לא יודעת בארץ, אבל היום קל להזמין מחו״ל.

ל [po]יונת שרון[/po]
את יודעת אולי איך אפשר לקרוא\לקנות את הספר Always Coming Home בארץ?

תודה לכולם בנתיים! אבדוק את כל ההצעות... גם דברים באנגלית כמובן טובים לי... וסליחה אם הצפתי את השאלה שלי בכל מיני מקומות באתר... לא ידעתי איפה לכתוב את זה בדיוק... אולי בגלל זה מחקו לי את השאלה בחלק מהמקומות? כי כתבתי אותה שאלה בכמה דפים שונים?
איזה כיף שעניתם לא חשבתי שיענו לי כלכך מהר (:
וכמובן אשמח לעוד הצעות (:

באתר של זאב אבירז יש תקשורים קצרים על "עתידנות".
[url=http://www.zeevaviraz.co.il/site/detail/detail/detailDetail.asp?[po]detail]בקישור כאן[/url] id[/po]=3205312&iPageNum=2&seaWord= תוכלי להאזין (ולקרוא במקביל) תקשורים בנושאים:
חינוך בעתיד
משפחתיות בעתיד
קונפליקטים ומלחמות העתיד
וגם על פשע, בחירת שלטון, כסף, מיסוי, חלוקת משאבים, תקשורת ועוד.

יש שם כל מיני הפתעות וכיווני הסתכלות מאוד מיוחדים.
אני מוצאת במידע הזה הרבה אופטימיות מבוססת נתונים וריאלית.
זו גישה שאוהבת אנשים, מיחסת להם תפקיד מהנה חשוב ולא קל בהשגת מטרה גדולה יותר ורוצה לעזור לאנשים לפעול בצורה זורמת פשוטה ונעימה ככל שניתן במסגרת התפקיד הזה, מבלי לפגום ולפגוע בזכות הבחירה החופשית.

מקור המידע הוא [url=http://www.zeevaviraz.co.il/59480/%D7%AA%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%AA%D7%94%D7%A2%D7%9C]תודעת העל[/url]
(קישור לאותו אתר).

מוזמנת לכתוב לי בדף הבית [po]דלית ב[/po], אם את מעוניינת בתוספות או אם יש לך שאלות לגבי זה או הערות או כל דבר אחר (וגם כל אחת אחרת מוזמנת כמובן).
אני לומדת את התיאוריה שלוש שנים ומלמדת אותה מזה שנה וחצי ומאוד אוהבת לדבר אותה :-)

מעניין, במפגש עם תודעת העל השתנתה לי לגמרי נקודת המבט על הספר ישמעאל וההסבר שלו ל"איך הדברים הם כפי שהם".

אם את מוכנה לקרוא אנגלית, יש ספר שממש תפור על התיאור שלך:
Always Coming Home by Ursula Le Guin

הספר "עולם הסוף" של אופיר טושה גפלה וגם הספר של יובל נח הררי "קיצור תולדות האנושות" -סוף הספר או שאפשר לצפות ביוטוב בקורס השלם שהוא מעביר בנושא.

יש לי שאלה- אולי אתם כאן תוכלו לעזור... מניחה שיש פה אנשים שמבינים בספרות מהסוג שאני מחפשת, והנה השאלה- (קצת ארוך):

אני מחפשת חומר בשביל פרוייקט שאני עושה- זה יכול להיות סרט,מאמר, ספר או כל דבר, שקשור לתאוריות\תחזיות\נבואות- על העתיד, בסגנון שהוא די אופטימי, אולי אפשר לקרוא לזה ניו אייג'י, בחלק מהמקרים, משהו שמשלב בין מדע ורציונליות, לרוחניות או מודעות... יש הרי המון תאוריות עתידניות, אבל רובם מנבאות כאוס ואפוקליפסה או כל מיני דברים כאלו, אני מחפשת תאוריות יותר אופטימיות, או אפילו תאוריות או רעיונות של אנשים לגביי איך כן הדברים יוכלו להיות טובים, בכל תחום או בתחום מסוים...
זה יכול להיות בכל תחום- כלכלה, חינוך, גידול ילדים, פוליטיקה,מדיניות , מלחמות\שלום עולמי, שימור סביבה וקיימות, חקלאות, אורך חיים, רוחניות, מדע, אקולוגיה ותעשייה ירוקה... וכו' וכו'- בקיצור- אני מחפשת חומר בכל תחום... שקשור לתאוריות עתיד, בדגש על רעיונות\תאוריות\נבואות- אופטימיות, כלומר רעיונות לגביי- איך כן יכול להיות העתיד בתחום מסויום- טוב, וחיובי, לאנושות ולטבע ולכולם...
וזה יכול להיות עתיד רחוק, או קרוב... אני מניחה שהמון מהחומר שתוכלו להמליץ לי ושקשור למה שאני מחפשת זה בסגנון של "ניו אייג'", שזה מעולה... אבל לא חובה שיהיה ניו אייג'...
לדוגמה- כמה דברים שכבר מצאתי-
[list]
[*] ספריו של ג'יימס רדפילד, במיוחד הספר "התובנה העשירית", שם כתוב המון על "עתיד אפשרי טוב" לאנושות, במיוחד מבחינה רוחנית וחברתית, אבל הוא כותב בנוסף כמעט על כל תחומי החיים- איך הם אולי יוכלו להיות במצב שיהיה עתיד טוב...
[/list]

[list]
[*] סרטיי zeitgeist, במיוחד יש להם תאוריות בתחום הכלכלה, איך היא יכולה להיות טובה יותר...
[/list]

[list]
[*] הסרט הצרפתי- The Green Beautiful - ממליצה לכולם לראות... יש ביוטיוב עם תרגום עברית...
[/list]

[list]
[*] נבואות מתחום האסטרולוגיה- כניסה לעידן הדלי וכל זה... על זה היה לי קל למצוא יש מלא חומר... וכנ"ל נבואות על 2012 של המאיה ועוד...
[/list]

[list]
[*] דף באתר "באופן טבעי" בו מדברים על תאוריות וספר עם רעיונות לעתיד טוב בתחום הכלכלה בעיקר- http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?[po]מבוא לתקציר תולדות העתיד[/po]
[/list]

[list]
[*] ובתחום השימור סביבה וקיימות ואוקולוגיה, קל היה לי למצוא חומר, יש המון... כי רעיונות שטובים כבר להווה, כמו בניית בתים אקולוגים לדוגמה, ומיחזור, טובים גם בתור רעיונות למה יכול להיות טוב בעתיד...
[/list]
לדוגמה- באתר הזה- http://naturalhomes.org/
ובאתר הזה- http://www.permacultureisrael.org/
ויש עוד המון...

[list]
[*] הפנו אותי לבדוק דברים של יובל הררי- עדיין לא בדקתי...
[/list]

אז אלו כמה דוגמאות לדברים שכבר מצאתי... אבל בהמון תחומים היה לי קשה למצוא חומר, ועוד לא מצאתי מספיק, כמו מדיניות ופוליטיקה וחברה, ועוד, במיוחד אני מחפשת דברים שדומים לרעיונות שמתוארים בספריו של ג'יימס רדפילד,
במיוחד בספר "התובנה העשירית", כתוב שם המון דברים ואפילו איך מבחינה מדינית יכול להיווצר שלום עולמי בעתיד, איך יפטרו סיכסוכים בין מדינות ובין תרבויות, ואיך יכולה להתפתח תרבות מודרנית בעתיד,
שמשלבת מצד אחד- קידמה ומדע וטכנולוגיה וכל מה שקשור בזה, ומצד שני- תרבות של שוויון והרמוניה ושלום בין תרבויות ומדינות, רוחניות ומודעות רוחנית מפותחת לכל האנשים, וחיים עם הטבע תוך שמירה על הטבע וקיימות, בקיצור, סוג של אוטופיה.
אז אם מישהו מכיר משהו שיכול לעזור לי, אשמח לקבל הצעות, כמו שכתבתי זה יכול להיות סרט,מאמר, ספר או כל דבר...

ואם כבר מדקדקים, אז עוד לפני יובל נח הררי אומר את זה ג'ארד דאימונד, ברובים חיידקים ופלדה (השמדת מינים שלמים של בעלי חיים ובעיקר יונקים גדולים בכל היבשות).

דניאל קווין לא מכחיש שיש מינים שהכחידו מינים אחרים, כולל הומו. הכחדות הם חלק ממה שהביא אותנו עד הלום. אבל יש הבדל בין הכחדת מין מסוים לבין הרס המערכת האקולוגית בכללה -- דינמיקה של צייד וניצוד מאזנת את עצמה בסופו של דבר (בשיווי משקל דינמי) אבל שיטוח המערכת האקולוגית והרס בתי גידול זה משהו הרבה יותר בעייתי.

התחלתי לשמוע את ההרצאות של ד"ר יובל נח הררי [url=http://www.youtube.com/watch?feature=[po]player]היסטוריה עולמית[/url] detailpage[/po]&v=WiJasqDJRow#t=369s.

קודם כל - ההרצאות מרתקות ומאוד מומלצות.

אני הגעתי אליהן דרך המלצה שהיתה בככר-השוק, והתפתח שם מיני דיון על היחס בין מה שנאמר בהרצאות לספרי דניאל קווין. אחת הטענות בדיון היתה שמה שמתואר בהרצאות לגבי "האדם הקדמון" (תיכף נראה מה זה אומר) רחוק ממה שמתואר בספרי ישמעאל. כלומר - ישמעאל מתאר את התקופה של הלקטים כתקופה שבה נשמר האיזון בכדור הארץ והכל היה טוב... ואילו בהרצאה מתואר כמה שהם בעצם גרמו לשינוי עצום בסביבתם ובאקולוגיה של כל כדור הארץ למעשה.

למעשה, כמו שאני מבין את זה, ההבדל בין יובל נח הררי לדניאל קווין הוא אחד: קווין טוען שהבעיות החלו במהפכה החקלאית. שעד אז הכל זרם על מי מנוחות מבחינת כדור הארץ. ואילו יובל נח הררי טוען (על פי המחקרים) שהשינוי הגדול בהשפעת האדם על הסביבה החל למעשה [b]במהפכה הלשונית[/b] , שקרתה לפני כ-70,000 שנה. זו היתה התקופה שבה ההומו סאפיינס התפשט מאפריקה לשאר חלקי העולם, ודחק את מיני האדם האחרים (למשל הנאנדרתלים).
העדויות המחקריות הן מדהימות: בכל מקום שהאדם הגיע אליו, הוא הכחיד תוך פרק זמן קצר (אלף אלפיים שנה) חלק גדול מאוד מהיונקים הגדולים שהיו באותו מקום, ובעקבות כך גם נגרמו שינויים עצומים באקולוגיה של המקומות האלה. הדבר חוזר על עצמו בכל מקום שהאדם הגיע אליו לראשונה, לא משנה באיזו תקופה. ושוב - מדובר פה על לקטים-ציידים ולא על חקלאים-פועלים.
(השינוי הזה, שלא היה מין אחר על פני כדור הארץ לפניו שגרם לכזה שינוי עצום) נבע מכמה גורמים עיקריים: ציד נרחב שהתאפשר גם על ידי כך שבעלי החיים האלה לא הכירו את האדם ולא ידעו שצריך להיזהר ממנו, השימוש באש להבערת שטחים גדולים כדי להשיג מזון בקלות ולשנות את תוואי השטח לצרכי האדם, ולפעמים שילוב עם שינויי אקלים.

לסיכום - בין שני האנשים יש תמימות דעים בקשר לכך שבמשך מאות אלפי שנים ויותר, האדם חי ביחד עם שאר היצורים על פני כדור הארץ באופן שהיה "מקיים" כלומר - לא היתה לאדם השפעה גדולה יותר על העולם בכללותו מאשר ליצורים אחרים. האדם לא התבלט בשום צורה מבין שאר היצורים ולא היה רמז למה שעתיד לקרות.
ההבדל ביניהם הוא מה שהם רואים בתור הנקודה שבה זה השתנה. המהפכה הלשונית (לפני כ-70,000 שנה) או המהפכה החקלאית (לפני כ-10,000 שנה).

(עדיין לא שמעתי את ההרצאה על המהפכה החקלאית אז אולי שם אשמע דברים מפתיעים. אבל הספיק לי מה ששמעתי על המהפכה הלשונית ועל התקופה של הלקטים-ציידים כדי להבין שכבר שם נגרם שינוי עצום לעולם, ברמה שדניאל קווין מדבר עליה בתור חיים "שלא לפי חוקי הטבע" או איך שהוא קרא לזה).

ו- [url=http://www.esnips.com/doc/ea88b441-350c-41d4-9772-f05969844a54/ISHMAEL]כאן[/url] ניתן לקרוא ואף להוריד את הספר, כן שוב באנגלית.

אה... שכחתי, זה באנגלית. טוב, זו הזדמנות גם לתרגל את האנגלית :-).

למי שאין זמן לקרוא את הספר, ניתן לשמוע הקראות של הספר [url=http://www.youtube.com/results?[po]search]ביוטיוב[/url] type[/po]=&[po]search query[/po]=daniel+quinn+Ishmael&aq=f .
אני מוריד אותם להאזנה לנגנאמפישלוש.

ציטוט של דניאל קווין:

"It is part of the mythology of childhood itself that children hate learning and will avoid it at all costs. Of course, anyone who has had a child knows what an absurd lie this is. From infancy onward, children are the most fantastic learners in the world." Daniel Quinn, "Schooling: The Hidden Agenda"

ממש עצוב :-(

שבט "עוזבים" בימיו האחרונים
[url=http://www.arushatimes.co.tz/Society.htm]Royal entertainment could be Hadzabe's last stand[/url]
והכי קשה לי התחושה שאין מה לעשות...

מאד ממליץ לראות את [url=http://video.google.com/videoplay?docid=-9050474362583451279]הסרט כסף כחוב[/url] , 47 דקות ושווה כל רגע. מסביר את ההיסטוריה של כסף ואיך הגענו למציאות שהבנקים יכולים לייצר כמה כסף שהם רוצים (לפי כמה שאנחנו רוצים להלוות) ולכן נוצרה מערכת של צמיחת אין קץ על חשבון כולנו והעולם. מעניין אותי איך מחברים בין זה לבין natural capitalism.

הנה [url=http://www.youtube.com/watch?v=s7GadUhRFyk]סרט[/url] שמראה איך אדם מנוסה יכול להתגבר על אריה באופן "פסיכולוגי".
מומלץ.

לגבי חיות טרף: אכן בני אדם הם לא טרף מועדף, וחיות טרף גדולות לא מחפשות לאכול אנשים. אפשר לחפש ביוטיוב סרטים שמראים כושים עושים קישטה לאריה ומשכנעים אותו ללכת למקום אחר, בלי שום חשש. אבל זה נכון רק לגבי מבוגרים; תינוקות הם כן בסכנה.

[po]אוקיי קראתי ישמעאל עכשיו מה[/po]

אגב, מצאתי שישמעאל כן מציע פתרון,
והוא לשנות את הסיפור, להכניס לתודעה, שהאדם הוא חלק מהעולם על פני העולם שייך לאדם.
משם כל הפעולות היוצאות מתוקף האמונה יובילו לעולם בר קיימא לכל היצורים.

איזה ספר מדהים ומרתק..! אתמול סיימתי לקרוא.
מה דעתכם:
לקראת הסוף ישמעאל מציג טענה שחיות פרא לא ממש מעוניינות בלטרוף בני אדם, אלא בד"כ מעוניינות לטרוף חיות אחרות.
כמובן שה"סיפור" מספר לנו שלחיות כ"עוזבים" זה מפחיד וזה חיים בהישרדות והגנה עצמית תמידית מחיות טרף, ומרעב.
אך האם זה נכון שחיות טרף בג'ונגלים למשל, או במקומות פראיים לחלוטין, מעדיפות לתקוף בע"ח אחרים ועוזבות את בני האדם יחסית במנוחה?

[u]המדדים החדשים הם דברים כמו טביעת רגל אקולוגית.[/u]

תןדה יונת, את צודקת.

[u]המהפכה שלנו צריכה להיות בדומה למהפיכה התעשייתית - מיליון רעיונות קטנים שאנחנו וממשיכנו משפרים.[/u]
בדיוק. מה שצריך זה מטרות ברורות, מדדים ברורים, ואז אנשים יכולים להמציא דברים שמתקדמים בכיוון הנכון. במהפכה התעשייתית היו מדדים כמו יעילות ומחיר. המדדים החדשים הם דברים כמו טביעת רגל אקולוגית.
לגבי איזה מין מיליון רעיונות קטנים יכולים לעזור, ממליצה בחום על הספר [url=http://www.natcap.org]Natural Capital[/url] שאפשר להוריד חופשי.

דבר נוסף שלא הבנתי, והפעם בישמעאל שלי -

ישמעאל אומר לג'ולי שהמהפכה של שנות ה 60 לא הצליחה כי לא היתה לא תוכנית, לא היתה תיאוריה (הייתי מאוד מופתעת לקרוא את זה), ואחרי עמוד או שניים או קצת יותר אומר שהמהפכה שלנו צריכה להיות בדומה למהפיכה התעשייתית - מיליון רעיונות קטנים שאנחנו וממשיכנו משפרים. בלי תוכנית. פשוט להתחיל מרעיונות ויוזמות קטנות, ובאופן טבעי יהיה מי שישפר אותם (כמו במהפיכה התעשייתית). יש כאן סתירה, והפעם אני בטוחה שאני זו שלא מבינה ולא שקווין לא שם לב לזה.

משני הספרים שקראתי אני חייבת להודות שאני יותר דומה לאלן (התלמיד בישמעאל) מאשר לג'ולי. זה קצת פדיחה, אני יודעת. אבל אם לדבר בכנות - הייתי עושה בדיוק כמוהו כשהוא גילה את ישמעאל בקרנבל. אני לא מי-יודע-מה יכולה לשבור את החשיבה ה"מוסרית" שאני רגילה אליה. בהקשר הזה ריגש אותי מאוד הטקסט של ג'ולי כשהיא מספרת על החוויה שלה כשקראה את הספר של אלן. על הפער בין הדימוי שלו כטמבל (או משהו כזה) לבין הדמות שמצטיירת דרך הספר. אולי ג'ולי מזכירה לי את עצמי כשהייתי בגילה ואלן מזכיר לי את עצמי בגילי :-)...

[u]שוכנת, מה שאמרת מובן לי (אם כי אני לא מסכים עימו), אבל לא ברור לי איך זה קשור לדיון הנוכחי.[/u]

זה לא אמור להיות קשור. אני לא יכולה באמת להשתתף בדיון מעמיק לפני שקראתי את הספרים (חכו חכו.. :-) ), אלא פשוט הערתי משהו שהבנתי כשקראת בדף הזה.

[u]זה בדיוק מה שאמרתי, שהפרשנות שלך לגבי אות הקין של תרבותנו מתאימה לתפיסות מאוחרות יותר מאשר לתקופה שבה לכאורה נוצר הסיפור. ולכן היא לא מסתדרת לי בתור הסיבה שבגללה נכלל בסיפור אות קין.[/u]

אוקיי, הנה עוד מחשבה: בוא לא נקרא לזה "אות קין". בוא נדבר על מה שקווין מאפיין כתפיסה הלקחנית ש"יצר האדם רע מנעוריו" שזה מקביל ל "האדם פגום מטבעו" וכל המקבילות הנוספות, שהתוצאה שלהם כתפיסה היא: מצד אחד - אין מה לעשות, זה טבע האדם. ומצד שני - בואו ננסה לתקן (מבלי לראות שהפתרון היה קיים קודם). עד כאן זה מה שקווין אומר.

עכשיו, אני אומרת - בוא נראה מה זו התכונה הזו? התכונה הזו היא חלק בלתי נפרד מהאדם (=היא הטבע שלו). באשר הוא ילך, היא הולכת איתו (היא טבועה בו). היא אות הקלון של האדם (=זה פגם), אבל היא גם זו ששומרת עליו - היא זו שמשמרת את הפרדיגמה התרבותית שמקיימת את האדם הזה (האדם הזה = התרבות הלקחנית). ואני אומרת - זה מאוד מזכיר לי את מה ש"אות הקין" מקיים. ולכן, זה כן מתחבר לי בלי קשר לפרשנות דתית מאוחרת. אלא בדיוק למקום ההוא שבו נולד הסיפור המיתולוגי.

[u]שוכנת, מה שאמרת מובן לי (אם כי אני לא מסכים עימו), אבל לא ברור לי איך זה קשור לדיון הנוכחי.[/u]

גם אני לא רואה איך זה קשור

[u]אז זהו, שזה נראה לי פחות חד מהניסוח שלך. אני לא חושבת שמדובר בשבט אחד ספציפי[/u]

זה לא שלי, זה של קווין... נראה שגם את חולקת עליו בנקודה הזו ;-). קווין הוא זה שמאפיין את זה כסיפור פרטי וגם מסביר למה הוא נטמע במיתוס הלקחני. אני לקחתי את הנחת היסוד של הסיפור הזה כסיפור פרטי (כפי שהוא מציג אותו) וניסיתי לראות אם אפשר לקרוא אותו גם הפוך. לי זה עובד יותר טוב, אבל זו כמובן היפותזה שהיא יותר בגדר כיוון מחשבה פרשני מאשר טיעון. לדעתי - גם הדרך שבה הוא מציג את הפרשנות שלו היא כזו (בניגוד לחלקים אחרים בספר).

[u]זה בדיוק מה שאמרתי, שהפרשנות שלך לגבי אות הקין של תרבותנו מתאימה לתפיסות מאוחרות יותר מאשר לתקופה שבה לכאורה נוצר הסיפור.[/u]

עכשיו הבנתי מה אתה אומר. אלה כרגע הכלים שיש לי (במובן של דרך מחשבה שאולי מכילה בתוכה היסטוריה רעיונית שלמה וקושי להשליך חלק ממנה...). תודה על הזרקור - אני צריכה לחשוב על זה. זה מאוד מעניין לפעמים פשוט לחשוב (בשנה האחרונה יוצא לי לעשות את זה יותר מבשנים קודמות ואני נהנית מזה).

אתמול חשבתי על משהו מצחיק, (לא קשור, אבל קצת כן) - שהציווילזציה שלנו נעלמת, ועוד כמה מאות שנים מגיעים חייזרים שמוצאים את כל התיעוד של התרבות שלנו. דמיינתי שני עובדי ארכיון שמנסים לקטלג את מה שהם מוצאים ולצייר לפי זה את תמונת התרבות שלנו. חשבתי על הרגע שהם יכנסו ל יו-טיוב, וזה הצחיק אותי...

[u]החלוקה לדתות ולפרשנויות שלהן את מושג הטוב והרע היא הרבה יותר מאוחרת לחלוקה ללקחנים ולעוזבים. אני מדברת על שלב הרבה יותר מוקדם (כאמור - עוזבים ולקחנים), שבו אות הקין של תרבותנו משותף לכל תרבות הלקחנים. הפרשנות של כל דת היא מעניינת, אבל לא נוגעת לתקופה שבה נותר המיתוס (או שלא הבנתי נכון מה אתה אומר)...[/u]
זה בדיוק מה שאמרתי, שהפרשנות שלך לגבי [u]אות הקין של תרבותנו[/u] מתאימה לתפיסות [b]מאוחרות[/b] יותר מאשר לתקופה שבה לכאורה נוצר הסיפור. ולכן היא לא מסתדרת לי בתור הסיבה שבגללה נכלל בסיפור אות קין.

שוכנת, מה שאמרת מובן לי (אם כי אני לא מסכים עימו), אבל לא ברור לי איך זה קשור לדיון הנוכחי.

[u]הסיבה שהסיפור הזה שרד ונכנס כסיפור מכונן של הלקחנים הוא כי השבט הזה ייחודי משום שהוא לא נכנע ללקחנות.[/u]
אז זהו, שזה נראה לי פחות חד מהניסוח שלך. אני לא חושבת שמדובר בשבט אחד ספציפי, כמו שאני לא מאמינה שמלחמת טרויה התרחשה בדיוק בעשר שנים ספציפיות, או שיציאת מצרים קרתה בבת אחת. מדובר במין תמצות, הפשטה, מעטה ספרותי לארועים רבים שהתרחשו במשך תקופות ממושכות.

ספציפית לגבי קין והבל, היו הרבה שבטים שלא נכנעו והרבה כאלה שנטמעו והרבה שבטים שגם וגם. אפשר לראות את זה גם היום קורה באפריקה ובדרום מזרח אסיה וביערות האמזונס לשבטי העוזבים שעוד נותרו שם. אין חומה שמפרידה בין עוזבים ללקחנים -- הם יכולים לחיות זה לצד זה למשך מאות שנים, הם יכולים להיות אפילו אותם אנשים בתקופות שונות. ככה שאין בעיה להסביר איך מסורות של עוזבים משאירות שרידים בתרבויות של לקחנים.

הערה קטנה לרועי (לפני שקראתי את הספרים עצמם): האפשרות לחשוב על ולשחזר את סיפורם של הנוודים, לא יושבי הקבע כותבי ההיסטוריה הרשמית, קיימת אך ורק בזכות הפלורליזם וריבוי ההיסטוריות המקבילות שמאפיינים את ה{{[b]פוסטמודרניזם[/b]}}

[u]מצד שני, כל דבר מוחלט וחזק, אם מנסים לבחון אותו מקרוב, רואים שהוא יותר נזיל ואוורירי ממה שנראה מרחוק...[/u]

ברור, ברור :-) אני לא אוהבת או נמשכת לדברים מוחלטים. בהקשר של ישמעאל - חוק הטבע היה מאוד משכנע (אם אני מתחברת לזה שהוא "חוק טבע" זה כבר סימן) והתחברתי אליו ברמה הזו - כשקראתי זה היה חזק, זה היה פשוט ויפה, זה היה נכון אינטואיטיבית + אינטלקטואלית. לכן, כשמשהו דגדג לי כשקראתי את עניין סיפור קין והבל - המשכתי לחשוב על זה. קרה לי כבר שדברים שדגדגו לי בלי שאני ממש מבינה למה - נכנסתי אליהם יותר לעומק וגיליתי למה. זה לא אומר שהפרשנות שלי נכונה כמובן, זה רק אומר שאני "מעיזה" לומר שמשהו מפריע לי, ולהציע גישה אחרת, שיכול להיות שהיא פתח למבט שונה, נוסף. לא חייבים לתקף את זה כנכון או לא - אלא אולי לבחון אם הפאזל יכול להתחבר גם ככה.

ואחרי ההקדמה הזאת, אנסה לנסח את מחשבותיי. אני עושה את זה בכתיבה חופשית, כך שבהחלט יכול להיות שזה עדיין לא אפוי. אני מרשה לעצמי כי זה לא מבחן וכי זה דיאלוג וגם כי ככה בא לי ;-)

ישמעאל מספר מקרה פרטי של סיפור כללי. סיפור קין והבל נולד כאן, בסיפור הפרטי. אצל ישמעאל מדובר בשבט של עוזבים שהם רועים (כלומר, איזשהו פיתוח של ציידים-מלקטים), והסיבה שהסיפור הזה שרד ונכנס כסיפור מכונן של הלקחנים הוא כי השבט הזה ייחודי משום שהוא לא נכנע ללקחנות. (האם אלה הבדואים?)

אני מקבלת את רוב הטיעון של ישמעאל, חוץ מזה שאני חושבת שזה סיפור של הלקחנים ולא של העוזבים.

הסיבה שישמעאל קורא את הסיפור כסיפורם של העוזבים היא זו : הלקחנים מעולם לא הבינו את הסיפור הזה - למה האלים לא לקחו מהם את המנחה ומהעוזבים כן לקחו את המנחה. אני רוצה לערער על הקביעה הזו. אני חושבת שהלקחנים רגילים מאוד לאלים עם גחמות וקפריזות לא ברורות (כמו האלוהים ששלח את אברהם להקריב את בנו, או את יונה לסדרת מבחנים אכזרית וכו'). האל, בדתות שנולדו מתרבות הלקחנים, הוא לא אל תמיד "הגיוני", אלא תמיד צודק. יש לו סיבות משלו לעשות דברים. לכן, הרעיון שסיפור קין והבל אינו מובן לתרבות הלקחנים אינו ברור מאליו כהנחת יסוד. למה אלוהים לקח מהבל את המנחה?--- כי הוא העמיד את קין למבחן? כי הוא רצה לחשוף את פרצופו האמיתי של קין (הוא ידע משהו שאנחנו לא יודעים)? כי הוא רצה להעניש את קין על לקחנותו? יש מספר סיבות אפשריות שכולן יכולות להיות מובנות מאוד ללקחנים.

אני רוצה להציע קריאה כזו (אני מנסחת שוב משהו שכתבתי קודם, אולי יצא יותר ברור) -

הלקחנים כבשו וכבשו עד שהגיעו לשבט הרועים. הם ניסו להטמיע אותם בתוכם, אבל הרועים סירבו. הלקחנים הביטו על חיי שבט הרועים (העוזבים) - חיים רגועים, שבעים, איטיים. חיים טובים ומלאי שפע. נראה כאילו האלים מברכים את השכנים הלא רצויים, שמסרבים מצידם לקבל את הלקחנות. העוזבים חיים על השפע שהלקחנים רוצים לעצמם (בעיקר את האדמה ואת המשאבים). הלקחנים לא מבינים למה האלים לא רואים את מה שכל כך ברור להם - הם חכמים, הם בעלי ידע, הם בעלי טכנולוגיה. הם משפרים את העולם כי זו המשימה שלהם, הם משפרים את האדם כי זו המשימה שלהם - אז למה האלים לא לצידם? למה הם מברכים את העוזבים הפרימיטיביים שתקועים להם שם באמצע?!

אצל הלקחנים מתעורר כעס. הם מבינים לעומק את מה שאפיין אותם עוד מלפני כן - אנחנו צריכים לקחת את העניינים לידיים. האלים בראו [b]לנו[/b] עולם נחמד, אבל לא מספיק טוב. הם לוקחים את העניינים לידיים וקין הורג את הבל. עכשיו, הכל יותר פשוט. אבל בעצם לא - כי עכשיו נולד רגש חדש שלא היה קודם. הרגש שמתעורר הוא אשמה. אצל העוזבים אין אשמה - הם עושים את מה שהם צריכים לעשות, כמו שהאריה צד את האיילה וכו'. הלקחנים יודעים (הם היו הרי פעם עוזבים) שההרג הזה הוא רצח, ולא הישרדות.

את אות הקין הם מטביעים על עצמם. אות הקין אומר - בני האדם פגומים מטבעם. לזה קראתי קודם [u]אות הקין של תרבותנו[/u]. מצד אחד זה פוטר את הלקחנים מאשמה תרבותית - אין מה לעשות, ככה זה. בני האדם דפוקים וזהו "חוק הטבע" של הלקחנות. מצד שני, זה מעורר שרשרת תולדות ואמיתות ועובדות שיביאו להשמדת תרבות זו (ואיתה העולם שנברא "עבורה")...

כן, נכון. מצד שני, כל דבר מוחלט וחזק, אם מנסים לבחון אותו מקרוב, רואים שהוא יותר נזיל ואוורירי ממה שנראה מרחוק... :-)

יונת - כל זה נכון. ועם זאת - מעורר שאלות ותהיות. (לפחות אצלי). אני אנסה לנסח אותן יותר בבהירות מאוחר יותר. דווקא על רקע הדברים הכל כך חזקים ומוחלטים שמצאתי בישמעאל, זה חלק יותר חלש לדעתי.

[u]בסיפור קין והבל הלקחנים הורגים את העוזבים[/u]
לא את כולם -- מדובר בשבטים נודדים, שחיים בקבוצות שהרכבן משתנה כל הזמן. גם אם לקחנים הרגו חלק מקבוצה א, האחרים ברחו והזהירו את ב ו-ג.

[u]עדיין לא נתפס איך מיתוס של העוזבים (שהם קבוצה זניחה ביחס ללקחנים, על-פי ישמעאל) נכנס כעמוד תווך שעליו בנוי המיתוס המכונן של הלקחנים.[/u]
כל הלקחנים היו פעם עוזבים (אבולוציה וזה) והתרבות שלהם מכילה הרבה שאריות מנוונות מהתרבויות שהיו לפניה.

חשוב לזכור שמלחמה אז זה לא כמו מלחמה היום שנערכת בין מדינות. זה שחלק מהאנשים נלחמו זה בזה, זה לא אומר שקרובי משפחתם לא דיברו אחד עם השני, סחרו לפעמים, התחתנו, החליפו סיפורים ומנהגים. לא היו אז גבולות חדים אלא אזורי מגע רחבים יותר ומוגדרים פחות.

[u]מה משמעות הסיפור של אות הקין אם אנחנו מקבלים את ההנחה שזהו סיפור של העוזבים?[/u]
קווין מודה שהוא לא יודע.

[u]בקהילות העוזבים שכן קיימות על פני הכדור - אין סיפור כזה.[/u]
יש המון סיפורים של המון קהילות. אני לא מכירה אפילו אחוז מהם, אבל יודעת שיש כל מיני התייחסויות ללקחנים, בחלקם בהחלט מדובר על אנשים שקוללו ע"י האלים.

רועי, הבנתי מה לא הבנתי במה בחלק השני של דבריך, שתמציתו:

[u]אבל הבעיה המשמעותית יותר היא שההתייחסות לטוב ורע שונה בין הדתות השונות[/u]

החלוקה לדתות ולפרשנויות שלהן את מושג הטוב והרע היא הרבה יותר מאוחרת לחלוקה ללקחנים ולעוזבים. אני מדברת על שלב הרבה יותר מוקדם (כאמור - עוזבים ולקחנים), שבו __אות הקין של [po]תרבותנו [/po] משותף לכל תרבות הלקחנים. הפרשנות של כל דת היא מעניינת, אבל לא נוגעת לתקופה שבה נותר המיתוס (או שלא הבנתי נכון מה אתה אומר)...

[u]העוזבים עצמם הפכו ללקחנים (מבחירה או בלית ברירה, זה לא משנה) והסיפור פשוט הלך איתם.[/u]

זה יפה, אבל לא שלם. כי כדי שהעוזבים יוכלו לספר את סיפורם הם צריכים אחד מהדברים הבאים:

[list=1]
[*] לחיות כקהילה - ובסיפור קין והבל הלקחנים הורגים את העוזבים, וקהילת העוזבים לא קיימת כדי לספר את סיפורה
[*] נניח וההרג הוא סמלי, כלומר - הטמעת העוזבים לתוך קהילת הלקחנים, עדיין לא נתפס איך מיתוס של העוזבים (שהם קבוצה זניחה ביחס ללקחנים, על-פי ישמעאל) נכנס כעמוד תווך שעליו בנוי המיתוס המכונן של הלקחנים. הרי קבוצת העוזבים נטמעת בתוך קבוצת לקחנים בטוחה בעצמה, יהירה, יודעת, חכמה, טובה - למה להם לאמץ דווקא את האלמנט המיתולוגי הזה?
[*] מה משמעות הסיפור של אות הקין אם אנחנו מקבלים את ההנחה שזהו סיפור של העוזבים?
[/list]

ואפשר גם לשים לב לזה: בקהילות העוזבים שכן קיימות על פני הכדור - אין סיפור כזה. אם זה סיפור של העוזבים, היה ניתן לצפות למצוא אותו בקהילות אלה, כפי שמצאנו התנהגות כל כך דומה בין הקהילות. ניתן כמובן לטעון שהסיפור הזה לא קיים כי לא היה מגע עם קהילת לקחנים... לכן, יש להניח שהסיפור הוא סיפור שנוצר רק כשיש מגע בין קהילת עוזבים ללקחנים, וב"מגע" כזה ראינו שהעוזבים בדרך כלל מושמדים/ מוטמעים/ נכלאים - במצב כזה קשה להבין למה המיתוס שלהם נטמע בסיפור של הלקחנים... ראינו, בעזרת ישמעאל, איך הסיפור של הלקחנים משתלט בצורה אולטימטיבית על כל קהילת עוזבים שהופכת ללקחנית.

[u]הלקחנים לא לקחו מהעוזבים שום דבר (חוץ ממשאבים), ולכם אין סיבה להניח שיקחו מהם סיפור מיתולוגי (העוזבים הרי, ע"פ הלקחנים, הם פרימיטיביים ואין מה ללמוד מהם)[/u]
זה לא בדיוק איך שהוא מציג את זה. לפי ישמעאל זה לא ממש שהלקחנים לקחו מהעוזבים את הסיפור. אלא - העוזבים עצמם הפכו ללקחנים (מבחירה או בלית ברירה, זה לא משנה) והסיפור פשוט הלך איתם.

[u]ואפילו הלכתי לתנ"ך.[/u]
גם אני כשקראתי. זה ממש מתבקש לקרוא את המקור עם האור החדש הזה.

[u]ולכן אנחנו נשארים עם אות קין לא מוסבר ולא ברור.[/u]

גם בסיפור של העוזבים - אין הסבר ואין סיבה לאות הקין... 5 אינו נובע מ 1-4, אלא מסביר כמו מין "סיכום" (אני חושבת, אני פשוט זורמת עם הכתיבה) מה משמעות אות הקין הזה בתרבות שלנו. לדעתי - זהו הפגם בבני האנוש, שאנחנו מקבלים כהנחת יסוד, וכל מה שנובע מתפיסה זו.

לגבי החלק השני של מה שכתבת - אני צריכה לחשוב על זה. אין לי מספיק ידע. אני מעלה מחשבות שלי. אני חשבתי הרבה על ישמעאל גם במהלך הקריאה וגם אחרי (ואפילו הלכתי לתנ"ך :-)) והנקודה הזאת היתה לי כמו מין משהו שמדגדג אותי כל הזמן - זה לא סיפק אותי. אז חשבתי למה, וזה מה שעלה לי. יכול להיות שזה לא סגור, אבל זה כיוון שיותר מדבר אלי והוא מנוסח באופן חופשי..

איך אתה רואה את [u]אות הקין של תרבותנו[/u] ? אתה מתחבר לחיבור שעשיתי בין אות הקין המיתולוגי לבין אות הקין התרבותי של תרבות הלקחנים?

במבי, פרשנות מעניינת, אבל אני רואה איתה שתי בעיות. המינורית יותר היא ש-5 לא נובע מ-1-4, ולכן אנחנו נשארים עם אות קין לא מוסבר ולא ברור. אבל הבעיה המשמעותית יותר היא שההתייחסות לטוב ורע שונה בין הדתות השונות, והתפיסה של [u]אות הקין של תרבותנו[/u] נשמעה לי תמיד מתאימה יותר לדת הנוצרית, שבה האשמה היא תמידית, והולכת יד ביד עם כפרה בלתי מסתיימת. בדת היהודית מתאימה יותר תפיסה חברתית של טוב ורע, כזו שיש בה סליחה.

תודה לרועי וליונת על ההמלצה לקרוא את ישמעאל. זה העולם שלי בשבוע האחרון (אני לקראת סוף ישמעאל שלי, את סיפורו של B עדיין לא השגתי) (אני אנסה אותך מיכלולה, או בספריה)..

אהבתי מאוד את הדרך שבה הרעיונות בספר מצד אחד לא נשמעים לי חדשים (כלומר, אין לי מין "וואו! התהפך לי העולם"), ומצד שני יש לי בדיוק כן את הוואו הזה, רק ברגוע. אני מאוד אוהבת רעיונות חדשים שמובאים בצורה לא מתלהמת, והספרים האלה הם דוגמא טובה מאוד לדעתי במובן הזה.

זהירות, ספוילר - למי שעדיין לא קרא ----

מה שהיה מאוד מאוד חזק ונכון אבסולוטית (לדעתי ולחווייתי) זה בעיקר חוק הטבע שמנוסח ומתבהר לגבי שרידותן של קהילות חיות. העוזבים, הלקחנים. כל זה יפה, פשוט, חכם, חודר, מאיר. אהבתי גם שיש כאן שימוש בשני מונחים שהם למעשה לא דבר והיפוכו. על פניו - כן. אבל לא - לקחנים ועוזבים לפי פרשנות ישמעאל הם לא בדיוק הפכים מהבחינה המושגית. זה מתחבר נורא יפה לעניין של מושגי הטוב והרע שהלקחנים הכניסו לדיון. טוב ורע הם הפכים. אבל הדיון של ישמעאל לא עוסק בחלוקה של טוב מול רע. אלא טבעי ועובד (= שורד) מול לא טבעי ולא עובד (=לא שורד).

מה שהיה חלש יותר לטעמי האישי זו הפרשנות לסיפור המיתולוגי של הבריאה ובעיקר קין והבל. אני רוצה להציע פרשנות שונה. אצל ישמעאל - סיפור קין והבל הוא סיפורם של העוזבים, שהלקחנים אימצו כסיפור שלהם ולכן הוא אינו מובן להם. לפי הפרשנות הזו העוזבים סיפרו את הסיפור הזה כדי לומר - אלוהים (האלים) בצד שלנו, הם אוהבים אותנו, ולא את הלקחנים - הנה, הם לקחו מאיתנו (הבל) את המנחה ולא מהלקחנים (קין). זה לא עובד (בשבילי) מכמה סיבות:

[list=1]
[*] הפרדיגמה של אמא-תרבות כל כך מהודקת ושלמה ועובדת, שאני לא רואה סיבה של הלקחנים להכניס אליה אלמנט מיתולוגי שמערער אותה
[*] הלקחנים לא לקחו מהעוזבים שום דבר (חוץ ממשאבים), ולכם אין סיבה להניח שיקחו מהם סיפור מיתולוגי (העוזבים הרי, ע"פ הלקחנים, הם פרימיטיביים ואין מה ללמוד מהם)
[*] זה לא מתאים לאפיון העוזבים להמציא סיפור כזה, כי סיפור כזה בעצם אומר : אנחנו טובים, הלקחנים לא טובים, ההוכחה : האלים לקחו את המנחה שלנו ולא את זו של הלקחנים
[/list]

הפרשנות שלי - זהו סיפור של הלקחנים (זוהי היפותזה כמובן ומשחק מחשבתי):

[list=1]
[*] הלקחנים כבשו ולקחו והגיעו לשבט העוזבים מהדרום, אבל העוזבים לא היו מוכנים להצטרף ללקחנות ולעזוב את העזבנות. הלקחנים כרגיל היו בטוחים שהידע שיש להם שווה יותר ולכן התאכזבו לגלות שלמרות החקלאות ועבודת האדמה שלהם, העוזבים משגשגים, האלים מעניקים להם שפע מזון והם חיים טוב. אצל הלקחנים נולד כעס על האלים שהמשיכו לדאוג לעוזבים "על חשבונם" (מה שהיה מנוגד גם למטרות הלקחנים וגם להגיון שהנהיג אותם - הרי הם אמורים לקבל את אהבת האלים משום שהם עובדים אדמה מתוחכמים יותר ומשכילים יותר ויודעים יותר ו... טובים יותר) - בסיפור המיתולוגי זה המקום שבו האלים מקבלים את מנחתו של הבל ולא את זו של קין.
[/list]

[list=1]
[*] קין הורג את הבל - הלקחנים מבינים שהדרך היחידה להיפטר מהעוזבים (ולזכות באהבה הבלעדית של האלים) היא להשמיד אותם. וזה מה שהם עושים.
[/list]

[list=1]
[*] טוב ורע - אבל הלקחנים מרגישים אשמה (רגש שלא קיים אצל העוזבים). הם מרגישים שהם היו "לא טובים" (אבחנה שלא קיימת אצל העוזבים) - וכאן נכנס לדיון האלמנט החזק שישמעאל מאפיין כ - תפיסה הלקחנית שמשהו פגום בנו מעצם הטבע האנושי שלנו. המעשה הזה הוא זה שהוליד את תפיסת ה"אנחנו פגומים ואין מה לעשות" (חוץ מלנסות כל הזמן "לתקן") ואת כל שרשרת התולדות שלה. זה אות הקין של תרבותנו.
[/list]

[list=1]
[*] אות הקין הזה מלווה אותנו לנצח, ככל שתרבות הלקחנים קיימת.
[/list]

[list=1]
[*] אות הקין מגן על קין מפני אלה אשר יבקשו להרגו = אות הקין הוא זה שמחזיק את התרבות (הפרדיגמה) והוא זה שימוטט אותה (היא לא תשרוד, על -פי חוק הטבע)
[/list]

[u]וגם אצל חיות אחרות.[/u]
הכוונה לחיות שאצלן לנקבות יש יותר שליטה בחייהן + שגידול הצאצאים דורש השקעה ניכרת מהנקבה. לא זוכרת מינים ספציפיים, אבל את ההבדלים רואים כשיש שינויים סביבתיים בין אוכלוסיה אחת לשניה שגורמים להבדלי "הכוח הנשי" ביניהן. ממליצה לקרוא על זה (ועוד הרבה דברים) בספר Mother Nature של Hrdy. עבה אך שווה.

יונת, בחדר השירותים של המורה שלי ליוגה יש צטלה שכתוב עליו משהו ברוח "רק לאחר שהוא יכרות את העץ האחרון, ידוג את הדג האחרון וירעיל את הנהר האחרון, יגלה האדם שאי אפשר לאכול כסף."
אבל באופן יותר ריאלי, אני מאד מזדהה עם הרעיון. אני תוהה כבר זמן רב למה מחיר המים לצרכן לא משקף את עלותם ה"אמיתית" לאנושות. למה חשמל לא עולה כמו זהב (או כמו זעפרן :-P) ולמה המדינה ממשיכה לסבסד קמח לבן והפסיקה לסבסד מיכלי קומפוסט.

הולכת לקרוא, בתקווה לצאת מעודדת כמוך.

[u]וגם אצל חיות אחרות.[/u]
את מוכנה להסביר?
עשו ניסויים שבהם השמיעו הרצאות לחולדות וראו שהילודה יורדת?
טוב, כנראה התכוונת לקטע של העצמה - איך זה מתבטא בבעלי חיים?

נכון, הם בכלל לא מתייחסים לזה עד כמה שראיתי. הם כן מתייחסים לחישוב אמיתי יותר של עלויות, ככה שלפגיעה בהון של הטבע או באנשים אחרים תהיה עלות, וזה משהו שיכול להשפיע על תחשיב העלות-תועלת של גידול יותר מזון. אבל הם לא מדברים על הנושא הזה ישירות.
(מצד שני קווין לא מתייחס להשכלת והעצמת נשים, ואלה גורמים להגבלת הילודה גם אצל בני אדם וגם אצל חיות אחרות.)

יונת,
קראתי רק חלק קטן מאוד, ועניין אותי לדעת מה הספר אומר על אחת הנקודות המרכזיות בספר ישמעאל, שהיא הבעיה של "מירוץ החימוש" האנושי בהגדלה עקבית של ייצור המזון.
קראתי את הפרק על [url=http://www.natcap.org/sitepages/art16.php?pageName=Book%20Excerpts%20and%20Downloadable%20Chapters&[po]article]מזון[/url] refresh[/po]=%2Fsitepages%2Fpid20.php%3FpageId%3D20, והם לא מתייחסים לנקודה זו בכלל. הרעיונות שלהם חשובים ורציניים, והם מתייחסים ברצינות להרבה מאוד אספקטים שבדרך כלל מתעלמים מהם (לדוגמא, הבעיה של הקטנת מאגר הגנים כתוצאה מהחקלאות), וזה כמובן חיובי כשלעצמו.
אבל ההתייחסות שלהם לכמויות המזון נשמעת לי כמו ההתייחסות הרגילה: צריך למצוא דרכים להפיק יותר מזון באמצעות המשאבים הקייימים (הנה ציטוט: ...increases the resource and ecological efficiency of all kinds of farming, seeking new ways to wring more and better food from fewer resources, both through direct increases in resource productivity and through biomimetic, closed-loop, nontoxic practices) וזה בדיוק [b]הפוך[/b] ממה שקווין חושב שצריך.

(אני פשוט מתייחס לנקודה הזו כי שמת את הקישור דווקא בדף הזה)

[u]אני נכנסת לחדר הגורילה פעם בכמה ימים, ומתחילה כבר להיגמר לי הסבלנות . נו, סע, סע. דבר. מה הפתרון?[/u]

מצאתי סופסוף. בחיי. מצאתי את הפתרון. או, יותר נכון, [b]פתרונות[/b]. כי זה לא דבר אחד, אלא אוסף שלם של דברים לעשות -- גם ספציפיים ומוחשיים כמו מרשם לעוגה, וגם כלליים ומופשטים כמו פרדיגמה מדעית. והם מסודרים יפה בספר, ואפשר להוריד אותו בחינם מהרשת:
[url=http://www.natcap.org/sitepages/pid20.php]Natural Capitalism[/url]
למה קפיטליזם? כי הטענה היא שירוק יכול להיות רווחי, וצריך להיות רווחי. והוא נותן דוגמאות ספציפיות מכאן ועד הודעה חדשה, החל מדברים קטנים כמו גגות ירוקים או תכנון יעיל של צורת הצינורות, וכלה בתפיסות ושיטות שלמות כמו דינמיקה מערכתית וסגירת לולאות.

מומלץ מומלץ מומלץ. מאוד מעודד.

[url=http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=854411&contrassID=1]האדם שוב מחליט מי יחיה ומי ימות[/url] והפעם באופן מודע ומכוון מחליטים להכחיד זן מסויים של זבוב. מי יודע מה יהיו ההשלכות של זה?
מה היה אומר על זה ישמעאל?

[url=http://danbartlett.co.uk/writings/sorenson.php]תודעת טרום-כיבוש[/url] -- מאמר של האנתרופולוג ריצ'ארד סורנסון על הבדלים תודעתיים בין עוזבים ללקחנים. מדהים במיוחד התיאור שלו לגבי תהליך שבירת המרקם החברתי-תרבותי של עוזבים בעקבות השתלטות הלקחנים: מעין גירסה מרוכזת להחריד של השיכחה הגדולה.

ראו גם המאמר של ג'ארד דיימונד [url=http://www.snunit.k12.il/[po]heb]אי הפסחא -- סוף הדרך[/url] journals[/po]/galileo/015038.html

לאור הבקשות... אני אכניס קצת מהסיכומים שלי מההרצאה הראשונה.
איי הפסחא שממקומים בין אוסטרליה לדרום אמריקה (אלפי ק"מ מהאדמה הקרובה) הם איים מבודדים שמוצאם וולקני. יש בהם חוף נגיש אחד והם התגלו על ידי האדם הלבן ב-1722 ע"י 3 ספינות הולנדיות. שהגיעו לאי, ראו פסלי ראש ענקיים שהיו פזורים על החופים (מצוקים) ובינהם הסתובבו "פראיים" שלא התאימו למחזה הפסלים.
שתי משלחות שהגיעו 50 שנה מאוחר יותר תיארו את ה"פראיים" כאלימים אף יותר ובעלי כלי נשק קטלניים יותר מפותחים ממה שנראה במשלחת ה-1.
היה ברור כבר מאז שבמקום היתה ציווליזציה מפותחת שהתדרדרה עם השנים.
היישוב הראשון היה ככל הנראה במאה ה-5 לספירה.
במות אבן שככל הנראה שימשו להצבת הפסלים החלו להופיע בין המאות 7-11 לספירה ועם הזמן השתדרגו וגדלו. הפסלים שהונחו עליהם היו מעוצבים כפרצופים והם נחצבו בשלמותם באחד מצוקי האי. הבמות והפסלים מופיעם לקו החוף של האי עם הפנים לעבר הים ומפוזרים על פי חלקות של בתי האב. כל פסל הוא ייחודי. אין ספק כיום שהממצאים מראים על תרבות מפותחת והירראכית שהתקיימה שם, אך מה גרם להיתדרדרותה עד כמעט כליון מוחלט של אנשי המקום?
המבקרים הראשונים תיעדו את האי ללא עצים כלל. כיום האי מכוסה בעצים כתוצאה מייעור מודרני, אך גם בעבר היו בו עצים (בעקר דקל) עד אשר נעלמו כולם. התדלדלות העצים החלה במאה ה-8 ונמשכה עד המאה ה-16 בקצב קבוע.
הגורמים המרכזיים להתדלדלות:
1) בניית סירות קאנו גדולות.
2)ביצוע מפעל הפסלים -שינוע הפסלים מהמחצבה לבמות.
3) בירוא ייערות לטובת חקלאות.
4) השפעת העכבר הפולינזי.

כשהתדלדלו העצים לא ניתן היה לבנות סירות כמו בעבר והדיאטה המקומית נפגעה (מבוססת היתה על טונה). בנוסף התפוקה החקלאית החלה לרדת וכלכלת החוצבים נפגעה. כתוצאה מכל זה פולחן האבות הקדומים (הפסלים) נפגע, המבנה ההיררכי החברתי התרופף ולבסוף החלה התמוטטות של הסדר החברתי והאלימות.
הממצאים מראים על הופעת נשקים יותר יותר קטלניים. תפקיד הלוחמים הפך למשמעותי ביותר בתוך החברה והתקיימו מנהגים חדשים שבמרכזם הופיעו הלוחמים. בשלשב מסוים החל מפעל של הרס הפסלים, . את כולם הפילו!
בשלהי המאה ה-19 האוכלוסיה היתה על סף הכחדה. מינימום של 111 תושבים. (גם לאדם הלבן היתה השפעה על כך). הקדמה שהביאה המודרניזציה אפשרה לתושבי המקום לעלות על מסלול חיים חדש.

אז כן...
הרבה שאלות עולות מהסיפור הזה. מה עבר לאדם שכרת את העץ האחרון בראש? האם אנשי המקום היו מחסלים את עצמם באלימות המטורפת אם האדם הלבן לא היה מגיע? האם היו השפעות חיצוניות על האיי שעדיין לא לוקחים בחשבון?
ומה הסיפור של איי הפסחא אומר עלינו לגבי המציאות שאנו חיים בה?

הייתי במפגש הראשון והיה מרתק. גם כתבתי לי כמה דברים שעלו שם אך כרגע אין לי זמן לדווח יותר. אפשר להזכיר לי עוד כמה שבועות לכתוב בפירוט על מה דיברו. במפגש השני לא הייתיח וכנראה גם לא אוכל יותר להגיע. יש כוונה להוציא ספר שמבוסס על סדרת ההרצאות הזו ואני מקווה שהכוונה אכן רצינית וכי הספר יהיה כתוב בשפה שמובנת לכל אחד ולא רק לארכיאולוגים.

ניר,
אני לא מצליחה להגיע למפגשים האלה. אולי בהמשך ימצא סידור שיאפשר לי להשתתף. אתה מוכן לספר קצת יותר?

[u]מה עבר לאדם שכרת את העץ האחרון בראש?[/u]
למה אתה מתכוון? אני לא מכיר את הסיפור של האיים.

יש ויש...
הייתי בשני המפגשים הראשונים והיה מרתק. השפה היא של ארכיאולוגים, אבל אפשר להבין.
מידע מפורט על איי פסחא, העלה בי שאלות לגבי מה התרחש שם באמת. ותמיד נשארת השאלה - מה עבר לאדם שכרת את העץ האחרון בראש?
ההרצאה השניה היתה מאוד טכנית לגבי הממצאים בבנות יעקב. השאלה הגדולה שעלתה משם לאור הממצאים - מה קרה שאחרי מאות אלפי שנים של אורח חיים יחסית יציב, הכל השתנה? ופה כמובן נכנסות התיאוריות של קווין, דיימונד ואחרים.

נו, יש כבר התרשמויות מהקורס הנ"ל? באמת נשמע מעניין מאוד.

הקורס נשמע מבטיח, יהיה מעניין לכתוב כאן התרשמויות ממנו.
ובעניין אחר, קראתי את הספר "ישמעאל שלי" ושמחתי למצוא שם את דעתו של קווין על בתי ספר ועל חינוך ביתי. ממש בגדול קווין מסביר מדוע בתי ספר הם חלק מהמערכת הכלכלית הקיימת היום בעולם הלקחני ומטרתה היא להרחיק את הנוער ואנשים צעירים משוק העבודה.

[b]הארכיאולוגיה של האקולוגיה: מבט אל העבר למען העתיד[/b]
ד"ר רן ברקאי, מהחוג לארכיאולוגיה באוניברסיטת ת"א, מזמין אותנו להשתתף בסדרת הרצאות הבוחנת את יחסי אדם-סביבה לאורך ציר הזמן.
סדרת הרצאות שמטרה לגשר בין הקהילה האקדמאית לפעילים האקולוגים שבינינו, ע"י החלפת ידע וניסיון.
[b]מבנה ההרצאות נבנה בהשראת ספרו של דניאל קווין, "סיפורו של B".[/b]


[list=1]
[*] 10.06 דר' יוסי מזרחי- [b]"ארץ שאכלוה יושביה": המסר של אי הפסחא[/b]
[/list]

[list=1]
[*] 11.06 פרופ' נעמה גורן-ענבר- [b]האדם בסובב הים-תיכוני הקדום לאור ממצאי[/b]
[/list]
[b]האתר האשלי בגשר בנות יעקב[/b]

[list=1]
[*] 11.06 דר' אראלה חוברס- [b]ההתנהגות האקולוגית של נאנדרתלים בסובב הים תיכוני[/b]
[/list]

[list=1]
[*] 12.06 דר' גיא בר-עז- [b]נאנדרתלים ובני אדם מודרניים כציידים בקווקז ובכרמל[/b]
[/list]

[list=1]
[*] 12.06 דר' אסף יסעור-לנדאו- [b]ההרים המעוצבים: קולוניזציה ונופים פוליטיים[/b]
[/list]

[b]בגליל העליון בתקופת הברונזה התיכונה[/b]

[list=1]
[*] 01.07 דר' תמר רון- [b]קואליציה, אופוזיציה ובבונים: על אקולוגיה ופוליטיקה[/b]
[/list]

[b]בעולמם של פרימאטים אחרים[/b]

[list=1]
[*] 01.07 פרופ' שחל עבו
[/list]
ופרופ' אבי גופר- [b]המהפכה החקלאית, נזיד עדשים וגן העדן[/b]



הסמינר יתקיים בימי ב' בין השעות 16:15-17:45 באולם 282 בבנין גילמן, אוניברסיטת ת"א.
לברורים ושאלות: דר' רן ברקאי [email protected]
כולם מוזמנים!!!!!

לא הבנתי מה החידוש. הרי ג'ארד דיימונד אומר אותו הדבר.

[url=http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?contrassID=1&subContrassID=5&sbSubContrassID=0&itemNo=729079]כתבה מעיתון הארץ[/url] על גילויים חדשים בנושא המהפכה החקלאית

יונתן...
כרגע אין לי בראש שום ספר מסוים. אם אהיה, אני אשלח לך.

משה...
לדיימונד יש גם ספר מצויין שיצא לפני "רובים, חיידקים ופלדה" שקוראים לו "השימפנזה השלישי". אני קורא עכשיו את Collapse. מתקדם לאט כי יש לי הרבה דברים אחרים לקרוא ללימודים. מקווה שייצא לי לשבת בקרוב ולקרוא את המאמרים ששלחת לפה - נראים מרתקים. אני אעביר אותם לרשימת התפוצה של התנועה להתעוררות.
הסבטקסט שכתבת לא הכי ברור. עם חלקו אני מסכים ועם חלקו לא ממש - דורש דיון יותר רציני.
בנוגע לתנועה להתעוררות -

התנועה קמה לפני 4 שנים, כחלק מהתעוררות עולמית בהשפעת עבודותיו של דניאל קווין, שבראשן עומד הספר "ישמעאל" זוכה פרס טרנר, פרס חד-פעמי שהוענק לספרות התורמת לפתרונות חיוביים ויצירתיים לבעיות כלל עולמיות. הספר מהווה מבחינתנו מבוא להסתכלות חדשה על בעיות מקומיות וכלל עולמיות.
עבודותיו של קווין הנלמדות כיום ברחבי העולם, קוראות להתבוננות פנימית בתוכנו ובחברה שאנו חיים בה, על מנת להבין את ההשלכות של דפוסי החשיבה שמכתיבים לנו את אורח חיינו ומשליכים על המציאות סביבנו.

התנועה להתעוררות היא קבוצה מקומית אשר רואה את עצמה מעוררת דיון ומעלה שאלות לגבי אורח חיינו, באמצעות הרחבת הידע והסתכלות פנימית. לפעילי התנועה ישנו בסיס ערכי משותף הרואה את האדם כחלק בלתי נפרד מהביוספרה של כדור הארץ, ועל מנת שנבטיח את המשך קיומו כבית בר-קיימא עבורנו ועבור שאר היצורים החיים, עלינו להיות קשובים לעצמנו ולסובב אותנו, ולדעת לפעול בהתאם.
אנחנו רוצים להבין את הטבע. אנחנו רוצים להבין את האנושות.
אנחנו רוצים להבין את עצמנו.
(מתוך חוברת הטקסטים שהוצאנו לאחרונה)

מוזמן ליצור איתי קשר למידע נוסף.

ניר
אני בטוח שתהנה.
אלו דברים מהסוג שכשקוראים אותם, נראה כאילו מסך עשן נעלם. לי היה המזל להתחיל לקרוא את התזות כשהן היו בתהליך הכתיבה, אז הספקתי לפעמים לקרוא אותן מהר יותר מהקצב שחדשות נוספו...
למעשה לקחתי את הקורס באנתרופולוגיה בזמנו. היה מאיר עיניים, אבל בסופו של דבר אם לא הייתי בא כמישהו שקרא את קווין הייתי חושב על רעיונות מסויימים אבל בסופו של דבר אומר "אז מה?"
את סיפורו של B קראתי. הוא מחזק כמה נקודות שנותרו מעורפלות בישמעאל, מעלה כמה רעיונות לא מבוססים, ובסופו של דבר משאיר את ההרגשה הלא שלמה שישמעאל מותיר.
אצל ג'ארד קראתי את רובים, חיידקים ופלדה. זה טוב כדי להבין את המכניקה של העולם האנושי. ג'ארד כתב אגב פעם מאמר בשם "הטעות הגרועה ביותר בהיסטוריה של המין האנושי" על חקלאות. http://anthropology.lbcc.edu/handoutsdocs/mistake.pdf
מאמר טוב, אפילו שלקוראי קווין לא מחדש הרבה מאוד. אני חושב שזה בעייתי לתאר שילוב של גורמים סביבתיים, חברתיים וטכנולוגיים שדחפו למצב מסויים כ"טעות" - זה מרמז על כך שזו הייתה החלטה מודעת או נשלטת.
אם כבר דיימונד, אני מצפה לקרוא את Collapse, על קריסת ציוויליזציות בהיסטוריה, אם כי התזות נתנו לי הבנה לא רעה על מנגנוני הקריסה.
מהי התנועה להתעוררות? ואיך לא שמעתי עליה עד עכשיו?! ;-)

תשובות לסבטקסט
[list=1]
[*] ברור שאנשים בעבר תמיד חיפשו דרכים שיהיה להם טוב יותר. זה דחף אבולוציוני. השאלה היא איך. בחברות יציבות, מתמודדים אם בעיות בצורה המתאימה ביותר לקונטקסט - מעלים את רמת המורכבות (מורכבות גבוהה - ארגון חברתי היררכי מאוד, ולהיפך; אין הכוונה למורכבות במובן של גיוון, אלא רק בהקשר הספציפי הזה) או מורידים אותה. מאמצים טכנולוגיות מועילות וזונחים טכנולוגיות שדורשות יותר מאמץ מהתועלת שהן מביאות. אוספים יותר מזון או מצמצמים את הצריכה או האוכלוסיה (איך חברות עושות את זה - אפשר לדון בהזדמנות אחרת). חברות לא יציבות (והיררכיות) מתמודדות אם כל בעיה בהגברת המורכבות. תמיד מגדלים יותר מזון. תמיד ממציאים עוד חוקים. תמיד מוסיפים עוד היררכיה.
[*] התינוקות כבר מתים ברעב. אם האב היה הורג שלושה בבונים בשביל משפחתו בגלל רעב הוא היה עושה את זה כבר עכשיו, כי כל הזמן יש רעב. הפטרונות של הסיוע ה"הומניטרי" והאמפתיה המזויפת לכל האנושות (בעוד אנחנו יכולים להתייחס בצורה אמיתי ולא סטריאוטיפית באמת רק לכמה מאות אנשים) היא חלק מהגורם לפיצוץ האוכלוסין מלכתחילה.
[*] יש היום רק שבטים "עוזבים" (אני לא אוהב את החלוקה) ספורים. מי שחיים כ"עוזבים" עדיין חיים טוב יותר מהסביבה שלהם על אף רדיפות והעובדה שנדחקו לחלקים הכי עוינים בעולם. המגיפות והמלחמות כפי שאנו מכירים אותן יוצאות תמיד מהציוויליזציה, וגם פוגעות בה בדרך כלל הרבה יותר.
[/list]

מותר להידחף? מצביעה בעד Always Coming Home מאת אורסולה לה-גווין. אנתרופולוגיה תרבותית בדיונית על חברה פוסט-תעשייתית בת-קיימא.

אני שמח לשמוע כי קראת סוף סוף את ישמעאל שלי. אינני מתווכח כלל עם הטענה כי ראוי וצריך לקרוא ספרי אנתרופולוגיה נוספים, כגון ספריו של מרווין האריס אשר מדגימים בפירוט אלו תהליכים עברו על בני האדם בדרכם מעוזבים ללקחנים. אך כל הדוגמאות נובעות מאותן נקודות בסיסיות - החקלאות הטוטליטרית, השכחה הגדולה ונעילת המזון. אם ידוע לך על ספרי אנתרופולוגיה תרבותית (או אחרים) ראויים אשר טרם ראו אור בעברית, אשמח אם תפרסם אותה למען אוכל לפעול לתרגומם.

יונתן ידידי...
ראשית כל, קראתי כבר את "ישמעאל שלי" לפני יותר משנה. אני מסכים איתך שהוא מכניס הרבה יותר תוכן ענייני לתוך הספר ובהחלט אפשר לראות את הספר כחוליה חסרה לעבר "בולו בולו", אבל עם כל הערכה לדניאל קווין (ויש הרבה) כל הסוגיות שהוא מעלה בעבודותיו נעשות בצורה מסויימת רדודה. אני חושב שהוא עושה את זה בצדק וזו היא דרך מצויינת להעביר את המסרים שעליהם הוא מדבר, אך אם אנחנו רוצים להיכנס לעומק העניין וללמוד את טענותיו, כדאי גם לקרוא אנשי מקצוע בתחום אורחות החיים האנושיים ושל בע"ח אחרים.
אני לא רואה את קווין כיודע כל בתחומים שאליו הוא מכניס את עצמו, ואני גם לא חושב שהוא רואה את עצמו שכזה. הוא משאיר לנו הרבה חורים ריקים שכדאי לחקור ולמלא. הגאוניות של קווין, כפי שאני רואה אותה, היא יצירת החיבור בין פיסות המידע שהוא זורק עלינו לתחושות הפנימיות של הקורא. הוא מצליח לעורר השראה בי ובאנשים רבים אחרים עם קולות הרקע בעבודותיו, של הצורך בעשייה. הוא פונה ומעודד את היצירתיות שבנו (בצורה ברורה ב"ישמעאל שלי").

גירון, מאחר שטרם קראת את "ישמעאל שלי" טענותיך לוקות בחסר. אותן סוגיות אשר קווין מעלה בצורה "רדודה" בסיפורו של B, מפורשות ומובאות בדוגמאות רבות בישמעאל שלי. הספר מתאר את אותה צורת חיים אשר נעלמה מאתנו בשכחה הגדולה ומהווה את החוליה החסרה לעבר ספרים המנסים לנבא מערכת חיים שבטית חלופית כגון בולו בולו.

משה...
נתת לי עכשיו חומר קריאה עד לסוף השנה. תודה.
אני ממליץ לך בתמורה את כתביו של ג'ראד דיימונד ולהתעמק קצת באנתרופולגיה תרבותית. את הבילנד לומדים באוניברסטיה הפתוחה והוא גם עוזר להאיר קצת את הסוגיות שקווין מעלה בצורה רדודה.
חוץ מזה, אם עוד לא קראת את סיפורו של B - הוא מומלץ באותו רמה, אם לא יותר מאשר "ישמעאל שלי".
ואם אתה עדיין מחפש משהו לעשות אם כל זה, אנחנו נשמח לכל עזרה אפשרית או שיתוף פעולה ב-[po]התנועה להתעוררות[/po] שפועלת בצורות שונות ומגוונות בהשראת "ישמעאל".

יש לי הרגשה כאילו אף אחד לא עונה פה על השאלות, וזה מאוד כואב לי כי אתם ידועים בתור אנשים חושבים.

גם הספר "ישמעאל שלי" נותן מושג יותר ברור (והרבה רעיונות וכיווני מחשבה) לגבי מה אפשר לעשות. פחות מטלטל מישמעאל, אבל הרבה יותר עוזר לאופטימיות.

קראתי את ישמעאל לפני ארבע או חמש שנים. אף שמדובר בספר זוועתי מבחינת בניית עלילה, קווין מעביר את רעיונותיו מספיק טוב.
זה היה מספיק טוב, כדי שכשאקרא את הספר בפעם הראשונה, הוא יגרום לי, עם כל חסרונותיו, לחווית גילוי מהממת, הארה כמעט. זו החוויה של לגלות או לבודד משהו, שהוא כל כך מובנה ומשמעותי בחיים, שהצגתו המפורשת היא חשיפה למה שהיה צריך להיות המובן מאליו. כשאתה קורא ויודע שזה נכון, מחפש בתוכך ומבין שהתוכן נוגע במשהו שהיה קבור בך כל הזמן הזה. זו גם ההבנה שיש בך הרבה מעבר למה שחשבת או חלמת.
אחרי כמה שבועות של הפנמה אתה שואל מה המשמעות של כל זה לגביך, מה זה ישנה, מה תעשה עכשיו. גם אחרי כל השנים האלו, התשובה הייתה, לצערי, לא כל כך הרבה. מבחינות רבות, החיים שלי כלפי חוץ לא נראים שונים ממה שהיו אילולא הגילויים. חלק מזה נובע מחוסר הבנה של אחרים, שעוברים על הספר ובסוף אומרים, "כן, נכון, אז מה?".
חלק אחר מהבעיה נובע מהפרשנויות המעורפלות והלא מספקות שקווין נותן. אין ספק, שהוא נתן נקודת פתיחה מסויימת. אבל, יש בה לא מעט סתירות, בין השאר כי הוא לא המשיך עד הסוף עם המסקנות שלו ובגלל גישה אנתרופולוגית בעייתית לבעיה.
למשל, החלוקה לעוזבים ולקחנים מעורפלת מאוד, וכך גם המשמעות של חיים בחסד האלים והסיבות האמיתיות למעבר לחקלאות.
הגישה לפיה אנשים בתרבות חיים עם חזון מסויים, מגשימים אותו כל יום מחדש וכך יוצרים את התרבות והחיים שלהם נראית לי בעייתית מאוד. לי נראה ברור שלסביבה ולתנאים חומריים שונים השפעה משמעותית על התרבות, ולא ייתכן להסביר שינוי כמו מעבר לחקלאות רק באמצעות שינוי החזון התרבותי.
יש שני מקורות כתובים שהאירו באור חדש ומדויק את כל התפיסות שרכשתי מקווין. אחרי שקראתי אותם לא נשאר עוד שום ערפול משמעותי. הם אמנם קצת ארוכים, אבל הרבה פחות מספרי קווין. הם גם ממוקדים הרבה, הרבה יותר ובאמת עונים על השאלות הפנדמנטליות שהוצבו.
http://www.anthropik.com/thirty - אלו 30 תזות שנבנות אחת על גבי השניה. אין אפילו צורך לקרוא את כולן, כי בוודאי לקוראי ישמעאל וגם למי שמבין קצת ביולוגיה תזות כמו "בני אדם הם תוצר של אבולוציה" או "גודל אוכלוסיה אנושית הוא פונקציה של אספקת מזון" מובנות מעליהן. כשאני קראתי אותן הרגשתי כמעט את אותו גילוי כמו בקריאה הראשונה של ישמעאל, אם כי חבל לי שלא קראתי אותן לפני ישמעל.

http://www.jeffvail.net/index.html (הכוונה לספר A Theory of Power - הקישור מימין למעלה) זו כבר הצגה של תאוריה, קשורה מאוד לנושא ומרתקת באופן כללי. היה לי מעט יותר קשה לקרוא את המסמך בגלל השפה האקדמית (לפעמים), אבל היה שווה.

מעבר להבהרה ולגילויים שהם מספקים, שני המסמכים האלו, בלי לנסות לטעון לדרך אחת נכונה לחיות, עדיין נותנים מושג הרבה יותר ברור לגבי מה אפשר לעשות.

כמה מילים על הספר "ישמעאל שלי" למי שלא מכיר אותו:

ישמעאל שלי

דניאל קווין

אלפי שנים בני האדם נאבקים להמציא דרך חיים טובה יותר; חוקים צודקים יותר, מערכת חינוך המתפקדת היטב ומערכת כלכלית אשר אינה מרכזת את העושר בידיהם של מעטים.
ובכן, החדשות הטובות הן, שאינכם צריכים להמציא דרך חיים חדשה. אינכם צריכים לחפש יותר מנהיגים או נביאים שיורו לכם איך לחיות. כל שעליכם לעשות הוא להביט לעבר אבות אבותיכם שלכם.

אבות אבותינו, בני האדם "הפרהיסטוריים", ידעו כיצד לחיות בנוחות מבלי שיצטרכו להמציא דבר. מפליא ככל שזה נשמע, כשם שהאבולוציה יצרה לכל מין בעולם דרך חיים מספקת אשר מתפקדת היטב בעבורו, כך היא עשתה זאת גם למען בני האדם. ואז אנו באנו וציפינו שנצליח בכמה רעיונות והמצאות להחליף דרך חיים אשר נבחנה ושופרה במשך שלושה מיליוני שנים.
דרך החיים של אותם בני אדם "פרהיסטוריים" לא הכריחה אותם לעבוד ארבע עשרה שעות ביום רק בשביל להתחרות על מזון בלתי מזין ומים מזוהמים, אלא יצרה בעבורם פנאי אשר הנו חלום לרבים מאנשי תרבותנו. דרך החיים שלהם לא יצרה מעמדות וכלכלה בה העושר רוכז בידי מעטים אלא כלכלה שיתופית המבוססת על תמיכה נטולת מאמץ. דרך החיים שלהם לא חוקקה חוקים אשר ידעו כי יופרו אלא חוקים אשר הטיבו עם האנשים. דרך החיים שלהם לא יצרה מערכת חינוך אשר כלאה אנשים שנים רבות רק כדי שיוכלו להתחיל את חייהם בתחתית הסולם החברתי, אלא מערכת חינוך שסיפקה להם ללא מאמץ כלים מושלמים להישרדות.

וחשוב מכך, דרך החיים שלהם הייתה מספקת ותפקדה בעבורם באופן מושלם. הם לא נמצאו במלחמה תמידית אחד עם השני, דור כנגד דור ומעמד כנגד מעמד. הם לא היו נגועים בחרדה, דיכאון, שנאה עצמית, פשע, טירוף, אלכוהוליזם והתמכרות לסמים. הם לא התלוננו על דיכוי או על חוסר צדק ולא תיארו את חייהם כריקניים וחסרי משמעות.

כשג'ולי ענתה למודעה של ישמעאל במדור הדרושים - מורה מחפש תלמיד, חייב להיות בעל תשוקה כנה להציל את העולם - היא לא ידעה כי חייה עומדים להשתנות לנצח.
ישמעאל שלי אינו ספר נבואי והוא אינו מנסה להמציא אוטופיה חברתית, הוא ספר אנתרופולוגיה פשוט, המספר במשלים ובהומור, כיצד הפכו בני האדם להיות אנחנו. ומעניק לנו, בני האדם "המודרניים" את הכלים לשלב הבא - אם נבחר בכך.

[list=1]
[*] יש דיונים ארוכים בנושא בדף [po]ילד מת ברעב[/po].
[*] לגבי מלחמות בין שבטים, כדאי לקרוא את הספר השלישי "ישמעאל שלי"
[/list]

עדיין לא עיכלתי את הספר.
[list=1]
[*] הוא חושב שכן, תמיד אנשים חיפשו דרכים לשפר את חייהם.
[*] בעצם זה אותו דבר, הרי השלב הבא של האנשים כבר גדל וצריך להאכיל אותו, אז זה שלא יגדלו יגרום למוות ברעב.
[*] מלריה, איידס,אצל מי זה נוצר זה לא משנה משנה הוא מי מתמודד ומנצח את המחלה ומי לא.(תרופות,חיסונים, רמת הגיינה, רמת מזון ושתייה)
[/list]
מלחמות בין שבטים אפריקאים,הפלת ממשלות,מהפכות, מלחמות אזרחים נפוצה באזורי העולם השלישי הרבה יותר.

[list=1]
[*] מה גורם לו לחשוב כך?
[*] לא מדובר על צמצום, מדובר על אי הגדלה.
[*] מגפות יש אצל הלקחנים והם מעבירים אותם לעוזבים. מלחמות היו תמיד, השמדות מכוונות לא בהכרח. (רובים חיידקים ופלדה - ג'ארד דיימונד.
[/list]

מה את אומרת?

בעלי אומר שהספר מגמתי, ויש טעויות יסוד כמו: 1. שבעבר אנשים לא חפשו דרכים שיהיה להם יותר טוב (אני מקווה שאני כותבת נכון את מה שהוא אמר),
[list=1]
[*] ועל הקטע של צמצום יצור המזון הוא אמר שרק אנשים שבעים יכולים לחשוב כך ולא מבינים שחוסר באוכל יגרום למשפחה ענייה באפריקה - לאימא צמצום יצור החלב ומוות תינוקות ברעב ובמקרה כזה האב יהרוג 3 בבונים רק בשביל שיהיה אוכל למשפחתו,
[*] ובנתיים רואים שהמוות נמצא אצל השבטים העוזבים ולא הלקחנים (איפה יש התפרצות של מגפות,מלחמות,ואיפה יש כלכלה תומכת.)
[/list]

ואם כבר מאמרים מעניינים, הנה מאמר על הקשר בין כלכלה לדמוגרפיה ועל התלות בין מדינות מתפתחות ומפותחות.
http://www.kc.frb.org/Publicat/Econrev/Pdf/1q04john.pdf

[url=http://service.spiegel.de/cache/international/spiegel/0,1518,druck-363663,00.html]למען השם, תפסיקו לעזור לנו![/url] -- כלכלן אפריקאי על הנזק שבסיוע המערבי לאפריקה. (באנגלית)

מאמר מרתק על [url=http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?[po]story]ההיסטוריה של החיטה[/url] id[/po]=5323362 (באנגלית)

אחד המשפטים החזקים שכתובים בישמעל שלי הוא ...[b]שאין דרך אחת נכונה לחיות עבור בני אדם[/b]
והוא די מבטל (בעיני) את כל עניין המוסר. יש מה שעובד ויש מה שאינו עובד (לטענתו, אנחנו לא עובדים, רק טרם קלטנו את זה..).
להגיד שכן או לא צריך לאכול בשר נראה לי מאוד רחוק מהרעיון.

מה שאני לקחתי מהשלישייה המרתקת הזו הוא בעיקר שהתרבות שלנו עשירה מאוד במה שאנשים לא באמת זקוקים לו(מוצרי צריכה כאלה ואחרים), ודלה להחריד במה שאנשים זקוקים לו מאוד(קהילה, בטחון מהעריסה לקבר וכהנה וכהנה). ושיש תרבויות אחרות שבהם המצב שונה. ושאפשר שהמצב יהיה שונה. בניגוד לאמא תרבות שאומרת לנו ש"יצר האדם רע מנעוריו" ואי אפשר לחיות אחרת.

לא ביקרתי פה בשבוע האחרון...
אני שמח לקרוא את הדיון שהתפתח פה... מרתק... מזכיר לי שעות וימים של דיונים עם אנשי "אנונימוס" ו"מאבק אחד"...
ניסיתי לקרוא את השאלה המדוברת ואת התשובה של קווין... לא הכי הבנתי את האנגלית, אז אני לא רוצה להתייחס ישירות.
אני כן רוצה לומר כמה דברים מנקודת המבט שלי...
ראשית... המוסר בדיון כאן הוא לא רלוונטי בכלל. קשה לאנשים לשמוע את זה, אבל המוסר הוא יחסי. אין שום קשר בין מוסר לבין "הצלת העולם". ברגע שאנחנו מערבים מוסר לתוך העסק, אנחנו נידונים מיידית להיכנס לוויכוחים, עימותים ומלחמות...
זו נקודה מאוד חשובה לדעתי ולכן אני אחזור עליה שוב...
המוסר הוא יחסי!
פרדיגמת המחשבה, שאנו יודעים מה נכון ומה לא בצורה אבסולוטית, מהווה יסוד חשוב מאוד לתפיסת העולם ההרסנית שאנו חווים אותה.
המוסר הוא כל כך יחסי ומשתנה. הוא מוחלט רק לאדם שמחליט עליו כמוחלט.
היטלר היה צמחוני מטעמי מוסר!!!
להיטלר היו כוונות טובות... הוא רצה לעשות את העולם טוב יותר... הוא [b]"ידע"[/b] מה נכון ומה לא...

שיהיה ברור... אני לא מתנגד לצמחונות. אבל אני גם לא אומר שזו "הדרך" הנכונה.

נקודה נוספת... להגיד שאני רוצה לעשות כמה שפחות נזק לעולם, זה הצד השני של המטבע באמירה שאני רוצה לעשות כמה שיותר טוב לעולם. זו רק שאלה של איך בוחנים את הדברים... האם זו בצורה השלילית והלא בריאה לדעתי, שמחזיקה בהנחה שהאדם הוא רע מיסודו ולכן הוא מזיק מטבעו... או האם זו בצורה הבריאה יותר של הרצון להעניק ולהחזיר לטבע תודה.
אחד הדברים שלמדתי מ"דון חואן" ומסיפורים על שבטים ילידים היא אמירת התודה...
כל דבר שאנו עושים בעולם הוא טוב לאחד ורע לשני. אנו צריכים להיות מודעים לכך. להכיר תודה על כל המתנות הקטנות שהטבע וילדיו מעניקים לנו. לדעת את המחיר. ולהגיד תודה. תודה לצמח שקטפנו והכנו ממנו תה... תודה למלפפון שנכנס לקיבתנו... תודה מקרב לב לחיה שמתה למעננו...
אמירת התודה שלי גרמה לי להפנים יותר ויותר שלכל דבר יש מחיר... וכל מחיר אני שאני בוחר לשלם, אני גם בוחר לקדש.
אני יודע שאני נשמע קצת פלצני לחלק מהאנשים... אבל ח'ברה... באמת... אנו חייבים להפסיק לקחת את הדברים כברורים מאליו...

פרט נוסף שכדאי שתדעו...
בשנה האחרונה... מרבית שטחי יערות הגשם באמזונס שנכרתו... נכרתו לטובת תעשיית הטופו!!! פרשנים מסבירים זאת בעליית הביקוש בעולם המערבי לאוכל בריאות ופנייה לצמחנות. רק עובדה שכדאי שתדעו.

וכדי שלא תתבלבלו... תעשיית הבשר בעולם צורכת אנרגייה מטורפת. כל ק"ג בשר שאנו אוכלים דורש גידול של 10 ק"ג מזון לבעלי החיים. אין ספק שאם כל העולם היה צמחוני ההשלכות האקולוגיות היו נמוכות יותר בהרבה...
אבל... אין לזה שום קשר ל"הצלת העולם"... שום כדור שלג לא יעצר פה ביום שנפסיק לאכול בשר.

[u]ולכן הוא דווקא אמור להיות גם נגד אכילת בשר וגם נגד אכילת צמחים. ולא בעד שניהם...[/u]
זה בדיוק העניין. אין הפרדה. הכל אכילה...


[u]האם בתפיסת עולמך הפחתת סבל לא קשורה למוסריות.[/u]
בעיקרון כן.
ולכן בתרבות שלנו, זה אכן "מוסרי" יותר באופן יחסי לא להיות שותפה לתעשיית הבשר.
דגש על [b]בתרבות[/b] . שלנו. לא כערך מוסרי עליון. כלל אנושי. ולא שלא לאכול בשר זה "טבעי" יותר לבני אדם.

@}

[u]תגיד, (מעניין אותי לשמוע דעות שונות בעניין הזה) מתי להערכתך זה בסוף ?[/u]
אין לי שמץ. אני לא מומחה.

[u]ואיזה אנרגיה תגמר ראשונה?[/u]
לא הבנתי את השאלה, אבל נראה לי שגם עליה לא תהיה לי תשובה.

[u]שההפרדה בין צמחים ובעלי חיים גם היא תרבותית [b]בלבד[/b] .[/u] ([po]דליתוש ב[/po])
פעם, לפני הרבה הרבה שנים, קראתי את הספר השערוריתי [b]החיים המסתוריים של הצמחים[/b] ושם באמת נגלה לי שהם מרגישים, הצמחים. שניסויים בהם חיברו אותם לחיישנים עדינים הראו שהם מגיבים לכאב, ואפילו להפרדה בין צמחים שהיו קרובים.

אז נניח שזה באמת נכון, מה אני יכולה לעשות בקשר לזה? למות מרעב?
ברור שכל אדם מותח את הגבולות שלו במקום שהוא מסוגל.
אבל אני חושבת שזה לא מקרי שאת הכאב של החסה אפשר למדוד באמצעים עקיפים, ואת הזעקה של הכבש שומעים.
כל כך שומעים שרוב בני האדם שחוזים בכזה מחזה נמנעים מבשר אח"כ לאיזשהי תקופה.
נכון שזה סובייקטיבי, אבל זה לא מיקרי.
לדעתי בכל אופן לא סתם נבראנו עם יכולות כאלה ולא אחרות.

ולכן ההפרדה היא לא תרבותית, אלא חוויתית, ראשונית.
אם באותה מידה הוא מצדד גם בקניבליזם, אז אני מבינה למה הוא מתכוון ולא אתווכח איתו.

[po]עודד המחפש[/po]
[u]ההבדל בין גידול פרות בצורה שמגדלים היום לבין גידול פרות במרעה ועם תנאים של 5 כוכבים, הוא הבדל זניח. אל תקפצי עלי.[/u]
לא קופצת, מבינה.
[u]כל עוד אנחנו מגדלים את המזון שלנו ומגדילים את כמותו באופן יזום, אנחנו מפרים את האיזון וגורמים נזק.[/u]
ולכן הוא דווקא אמור להיות גם נגד אכילת בשר וגם נגד אכילת צמחים. ולא בעד שניהם...

[po]דליתוש ב[/po]
את אומרת:
[u]אין לי שום דבר נגד צמחונות, נהפוכו. אני פשוט לא רואה בה משהו "מוסרי"[/u]
וגם:
[u]בתרבות שלנו, היא בהחלט אמצעי להפחתת הסבל של חיות רבות, וזה תמיד טוב בעיני.[/u]
האם בתפיסת עולמך הפחתת סבל לא קשורה למוסריות.

[po]יונת שרון[/po]
האם לכמות אין כל משמעות?
אם אני נושמת את עשן האוטובוסים אז אני יכולה כבר לעשן 3 קופסאות ביום?
יש פעולות שהן הכרחיות לקיום, לשרידה,
ויש את כל מה שעושים מעבר לזה.

אבל באמת הוא נשאל:
I want to inflict as little harm as possible during my life on this planet
וכנראה בגלל זה הוא התייחס לצמחונות רק מהאספקט הזה, בלי קשר לסבל ומוסר.
אבל עדיין, תוך התעלמות מהנזקים האקולוגיים של תעשיית הבשר, שהם מעבר לנזק הכללי שקיים בחקלאות.

לוונדר, אנשים כורתים ג'ונגלים והופכים אותם לחלקות חקלאיות ובכך מחסלים מינים רבים של בעלי חיים וצמחים, גם אם הם לא אוכלים אותם ישירות. קווין אינו נגד צמחונות, אלא נגד הטענה שצמחונות היא מוסרית כי לא הורגים חיות באופן ישיר.

i read you
חושבת.
אגיב בהמשך.

אכן לא מדויק.
בדמיון שלי, אני רואה את ככה:
צמחונות תעכב את [b]הגדלת[/b] הנזק, עד שכמות האוכלוסיה תהיה מספיק גדולה [b]להגדיל[/b] אותו שוב.
היא בכל מקרה לא [b]תציל[/b] את העולם.
"פחות נזק" זה בעיני לא "יותר מוסריות". זה פחות "לא מוסרי". נזק זה נזק.
ושוב להבהיר, אין לי שום דבר נגד צמחונות, נהפוכו. אני פשוט לא רואה בה משהו "מוסרי" או איזשהו אמצעי להצלת העולם או "דרך יחידה נכונה לבני אדם באשר הם לחיות.

בתרבות שלנו, היא בהחלט אמצעי להפחתת הסבל של חיות רבות, וזה תמיד טוב בעיני.

[u]אם הגידול בתפוקת המזון ימשיך לגדול, ובעקבותיו גם האוכלוסיה, אז באמת אין הבדל, כי גם אם כולם יהיו צמחונים, בסוף נכלה את כל מאגרי האנרגיה.[/u]
תגיד, (מעניין אותי לשמוע דעות שונות בעניין הזה) מתי להערכתך זה [u]בסוף[/u] ? ואיזה אנרגיה תגמר ראשונה?

_מה זה משנה אם נגדל צמחים בחקלאות מגעילה לפרות או לעצמנו?
אולי לפרות נזיק פחות אבל לצמחים ולעולם ממש לא._
זה לא מדוייק. גידול בשר צורך הרבה יותר אנרגיה ומשאבים מגידול צמחים למאכל, ומזהם יותר.
אם הגידול בתפוקת המזון ימשיך לגדול, ובעקבותיו גם האוכלוסיה, אז באמת אין הבדל, כי גם אם כולם יהיו צמחונים, בסוף נכלה את כל מאגרי האנרגיה.
אבל לפחות בינתיים - פחות בשר אומר פחות בעיות אקולוגיות. נכון, בטווח הקצר. אבל זה גם משהו.

משום מה אני מרגישה צורך להמשיך "להסביר" את קווין.
אולי כי חבל לי לשמוע הגדרה
[u]ההתיחסות שלו לנושא כל כך שטחית ואגוצנטרית.[/u]
כשבעיני הוא בסה"כ מתיחס לנושא אחרת ממך.
אני אגב, מתיחסת לנושא בערך כמוהו, האם גם אני חוטאת בשטחיות ואגוצנטריות?

היו לי תקופות צמחוניות. מסיבות שונות. ואין לי שום דבר נגד צמחונות. ונכון להיום, זו בעיני בחירה נהדרת.
אבל אף אחת מתקופות הצמחונות, לא היתה כדי להזיק כמה שפחות לעולם.
האמת היא שהגישה הזו קצת מגוחכת בעיני. זה מה שיזיק פחות לעולם?
מה זה משנה אם נגדל צמחים בחקלאות מגעילה לפרות או לעצמנו?
אולי לפרות נזיק פחות אבל לצמחים ולעולם ממש לא.
אני לא רואה איך העברת הנזק למקום אחר, חיים אחרים, מפחיתה אותו.
אני בהחלט מבינה למה התעללות בפרה נדמית חמורה יותר מהתעללות בעגבניה. אני בהחלט חושבת שזה עניין של השקפת עולם וטעם אישי ולא אמת אבסולוטית.

ההתעלמות מההתעללות, היא גם מצד השואל. הוא לחלוטין התעלם מההתעללות שקיימת בחקלאות צמחים. הוא לא אמר להיות צמחוני ולאכול רק אורגני (פחות נזק) או רק אוכל שהוא ליקט/ גידל לבד בכמויות קטנות. הוא רק אמר צמחונות.

_הוא מסדר את הכל כך שיתאים לתיאוריה שלו ומתנסח אפשר לומר בציניות משועשעת כלפי כל הנושא הזה של צמחונות.
מאדם בעל מודעות אקולוגית, חזון ורצון לשפר את פני העולם אני מצפה ליותר אמפטיה, חמלה והתיחסות רצינית._
לעניין הזה, האם לא כולנו מסדרים את הכל כך שיתאים לתיאוריה שלנו?
ועל משקל הציפיות:
מאדם בעל מודעות אקולוגית, [b]אני[/b] מצפה להבין כי חקלאות, בין אם היא לבשר או לצמח, מזיקה לעולם באותה מידה, אם כי בצורות שונות.
אבחנה בין שתיהן, לא מעידה [b]בעיני[/b] על אמפטיה, חמלה והתיחסות רצינית והיא גם לא מעידה על חסרונן..
היא כן מעידה שיש כאן גישות שונות ותו לא.

[u]אני חושבת שהנושא כאן הוא איכות החיים ולא כמות החיים.[/u]
איפה זה כאן? בשאלה? בתשובה? במציאות?
האם לכמות בני האדם בעולם אין השפעה על איכות [b]החיים[/b] כולם? (לא רק אלו של בני האדם).
מבחינתי לפחות, הנושא של דניאל קווין הוא ממש לא איכות החיים של [b]בני אדם[/b] . עד כמה שקראתי הוא מעולם לא הביע דעה או ענה על השאלה "איך בני אדם "צריכים" לחיות (להיות צמחונים, טבעונים, לגדל אורגני, לתת כבוד וכו וכו).
התשובה שלו בעניין היא "אין דרך אחת נכונה לבני אדם לחיות".

והתוספת האישית שלי היא: אבל, "בהחלט ידועה לפחות דרך אחת [b]לא נכונה[/b] לבני אדם לחיות" . זו שלנו.

<לי זה מזכיר את הסיפור על השטן והחסה "אם רק הייתם יכולים לשמוע את הצרחות של החסה">

לוונדר, קראתי את המאמר.

בניגוד לדליתוש, אני דווקא מסכים איתך (ואני תומך נלהב של קווין בדרך כלל).

נכון, השואל לא דיבר על אכילה, אלא דווקא על מה שקדם לה (כך אני מתאר לי), וקווין בחר לענות על האכילה עצמה. מה שהוא אומר זה מן הסתם נכון, וגם אני לא בעד צמחונות כפי שהוא (או את) מתייחסים לזה (כלומר, עצם אכילת הבשר היא לא שלילית).

אבל כמו שאת אומרת: [u]אין כל קשר בין הקרניבוריות שהוא מתייחס אליה לבין מה שקורה היום וההתעלמות שלו מכך חשודה מאוד בעיני.[/u]

הבעיה היא לא אכילת הבשר אלא הדרך שבה מגדלים והורגים את הבשר (או את הצמחים, כפי שדליתוש אמרה). ודווקא כאן, ההתעלמות שלו אכן חשודה. הרי הדרך שבה מגדלים את המזון [b]היא היא הבעיה[/b] לפי תורתו - המהפכה החקלאית, החקלאות הטוטליטארית, הם שגורמים להפרת האיזון האקולוגי. ומה יותר טוטליטארי מגידול מזון בצורה שעושים זאת היום?

יחד עם זאת, אני מסכים איתו שאין הבדל בין גידול פרות בצורה אכזרית לגידול חיטה בצורה "אכזרית". פרות הן לא יותר "חשובות" מחיטה. הסיבה היחידה שהן נראות יותר חשובות זה כי הן יותר דומות לנו, וזה שוב שם אותנו כפסגת היצירה העולמית, הדבר האולטימטיבי שלשמו נוצר הכל (יש על זה קטע מאוד יפה בספר סיפורו של B).

ועוד: ההבדל בין גידול פרות בצורה שמגדלים היום לבין גידול פרות במרעה ועם תנאים של 5 כוכבים, הוא הבדל זניח. אל תקפצי עלי. הוא לא זניח בעיניים שלנו. לנו נראה שבאחד יש התעללות ובשני לא. אבל מבחינת "העולם" והמערכת האקולוגית הוא זניח: בשני המקרים בני אדם מגדלים בעלי חיים לתועלתם, נלחמים באוייבים של אותם בעלי חיים, "משביחים את הגזע" על ידי שליטה ברביה, ועוד כל מיני דברים שהמרחק ביניהם לבין [u]והגברים היו יוצאים מדי פעם לצוד וחוזרים כעבור כמה ימים עם תאו על גבם[/u] [b]גדול יותר[/b] מהמרחק בין גידול פרות ברפת או באחו. כך אני מבין זאת. וזו הנקודה שהוא מנסה להעביר.

ואכן, מבחינה ביולוגית ואקולוגית זה [u]שטויות[/u] : אם נאכל בשר או לא, אם נגדל בשר בצורה כזו או אחרת, זה לא משנה. כל עוד אנחנו [b]מגדלים[/b] את המזון שלנו ומגדילים את כמותו באופן יזום, אנחנו מפרים את האיזון וגורמים נזק. אבל הרי אנחנו לא רק מכונות ביולוגיות ואקולוגיות, אלא יש לנו גם רגשות ומוסר (נניח). ומזה הוא אכן מתעלם, ואני מסכים שזה מקומם. אני יכול רק להניח שאולי הוא עושה זאת דווקא [b]כדי[/b] לקומם, כדי להציג את הנושא מנקודת מבט אחרת, כמו זו שהעליתי, ולגרום לכך שאנשים "יזדעזעו" ועל ידי הזעזוע אולי יוכלו להסתכל על הדברים מנקודת מבט אחרת. כמו שהוא עושה עם נושאים אחרים.

<התשובה שלו מזכירה לי את הבדיחה על הפיל והבעיה היהודית. שאלו אותו על א' אבל הוא עונה על מה שהוא רוצה לדבר...>

הי לוונדר,
בעיני קווין לא מסתתר ולא מתעלם. הוא עונה את התשובה [b]שלו[/b] לשאלה.
אני מציעה לך להשאר פתוחה לרעיון שאולי לא הבנת אותו באמת ונתת לרגשותיך כלפי הניסוח, לסגור אותך.

[u]מי בכלל מדבר על אכילה[/u]
הבן אדם ששאל את השאלה :-)

[u]ולמה להגיד שטויות? ככה מנהלים דיון?[/u]
זה לא כל-כך פייר להוציא מילה אחת ממשפט.. הוא אמר שלחשוב שאכילה זה רע, זה שטויות ביולוגיות ואקולוגיות.
לא שהדובר טיפש. אלא פשוט, אכילה לא יכולה להיות דבר רע. אם לא נאכל, נמות.

לגבי הצמחים.
אני משתדלת לאכול אורגני, לא רק כי זה יותר בריא לי. גם כי התנאים שבהם מגדלים צמחים בתעשיה "הקונבנציונלית" הם בגדר התעללות בבעלי חיים, מבחינתי. (ויש לי תואר בחקלאות. למדתי איך להרעיל אותם P-:)
אני מדמיינת לי עצים שמותז עליהם ריסוס רעיל, או שהוא מוזרם ישירות לאדמה ולשורשים. צפיפות מקסימלית, ושאר רעות חולות.
ולא רק עצים. שדה כותנה קונבנציונלי הוא אחד המקומות המבאסים שיש לצמח להיות בו :-( (ואלו רק דוגמאות).
אבל אי אפשר לא לאכול צמחים. ולא יכול להיות שזה [b]רע[/b] או [b]לא מוסרי[/b] באופן כללי.
אותו כנ"ל בדיוק לגבי בעלי חיים אחרים. לדעתי.
[b]בתרבות שלנו[/b] זה רע לאכול בשר וצמחים כי מתעללים בהם. וזה בהחלט לא רע אבסולוטי. לא בשר ולא צמחים.

הרעיון המרכזי (בעיני) הוא:
אין דרך אחת נכונה לבני אדם לחיות.
ולכן אם שואלים אותו למה הוא לא תומך בצמחונות, הוא לא יענה שזה טוב כי מתעללים בחיות.
הוא יענה שזה לא רע אבסולוטית (לא אכילה בכלל ולא צמחונות בפרט).
שדיאטות "טובות" יש הרבה וזה תלוי אדם מקום זמן ועוד ועוד.
שההפרדה בין צמחים ובעלי חיים גם היא תרבותית [b]בלבד[/b] .

ולבסוף, סביר להניח, הוא גם יוסיף, שמי ששואף להפוך [b]יותר[/b] אנרגיה (כלשהיא) לבני אדם, חושב הפוך ממנו. זכותו :-) .
לדעתו, עדיף לצמצם את כמות האנרגיה שהופכת לבני אדם..

אני לא יודעת בודאות, אבל נראה לי שאם תשאלי אותו האם הוא בעד התעללות בבעלי חיים, הוא יגיד שלא...

ו..
את די קשה איתו בעיני :-), אולי הוא לא הכי נחמד, ויש לו נקודות מבט ודרך חשיבה לא מוכרות כל-כך שעלולות לעצבן או להעליב.
אבל, בעיני, הוא פשוט מתאר את המציאות, כפי שהוא מבין אותה.
אני באופן אישי מאוד מבינה אותו..ומאוד נתרמת מכתביו.

@} ולילה טוב