[url=http://www.calcalist.co.il/local/home/0,7340,L-4718,00.html]סדרת מאמרים[/url] מאד מעניינים שמעלים הרבה שאלות לגבי העתיד, בעיקר עתיד שוק העבודה.
הרבה נתונים, מספרים וניתוחים, תחזיות של אנשים חכמים ולא שיגרתיים, הרבה שאלות, מעט תשובות.

[u]פחות מ 200 שנה לחיסול נגע העבדות, מצאו החזירים דרכים מתוחכמות להחזירה.[/u]
תיקון - היא אף פעם לא חוסלה, רק ההסוואה השתכללה. עבד, שכיר, הכל אותו חרטה.

http://www.walkfree.org/modern-slavery/learn/?[po]utm source[/po]=outbrain&[po]utm medium[/po]=cpc&[po]utm content[/po]=Modern+slavery+generates+profit+of+over+$32+billion&[po]utm campaign[/po]=Slavery+Learn#

העבדות לא בוטלה בגלל הומניות, אלא בגלל חישובים כלכליים קרים לחלוטין שמצאו ששכיר הרבה יותר משתלם מעבד.
התאוריות הן לא הבעיה, אופי מחורבן של אנשים הם מקור הצרות של העולם.

באחד ממוספי סוף השבוע, פורסמה כתבה על סאפרי בדרום אפריקה. אחרי שמאכילים את האריות והנמרים, יכולים בני אדם להיכנס לחלקה הסגורה שלהם, ולהשתעשע איתם. ללטף ולקבל ליקוקים מהטורפים הגדולים. אחרי שהם שבעים, ואם הם לא חשים מאויימים, אז אפילו הטורפים הגדולים האלה הם כמעט כמו חתולי בית. כמהים לליטופים.

האדם תפס את מקומו בעולם החי לא בגלל כוחו, וגם לא בגלל חוכמתו, אלא בזכות החיברות ושיתוף הפעולה החברתי. (אם כי החכמה הובילה אותו לכך). רק שיתוף הפעולה החברתי, הסעד החברתי, ההישענות זה על זה, הקלה את הציד והגנה מפני הטורפים. אחנו נוהגים לאפיין בעלי חיים בתכונות אופייניות. אבל רק האדם יכול להיות גם טורף וגם כלב וגם חמור וגם צבוע וגם חזיר.

החזירים פיתחו פילוסופיות מוסר שיצדיקו את זכותם לטרוף להתעמר ולהתעלל בחלשים מהם. לא רק שימוש וניצול בעלי חיים, גם הפיכת בני אדם לרכוש ולקניין. פחות מ 200 שנה לחיסול נגע העבדות, מצאו החזירים דרכים מתוחכמות להחזירה.

הפרסומות הן לא סתם זיהום של יחסי אנוש, הן התעלמות מיחסי אנוש, שזה בעיני מוסר. גם אכזריות היא אנושית, אבל אנחנו מתכוונים לדבר אחר כשאנחנו אומרים אנושיות. הפרסומות הן השתלטות עויינת על החשיבה העצמית החופשית של האדם, ושיעבודה לתכתיבים של בעלי העניין שהם גם בעלי ההון והכח. רני רהב מסביר את זה יותר טוב ממני.

בדבר אחד אני מסכים עם [po]אשה במסע[/po] לא להתנדב לשלם, צריך לשלם. אתר [po]באופן טבעי[/po] הוא מוצר צריכה וצריך לשלם על מוצר שאנחנו צורכים. גם אם אין אכיפה.

לא ממש בא לי להמשיך את הדיון.

ניצן

להכיר בקיומו של דבר לא סותר התעלמות ממנו.
להפך, אי אפשר להתעלם ממה שלא מכירים בקיומו.

להכיר בפריבילגיה - להודות שהיא קיימת. בניגוד למי שטוען שהחיים דבש, אין שום אפליה, וההבדל במשכורות נובע מהבחירה של נשים לעבוד פחות זמן <נתקלתי בעמדה הזו לא מזמן. לא העמדה שלי>.
להתעלם ממנה - לא לחוקק חוק שמחייב לתת אותו שכר לנשים וגברים.

ההבדל ברור?

אם למישהי מתחשק להגיד משהו או להביע את עמדתה - אשמח. כרגע הדף הזה לא מעורר רצון להמשיך אותו.
להכיר בקיומו - להודות שהוא קיים.
הממשלה האידיאלית שלי מכירה בקיומן של פריבילגיות, אבל לא מתייחסת עליהן בצורה ישירה בחקיקה.

תודה על הדיון. ותודה לאתר שמארח אותו ולאנשים שלוקחים חלק בהיותו הקסם שהוא @}

ניצן, את הממשלה של ביבי לא צריך להפיל. היא נפולת. אני דווקא בעד לעשות מאמץ קפיטליסטי אחרון ולשגר אותה כבונוס על שירותה הטוב היישר אל חברה היקר - החבר פוטין.
ושוב אני מגלה שאנחנו כנראה מאותה משפחה, כי סבא אחד שלי היה קומוניסט, וסבא אחר שלי עבד בחברת חשמל... ;-)

[u]מה שכן, את הצד של הקפיטליזם תפסה פה [po]אישה במסע[/po] באופן בלעדי, והדיון מולה לוקה ב [po]אד הומינם[/po] ובהתייחסות להיסטוריה פה באתר, לעמדה ספציפית מדף ספציפי, ועוד. כלומר, בכלל לא ברור שהדף הזה גם עושה את המלאכה של ביטוי העמדות בקונפליקט "[po]סוציאליזם וקפיטליזם[/po]" - נאמנה.[/u]

אני כבר כמה ימים מתלבטת אם להכנס פה לדיון הזה או לא. בינתיים החלטתי שלא. אבל אני רק להגיד שאני ממש מסכימה עם ניצן כאן על זה.

על החתום, אני, דולב. קפיטליסטית לסה פר. קיצונית. משלמת לבאופן טבעי פשוט כי יש לי אינטרס שהאתר ימשיך להתקיים.

[u]אז האם בכלל יש סיכוי להגיע להכרעה בדיון הזה, או שהוא בעצם מקביל לוויכוח האם יש או אין ה'?[/u]
כמה קל ונוח להיות ציני.
זה ש150 שנה כל "החכמים" הפילוסופים לא הצליחו להגיע לעמק השווה, לא אומר שאנשים "רגילים" לא צריכים להמשיך לחשוב על איך הם רוצים שהעולם סביבם יראה.
לשאול שאלות, אף פעם לא מזיק (כל עוד חזקים מספיק להתמודד עם תשובות מזלזלות ומבטלות)

[u]<מלבד זאת, אני סבורה שיש להפיל את ממשלתו של בנימין נתניהו.>[/u]
[u]איזה קטע![/u] לי זה ממש לא מזיז (-:.
מה שכן, כמה קל לדעת מה לא רוצים.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]<מלבד זאת, אני סבורה שיש להפיל את ממשלתו של בנימין נתניהו.>[/u]

:-D

[u]<מלבד זאת, אני סבורה שיש להפיל את ממשלתו של בנימין נתניהו.>[/u]

איזה קטע! גם אני!

[u]<מלבד זאת, אני סבורה שיש להפיל את ממשלתו של בנימין נתניהו.>[/u]
הא, קאטו לעניים שכמותך ! (-: כאחרונת הטוקבקיסטים...

צוויל - מסתפק בהנחה לרומנים על קוטג' 9%

[u]אחרי 150 שנים של וויכוח קפיטליזם-סוציאליזם, נראה שלא התקדמנו לשום מקום. אפשר לחשוב שאחרי כל הזמן הזה היינו כבר מגיעים לכמה מסקנות חותכות, והוויכוח הזה היה מצטמצם. אז האם בכלל יש סיכוי להגיע להכרעה בדיון הזה, או שהוא בעצם מקביל לוויכוח האם יש או אין ה'?[/u]
במלוא הכנות, אני בכלל לא חושבת שזה דף על הויכוח העקרוני שיש בין שתי העמדות האלה. שלא לדבר על זה שלא נראה לי שאפשר באופן לוגי או מתימטי להגיע למסקנה חותכת, אז לנסות להגיע לאחת גלובאלית קצת אבוד מראש. אבל הרבה פחות מאשר לנסות לקבוע האם יש או אין אלוהים (אני אגנוסטית.)
מה שכן הגיוני בעיניי, זה להשמיע דעה, או עמדה-חותכת-סובייקטיבית :-) ולהביא את הטיעונים שרלבנטיים לעמדה שלך למול הטענות שעולות. כן, זה נשמע כמו חפירה, אבל זה גם אקט של העברת מידע. וזה בכלל לא דבר כזה רע.

מה שכן, את הצד של הקפיטליזם תפסה פה [po]אישה במסע[/po] באופן בלעדי, והדיון מולה לוקה ב [po]אד הומינם[/po] ובהתייחסות להיסטוריה פה באתר, לעמדה ספציפית מדף ספציפי, ועוד. כלומר, בכלל לא ברור שהדף הזה גם עושה את המלאכה של ביטוי העמדות בקונפליקט "[po]סוציאליזם וקפיטליזם[/po]" - נאמנה.

ובבניין ציון ננוחם.
<מלבד זאת, אני סבורה שיש להפיל את ממשלתו של בנימין נתניהו.>

אש"י, אהלן! (())
אני לא יכולה לשנות שמות של דפים בעצמי, ו [po]אישה במסע[/po] ניסתה מיד אחרי יצירת הדף וקיבלה הודעת שגיאה של הצפה.
גמדים?

אכפת לכם לתקן בשם הדף את הקפיטלזים לקפיטליזם? זה כואב בעיניים.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אחרי 150 שנים של וויכוח קפיטליזם-סוציאליזם, נראה שלא התקדמנו לשום מקום. אפשר לחשוב שאחרי כל הזמן הזה היינו כבר מגיעים לכמה מסקנות חותכות, והוויכוח הזה היה מצטמצם. אז האם בכלל יש סיכוי להגיע להכרעה בדיון הזה, או שהוא בעצם מקביל לוויכוח האם יש או אין ה'?

_ניצן, איפה אמרתי שאני לא מכירה בפריבילגיות? בבקשה, את כבר כמה פעמים שמה מילים בפי, את מוכנה להפסיק?
כתבת, ואני מצטטת "אני גם אכן מתעלמת מהגמוניות ופריבילגיות".
לא שמתי מילים בפיך. עשית את זה לבד.
או שאת מתעלמת או שאת מכירה, אי אפשר גם וגם. ולא צריך לתקוף אותי על זה שאני שמה לב למה שאת אומרת._

זה היה לי כל כך מוכר... עד שנזכרתי שקיימתי איתך פעם דיון (אם אפשר לקרוא לו כך) דומה עד דמעות:
_איפה טענתי לשיוויון זכויות???
הנה, כאן, במשפט מאד נחרץ שכבר ציטטתי בהודעה הקודמת שלי ושבו את מודיעה לי ולקוראי הדף שברוב החברות האנושיות התקיים שוויון זכויות,
ועוד דברים שאין שום דרך לדעת אם התקיימו או לא.
כי אני לא מזכירה, כי אם מודיעה - ברוב החברות האנושיות (אני סופרת את החברה הלקחנית בתור חברה אחת) היה שיוויון זכויות וכבוד לחופש הפרט, עם הרבה דגש על אינדיווידואליזם._

אני חושבת שיש מקום עבורך להתבונן גם בדפוסי התקשורת שלך עצמך ובכשלים החוזרים בהם שוב ושוב ושוב ושוב.
אולי אפילו להסיק מסקנות.
אולי אפילו להתנצל.
לא מספיק להאשים אחרים

לגבי המשך דברייך בנושא - את מתייחסת ל"מדינה" כאילו שזה לא גוף של התושבים, על ידי התושבים, למען התושבים.
אם הגוף הזה מקבל חיים משלו, ראוי לערוף את ראשו ולהחליף בחדש. להזכיר לו מאיפה הוא בא.
אבל את מדמיינת סדר אחר שבו אין מדינה אלא לצרכן סדר, אבל מתחתיו צומח סדר [b]סוציאליסטי[/b] פרוע וחביב, כי זה מה שאמור? צריך? ראוי? שיקרה.
העובדות ההיסטוריות הן שזה לא מה שקורה. מה שקורה הוא אלימות כלכלית. איזו משטרה יש בשביל זה?

[u]ניצן, איפה אמרתי שאני לא מכירה בפריבילגיות? בבקשה, את כבר כמה פעמים שמה מילים בפי, את מוכנה להפסיק?[/u]
כתבת, ואני מצטטת "אני גם אכן מתעלמת מהגמוניות ופריבילגיות".
לא שמתי מילים בפיך. עשית את זה לבד.
או שאת מתעלמת או שאת מכירה, אי אפשר גם וגם. ולא צריך לתקוף אותי על זה שאני שמה לב למה שאת אומרת.

רק רוצה לציין שאישה במסע הסבירה מספר פעמים שהיא לא מבינה מה הבעיה עם פרסומות. מבחינתה עדיף שהיו פרסומות והיה נכנס הרבה כסף, והצרות הכלכליות היו נפתרות.

אני לא מסכימה עם ההתנהלות שלה, ואני ממש לא מסכימה עם הדיעה שאין בעיה בפרסומות (אולי מישהי תסביר למה זה מזעזע? אני חוששת שאני אתעצבן מדי אם אצטרך לפרוט את שנאתי לפרסומות למילים) אבל כשמציגים דברים ככה, היא יוצאת די רע, והתמונה יותר מורכבת.

_ועכשיו שאלה אחרת. למה דחוף כל כך להביע בדרך הזו את העמדה העקרונית שלך? האם תרצי שגם אחרים, שאין להם בעיה כרגע עם המודל הקיים, לא ישלמו?

שאלה טובה. עקרונית התשובה היא - כן! זו בדיוק הסיבה שרשמתי את ההודעה שלי. כדי לשכנע אחרים, כדי להגדיל את כמות האנשים שנוקטם בעמדה שלי, כדי שיהיה לה די כוח להשפיע. ליתר דיוק, אני לא רוצה שלמי שאין לה בעיה עם המודל לא תשלם. [b]אני רוצה שלעוד נשים תהיה בעיה עם המודל, ואז הן לא תשלמנה.[/b]_

_ממ

אני לא יודעת מה היא פעולה ולידית. אבל כדי לטעון טענה עניינית צריך להגדיר את המושגים שמתשמשים בהם. למשל, "פעולה דכאנית" היא לא טענה עניינית. כדי להופכה לכזאת צריך קודם כל להסביר אותה בצורה שאני אבין מה משמעות הטענה - למשל, על ידי הגדרה של "פעולה דכאנית". וכמובן, גסות ושתלטנות הן לא טענות ענייניות.

בשביל לטעון טענה עניינית, כפי שאני רואה אותה, צריך להתחיל מהאקסיומות של מערכת מוסר כלשהי, שעל פיה ניתן לשפוט. אף אחת פה לא עשתה את זה._

[po]אישה במסע[/po], לצערך, אולי, את עומדת פה מול מומחית בלוגיקה, ברטוריקה (וכך בתורת הטענות והטיעונים), כך שהמניפולציות הרטוריות שלך כדי להימנע מלקחת אחריות על אי המוסריות של הפעולות שלך חשופות לחלוטין.
טענות לא צריכות להתחיל בשום אופן מאקסיומות! הן יכולות להישען על קדם הנחות בנוגע לנוהגים. הטענות נגד הפעולות שלך היו, ככל הטענות, משפטי חיווי תיאוריים ענייניים לחלוטין.
הדרישה להגדיר כל מושג אף היא מניפולציה לדחוף את הדיון לרגרסיה אינסופית. זאת בעוד שהמושגים ברורים ביותר, גם אם אין להם הגדרה של תנאים מספיקים והכרחיים.

כל אלה הן טענות ענייניות על אודות מהי התנהגות נצלנית, פולשנית וגסה. הן אפילו מכילות במידה רבה את ההגדרות שאת דורשת.

_הבחירה המודעת להשתמש באופן כל כך אינטנסיבי באתר פרטי שאת יודעת שהוא ממומן מתשלום המשתמשים בו, אבל לא לשלם עליו, היא בחירה נצלנית.
הפתיחה בדיון על אופן ניהול של אתר פרטי בלי שהתבקשת להביע דעתך בעניין, היא גסה ופולשנית.
הקריאה לאחרים לא לשלם על משהו שמישהו מפעיל ללא רווח לטובת רבים ומנהל לפי שיקול דעתו היא דכאנית, שתלטנית ואף נבזית._

נצלנות=שימוש [b]נרחב מאוד[/b] באתר שאת יודעת שהוא ממומן רק מתשלומי משתתפים תוך סירוב לשלם בעבור השימוש.

פולשנות וגסות=פתיחה של דיון עם ביקורת נוקבת מאוד על ניהול האתר בדף שבו המנהל מבקש תשלום באופן כל כך עדין ואף מיואש ומצוברח (לעדותו). זאת בלי להבין שזה בכלל לא עניינך איך מנוהל האתר, ושלא נשאלת על זה. ובעיקר בלי להבין שדיון כזה בוודאי לא ראוי להופיע בדף שבו מבקשים לתרום לאתר--[b]כי זה עלול לגרום לאנשים לא לתרום ולהכשיל את המנהל שפתח את הדף.[/b]

נבזות=קריאה לאחרים לא לשלם לאתר שמיטיב עם אנשים רבים כל כך, ושהמנהלים שלו עובדים בעבורו בהתנדבות שנים רבות.

זהו, קיבלת הסברים. עתה הגיעה העת לקחת אחריות על הפעולות הללו ולהפסיק להתחמק ולהתפתל.

[po]אישה במסע[/po] אשמח לכמה הבהרות, כדי להבין את עמדתך לעומק.
מבחינתך שירותים כמו בריאות וחינוך לא צריכים להיות מסובסדים כלל, אלא אך ורק בתשלום ונתונים לבחירה?
(ובאותו עניין - למה לא בחרתם לאשפז את סבא בבית חולים פרטי?).
האם את לא מכירה במחויבותה של המדינה לדאוג לאזרחיה מעבר להגנה הבסיסית על שלום הפיזי ושלום קניינם?
(למשל לאפשר להם לרכוש בזול דברים בסיסיים שבלעדיהם אי אפשר להתקיים, כמו מים).
מנסה לקבל מושג יותר טוב של עמדתך לפני שאני פוצחת בדיון.

_יש שתי אפשרויות.
הראשונה - אנרכיה. מוחלטת. אנרכו-קפיטליזם.
השנייה, להחליט או לנחש <כי לא היה ניסוי שיאפשר להתבסס על עובדות, מלבד אולי סומליה שעליה כותב איש התרנגולת האיום> שבאנרכיה תהיה פגיעה בזכותם של בני אדם לחיות ללא אלימות, ולהקים מדינה כלשהי. עדיף כמובן לעשות את שניהם במקביל - ואז מי שירצה יצטרף למדינה ומי שלא לא. אני אישית הייתי מצטרפת למדינה ומניחה שרוב האנשים היו עושים זאת, שכן הרוב לא אנרכיסטי. א השטח האנרכיסטי הוא גם סוג של ביטוח לחירות.

אותה מדינה תקים משטרה בית משפט ובית מחוקקים. וזהו._

אוקיי, אין לי שום ויכוח עם האפשרות הראשונה, כי אני לא חושבת שהיא אפשרית (אבל זו ההערכה הפרטית שלי), וכי למרות שיש לי איתה גם קושי עקרוני בדרגה שלא ביררתי עם עצמי עד הסוף, היא נראית לי בגדול קוהרנטית.

לגבי האפשרות השנייה, יש שתי נקודות שנראות לי בעייתיות: הראשונה, היא שאני לא מוצאת הבדל עקרוני בין מימון משטרה בית משפט ובית מחוקקים באמצעות מסים לבין מימון שירותים אחרים באמצעות מסים. אם גביית מסים היא לא מוסרית בשום מקרה, אז היא לא מוסרית גם לגבי משטרה, בית משפט ובית מחוקקים. ואם היא מוסרית רק בהתקיים תנאים מסוימים, אז צריך לבדוק אם התנאים האלה מתקיימים גם לגבי שירותים נוספים.
הבעיה השנייה היא שהטיעון נשען על קיומה של חלופה אנרכיסטית, אבל זה משהו שלא נמצא בשליטת המדינה השכנה. נראה לי בעייתי שהמוסריות של המבנה של המדינה תהיה תלויה בגורמים שאין לה שליטה עליהם (למשל, אם מישהו משתלט פתאום על השטח האנרכיסטי והופך אותו למשהו אחר).

[u]אגב, אם ילדה, שוויץ היא דוגמא למדינה שהיא הרבה יותר קפיטליסטית מישראל - במובנים של חופש כלכלי, ויותר סוציאליסטית מישראל, מבחינת המיסים. אני לא יכולה להגיד שזה האידיאל בעיני, אבל זה הרבה יותר טוב ממה שקורה בישראל, ואני חושבת שגם סוציאליסטיות יוכלו להסכים איתי. על פשרה כזו חשבת?[/u]
ושוב פעם -
[u]חוזרת על עצמי - שתי הדרכים לא טובות. אם כבר אולי שילוב עדין בינהן.[/u]

[u]קפיטליזם רך יותר שמאפשר כלכלת שוק חופשית ומבלי שיכולתם של בני אדם לחיות בכבוד תפגע.[/u]

למה את חושבת שאני חושבת שהשיטה בישראל טובה.
[u]את יודעת למה? כי הסתובבתי קצת בעולם. וגיליתי שהמון דברים שאנשים בישראל מאמינים שהם אנושיים, הם בעצם רק ישראלים. קבוצתיות זה אחד מהם, להכנס אחד לשני לורידים, חוסר אמפתיה והתחשבות, אבל גם איזה סוג של אינטימיות יחודית, וכו'... [/u]
מילה במילה. גם מה שאחרי זה.

ניצן, איפה אמרתי שאני לא מכירה בפריבילגיות? בבקשה, את כבר כמה פעמים שמה מילים בפי, את מוכנה להפסיק?
אני בהחלט מכירה בקיומן. אני פשוט לא מצליחה לחשוב על מודל שבו השליטה לא תמכר למי שיש לו יותר כסף-השפעה-שליטה וכו', ולכן חושבת שלתת למדינה לטפל בזה זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת. פריבילגיות זו תופעה חברתית, ובתור כזו עליה להתפתר על ידי פעולה של בני אדם, בלי המדינה.

למה לא עומדת במבחן המציאות? היא לא נבחנה מעולם. הדבר הכי קרוב לזה, הקמת ארצות הברית, זה די הצלחה.

[u]אנשים ליברלים שמוכנים לכבד אחד את הבחירות של השני מבלי לנסות לשנות אותן ואותם."[/u]
זה בדיוק היופי במדינה ליברטריאנית - שהיא לא מנסה לכפות עליי את דעותיה. היא לא מפריעה לי ליצור קהילות כרצוני - סוציאליסטיות, או אחרות. את יכולה ליצור קהילה סוציאליסטית במדינה האוטופית שלי, אני לא יכולה לחיות כרצוני במדינה שלך.

[u]אישה, לא נכון. קוסטה ריקה החליטה להתפרק מנשקה על אף איום ממשי משכנותיה[/u]
באמת? אני לא מכירה את הסיפור. בכלל. ומה הייתה התוצאה שלך כל זה? או שיש על זה חומר סביר בעברית?

ולגבי המדינה האוטופית שלך - בואי נגיד ככה - אם הייתי צריכה לחיות במדינה שכל האנשים שבה הגיעו אליה כי הם מאמינים בליברטריאניות, הייתי בורחת בזעקות אימה.
את יודעת למה? כי הסתובבתי קצת בעולם. וגיליתי שהמון דברים שאנשים בישראל מאמינים שהם אנושיים, הם בעצם רק ישראלים. קבוצתיות זה אחד מהם, להכנס אחד לשני לורידים, חוסר אמפתיה והתחשבות, אבל גם איזה סוג של אינטימיות יחודית, וכו'... אז האמונה שיש דבר מה מאחד, והוא האמונה בחירות הזו, ומעל לזה הכל יסתדר, היא חמודה, אבל לא עומדת במבחן המציאות.
אם אני מורשית לתרום מניסיוני, עד כה חשבתי שהאנשים שאני מסתדרת איתם בכל מקום הם "הורים מקרבים" אח"כ "הורים בחינוך חופשי" והיום אני מבינה שאלה "אנשים ליברלים שמוכנים לכבד אחד את הבחירות של השני מבלי לנסות לשנות אותן ואותם." אבל גם מבינה שיכול להיות שזה ישתנה. (נגיד, אותו הדבר, אבל גם סוציאליסטים :-P או עם אוריינטציה קבוצתית קהילתית שיתופית מקרבת. נראה. יש לי עוד מה ללמוד, אני רק בת ארבעים. )

אישה, לא נכון. קוסטה ריקה החליטה להתפרק מנשקה על אף איום ממשי משכנותיה. (שם הבעיה היא ברוני סמים, לא רק ישראל חיה וקיימת על המיתוס של עומדים עלינו לכלותינו...)
וחשבתי שאת לא מכירה בפריבילגיות?

ניצן, לצערי ההחלטה על קיומו של צבא תלויה ישירות בקיומם של אנשים עם טילים ו/או נשק גרעיני שרוצים להרוג אותנו...
הפריבילגיה לבחור בהעדר צבא היא פריבילגיה של אנשים שלא יהרגו אותם ביום בו יעשו זאת.

[u]אנחנו יותר יכולים לבחור לגור במקומות שמתאימים לנו רעיונית ולחזק את המגמה השלטת.[/u]
אני שוקלת ברצינות את האפשרות הזו.

או קיי. אז עקרונית, עדיין לא החלטתי. יש שתי אפשרויות.
הראשונה - אנרכיה. מוחלטת. אנרכו-קפיטליזם.
השנייה, להחליט או לנחש <כי לא היה ניסוי שיאפשר להתבסס על עובדות, מלבד אולי סומליה שעליה כותב איש התרנגולת האיום> שבאנרכיה תהיה פגיעה בזכותם של בני אדם לחיות ללא אלימות, ולהקים מדינה כלשהי. עדיף כמובן לעשות את שניהם במקביל - ואז מי שירצה יצטרף למדינה ומי שלא לא. אני אישית הייתי מצטרפת למדינה ומניחה שרוב האנשים היו עושים זאת, שכן הרוב לא אנרכיסטי. א השטח האנרכיסטי הוא גם סוג של ביטוח לחירות.
אותה מדינה תקים משטרה בית משפט ובית מחוקקים. וזהו.

מכיוון שהאזור האנרכיסטי והאזור המינארכיסטי יהיו אזורים גיאוגרפיים שונים, אז אם המדינה המינארכיסטית תרצה ליצור גבול היא תוכל לעשות זאת, וכל למנוע טרמפיסטים.

_אישה במסע, אלה לא אקסיומות של סוציאליזם.
אלה אקסיומות שניתן מהן להגיע גם לסוציאליזם וגם לקפיטליזם, בתלות באקסיומות האחרות שבהן מחזיקים.
באופן אישי, אני לא מסווגת את עצמי כסוציאליסטית או כקפיטליסטית. אבל עם ההצדקות שאת הצעת אני לא מסכימה וגם לא עם המחשבה שמסים הם מנגנון לא מוסרי._
בול בפוני.

[u]בנוגע לצבא, הייתי מעדיפה שלא יהיו צבאות בכלל, לצערי זו לא החלטה שלי.[/u]
קוסטה ריקה (היותר סוציאליסטית מקפיטליסטית) מממשת את העדר הצבא.
ובאופן כללי, ההחלטות שלנו פחות מכוונות את המבנה הכלכלי של המדינות היום, אנחנו יותר יכולים לבחור לגור במקומות שמתאימים לנו רעיונית ולחזק את המגמה השלטת.

לא הבנתי מה התשובה בנוגע למשטרה ולבתי משפט.
תשלום על בסיס רצון בלבד חשוף למשל לסיכון של טרמפיסטים.
ביטוח אומי זו רמת רזולוציה שנראה לי לא נכון אליה בשלה זה של הדיון, שהוא על העקרונות המנחים.

בנוגע לצבא, הייתי מעדיפה שלא יהיו צבאות בכלל, לצערי זו לא החלטה שלי.

באיזה אופן זה אמור לקרות - מרצון. העולם האידיאלי שלי כולל שטחים של אנרכיה מוחלטת. ואני עדיין בהתלבטות בין אנרכו-קפיטליזם למינרכיזם. בכל מקרה, אני לא רואה אפשרות ממשית לאנרכיה, וגם לא בטוחה שהיא כדאית אם לקחת בחשבון שהעולם לא מתחיל מדף חלק.

בכל מקרה, אם לקבל את המדינות כרוע הכרחי <לפחות לבינתיים> אז שהן יקטינו את הכפייה שלהן למינימום. מה הבעיה בביטוח לאומי שהוא רשות? כזה שאפשר לצאת ממנו? אני זוכרת לרעה את הדף בבאופן בו מישהי סיפרה שהיא שוקלת לצאת לשנה של לקטות, והביטוח הלאומי הוא אחד השיקולים שמפריעים לה. לו הייתה לה האפשרות לבטל את הביטוח לזמן שהיא מלקטת זה היה רק הוגן. גם ככה ללא טלפון נייד היא לא יכלה להעזר בשירותי הבריאות. שלא לדבר על חוסר ההוגנות בכך שאנשים לא משלמים על בחירות שלהם, כמו עישון, או על כך שאני אמורה לממן טיפולי פוריות. פשוט לתת לאנשים את האפשרות לבחור אם להשתתף או לא בביטוח לאומי. מה רע בזה?

רוזמרין, אני לא יודעת אם את עוד פה. עניתי לך בדף הבית שלי כי ערבוב הדיונים שיש פה לא נוח לי.

חשבתי שאת תומכת בקיומם של צבא, משטרה ובתי משפט, לא?
אם כן, אז באיזה אופן זה אמור בעינייך לקרות?

לקפיטליזם כן, אבל לא לזרם המסויים שלי. הזרם שלי מתחיל בנקודת המוצא של אדם בודד שחי מעמל כפיו, ויכול לבחור כרצונו אם להשתייך או לא להשתייך לחברה. אם יבואו אנשים שמשבט שכן וישדדו אותו אראה זאת כמעשה לא מוסרי.
במובן הזה, זכותו לרכוש לא קשורה לחברה. היא זכות טבעית. הוא יכול לוותר עליה אם הוא ירצה, אבל אף אחד לא שאל אותי אם אני רוצה להשתייך למדינה סוציאליסטית.

אישה במסע, אלה לא אקסיומות של סוציאליזם.
אלה אקסיומות שניתן מהן להגיע גם לסוציאליזם וגם לקפיטליזם, בתלות באקסיומות האחרות שבהן מחזיקים.
באופן אישי, אני לא מסווגת את עצמי כסוציאליסטית או כקפיטליסטית. אבל עם ההצדקות שאת הצעת אני לא מסכימה וגם לא עם המחשבה שמסים הם מנגנון לא מוסרי.

תתפלאי, אבל בזמן שאספתי ציטוטים ליל קראתי שוב, ואני לא מוצאת שום פרשנות שלא כוללת ניסיון של רוזמרין לכפות עלי את התפיסה המוסרית שלה, ובוודאי שלא מוצאת שום פרשנות שלא כוללת את העובדה הפשוטה שיש פה לא מעט נשים שחושבות שהדעה שלי לא לגיטימית ואין לי זכות לבטא אותה.

ואם לדעתך יש פה איזו משמעות חברתית <שלא נתקלתי בה. מצד שני, בחברה שבה אני מסתובבת גם לא נהוג לחשוב שאד הומינום זה טיעון> אז את מוזמנת להגיד מה היא. לי אין ניחושים.

[u]המקבילה היא שאני אכפה על כל החיילים לשלם על ירקות אורגאניים, גם אם הם לא אוכלים אותם. שזה מה שאנשים מנסים לעשות פה. להגיד שאם אני לא רוצה ירקות אורגאניים, ולא מוכנה לשלם עליהם, אז אין לי מקום פה, ומנסים לגרש אותי[/u]
פשוט לא נכון ואם זה מה שהבנת אז בבקשה קראי שוב בעיון, כי זה כשל מהותי ובסיסי בהבנת הנקרא.

[u]ממ, האם המשפט לכי לך אישה למיליון האפשרויות החינמיות שלך ברחבי האינטרנט הוא לא גירוש שלי מהאתר?[/u]
רק רוצה לחזק שוב שממש לא. לא היה אחד, כולל רוזמרין, שהציע גירוש שלך מהאתר. ושוב, אי הבנה פה פירושה אי הבנת הנקרא, ואולי זה מפני שצורת האמירה של רוזמרין ושל אחרות דורשת הבנת קודים חברתיים. יש פה ביטויים בעלי משמעות חברתית, ואם מנסים לתרגם מהן את המלים במנותק מהמשמעות שלהן כביטוי מקובל חברתית, מגיעים בוודאי לתרגומים הזויים כמו "גירוש".

ושוב מברכת על שובה של [po]ניצן אמ[/po] להשתתף בבאופן, חותמת על כל מלה של ניצן.

המסקנות שלי מהמשבר האחרון הפוכות לחלוטין - יש יותר מידי סוציאליזם והמדינות דוחות את הקץ בהתערבות שלהן, ורק גורמות יותר נזק.

איזו אמנה חברתית, [po]פלוני אלמונית[/po]? באיזו נקודה בחיים שלי מישהו שאל אותי אם אני מעוניינת לקבל אותה? זו הבעיה העיקרית בסוציאליזם. במדינה קפיטליסטית, אזרחים סוציאליסטים יכולים להתאגד לקהילה סוציאליסטית מרצונם החופשי. במדינה סוציאליסטית, אין לי את האפשרות להגיד שאני על האמנה הזו לא חתמתי.

בכל מקרה, קראת את הפוסט על שוויץ? אני לא חושבת שיכולתם של בני אדם לחיות בכבוד נפגעת שם, והיא הרבה יותר קפיטליסטית מישראל.

בוודאי שיש לך זכות לכפור ברכוש פרטי, ניצן. את מוזמנת להציע מערכת אלטרנטיבית שמבוססת על אקסיומות אחרות.

[u]קפיטליזם מתבסס על חירות, על ההנחה שזכותו של כל אדם לעשות כרצונו כל עוד הוא לא פוגע באחרים.[/u]
המשבר הכלכלי האחרון הוכיח למדינות הקפטיליסטיות ביותר , כדוגמת ארה"ב, כי יש לערוך שינוי והיום הממשל מתערב בכלכלה באופן שפוגע בחירות ולו על מנת למנוע עוולות שהוא גורם.
בנוסף, חירות היא מילה גבוהה גבוהה.כולנו מוותרים על חירות מסוימת. הרי באמנה החברתית מתקיימת ההצהרה כי בני אדם מוותרים על מידה מסוימת של חירות על מנת לקבל דברים בסיסיים כמוו חיים בכבוד, הגנה וכד'.
ומאחר שלא מעט משטרים מערביים סוציאליים התבררו כמשעבדים ומסואבים, אני מניחה שהפתרון כמו בדרך כלל איפושהו באמצע. קפיטליזם רך יותר שמאפשר כלכלת שוק חופשית ומבלי שיכולתם של בני אדם לחיות בכבוד תפגע.
אוטופיה? אולי..

מה על זכותי לכפור בחשיבות הרכוש הפרטי? אני מאמינה שהכל של הטבע ושכל צבירת ממון היא גזל מהעולם, כל תושביו (גם הצמחיים וגם המינרליים) וכו'.

תודה רבה לך טלי על היותך הראשונה בדף הזה שמציגה את האקסיומות של הסוציאליזם!
@}

טוב, חזרתי אבל ביד אחת.
בקיצור, בהתחשב בזה שזכות הקניין היא יצירה של החברה, אני לא מוצאת קושי מוסרי בכך שהיא לא תהיה מוחלטת, ושיהיה מותר.לפגוע בה לטובת זכויות אחרות כל עוד התנאים לפגיעה הם הוגנים (בכוונה לא פירטתי מה זה הוגנים כי זה נושא רחב מאוד).
זהו לבינתיים, מקווה שייצא לי לפרט עוד והתייחס לסתירות שמצאתי בתיאוריה הקפיטליסטית שהוצגה כאן, אבל אם מדברים ברמת האקסיומות, אז אלה כמה משלי.

אני די בורה בהיסטוריה, אבל למיטב ידיעתי בימי עבודת הילדים הייתה עדיין מונרכיה, חלוקה מעמדית חוקית, ועוד הרבה דברים שאין בימינו. לא בטוחה - אני לא ממש זוכרת את מה שלמדתי על הנושא בבית הספר, ולא התעניינתי בתקופה הזו מעבר לזה.

בכל מקרה, קפיטליזם בצורתו הטהורה כולל ממשלה שלא מתערבת בדבר מלבד חקיקת חוקים שמיועדים להגן על גופם ורכושם של אנשים, יצירת בתי משפט ומשטרה, ואולי דאגה לילדים. אני לא מכירה שום מקרה היסטורי שבו זה קרה, אפילו ארה"ב בתחילת דרכה <בניגוד לעכשיו> לא מימשה את האידיאל הזה.

אוקי, אז בעניין ההצדקה המוסרית לגישה לליברטריאניזם כפי שהוצגה פה:

טענה בסיסית מאוד היא היעדר זכות מוסרית לפגוע בזכות הקניין של אנשים באמצעות גביית מסים.
בעיני זכות הקניין (כמו מרבית הזכויות) היא לא דבר שיש לו קיום ממשי אלא יציר החברה. אוי, צריכה ללכת.

אין סיכוי שאספיק לקרוא כאן הכול ובכל זאת ראיתי כמה עניינים שאני רוצה להגיב עליהם.
ראשית, לעניין התשלום לאתר, קראתי בעיון את מה [po]שאישה במסע[/po] כתבה בדף ההוא, לא השתכנעתי. אם לקצר, אני חושבת שזכותו של כל אחד (בגדול) להציע שירות במודל תשלום שנראה לו. זכותו שהמודל גם ייכשל. נראה לי לא משכנע ולא ענייני לקרוא לזה חוצפה, להשוות למי שמבקש תרומה בלי לתת כלום בתמורה ולבוא אליו בדרישה שיציע שירות שהוא לא מעוניין להציע. ואם זה לא היה ברור, אכסניה בעיני היא בהחלט שירות, בייחוד כשהיא ייחודית. אם מישהי רוצה להציע שירות דומה במודל אחר, היא מוזמנת לעשות את זה. אם יש מספיק אנשים שמתאים להם יותר המודל השני, הם יעברו, ואם לא, אז לא.
שולחת ומקווה שאספק גם להגיב על הנושאים הכלכליים הכלליים (אני כותבת במהירות מטורפת כאן מחוסר זמן, אז סליחה אם ההדפסה והניסוח בהתאם, מתנצלת מראש).

אני מקןווה שלא אצא בורה, אבל מה שאני זוכרת מלימודי הסוציולוגיה שלי זה שקודם היה קפיטליזם, פרוע מאוד, כזה שניצל ילדים בבתי חרושת באנגליה ועבדים באמריקה וסוציאליזם הוא לא בדיוק רעיון שנולד יחד איתו, אלא כנגדו.
אני לא יודעת ומעניין אותי לשמוע ממי שכן יודע, אבל נראה לי שהקפיטליזם כבר נמדד בצורתו הטהורה והוא היה איום ונורא וכל כולו עושק.

כמו שאמרתי, אני נגד איסור אפליה בעסקים פרטיים.

תשלום מיסים זה לא המדד שלי לקפיטליזם. הממד האמפירי כרגע הוא מדד החופש, שקישרתי עליו בהודעה הקודמת. הוא מודד הרבה דברים, ועל פיו יוצא ששוויץ ממוקמת מאוד גבוה, למרות המיסים. בגלל החופש הכלכלי.

ואני לא תוקפת את הרעיון הסוציאליסטי באמצעות מקרים אמיתיים, אני הבאתי דוגמאות למדינות קפיטליסטיות. בראש המדד כרגע עומדות הונג קונג וסינגפור. קצת אחריהן באות אוסטרליה, שוויץ, ניו זילנד וקנדה. הן כולן מדינות אמיתיות.

חוקי להרביץ לילדים? :-( לדעתי זה מגוחך לחלוטין.

ככלל, לתקוף את הרעיון הסוציאליסטי באמצעות מקרים אמתיים, אבל לטעון שהרעיון הקפיטליסטי הוא טהור רק לא מיושם כראוי, זה כשל לוגי.

באמריקה בדיוק העבירו חוק שמתיר לבתי עסק לא להכניס להטב"קים כדי לשמור על חופש הדת של בעלי העסקים לכאורה.
באמריקה בהחלט אפשר להשאיר אותך בבית חולים בניגוד לרצונך, וגם לתת מכות לילד שלך בבית הספר. זה חוקי. מותר לך גם לפרק את הילד שלך בעצמך במכות, מה שבישראל אסור.
תשלום מיסים הוא מדד אולטרה שטחי לקפיטליזם.
וחופש כלכלה הוא רק עוד חופש אחד מיני רבים שאנשים זקוקים לו וחברות קפיטליסטיות (אמיתיות, לא מדומיינות ואידיאליות) לא מספקות.

ואל תתחילי עם חברת חשמל. בזה אני מבינה הכי מבפנים. אבא שלי פנסיונר שקרע את התחת ארבעים שנה שם. החברה סובלת מיחסי ציבור גרועים ביותר למרות שהיא אחת מספקיות האנרגיה היותר איכותיות שיש. אלא מה? בלי קשר לקפיטליזם או לסוציאליזם, גם שם, כמו בכל מקום במדינה המסריחה הזו, יש גברדיה עושקת שבגללה המון שקט סובל.

ניצן

[u]מנגנון משומן סטייל אפריקה להעביר ממון מההמון להון-שילטון, ממשאבי הטבע, לאחים עופר. מבשר התותחים לוילה ריחנית בקיסריה.[/u]

עם זה אני מסכימה. רק זה גם לא קפיטליזם. ובקפיטליזם קיצוני זה כמעט בלתי אפשרי - הממשלה לא עושה כמעט כלום, ולכן אין אפשרות להון-שלטון.

רוזמרין

[u]זה המשפט השלם שכתבתי לך. אם כבר את מצטטת, אז את כל ההקשר.[/u]
לא רציתי לצטט את הכל כי זה יצא ארוך, אז העדפתי להשאיר את ההתקפה בלבד.

[u]עכשיו, את מתכוונת ללמד אותי קצת על קפיטליזם? אני מאד אשמח לשמוע. מעולם לא טרחתי ללמוד את הנושא ואני מנצלת הזדמנות שאת כבר כאן.[/u]
אם זה מעניין אותך, אשמח. כמות הבורות בנוגע לקפיטליזם שיש פה מפתיעה.

יעל

_בישראל הסוציאליסטית
פחחח. ישראל חדלה להיות סוציאליסטית עוד לפני שנולדת._

ישראל לא קפיטליסטית. יש פה חברת חשמל ויש פה מכסים עצומים ויש פה המון רגולציה ופגיעה חזקה בזכויות קניין. במדד החופש הכלכלי היא במקום הארבעים וארבע. מתחת לדנמרק בנמצאת במקום העשירי ושוויץ במקום הרביעי. קפיטליזם הוא בעד מיסים נמוכים

הנה המדד שעליו אני מתבססת:http://www.heritage.org/index/

ופוסטים על דנמרק על שוודיה ועל שוויץ:

http://shareconomy.wordpress.com/2013/04/30/%D7%93%D7%A0%D7%9E%D7%A8%D7%A7/
http://shareconomy.wordpress.com/2013/10/04/%D7%A9%D7%91%D7%93%D7%99%D7%94-%D7%97%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9A-%D7%A4%D7%A8%D7%98%D7%99-%D7%A6%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%99/
http://shareconomy.wordpress.com/2013/12/16/979/

על זכויות עובדים, ועל איך שהן פוגעות בעובדים עליהן הן אמורות להגן:
http://shareconomy.wordpress.com/2013/07/05/%D7%91%D7%99%D7%98%D7%95%D7%9C-%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%96%D7%94-%D7%94%D7%93%D7%91%D7%A8-%D7%94%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%A9%D7%A6%D7%A8/

וקצת סטטיסטיקה:
http://orikatz.wordpress.com/2012/11/11/alex/

[u]לא, כי באמריקה זה ממש לא ככה... hilarious[/u]

באמריקה מישהו יכול להכריח אותי להישאר בבית החולים בניגוד לרצוני?

אגב, אם ילדה, שוויץ היא דוגמא למדינה שהיא הרבה יותר קפיטליסטית מישראל - במובנים של חופש כלכלי, ויותר סוציאליסטית מישראל, מבחינת המיסים. אני לא יכולה להגיד שזה האידיאל בעיני, אבל זה הרבה יותר טוב ממה שקורה בישראל, ואני חושבת שגם סוציאליסטיות יוכלו להסכים איתי. על פשרה כזו חשבת?

מנגנון משומן סטייל אפריקה להעביר ממון מההמון להון-שילטון, ממשאבי הטבע, לאחים עופר. מבשר התותחים לוילה ריחנית בקיסריה.

מה אובאמה עושה? האיש גאון. אליל. הוא המלך הטוב. בודקים במעשים האמיתיים, לא בשופר הביביהו ופרשנויות רפובליקניות.

וישראל ממש לא סוציאליסטית. איזו בדיחה! ישראל היא אוליגרכיה פסאודו קפיטליסטית עושקת. לעשירים היא שוק חופשי על הבר, לעניים היא מסחטת מיץ ולשד. סוציאליסטית. פחח.

ממ

אני לא יודעת מה היא פעולה ולידית. אבל כדי לטעון טענה עניינית צריך להגדיר את המושגים שמתשמשים בהם. למשל, "פעולה דכאנית" היא לא טענה עניינית. כדי להופכה לכזאת צריך קודם כל להסביר אותה בצורה שאני אבין מה משמעות הטענה - למשל, על ידי הגדרה של "פעולה דכאנית". וכמובן, גסות ושתלטנות הן לא טענות ענייניות.

בשביל לטעון טענה עניינית, כפי שאני רואה אותה, צריך להתחיל מהאקסיומות של מערכת מוסר כלשהי, שעל פיה ניתן לשפוט. אף אחת פה לא עשתה את זה. את מוזמנת להתחיל.

יעל

לא עמדתי על חובתם של אחרים לא לשלם, זה שוב עיוות של דבריי.
ברור לי שרוזמרין לא יכולה מעשית לחסום אותי. רק ש"לכי מכאן" זה גם לגרש, לפחות בהבנה שלי של המושג. <והנה עוד סיבה בגללה כדאי להתחיל כל דיון בהגדרות>

יעל, חלק מההתקפות לא ממש מסבירות על מה ההתקפה, וחלק כוללות התקפה אישית גם על הבחירה לא לשלם. בכל מקרה, בעולם שלי התקפה אישית היא לא חלק לגיטימי מדיון, אף פעם. פשוט כי אין בה שום טעם.

[u]בישראל הסוציאליסטית[/u]
פחחח. ישראל חדלה להיות סוציאליסטית עוד לפני שנולדת.

[u]שירותי הבריאות חושבים שיש להם את הזכות להחליט בשביל אנשים בגירים מה טוב להם[/u]
לא, כי באמריקה זה ממש לא ככה... D-:

לכי לך אישה למיליון האפשרויות החינמיות שלך ברחבי האינטרנט או שתחזירי שמץ מכל הטוב שהרעיפו עלייך כאן אנשי הקהילה ותני יד להמשך האתר הזה.

זה המשפט השלם שכתבתי לך. אם כבר את מצטטת, אז את כל ההקשר.
עכשיו, את מתכוונת ללמד אותי קצת על קפיטליזם? אני מאד אשמח לשמוע. מעולם לא טרחתי ללמוד את הנושא ואני מנצלת הזדמנות שאת כבר כאן.

אם ילדה

[u]יש דברים טובים בגלל אנשים פרטיים. אנשים שפועלים, שמשפיעים, בדיוק כמו האנשים שמפעילים את האתר המקסים הזה.[/u]
אבל זה בדיוק קפיטליזם! אני לא מצפה מהשיטה שתעשה דברים טובים. כל מהות הקפיטליזם היא שאנשים יעשו מה שהם רוצים, ואמונה שאנשים הם טובים בסך הכל, והם יעשו דברים טובים. אז מה שצריך לעשות זה פשוט לא להפריע להם. ומדיניות סוציאליסטית מפריעה. למשל, ישראל נמצאת במקום גרוע מבחינת הזמן שלוקח לפתוח עסק, הבירוקרטיה לפעמים ממש מגוחכת.

[u]המון "לו" ו- "אם"[/u]
לא, כל מה שהיה צריך זה את האפשרות להגיד "אנחנו רוצים לקחת אותו מבית החולים הזה" ושתהיה לנו אפשרות לעשות את זה. בישראל הסוציאליסטית, בה שירותי הבריאות חושבים שיש להם את הזכות להחליט בשביל אנשים בגירים מה טוב להם, צריך להיאבק על הזכות הזו, וההורים שלי הם לא מהאנשים שיודעים ומוכנים למאבק כזה.

ובשביל למות בכבוד לא צריך ביטוח בריאות. צריך פשוט את האפשרות למות בבית, בלי שאחרי המוותר יקחו את הגופה וינסו להחיות אותה.

איזו אימפריית קפיטליזם? את מתכוונת זו שכבר מזמן ביטוח בריאות במסגרת העבודה מסובסד על ידי הממשלה? http://mida.org.il/?p=20168
אמריקה הדרדרה מאז שהיא הפסיקה להיות קפיטליסטית והיא הופכת ליותר ויותר סוציאליסטית. הבעיות בביטוח הבריאות הן בגלל התערבות הממשלה, שמסבסדת את הביטוח דרך העבודה, מה שפוגע קשות במי שלא עובד, כי יוצא בעם שמי שלא עובד צריך לשלם הרבה יותר, ובעצם הוא מסבסד את מי שעובד.

בכל מקרה, המטרה של חברת הביטוח היא להרוויח כסף, המטרה שלי היא לבטח את עצמי לתרחישים קיצוניים.

כסף זה אמצעי לחליפין בין אנשים. אבל זו בהחלט שאלה טובה. הכסף כעת הוא כסף פיאט, ובאמצעות האינפלציה הממשלה מטילה עוד מס על האזרחים. בניגוד לפעם, בימים בהם הכסף היה סחורה אמיתית כלשהי, כמו זהב או טבק, כעת לשאלה הזו אין תשובה אחת ברורה.

[u]ממ, האם המשפט לכי לך אישה למיליון האפשרויות החינמיות שלך ברחבי האינטרנט הוא לא גירוש שלי מהאתר?[/u]

לא. רוזמרין לא יכולה לגרש אותך מהאתר, ואת יודעת זאת היטב. רק יונת יכולה לחסום אותך, ואת גם יודעת היטב שהיא לא עושה זאת אף פעם. מנהלי האתר הם סובלניים באופן קיצוני.

[u]והעובדה היא שרוב מוחלט מהמבקרות אותי עסוקות בהתקפות אישיות במקום בביקורת עניינית.[/u]

זה פשוט לא נכון. רוב רובן של המבקרות התייחסו לפעולות שנקטת תוך שימוש בטענות ולידיות. אפיון של הפעולות שנקטת זאת לא התקפה אישית.
ניתן לראות בקלות את הכלליות של הטענות על אודות הפעולות שלך. אפיון של הפעולה שלך למשל כנצלנית זאת טענה כללית ולא התקפה אישית.

גם באמירות הקצת יותר אישיות של רוזמרין מצויות טענות כלליות חשובות מאוד שבקלות אפשר לראות אותן. יש לך הרבה מה ללמוד מהן.

יש פער עצום בין רמת הגסות והשתלטנות שאת מרשה לעצמך לבין הרגישות להתנסחות של הביקורת עליהן.

[u]יעל, אוסף ציטוטים, בשבילך[/u]

לא כתבתי שלא מתקיפים אותך. כתבתי שלא מתקיפים אותך בגלל הבחירה האישית שלך לא לשלם. שהיא, שוב, בחירה יותר מלגיטימית. לא יכולתי לנסח את זה טוב מניצן: רני עומד על זכותך להשתמש בלי לשלם.
ממה שאני מבינה (והבנת הנקרא שלי טובה בדרך כלל), כמעט כמעט כל ההתקפות עלייך באו בעקבות ההטפה שלך לאחרים לא לשלם, באופן שבו עשית זאת.

[u]אף אחד לא הכריח אותך לשלם. במובן מסויים ניתן לומר שרני עומד על זכותך להשתמש בלי לשלם. את מנסה לעמוד על זכותך לא לשלם למרות שהיא ניתנה לך בחינם. אבל את מרחיקה לכת ומנסה לעמוד על חובתם של אנשים אחרים לא לשלם. וזה לא רק שגוי, ונצלני, אלא גם מכוער ולא מוסרי. בעיניי. בעיניי.[/u]
גם בעיניי. ניצן, ניסחת בדיוק בדיוק בדיוק את מה שרציתי להגיד @}

יעל, אוסף ציטוטים, בשבילך:

רוזמרין
[u]לכי לך אישה למיליון האפשרויות החינמיות שלך ברחבי האינטרנט[/u]
[u]את ילדה מפונדרקת שעושה קולות של בוגרת.[/u]

ממ
_בחירה המודעת להשתמש באופן כל כך אינטנסיבי באתר פרטי שאת יודעת שהוא ממומן מתשלום המשתמשים בו, אבל לא לשלם עליו, היא בחירה נצלנית.
הפתיחה בדיון על אופן ניהול של אתר פרטי בלי שהתבקשת להביע דעתך בעניין, היא גסה ופולשנית.
הקריאה לאחרים לא לשלם על משהו שמישהו מפעיל ללא רווח לטובת רבים ומנהל לפי שיקול דעתו היא דכאנית, שתלטנית ואף נבזית.

הפעולות הללו בעקבות פניה אנושית ונעימה מאין כמוה של רני במקביל לאמירה הקורבנית שמנסים להשתיק אותך ולגרש אותך (תוך כדי פתיחה של עמוד נוסף באתר וכתיבה אינטנסיבית בו) הן בלתי הומניות, בכלל לא משנה באלה דעות את מחזיקה. _



עתליה
_[po]אישה במסע[/po], את אישה קשה מאד. אני אומרת את זה מתוך חמלה. חבל עליך. יהיה לך קשה מאד במסע,אם את הכסף תשימי כערך עליון, מעל לחברות. אם את לא תעזרי מתוך עיקרון לחברה בצרה,בגלל שהיא לא מתנהלת נכון עם כסף, אז את לא חברה!
יש לך הרבה ללמוד. בכדור הזה שאנו חיים בו,חמלה נחוצה בין בני האדם כמו שמים נחוצים לגוף.
מזמינה אותך לחמול על אותה חברה היפותטית. זה יבטיח לך לא להישאר צודקת אך בודדה במסעך בהמשך חייך._

ממ
[u] את מביעה את דעותייך בהתנסחות גסה ופולשנית במרחב שהוא ממש לא עניינך[/u]
[u]אבל להעביר ביקורת בוטה ולשכנע גם אחרים לא להשתתף במימון זה כבר נבזי.[/u]

[u] יכול להיות שלפני 5 שנים למשל, הייתי בוחרת להביע את דעתי בנושא (זה קצת עניין של גיל. ככל שעוברות השנים פחות מזיז לי שאנשים אחרים חושבים אחרת ממני)[/u]
בהחלט יכול להיות שעוד חמש שנים אבחר לא להביע את דעתי בנושא. גם אני נוטה להיכנס לוויכוחים כאלו פחות מפעם, ואין לי סיבה לחשוב שהמגמה הזו תשתנה.

הולכת גם אני להשלים את מה שכתבו פה בקצב מסחרר כל כך.

[u]זה לא מסקנה מעודדת במיוחד, [po]אם ילדה[/po]? אני כן חושבת שיש דברים טובים.[/u]
ברור. אבל לא בזכות הקפיטליזם כמו שזה לא בזכות הסוציאליזם. יש דברים טובים בגלל אנשים פרטיים. אנשים שפועלים, שמשפיעים, בדיוק כמו האנשים שמפעילים את האתר המקסים הזה.
[u]בנוגע לקפיטליזם - אכן יש בעיות. רק שלעת עתה אני לא רואה שסוציאליזם עוזר.[/u]
חוזרת על עצמי - שתי הדרכים לא טובות. אם כבר אולי שילוב עדין בינהן.
[u]הכל כך טובה שסבא שלי מת בגללה, ולא היה מת, לו היה בבית חולים פרטי, לו הוא לא היה במדינה סוציאליסטית, שמניחה שלממשלה יש זכות לקבוע לארח מה נכון ומה לא, בו הביקורים מותרים רק בשעות מוגדרות, ובו אין את הזכות למות בכבוד.[/u]
שוב פעם, השאלה אם היה לכם מספיק כסף לרפואה פרטית. אם היה לכם מספיק כסף לביטוח שיספק רפואה פרטית. המון "לו" ו- "אם"
[u]במדינה קפיטליסטית אני נוהגת באחריות וקונה ביטוח בריאות, שבדיוק לזה מיועד. ו[/u]
טעות. הוא מיועד לעשות כסף. זוכרת, קפיטליזם. ממליצה לך על הסרט של מייקל מור שמציג את מצב הבריאות באיפרית הקפיטליזם. (ומה שאובמה עושה, טוב זה כבר מצריך דיון בפני עצמו, כמה זה מוכיח כמה הכל מעוות. ).
חברות תרופות ממציאות ומייצרות תרופות בשביל כסף. אם זה לא היה משתלם להן, זה לא היה ממשיך.

הכל יורד לכסף. ואם כבר אקסיומות - מה זה כסף??? אפילו על זה יש מספיק תאוריות כדי לבלבל את היוצרות.

וואו, כמה כתבתן.
לפני שאני הולכת לקרוא הכל, אני אענה רגע על מה שנשאלתי:
[u]יעל, אם לא שמת לב, יש כמה וכמה נשים שטוענות שאם אני לא משלמת אז אני נוהגת בצורה לא מוסרית <ואין לי שום בעיה עם הטענה הזו> שעלי לעוף מהאתר, ותוקפות אותי בצורה אישית.[/u]
בהחלט לא שמתי לב! את יכולה לצטט? או לנקוב בניק של אדם אחד שטען כך?

[u]ואני שואלת אותך, מה את היית עושה במקומי? אם אני חושבת שלשלם כרגע גורם נזק לבאופן?[/u]
אילו חשבתי שלשלם כרגע מזיק לבאופן, הייתי בוחרת לא לשלם - וזה הכל.
מצד שני, יכול להיות שלפני 5 שנים למשל, הייתי בוחרת להביע את דעתי בנושא (זה קצת עניין של גיל. ככל שעוברות השנים פחות מזיז לי שאנשים אחרים חושבים אחרת ממני). אבל הייתי עושה את זה מאוד בעדינות יחסית אלייך, ולא בדף שרני פתח (זה כבר עניין של אופי).

[po]אם ילדה[/po]

[u]שתי הדרכים לבינתיים לא הראו תוצאות טובות[/u]
זה לא מסקנה מעודדת במיוחד, [po]אם ילדה[/po] :-( אני כן חושבת שיש דברים טובים. שיש התפחות כלכלית, שיש עליה ברמת החיים, שעצם מערכת הבריאות שאפשר להתלונן על היוקר שלה - זה תוצאה מבורכת של הקפיטליזם שאפשר את פיתוח כל הפרקטיקות היקרות האלו.

[u]אבל יחס גורר יחס.[/u]
איפה בדיוק קראתי למישהו בשמות? את מוזמנת להביא ציטוט.

בנוגע לקפיטליזם - אכן יש בעיות. רק שלעת עתה אני לא רואה שסוציאליזם עוזר. וראיתי את מערכת הבריאות שלנו, הכל כך טובה שסבא שלי מת בגללה, ולא היה מת, לו היה בבית חולים פרטי, לו הוא לא היה במדינה סוציאליסטית, שמניחה שלממשלה יש זכות לקבוע לארח מה נכון ומה לא, בו הביקורים מותרים רק בשעות מוגדרות, ובו אין את הזכות למות בכבוד.

ניצן, במדינה קפיטליסטית אני נוהגת באחריות וקונה ביטוח בריאות, שבדיוק לזה מיועד. ומתסדרת. או שלא. קפיטליזם כולל אחראיות לבחירות.

ובנוגע למדינה, כמו שכבר אמרתי, לדעתי שנתיים מהחיים שלי, ביטוח לאומי ושאר מיסים שאני משלמת נותנים לי את ההצדקה המוסרית להשתמש בשירותי המדינה. אם היא גם ככה שודדת ממני כסף, זה לא סיבה לסרב לתמורה המעטה שאני מקבלת תמורתו.

[u]ובנוגע לשירותי הרפואה - את בטוחה שבארץ הסוציאליסטית הם עלו לך פחות? או שפשוט לא ראית את העלות כי הייתה במיסים ולא בתשלום ישיר, לבית חולים או לביטוח?[/u]
כתבתי על זה למעלה.
[u]התוצאות הן אותן תוצאות - חרא של מערכת בריאות.[/u]
מסקנה שלי שתי הדרכים לבינתיים לא הראו תוצאות טובות.

המערכת האחת לא טובה, לא כי היא סוציאליסטית, והשנייה טובה, אבל רק לעשירים. רק לעשירים. רק לעשירים.
אם היום, חס וחלילה, תחלי, מאד, אז אני רוצה לראות אותך לא נהנית משירותי הרפואה הכמעט חינמיים של מדינת ההיתה-פעם-רווחה שלך. ברור שתהני מהם, ובחינם. כי הכל עורבא פרח עד שאת צריכה עזרה. או עזרה שהקהילה שלך לא מסוגלת לספק לך בחינם או בתמורה לחיוך המקסים שלך, או שאת מסתכלת טוב טוב ומגלה שלמרות כל הציפיות הלא מבוססות, לא נוצרה קהילה בעצם. ואז לאן תקני את המחלה שלך שרק להיבדק בשבילה את צריכה לעבוד כמה שנים בגוף בריא?

[u]לעת עתה, אני רואה שהמתנגדות מראות הרבה יותר גסות רוח ותקופניות ממני,[/u]
אין ספק, אבל יחס גורר יחס.
שוב פעם עזבי את התאוריות. האם את צודקת או הן, האם הדרך שלך יותר נכונה מאשר מקימי האתר. זה לא תמיד משנה.
יש פה עניין גם של יחסי אנוש.

אנחנו משלמים מיסים דומים בשתי המדינות.

ממ, האם המשפט [u]לכי לך אישה למיליון האפשרויות החינמיות שלך ברחבי האינטרנט[/u] הוא לא גירוש שלי מהאתר?
ואני לא חושבת שיש משהו קורבני <[po]פרשנות מניעים ורגשות בדיון[/po]> אלא פשוט ציון עובדה.

והעובדה היא שרוב מוחלט מהמבקרות אותי עסוקות בהתקפות אישיות במקום בביקורת עניינית.


ניצן, איפה ראית ש אני [u]לשלול את זכות קיומו של האתר, זכות בעליו הפרטיים לבקש תשלום עליו בדרך בה הוא מוצא לנכון, וזכות משתמשיו לשלם באהבה.[/u]
זה שקר מוחלט! לא שללתי את זכות קיומו של האתר, את זכות בעליו לעשות באתר כרצונו, את זכות משתמשיו לשלם באהבה. הבאתי את דעתי. הבעת דעה, גם אם היא לא מוצאת חן בעינייך, היא לא שלילת זכות קיום.

ניצן, שוב, אף אחד לא מפריע לך להקים קהילה סוציאליסטית במסגרת מדינה קפיטליסטית. במסגרת קפיטליסטית אין לי את האפשרות הזו. איזו הצדקה מוסרית לזה את רואה?
ובנוגע לשירותי הרפואה - את בטוחה שבארץ הסוציאליסטית הם עלו לך פחות? או שפשוט לא ראית את העלות כי הייתה במיסים ולא בתשלום ישיר, לבית חולים או לביטוח?

ומה את מדברת, אם, יש לנו נשיא סוציאליסט!

נסי 18000 דולר בשביל בדיקה אחת וכמה כדורים נגד חרדה. :-P
בריאות של גוף צעיר זו פריבילגיה.

אני רק מוסיפה שנורא משעשעת אותי המחשבה שאם נפרק את כל המערכת תצמח מזה קהילה ספונטנית ושירותי בריאות פרטיים, זולים, תחרותיים והוגנים. כמה שנאמר "עולם ישן עדי יסוד נחריבה." כל כך משעשעת אותי, שאני מחזיקה את הבטן. אבל אולי זה כי היא נורא כואבת לי. :-P

[u]אם ילדה, יש הבדל מהותי בין ביטוח שאני יכולה לבחור אם לעשות או לא, ולבחור מה אני רוצה שיכלל בביטוח ומ לא, לבין ביטוח לאומי שחייבים לשלם בכל מקרה, לפי החוק, ואין לי אפשרות להגיד שאני לא רוצה אותו.[/u]
אם האצבע תקטע לך, חתיכה קטנה, ותצאי מהבית חולים עם חשבון של יותר מעשרת אלפים דולר (סיפור אמיתי), ולא יהיה לך כסף לשלם אותו. מקווה שתזכרי לא לגשת לאף אחד לעזרה. זאת אשמתך, את בחרת לא להיות מבוטחת.
ברור שיש הבדל אבל התוצאות הן אותן תוצאות - חרא של מערכת בריאות. מערכת כלכלית שאין לה שום קשר לרווחת ובריאות הציבור / הלקוחות שלה.
נוצר מצב שרבים מאיתנו כבר לא מסוגלים להאמין לאף אחד. איך אפשר להאמין לחברה כלכלית שמנסה למכור לנו בכוח חיסונים? איך אפשר להאמין לרופאים שמקבלים את האינפורמציה מאותן חברות?
[u]וממה ששמעתי, דווקא הביטוח הלאומי הוא זה שנודע ביותר קטנוניות ומאמץ לא לשלם, יותר מכל חברת ביטוח[/u]
צר לי לאכזב אותך, אבל זה ממש לא ככה. שוב פעם מדברת מניסיון.

[u]אם ילדה, את תסתכלי על העולם - כי אני הסתכלתי! הסתכלתי, ובדקתי את הסטטיסטיקות, את נתוני ההיגרה, את מדד החופש הכלכלי, את הגרעון של המדינות, ועוד הרבה דברים. את בדקת? כי אני - בדקתי.[/u]
אני לא באה מתאוריות, אני באה מתוך ניסיון (פתיחת, אחזקה ומכירה של עסקים, ולצערי גם ניסיון בלהיות חסרת ביטוח). עם תיאוריות אי אפשר לשלם שכירות ולצאת מבית ההורים. אי אפשר לקנות ירקות אורגניים.
חייבת גם לציין שאם כבר מסתכלים על דוגמאות, אז אם הקפיטליזם, ארצות הברית נמצאת בפשיטת רגל כלכלית וחברתית.

[u]ה. לכל שאר הקוראות, התשובה הקפיטליסטית שלי למי אמור לעזור בעת צרה היא, למרבה הפלא, קהילה.[/u]
המצחיק הוא שלבנתיים האתר הצליח לגייס את ההון שהוא היה צריך לעכשיו. סימן שמשהו כן עובד.
עדיין את מתעקשת שהם צריכים לשנות את דרכם. יש המון דרכים לנהל עסקים, חלק יביאו הצלחה חלק פשיטת רגל, כל אחד עושה כראות עיניו. לשבת בצד וזרוק עיצות זה מאוד קל, לבצע וליישם זה כבר משהו אחר. אני מורידה את הכובע לאותם אנשים שהצליחו ליצור את האתר המקסים הזה, ולממן אותו. הם אולי לא מרויחים מזה כסף ואולי אפילו לפעמים מפסידים, אבל הם הולכים לישון בלילה בידיעה שהם עזרו להמון אנשים. (מנצלת את ההזדמנות פה להגיד שוב תודה, האתר הזה היה מבחינת הצלה מבחינתי בתקופה הכי קשה של חיי).
לפני שנים שפתחתי עסק במקום בו יש אנשים אקסטרא נחמדים. בקיצור המון לקוחות נהגו לומר לי אנחנו נתמוך בך. לא הבנתי את המושג הזה. הרגשתי כאילו הם רואים את זה כתרומה שהם קונים את המוצר שלי. רציתי להגיד אל תתמכו בי, תקנו כי אתם מרוצים.
היום אני מבינה את היופי באמירה הזו. הם תמכו בי. הם באו לקנות ממני ולא מתאגיד שבזכות עוצמת הקניה והמכירה שלו יכול להוזיל מחירים. היה אכפת להם ממני, ולי היה אכפת מהם.
זה בדיוק מה שמנסים לעשות פה באתר. ליצור אנרגיה אחרת.
אישית מקווה שהסגנון שלהם יהיה השולט בעולם ולא הדרך שהקפיטליזם סלל בשבילנו עד עכשיו.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]ואת לא יכולה לטעון שוב ושוב לזכות שלך לקיום ולחירות, ובאותה נשימה לשלול את זכות קיומו של האתר, זכות בעליו הפרטיים לבקש תשלום עליו בדרך בה הוא מוצא לנכון, וזכות משתמשיו לשלם באהבה. אף אחד לא הכריח אותך לשלם. במובן מסויים ניתן לומר שרני עומד על זכותך להשתמש בלי לשלם. את מנסה לעמוד על זכותך לא לשלם למרות שהיא ניתנה לך בחינם. אבל את מרחיקה לכת ומנסה לעמוד על חובתם של אנשים אחרים לא לשלם. וזה לא רק שגוי, ונצלני, אלא גם מכוער ולא מוסרי. בעיניי. בעיניי.[/u]
גם בעיניי. כול מילה של ניצן.

[u]המקבילה היא שאני אכפה על כל החיילים לשלם על ירקות אורגאניים, גם אם הם לא אוכלים אותם. שזה מה שאנשים מנסים לעשות פה. להגיד שאם אני לא רוצה ירקות אורגאניים, ולא מוכנה לשלם עליהם, אז אין לי מקום פה, ומנסים לגרש אותי[/u]

זאת הצגה מניפולטיבית, מעוותת ואף קורבנית של הביקורת עלייך (שאת אומרת שאת מקבלת אותה בברכה). לא כופים עלייך דבר. זהו אתר [b]פרטי[/b] ולא ציבורי. את לא חייבת להשתמש בו, ולא חייבת לשלם, וגם לא חייבת לעזוב.
הבחירה המודעת להשתמש באופן כל כך אינטנסיבי באתר פרטי שאת יודעת שהוא ממומן מתשלום המשתמשים בו, אבל לא לשלם עליו, היא בחירה נצלנית.
הפתיחה בדיון על אופן ניהול של אתר פרטי בלי שהתבקשת להביע דעתך בעניין, היא גסה ופולשנית.
הקריאה לאחרים לא לשלם על משהו שמישהו מפעיל ללא רווח לטובת רבים ומנהל לפי שיקול דעתו היא דכאנית, שתלטנית ואף נבזית.

הפעולות הללו בעקבות פניה אנושית ונעימה מאין כמוה של רני במקביל לאמירה הקורבנית שמנסים להשתיק אותך ולגרש אותך (תוך כדי פתיחה של עמוד נוסף באתר וכתיבה אינטנסיבית בו) הן בלתי הומניות, בכלל לא משנה באלה דעות את מחזיקה.

ואת לא יכולה לטעון שוב ושוב לזכות שלך לקיום ולחירות, ובאותה נשימה לשלול את זכות קיומו של האתר, זכות בעליו הפרטיים לבקש תשלום עליו בדרך בה הוא מוצא לנכון, וזכות משתמשיו לשלם באהבה. אף אחד לא הכריח אותך לשלם. במובן מסויים ניתן לומר שרני עומד על זכותך להשתמש בלי לשלם. את מנסה לעמוד על זכותך לא לשלם למרות שהיא ניתנה לך בחינם. אבל את מרחיקה לכת ומנסה לעמוד על חובתם של אנשים אחרים לא לשלם. וזה לא רק שגוי, ונצלני, אלא גם מכוער ולא מוסרי. בעיניי. בעיניי.

סליחה, אמור להיות "כן ניתנים בחינם" והם פשוט על הפנים.

בעיניי זה כן ענייני אם מסבירים את זה.
אני למשל, הייתי כל יכולה עד למחלה שלי. חייתי במדינת רווחה (לא ישראל) בה שירותי הבריאות (המעפנים) לא ניתנים בחינם, ועכשיו אני במדינה שהיא מעוז הקפיטליזם, מנצלת את פריבילגיה ההשכלה והממון שלי כדי לקבל טיפול בריאותי.
מה למדתי מזה?
קודם כל כמה אנחנו שבריריים ועלובים לעומת איך שהיינו בגיל עשרים.
שנית, כמה נורא זה יכול להיות כשאין פריבילגיה כאלה. מה נורא. מזויע. לא מאחלת לך לדעת מה זה.
עם זאת שאני לא מאחלת לך, אני כן יכולה לתרום לך מניסיוני - חייתי בארבע מדינות שונות פרקי זמן ממושכים. יש לי ילדים. אני חולה כרונית.
ליברטריאניזם זו רעה חולה שעדיף לכרות לה את הראש לפני שתהרוג את כל הנכים, החולים, הילדים, הלסביות והארמנים... ואמנם זה בדרך הכי קשה שיכולתי לתאר לעצמי - אבל למדתי אילו פריבילגיות היו לי, ואילו יש לי עכשיו, ולמדתי כמה קושי אנשים סוחבים ביום יום שלהם.

זה, ענייני.

אוקיי. האמת היא שלי לא כזה נוח להשתתף בדיון כזה, כמו שאת מציעה. זה אתר בבעלות פרטית, אני מרגישה נוח במידה כלשהי להציע הצעות, אבל לא לקיים דיון.

בוודאי שיש הרבה רבדים. ואני בעד לדבר על כולם. אבל קודם צריך לאשר את עצם קיומו של הדיון, ליצור מרחב בו מותר לדבר. ולדעתי עדיין אין מרחב כזה. אין את החופש המעשי <בניגוד לחופש התיאורטי, שזה החופש לדבר ולשלם את המחיר, או לשתוק אם את לא מוכנה לשלם אותו>.
ואני לא חושבת שאני דנה במונחים מוחלטים - למרות ששוב ושוב מיש מתנגדת לי חוזרת על ההשמצה הזו.

אני הסברתי למה לדעתי זה לא נכון. בדיון רגיל לבאופן היו קמות נשים ומסבירות למה לדעתן נכון לשלם, ומפריכות את הטענות שלי. למשל, מסבירות למה שקיפות זה רע. רק שלא ראיתי את הטענות האלו. במקום זה קיבלתי הודעות שבהן נאמר שאני כפויית טובה, שבהן ניסו לגרש אותי מבאופן, שטענו שאני ילדה קטנה, ושטענו שהתנסחתי לא נכון. איפה טענות הנגד? איפה הטענות למה חשוב לשלם? אפילו לי יש טענות כאלו, אבל הן לא נאמרו, לא נכתבו, לא הועלו לדיון, ולא מתקיים דיון כזה. הדיון הושתק בדף ע תרומה לאתר, ופה מתנהל דיון על קפיטליזם וסוציאליזם באופן כללי, והתגוננות שלי מפני התקפות אישיות.

אין דף לדיון כזה, אין לו מקום, ואין דיון. וחבל.

רוזמרין, אם את חושבת שקפיטליזם אומר לא להצטרף אף פעם אף אחד את לא יודעת מה זה קפיטליזם, וגם לא רוצה לדעת. וזו ממש לא בעיה שלי, אבל לנהל דיון עם מישהי שמתעקשת להחליף את העמדה שלי באיש קש שאף קפיטליסט לא תומך בו? לא תודה. לכל שאר הקוראות, התשובה הקפיטליסטית שלי למי אמור לעזור בעת צרה היא, למרבה הפלא, קהילה. בדיוק זו שהמדינה הסוציאליסטית הורסת.

[u]ביישניתית, ואני יודעת באינטואיציה מה זה אומר שלהביע דעה גורר תגובות עזות ושליליות כל כך. זה אומר שהחופש המעשי להביע את הדעה הזו <החופש שכביכול הסוציאליזם מגדיל> קטן עד לא קיים למי שפגיע יותר ממני ללחץ חברתי.[/u]

צודקת לגמרי. ואני מעריכה אותך על האומץ להביע את עמדתך. אבל אני חושבת שלדיון הזה יש המון רבדים - חומרי (כל ענייני התשתיות והמשאבים), רגשי (קשר בין אנשים, נתינה) ושכלי - פרגמטי (כיווני מחשבה לגבי מה ניתן לעשות בעתיד). אני חושבת שכדאי לתת מרחב לכל אחד מהרבדים, במיוחד כשהם לא נשענים על לוגיקה ושחור/לבן. אם תחשבי על זה, אז הכי קל ושטוח זה לדבר במושגים מוחלטים. ולהעתיק את הדיון הזה לכל מקום אחר באינטרנט, והוא עדיין יהיה ואלידי.

אם ילדה, יש הבדל מהותי בין ביטוח שאני יכולה לבחור אם לעשות או לא, ולבחור מה אני רוצה שיכלל בביטוח ומ לא, לבין ביטוח לאומי שחייבים לשלם בכל מקרה, לפי החוק, ואין לי אפשרות להגיד שאני לא רוצה אותו.

וממה ששמעתי, דווקא הביטוח הלאומי הוא זה שנודע ביותר קטנוניות ומאמץ לא לשלם, יותר מכל חברת ביטוח <ולא שמישהו מהם מוצלח במיוחד, אבל ביטוח לאומי גרוע הרבה יותר>

אם ילדה, [b]את[/b] תסתכלי על העולם - כי אני הסתכלתי! הסתכלתי, ובדקתי את הסטטיסטיקות, את נתוני ההיגרה, את מדד החופש הכלכלי, את הגרעון של המדינות, ועוד הרבה דברים. את בדקת? כי אני - בדקתי.

בנוגע לפגיעה - יש המון קרובי משפחה שנפגעים מכך שבוחרים לא למול את הילדים/אחיינים שלהם. פגיעה לאו דווקא אומרת שנעשה מעשה שלילי. בינתיים אף אחת מהנשים שנפגעו לא נתנו אלטרנטיבה ראויה. היחידה שנתנתה אלטרנטיבה - צילי - נתנה אלטרנטיבה שלא מקובלת עליי. כל השאר לא נתנו.

ולעת עתה, אני רואה שהמתנגדות מראות הרבה יותר גסות רוח ותקופניות ממני, ומחזקות אותי בדעתי שמה שאמרתי צריך היה להאמר. הטענה העיקרית של סוציאליזם היא שחופש מעשי שונה מחופש תיאורטי. ולמה בדיוק את חושבת שאני לא לוקחת אחראיות. אני חוזרת ואומרת שאני עומדת מאחורי מילותיי, זה שאני לא עושה את מה שאת רוצה שאעשה <להתנצל? כמו שכבר אמרתי, אין לי על מה, אני עומדת מאחורי מילותיי> לא אומר שאני לא לוקחת אחראיות, אלא שאני לא מסכימה איתך.

ביישניתית, ואני יודעת באינטואיציה מה זה אומר שלהביע דעה גורר תגובות עזות ושליליות כל כך. זה אומר שהחופש המעשי להביע את הדעה הזו <החופש שכביכול הסוציאליזם מגדיל> קטן עד לא קיים למי שפגיע יותר ממני ללחץ חברתי.

[u]להגיד "כשתגדלי תביני" לא עובד ולא נחשב טענה עניינית[/u]
מאד ענייני לדעתי. קודם כל תתנסי בעצמאות וחירות מלאה ותבדקי אם זה כל-כך פשוט לא להצטרך אף פעם משהו ממישהו.
אני לא יכולה להגיד לך להתנסות במחלה איומה או בתאונת דרכים אבל את באמת חושבת שזה קשור בבחירה? או שאם זה מה שנפל בגורלי אז כמה חבל אבל בעיה שלי?

החיים שלך הם דבש, גם אם אמא מעצבנת אותך לפעמים, ואת לא מבינה שאילו התחלת את חייך במקום אחר אז כל הבחירות האלה לא היו אפילו בתחום הידיעה.

לא לחינם הפילוסופים והסמי פילוסופים (דוגמת איין ראנד) שהגיעו לתובנות האלה, הגיעו מחינוך מצויין שבכלל איפשר להם ללמוד לקרוא ואז גם להגיע לקריאת הספרים העיונים הנכונים וגם את האפשרות ללמוד באקדמיה (כשעוד היתה מקום ריכוז לחוכמת האנושות). השפע הרוחני שגדלו בתוכו איפשר להם לצמוח אבל האישיות האנוכית והסוציופטית שלהם הביאה אותם לנקיטת עמדות שכאלה. לעומתם, קארל מרקס ופרידריך אנגלס (שצמחו באותם מחוזות שפע רוחני), הגיעו למסקנות שנובעות מראיה חברתית רחבה ביותר והבינו שאין חיה כזאת "אני לכשלעצמי".

[u]ולמה את חושבת שהתנגדות למודל שאני לא מסכימה איתו זה "דריסה" <בניגוד לכל התגובות הענייניות והסולבניות שהופנו כלפיי, ושמדגימות את הסבלנות המהוללת כלפי הדעות השונות>? אסור לי להתנגד?[/u]

אסור\מותר
טוב\רע
סוציאליזם\קפיטליזם

אני לא צריכה תיאוריות כלכליות כדי להבין באינטואיציה מה זה אומר כשכמה משפחות מאמינות במשהו, ותורמות לקהילה שאני נתרמת ממנה, ויוצרות משהו מיוחד ונותנות לכל אחד זכות להשתמש בו. יש כאן מש הו פשוט מאוד, שלא קשור לכלכלה אלא ליחסי אנוש, והכרת טובה.

[u]חלק מהביקורת זה בדיוק על זה שאני לא יודעת מספיק,[/u]
[u]לא לשלם לביטוח לאומי ולא לקבל אותו,[/u]
שיעור קטן על החיים. אף אחד לא משלם על הבריאות שלו באופן ישיר. ברוב המקרים זה מגיע מביטוח. אם מביטוח לאומי כמו בארץ, או ביטוח רפואי פרטי.
את לא רוצה פתאום לעבור תאונה להגיע לבית חולים ולקבל חשבון של כמה עשרות אלפי שקלים.
גם אנשים מאוד עמידים משלמים ביטוח בגלל שבמקרה צרה גדולה באמת, יהיה להם את הסכום הידרש. אם אין ביטוח מינימלי, משפחה יכולה למצוא את עצמה ברחוב בגלל הבריאות.
עכשיו ביטוח וקפיטליזם זה דבר מאוד לא מוסרי. חברות הביטוח (פרטית - לא ביטוח לאומי) הם גוף כלכלי. הוא לא קיים בשביל לעזור ללקוחותיו, מטרתו מעל הכל היא לעשות כסף, וכמה שיותר ממנו. קפיטליזם טהור.
הם ימצאו בין הנרות סיבות לא לשלם ללקוחות את המגיע להם.
תבדקי את האותיות הקטנות והתוצאות של כל התאוריות השונות. בכולן יש חסרונות, או יותר נכון צורך בעולם שלא קיים.
יותר חשוב תסתכלי על העולם סביבך (לא רק ישראל), ותחליטי אם לבינתיים הקפיטליזם הוא באמת כל כך מוסרי כמו שאת מציירת את זה.

[u]אסור לי להתנגד?[/u]
מותר. פשוט יש דרכים לעשות זאת. את אולי לא מבינה למה, אבל אם כל כך הרבה נשים נפגעו מדברייך, אולי כנראה יש בזה משהו, והגיע הזמן לקחת אחריות עלהם.

רוזמרין

אם יש לך טענה עניינית - את מוזמנת להגיד אותה. להגיד "כשתגדלי תביני" לא עובד ולא נחשב טענה עניינית. טענה עניינית לדוגמא זה מה רשמה ניצן - מעשה X היא לא מוסרי מסיבה Y. אל תקשיבנה לאישה כי היא ילדה קטנה זה לא טענה עניינית.

ביישנתית, חלק מהביקורת זה בדיוק על זה שאני לא יודעת מספיק, ועל זה שאין שקיפות. ואגב, מבחינתי איסוף כסף בסגנון קיקסטאר זה לחלוטין חלק מהמודל הקפיטליסטי. רק שזה קורה בצורה יעילה יותר - עם סכום יעד, עם תצוגה באחוזים כמה נאסף, ובתקווה גם עם שקיפות. ולמה את חושבת שהתנגדות למודל שאני לא מסכימה איתו זה "דריסה" <בניגוד לכל התגובות הענייניות והסולבניות שהופנו כלפיי, ושמדגימות את הסבלנות המהוללת כלפי הדעות השונות>? אסור לי להתנגד?

[po]פלוני אלמונית[/po], אם יש לך טענות ענייניות, את/ה מוזמן להציגם. אם לא, רק אגיד שליברטריאניות לאובייקטיביזם זה לא אותו הדבר, וראנד בזמנו התנגדה לליברטריאניות. ובכל מקרה, אני יכולה להגיד אותו הדבר על הסוציאליזם - גם אני התלהבתי בזמנו מהסוציאליזם, וזה עבר.
<אופס, אני שוב עונה לטענות אד הומינום>

תקראי שוב מה שכתבתי ותראי שחוץ מהמשפט האחרון, התוקפני בהחלט, יש שם התייחסות עקרונית לדברייך. אבל אני ארחיב:
אדם שחי על חשבון הוריו או בן זוגו העשיר או על חשבון החברה בכללותה- אינו נמצא, רק לדעתי כמובן, בעמדת הצהרה על חירות ועצמאות.
אדם שמעולם לא היה באבטלה, לא היה חולה כרוני, לא שבר רגל, לא גידל ילדים, לא גידל ילד עם מוגבלויות, לא קרה לו אסון שחירב את כלכלתו- לא יכול להבין את עוצמת ההזדקקות לשירותי המדינה ולעזרת חבריו ומשפחתו.
אדם בן 20 ומשהו, שהוא דעתן וסקרן כמוך, צפוי לנקיטת דעות חד משמעית ולהגדרתו באמצעות "איזם" למיניהם. כשהוא גדל ומתבגר והחיים נעשים מורכבים ומגוונים, ההגדרות האלו יהפכו לו לרועץ. אז אני מבינה לליבך <בכל זאת את בגיל ילדיי> אבל אני לא יכולה לתת לדיבורים האלה לעבור בשקט. יש כאן מספיק אנשים שלא יודעים את גילך וחוסר עצמאותך וישמחו להיתלות בדברייך כדי לא לתרום.

[u]המקבילה היא שאני אכפה על כל החיילים לשלם על ירקות אורגאניים, גם אם הם לא אוכלים אותם. שזה מה שאנשים מנסים לעשות פה. להגיד שאם אני לא רוצה ירקות אורגאניים, ולא מוכנה לשלם עליהם, אז אין לי מקום פה, ומנסים לגרש אותי.[/u]

וכאן המקבילים כבר לא יפגשו, כי זה לא צבא, אין כאן כפייה, אלא אתר מאוד מאוד סובלני כלפי דעות שונות, שלא רוצה לפעול עם פרסומות (בחירה שמקבלת תמיכה מרבים מבאי האתר) ומנסה לעבוד עם מודל כלכלי שונה, אינטיליגנטי יותר, ולכן בעיניי אף רגיש יותר, שדורש (מבקש!) חמלה, קבלת אחריות ועוד דברים בטח. וגם אם זה לא עובד כל כך מושלם כמו המודל הקפיטליסטי המהולל והמדהים, שמוכיח את עצמו מדי יום, אני לא רואה סיבה לדרוס את הניסיון הזה ולהטיח האשמות לגבי התנהלות כלכלית לא אחראית. (אלוהיי, כמה זה עצבן אותי! לבקר אנשים על ההתנהלות הכלכלית שלהם במצב כזה, בלי שאת יודעת מספיק.)

גם אני קראתי את איין ראנד בזמנו והתלהבתי, מנסיון זה עובר עם הזמן.