האם לעזור למפוני ההתנתקות

[נועה_ברקת*]

ואני, ניסיתי לצפות בשידורי ההתנתקות וממה שסלדתי יותר מהכל, היה מהעובדה שהשדרנים פשוט חיכו לדם ולדרמות. זה היה ממש לא נעים. איזו אכזבה.... כאילו כל מה שקורה זה איזה מעין מופע בידור, כוכב נולד לציבור הרחב, החילוני בעיקרו.
וגם היה נדמה לי, אני לא יודעת אם זה נכון, אבל זו היתה מעין הרגשה שלי, שהמשתתפים (המפונים והמפנים) ניסו לנפק תמונות טובות, לטובתם...
והעניין אם לעזור או לא לעזור.... יש פה לדעתי שתי רמות: האחת לאומית והשנייה אישית. אישית, שכל אחד יעשה מה שנראה לו. אני תמיד בעד לעזור אם אפשר ואם יש כוחות לזה. ברמה הלאומית, אני נורא שמחה שאני לא צריכה להחליט. בגלל שאני מודעת לעובדה שהראייה שלי מאד צרה ובעיקר אני רואה את הבעיות שלי ואיך הייתי רוצה שיעזרו לי. אני חושבת שבמצבים כאלו, היכולת להעזר היא גם מאד אישית. ישנם אנשים שיוכלו להעזר יותר ומהר יותר, וישנם כאלו שלא יסתדרו ולא יעזרו, או שייקח להם יותר זמן להעזר. לא תמיד זה תלוי דווקא במערכת, שמטבעה מוגבלת במשאבים. הרבה מאד קשור גם למי המשפחה ואיך דרכי ההתמודדות שלהם במצב קשה כזה. אני חושבת שלא כדאי למהר ולחרוץ דעות לכאן או לכאן.
השאלה האישית שלי, קשורה לרמת הניתוק שאני מרגישה מכל זה. מעבר לכאב שאיתו אני מזדהה, אני מרגישה שזה קורה בארץ אחרת וזה קשה לי. אני שואלת את עצמי, האם העובדה שאני מנותקת מכל זה, שאני מרגישה חסרת אונים וכוחות מול זה, שבאף מקום קרוב אלי אין מפונים שאני מכירה ואפשר נניח להיות איתם בקשר, האם העובדה האישית הזו, לא תורמת את חלקה הזעיר אמנם, לאווירה כללית של אדישות (לשמחה לאיד אני לא תורמת אני מקווה) שיש בציבור החילוני.

[פלוני_אלמונית*]

אני חושבת שלא כדאי למהר ולחרוץ דעות לכאן או לכאן.
תודה נועה על הקול הנעים בדף הזה.

[אמא_בבית*]

אני דוקא בעד לעזור למפוני ההתנתקות לפחות לילדים שבהם, לא מתוך תמיכה בדרך שלהם אלא מתוך אמפטיה לילדים שההורים גרמו להם כאלה טראומות ואולי כמה צעצועים יעזרו להם להעביר את הימים במלון או באוהל שההורים אירגנו להם....יש מאמר מעניין ומחכים מאד בעמוד 3 של "ממון" (מוסף של ידיעות) מהיום. אני לא יודעת איך לשים קישור אבל אשמח מאד אם מישהו ישים. סבר פלוצקר מדבר שם על הסחיטה הכלכלית והרגשית שהמפונים סוחטים את החברה הישראלית. ציטוט נבחר: "אתם ישראלים, שמחכים להם בחשבון הבנק מאות אלפי שקלים. אז לכו לבנק, קחו כסף והתחילו להסתדר בעצמכם.......לישראלים פתיל קצר: היום הם מחבקים אתכם, מחר יגידו "מושחתים נמאסתם"."
שווה מאד לקרוא את כל המאמר.

[פלוני_אלמונית*]

אלא מתוך אמפטיה לילדים שההורים גרמו להם כאלה טראומות
אני לא הייתי רוצה לקבל ממך עזרה אם זה מה שהיית חושבת עלי.
בכלל, מתן עזרה מתוך התנשאות וביקורת זה לא מומלץ.

[אמא_בבית*]

רציתי לעזור (ואני מקווה שגם עזרתי) לילדים ולא להורים ועליהם אין לי שום ביקורת ובטח לא התנשאות. בטח שלא הייתי מרגישה אמפטיה לשום פלוני אלמונית שמנסה לחנך אותי.

[שמיכת_טלאים*]

סבר פלוצקר

[חיים*]

אני יודע ממקור ראשון על ישוב שמנהל מו"מ עזרת עו"ד כבר כמה שבועות על מנת למצוא פתרון שכולם יוכלו להישאר ביחד. לכן יש להיזהר משימוש במשפטים כמו היה להם המון זמן להתכונן ולהסתדר

אני יודע ממקור ראשון על ישוב שכבר לפני כמה חודשים סידרו להם ישוב אחר התאים להם באופיו ולא הם ולא אנשי הישוב הקולטים עשו פעולות לפני, כי הם אמרו שאסור לעזור למדינה במהלך ההתנתקות.

רק אחרי שיפנו אותם הם יחלו בהתארגנות.

[דליתוש_ב*]

מירי, לגבי ת"א הכבושה-
ההבדל בין הכיבוש ב- 1948 לבין זה של 1967 הוא הפתרון לגבי האזרחים הערבים שנשאר בשטח הכבוש הזה.
ב- 1948 הם קיבלו אזרחות. כיום האזרחים האלה יכולים להבחר (ואף נבחרים) לכנסת, רשומים בביטוח לאומי, משלמים מיסים ובאופן כללי ממלאים את החובות האזרחיות של כל ישראלי (מלבד כמובן שירות צבאי, אבל זה כבר בעיה שלנו שלא נתנו להם).
ב- 1967 לא קיבלו אזרחות. וכיום הם אנשים סוג ב', חסרי זכויות אזרח. שליטה צבאית על מליוני אנשים מבלי לתת להם זכויות פוליטיות היא גזענות.
עד כאן את מסכימה?
.

[שרה_ק*]

לדעתי כיהודים וכבני אדם עלינו לעזור למגורשים בלי שיקולים פוליטיים. יגידו מה שיגידו היפי נפש, הם הפסידו והרבה נמצאים ברחובות בלי כלום. זה ממש לא יפה גם לגרש אותם, וגם להאשים אותם שהם משתכנים באוהלים.. איפה הם אמורים לגור? בחראווילות? בריבועי בטון שני מטר האלו וגם לשלם שכירות על זה, וגם לשלם משכנתא על הבית ששברו להם?

[אל_דנטה*]

שרה, אין ספק שמכוערי הנפש ניצחו והם חוגגים פה כבר שנים ברחובות, בכנסת, בקניונים וחלקם אפילו תחת אוהלה של תורה.
עצוב מאוד.

דליתוש, למירי הייתי מציע שאלה אחרת במקום אלו שהצבת. משהו בנוסח: מירי, אם ילדך חטף ממך סטירה, ברגע של מצוקה ושל איבוד שליטה, האם תאמרי לעצמך אחר כך, 'כבר דפקתי אותו. מעכשיו אפשר להמשיך, הוא פגום, זה כבר לא משנה.' או שמא תאמרי 'וואו, למצב הזה אני בעד שום הון שבעולם לא חוזרת. זה הגבול, לכאן אדע לא לחזור'.

[מירי_של_שקד*]

דליתוש ואל דנטה, בוודאי לא תהיו מופתעים מכך שאינני משתכנעת מנימוקיכם, כשם שלא השתכנעתם מנימוקיי.
דליתוש - ההסברים שלך מאוד טכניים, זה נכון שטכנית יש הבדל בין ערביי ישראל לערביי יוש, אבל -
א. המצב אצל ערביי ישראל מבחינת קיפוח ואפליה לא פחות גרוע
ב. העובדות הן שבכל ערי הארץ שבהן אנו יושבים ישבו פעם ערבים וגורשו, וזה שנתנו להם זכויות לא מגמד את העובדה שמדובר בישיבה שלנו בשטחים שהם כביכול שלהם.
ג. לדעתי ההסבר של ההבדל בין 48 ל67 הוא מס שפתיים ורציונליזציה. אם הולכים לפי קו הגיוני אחד, מה שגזלת ולקחת לאדם אחר הוא לא שלך, ולא משנה אם לאחר שגזלת ממנו גם הואלת ברוב טובך האצילי לתת לו באדנות להיות נתין עלוב שלך

את כל הדברים הללו אני אומרת כבעלת דעות ימניות, לא מתוך אידיאולוגיה אלא מתוך פרגמטיקה.

אל דנטה - לגבי הדוגמא שנתת. אם חס וחלילה הייתי מגיעה למצב מעין זה, הייתי מנסה לתקן את כל הטעויות שעשיתי, קדימה ואחורה על פני רצף הזמן, בלי לטייח ובלי להתחמק ממשגים קודמים.
לצערי את אותם הכללים לא ניתן להחיל על מציאות חיינו במזרח התיכון.
והלוואי שמנהיגנו שלנו ומנהיגי מדינות ערב היו מתנהגים כמו שאתה ואני נוהגים עם ילדינו. אלו לא אותם חוקי משחק!

[דליתוש_ב*]

מירי, לא מדובר על נימוקים, מדובר על עובדות.

א. המצב אצל ערביי ישראל מבחינת קיפוח ואפליה לא פחות גרוע
לא נכון.
אני אצטט את עצמי-
ערביי ישראל-
כיום האזרחים האלה יכולים להבחר (ואף נבחרים) לכנסת, רשומים בביטוח לאומי, משלמים מיסים ובאופן כללי ממלאים את החובות האזרחיות של כל ישראלי
היישובים הערביים מקבלים תקציבי חינוך, רווחה, תשתיות. יכולים לנוע ברחבי הארץ בחופשיות, ועוד.
הפלסטינאים לא. נקודה.
בהחלט הבדלים טכניים, בעלי משמעות יומיומית ארוכת טווח על אוכלוסיה של מליונים.

ב. העובדות הן שבכל ערי הארץ שבהן אנו יושבים ישבו פעם ערבים וגורשו, וזה שנתנו להם זכויות לא מגמד את העובדה שמדובר בישיבה שלנו בשטחים שהם כביכול שלהם.
לא אמרתי שלא ואין לכך כל קשר להבדלים הנוכחיים במצב הפוליטי השונה של שתי האוכלוסיות.

ג. ולא משנה אם לאחר שגזלת ממנו גם הואלת ברוב טובך האצילי לתת לו באדנות להיות נתין עלוב שלך
לא שלי. של המדינה, בדיוק כמוני וכמוך.

מה כל-כך מסובך תגידי לי? האם זה לא מובן מאליו שמניעת זכויות פוליטיות מפלסטינאים היא אפליה? האם אפליה על רקע לאומני אינה מוגדרת כגזענות?
האם יש עוד מגזרים שאת מעוניינת למנוע מהם את זכות הבחירה?


אם המדינה היתה מצהירה, שכל מי שמתגורר בשטחים שלא סופחו למדינת ישראל אינו זכאי לבחור ונמנעות ממנו זכויות פוליטיות בשל מצב מלחמה וכיבוש, בסדר.
אבל לא, לא משנה איפה אתה גר, משנה מה הלאום שלך.

הייתי גם מקבלת אם היית אומרת, נכון זה המצב אבל לדעתי זה הרע במיעוטו ואין לנו ברירה.
את מכחישה שיש בכלל בעיה.

שאלה לשאר הימניים-
האם אתם מסכימים עם מירי? חושבים שזה ממש בסדר לשלול זכויות פוליטיות מהפלסטינאים?

[שמיכת_טלאים*]

לדעתי ההסבר של ההבדל בין 48 ל67 הוא מס שפתיים ורציונליזציה
אם כך, כנראה שיש רק לשמוח שהאו"ם ורוב מדינות העולם לא מסכימים איתך. אני לא מאלה שסבורים שעל תושבי א"י היהודים להתאבד קולקטיבית כדי לפנות את הארץ לבעליה החוקיים. מצד שני - על מרבית העולם השפוי יחסית מוסכם שישראל בגבולות 67 היא עובדה קיימת, ושכל מה שנכבש ב-67 אינו חלק משטחה של מדינת ישראל. התפלפלויות נוסח "ת"א הכבושה" כהצדקה למה שמתרחש כבר 38 שנים בשטחים הכבושים לא מייפות את המצב הקיים, וודאי שאינן יכולות להצדיק אותו.
אגב, אם כל אלה שטחי א"י, נראה לך הוגן שהמתנחלים למיניהם יחיו חיי נוחות בווילות, ושני מטר מהם יחיו אנשים בזבל, עם תעלות ביוב פתוחות, הכנסה של כמה מאות שקלים בחודש במקרה הטוב ושעות ארוכות בלי מים כי המים שלהם נלקחו להשקיית המדשאות של מתנחלים? נראה לך בסדר ששלושים ושמונה שנים אנחנו אדוני הגדה ולא נקפנו אצבע לעזור, לבנות תשתית מינימלית למשהו שהוא לא של מתנחלים? נראה לך מתמיה שאחרי כל הזמן הזה הם נלחמים על הזכות שלהם לחיים נורמליים ולעתיד לילדים שלהם? אותי מפליא שזה לא קרה הרבה קודם.

[ליאורה_נ*]

נראה לך הוגן שהמתנחלים למיניהם יחיו חיי נוחות בווילות, ושני מטר מהם יחיו אנשים בזבל
גם בתוך תחומי הקו הירוק הערבים חיים בזבל שני מטר מיהודים (בקיסריה לדוגמא, ויש עוד הרבה. אז הם יכולים לבחור לכנסת, הללויה). ואנשי קיסריה למיניהם רוצים זכות לחיים נורמליים ולעתיד ילדיהם למרות כל זאת? מתמיה גם כן, לא? ואנו אדוני הארץ לא נוקפים אצבע לעזור, לבנות תשתית מינימלית למשהו שהוא לא של היהודים. למה קשה להאמין שגם ה"מתנחלים" הם בני אדם?
ונראה לי ששכחת את הפצמרים שנפלו עליהם יומם ולילה, הפיגועים שחיסלו משפחות שלמות. הלואי שאף אחד מאיתנו לא ידע כאלו חיי "נוחות".

_שאלה לשאר הימניים-
האם אתם מסכימים עם מירי? חושבים שזה ממש בסדר לשלול זכויות פוליטיות מהפלסטינאים?_
אם יורשה לי לתייג עצמי כימנית - לא. אבל גם לא בסדר לגרש אנשים מבתים שלהם, יהודים או ערבים - גם זה שלילת זכויות. בטח יש דרך ביניים כמו הסכם שלום כולל או שיהודים יוכלו לחיות בתוך מדינה פלסטינית, כמו שיש ערבים במדינת ישראל. אין סיבה שהמדינה הפלסטינית תהיה מדינה נקייה מיהודים.

[שמיכת_טלאים*]

גם בתוך תחומי הקו הירוק הערבים חיים בזבל שני מטר מיהודים
וזה כמובן עושה את הכול בסדר, בחזקת Two wrongs make a right?
למה קשה להאמין שגם ה"מתנחלים" הם בני אדם?
הם בני אדם עם ברירה - הם היו יכולים להישאר בתחומי הקו הירוק, בחרו שלא, ישבו שם שנים, תוגמלו ברמות שערוייתיות, עלו בדם של חיילים ובמיליארדים בכסף, ועכשיו הם בוכים. איזו ברירה בדיוק יש לאוכלוסייה הפלשתינית ברצועה? או בגדה?בהחלט לא שכחתי את הפצמרים - הם התוצאה הישירה של שנות הכיבוש, ושוב - אני מתפלאת מאוד שלקח כל-כך הרבה שנים עד שזה הגיע. לא שכחתי גם את על המיליארדים שנשפכו על ליווי צבאי לכל רכב שיצא מההתנחלויות; על כוח האדם העצום - סדיר ומילואים - שנותב לשמור על המתנחלים; והכול בתואנה של "אנחנו שומרים עליכם." אז תודה רבה - שלא ישמרו עלי, שלא יקחו את היקרים לי לשמור עליהם, ושלא יבואו אלי בבקשות עזרה מגובות בדמעות תנין.
על על חיי הנוחות, אגב, קיבלתי דיווחים ישירים מפי בעלי, שנשלח בשירות המילואי שלו לשמור על בעלי הווילות והחממות בגני טל, וחזר עם סיפורים מסמרי שיער על המתנחלים, על אורח חייהם ועל יחסם לפועלים הפלשתינים שעבדו אצלם בשכר רעב.

[שרון_ג*]

אף מתנחל מגוש קטיף לא גר בבית עם בריכה
במו אוזניי שמעתי ובמו עיניי ראיתי (אמנם בטלויזיה) אחד ממפוני גוש קטיף שזעק בגרון ניחר איך פינו אותו מהבית היפה שלו ומהבריכה היפה שלו ועכשיו רוצים שהוא יגור במקום עם רמת חיים אחרת ממה שהורגל לה, והוא מתנגד לכך בכל תוקף. או שאולי הוא היה פרובוקטור של השב"כ

נכון אני מתנחל מהגוש (גוש עציון),
ועכשיו אתה נהנה מנוכחותו של בעלי היקר, שלא יהיה איתנו עד אמצע ספטמבר, על מנת שיוכל לפטרל סביב ישוב מהגוש וגם לשבת בפילבוקסים במשך ימים ולהשקיף על הסביבה היפה.

<אמרה שרון במרירות ולא יספה>

[דליתוש_ב*]

בטח יש דרך ביניים כמו הסכם שלום כולל או שיהודים יוכלו לחיות בתוך מדינה פלסטינית
מבחינתי הסכם שלום כולל הוא לא דרך ביניים. הוא המטרה בסוף התהליך. לפני שמגיעים למטרה ישנם אכן שלבי ביניים.
על מנת שפלסטין לא תהיה מדינה ללא יהודים, תחת הסכם שלום כולל, צריכים לקרות כמה דברים:
א. שתהיה מדינת פלסטין.
ב. שמדינת פלסטין תקבע את מגבלות ההגירה אליה (בשיתוף עם ממשלת ישראל)

מן הסתם זה יקרה במסגרת שיחות שלום ולא במסגרת מלחמה (הכיבוש הוא מצב מלחמה, כנראה יותר בצד של הפלסטינאים).
השאלה היא מה הקשר של ההתנחלויות לעניין המלחמה?
האם ההתנחלויות תרמו להתדרדרות המצב למצב של מלחמה? או לא?
אפשר בהחלט להתווכח על זה
לעניות דעתי הצנועה והלא מומחית, הנסיבות שנוצרו סביב ההתנחלויות תרמו להתדרדרות המצב.
הנסיבות הן-
להתישב על שטח כבוש בו יושב עם שאדמתו היא כבודו, תוך כדי השפלה צבאית חברתית ופוליטית זה מתכון בטוח לחוסר שביעות רצון.
כשמצרפים לזה את העובדה שהמנהיגות של העם הזה היא אלימה מיסודה והתרבות גם לא מאוד עדינה, זה כבר אסון בטוח.

בטח יש איזה מחקר שבדק את הקשר בין הרגשת השפלה לאלימות.
כשאני מרגישה מושפלת, אני כועסת ועיקר תשומת הלב שלי נתונה ל"איך לפגוע בחזרה".
מן הסתם, פערי עוני כל-כך גדולים, פערי תשתיות, מרחב מחייה ונוכחות חיילים עם נשק היא מאוד משפילה.
לא זוכרים?
טורקים? בריטים? כיבוש? מלחמת "השחרור"?

למה המלחמות שלנו צודקות ושל אחרים לא?

[דליתוש_ב*]

חיים, גם אני הבנתי את הטיעון שלך בדיוק כך. ("אם זה לא בסדר במקום אחד אז זה בסדר שזה יהיה לא בסדר גם במקום אחר" או
"אם כבר יש ערבים שסובלים, מה זה משנה אם יהיו עוד כמה")
אם לא לכך התכוונת, אנא הבהר את עצמך, ונחכים כולנו

והתשובה היא אגב-
לא. היא לא מטומטמת ולא עושה את עצמה. היא חכמה ושואלת שאלות טובות @}

[כתום_בלב*]

_אף מתנחל מגוש קטיף לא גר בבית עם בריכה
במו אוזניי שמעתי ובמו עיניי ראיתי (אמנם בטלויזיה) אחד ממפוני גוש קטיף שזעק בגרון ניחר איך פינו אותו מהבית היפה שלו ומהבריכה היפה שלו ועכשיו רוצים שהוא יגור במקום עם רמת חיים אחרת ממה שהורגל לה, והוא מתנגד לכך בכל תוקף. או שאולי הוא היה פרובוקטור של השב"כ_
אולי הוא היה פרובקטור של השב"כ,
ואולי היה באמת מדובר בבית עם בריכה...
שמעתי פעם מזמן ואפילו נראה לי ששמעתי ברדיו, אולי אפילו ראיתי בטלוזיה על מישהו שגר בהרצליה ויש לו בריכה וגם ג'קוזי, 2 מכוניות, פיליפינית בבית, קולנוע ביתי וכו וכו וכו' זהו עכשיו אני יודע בוודאות שכל תושבי הרצליה וגם השכנים שלהם מדרום ומצפון עושקים את כל העניים במדינה וגם את הערבים המסכנים.
כמה טוב שכולנו משכילים כמה טוב שכל כך קל להסית, במיוחד קל להסית אנשים קטנים וקנאיים.

שרון ג אם איני טועה, גם את מתנחלת אבל מהסוג ה"טוב", כי את לא באת בגלל אידיאולוגיה, את רצית נטו איכות חיים,
(בניגוד למי????) אני לעומת זאת התיישבתי במקום שאין בו כאמור איכות חיים (רק תשאלי את בעלך אחרי שיחזור ממילואים), אין בו היסטוריה יהודית התיישבותית,
בעצם באתי לכאן כמו שאמרו כבר האנשים הנאורים מפה בשביל לאנוס את הערביות, לרצוח את הנערים והנערות התמימות, להזרים מי ביוב ברחובות וואדי ניס (זה בנפת בית לחם) ועל הדרך גם לבזוז את כספם של העיירות פיתוח, נכון??
לכן ב"וילה" שלי יש בריכה וג'קוזי, 3 קומות.

ועכשיו אתה נהנה מנוכחותו של בעלי היקר, שלא יהיה איתנו עד אמצע ספטמבר, על מנת שיוכל לפטרל סביב ישוב מהגוש וגם לשבת בפילבוקסים במשך ימים ולהשקיף על הסביבה היפה.
אכן סביבה יפה מאוד, אשמח לארח אותו בביתי. מתי שירצה.
מזלו שאשתי היא זו עם הערכים בבית, בני שצפה בשידורי ההתנתקות אמר לאמא שלו שלא תאפה עוד עוגות לפינה החמה לחיילים, שמגרשים.
אשתי לא השתכנעה מהטיעון, עם בעלך יהיה בפינה החמה (בצומת הגוש) ב -16 לחודש הוא יזכה לטעום עוגות שופרא דשופרא מעשה ידיה.

_שרון ג, אהלן אהלן.
תגידי, היה פה הרופא הזה שקצת השוויץ בזה שהוא נותן לערבים יחס שווה. יש לך בשלוף את שבועת הרופא? ככה לרענן קצת את הזיכרון_
אל דנטה כדאי שתשפר את כישורי הבנת הנקרא.
תרגילים:

1. היכן כתבתי שאני רופא?
2. אליס ביקשה דוגמאות להתנהגות אנושית (דבר שאינך מסוגל להבין כנראה) נתתי לה מס' דוגמאות מחוץ לתחום המקצועי, + דוגמא אחת מתחום המקצועי, כיון שזה מקצוע עם המון נתינה, ובמיוחד לאוכלוסיה זו.

הדגשתי שבניגוד לציפייתה ולציפייתך שבהיותי מתנחל אתן יחס אחר כי אני מלא שנאה לדבריכם לא כן הוא הדבר, כיון שאני רואה את האדם ואת צלם האדם גם כאשר הוא ערבי, גם כאשר הוא אויבי (מחבלים שלא הצליחו להתאבד).
אתם לעומת זאת, לא מסוגלים לראות את האדם שמאחורי המתנחל, לא מסוגלים להפריד בין העמדות המדיניות שלכם לבין השנאה, ולא מוכנים לדוג' להושיט עזרה למתנחלים שעכשיו גורשו מביתם.
ותירוצים יש לכם בלי סוף.
האמת היא שאינכם מסוגלים להתנהגות אנושית.

[יוגב*]

הבה נעמיד כמה עובדות הסטוריות על דיוקן: המתנחלים בחבל עזה לא גרשו ולו ערבי אחד מאדמתו - הם הגיעו לחולות בלתי מיושבים. אכן, העובדה שהצליחו בעמל כפיהם להפוך את הדיונות לחממות משגשגות אומנם מעוררות קנאה אצל אלו שלא הצליחו בכך, אך אין בכך כדי להטיל אשם כלשהו לפתחם. מנגד, תושבי תל אביב (שיח מונס לשעבר), נתניה (אומחלד לשעבר), יפו ועוד- גרשו גם גרשו "עקורים" המבקשים את ביתם עד ימנו אנו. יתכן, כפי שהביע אייל מגד את דעתו, שרבים מאתנו נהנים לראות את גירוש תושבי חבל עזה מביתם כדי למרק את מצפונם. לא ברור מדוע מצפונם של הכובשים משנת 48 אמור להיות נקי יותר מה"כובשים" של שנת 67. אשר לגרוש היהודים מחבל עזה - לא נדרש דמיון פורה כדי לדמיין את פסיקת בג"צ הדנה בשאלה האם בצדק גורש ערבי אחד משפרעם /יפו / רפיח מהטעם הפשוט - שהוא ערבי.

אשר לטענה, כי ישנו קשר בין עוני לבין אלימות (ומכאן כנראה ניתן להבין את הטרור הפלסטיני גם אם לא להסכים איתו) - כנראה שהכותבת נפלה לאותה מלכודת אליה נפלו מנהיגי ארופה ובמיוחד טוני בליר אשר מיהר לקשור בין הטרור בלונדון לבין העימות הפלסטיני ישראלי עד אשר התברר כי הטרוריסטים ה"מושפלים" לכאורה, הינם אזרחים בריטים שגדלו בבריטניה וזכו לכל ההטבות להן זוכה שם כל אזרח. כזכור, גם המתאבדים במגדלי התאומים נמנו על האליטה (רופאים וכיוב'). אך כרגיל אנו לא נותנים לעובדות לבלבל אותנו. מדוע נקטו הנ"ל בפעילות טירור רצחנית שהביאה לאלפי נרצחים חפים מפשע ? מהי התשתית האידיאולוגית שהניע אותם ? אולי הגיע הרגע לעצור ולחשוב בעניין.

אם אכן, קיים קשר בין עוני לבין טרור - הרי כל תושבי בני - ברק הינם מתאבדים פוטנצאלים ועל השב"כ להפנות לשם את מירב מרצו.

שורשי השנאה עמוקים בהרבה והסברים כמו "עוני", "השפלה", כבר אינם יכולים להוות תשתית לוגית להבנת תופעת הטרור האסלמי, מה גם שהסברים אלו הוכחו כחסרות בסיס כאמור. שורשי השתנה הינם תרבותיים- תיאולוגיים ואלו לא צמחו ב- 57 השנים האחרונות אלא במאמתיים השנים שקדמו לכך, עם צמיחת האיסלם הרדיקלי ("ווהאביות") בערב הסעודית. עובדה זו קשה לעיכול היות שהיא אינה רציונלית מחד, ומותירה את המותקף (=כל מי שאינו מוסלמי ולפיכך "כופר") ללא פתרון לוגי לבעיה, מאידך. ומי אוהב להשאר ללא פתרון לבעיה כ"כ כאובה. לפיכך, המערב שאף להבין את שורשי השנאה במונחים המוכרים לו, וכך נמצא הפתרון: עוני, בערות וכיוב' - מביאים לאלימות. אך המשאבים האדירים שמדינות ארופה וארה"ב הזרימו עד היום לשטחים לא הקטינו במאומה את להבת הטרור. להיפך. אט אט המערב החל מחפש פתרונות אחרים להבנת המניעה האידיאולגי המהווה את הקטליזטור לפעולות הטרור. מניע זה נמצא במישור אחר עליו עמדנו לעיל.

די להקשיב באוביקטיביות לדוברים של הצד הפלסטיני ולהאמין להם כדי לעמוד על המניעים האמיתיים לטרור... ואם ניתן, כן לתת לעובדות לבלבל לנו את התיאוריה.

[דליתוש_ב*]

יוגב יקר,
השקעת בתגובה ארוכה למשהו שבכלל לא אמרתי.
אני ארחיב כדי למנוע אי הבנה-
יש קשר בין עוני לאלימות. וכמובן וכמובן וכמובן שיש קשר בין כסף וטרור.
הטרור ממומן ע"י אנשים עם כסף, מן הסתם. שבהחלט מרוויחים כסף וכוח מהמלחמה וישמחו שהיא תמשיך.
כאשר אנשים בעלי אינטרסים לקדם מלחמה חוברים לכסף, האוכלוסיה הטובה ביותר לשכנע שזה שווה לה, היא אוכלוסיה ענייה, ללא זכויות פוליטיות, שלכאורה, אין לה מה להפסיד.

בפיגוע בתאומים היה צורך בידע מעבר לידע הקונבנציונלי הדרוש לביצוע פיגוע ולכן הוא אירוע כה בולט על רקע הטרור הנפוץ יותר שמבוצע בד"כ ע"י גברים צעירים עניים.
(לדוגמא, המחבל המתאבד בתחנה המרכזית בבאר שבע היום, כנראה לא היה רופא P-:))
הפיגוע שבו היו מעורבים פיסית אזרחים בריטיים הוא דוגמא בודדת למעורבות אירופאים בפיגועי טרור בארץ.
בד"כ, העשירים לא נפגעים בגופם. הם מממנים את המלחמה, לא נהרגים בה. הלוחמים הם העניים, פשוטי העם.

ואני לא מדברת על הטרור האיסלמי, אני מדברת על הטרור הפלסטינאי.
ברור שיש קשר, אבל אני לא מדברת עליו..



אך המשאבים האדירים שמדינות ארופה וארה"ב הזרימו עד היום לשטחים לא הקטינו במאומה את להבת הטרור. להיפך
המשפט מאוד נכון אבל למה "אבל" בתחילת המשפט?
הכסף מעולם לא הגיע לאזרחים. הוא נשאר בשלטון שמצידו נהנה מהכסף ורצה להשאיר את ההמונים עניים וחסרי השכלה כדי לנצלו למטרותיו בקלות יתרה. הציבור הפלסטינאי לא ראה את הכסף הזה, למה ללכלך סתם?

[שרון_ג*]

עכשיו אני יודע בוודאות שכל תושבי הרצליה וגם השכנים שלהם מדרום ומצפון עושקים את כל העניים במדינה וגם את הערבים המסכנים.
אני מניחה שחלקם בהחלט "עושקים" במידה זו או אחרת את העניים. לא במכוון. לא במודע. לא במו ידיהם. המדינה עושה זאת בשבילם. ראה חוק שכר המינימום וגם הרפורמות במס ההכנסה. לא ממש בא להסיט את הנושא לנושא הכלכלי. מה גם שאני מבינה קטנה מאד בכלכלה.

אנשים קטנים וקנאיים
תודה.

גם את מתנחלת אבל מהסוג ה"טוב", כי את לא באת בגלל אידיאולוגיה, את רצית נטו איכות חיים
לא בגלל זה, אלא בגלל שאני
א. קניתי בכסף מלא את האדמה שעליה בנוי ביתי מידיים פרטיות.
ב. יודעת שאם יגיע יום פקודה - אפנה את ביתי. בכאב לב, אין ספק, אבל בלי היסוס. ובלי פרובוקציות. ובלי צרחות.
ג. יודעת שמבחינת העולם והפלשתינאים אין הבדל ביני ובין אחרון מתיישבי חומש.
או שבעצם יש הבדל - הם כבר לא מתנחלים...

[יוגב*]

לדליתוש ב היקרה,
תודה על התשובה העניינית לטענותי וכן על דברי ההרחבה שנועדו "למנוע אי הבנה".

נראה שלפחות בפלוגתא אחת הגענו לעמק השווה - העוני בציבור הפלסטיני אינו נובע מהמתחלים חומסי האדמות, אלא הכספים הרבים שהוזרמו לציבור הפלסטיני "נשאר[ו]בשלטון שמצידו נהנה מהכסף ורצה להשאיר את ההמונים עניים וחסרי השכלה...". אם זוהי מסקנתך - ודאי לא תוכלי להטיל לפתחה של ישראל את האשם בכל הקשור למצבם של הפסלטינאים (או שמא אני טועה ?).

כמובן שטענתך לפיה הטרור הפלסטינאי " מבוצע בד"כ ע"י גברים צעירים עניים" אינה נתונה למחלוקת. הוויכוח ביננו נעוץ במישור אחר, עליו הרחבתי בתגובתי הקודמת: מיהו אותו מנגנון המממן את אותם "גברים צעירים" ? מי מלעיט אותם בתשתית אידאולוגית קיצונית (מוסלמית בד"כ, מה לעשות) המצדיקה רציחת חפים מפשע ? מי הקים ומנהל את מערכת החינוך הפלסטינית הקולטת את הילדהפלסטיני ומבהירה לו מינקות כי רציחת יהודים היא אות לגבורה המביאה כבוד למשפחה?

כאן דרכינו נפרדות: לשיטתך - מדובר ב"אנשים עם כסף" ש"שמרוויחים" מהטרור. ובמילים פשוטות: מאחורי רציחתם של אלפי יהודים, עומדים כמה נוכלים המונעים מטעמים כלכליים. עם כל הכבוד, אני סבור שאת טועה. אין מדובר בכמה "אנשים" אלא במנגנון משומן היטב שלו תשתית אידיאולוגית רחבה בארצות האסלמיות: ערב הסעודית (המנסה בתקופה האחרונה להתנער מתדמית זו שדבקה בה מאימת זעמם של האמריקאים), אירן, המדינה שבדרך פלסטין ועוד (נסיון להפריד בין הטרור הפלסטיני לבין הטרור האסלמי אינו רציני). גם אין מדובר רק בכמה אנשי ממשל פלסטינאים המנסים לגרוף הון מהטרור. המדובר בשכבה עבה מאוד של הציבור הפלסטיני האיטלקטואלי. אין זה מקרה שמאמרים נוטפי שנאה לציבור היהודי באשר הוא (שציטוטים מהם ניתן היה לקרוא ב"הארץ") הינם פרי עטם של ראש לשכת עורכי הדין בירדן, של הכתבים הבולטים בעיתוני מצריים כמו גם ראש לשכת הסחר המצרית (הם כמובן אינם הגבר הצעיר העני מפלסטין, הם לא סבלו מעולם חרפת רעב ואף יהודי לא שלל מהם זכויות פוליטיות). כאמור מדובר בתשתית אידאולוגית רחבה המונעת בדלק התיאולוגיה האיסלמית. הטרור הפלסטיני אינו אלא סניף מקומי של תשתית זו וכדאי להפנים זאת, אין טעם לברוח מהמציאות.

תמים דעים אני איתך כי התשתית שלעיל מנצלת את מצבם העלוב של חלק מהציבור הפלסטיני (אגב, מכתבה ב"ידיעות אחרונות", מצבו של הציבור הפלסטיני על אף שאינו שפיר בייחס לציבור היהודי, הינו טוב מאחיו שבירדן עם תל"ג של 7 דולר ומאחיו המצרי עם תל"ג של 15 דולר ). יחד עם זאת ניראה שאת "קונה" את הסחורה שמוכרים לך התועמלנים מהצד השני: ישראל, ע"י הכיבוש וההתנחלויות אחראית למצב העגום של הציבור הפלסטיני ולפיכך, ניתן להבין את מקורות הטירור גם אם לא להצדיקם.

אם את סבורה שיש טעם בדברי הרחבה שלך כדי למנוע אי הבנה, אשמח.

[כתום_בלב*]

אני מניחה שחלקם בהחלט "עושקים" במידה זו או אחרת את העניים
לדעתי צריך לשנוא את כל תושבי הרצליה, סתם כך בגלל שחלקם עושקים במידה זו או אחרת את העניים
כמו שאוהבים לשנוא את כל המתנחלים על בריכה אחת (שאף אחד לא ראה בעיניים).

מוזר הטענות שאנשים משכילים מוכנים לגייס בשביל שנאה...

_אנשים קטנים וקנאיים
תודה._
האמת שזה לא כוון אלייך, רק במידה שהבריכה ההיא ששמעת עליה גורמת לך לשנוא את כל המתנחלים. זה בעיקר כוון אל קודמייך, שמטיעוניהם לא עולה יותר מדי אינטלגנט אלא בעיקר קנאה כי הטיעון על הווילות עולה כל הזמן, באופן לא פרופציונאלי למציאות.


_לא בגלל זה, אלא בגלל שאני
א. קניתי בכסף מלא את האדמה שעליה בנוי ביתי מידיים פרטיות_
רגע את באמת חושבת שאחרים לא קנו את הבית שלהם? כי אם זה נכון אני קם מחר מוכר את הדירה ועובר להתנחלות שבה מישהו אחר (אולי שמיכת טלאים את אליס, את אל דנטה) יממנו לי את הווילה.
ג. יודעת שמבחינת העולם והפלשתינאים אין הבדל ביני ובין אחרון מתיישבי חומש. וזה באמת הופך אותה ל"טובה" יותר?????? הידיעה הזאת??? טיעון מוזר תמוה, אך באמת מעניין.
(אולי צדקה אמא של יונת שאמרה שיש אצל המתנחלים התנשאות?)

לגבי ב' כל הכבוד על המוכנות , אבל כל עוד את שם, את מתנחלת ובתור היותך כזאת, את עושקת אוכלסיה "תמימה" "שוחרת שלום" "וחפה מפשע".
כמו ש שמיכת טלאים אומרת היתה לך ויש לך עדיין הברירה...
זה בוודאי לא הופך אותך לטובה יותר ממני או מאחרים, בגלל שאני לא אפנה את ביתי מרצון. (וכן ברור לי שאני אגורש בבוא היום מביתי אלא אם כן יהיה שינוי מהותי בכל מוסדות השלטון)
זה פשוט הופך אותנו לאנשים שלא מסכימים על אותו דבר פוליטית.

---

אותי ואת שאר החברים פה ומגיע למסקנה שאיננו מסוגלים להתנהגות אנושית
כל התגובות שלך מראות שאתה לא מסוגל להתנהגות אנושית. לפחות לא הראת את המסוגלות שלך בדף זה.
שאר הדברים שלך הם חזרה על אותם טיעונים.
דרך אגב למה אינך אומר ל שרון ג לצאת מהוורידים של השכנים שלה, כיון שהיא יודעת שהיא לא טובה יותר ממתנחלי חומש, ועל כן היא טובה יותר???
חשבתי שאתה רציני....

[דליתוש_ב*]

ודאי לא תוכלי להטיל לפתחה של ישראל את האשם בכל הקשור למצבם של הפסלטינאים (או שמא אני טועה ?).
אתה צודק.
א. אני לא מטילה אשם. ואם הייתי, הייתי מטילה אותו לפתחם של הפלסטינאים כמו גם לזה של ישראל.
ב. אני מקבלת על עצמי את האחריות לחלק של מדינת ישראל בסיטואציה. לא את הכל, את החלק שלנו בסיפור הזה.

לגבי שאר ההודעה, אין לי זמן כרגע להתרכז בה כראוי, אז אגיב בהמשך..

[איבי_כ*]

יוגב
אהה. אין קשר בין עוני, רעב, חוסר תקוה לעתיד נורמלי, חוסר כל זכויות אזרחיות שהן, חוסר יכולת לבוא וללכת כרצונם - לשנאה. אין שום קשר בין עמידה יומיומית ארוכה במחסומים, גם אנשים חולים, גם נשים כורעות ללדת, לבין הטרור. ה-כ-ל באשמת הפונדמנטליסטים המטורפים האלה, אה?
אני לא יודעת מתי יצא לך לשוטט בשטחים (ואני לא מתכוונת להתנחלויות). אני כבר לא הייתי שם כמה שנים, אבל בטרם הייתי לאמא הסתובבתי קצת במה שכינינו בחיבה "טיולי תאעיוש". וחשבתי לי אז שאם הייתי צומחת בתוך העוני המחפיר הזה, בתוך החומות האלה של חוסר תוחלת, כבר מזמן הייתי מתפוצצת על מישהו. הייתי רק רוצה לקוות שהייתי עושה את זה לא על אזרחים חפים מפשע אלא על מישהו שבאמת מגיע לו, אחד מאלה שמנצחים על הקונצרט הגזעני הזה.
מעבר לכך, אתה צודק לגמרי שדרוש כסף כדי לממן טרור ושעוני והשפלה הם לא הכל, ושפונדמנטליזם דתי ולאומני הוא מסוכן ביותר ומהגורמים העיקריים לטרור. לא רק מוסלמי, אגב. גם לבאסקים יש מחתרת משלהם, וגם לאירים, ולעוד כמה חבר'ה ברחבי הגלובוס. בעצם,עד כמה שזכור לי, רק לאחרונה היו שני פיגועים שביצעו יהודים בערבים בשל היותם ערבים. עד כמה שאני מפשפשת מעט עמוק יותר בזכרוני הדלוח, אני מעלה משם כמה וכמה טרוריסטים יהודים שחלמו לפוצץ את הר הבית. רגע, הם לא במקרה ראשי יש"ע כרגע?
ובענין מצפונם של התל אביבים. אכן בוצע פה גירוש ב 48, ובכל חלקי הארץ. (אגב, חלק גדול מתושבי מחנות הפליטים ברצועת עזה הגיעו מאשקלון ולא בדיוק מרצונם החופשי, ב-1950. כך שיש בפינוי ההתנחלויות צדק פואטי, לא?)
זהו בעיני כתם בעברה של המדינה הזו (וגם לא הכתם היחיד). ומצד שני, מדינה צעירה הנאבקת באמת על קיומה. לדעתי זה לא מכשיר את הדברים שקרו פה ואת ההחלטות שנלקחו פה. אבל אין לי שום יכולת לעסוק בספקולציות של מה היה קורה אילו- אולי לא היתה מדינה וכו'. וגם אין לי שום יכולת לשנות את העבר או להכות על חטאם של בני דור הסבא שלי. יש לי יכולת לנסות להשפיע על ההווה ועל העתיד. החטאים של העבר אינם מהווים שום הצדקה לחטאים של ההווה, מה גם שהיום יש פה מדינה, בינתיים עדיין דמוקרטית פחות או יותר, בינתיים עדיין מדינת חוק פחות או יותר.
וכדאי מאוד שיהיו לה גם גבולות. מדינה שקוראת לעצמה "מדינת חוק דמוקרטית" מן הראוי שתפסיק לאלתר לשלוט על מיעוט לאומי ודתי ולהחזיקו ללא כל זכויות ובניגוד לחוק הבינלאומי ותוך דחיקת רגליו ופרנסתו, גם כן בניגוד לחוק הבינלאומי.
(תגובה לרשימה הראשונה שלך, מאז רפרשתי וראיתי ששוב כתבת, שולחת בכל זאת.)

[יוגב*]

איבי כ

קראתי את תגובתך שלעיל והבנתי את רגשי האשם המפעפעים בקרבך כנראה זה זמן רב. וודאי לא תתפלאי לקרוא כי אני חלוק עלייך בכמה וכמה נושאים עקרוניים העולים בין השיטין מתוך תגובתך. להלן כמה השגות:

א. אכן יש קשר בין "עוני" "רעב" וכיב' לבין שנאה. השאלה היא מי הביא לאותו עוני - האם הכובש הישראלי האכזר או שמא מנהיגות מקומית מושחתת המגובה בחגורה עבה של אידיאולוגיה איסלמית קיצונית (כאן אני נוטה להסכים חלקית למסקנתה של דליתוש ב. ראי לעיל ההתכתבות ביננו).

ב. נכון, גם עמידה ארוכה במחסומים עלולה להגביר שנאה. אך נראה לי שיש בלבול בין סיבה למסובב. המחסומים נדרשו כדי להקטין את היקף המתאבדים שנכנסו לערינו ושחטו מכל הבא ליד (כפי שאת, כך אני מבין, היית עושה לו היית במצבם). אני מעדיף להקטין את כמות הנרצחים בארץ מפיגועי טרור (אשר על פי סקרים נתמכים מוראלית ע"י רוב הציבור הפלסטיני, בוודאי רבים מאלו העומדים במחסום) גם על חשבון החשש שהשנאה בצד השני תגבר. [אגב, האם לאור דברי אלו, מוצדק שמאן דהו יתפוצץ עלי וישלח אותי לעולם שכולו טוב בשל תסכולו ?]

ג. והערה כללית לעניין זה - במקומות רבים בעולם ישנם ציבורים שלמים שגורלם לא שפר עליהם בלשון המעטה (תנאי מחייה ירודים, עוני מחפיר, בערות וכיוב' והציבור הפלסטיני, על אף שמצבו אינו טוב, רחוק מלהיות בתחתית הסולם - ראי התל"ג במצריים וירדן עליהם כתבתי בתגובתי הקודמת). אולם, הם אינם מתפוצצים על שכיניהם ולא רוצחים בהם ללא הבחן. אולי בכל זאת תבחני מחדש את התיאוריות שלך לאור העובדות. אולי את טועה ושורש השנאה אינו בדלות. יתכן שהדלות מגדילה את גובה הלהבה, אך לא מציתה ומלבה אותה.

ד. אכן, כטענתך, ישנם עוד ארגוני טרור בעולם - הבאסקים בספרד וה- IRA באירלנד (לטרור היהודי אגיע בהמשך). עד כאן נכון, אך ישנו שוני מהותי בין ארגוני טרור אלו לבין הטרור האסלמי:
ראשית - היקפו של הטירור האסלמי המונה עשרות אלפי פעילים ישירים ועקיפים ומאות מליונים של תומכים (בגלוי ובנסתר) אינו בר השוואה לשאר ארגוני הטרור שהזכרת. בהתאמה - כמות הנרצחים מהטרור האסלמי הינו גבוה לעין שיעור מזה של כל ארגוני הטרור האחרים גם יחד (להזכירך - הצ'צ'נים הינם ארגון טרור מוסלמי). אני חושב שלא ניתן לחלוק שבעיית הטרור העולמית הינה אסלמית בעקרה.
שנית וזה העיקר - המנוע האידיאולוגי שדחף את ארגוני הטרור שהזכרת היה טריטוריאלי גרידא. מנגד, האידיאולוגיה של הטרור האיסלמי הינו תיאולוגי. זאת כדאי להבין. כאן טמון הבדל תהומי שאנו, תושביה היהודים של מדינת ישראל מסרבים לקבל. למרות הכסות הטריטוריאלית, הטרור הפלסטיני אינו אלא סניף של הטרור האסלמי - שורשיו אינם טריטוריאלים אלא תיאולגים. ניראה לי שכאן טמונה נקודת מחלוקת מהותית ביננו. אם את צודקתת - הרי לאחר שנשביע את רעבונו של טירור זה (ע"י האבסתו בטריטוריה) ממילא הוא ידעך. לשיטתי - אין קשר. את לצנינים בעיניו משום שאינך מוסלמית ועוד גרוע מכך - יהודיה ולפיכך, דמך מותר. אומנם, התועמלנים הפלסטינים מכירים את נקודות התורפה שלנו (= רגשי אשם אותם היטבת לתאר "גירוש ב- 48 בכל חלקי הארץ"), ועל נימים אלו הם פורטים. מקריאת תגובתך - טוב הם עושים. זה עובד.
שלישית - הטרור המוסלמי נתמך ע"י מדינות המאפשרות לו להתאמן בתחומה, לרכוש אמל"ח בתחומה וכיוב' מה שאין כן לגבי שאר ארגוני הטרור שהזכרת. אשר לטרור היהודי - אם זכרוני אינו מטעה אותי, לא זכור לי שהוא היה קיים קודם למכונת ההתאבדות הפלסטינית (אם כי, אין בכך כדי להצדיקו). מכל מקום - מדינת ישראל, כמדינה, אינה מממנת את הטירור הזה, אינה מעודדת אותו אידיאולוגית ואינה מטיפה לו. להיפך - היא רודפת אותו. כאן טמון כל ההבדל שבעולם.

ה. אשר לחוק הבינלאומי שהזכרת בסיפא לתגובתך - אודה לך אם תפני אותי לספר החוקים של "החוק הבינלאומי". אני מניח שאת מדקלמת את המונח "חוק בינלאומי" משום ששמעת אותו בכלי התקשורת השונים. אני גם מניח שאת מתכוונת אולי להחלטות האו"ם. כמה מילים על האו"ם - שנה שעברה, בראש הוועדה לזכויות האזרחי ישבה לוב; במקרים רבים יושבי ראש של וועדות משמעותיות הם ראשיהם של מדינות איסלמיות, בדיוק אותן מדינות המעודדות את הטרור הרוצח ללא הבחנה. רק לאחרונה התגלו שם מעשי שחיתות שמליאדים שגורמים לשרון להיראות כשחקן חובבני. אסתפק בדוגמאות אלו למרות שקיימות רבות. לפי תגובתך, אני מניח שאת אדם בעל רגישות גבוהה למוסר וצדק. האם בחוקיו של מחוקק זה את נתמכת כאשר את מפנה לחוק הבינלאומי ?

לגופו של עניין - איני מסכים איתך כי דחקנו את פרנסתו של הציבור הפלסטיני (אלא ככל שהדבר התחייב מהקמת מחסומים כדי להקטין את כמות הרציחות). מזה לפחות 15 שנה ישראל אינה שולטת בציבור זה, זהו מיתוס. ישראל אינה קובעת מה ילמדו בבתי ספר פלסטינים, היא אינה קובעת את חלוקת עוגת המשאבים הפלסטינים, אף ילד פלסטיני לא אולץ לשיר "התקווה" ביום העצמאות, משרד התחבורה הפלסטיני אינו כפוף למשרד התחבורה הישראלי. כך גם לגבי משרד הבריאות וכיבו'. כן, רבים מהציבור הפלסטיני מעונינים לעבוד בתחומי הכובש הישראלי וכך עשו בעבר עד שהחלו רבים מהם לרצוח. כאן, נאלץ הכובש האכזר להציב מחסומים. מדינת ישראל גם אינה יכולה לאפשר לעצמה לתת לעם הפלסטיני ריבונית צבאית במלוא מובן המילה (האם את מסכימה כי נאפשר למדינת פלסטין לרכוש מטוסי קרב, טנגים נגמשים וכיוב' ?).

בטרם נעילה- צר לי אם לעיתים הייתי בוטה, לא הייתה כל כוונה לפגוע בך. רק בקשה אחת לי אלייך - על תדחי את הדברים על הסף בטרם בדיקה עצמאית שלך האם הם נכונים. אולי יש בהם קמצוץ של אמת.

[אל_דנטה*]

לפני שאתייחס לטענותיך אחת אחת רוצה אני לנסות ולברר מדוע כל כך חשוב לימנים או לאנשים עם דעות שכאלו לטעון "אבל אני לא אחראי לכל הרע שבעולם".
מה זה משנה? היכן היושרה שלכם? אתם כגנב הפורץ לבית, נתפס ואז משוויץ 'אבל לא נגעתי במקרר'. יופי. האם בגלל הטרור האיסלאמי (ולא התייחסת לדוגמאות שהבאתי לך שמי שלמעשה יצר את הטרור הזה זה המערב ולא הקוראן בהכרח) מעשי ישראל מוצדקים ואנחנו נקיים? בבקשה על תדחה על הסף את דבריי. בדוק אותם. בדוק עצמך. יש בהם יותר מקמצוץ אמת.
ותשובה לדברייך (עם ציטוטים!):

א. אכן יש קשר בין "עוני" "רעב" וכיב' לבין שנאה. השאלה היא מי הביא לאותו עוני - האם הכובש הישראלי האכזר או שמא מנהיגות מקומית מושחתת המגובה בחגורה עבה של אידיאולוגיה איסלמית קיצונית (כאן אני נוטה להסכים חלקית למסקנתה של דליתוש ב. ראי לעיל ההתכתבות ביננו).

יופי שאתה ודליתוש סגרת את הנושא הנ"ל ואפשר אקדמית להתבסס עליו.
אז קודם כל, הבה נחזור לתופעת ה"לא נגעתי במקרר": המנהיגות הפלסטינית בתקופת עראפת היתה מושחתת ביותר. אולם זה לא סוף הסיפור. ומי עזר למנהיגות משוחתת זו?
מדיניות חוץ קלאסית של איזו מדינה זה לקחת מנהיג להשחית אותו, או מושחת מראש, לפוצץ אותו אישית בכסף (כדי שיהיה לו מה להפסיד אישית)? אני מפנה אותך לדברי נועם חומסקי, לדברי הנרי קיסינג'ר ולשלל דוגמאות היסטוריות דומות (פנמה, דרום אמריקה, אפגניסטן). ישראל פה היא האח הקטן והפחדן שנשען על ארה"ב - האח הגדול והחזק.
שום אידאיולוגיה קיצונית לא יכולה לפרוח ללא שנאה וכעס. מקורות הכעס, ועזוב אותי מהעולם האיסלאמי כרגע, בוא נדבר על הפלסטינאים, אצל הפלסטינאים זה לא בגלל שהם מגזע רדיקלי, לא רק בגלל חינוך (הרי גם אותנו מחכנים לשנוא ודברי הסתה אצלנו יש בדיוק כמו אצלם), זה לא בדם אצלם, זה נגרם בעיקר (ובשילוב עם הנ"ל) בגלל שאנשי האינתיפדה הנוכחית גדלו במחנות פליטים, ללא אפשרות להתפרנס בכבוד, לקול פצצות מיומם הראשון בחיים, למראה המים שלהם נגזלים, איך מטר מהם גרים אנשים בלי בריכות אבל בעושר רב, לידיעה שכל רגע יכול הצבא להכריז על עוצר, הצבא פורץ לבתיהם באישון ליל, משפיל את הוריהם, איך ליישוביהם אין שום אפשרות ל"גדילה טבעית" בעוד שלשכנים המתנחלים, יש בשפע. אפשר להמשיך אולם מוטב שתקרא את דוחות בצל"ם לאורך השנים, ואם אתה קצר בזמן הכנס לאתר שוברים שתיקה וקרא עדויות של חיילים.
אני מניח שאחרי שקראת את כל החומר הנ"ל אתה קצת יותר מבין איך (ובעידוד פלגים פנאטיים של האיסלם) נוצר מחבל מתאבד.
עכשיו, שנטיל את כל זה לפתח האיסלם הפנאטי או שהיכן שאפשר לקחת אחריות (וזה לדעתי רוב האחזוים במשוואה הנ"ל) ניקח ונתקן?

ב. נכון, גם עמידה ארוכה במחסומים עלולה להגביר שנאה. אך נראה לי שיש בלבול בין סיבה למסובב. המחסומים נדרשו כדי להקטין את היקף המתאבדים שנכנסו לערינו ושחטו מכל הבא ליד

אין פה שום בילבול. עברתי מספר פעמיים בחיי במחסום קלנדיה. אתה?
תופעת המחסומים, תעלם יום אחד כמו שתופעת פיצוץ בתי המחבלים נעלמה. יום אחד תקום וועדה שתבדוק את הנושא ותעורר תדהמה, שוק של ממש בישראל "המחסומים גורמים לטרור" כי המחסומים הללו משפילים ומדכאים ולא נותנים לאדם את הכבוד המינימלי שאליו הוא ראוי. האם ראית חולי דיאליזה במחסום אי פעם? אשה בהריון? ילדים עם סרטן? אנשים זקנים? נכים? וכולם בשליטת נער צעיר בן 19 עם נשק, שאם היית במחסום היית רואה שהוא בעצמו רועד מפחד.
אם ברצונך להקטין את כמות הטרור, "להקטין את כמות המתאבדים", אז לך לצד השני ובדוק מה באפשרותך לעשות כדי לעזור לו להחזיר את כבודו, קודם כל.
המחסומים הללו מייצרים טרור לא מונעים אותו. שלום ימנע טרור, רווחה כלכלית, קיום בכבוד, אלה התרופות לטרור.

היקפו של הטירור האסלמי המונה עשרות אלפי פעילים ישירים ועקיפים ומאות מליונים של תומכים (בגלוי ובנסתר) אינו בר השוואה לשאר ארגוני הטרור שהזכרת. בהתאמה - כמות הנרצחים מהטרור האסלמי הינו גבוה לעין שיעור מזה של כל ארגוני הטרור האחרים גם יחד (להזכירך - הצ'צ'נים הינם ארגון טרור מוסלמי). אני חושב שלא ניתן לחלוק שבעיית הטרור העולמית הינה אסלמית בעקרה.

אינני מבין מה אתה רוצה. האם אתה רואה יותר מידי סי אן אן?
אני בהחלט מסכים איתך שאחת הבעיות הדחופות בעולם היא הדת.
אותם אנלפבטים שקוראים בקוראן, ביהדות ובנצרות. אשמח מאוד להפטר מהם, כמוך.
להזכירך, אתה חי בארץ ישראל ופה הבעיה היא לא הטרור האיסלאמי העולמי, אלא המצב המלחמתי השורר פה כבר קרוב ל40 שנה.

שנית וזה העיקר - המנוע האידיאולוגי שדחף את ארגוני הטרור שהזכרת היה טריטוריאלי גרידא. מנגד, האידיאולוגיה של הטרור האיסלמי הינו תיאולוגי. זאת כדאי להבין. כאן טמון הבדל תהומי שאנו, תושביה היהודים של מדינת ישראל מסרבים לקבל. למרות הכסות הטריטוריאלית, הטרור הפלסטיני אינו אלא סניף של הטרור האסלמי - שורשיו אינם טריטוריאלים אלא תיאולגים..

רגע רגע, אולי פיספסתי אותך. אתה בעצם אומר לאיבי כ, חמודה, זה לא אישי, אז אל תיקחי את זה אישית? אל תתערבי? זה לא נוגע אליך? זה שחברייך משרתים שם, נהרגים שם, מסוכן לצאת מהבית זה לא אישי. מעניינת הטענה הזו.
מעניין את מי היא משרתת.
אגב, כמומחה טרור איסלמי (אתה בחברה טובה, גם ביבי מחזיק מעצמו כזה) מרתקת הטענה שלך שהטרור הזה יש לו רעב לטריטוריה ("להאביס" כתבת) (ומשתמע מכך שאתה חושב שרק רעב טריטוריאלי ירגיע את הטרור בעצם. כמה מפתיע), האם אתה יודע שלמעשה מה שהמוסלמים רוצים בגדול זה שהמערב רק יעזוב אותם לנפשם בתוך הטיריטוריה שלהם? מדוע שוב, אינך מקשיב להם? הם רוצים את ארה"ב מחוץ לעיראק, אפגניסטן, מחוץ למזרח התיכון.

שלישית - הטרור המוסלמי נתמך ע"י מדינות המאפשרות לו להתאמן בתחומה, לרכוש אמל"ח בתחומה וכיוב' מה שאין כן לגבי שאר ארגוני הטרור שהזכרת. אשר לטרור היהודי - אם זכרוני אינו מטעה אותי, לא זכור לי שהוא היה קיים קודם למכונת ההתאבדות הפלסטינית ...אינה מעודדת אותו אידיאולוגית ואינה מטיפה לו. להיפך - היא רודפת אותו. כאן טמון כל ההבדל שבעולם.

אתה כנראה באמת לא גר בישראל. ישראל אינה שונה משכנותיה. בדיוק כמו שפה יש פנאטיים שרוצים את כל המשאבים, כל הקרקע לעצמם כך יש שם. בדיוק כמו שפה יש כאלה שחושבים שלדבר הזה יש משמעות דתית, כך יש שם. בדיוק כמו שספרי הלימוד שם מלאים בשנאה, כך גם פה. זה לגבי הרקע של הדברים.
מעניין אותי איך אתה מגדיר טרור. האם טרור הוא רק כזה שמעורב מחבל מתאבד? האם טרור הוא טרור רק שמדובר במחבל ערבי?
כי מבחינתי, מה שצה"ל עושה בשטחים זה טרור. כי מבחינתי מה שהלח"י והאצ"ל עשו היה טרור. מה שיחידה 101 עשתה (למרות שיש ליחידה ספר בשם "פעולות התגמול") זה טרור.
ישראל אולי אינה "מעודדת" (ואני לא סבור כך בכלל) את הטרור בצורה אידיאולוגית, אבל היא אשכרה מעודדת ונוקטת בו בצורה מעשית.

ה. אשר לחוק הבינלאומי שהזכרת בסיפא לתגובתך - אודה לך אם תפני אותי לספר החוקים של "החוק הבינלאומי".

בבקשה: תתחיל פה, http://he.wikipedia.org/wiki/[po]אמנת ז'נבה[/po]
ואם רצונך להעמיק בנושא (כדי שבאמת תוכל להתנשא ולא על ריק): http://www.ohchr.org/english/law/index.htm

אני לא רוצה לגרום לך לשוק בלתי הפיך חס וחלילה אבל אותו אירגון שאתה בז לו הוא הוא האירגון שאישר את הקמת המדינה שלך. בלעדיו אולי היתה קמה מדינה אבל זה היה הרבה הרבה יותר קשה.

לגופו של עניין - איני מסכים איתך כי דחקנו את פרנסתו של הציבור הפלסטיני (אלא ככל שהדבר התחייב מהקמת מחסומים כדי להקטין את כמות הרציחות). מזה לפחות 15 שנה ישראל אינה שולטת בציבור זה, זהו מיתוס. ישראל אינה קובעת מה ילמדו בבתי ספר פלסטינים, היא אינה קובעת את חלוקת עוגת המשאבים הפלסטינים, אף ילד פלסטיני לא אולץ לשיר "התקווה" ביום העצמאות, משרד התחבורה הפלסטיני אינו כפוף למשרד התחבורה הישראלי. כך גם לגבי משרד הבריאות וכיבו'. כן, רבים מהציבור הפלסטיני מעונינים לעבוד בתחומי הכובש הישראלי וכך עשו בעבר עד שהחלו רבים מהם לרצוח. כאן, נאלץ הכובש האכזר להציב מחסומים. מדינת ישראל גם אינה יכולה לאפשר לעצמה לתת לעם הפלסטיני ריבונית צבאית במלוא מובן המילה (האם את מסכימה כי נאפשר למדינת פלסטין לרכוש מטוסי קרב, טנגים נגמשים וכיוב' ?)

'מדינה ריבונית היא מדינה שיש בכוחה להכריז על מצב חירום' ההגדרה הזו, שהיא ההגדרה השולטת בעיני מדינות להגדרת הריבונות (ושנאצי הגדיר ). לא משנה מה יוגב פה חושב, אבל פלסטין לא שולטת במים שלה, באוויר ואפילו ביבשה. זוהי 'מדינה' ללא רצף טריטוריאלי. זוהי לא מדינה שמסוגלת להכריז על מצב חירום. זוהי אינה מדינה ריבונית. זוהי אינה מדינה.
אם ישראל לא דחקה את פרנסתו של הפלסטינאי, מה הוא עשה כל השנים הללו? ממה הוא התפרנס? מדוע העדיפו עובדים פלסטינאים מאשר ישראלים? אם היה עוצר ברמת גן, כמה זמן היה לוקח לאמדוקס לפטר את עובדיה שאינם מגיעים לעבודה? ואם היה עוצר על כל ישראל, כמה זמן היה לוקח עד שהיצוא פה היה קורס לגמרי?

[שרה_ק*]

אם כבר לפנות, מה עם לפנות את הבית של שרון, ולשבור אותו עם דחפורים? זה היה אדמה של ערבים, ומשפחת שרון גירשו את הערבים משם!

[שרון_ג*]

רגע את באמת חושבת שאחרים לא קנו את הבית שלהם?
קנו, בוודאי שקנו. אבל בטח ובטח שלא בכסף מלא. אני זוכרת היטב מתקופת חיפושי הבית שלי כמה יכולתי לחסוך לו הייתי הולכת וקונה בית קילומטרים ספורים מביתי (שנמצא ממש על הקו הירוק ועל כן מופיע בכל המפות כשטח שישאר בשליטת ישראל). שלא לדבר על הלוואות ומענקי מקום.

שאוהבים לשנוא את כל המתנחלים על בריכה אחת
אני לא חושבת ששונאים את המתנחלים על זה.
קודם כל אף אחד לא שונא את כל המתנחלים ברמת האדם הבודד.
יש ביניהם אנשים שמעוררים בחילה. אחד מהם היה אותו צעקן שאמר שהוא לא מוכן לירידה ברמת החיים שלו בפסיק.
וכקבוצה עוררו זעם המפונים ששפכו ודחפו וניסו להכות במוטות.
ויותר גרועים הם אנשי חברון המטורפים המתעללים בשכניהם, ופה ושם יורקים על החיילים שמשרתים שם ומקללים אותם. נכון, לא הייתי שם, אבל כמו שאתה מבין יש לי עדות מכלי ראשון בבית.
וכאלה יש לא רק בחברון, אלא ששם הריכוז הוא גבוה יחסית. ולא, העובדה שחברון היתה בידי יהודים עוד טרם קום המדינה אינה נותנת לגיטימציה לאף אחד להתנהג כמו חיה. וגם אם בצד השני יש חיות-אדם, זה לא מצדיק התנהגות שכזו מצידנו.
אתה בחרתנו מכל העמים, עלק .

למה אינך אומר ל שרון ג לצאת מהוורידים של השכנים שלה
כי השכנים שלי הם כפר רות, לפיד, קרית ספר, חשמונאים ושום יישוב ערבי. ולפיד היו שמחים, אגב, אם תושבי הישוב שלנו היו יוצאים להם מהוורידים...


טיעון מוזר תמוה, אך באמת מעניין
המודעות לכך שיש סיכוי, אם כי קלוש, שיום אחד אצטרך לפנות את ביתי, והנכונות לבצע זאת למען תהליך מדיני או בתוקף החלטת ממשלה, היא הדבר היחידי שאפשר לי מצפונית להסכים לבוא ולגור כאן. יחד עם העובדה שיש עוד ישובי קו תפר כמונו שבנוכחותם אינם מזיקים לסביבתם. ובהתחשב בכך שהקרקע לא נגזלה מאף אחד.
העובדה שאצלנו ביישוב אוספים תרומות לאנשים נזקקים משני עברי הקו הירוק ללא הבדל גזע דת ומין - הופכת אותם לאנשים טובים יותר מאלה אשר מכוונים תרומותיהם רק ליהודים, ובוודאי מאלה אשר תורמים רק לקוזאק הנגזל מגוש קטיף.

שיש אצל המתנחלים התנשאות
כן. בהחלט יש. לא אצל כולם, כמובן. הרי אנחנו נגד הכללות
כשקבוצת אנשים מנכסת לעצמה את ה"ערכים" (חינוך לערכים זה חינוך דתי לאומי, לא?), את הציונות האמיתית, את המלחמה למען הארץ, וכדומה, זה הופך אותה למתנשאת.
כשמורה ששיכת לחינוך הדתי לאומי, פונה לתלמידה בבי"ס חילוני ומטיחה בה שכל מעשיה נובעים מהחינוך החילוני הקלוקל שקיבלה בבית (וזו דוגמה קיצונית, אני יודעת. צריך להיות מטומטמת גמורה כדי לומר דבר כזה, גם אם את חושבת ככה בתוכך), זה הופך אותה למתנשאת. שלא בצדק, במקרה זה, לפי דעתי, אבל לא משנה.
התנהלות המתנחלים בשנים האחרונות (קודם לכן אני פשוט לא זוכרת) היתה כאילו הם אדוני הארץ, וכל השאר סוג ב'.
מי שלא חושב כמותם ונוהג כמותם הוא חסר ערכים/לא ציוני/לא פטריוט/בוגד/מוסר/הומו/שמאלן...אפשר להמשיך את הרשימה, אבל הבנתם את הרעיון הכללי.

ואגב, במקום עבודתי יש שלושה רופאים חילוניים, מזכירה חילונית, רוב האחיות שייכות לציבור הדתי-לאומי, והמזכירות חרדיות. אני במיעוט רציני מבחינת דעותי הפוליטיות (רק אני ועוד רופאה, מהישוב שלי), והיו לי לאחרונה הרבה שיחות מעניינות עם האחיות. לאחת מהן יש ילדים שהתחלקו בין כל הישובים המתפנים ואחד מהם אף ישב במעצר.
אני לא מתעבת אף אחת מהן. להיפך.
אבל עם ההתנהגות העדרית, השבטית, של המתפנים בחלקם - הי לי קשה להשלים.

[דליתוש_ב*]

לגבי הסיבות לטרור.
זה לא או מנגנון מסועף כלל עולמי או עוני ובערות.
נראה לי שהם הולכים ביחד, וצריכים אחד את השני כדי להתקיים ולהצליח.
לי נראה קל יותר לצמצם את העוני והבערות. אם יש למישהו רעיון טוב איך לפרק את התשתית וההנהגה של ארגוני טרור, אז גם יופי.
עד היום ניסו רבים להלחם בטרור ע"י הריסת תשתיות ונסיון להרוג או לעצור או לגרש את ההנהגה. אני לא מכירה אף דוגמא שזה עבד. (לנו, זה לא הצליח. לא בלבנון ולא בשטחים).
אולי כדאי לנסות מהכיוון השני. אם לאוכלוסיה הפלסטינאית יהיו זכויות אדם, זכויות פוליטיות, השכלה (גם מעשית- חקלאות, תעשיה וכד') ובאופן כללי "מה להפסיד" אולי פחות מהם ינהו אחר האיסלם הקיצוני טרוריסטי.

לגבי
מזה לפחות 15 שנה ישראל אינה שולטת בציבור זה, זהו מיתוס
אבל אנחנו כבשנו את השטחים ב- 1967. לפי החישוב שלי מדובר על 38 שנים.
אולי בהן טמונות הסיבות לאינתיפאדה?
מה בדיוק עשינו שם 23 שנה? לא ברור, כי אחרי 23 שנה עדיין היו שם מליונים חסרי הגדרה פוליטית, עוני, מחנות פליטים וכו'.

לגבי התל"ג והאם מצבם טוב או רע.
יכול להיות שהתל"ג זה מדד טוב. אני ממש לא יודעת אילו פרמטרים נכנסים לתל"ג, איך נעשים החישובים, מי עושה אותם, מה אמינות הנתונים וכו' וכו', אז אני לא רוצה להתייחס...
מבלי להכנס לחישובים מסובכים, ההשוואה שאני עושה היא בין רמת החיים של הפלסטינאים לזו של המתנחלים (לא לערבים מצרים או ירדנים). בהשוואה הזו יוצא שמצבם של הפלסטינאים בקאנטים (נכון, גם המצב של עיירות הפיתוח ועוד מליון וחצי עניים בארץ).
לא אומרת שזה הכל בגלל ההתנחלויות,חלק כן. ועל החלק הזה אני מדברת.

[שמיכת_טלאים*]

_זה לא או מנגנון מסועף כלל עולמי או עוני ובערות.
נראה לי שהם הולכים ביחד, וצריכים אחד את השני כדי להתקיים ולהצליח._
לא רק טרור - כל תנועה פונדמנטליסטית. ש"ס למשל עובדת, או עבדה בימי הזוהר שלה, בדיוק על-פי המודל של החמאס בלבנון - מגיעה לאוכלוסייה חלשה, מספקת מעונות יום, ארוחות חמות ומוסדות לימוד בחינם כמעט, וקונה נפשות של דורות של מצביעי עתידיים. החמאס בדרום לבנון הגיע למחנות פליטים שלא עניינו אף אחד, פתח מוסדות חינוך, התקין ברזי מים במקום שלא היו, נתן שירותי רווחה שלא היו קיימים - ורכש דורות של חמסניקים מסורים. עוני ובערות הם קרקע מצוינת לצמיחה של פונדמנטליזם ושל שלוחותיו. ולעוני, לניוול, לקיפוח ולבערות בגדה ובעזה אנחנו אחראים. ב-38 שנים לא היה זמן לבנות תשתית ביוב ומים, למשל? להכשיר סגל רפואי ולתת ציוד לבתי-חולים? לבנות בתי-ספר מתקבלים על הדעת? אז מה יש להתפלא על הפופולריות הגדולה של החמאס? כסף לבנות כביש-עוקף-מעלה-חוח-ושית היה לנו, כסף לשפוך על התנחלויות מוטרפות שייעקרו מתי שהוא בטווח השנים הקרובות גם היה לנו, כסף לממן הנחות מפליגות בדיור ובמס הכנסה גם היה לנו, אבל כסף לסיוע מסודר לתושבי הגדה אף פעם לא היה.

[יוגב*]

מר אל דנטה היקר

קראתי בעיון את תגובתך ובהחלט עולה ממנה להט כן להביא לצדק ולתקן עוול שנעשה. יחד עם זאת, אני סבור שאתה נמנה על אותם אלו שאומרים על שחור לבן ועל לבן שחור. נראה כי אתה נגוע באותה שטיפת מוח עליה אתה כותב. עניין של נקודת מבט. אשר לטענותיך - להלן התחייסות קצרה (ככל שהצלחתי לרדת לסוף דעתך):

איני מתגאה בכך שלא פגעתי ב"מקרר" כלשונך ? איני חש נקיפות מצפון כלשהן ביחס לבניית מקום לעם היהודי - לא פגענו לא במקרר, לא במטבח ולא בשאר הבית אלא ככל שהדבר נכפה עלינו. בוודעת פיל שהתכנסה הוחלט לחלק את המדינה לשניים וזאת עם הגיעם של אומות העולם למסקנה כי הציבור היהודי זכאי למדינה. זו הייתה החלטה חוקית (הלא כן ?). הצד השני לא קיבל זאת ויצא למלחמה להשמדת הציבור היהודי. מי שיוצא למלחמה לוקח סיכון שיפסיד. אנו נצחנו ואיני חש צורך להתנצל על כך (ואתה ?).(קל לתאר מה היה קורה עם הצד השני היה מנצח (שם, אין בג"צ אין גורמים פוליטיים בעלי השפעה עם מצפון נאצל כמו שלך וספק רב אם אני ואתה היינו מתכתבים ביננו...). ולסיכום עניין זה איני חש "כגנב המתגנב לבית" אלא כבעל הבית הפותח את דלת ביתו במפתחות החוקיות שרכש וכן גם חדר מבית שכנו שהפסיד בסכסוף שהוא כפה על שכנו. כנ"ל ב- 67. לא יכול להיות חולק שהמלחמה הזאת נכפתה עלינו, שוב בגלל ההרגל המגונה של שכננו לנסות להשמיד אותנו. גם כאן, אני בניגוד אליך - איני חש צורך להתנצל על שלא הסכמתי שישחטו אותי.

אשר לבקשתך - "ועזוב אותי מהעולם האיסלאמי כרגע, בוא נדבר על הפלסטינאים...": לצערי לא אוכל ליהענות לבקשה זו. אני נותן לעובדות לבלבל את התיאוריה. כל המנתק בין הקיצוניות האיסלמית לבין מעשי הרצח הפלסטינים, עושה שקר בנפשו. צר לי, אך נסיונותך להאשים את ישראל בשחיתות הפלסטינית (כאילו מדובר בכמה אישי ממשל שם ששוחדו ע"י ישראל) הינה מגוחכת ומעמידה בצל כבד התייחסות רצינית לשאר טענותיך. האם לא שמעת בכל כלי התקשורת את השיחים במסגדים הפלסטינים קוראים בלהט משיחי לאבד כל יהודי מעל פני האדמה. לא ראיתי בחדשות את "מחנות הקייץ" של הציבור הפלסטיני. האם בחוברות "בצלם" לא כתוב על כך דבר. אולי כדאי שתתמנה שם לכתב ותעדכן אותם על כך. לא טענתי שהעם הפלסטיני הינו "גזע רדיקילי" כדברך. אולם, שטיפת המוח שהוא עובר - מביאה אותו, כמו מוסלמים רבים אחרים בעולם לשנאת יהודים באשר הם יהודים. לא, אני לא לוקח אחריות על כך.

ושוב - עניין של סיבה ומסובב: אם הצבא פורץ "באישון לילה" לבתים פלסטינים כדי למנוע את הרצח הבא, טוב עושים המפקדים המורים לעשות כן. אשר לטענתך כי הפלסטינים המסכנים רואים ה "איך מטר מהם גרים אנשים בלי בריכות אבל בעושר רב" והדבר כנראה מביא לתסכול רב - צר לי, אך כנראה גם את מוחך שטפו. האם מתנחל צריך להתנצל על כך שבעמל כפיו הצליח להקים מפעל משגשג על דיונות של חולות שאיש לא שהה שם טרם הוא הגיע לשם. מדוע ? האם אני (תושב מרכז הארץ), שעובד קשה כדי להביא פרנסה לביתי, צריך להתנצל בפני שכני על שרכשתי מכונית חדשה. אנא חשוב וראה עד היכן שטיפת המוח יכולה להגיע. האם אתה מתכוון להתנצל בפני כל אותם פלסטינים שאין להם מחשב ואינם יכולים להתקשר עם חבריהם בשל העוני בו הם נמצאים. בחייך, תרגיע !

לשאלתך - כן, בשרותי הצבאי הוצבתי במחסום. חששתי להיות שם ובוודאי תשמח לשמוע ששהותם של ארגונים בהם אתה בוודאי תומך לא הקלה עלי. חששתי מפלסטינים מתאבדים וחיי היו חשובים לי יותר מאשר לגלות רגישות לצד השני (כמובן במקום שהייתה סתירה בין השניים). לכן, בקשתי לעיתים מאנשים להרים את חולצתם שעה שהיו מרחק רב ממני (אני כמובן מתנצל). אם הציבור הפלסטיני היה מקבל החלטה מוזרה להפסיק לרצוח יהודים (אתה בעד ?) - הדבר לא היה נדרש ולא היה כלל צורך במחסומים. יחד עם זאת, הבנתי את הסיבה להצבתי שם, אם לא אני ושכמותי - כמות הנרצחים בארץ הייתה גדלה. עובדות פשוטות. אבל הרי אתה רואה את העניין הפוך - אנו החיילים הנוראיים בעומדו שם, מגבירים את השנאה. סלח לי, אבל זאת פנאטיות משיחית. אינך פחות קיצוני מאלו ש" קוראים בקוראן, ביהדות ובנצרות" כלשונך.

ואם בהם עסקינן - איני חושב שניתן להשבות את המוסלמים מצד אחד ליהודים והנוצרים מצד שני. פלגים הולכים וגדלים בהקפם בציבור המוסלמי פשוט מכיר ברציחה המונית כאסטרטגיה לגיטימית להשיג מטרות תיאולוגיות. לא מצאנו תופעות דומות בהיקפן בהיסטוריה העכשווית, אצל הציבור היהודי או והנוצרי ולפיכך, לדעתי, אין מקום לכלול אותם באותה נשימה (אבל אתה כמובן לא תיתן לעובדות לבלבל אותך - ב"צלם" קראת דברים אחרים בוודאי). אשר ל"אנלפבתים" מהקוראן, היהדות והנצרות אשר היית חפץ להפטר מהם - צר לי, אך רבים מהם הינם חריפי שכל ומהירי תפיסה וסגנון ניסוחים עולה, עם כל הכבוד, אפילו על זה שלך, לכן לא ברור מניין נטלת את החירות לכנותם "אנלפבתים". קצת צנעה. ואם שאלת - אני חושב שחלקם (הקיצוניים שבהם) מזיק לנו מאוד, אך עדיין מדת נזקם קטן מהנזק שאתה מסב למדינה.

אשר לטענתך הנוספת - " האם אתה יודע שלמעשה מה שהמוסלמים רוצים בגדול זה שהמערב רק יעזוב אותם לנפשם בתוך הטיריטוריה שלהם?". ראשית, לכבוד הוא לי להתכתב עם הדובר הרישמי של "המוסלמים", במיוחד לאחר שהרצה לי על מה שהם רוצים. לצערי - איני מאמין לך או לשולחיך. קרא את ספרו המרתק של דורי גולד "ממלכת האיבה: ערב הסעודית - החממה לטרור הבינלאומי החדש" הוצאת ידיעות אחרונות. הספר מתעד בתמלולי הקלטות ובמסמכים את מה "שהמוסלמים באמת רוצים" כלשונך. משם עולה תמונה אחרת מזו שטענת לה. עם כל הכבוד, אני נוטה להסתמך על מסמכים כתובים ולא על דובר זה או אחר של הציבור המוסלמי. ועוד היערה בעניין זה - ייחסת לי בתגובתך את הטענה כאילו האיסלם מבקש טריטוריה ומכאן המקור לקיצוניותו. כתבתי בדיוק את ההפך - קרא שוב (עניין של הבנת הנקרא).

אשר לטענתך כי צהל נוקט טרור בדיוק כמו שהחמס נוקט טירור (צהל אכן, לאחרונה טמן במתכוון בעשרות אוטובוסים פלסטינים חומרי נפץ שריסקו ילדים וטף) - תרשה לי לא להגיב. רחמיי.

לסיום - אני רוצה להודות לך לדאגך הכנה לבריאותי. אכן חטפתי "שוק" לאחר שהסבת את תשומת ליבי לכך שהאום הוא זה שאישר את הקמת המדינה. אך תנוח דעתך - השוק הוא לא בלתי הפיך ותוך יום יומיים, בוודאי תשמח לשמוע שאחזור לעצמי. לגופו של עניין - לאחר שרצחו 6 מליון מעמי והעולם המוסרי שלך שתק (אגב, המוסלמים בארץ שיתפו פעולה עם הנאצים והעימאם שישב בארץ, נפגש עם היטלר בכבודו ובעצמו כדי לראות כיצד ניתן לסיע בפתרון הבעיה היהודית) - איני זקוק להצדקה מוסרית מגורם כלשהו כדי לעשות הכל על מנת להקים מדינה. כמובן, הצדק עמך - העובדה שהאום אישר, עזרה. אשר לאמנות השונות - ראשית, אין להם תוקף כלפי מדינה אלא אם כן היא אשררה אותה. שנית - ידוע לך היטב שגם אמנות אלו נגועות בצביעות: המדינות החזקות מכתיבות את האמנות, החלשות נדרשות להצטרף אליהם והחזקות פשוט מצפצפות אליהן. צר לי שאני פוגע בקודש הקודשים שלך (אמנות ז'נבה והחוברות האוביקטיביות של "בצלם" - אך אני מייחס להם חשיבות דומה כמו לשאר "כתבי הקודש" שהבאת בתגובתך).

ושלישית - האם עפ"י כתבי הקודש של אמנות ז'נבה וחוברות "בצלם" או לפי כללי האום, מותר לציבור הפלסטיני לרטש גופם של נשים וטף באוטובוסים ? האם מותר להם לקרוא מעל כל במת מסגד לרצח יהודי באשר הוא יהודי ? האם מותר להם לרצוח סוחרי קרקעות פלסטינים שמוכרים בכסף קרקע לגוף יהודי רחמנא לצלן ? האם חטיפת החיילים בהר דוב ורציחתם, לאחר שצהל נסוג מלבנון על פי החוק ה"בינלאומי" הייתה חוקית על פי כללי האום ? והרשימה ארוכה. לא שמעתי התכנסות דחופה של האום בעיניינים בוערים אלו. אולי מקורותיך ב"בצלם" יודעים מדוע ? אודה על שביב מידע בעניין. יתכן, שהיושב ראש המצרי של האום לא ראה בזמנו דחיפות מספקת לעניין - אולי ידידך ינסו להשפיע עליו.

לסיום ידידי - אני בטוח שכוונתך טובות(ואיני כותב זאת בנימה סרקסטית), אך מעשיך ודעותיך קשים על גבול הפנאטיות. אני תקווה שימעטו כמוך כדי שנוכל להמשיך את ההרפתקה המוצלחת הנקראת "מדינת ישראל" אשר, ככל הנראה, היא לצנינים בעיניך.

שיהיה לך יום טוב ושתמשיך להנות מהחירויות שהמדינה הזאת, הכ"כ שנואה עליך, מעניקה לך.

[אל_דנטה*]

די. אין לי כוח יותר. שכנעת אותי לחלוטין שמה שבשבילי שחור בעיניך לבן.

[איבי_כ*]

אשר לטענתך כי צהל נוקט טרור בדיוק כמו שהחמס נוקט טירור (צהל אכן, לאחרונה טמן במתכוון בעשרות אוטובוסים פלסטינים חומרי נפץ שריסקו ילדים וטף) - תרשה לי לא להגיב. רחמיי.
מה אתה חושב על פצצות חצי טון שנופלות על בתי מגורים ממטוס? מה אתה חושב על רמטכ"ל שאמר שכל מה שהוא מרגיש כשהוא לוחץ על הכפתור הוא "מכה קטנה במטוס" ותו לא?
כמובן, כל שוכני הבתים הללו היו מרצחים ובני מרצחים שכל מטרתם להשמיד יהודים באשר הם יהודים, גם אלה שהיו בני ארבע.

אם בסיבה ומסובב עסקינן, הייתי רוצה לראות את התייחסותך לטענתה של דליתוש:
עד היום ניסו רבים להלחם בטרור ע"י הריסת תשתיות ונסיון להרוג או לעצור או לגרש את ההנהגה. אני לא מכירה אף דוגמא שזה עבד. (לנו, זה לא הצליח. לא בלבנון ולא בשטחים)
או שלטענתך, מדובר כאן באוכלוסיה (של די הרבה מיליונים, ברחבי העולם? אין לי מושג כמה) שכולה שטופה בשנאה עמוקה ורצחנית (לכולם, אבל בעיקר לנו, היהודים האומללים, שוב שונאים אותנו סתם, ובכלל לא עשינו כלום) ובעצם אין מה לעשות, רק להמשיך לדכא ולחמוס ולגזול בזמן שאנו ממתינים לאובדננו הבטוח.

וכיוון שגלשנו כאן הרחק הרחק מנושא הדף, רציתי רק להוסיף את תשובתי לשאלה האם יש לעזור למפוני ההתנתקות - לא
(אם היה למישהו ספק). אני מודה שתרומתי הצנועה למסכנות האנושית מסתכמת בתרומות בגדים ישנים ל"יד ליד", תרומה אקראית למתרימים בדלת ומטבעות להומלסים ולנרקומנים של הצמתים. אם אצא יום אחד מהמינוס אולי אוכל לעשות יותר. אבל בהחלט בהחלט יש מספיק עניים אמיתיים במדינה שלנו, תודות לביבי הם הולכים ומתרבים. אנשים שעומדים לקבל חצי מיליון דולר אולי כדאי שיתרמו לי.

[ב_דחילו*]

לא קראתי את הדף, סליחה, מגיבה רק לכותרת (ולאיבי)
אנשים שעומדים לקבל חצי מיליון דולר אולי כדאי שיתרמו לי. אני חושבת שהמפונים לא זקוקים לתרומות, אלא להזדהות. הרגשתי, מהתמונות ומהמילים הרבות שנשמעו בתקשורת - שחשוב להם יותר 'להתנחל בלבבות' ולהטיף מוסר, מאשר להפנים את העובדה שלא כולם חושבים כמוהם. מבחינתם יש דרך אחת, לב אחד, אמת אחת - וכל מי שלא הולך בה מונע משיקולים בזויים של תאות-בצע וייצריות.

צריך לעזור למפונים להבין שרוב תושבי המדינה סבורים שתוקנה פה טעות ושמוטב להם להפנות את כוחותיהם ואמונתם לשטחים אחרים. גם אם הטיעון הדמוקרטי לא מדבר אליהם, אפשר להסביר להם את זה בדרך שלהם: עם ישראל זקוק בימים אלו לקירוב לבבות וכדאי להשתמש בכישורים ובידע שלכם בקהילה ובהתישבות לאכלוס עיירות פיתוח בנגב, למשל.

[שרון_ג*]

שטיפת המוח שהוא עובר - מביאה אותו, כמו מוסלמים רבים אחרים בעולם לשנאת יהודים באשר הם יהודים. לא, אני לא לוקח אחריות על כך.
אתה לא צריך לקחת אחריות על כך.
אבל אנו, במעשינו, תורמית לליבוי האש והשנאה. מוסיפים שמן למדורה. אולי לא אנחנו הדלקנו את האש, אבל מצד שני גם לא עשינו שום דבר על מנת לנסות ולהקטין את להבותיה.

שבעמל כפיו הצליח להקים מפעל משגשג על דיונות של חולות שאיש לא שהה שם טרם הוא הגיע לשם
בעמל כפיו יחד עם תמיכה כספית ממשלתית, הקצאת אישורים לעובדים זרים בקלות יחסית, וסלילת כביש עוקף טיז-נבי כדי שאפשר יהיה לנוע בחופשיות בכבישים. ילדיו נוסעים לחוגים בליווי ג'יפ צה"לי שחייליו, ממומנים ע"י המדינה, ולביה"ס נוסעים באוטובוס ממוגן ירי, שלשם כך מתוקצבת המועצה המקומית שלו בתוספת כספית.
ושלא תבין אותי לא נכון. אני לא חושבת שילדי המתנחלים לא זקוקים להגנה. אני רק חושבת שהיה עדיף לו היו גרים באזור בו הגנה זו לא היתה הכרח.

אנו החיילים הנוראיים בעומדו שם, מגבירים את השנאה.
אתה, ואני, ו אל דנטה, ובעלי היקר, ואליס, ו ב דחילו - איננו נוראיים, בעומדנו במחסום נעשה את המקסימום להבטחת שלומנו תוך שמירת כבודו של העומד מולנו עד כמה שאפשר במגבלות הקיימות.
אבל...אותו חייל שהכריח פלשתיני לנגן בכינורו לפניו על מנת שיאפשר לו לעבור, והחייל שירה סתם כך ללא התגרות ברגליו של האב הטרי שביתו בת 36 השעות "התבשלה" לה שעות במכונית ולכן הלך והתחנן שיתנו לו לעבור לפנים משורת הדין, ויש עוד רבים ולא טובים שמבזים את המדים שהם לובשים, ואכן מגבירים את השנאה. האין זה כך?

לא מצאנו תופעות דומות בהיקפן בהיסטוריה העכשווית, אצל הציבור היהודי או והנוצרי
בהיסטוריה העכשווית? אצל הנוצרים הגרמנים הנציונל סוציאליסטים בשנות השלושים ארבעים של המאה הקודמת למשל, וחלקם עד היום מטיפים לשנאה ולהרג יהודים (ומוסלמים)..., ובמאות הקודמות - תקופת האינקוויזיציה, תקופת מסעי הצלב (אוהו כמה רציחות היו שם...), רצח הארמנים ע"י התורכים...בטח שכחתי עוד כמה דוגמאות (אליס, הצילו!!! אני גרועה בהיסטוריה).

אמשיך אח"כ (גם ככה אני כותבת בהפסקות בין פציינט לפציינט...שתבינו למה אם במקרה יש קפיצות בהלך המחשבה)
@}

אה, ועוד הערה קטנה.

בואו ננסה לעצור בעצמנו מפני אמירות כמו:

שהמדינה הזאת, הכ"כ שנואה עליך

או שאת מטומטמת או שאת עושה את עצמך

אני בהחלט משתדלת למלא אחר הבקשה הכתובה בתחתית הדף: אנא קראו שוב את מה שכתבתם לפני ההוספה
מקווה שגם אתם @}

[שרון_ג*]

ב דחילו, כרגיל, אני מאד מתחברת למה שכתבת.

[אדם*]

האם לעזור למשפחות העקורים? איננה שאלה פוליטית כלל וכלל . לא לדעתי לפחות .
משפחות שכך חייהן נמחקו במחי יד , והם עקורים , ללא פרנסה , ללא חבריהם , הילדים ,גם אלה שמבינים , ובעיקר אלה שלא נמצאים בטרגדיה רגשית בעלת עוצמה אדירה.

אין טעם להרחיב את היריעה על השבר האישי רגשי אידאולוגי של המגורשים . אין מילים שיתארו את הסבל שלהם ,כל עולמם קרס והם כמי שנולד מחדש לתוך מציאות איומה שנזרקו אליה .

השאלה "האם לעזור למפוני התנתקות ?" קשורה ללבבות בני האדם, ולא לתפיסתם הפוליטית.

האם לעזור לאנשים במצוקה נוראית , בני עמך היושבים בקרבך , לילדים עקורים ולמשפחות ללא פרנסה???

מצבם כרגע הוא נתון , ומה משנה הסיבה למצב , כרגע, כאשר יש כל כך הרבה קשיים וטרגדיות מסביב??????

לכן , בעיני , התשובה השלילית לשאלה הזאת מקורה במצב המפחיד ביותר של בני האדם לב סגור !!!!

מי יתן וכולנו , מכל הקשת הפולטית והאידאולוגית , נמצא מקום בלבבנו לעזור לאחינו , גם אם לא בחרו בדרך המסוימת שלנו, ונדע להפריד בין דעותינו לבין האנושיות שלנו

[יוגב*]

איבי כ, ערב טוב,

אכן שאלות עניניות וממוקדות שאלת, ואשתדל להביא להלן את דעתי בעניין.

אשר לשאלה הראשונה ששאלת איבי כ, כי צהל הפיל פצצה של חצי טון והרג "חפים מפשע" לדוג' ילד בן 4 שבוודאי לא גיבש דעה פוליטית ברורה כנגד האנושות בכלל והיהודים בפרט. שאלה טובה. תשובה:

ראשית - מקרה מצער זה הינו בהחלט החריג שאינו מלמד על הכלל. ככלל, צהל עושה הרבה, תוך סיכון מוגזם של חיי חייליו (ראי לדוג' חומת מגן - על כך בהמשך), כדי להקטין את כמות הנפגעים בצד השני שאינם מעורבים ישירות בטירור. הייתי שמח אם היית מביאה לי דוג' מכל צבא אחר בעולם שעושה יותר בעניין זה כאשר אזרחיו נתונים למתקפה רצחנית. לא גוייסתי למבצע חומת מגן. אך אודה על האמת - אם הייתי מגוייס והיו עומדות בפני צהל שתי אופציות - האחת: להפיל פצצה על הטרורסטים שהתחבאו בסמטאות תוך סיכון "חפים מפשע" בצד השני, והשנייה: הקטנת הסיכוי לפגיעה באזרחים בצד השני תוך סיכון החיים שלי - אני הייתי מעדיף את האופציה הראשונה (ואת). אגב, במצע חומת מגן, שם נהרגו 15 מילואימנים במתקפה אחת, צהל שקל קודם לוותר על מתקפה שלהם ולהפיל פצהה שהפגע ברוב הטרוריסטים שהתחבאו בסמטאות. בשל החשש לפגיעה ב"חפים מפשע" צהל נמצע מכך ושלח את אותם מילואימנקים לקרב ממנו לא חזרו. איך את חיה עם זה ? האם זה מוסרי ? אם אותו מילואימניק היה אביך / אחיך/ את בעצמך - באיזה אופציה היית בוחרת.

לדעתי, חובתה המוסרית של המדינה היא קודם כל לדאוג לחיי חייליה ולהקטין למינימום את האפשרות שימותו בקרב, כן, גם על חשבון פגיעה באזרחים של הצד -השני. במלחמה, לעיתים, יש לבחור בין שתי אופציות קשות, אני רוצה לבחור באופציה שנותנת לי את הסיכוי הגבוהה ביותר להשאר בחיים (מה איתך ?).

שנית - ניראה לי כי אינך מפנימה את העובדה שאנו במלחמה. באותה התקפה אומללה, שבה נהרגו בסופו של דבר גם מרצחים צמאי דם שדם יהודי רב על ידיהם. נכון - נהרגו גם כאלו שלא היו מעורבים. נניח לצורך הוויכוח שאם לא היו מפילים פצצה כזו, הטרוריסטים הנ"ל לא היו נהרגים והיה מתבצעה עוד פיגוע אחד בודד בארץ שבו היו נהרגים 15 איש - האם אז היית מצדיקה את הפלת הפצצה עם כל ההשלכות הנוראיות שהיו לכך (כאמור - במלחמה צריך לבחור בין בחירות קשות מאוד. אין זה הוגן לשבת בחדר הממוזג ולבקר את כל מי שפועל כדי להקטין את כמות הרצחיות בארץ).

אגב, קצת הסטוריה עולמתית - האם ידוע לך איך הסתיימה מלחמת העולם השנייה שהביאה לעצירת החיה הנאצית ? אז ככה - לאחר שהגרמנים הפציצו בבליץ הנורא את לונדון - ארה"ב ולונדון שלחו מאות מטוסי קרב להפציץ את ברלין - באותה התקפה נהרגו 180,000 אזרחים גרמנים (ביניהם רבים "חפים מפשע" ילדים וטף). התקפה זו, הייתה בין המדרבנים העקריים לעצירת מלחמת העולם השנייה וכניעת הנאצים. כמובן, ללא התקפה זו, יתכן שהגרמנים היו מצליחים לטבוח עוד עשרות אם לא מאות אלפים עד לכניעתם, אם בכלל. האם לאור נתונים אלו את מצדיקה את ההתקפה על ברלין ? חשבי טוב בטרם תעני לעצמך. עכשיו - האם את רואה הבדל עקרוני בין זה לבין מעשי צה"ל . אנו במחלמה מול אוייב מטורף, שמנצל את האוכלוסיה האזרחית שלו עצמו (אגב, אוכלוסיה שעל פי כל הסקרים הפלסטיניים, ברובה נותנת גיבוי מוראלי מוחלט למעשי הטרור). במלחמה צריך לקבל החלטות בין ברירות קשות והתוצאות עשויות להיות נוראיות - אך זוהי טיבה של מלחמה. כל מה שאני מנסה לומר הוא כי אם על כף מוטל סיכון של פגיעה בחף מפשע בצד הפלסטיני מול אפשרות למנוע רציחה של יהודים בישראל משום שהם יהודים - אני מעדיף את האנטרס של הציבור היהודי (ואת ?). אני מקווה שקבלת תשובה בנקודה זו, ונעבור לשאלתך הבאה.

איבי כ, את שאלת אם בסיבה ומסובב עסקינן, הייתי רוצה לראות את התייחסותך לטענתה של דליתוש:עד היום ניסו רבים להלחם בטרור ע"י הריסת תשתיות ונסיון להרוג או לעצור או לגרש את ההנהגה. אני לא מכירה אף דוגמא שזה עבד. (לנו, זה לא הצליח. לא בלבנון ולא בשטחים) .

תשובה: טענתה של דליתוש הינה עוד מיתוס נדוש. עצם החזרה האין סופית על היגד זה בכלי התקשורת, אינו הופך אותו לנכון. שוב, אני מציע לתת לעובדות לבלבל לנו את התיאוריה.

ראשית - הנסיון מוכיח שכשהפעלנו כח ובעקביות הדבר הביא להקטנה משמעותית של כמות הרציחות בארץ. לאחר חגיגות אוסלו, החלו בשנת 1996 להתפוצץ אוטובוסים בארץ כמעשה של יום ביומו. רוה"מ דאז, ביבי (שאני רחוק מלצדד בו) הפעיל כח משמעותי - ומעשי הטרור הוקטנו מאופן משמעותי. כמות הנרצחים ידרדה פלאים. בנוסף - האם זכור לך המצב בארץ לפני מבצע "חומת מגן" ? באותה זמן אני נמניתי על יושבי האוטובוסים. היה פחד אלוהים. כל יום, ממש כל יום, התפוצצו אוטובוסים ומאות אזרחים, ילדם וטף (אני חושב שהם היו גם "חפים מפשע") - נשחטו. לקח הרבה נרצחים, אבל אז צה"ל יצא למבצע. כמות הרציחות לאחר המבצע - ירד פלאים. לא יכול להיות חולק על כך. ברגע שצהל פועל לבצע כתרים על ערי פלסטינים מוכי טירור - שוב, כמות הרציחות קטנה. זו עובדה. אם כך - ההיגד של דליתוש - כח אינו עוצר טירור - נמצא מופרך. (היערה: כח אינו מונע טירור - אך הוא יכול להפחית אותו באופן משמעותי וכך הוא עשה. עובדה). כמובן, שאין מדובר בקרב קצר ובודד - אלא יש צורך בעקביות ואורח רוח של האזרחים.

שנית - בו ניראה מה קרה כאשר הסברנו פנים לטירור - תסכימי איתי שמצבם של הפלסטינים לאחר הסכמי אוסלו היה טוב יותר ממצבם לפני הסכמי אוסלו. והנה, באופן מפתיע - כמות הנרצחים עלתה בטור הנדסי דווקא לאחר הסכם אוסלו. מוזר. בו נבחן מה קרה בהמשך - רוה"מ דאז, ברק (שאני רחוק מלצדד גם בו), בקמפ - דיוויד - הציע לסיים את הסכסוך הפלסטיני תוך וויתור גדול מצדנו (כל נסיון לטעון שההצעות ברק לא היו הוגנות, או שהו הציע את הצעותיו בצורה משפילה וכיוב' הינן טענות סרק שמחטיאות את העיקר - הפלסטינים קיבלו הצעה המשאירה למעלה מ- 90% מהשטחים בידיהם). ומה קרה ? האם הפלסטינים נכנסו למשא ומותן כדי לשפר את התנאים, האם בקשו לבחון את ההצעה ולהגיב עליה. לצערינו לא - שוב כמות הרציחות עלתה פלאים ועוד מאות יהודים ("חפים מפשע", אגב), שילמו בחיהם. מוזר. בו נמשיך הלאה - במבצע ההנתקות - צהל גירש יהודים מחבל עזה משום שהם יהודים (אין ויכוח שיהודים אלו לא גרשו ערבי כלשהו כשהגיעו לדיונות שם). לכאורה - היית מצפה לרגיעה משמעותית וכניסה אינטנסיבית למו"מ. מספיק לשמוע את ההצהרות הבאות מעזה כדי להבין לאן פנינו מועדות. אין לי ספק, שלאחר שצהל יעזוב את רצועת עזה (תוך חודש חודשיים) - הקסאמים יעופו לכוון בתי יהודים בסביבה (אשר על פי רוב הדעות הינם יהודים "חפים מפשע"). החמס, הגיהאד האיסלמי ואירגונים נוספים (המייצגים נתח משמעותי מהציבור הפלסטיני) פשוט אומרים זאת בגלוי. אני מאמין להם.
איבי כ היקרה: תנסי לבוא לדברים בראש פתוח ואם העובדות סותרות לך את התאוריה - תחליפי אותה, התיאוריה אינה קדושה.

[רון_ג*]

יוגב,
אתה מאמין שכוח ואלימות הם דרך להשגת יעדים.
בזאת, אינך ראוי אלא לרחמים.

[יוגב*]

מר רון ג ערב טוב.

ראשית, הרשה להודות לך על התגובה העניינית והקצרה.

לגופו של עניין - נכון, אני מאמין, שבנסיבות מסוימות, כאשר אין ברירה יש להפעיל כח כדי להתגונן ולעצור מרצחים בטרם יספיקו לבצע את זממם. בו ניקח דוג' שעשויה לגוע בכך אישית, ונבחן מה דעתך: אם לדוג' הייתה מתעורר בביתך עוד מספר שעות ומגלה ששוהים שם שני פורצים - האם היית רוצה שהמשטרה תפעיל "כח ואלימות" כדי "להשיג יעדים" (היינו: סילוקם בכח מביתך והבאתם לדין) או שמא המשטרה ראויה "לרחמים" אם תחליט לפעול כאמור. אני חושב שתסכים איתי שהייתה רוצה מאוד שהמשטרה תפעיל כח כדי לסלקם. ובכן - גם אתה מאמין שלעיתים, בנסיבות מסוימות, יש צורך בהפעלת כח, הלא כן ?

נכון - כח הוא מוצא אחרון, ואם ניתן להגיע לאותה תוצאה בדרכי נועם, ללא נפגעים, ברור שהדבר עדיף. אך אם אותם פורצים מהדוג' שלעיל, מבטלים כל הסבר והכוונה על דרך חיים ראויה, וסוברים שרק כך, באמצעות פריצות לבתים, יוכלו להביא פרנסה לבתיהם - ניראה שאין ברירה אלא לפנות למוצא האחרון. יש לך פתרון אחר ?

[ג'ינ_ג'ית*]

שיו איזה דף, חתיכת דף.
לא קראתי את הכל, ואני מניחה שהרלוונטיות של הדף היא כמו עיתון של אתמול... ובכל זאת קורא להגיב.

הרגשתי שההתנתקות היתה כמו הפקה של כוכב נולד,
היתה בה המון טררם תקשורתי, חיפוש אינטנסיבי אחרי דרמות, הרבה אמוציות, שונאים, אוהבים, הרבה תהילה, ספוקלציות.
היו שני הבדלים עיקריים, האחד בהתנתקות לא היה משאל עם בעוד שבכוכב נולד העם הצביע וקבר את השופטים על הדרך...
ההבדל השני הוא שבכוכב נולד הרוויחו כמה צעירים חמודים תהילה. בהתנתקות, התהילה של כל המעורבים בדבר היתה מפוקפקת.
הפוליטיקאים מהימין הצטרכו להצטדק או להתבכיין, מהשמאל -סתם התבאסו שהם לא אלה שעשו זאת במו ידיהם.
התקשורת - שחיפשה בעיקר דרמות וקיבלה אותם בהיקף הרבה יותר קטן מהצפוי עד לכדי שידורים חוזרים ונשנים של דרמות.
הצבא - על התפקיד המחליא שניתן לו.
המתנחלים - על מה לא, העקירה מהבית, הבגידה באמון של הנציג שלהם, התחושה שהאידיאולוגיה שלהם נשברת מבית. .

והמפסידים הגדולים לטעמי זה כולנו. יש תחושה של שבר. זה התחיל מהכתום כחול על המכוניות וזה ממשיך בדיוני סלון , אם בבית או באתר... תחושה של אנחנו והם, ולאו דוקא המתנחלים והשמאלנים. אלא משהו עמוק יותר.
לא יודעת, מקווה שזה יעבור, התחושה שלי שלא.

גיליתי כלפי המתנחלים אמפטיה למרות שאני לא מחזיקה באמונתם הפוליטית כלל. אני חושבת שאני כן מזדהה עם התחושה של אמונות חזקות בדרך מסויימת, ורצון להילחם על הדרך הזו, כמו רובינו בעצם. לכן אני לא מצליחה להתחבר לטענות כגון :" למה הם לא הסכימו לעבור מראש והיו מונעים מעצמם את כל הבעיות התארגנות עכשיו וכ'". אני יכולה להשוות את זה למשהו שאני מאמינה בו מאוד ואני לא אוותר עד הדקה האחרונה עליו.

גם באתר דיברו על חינוך ביתי וכל הבעייתיות סביבו והאישורים. קראתי איזה גריין שאומר משהו כמו "אל תבקשו אישור לחינוך ביתי" כלומר, אמירה שהחוק לא מתאים לאידיאולוגיה שלי זה לא אומר שאני לוקח אותו לידיים אבל אני חי את חיי. אני אלחם על זה. יש לי הרגשה שאם הייתי רוצה מאוד לחנך את ילדי חינוך ביתי גם אם המדינה לא היתה מאשרת לי, או מתמהמהת או באה בדין ודברים איתי, עדיין לא הייתי רושמת אותו לבית הספר, אלא נוקטת עמדה איתנה מול המשרד הלא מאשר ולא נכנעת מראש למשהו שהוא בנפשי.

עוד דוגמא שמתחברת לי היא על התינוק הבוכה. באחד הדפים נכתב כי אי אפשר לצפות גם לומר לא לילד על משהו וגם כשהוא בוכה לנזוף בו על כך שהוא בוכה - יש לאפשר לו זאת כחלק טבעי מהאכזבה. על אותו משקל - אני מבינה ומקבלת את ההתנגדות של המתנחלים (להוציא מעשי זוועות, אלימות, וטרוף שהם מנת חלקם של חלק מהמתנחלים ולא כולם. היו ישובים שלמים שהתפנו בשקט גמור).

נוסף על כך התחושה הכללית, לא רק שלהם, אלא של פרשנים שונים ומחוכמים, של פוליטיקאים, וקברניטי המוסדות הבטחוניים השונים שההתנתקות לא תצא לפועל .אם משהו שאני כל כך רוצה בו מקבל חיזוקים מכ לכך הרבה אנשים, מעבר לעובדה שאני מצוייה בקהילה חזקה ומגובשת (כמו המתנחלים) סביר היה לצפות שהניצחון של דויד על גוליית יצליח, שאכן ההתנתקות לא תצא לפועל.
כל כך הרבה אנשים ניתחו וירשו באופן קר לחלוטין את המפה הפוליטית ואמרו שהם לא מאמינים שבסופו של דבר ההתנתקות תצא, אחת כמה וכמה אנשים שחיו 20 ומשהו שנים במקום מסויים, שרדו ממשלות שמאל וימין רבות, שרדו הצעות שונות ומשונות, חיו תחת תנאים בלתי הגיוניים של מלחמה ובכל זאת נשארו - לצפות מהם לעזוב בשקט סולידי תוך התארגנות מראש - זה לעג לרש בעיניי, וגם לא הגיוני.

ואכן המדינה התארגנה בסה"כ יופי, הצבא והמשטרה היו מעוררי גאווה על הדרך והתוצאה. אבל היו פאקים והפאקים האלה הוסיפו סבל על סבל. מילא הם חייבים לעבור, כי כך הוחלט דמוקרטית ואכן הרוב עברו בשקט גמור, אבל יש תחושה שאת הסבל האחר יכלו לחסוך מהם. זהו הסבל של ההתארגנות.

לגבי הלתרום לעזרתם כן או לא, כמו לגבי כל גוף אחר, כל אחד תורם למה שמדבר אליו. יש אנשים שתורמים בטרוף לבית חולים לחיות בעוד שאחרים מכינים מנות חמות להומלסים, מעלים מופע בהתנדבות לגיוס כספים למושתל וכדומה. אני לא מבינה איך בכלל אפשר להיכנס לדיון על משהו שהוא כל כך אינדיבידואלי.
זה כמו שיבואו אליי בדלת ויבקשו לתרום לאגודה אלמונית ואני אתחיל להרצות להם שיש זקוקים מהם. לא רלוונטי. במדינה הזו יש נזקקים מספיק מגוונים לכולם
.
אני מודה שצורם לי חוסר אמפטיה לסבל, או שמחה לאיד. מצד שני גם זה עניין מאוד אישי, וכל אדם מגיע עם המטענים שלו לתחושות האלה שלו. נושא המתנחלים הוא נושא טעון וגם פה זה לעג לרש לומר על כל הללו שאינם יוצאים מגדרם לנוכח הכאב האנושי שם - את מה שנאמר שם בתחילת הדיון. הרי זה לא ששנים לא היו פה חילוקי דעות וביקורת הדדית משני צידי המתרס ופתאום משפחות נעקרות מבתיהם בלי קשר לשום דבר.
מה שכן, נאמר כאן שהמתנחלים התאכזרו לילדיהם, עשו מעשים של איעשו וכדומה, ואני בדיעה הזו. מצד שני אותו כאב כלפי ההתאכזרות מצד ההורים והמציאות הזו שהילדים נמצאים בה גם תופסת לצד השני. אני חושבת על זה שעכשיו ייתכן ויתצלו ויאבדו את רוב החברים מבית. יצטרכו להתאקלם בבית ספר שונה, מקום מגורים שונה, הורים שרובם יצטרכו למצוא מקורות פרנסה אחרים, אולי אבטלה ממושכת, שבר רגשי גדול - אידיאולוגיה שנשברת כנגד אמונה גדולה היא לא "משבר קטן וזה חולף". בקיצור הכאב הוא לא רק כלפי מה שההורים מעוללים לילדים, אלא גם מה שהממשלה נציגה של כולנו עושה. גם אם זה הכרחי לדעת רבים מאיתנו או לפחות חשוב, מדובר באקט שהתוצאות שלו הן נטו סבל למשפחות שלמות, שבל שלא ייגמר עם היכנסם לבית החדש.

התחושה שלי שוב שזו מגמה, תחושה רווחת באמת שלהרבה מהמחזיקים בדעות שמאלניות יש חוסר אהדה או אפילו סלידה מכל המתנחלים, ופה לדעתי טמונה מלכודת. כי השמאל מטבעו יוצא כנגד גזענות והתחושה - שלדעתי גם יש לה בסיס במציאות - היא שיש כאן באמת נפילה למלכודת אותה השמאל מתיימר לייצג , והיא וגזענות כלפי אוכלוסייה שלמה אחרת. הגזענות החליפה הגדרה, לא עם אלא קבוצה שהדעות וההתנהגות הפוליטית שלה לא תואמות את דרכה.
הגזענות גם עובדת הפוך בתוך הצד היהודי, הרבה אנשים שמחזיקים בדעות ימניות גם לוקים בגזענות לכל "התל אביבים השמאלנים המנתוקים" והתקשורת מה-זה מעודדת את זה שזה להקיא כבר.


השאלה היא באמת כמה התחושה הזו של גזענות בתוכינו כלפינו היא מיתוס, כלומר בעלת גרעין קטן ומצומצם של אמת שנופח וכמה היא באמת אמיתית רחבה ועמוקה בהיקפה. התחושה הזו יוצרת את האוירה המקוטבת שיש בשנים האחרונות בשבועיים האחרונים בפרט ובדף הזה...
אני לא מדברת על מי מהכותבים כאן, אני בכלל לא חושבת שעל פי דיון וחצי וכמה חילופי דברים אפשר בכלל להבין את הדעות של מישהו באופן ראוי. אני כן אומרת שנראה לי שההתלהמות היא מלכתחילה לא נגד אנשים מסוימים או דעות מסוימות אלא נגד מה שנתפס כנציגים של תופעה רחבה יותר.
מה שבטוח שהתופעה שהיתה מאוד דומיננטית בדף הזה היא כל האלמוניאדה פה, שלא ברור לי איך אפשר לבקר מישהו תחת הסתתרות בכינוי אחר ולצפות להתייחסות הולמת (ועוד לקבל אותה).

(מישהו ראה את משרד מכור, קושניר עם השיר וההבדל בין הערבים למתנחלים, שאת הערבים השמאלנים לפחות אוהבים,.. בכלל התוכנית היחידה השבוע שהצליחה לשלב פוליטיקה והומור... ).

[שמיכת_טלאים*]

והיא וגזענות כלפי אוכלוסייה שלמה אחרת. הגזענות החליפה הגדרה, לא עם אלא קבוצה שהדעות וההתנהגות הפוליטית שלה לא תואמות את דרכה
אני חושבת שאת טועה. ראשית - לגיטימי להתנגד, ואפילו לסלוד, ממי שדרכו הפוליטית אינה נושאת חן בעינייך. ציבור המתנחלים נאבק נגד דרך פוליטית שאינה נושאת חן בעיניו - והמאבק הזה לגיטימי (גם אם לי הוא נראה אסון מסוכן) על עוד אינו מהווה סירוב לציית לחוק. שנית, מבחינתי - ברגע שמתנחל חוצה ת הקו הירוק בכיווןהנכון ומוותר על שאיפותיו המשיחיות, הוא מאבד אוטומטית את התיוג שלו. שחורים לא יכלים להחליף עור ללבן, ערבים לא יכלים להיעשות ליהודים וכן הלאה. התיוג הגזעי זה משהו שלא ניתן להתנער ממנו - ודאי שלא שיוך פוליטי שאפשר לזנוח.
כתבת וכל אדם מגיע עם המטענים שלו לתחושות האלה שלו.
נכון - ותרשי לי לחדד את זה. לי, כרעיה וכאם, החיים נראים אחרת לגמרי. אחרי 17 שנים של פחד מוות (פשוטו כמשמע) בכל פעם שבעלי יוצא למילואים כדי להגן על אנשים שהאידיאולוגיה שלהם מתועבת בעיניו; של חרדות מפני הרגע שבני יגויסו לצבא (יש לי שניים, ולגבי אחד לפחות הרגע לא כל-כך רחוק); ושל הידיעה שכל מפעל ההתיישבות המפואר-כביכול נעשה על גבם של מקופחים אמיתיים משני הצדדים - גם הפלשתיני וגם הישראלי - קשה מאוד שלא לחוש הקלה. לא שמחה לאיד - אלא הקלה ואולי תקווה שהסוף של הטירוף הזה מתחיל להתקרב.
מדובר באקט שהתוצאות שלו הן נטו סבל למשפחות שלמות,
ושוב, סליחה על הסטייה למציאות לא כל-כך נחמדה - אבל קשה לי מאוד להתייחס לסבל של אלף ומאתיים משפחות שיצוידו בכסף (רב מאוד), דיור חלופי איכותי, שטחי קרקע (הכול על חשבון האזרח ומיסיו), ולהתעלם מהסבל המתמשך ורב השנים של עשרות אלפי משפחות ומיליוני אנשים, שחיים יום יום חיי סבל נורא כדי לאפשר למתנחלים את מימוש חזונם. אני מעדיפה לשמור את האמפתיה שלי לסבל אמיתי, לא מדומה.
והערה אישית - ההריון האחרון שלי היה קשה מאוד, עם אישפוזים מרובים ודהרות מטורפות לבית-החולים לפחות פעמיים בשבוע. לא היתה נסיעה אחת כזו שלא חשבתי בה שלו אני פלשתינית, סביר מאוד שהעובר שלי היה נולד בשבוע 22, 24, 25 - כל שבוע שהוא - ומת על הכביש בשולי מחסום כלשהו, קורבן לשיקול דעתו של חייל בן 18.

[דליתוש_ב*]

ג'ינ ג'ית כתבת מקסים..
(ויש דברים שאני רואה אחרת, מן הסתם..)
בכלל הנימה בדף יותר נעימה מצד כולם, לא? @}

בקשר לתשתיות הטרור-
אין ספק כי חיסול מנהיגים או פעילי טרור משנה את התמונה בשטח לטווח הקצר.
כלומר, מיד אחרי חומת מגן- ירדה כמות הפיגועים.

אבל, כשאני אומרת "עבד" אני מתכוונת- אין טרור יותר.
זה לא קרה מעולם ע"י שימוש בכוח כנגד ההנהגה/ הפעילים/התשתיות.
אחרי כל פעולה יש שקט קצר.
בעקבות הפעולה, יש אי שם עוד כמה נערים קצת יותר כועסים ממקודם (אולי הפעם הם נפצעו באופן אישי, אולי קרוב משפחה, אולי הבית נהרס, אולי אולי אולי) ושישמחו להתגייס לטרור בעתיד (או כבר מייד).
בטווח הקצר, אלימות יוצרת שנאה/פחד.
בטווח הארוך, אלימות יוצרת אלימות.
ומה שאני רוצה שאני אומרת "שלום" זה שרמת האלימות תרד בצורה משמעותית.

יתכן ובאמת לא היתה לנו ברירה, כמו שיוגב אומר. זה לההרג או להרוג.
ויתכן והיו לנו (לחיילים, למפקדים, לממשלה, למתנחלים, לשמאלנים) ברירות.
אני לא מוצאת עניין בלהתווכח אחורה.
מה הברירה שלנו קדימה?
להמשיך לכבוש? להמשיך להרוג? להמשיך להתעלל?
בקיצור, האם באמת חייבים להמשיך ברמת אלימות כל-כך גבוהה?
למה?

[יוגב*]

דליתוש ב, שלום,

קראתי את תגובתך מעורר המחשבה ובמיוחד את הסיפא שלה: _בקיצור, האם באמת חייבים להמשיך ברמת אלימות כל-כך גבוהה?
למה?_.

ובכן, אני מעוניין להרים את הכפפה ולהביט "קדימה". לטעמי, ולצערי הרב, אין פתרון ניראה לעיין לבעיה. לשאלתך - למה ? תשובתי היא פשוט משום שהציבור הפלסטיני, בשורש מניעיו , אינו מעוניין לראות אותך בשום חבל ארץ ישראלי. נוח לו, בשלב זה, לעטות על טיעוניו כסות טריטוריאלית מקומית ורבים משתכנעים. לפיכך, בשלב זה, עלי לשטוח את דעתי המאוד לא פופולרית - אין לנו ברירה אלא להלחלם על חיי אזרחנו ע"מ לצמצם את היקף הרציחות למינימום גם ע"ח מוסר כליות. עד מתי ? עד שהצד השני יגיע למסקנה אסטרטגית להפסיק לרצוח יהודים.

אולם, נניח שדעתי לא תשמע ואני טועה ושרביט ההנהגה מועבר אלייך - על פיך ישק דבר. מה ההצעה שלך ? מה את מורה לצבא לעשות עכשיו ? שנית - נאמר שביצעת את המדיות שלך ובשלב זה, הציבור הפלסטיני באמצעות מנהיגיו מודיע כי הוא אינו מסתפק בכך, וממשיך בהרגל המגונה לרצוח יהודים. שאלתי היא - מהיא הנקודה בה תגיעי למסקנה העגומה שאת אינך רצויה פה (גם במקום מקומך הנוכחי) ושחלקים גדולים של הציבור הפלסטיני מוכנים להמשך מאבק רצחני כדי להגיע ליעדם. מהי אותה נקודה (אסתפק בתיאור כללי). שלישית - בהנחה, שבנסיבות מסוימות, אף את עשויה להגיע למסקנה קשה הדומה לשלי - מה הן ההצעות האופרטיביות שלך, כיצד עלינו לנהוג.

[דליתוש_ב*]

שרביט ההנהגה מועבר אלייך - על פיך ישק דבר. מה ההצעה שלך ?
אז ככה, לו דליתוש ב היתה ראש הממשלה..

באופן כללי לדעתי הגישה היעילה לפתרון סכסוכים ופתרון בעיות היא יכולת תקשורת.
בין מנהיגים, בין אזרחים, בין בני אדם באשר הם.
יהיו סדנאות תקשורת מקרבת, בונה, בכל מסגרות הלימוד לקטינים, במוסדות המדינה (תדמינו פקיד של ביטוח לאומי עם יכולות תקשורת..) ובכל מסגרת אפשרית אחרת.

למציאת מוצא מהסכסוך עם הפלסטינאים-

1. לו אני ראש הממשלה, החל מה- 1 בספטמבר 2005 החל מכיתה א' ועד י"ב, יהיו לימודי תרבות ערבית, פלסטינאית.

דבר ראשון לימודי שפה אפקטיביים=יהודים ידעו לדבר ערבית יומיומית סבירה.
[אני קיבלתי 100 בכל ההכתבות בכיתה ט', היום אני יודעת בעיקר קללות ואוצר המילים שלי הוא מגוחך לחלוטין]
וגם- לימודי תרבות, סיפרות, שירה, היסטוריה.
מפגשים עם פלסטינאים מתחום התרבות, הפוליטיקה וכמובן אזרחים פשוטים.
[הייתי רוצה שילדים ומבוגרים יהודים ישמעו ממקור ראשון על חוויות הכיבוש]
גם לימודים שקשורים לתרבויות ולמדינות האחרות באיזור.

את תוכנית הלימודים יכתבו במשותף אנשי חינוך יהודים-ישראלים, ערבים-ישראלים ופלסטינאים.
מי יודע, אולי בכיתה יהיו שני מורים ללמד את ההיסטוריה.

1. במקביל יערכו שיחות עם הפלסטינאים לתוכנית לימודים דומה אצלם. אבל גם אם הם לא יאמצו את הרעיון מייד, רמת הידע וההיכרות הכל-כך נמוכים של הישראלים את תרבות ומורשת שכניהם היא טעות אסטרטגית ממעלה ראשונה, גם המצב מלחמה.

1. יעצרו מיד כל התחלות הבניה החדשות בשטחים שנכבשו ב-1967.

1. מאחזים בלתי חוקיים יפונו. מקימיהם יועמדו לדין.

1. כל התושבים שכרגע חיים בשטחים ישארו במקומם (כרצונם כמובן) וגורלם יקבע בהסדר קבע להסכם שלום מלא.

1. ציר החומה יבחן מחדש במקומות בהם היא עדיין לא נבנתה, על-מנת למזער בכל מחיר פגיעה באוכלוסיה אזרחית (לא תבנה חומה במרכזו של אף יישוב! אלמנטרי? לא כרגע..)

1. סיפוק מידע אמין ורחב ככל האפשר לציבור כולו (פלסטינאים וישראלים) על הכל.

1. יש עוד כמובן, הפנטזיות שלי גדולות, אם מעניין, תגידו ואני אמשיך..

אבל, עדיין לא עניתי על שאלתך, מה אומר לצבא?
במקרה הזה, אני לא יכולה לענות באופן גורף.
כי בהחלט יכול לקרות מצב בו ראשי מנגנוני הבטחון מתריעים כי יש לעצור (להרוג) אדם מסוים כדי שלא יתבצע פיגוע מחר בבוקר ואני (אחרי בחינה של דרך הפעולה) אומרת בסדר גמור.
אם זה מחרתיים או עוד שבוע, אני קודם כל אצור קשר עם נציגי הרשות, יכול להיות שבצורה יחסית פומבית, בצורה כלשהי (שוב, זה מאוד בגדול ומאוד תיאורטי..)
בכל מה שקשור להחלטות צבאיות, אני נוקטת בגישה היחידה שאני חושבת שיעילה-
"כל מקרה לגופו" ע"פ הנסיבות הספציפיות בשטח כרגע.
בכל מקרה- נגיד הוריתי על חיסול ממוקד של פעיל ארגון טרור. למחרת בעיתון לצד הידיעה על פעולת צה"ל יהיה מידע נרחב על הפעילות הידועה של הפעיל הזה, כולל תגובות שונות מהרשות הפלסטינאית.
כל צעד שדורש הפעלת אלימות, יכלול גם הסבר מפורט של הגישה, המטרה והדרך.
לדעתי גם נדרש, למרות הכל, שיתוף פעולה או לפחות העברת מידע בסיסית בין הרשות לצה"ל.
<אולי גם מפגשי משפחות עם פיקניק כשר (לשני הצדדים) באופן יזום וקבוע.>

וגם יצירת פעילויות תחרותיות משותפות, כגון משחקי כדורגל (קבוצות מעורבות או לא), מלחמות צבע וכד', לשחרור היצר התחרותי הגברי


זה לא יעבוד מייד ומעולה בטווח הקצר, אבל אני חושבת שלטווח הארוך זו תוכנית לא רעה..
מה דעתך?

[יוגב*]

דליתוש ב שלום,

נהנתי לקרוא את חזונך והלוואי שהיה ניתן למנות אותך או מי שמחזיקים בדעה שלך למספר שנים לצורך הובלת המדינה.

בטרם אביע את דעתי על תוכניתה המרשימה של כב' ראש הממשלה (איך אומרים ראש ממשלה בנקבה ?) אבקש, ברשותך, להמשיך את התרחיש צעד אחד קדימה.

ובכן, נכנסת לתפיקדת וביום 1.9.05 המדיניות שלך מבוצעת כלשונה וככתבה, איש משרייך אינו מעז לסטוט ממנה . נקפוץ חצי שנה שנה קדימה - והנה התמונה המצטיירת בפנייך: תלמידי ישראל שרים לאורכה ולרוחבה את התרבות הפלסטינאים ומכירים בע"פ את שמות כל השהידים; הוקמו סדנאות תקשורת ואלפים משני הצדדים משתתפים בהן ומכירים טוב יותר את האינטרסים של הצד השני; כל צד מבין שגם הצד השני הוא אדם, עם שאיפות רצונות, רגישויות וכיוב', תלמידנו היקרים מכירם על בוריה את השפה הערבית ובשעות הפנאי נהנים משיריה של אומ - קולטום והרשות מלמדת את חזונו של בן גוריון בבתי הספר הפלסטינאי. בשעות הפנאי, תלמידים פלסטיאנים נהנים משיריו של טשניחובסקי. מבוגרם וטף מהמגזר היהודי, שומעים ממקור ראשון על "חווית הכיבוש" של הפלסטינאים - כיצד אבותיהם גורשו מת"א (שיח מונס), נתניה (אום חאלד), חיפה וכד' - ומכים על חטא. הצבא נמנע מכל פעולה צבאית פרובוקטיבית. יתירה מכך - התושבים היהודים של "השטחים הכבושים" משנת 67 מבינים סוף סוף את העוול המוסרי שעוללו ומעוללים בהווה, והם מחליטים על דעת עצמם "לשוב הביתה". ניראה לי שעד כאן, את, כראש ממשלה, יכולה להביט אחורה בסיפוק, ולהתחיל לתכנן את הפנסיה (בכל זאת, יש גם חיים פרטיים). עוד רגע קט, בשלב זה יתכנו 2 אופציות:

הראשונה - האלימות דועכת אט אט, חשדנותם של הציבור הפלסטינאי בכוונותיו הכנות של הציבור הישראלי פוחתת, וההפך. הצד הפלסטיני, ובמיוחד האזרחים קשיי היום מוכירים את התוכניות הישאליות לקירוב לבבות, הם נהנים מהקידמה הישראלית וברצונם להשתלב, כשווים בין שווים, בהי- טק, ברמת החיים הישראלית וכיוב'. הישראלים לוקחים אחריות על מעשי העוול שביצעו במשך השנים ומפרישים מהכנסתם 5% לצורך עידודה וקידומה של האוכלוסיה הפלסטינאית. הצדדים מגיעים בדרכי נועם להסכמה בייחס לחלוקה סופית של חבלי ארץ ישראל ולאחר מספר שנים, שני הצדדים אינם מבינים איך יכלו להקיז בכזאת אכזריות את דמו של מי שהיום הינו שכנם האהוב.

אך תרשי לי להציג בפנייך אופציה שניה (אומנם הזויה במקצת, אך אני מציע לך, כראש ממשלה, להתכונן גם לגרוע מכל) -

הצד השני (ברובו) מפרש את הרגישות והמחוות שגילית כלפיו, כחולשה. הוא סבור שמאות היהודים שהצליח לרצוח, ואימת הקסמים ההולכים ומתקרבים אל ערים ישראליות, עשו את שלהם. מכל מקום, הוא הודיע מראש שהוא רואה גם בת"א ובחיפה שטחים כבושים והוא אינו מוכן לקבל "עצמות" בדמות שטחים מצומצמים, מהגזען הציוני. בנוסף - את מקבלת תשובה ברורה שאין אצלם כל כוונה לוותר על זכות השיבה לכל השטחים הכבושים, גם אלו הגובלים בים התיכון.

תשתיות רחבות של טרור גדלות בשטחים בשל המדיניות המרוסנת של הצבא ומכות שורש בערים הפלסטינאיות (לא מדובר במחבל בודד זה או אחר אלא בתשתית המונה אלפי אם לא עשרות אלפי פעילים הנהנים מתמיכת רובו של הציבור). הרשות, כגוף שלטוני, מסתפקת בדיבורים מן השפה ולחוץ. בפועל היא אינה עושה דבר כדי למגר תשתיות אלו. את מנסה לבנות "תקשורת" בונה עם יו"ר הרשות וזה מסביר לך שיש לו אילוצים, שהוא מנסה, שהוא מצליח חלקית וכיוב. יושבי הסדנאות שהוקמו בעידודך, דנים ביניהם כיצד ניתן לבנות עתיד טוב יותר לשני העמים, אך בפועל, במשך חודשים המצב לא משתנה. הוא מחמיר.

את מזמנת את ראשי המודיעין לקבל תמונת מצב ואלו מוסרים לך כדלקמן: לא רק שהרשות אינה עושה דבר, רבים מהשוטרים הפלסטינאים שביום עורכים סיורים משותפים עם צהל, משתפים פעולה בלילות עם אחיהם מהחמס והג'יהאד האיסלמי. ישנם ידיעות מבוססות, שבשטחים קמו תאים של אל קידע, והמימון ברובו מגיע מערב הסעודית ומאירן. בפעולות טירור משולבות (מכוניות ממולכדות, מתאבדים וכיוב' לעיתים בסיוע של חלק מערביי ישראל) נרצחו במשך חודשיים - 250 יהודים.הציבור הישראלי בפאניקה. הרשות מגנה ומודיעה מעל לגלי האתר כי פעולות נפשעות שכאלו נוגדות את האינטרס של הציבור הפלסטינאי.
ראשי המערכת הצבאית מאוחדים בדעתם כי כדי להפחית את כמות הרציחות בארץ, לפחות בטווח הקצר, יש להפעיל כח צבאי. כח רב. את שואלת אותם מה ההשלכות של הפעלת כח זו. התשובה - עשרות הרוגים בצד השני ומאות פצועים קשה, חלקם חפים מפשע. כמובן שפעולה זו עלולה להגביר את האיבה בצד השני ולהגביר את מוטיבציית ההתאבדות של מי שלא חשב לנקוט בדרך זו קודם לכן. את נחרדת מההשלכות ומורה לנסות משהו פחות דראסטי. מנסים, אך התוצאות אינן משביעות רצון. את שוקלת שוב. ממשרד החוץ מודיעים לך - שראשי האיחוד האירופי שלחו אזהרה חריפה לישראל להמנע מהפעלת כח מיותר ופגיעה בחפים מפשע ולהמשיך לנסות לפתור את הבעיה בדרכי נועם באמצעות תקשורת בונה. את מקבלת את המלצתם, אך דבר לא משתנה. בינתיים בשני פיגועים נוספים (אחד בבית קפא בת"א והשני באוטובוס בבאר שבע - נרצחו עוד 17 ישראלים ו- 38 נפצעו קשה).

ובכן כבוד ראש הממשלה, שתי שאלות לי אלייך (בהנחה הרחוקה שהתרחיש השני, או דומה לו, הוא זה שיתממש): הראשונה: ברמה המיידית, מה את מורה לצבא לעשות (לא הייתי רוצה להיות בנעלייך) ? השניה - האם תרחיש שכזה עשוי להסב אצלך שינוי מהותי בהשקפת העולם על פתרון הסכסוך. אם לא - מה צריך לקרות, לשיטתך, כדי ששינוי מהותי כזה יתרחש אצלך ?

אגב, אם האופציה הראשונה תתממש - אשנה את דעתי מן הקצה אל הקצה.

[דליתוש_ב*]

הי יוגב, מאוד נהנתי מהניסוח שלך

אתחיל בשאלה השניה-
האם תרחיש שכזה עשוי להסב אצלך שינוי מהותי בהשקפת העולם על פתרון הסכסוך
תרחיש כזה עשוי להסב אצלי שינוי מהותי בהשקפת העולם. נקודה P-:


ברמה המיידית, מה את מורה לצבא לעשות (לא הייתי רוצה להיות בנעלייך) ?
אני אומרת כבר עכשיו (ואמרתי איפשהו פה בדפים הפוליטיים, לא שאתה אמור לזכור, רק כדי להבהיר שזה לא חדש)
שבמידה ואני אעשה את כל מה שנובע מאחריותי לסכסוך (קרי התוכנית לעיל+כל מה שלא פירטתי) ומן הצד השני התגובה תהיה אלימות וגזענות, אני אצא למלחמה בלב שלם . רק אז.
הנסיונות עד עכשיו להביא להידברות היו מן הפה לחוץ גם במדינת ישראל ואני לא מופתעת שהמצב כלל לא השתנה.
זה כאילו (או שלא כאילו) מישהו רוצה בהמשך השנאה הפחד והזרות
ללא נסיונות אמת כפי שתיארתי למעלה, אין הצדקה לפעולות צה"ל ומדינת ישראל כפי שהם נעשים היום. לדעתי כמובן.

נהנתי לקרוא את חזונך והלוואי שהיה ניתן למנות אותך או מי שמחזיקים בדעה שלך למספר שנים לצורך הובלת המדינה.
תודה

ודרך אגב, רק מלקרוא את התרחיש הראשון ליבי התרחב ונרגע, איזה כיף זה יכול להיות אה?
imagine all the people living life in peace
שווה נסיון בעיני

בוא נמשיך במשחק התפקידים, לו אתה ראש הממשלה,
מה התוכנית המדינית שלך לפתרון הסכסוך?

[איבי_כ*]

יוגב
האמת שכוחי תש והויכוח ביננו הוא כמו שני כבישים מקבילים שלעולם לא יפגשו. אז בקצרה:
לדעתך אנחנו נמצאים במצב מלחמה, אולם זוהי מלחמה בין הצבא החזק והחמוש ביותר באזור שמגובה ע"י המעצמה החזקה בעולם, לבין חוליות גרילה (חמושות - מי יותר ומי פחות), טרוריסטים שטופי מח ושנאה עד כדי יכולת להתאבד, וילדים עם אבנים. לא בדיוק כוחות שווים. אם תבדוק בהיסטוריה, הטענה של דליתוש ב לגבי התוצאות של הפעלת כח ביחסים מסוג זה מעולם לא היו טובות (ראה לדוגמא מלחמת וייטנאם). לא מדובר כאן בשני צבאות של שתי מדינות שנלחמים זה בזה, ושאז - a la guerre comme la guerre, (במסגרת החוק הבינלאומי כמובן, שלהזכירך גובש כמסקנות ממלחמת העולם השניה, ושאם אתה מפקפק בקיומו ונדמה לך שזה איזה מושג ששאבתי בתמימותי תשושת המוחין, אתה יכול לשאול את מילושביץ). אם תוקם מדינה פלסטינית ואז, לפי חזונך, הפלסטינאים ימשיכו עם תביעותיהם הבלתי הגיוניות, אז בבקשה: יש צבא, יש מלחמה, זה כבר סיפור אחר.
אגב, אם אתה מעוניין לרענן את ידיעותיך לגבי סיום מלחמת העולם השניה, אני ממליצה לך על הדף המרתק היסטוריה באופן טבעי , בו מסבירה אליס בארץ המראה בדיוק על הנושא הזה ובכלל כמה דברים על מיתוסים, מדיניות בינלאומית ודרכן של מלחמות. אחרי שתקרא שם, אולי תבין למה אינני מצדיקה את ההפצצות הנקמניות וההמוניות של אוכלוסיה אזרחית ע"י בעלות הברית.
גם מלחמתה של ישראל בפלסטינאים לא חפה מציניות, אתה מדבר על "אין ברירה" ועל חיסולים שמזל שקרו כי אם לא, אולי היו עוד פיגועים.
הרשה לי להזכיר לך את שיאה של תקופת החיסולים, אי שם בשלהי 2002. שרון דרש כל פעם שבעת ימי שקט. בכל פעם שכמעט עברו שבעת הימים, צה"ל חיסל מישהו ושוב התעוררה הלחימה. ובכלל, כל ענין החיסולים הזה שבעיניך הוא הכרחי וטוב שהיה - מה עם ההליך הנורמלי של מעצר, תביעה, בית משפט וכלא? האם אני אמורה לקבל באופן אוטומטי את טענות המדינה או הצבא שכל מי שחוסל הוא אכן טרוריסט מסוכן? לא נראה לי. אם כן - בבקשה, שישפט ושירקב בכלא מצידי.
אתה טוען שמקרים מצערים אכן קרו והם מיעוט, אין לי כח לחפש מספרים כרגע, אבל אני בטוחה שטענתך לגבי מוסריותו של צה"ל תנחם את כל אותם מאות ילדים שנהרגו במהלך השנים האחרונות. אין לי ספק שיש בצה"ל אנשים מצוינים, כמו גם חלאות אדם. אין בי שום רומנטיקה לגבי עליונותו המוסרית של העם היהודי, יש פה מניאקים כמו בכל מקום אחר, והיו תמיד. כשחיילים בני 18 נדרשים לתפקד כאלוהים קטן במחסום, כשהם מתים מפחד ועליהם להחליט אם זה שעומד מולם ומתחנן לעבור הוא מחבל או תמים, וכשהם עוברים זאת יום יום במשך 3 שנים ואח"כ במילואים, אין לי ספק שמשהו ברוחם ובמוסריותם נשבר ומת. אני זוכרת שיחה שזעזעה אותי לפני כמה שנים עם שני ידידים בעבודה, שניהם התוודו פתאום שהם הרגו אנשים בעת שירותם הצבאי (באינתיפאדה הראשונה). שניהם לא ידעו את מי הם הרגו ואם ההרג היה מוצדק. שניהם לא סבלו מייסורי מצפון עד שהם התבגרו קצת ולמדו קצת והבינו קצת מה קורה סביבם. גם בשביל הילדים שלנו שהולכים לצבא בחוסר ברירה חשוב לסיים את הכיבוש הזה.

[סמדר_נ*]

טובי,
אני יכולה להשוות את זה למשהו שאני מאמינה בו מאוד ואני לא אוותר עד הדקה האחרונה עליו.
גם אני. אבל אז יהיה לי ברור שהאחריות לתוצאות נופלת עלי. במקרה שלא ויתרתי על אמונתי ועל כן לא התכוננתי לגרוע מכל, על מה לי כי אלין?
גם באשר לדוגמה הנוספת שלך -- החינוך הביתי -- מי שבוחר לעשות זאת שלא במסגרת החוק מודע להשלכות האפשריות ואינו מצפה שמישהו אחר יתמודד איתן עבורו.

אני מודה שצורם לי חוסר אמפטיה לסבל, או שמחה לאיד.
לא מצאתי כאלה בדף הזה אצל אף אחד. עניין של פרשנות, כנראה.
נראה לי שחשוב להפריד בין אמפתיה לסבל העקירה -- גם מעבר יזום מעורר הרבה פעמים קושי טכני גדול, וקושי רגשי גדול ממנו. קל וחומר מעבר שנכפה על מי שעובר. לא ראיתי שבין משתתפי דיון זה היה מישהו שכפר בכך. לא בעובדת קיומו של הכאב ולא בזכות לביטויו. כן הובעה תמיהה על הצורך בעזרה שאינה אמפתיה. הרי בכל הנוגע לחומר, הם מסודרים, כמו שאמרה שמיכת טלאים, על חשבון האזרח ומיסיו. הצגתם כפליטים חסרי כל היא מניפולציה צינית ומקוממת.

[יוגב*]

ובכן, לו אני ראש הממשלה...

בטרם אפרוס את משנתי, אבקש להבהיר מספר הנחות עליהן היא מושטתת (תחזיקי חזק):

1. אני סבור שהתרחיש השני שציירתי לך בתגובתי הקודמת, מתרחש מול עיננו.
2. אני מאמין לדוברי החמס והג'יהאד (המיצגים חלק משמעותי מהציבור הפלסטיני) - הם לעולם לא יוותרו על זכות השיבה. אצלם "אי וויתור" פירושו המשך הרציחות.
3. איני סבור שהמתחלים ביצעו או מבצעים עוול כלשהו כלפי הפלסטינים (הרחבתי על כך בתשובותי בדף זה). לפיכך - אני רואה את הוצאת תושביה היהודים של חבל עזה מבתיהם, בבחינת גירוש.
4. עד שנת 1999 הייתי קרוב בהרבה לדעתך (או לפחות מה שאני מדמיין כדעתך). לאחר מכן - דעתי השתנתה.בחנתי את העובדות והגעתי למסקנות. אני סבור שהתרחיש הראשון שציירתי לך - על אף הכמיהה העזה אליו - לעולם לא יתרחש. הוא מרגש, הוא נותן השראה - אך הוא לא מציאותי (הרבה בגלל סירובו של הצד השני להגיע לפשרה. על מניעיו התיאולוגיים של הציבור הפלסטיני עמדתי בהרחבה באחת התגובות הקודמות ולא כאן המקום להרחיב).
5. בשלוש הזדמנויות התגלתה התופעה הלא פופולרית הבאה - עם הפעלת כח, כמות הרציחות קטנה; מנגד, נסיון להגיע לפשרה ו"ריסון" הכח, עלה בחיי אזרחים רבים.
6. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שדעותייך הן נחלת חלק לא מבוטל בעם. אני גם בדעה שאלו שמחזיקים בדעותייך קובעים את סדר היום הציבורי בתקשורת ובמשפט (בג"צ). לפיכך, חשוב לי מאוד שאם המדינה תמצא עצמה בצרה הולכת וגוברת מבית ומחוץ (סכסוך אלים עם הצד השני ללא הפסקה מבית, תוך יצירת לחץ פוליטי כבד מחוץ) - את ושכמותך, יטו שכם עימי, בלב שלם (או כמעט בלב שלם) כדי להדוף את הצרה המתרגשת עלינו בכל האמצעים העומדים לרשותנו.

השאלה - כיצד אני מיישב בין המסקנות המתבקשות מסעיפים 1 - 4 לעיל, לבין החשיבות העליונה שאני רואה בנקודה 5. בעיה.

לאחר חשיבה לא מועטה הגעתי למסקנה כי עם כל הצער קיימת סתירה בלתי ניתנת לגישור בין השניים ולפיכך, עומדת בפני רק דרך אחת - לוותר על השלטון לשכמותך. לתת לך לבצע את המדיניות שלך "עד הסוף" למרות שהיא הרת אסון לדעתי (איני מדבר כמובן על המפגשים וסדנאות התקשורת אלא על החמרת הקריטריונים לפעולת צהל). אין לי ספק שהיא תוביל לתרחיש השני במלוא עוצמתו (למרות שאם אתבדה אהיה המאושר באדם). לכשזה יקרה - אקוש על דלתך, ואבקש ממך לפרוע את השטר: "תרחיש כזה עשוי להסב אצלי שינוי מהותי בהשקפת העולם. נקודה". אבקש ממך להטות עימי שכם ולפעול, בכל הדרכים, כדי להקטין למינימום את כמות הרציחות בארץ ולנתק מגע עם הצד השני, עד אשר יבקש את הפסקת המלחמה.

מה לעשות. שאלת.

[דליתוש_ב*]

יוגב,
אני מבינה מאוד ונראה לי שאנחנו רואים את הדברים בצורה דומה, רק שמים דגש על חלקים שונים של התמונה.
וכן, הלוואי והתרחיש הראשון יקרה בימינו אמן..
<אני נוסעת לנופש במצרים שכנתנו המסורה והאוהבת |איקון ציני עצוב|, מקוה שיהיה סופ"ש שקט ונעים לכולם @}>

[מתנחלת_אלמונית*]

ביחס לשאלה שבראשית הדף, האנשים האלה איבדו את ביתהם עם המון זכרונות , מגיע לא מגיע זה לא עניננו, הם בהחלט נקראים פליטים,
אם נוכל לעזור להם יהיה להם רק טוב.

[רון_ג*]

יוגב,
לגופו של עניין - נכון, אני מאמין, שבנסיבות מסוימות, כאשר אין ברירה יש להפעיל כח כדי להתגונן ולעצור מרצחים בטרם יספיקו לבצע את זממם. בו ניקח דוג' שעשויה לגוע בכך אישית, ונבחן מה דעתך: אם לדוג' הייתה מתעורר בביתך עוד מספר שעות ומגלה ששוהים שם שני פורצים - האם היית רוצה שהמשטרה תפעיל "כח ואלימות" כדי "להשיג יעדים" (היינו: סילוקם בכח מביתך והבאתם לדין) או שמא המשטרה ראויה "לרחמים" אם תחליט לפעול כאמור. אני חושב שתסכים איתי שהייתה רוצה מאוד שהמשטרה תפעיל כח כדי לסלקם.
זה בדיוק מה שהפלסטינים אומרים עת הם שולחים את ילדיהם לרצוח את ילדינו ברחובות תל אביב.
אנחנו רוצחים אותם (תסתכל כמה ילדים פלסטינים, חפים מפשע בהגדרה, צה"ל רצח בשנים האחרונות), פרצנו להם לבית לפני 120 שנה ועכשיו הם צריכים, אליבא תפיסת העולם המעוותת שלהם ושלך להתפוצץ לנו ברחובות כדי שנפסיק לדכא אותנו.

צריך מיקרוסקופ כדי להבחין בין תפיסת העולם שלך לבין זה של החמאס.
וצריך מידה עצומה של צביעות כדי לכתוב
בנסיבות מסוימות, כאשר אין ברירה יש להפעיל כח כדי להתגונן ולעצור מרצחים בטרם יספיקו לבצע את זממם
ולא להבין שזה בדיוק ההצדקה ברחוב הפלסטיני לפיגועי ההתאבדות הרצחניים.

[ליאורה_נ*]

_וצריך מידה עצומה של צביעות כדי לכתוב
בנסיבות מסוימות, כאשר אין ברירה יש להפעיל כח כדי להתגונן ולעצור מרצחים בטרם יספיקו לבצע את זממם
ולא להבין שזה בדיוק ההצדקה ברחוב הפלסטיני לפיגועי ההתאבדות הרצחניים._

רון, פיגועי התאבדות אמורים לעצור יהודים מלבוא ולרצוח פלסטינים? האם אתה חושב שמי מבין נרצחי הפיגועים תכנן לרצוח פלסטינים, והפיגוע מנע זאת?

ממש לא הבנתי.

[סבתא_לשמונה*]

קראתי את כל הדף הארוך ואינני רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.
מה שמפליא אותי אלה ההאשמות נגד השמאל.
לא מנחם בגין ז"ל ולא אריאל שרון הם אנשי שמאל אבל הם הגיעו למסקנות הגיוניות תוך ראיית המצב. במיוחד הדבר נכון ביחס ל אריק שרון שעשה הרבה מאוד פעולות בדיוק בכיוון ההפוך, כולל עלייתו להר הבית ומשיכת מנחם בגין למלחמת לבנון ועכשיו הוא מכיר בטעותו.
מנחם בגין היה איש מצפון וכאשר ראה מה מתרחש בלבנון נשבר והסתגר בביתו, לא עמד בו הכוח להוציא את הצבא מלבנון.
טוב שאריק שרון, עם כל חסרונותיו, ביצע את ההכרחי.
היה כבר מי שאמר בציניות השמאל כובש והימין מחזיר....
האם לעזור למפוני ההתנתקות? לא שמעתי שהם פונים לעזרה, יתר על כן, הם מסרבים לשלוח את ילדיהם לגני הילדים ובתיה"ס ולא בגלל שיקולים של חינוך ביתי.

[הרגע_הזה*]

אין לי כח לקרוא את כל הדף, הצצתי בו ונותרה בי התחושה המבחילה כשרק קראתי את הכותרת שלו. בשביל מה כל הדיון הזה?

רוצים לעזור - תעזרו.
לא רוצים לעזור - אל תתחילו לצבוע את זה במיליון צבעים ותירוצים. אל תתחילו להצמיד שמות וכינויים וכוונות לאנשים שאינכם מכירים. וזה נכון לא רק לגבי המפונים.

לא ייתכן שלמישהו לב רחב ופתוח שיודע להסגר בהתאם למשניות פוליטיות / דתיות / צבעוניות וכו'.

[סבתא_מתנות*]

אני כבר סבתא, ומן הסתם ראיתי הרבה בארץ שלנו, וממש קשה לי לתייג את עצמי כימין או כשמאל. אני חושבת שאי אפשר לתייג את התקשורת כימנית או כשמאלנית, וכמובן תמונה אחת שווה הרבה מלים. בזמן הפינוי ראיתי הרבה יותר טלוויזיה מאשר בימים רגילים. בכיתי עם החיילים ועם המתנחלים, והייתי גאה בתגובות השונות של אלו וגם של אלו. התבישתי בנוער שעמד על גגות בית הכנסת ושפך סודה קאוסטית על חייל, או זרק עליו אבנים. ובהחלט לא תמכתי בחיילות שניתקו בכוח תינוקת מאמה, גם אם האם נהגה בביתה בחוסר אחריות. קשה לי עם התיוג המוחלט. מעניין שראיתי בטלוויזיה מתנחלת "עניה" מגוש קטיף זועקת לעזרה כי יש לה מיליון (כן, מיליון) שתילים שצריך להעביר, ושום ימני "יפה נפש" לא בא לעזרתה. רק כמה קיבוצניקים שמאלנים...

[אמא_של_יונת*]

ושום ימני "יפה נפש" לא בא לעזרתה. רק כמה קיבוצניקים שמאלנים...
אבל לפי "הארץ" מהיום, היוזמה להתנדבות להעברת החממות היתה אמנם של אגף המשימות בתק"ם, ורוב המתנדבים היו קיבוצניקים חילוניים, אבל בינתיים הצטרפו אליהם גם אחרים, כולל אנשי ימין, מתנגדי-התנתקות, אנשים מהקיבוץ הדתי ואחרים.
מסופר שם על למעלה מ-5500 מתנדבים עד כה, במחזורים של שלושה ימים.
כנראה שלא יספיקו לפנות ולהעביר הכל, כי ביום חמישי המתנדבים חייבים לצאת מהשטח על פי הוראת צה"ל.

[סבתא_לשמונה*]

אני מזדהה עם סבתא מתנות אולי מפני ששתינו כבר ראינו הרבה בחיינו אבל מחזה כזה היה קשה במיוחד. אמנם ראינו את ההתנגדות לפינוי מסיני שגם שם המוציא לפועל היה אריק שרון, אבל הפעם היה קשה הרבה יותר, אולי מפני שהאנשים ישבו שם יותר זמן. על ההתישבות בסיני כתבה נעמי שמר ז"ל את השיר השמאלצי על התנחלות הנח"ל בסיני. האם מישהו מכיר שיר על ההתנחלות בגוש קטיף?
ברור שבמוקדם או במאוחר יצטרכו לפנות גם את ההתנחלויות האחרות וככל שהוותק של הישובים יהיה גבוה יותר הביצוע יהיה קשה יותר.

[ליהיא*]

אם היו היו מתנהגים כאזרחים שומרי חוק ועוברים לדיור החלופי שהוצע להם לפני חצי שנה, כן היה להם לאן לחזור. והם היו יכלים לצאת בצורה מסודרת (ואולי, חו"ח, מכובדת ולא בקירקס וולגרי של קיטש, צרחות והיסטריה), לארוז את חפציהם במו ידיהם ולא ליזקק למלונות ולסידורי עראי
ועוד...

ועל זה אומר שוב:

יש לי תמיד התחושה שמי שמרגיש צורך לבקר מישהו אחר בחריפות אינו יושב טוב עם עצמו, משהו בעצם מפריע לו בעצמו.

מתוך הדף ביקורת באופן טבעי

[דליתוש_ב*]

ליהיא, את רואה ביקורת, אני רואה תיאור מציאות..

[מ_י_כ_ל*]

יש לי תמיד התחושה שמי שמרגיש צורך לבקר מישהו אחר בחריפות אינו יושב טוב עם עצמו, משהו בעצם מפריע לו בעצמו.
ו לי תמיד יש התחושה שמי שמרגיש צורך להשתמש בטיעון הנ"ל, אינו יושב טוב עם טיעוניו שלו, בעצם - שאין לו שום טיעון כלל...

אין כמו תחושות!

[סמדר_נ*]

לא רוצים לעזור - אל תתחילו לצבוע את זה במיליון צבעים ותירוצים.
לא ייתכן שלמישהו לב רחב ופתוח שיודע להסגר בהתאם למשניות פוליטיות / דתיות / צבעוניות וכו'.
טוב, בכל זאת אענה.
מעולם לא שמעתי ש לב רחב ופתוח -- בהנחה שלמי מאתנו אכן יש כזה -- מצופה במין ציפוי טפלון דוחה עמדות ועקרונות. ולא ברור לי מדוע העובדה שעמדות, עקרונות ופעולות הן נושא לדיון מבחילה אותך כל כך. אישית, אני מתקשה לחשוב על פעולה אנושית כלשהי שאינה יכולה להיות נושא לדיון. בדף אתיקה של השתנה ביקרת כבר?
ומדוע עמדה עקרונית ומנומקת היטב -- כזו של שמיכת טלאים, למשל -- קל לך כל כך לפטור כ"תירוץ"? את מתכוונת שבעצם יש סיבה אחרת? אתמהה.
זכותו של אדם להחליט לעזור למפוני ההתנתקות, ולפנות ל אמא של איסתרא ובלגינא בעניין זה, זכותו של אדם אחר להחליט לא לעזור להם, וזכותם של שניהם לדון בהחלטות האלה ולנמק אותן.
על המיש-מש השגוי בעליל בין סיבות פוליטיות / דתיות / צבעוניות כבר העירו כאן, ובלשון ברורה מאד.
אבל לשירותך (שהרי את הרגע הזה, ואנחנו מכניסים אורחים, ובעלי לב רחב ופתוח וכל מה שתרצי) שוב: התנגדות פוליטית למעשה ההתנחלות, ומעשים או מחדלים הנגזרים מהתנגדות זו -- אין להם ולא כלום עם גזענות. התנגדות לאדם בשל צבעו או גזעו היא גזענות. התנגדות לאדם בשל מעשיו -- ממש לא.

[דליתוש_ב*]

סמדר נ
שוב תודה!! D-:

<איך את מנסחת ככה?>

[פעם_כתבתי_פה*]

_ושום ימני "יפה נפש" לא בא לעזרתה. רק כמה קיבוצניקים שמאלנים...
אבל לפי "הארץ" מהיום, היוזמה להתנדבות להעברת החממות היתה אמנם של אגף המשימות בתק"ם, ורוב המתנדבים היו קיבוצניקים חילוניים,_
מספרים ועובדות ל סבתא מתנות ו אמא של יונת:
מעל 5000 אנשים הגיעו לעזור בפינוי מתוכם 20% (בלבד) מהתק"ם מתוכם רובם מהקיבוץ הדתי: שלוחות, שדה אליהו, יבנה, כפר עציון (לא בדיוק הכוונה בביטוי קיבוצניקים שמאלנים, אפילו אם אומרים שהקיבוצים הדתיים מתונים, יותר מכלל הציבור הדתי, והנה לא עלינו חלקם אף מתנחלים).
אם כך מיעוט שבמיעוט שעזרו הם קיבוצניקים שמאלנים, וזה יפה, וזה יותר ממה שהרבה כותבים בדף זה עשו...

רק לידיעתכם היוזמה היתה בתחילתה על ידי נוער עופרה (לא קיבוץ ולא שמאלני)

[פלונית*]

אין לי כח לקרוא את כל הדף, הצצתי בו ונותרה בי התחושה המבחילה כשרק קראתי את הכותרת שלו. בשביל מה כל הדיון הזה?

דברים כדורבנות!!!

[דליתוש_ב*]

הרגע הזה ופלונית, נראה ששם הדף מפריע לכן.
אם יש לכן רעיונות אחרים, פחות מעוררי בחילה, אנא הציעו..

[בין_הצללים*]

_אין לי כח לקרוא את כל הדף, הצצתי בו ונותרה בי התחושה המבחילה כשרק קראתי את הכותרת שלו. בשביל מה כל הדיון הזה?
דברים כדורבנות!!!_

אז אל תקראו, אף אחד לא מכריח אתכם לקרוא.

אכן יש משהו מבחיל בכותרת, אבל זה לא השם, זה בשאלה עצמה זה בנושא הדף,
כלומר שינו קוסמטי כמו שינוי שם הדף, לא תשנה את התחושה שנוצרת בעקבות קריאת הדברים.

עצוב לראות את הדיון פה.
הבעת עמדות שונות כמובן לגיטימית ורצויה, פחות לגיטימי בעיניי הכללות גסות ופרועות שחלק מהכותבים כתבו כאן.

[אל_דנטה*]

מאמר מצויין של כרמית גיא מתוך הגליון האחרון של 'העין השביעית'.

[נומושי*]

לעזר למי שמבקש עזרה(במה שאפשר),מה ההתפלצנות?

[דליתוש_ב*]

אכן מאמר מצויין. ועצוב.

[סבתא_לשמונה*]

למעוניינים
תגובה למה שכתה* ב - 6.9.2005 תמצאו בדף שלה ובדף שלי.

[פעם_כתבתי_פה*]

כתבתי נתונים לעיל שסותרים את מה שנח למי שרוצה להוכיח שהימין רק מפגין בעוד השמאל "טוב" ועוזר.
במקום התייחסות עניינית קיבלתי תירוצים מתירוצים שונים:

1. לא הסתכלתי בדף
2. לא באמת בדקתי נתונים מראש

להלן: {סבתא לשמונה (2005-11-17T19:38:01):
רק היום קראתי מה שכתבת ב - 6.9.5005 בדף על עזרה למפוני ההתנחלויות וזאת רק מפני שקראתי בדף אחר שהתלוננת על כך שלא התנצלתי על דברים שכתבתי.
כבר מזמן אינני מבקרת בדף ההוא ואני חושבת שגם אחרים כבר לא מבקרים בו.
אין לי על מה להתנצל, אנשי התק"ם התחילו לעזור עוד לפני היוזמה המאורגנת. אם אח"כ נוספו אחרים - כל הכבוד. לא בדקתי ואני מניחה שגם את לא בדקת כמה משתתפים היו במבצע.

[פעם_כתבתי_פה*]

העובדות כפי שהבאתי לעיל הם:

מעל 5000 אנשים הגיעו לעזור
מתוכם 20% (בלבד) מהתק"ם
רובם (של ה-20% הנ"ל) מהקיבוץ הדתי (שלוחות, שדה אליהו, יבנה, כפר עציון)

היוזמה היתה של נוער עופרה,

ועוד לא הזכרתי את האולפנות והישיבות שירדו לעזור בפירוק החממות:
אני יודעת על הישיבות והאולפנות הנ"ל ממקורות אישיים על כן אותם אכתוב:
ישיבת בית אל
אולפנת רעיה (מבית אל)
ישיבת מקור חיים

אני יודעת שהיו עוד, אני לא יודעת שמות וכמויות, אז לשם הדיוק לא נכתוב.
הניסיון להציג את הנוער של הקיבוצים (השמאלניים, כפי שנכתב לעיל ע"י סבתא מתנות) טוב יותר מנוער הדתי לאומי (נוער של מתנחלים)
הוא חסר כל בסיס ויסוד. והוא נובע מהשקפת עולם ששוללת מהיסוד את הציבור הדתי והציבור הלאומי.
ימניים עזרו לאחיהם, בדיוק כמו השמאלנים אם לא יותר, אבל אף אחד לא טרח לבדוק את הנתונים לפני שהשמיץ.
דעות קדומות? רצון לחרוץ משפט מראש?

[סבתא_לשמונה*]

פעם כתבתי פה מוסרת נתונים שהיא יודעת ובכל זאת עומדת על כך שעזרת אנשי שמאל היתה קטנה.
היא מחקה כל מה שכתבתי לה וציטטה כאן רק מה שנוח לה.
מכיוון שהיא מחקה בדף שלה, מחקתי גם מה שהיא כתבה בדף שלי.
מה רע בהגדרה שלי של התנחלות? זכותי להגדיר כפי שאני רוצה מפני שאין עדיין הגדרה חוקית רשמית לכך.
דעות קדומות? של מי?
לפי מה היא מחליטה מה היא השקפת עולמי?
אם בני משפחתי הדתיים היו קוראים מה שהיא כותבת על יחסי לדתיים הם היו מתפקעים מצחוק.
כאן הוא סוף הדיון בינינו מפני שהוא דו-שיח עקר.

[אמא_בגובה_דשא*]

קודם כל, אני רוצה להודות בכמה דברים:

1. לא קראתי את כל הדף, על רובו רק רפרפתי
2. יש לי קרובים מפונים ולכן יש לי נגיעה אישית בדבר
3. בעיני ההתנתקות כולה היתה פשע, ולכן המפונים הם בעיני נפגעי פשע.

יש לי כמה השגות על הטענה שהם אשמים במצבם מכיוון שלא פנו למנהלת:
קודם כל, מצבם של אלה שכן פנו לא טוב יותר, עד עצם הדקה הזאת יושבים בבתי מלון אנשים שחתמו מראש על הסכמים שונים עם המנהלת אבל מסיבות ברוקרטיות שונות עדיין לא נמצאה להם קראוילה.
מעבר לזה, אני יכולה לספר (ושוב, מכיוון שבני משפחתי נוגעים בדבר אני שומעת דברים ממקור ראשון) שאנשים שלא הגיעו להסכם מראש מקבלים היום תנאים טובים יותר. לדוגמא: המשפחה של דודתי היא משפחה בת 11 נפשות: זוג הורים, שמונה ילדים (יש עוד, אבל הם נשואים אז לא נספור אותם לצורך העניין) וסבתא שגרה אצלם. לפני הפינוי המנהלת הציעה להם חלופה בגודל 90 מ"ר (8 מטר לאדם) הם לא חתמו על כלום והיום המנהלת בונה להם 120 מ"ר-עדיין צפוף אבל קצת יותר סביר לגודל כזה של משפחה. יוצא מזה שמי ש"לא דאג לעצמו מראש" מוצא את עצמו במצב יותר טוב ממי שכן דאג לעצמו.
יש גם דברים שבהם הם פשוט לא יכלו לדאוג לעצמם-חוק פינוי פיצוי קבע שלעצמאים לא מגיעים דמי אבטלה. כך הדוד שלי מצא את עצמו מחוסר פרנסה, בלי אפשרות לפתוח את החנות שלו מחדש (כי אף אחד לא מוכן להשכיר חנות לכמה חודשים, וגם כי עד שהוא יבסס את החנות הם כבר יעברו דירה).

חוץ מזה יש כאן בעיה בסיסית נוספת-
כשתורמים לשכבות חלשות בד"כ לא מבררים קודם "מה הם יכלו לעשות כדי לעזור לעצמם".
חלק מהאנשים שאנחנו עוזרים להם הגיעו למצב הזה בגלל הימורים, ניהול לא נכון של החשבונות שלהם או חיים מעבר למה שהמשכורת שלהם מאפשרת.
בכל זאת אנחנו כחברה עוזרים להם, פשוט כי כרגע זה המצב הנתון ומכאן צריך להתשיך הלאה.

ועוד השוואה לשכבות חלשות אחרות-
בד"כ כשעוזרים למישהו אנחנו יודעים שהוא ישאר מקבל במשך שנים רבות.
כאן מדובר באנשים שתמיד עמדו על הרגליים בזכות עצמם וכל מה שהם מבקשים זה לחזור למצב הטבעי שבו הם מפרנסים את עצמם ולהיות עוזרים ולא נעזרים.

עוד נקודה-
לאנשים שהציוד שלהם נמצא במכולות המנהלת לא מאפשרת להגיע אליו עד שימצא להם פתרון-זמני-קצת-יותר-קבוע. החורף הגיע ואנשים (שאין להם פרנסה) נאלצים לקנות את כל בגדי החורף שלהם מחדש. אנשים אחרים כבר הגיעו אל המכולות וגילו שעכברים אכלו את כל הציוד.
מדובר כאן על אנשים שאיבדו את כל רכושם ברגע (תחשבו לרגע על שריפה) ובלי קשר לשאלה איך הם הגיעו למצב הזה, אנחנו כחברה חייבים לסייע להם.

[סבתא_לשמונה*]

ל אמא בגובה דשא
אינני מסכימה איתך שההתנתקות היתה פשע, תמכתי בהתנתקות, אבל אני מסכימה איתך שהטיפול במפונים לאהיה טוב ועדיין אינו טוב.
יש לי הכרות קרובה עם אנשים שעדיין במלון, אם כי יש להם עבודה וזה מצב קצת יותר טוב.
הפיתרון איננו ע"י איסוף תרומות אלא ע"י לחץ על המוסדות האחראיים לטיפול. קודם כל המינהלה.
בינתיים "מורדי הליכוד" (מאתמול "הליכוד") מועצת יש"ע ומפלגות ימין אחרות, כולם עוסקים בהתכסחות פוליטית, בבחירות ואינם זוכרים את אלה שבשמם הם הרעישו עולמות.

[דליתוש_ב*]

אמא בגובה דשא, תודה,

עזרת לי מאוד להבין את המצב טוב יותר @}

[טליה_אלמתן*]

צ'מעו קטע.
משפחה במלון, הכל במכולה, בדיונים עם המנהלת.
על מנת שיוכיחו שהם באמת התגוררו בגוש ולא רק היו רשומים, ביקשו מהם קבלה להרשמת הילד לגן בגוש (הילד בן עשרים ו...). הכל במכולה, כן? וכאילו שמישהו שומר דברים כאלה 20 שנה.... לא משנה.
לא יאומן. נמצאה הקבלה.
לא טוב. למה? יש רק חתימה של המזכירה ושל הגננת, אבל לא רשום שזה בגוש.
יש הסבר אחר לסיפור הזה חוץ מרשעות?

[יוטי*]

בעיני ההתנתקות כולה היתה פשע, ולכן המפונים הם בעיני נפגעי פשע
לא מסכימה איתך. הישארות בשטחים הללו בעיני היא פשע לא רק לפלסטינאים אלא גם לנו.

מדובר כאן על אנשים שאיבדו את כל רכושם ברגע (תחשבו לרגע על שריפה) ובלי קשר לשאלה איך הם הגיעו למצב הזה, אנחנו כחברה חייבים לסייע להם
מסכימה עם כך מילה.

[פעם_כתבתי_פה*]

בעיני ההתנתקות כולה היתה פשע, ולכן המפונים הם בעיני נפגעי פשע בהחלט כך.

ודווקא היום הייתי עכשיו בביהכ"ס בשיעור תורה.
ראיתי בצד כובע מצחייה מלוכלך מעט עליו כתוב
"הלכתי כי קרא בקול"
פינוי חממות גוש קטיף
אוגוסט 2005

הקיבוצניקים השמאלנים הם אלה שבחרו לצטט פסוק על הכובע הזה?
או הקיבוצניק השמאלני שכח את הכובע שלו דווקא בביהכנ"ס
הממ שני האפשרויות לא ממש נראות לי הגיוניות
או איך אמרה סבתא מתנות : ושום ימני "יפה נפש" לא בא לעזרתה. רק כמה קיבוצניקים שמאלנים... yeah right.

מצער שלא בודקים את העובדות לפני שמשמיצים. אני מזמינה את סבתא מתנות להגיב על הדברים אם יש לה מה להגיד.
כי בעיניי זה לא יפה לזרוק רפש ולהסתלק.

---

ובנימה אישית יותר, צר לי ש סבתא לשמונה בחרה למקד את הוויכוח בהתקפה אישית עלי בדף זה או בדפים אחרים במקום בנתונים ובעובדות.
אני מקווה שבקרוב תניח להתקפות, ותתייחס לנתונים ולעובדות באחריות כפי שהם או שפשוט תניח לנושא.

לילה טוב

[סבתא_לשמונה*]

ל- פעם כתבתי פה
אני לא פתחתי בהתקפה אישית עליך.
את התקפת אותי מפני שלא הסכמתי לנתונים שלך, ואז מחקת את מה שכתבתי לך ולכן גם אני מחקתי מה שכתבת לי.
את בחרת להביא לדף הזה ציטוטים שאת בחרת לאחר שכבר סיכמנו שהדיון בינינו הסתיים, אז למה שוב פתחת בו?
כדאי ששתינו נפסיק להתנצח, לפחות בנושא הזה - גם בדף הזה וגם בדפים אחרים.

[סבתא_לשמונה*]

ל- טליה אלמתן
מה שסיפרת ב-22.11.2005 היה מצחיק אילולא היה עצוב, אבל זאת הביורוקרטיה הישראלית (ואולי גם בארצות אחרות) השוחקת את האזרח הקטן.
אפשר למלא ספרים שלמים עם סיפורי ביורוקרטיה.
נשאר רק לאחל שבכל זאת יסדירו את נושא "הילד"... )-:

[פעם_כתבתי_פה*]

אני מחקתי רק את ההשמצות ואת ההעלבונות שבחרת להטיח בי, לא ראיתי בהם תרומה לדיון.
את התקפת אותי מפני שלא הסכמתי לנתונים שלך אפילו לא הבעת אי הסכמה, בכלל לא התייחסת אליהם.

לאחר שכבר סיכמנו שהדיון בינינו הסתייםאז למה שוב פתחת בו?
אני עדיין יכולה לכתוב בדף הזה, נכון? (שאלה רטורית) זהו אתר חופשי, זה לא ביני לבינך אישית , יש לי דברים שאני רוצה להוסיף לדף, לא אלייך אישית אלא לדף הזה ולעניין הזה.
לא מוצא חן בעינייך אל תגיבי (את אפילו לא חייבת לקרוא).

לא חושבת שהתקפתי אותך , אבל את כנראה חושבת אחרת.
את גם לא חושבת שהתקפת אותי, ואני מרגישה שתקפת אותי במספר הזדמנויות.
אני בוחרת לסיים את ההתקפות,
אלא אם כן נוכל להגיע להבנה בסיסית, רוצה לנסות? (בלי התקפות בלי השמצות ובלי התנשאות לא ממני ולא ממך)

אני מקווה שאם עדיין יש לך בעיה איתי או שתנסי לפתור אותה דרכי או שתוותרי על העניין. אין כל צורך שתפני לדפים אחרים (לדוג' לדף של דליתוש ב)
אני באמת לא מבינה מה את רוצה?, שאשנה את הנתונים שהבאתי? שלא אכתוב אותם?

אלה נתונים הם לא התקפות הם נתונים, לא מוצאים חן בעינייך? אל תגיבי אם את בכל זאת בוחרת אחרי חודשיים להגיב תגיבי לגופו של עניין ולגופו של נתון.

מהזווית שלי האישית ביותר את זאת שפגעת התקפת השמצת והעלבת אותי , אני התנצלתי ואת המשכת לפגוע,
הודעתי לך שנפגעתי לא התנצלת ולא חזרת בך.
מספיק, באמת מספיק.

[גחלי_לית*]

"אני חייבת להגיד שהפירוט נשמע מאד דומה ל"כמה מחברי הטובים הם יהודים" נכתב למעלה ע"י אליס,
ובהמשך נכתב ע"י סבתא לשמונה:
אם בני משפחתי הדתיים היו קוראים מה שהיא כותבת על יחסי לדתיים הם היו מתפקעים מצחוק.

יחי ההבדל הקטן... או הדימיון הגדול

מעניין אותי מה בני משפחתה הדתיים של הכותבת היו חושבים או כמה הם היו צוחקים, אם היו יודעים שהיא פתחה את הדף החילונים בסכנה (?)

[אל_דנטה*]

יש הסבר אחר לסיפור הזה חוץ מרשעות?

כן. בירוקרטיה, שאולי אפשר לטעון שהיא הרשעות החדשה. ובצדק בעצם. חנה ארנדט אמרה שברירוקרטיה זה המקום שבו אף אחד לא אחראי. אין למי לפנות. כולם נקיים.
וזה בעצם ממש מעניין, כי זה יכול לקחת אותנו למושג אחריות אישית, כאנטיתזה לבירוקרטיה, לשלטון האימים המודרני החדש, וזה אומר שאין חפים מפשע. כולנו אחראים, מבלי דעת אפילו לכל כך הרבה גורלות. איזה משא! (וכל אחד וחשבונותיו האישיים מול הסבל שהוא גורם)

[סבתא_לשמונה*]

ל - פעם כתבתי פה
ברור שאת רשאית לכתוב בכל דף שתרצי.
לי אין יכולת להידבר איתך. אני פשוט לא מצליחה להבין את דרך מחשבתך ואולי זה כישלון שלי.
כתבתי ל- דליתוש ב מפני שבדף שלה גיליתי שאת מחפשת את תגובתי ואז חזרתי לדף הזה והגבתי.
בדיעבד מתברר שזו היתה טעות. הייתי צריכה לנהוג כמו סבתא מתנות ו- אמא של יונת ולא להגיב.
אינני יודעת אם הן לא הגיבו מפני שלא ידעו שאת מבקשת תגובה,ואולי הן אינן יודעות עד היום שאת מבקשת תגובה, או שגם הן קראו בדף של דליתוש ב והחליטו לא להגיב.
למה את לא פנית ישירות אלי ולגם לאחרות אלא לגורם שלישי?
אוף! אני שוב מתנצחת איתך.
מספיק ודי!
BYE BYE

[סבתא_לשמונה*]

ל - פעם כתבתי פה
שכחתי משהו. את פנית ל- דליתוש ב ב- 13.9.2005. התלוננת לא רק עלינו, היו גם אחרים שנעלבת מהם - אינני יודעת למי התכוונת, בכל אופן, זה היה לפני שאני התייחסתי לדיון בינינו בדף שלה.
בעצם, אני לא יודעת אם את דתית ואולי לא הייתי צריכה לכתוב לך בשבת אז אני מתנצלת.