החטא הקדמון

[ענת_שן_לוי*]

הרהורים בעקבות דיון שהתחיל ב כינויים לאבר המין הנשי על הקשר בין כינויי אברי המין לבין תחושת הבושה.

אולי יש בנו כמה צדיקים גמורים שאין להם שום בושה ביחס לאברים המיניים שלהם, כמו שיש ביננו כמה נשים שיולדות ללא כאב. (באינסטינקט אני חשה שיש קשר בין השניים - הרי המיתוס הבסיסי שלנו הוא: בעצב תלדי בנים - במקביל לגרוש מגן עדן - שם לא היתה בושה).

שרידי החברה השבטית שנותרו מסמלים עבור רבים את גן העדן, שם הולכים ערומים ולא יולדים בעצב.
אם מנסים להבין מה קרה למי ש"גורש" מגן עדן, חוזרים ל שיעור בחקלאות
תחילת התרבות מובחנת פעמים רבות עם תחילת החקלאות.
זה יכול להסביר את האכילה מעץ הדעת. עד תחילת החקלאות רק יהוה אלוהים ידע איך להצמיח עשבים ועצים ופתאום האדם נהיה כאלוהים, יודע איך להזריע את האדמה בעצמו.
אז למה צריכים להתבייש?
אולי כי נחשף סוד, סוד הזריעה וההפריה שכולל גם את סוד בריאתנו אנו?
שמעתי ביולוג אומר ששדה פרחים הוא ביטוי של מיניות מתפרצת. הפרחים והחיות לא מתביישים. למה אנחנו כן?

[פלוני_אלמונית*]

מעניין. מדברייך עולה הניגוד החריף בין בושה לטבעיות (הפרחים והחיות = המיניות). אבל בין השיטים עולה גם הקשר בין תרבות לבושה. מה שמעורר אצלי את השאלה הבאה: מי אמר שבושה זה דבר שלילי כל-כך? אולי היא חלק אינהרנטי מצמיחתנו כבני תרבות הנבדלים, במובן מסוים, מצמחים וחיות.
הרי בושה נובעת מ-, או קשורה גם ל-, מודעות עצמית, סוג של מבט פנימה, היכולת לעשות רפלקציה עצמית.
וברוח דברייך: האכילה מעץ הדעת גוררת בהכרח בושה - כי בושה היא סוג של דעת. היא נובעת מהידיעה את עצמך (ובסופו של דבר - גם ידיעת האחר. בעברית, "ידיעה" = גם מיניות).
אין ספק שיש בושה "רעה", מסרסת, מעקרת. אבל שווה לחשוב גם על סוג אחר של בושה (שאולי יש כאלו שיקראו לה צניעות???) - בושה הקשורה למודעות , למצפון, לחשיבה מורכבת (ולא "טבעית" בהכרח).
האם הייתי מובן?

[נעה_גל*]

הייתי מתקנת את דבריך פלוני אלמונית, ואומרת "עולה גם הקשר בין תרבות מערבית לבושה", שלא נחשוד בכשרים

[נועה_ברקת*]

מעניין להתבונן בהקשר הזה היכן ממוקמים איברי המין שלנו לעומת של הצמחים, אפשר לומר שהם מסתובבים עם איברי המין שלהם גלויים לעין כל ואפילו משוויצים בהם, לעומת מה שאנחנו עושים (נכון שיותר בתרבות המערבית, אבל גם שם במזרח הנאור מתביישים)

[פלונית_על_מונית*]

נעה גל,
באיזו תרבות לא מערבית אין בושה?

[פלוני_אלמונית*]

ואני עדיין לא מבין: מה רע בקצת בושה?
יש בושה שלילית ויש בושה חיובית (סליחה על הסכמאטיות הפשטנית). לא צריך לזרוק את כל המערך הנפשי הזה לפח. אפילו בשם הטבעיות.

[ענת_שן_לוי*]

פלוני אלמוני, שום רגש אין לו ערך בפני עצמו והוא אינו עומד בפני עצמו. מודעות משמעה להתבונן על החלקים שאנחנו עשויים מהם ועל המכלול, להבין מה הפונקציות שלהם ולקבל אותן כדי שאפשר יהיה לעבור לדבר הבא. ומי שיזרוק את הבושה לפח יופתע לגלות שהיא תהפוך שם בפח למפלצת קטלנית.
בושה לכשעצמה אינה דבר רע או טוב. היא פשוט בושה. ואף אחד לא זורק אותה לפח. אפשר להתכחש לקיומה - זה סוג של זריקה לפח.
אני שואלת על שום מה ולמה. אני מנצלת את הבמה הזאת, (בלי בושה) בשביל לחשוב בקול רם ובשביל לחשוב ביחד, מה הבושה משרתת. שהלא עבור רבים מאיתנו הבושה הופכת לכלא, למחסום להגשמה עצמית. אצל אחרים הבושה ודאי משמשת מנוף להתפתחות מסוימת. ואם יש קשר בין בושה לבין כאב, על אחת כמה וכמה.

נזכרתי שקראתי פעם שהבושה באה לשמור עלינו מגילוי עריות, כי אם היינו מזדווגים בלי אבחנה, הגזע שלנו היה נכחד אחרי שלושה דורות. וכך הבושה בראש וראשונה משמשת את המשפחה הגרעינית ועוברת בלי שידברו עליה בכלל מאם לבת, כדי שחלילה הבת לא תשכב עם אביה או עם אחיה. (בחוויה האישית שלי אני מכירה את הפן הנשי של הבושה. אם ואיך הוא מתקיים גם בין אב לבנו - אחכה לשמוע את הצד הגברי של הענין).

וזהו ההבדל הגדול ביננו לבין הצמחים והחיות. אצלם יכולות להיות אורגיות שלמות. קיום הגזעים שלהם אינו מאוים על ידי גילוי עריות.

[ענת_שן_לוי*]

אך מה שעוד חסר לי בבתמונה הזאת:
הרי הטאבו על גילוי עריות קיים גם בחברה השבטית. אז למה אצלם יש פחות בושה (בערום) ופחות כאב בלידה?
נו, כנראה שזה הכל עניין של מינונים.
כנראה שהתרבות, פיתחה את הבושה - כמו הרבה דברים אחרים שהיא פיתחה למימדים עצומים.

[בשמת_א*]

ענת, לדעתי אין קשר בין בושה לגילוי עריות.
וממליצה על האבולוציה של האהבה מאת עדה למפרט.

[יונת_שרון*]

ולי דווקא יש תיאוריה שזה הפוך: הבושה נועדה לאפשר נישואים בין אנשים שמכירים מילדות.

[בשמת_א*]

תסבירי?

[יונת_שרון*]

שאם את רואה אדם מסוים עירום מהילדות, אז לא יווצר ביניכם מתח מיני. לכן נראה לי שחברות צנועות במיוחד הן חברות שבהן נהוגים נישואים בין בני זוג שמכירים מילדות (או היו נהוגים נישואים כאלה בעבר).
כל זה עדיין בגדר השערה פרועה...

[ענת_שן_לוי*]

אני מכירה מחקר על כך שאין ריבוי נישואים וולנטארי בין מי שמכירים מילדות ושבמקומות שזה היה מונהג - סין למשל, אחוז הגרושים הוא מאד גבוה.
וזה לא חוכמה להגיד למה הבושה לא קשורה בלי להגיד למה היא כן קשורה )-:
מיד הולכת לקרוא את האבולוציה של האהבה.

[פלוני_אלמונית*]

ואולי הבושה קשורה לתחושה של הדרגתיות. לכך שיש דברים שמתגלים בשלב ראשון, ויש דברים שמתגלים אחר כך. ויש סודות. ויש רבדים.

[נעה_גל*]

פלונית על מונית
קצת באיחור, ו off topic לדיון שמתנהל כאן (כך שמי שעורך את הדף הזה מוזמן למחוק את דברי) התכוונתי שמדבריו של פלוני אלמונית השתמע שכל מה שהוא לא תרבות מערבית הוא גם לא תרבות:
המשפט הזה (של פלוני אלמוני)
אבל בין השיטים עולה גם הקשר בין תרבות לבושה
שהגיע בהקשר של המשפט הזה (של ענת)
שרידי החברה השבטית שנותרו מסמלים עבור רבים את גן העדן, שם הולכים ערומים ולא יולדים בעצב.
נתן לי את התחושה הזו.

[פלוני_אלמונית*]

אלוהים ישמור!
בחיים, בחיים, בחיים לא התכוונתי לרמוז כדבר הזה!!!
להפך. התכוונתי לכל הקונספט של "תרבות" באשר הוא (אם כי אפשר לטעון שאני מדבר מתוך חוויה מערבית. אולי. אבל בהחלט לא היה בדעתי סוג אמירה שכזה).
עד כאן.

[פלונית_על_מונית*]

נעה גל, תודה.

הנה משהו שעשוי לתרום לדיון:
http://www.haayal.co.il/[po]story 1422[/po]

[ענת_שן_לוי*]

פלונית על-מונית, יפה.
לסיכום או לתזכורת: לפי קאמיל פאגליה: הצניעות היא תוצר של הרהב האפלטוני (התבוני),בנסיונו למגר את התפרצויות הטבע והמין הדיוניסאיות.

[פולני_לא_נימול*]

אולי, תיאוריה פרועה:
הבושה קיימת במערב כי בגללה יש משיכה מינית. הבושה היא כמו הסתרה. זה יוצר משיכה.
לחברה המערבית יש רמת הפיריון הנמוכה בעולם (כך קראתי אצל ז'רמיין גריר, ב"מין וגורל"). לכן, לצורך המשכיות הגזע האנושי יהיה זה רעיון טוב לשמר את המשיכה המינית ברמה גבוהה, כדי להגדיל את סיכויי ההמשכיות.
ואולי אני סתם תקוע על תיאורית האבולוציה. ההמשכיות מעוניינת להמשיך, מה איכפת לה באיזה אופן זה בא לידי ביטוי??

[יונת_שרון*]

אצל המוסלמים המסורתיים יש בושה רבה יותר -- כל הגוף מוסתר, כולל הפנים -- ורמת הפריון שלהם גבוהה מאוד.

[פולני_לא_נימול*]

ענת, לא הבנתי את התשובה שלך לפלונית על מונית.

[ענת_שן_לוי*]

אז תקרא את המאמר שעל מונית עשתה קישור אליו. (זה לא תשובה, זה הרעיון הבסיסי של המאמר בחמש מילים).
התאוריה הפרועה שלך נשמעת לי מאד הגיונית.
באשר למוסלמים המסורתיים - לא יודעת אם זה נכון לשפוט את רמת הבושה שלהם מנקודת מבטנו. אני לא בטוחה שהיא "רבה" יותר - אני בטוחה שהיא מאד אחרת, דוגמטית יותר. הן לא חושפות את הפנים אבל חושפות שד להנקה. הן עשויות לשמור על בתוליהן עד הנישואין, אך לאפשר חדירה בכל נקב אחר.

מינון הבושה קשור בוודאי לאורבניות - לגודל, לריבוי, לחשיפה לזרים רבים, לפגיעות?

[בשמת_א*]

הבושה קיימת במערב כי בגללה יש משיכה מינית.
מה פתאום. מה, בשבטי ציידים-לקטים אין משיכה מינית???!!!
והפריון במערב? מה זה שייך לבושה? הבושה במתכונתה הטרום מודרנית היתה קיימת כבר אלפי שנים במערב. במתכונתה המודרנית הומצאה במאה ה-16 בערך (נורמות הצניעות המודרניות, למשל, הפסיקו לצפות ביחסי המין הראשונים של הזוג הנשוי ולחוות דיעה על הביצועים בשידור חי). זה לא שינה את הפריון לכאן או לכאן. אולי כן היתה לו תרומה לירידה הדרסטית בהנקה, שהביאה לתמותת תינוקות אדירה. אבל בתמותה חל שיפור גדול תוך מאתיים שנה, והגידול הדמוגרפי באירופה עם עליית ההגיינה וירידת המחלות היה מדהים.
הפיריון הנמוך יחסית בכמה העשורים האחרונים אינם עדות לשום דבר בנושא.

[ענת_שן_לוי*]

בשבטי ציידים-לקטים, עד כמה שידוע לי מאד מקובל למצוא בן/בת זוג מאותו שבט אבל מכפר סמוך. יש מיני חגים וירידים מיוחדים שבהם נפגשים תושבי כמה כפרים לצורך הכרויות כאלו.

אגב בהמשך לדיבור על צנעת המוסלמיות: נראה לי שקשה להסיק מזה מסקנות, כי כיסוי הגוף והרעלה הם, בין היתר, סממנים של התגברות הפונדמנטליזם. כשהייתי במצרים לפני איזה 12 שנים, דיברו על זה שפתאום יותר ויותר נשים לובשות רעלות. ובטח באיזורים הכפריים יש מנהגים אחרים מאלו שבעירוניים.

[ענת_שן_לוי*]

בראשית פרקים ב'- ג'
טו. וַיִּקַּח יְהוָה אֱלהִים אֶת-הָאָדָם; וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן-עֵדֶן לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ. טז. וַיְצַו יְהוָה אֱלהִים עַל-הָאָדָם לֵאמר: מִכּל עֵץ-הַגָּן, אָכל תּאכֵל. יז. וּמֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לא תאכַל מִמֶּנּוּ: כִּי בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת. יח. וַיּאמֶר יְהוָה אֱלהִים לא-טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ; אֶעֱשֶׂה-לּוֹ עֵזֶר כְּנֶגְדּוֹ.
כ. וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁמוֹת לְכָל-הַבְּהֵמָה וּלְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכל חַיַּת הַשָּׂדֶה; וּלְאָדָם לא-מָצָא עֵזֶר כְּנֶגְדּוֹ. כא. וַיַּפֵּל יְהוָה אֱלהִים תַּרְדֵּמָה עַל-הָאָדָם וַיִּישָׁן; וַיִּקַּח, אַחַת מִצַּלְעתָיו וַיִּסְגּר בָּשָׂר תַּחְתֶּנָּה. כב. וַיִּבֶן יְהוָה אֱלהִים אֶת-הַצֵּלָע אֲשֶׁר-לָקַח מִן-הָאָדָם, לְאִשָּׁה; וַיְבִאֶהָ אֶל-הָאָדָם. כג. וַיּאמֶר הָאָדָם זאת הַפַּעַם עֶצֶם מֵעֲצָמַי וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי; לְזאת יִקָּרֵא אִשָּׁה, כִּי מֵאִישׁ לֻקְחָה-זּאת. כד. עַל-כֵּן, יַעֲזָב-אִישׁ אֶת-אָבִיו וְאֶת-אִמּוֹ; וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ וְהָיוּ לְבָשָׂר אֶחָד. כה. וַיִּהְיוּ שְׁנֵיהֶם עֲרוּמִּים הָאָדָם וְאִשְׁתּוֹ; וְלא יִתְבּשָׁשׁוּ.


א . וְהַנָּחָשׁ הָיָה עָרוּם מִכּל חַיַּת הַשָּׂדֶה, אֲשֶׁר עָשָׂה יְהוָה אֱלהִים; וַיּאמֶר, אֶל-הָאִשָּׁה, אַף כִּי-אָמַר אֱלהִים, לא תאכְלוּ מִכּל עֵץ הַגָּן. ב. וַתּאמֶר הָאִשָּׁה, אֶל-הַנָּחָשׁ: מִפְּרִי עֵץ-הַגָּן נאכֵל. ג. וּמִפְּרִי הָעֵץ אֲשֶׁר בְּתוֹךְ-הַגָּן--אָמַר אֱלהִים לא תאכְלוּ מִמֶּנּוּ וְלא תִגְּעוּ בּוֹ: פֶּן-תְּמֻתוּן. ד. וַיּאמֶר הַנָּחָשׁ אֶל-הָאִשָּׁה: לא-מוֹת, תְּמֻתוּן. ה. כִּי, ידֵעַ אֱלהִים כִּי בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם; וִהְיִיתֶם כֵּאלהִים יודְעֵי טוֹב וָרָע. ו. וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה-הוּא לָעֵינַיִם וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ וַתּאכַל; וַתִּתֵּן גַּם-לְאִישָׁהּ עִמָּהּ וַיּאכַל. ז. וַתִּפָּקַחְנָה עֵינֵי שְׁנֵיהֶם וַיֵּדְעוּ כִּי עֵירֻמִּם הֵם; וַיִּתְפְּרוּ עֲלֵה תְאֵנָה, וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגורות. ח. וַיִּשְׁמְעוּ אֶת-קוֹל יְהוָה אֱלהִים מִתְהַלֵּךְ בַּגָּן--לְרוּחַ הַיּוֹם; וַיִּתְחַבֵּא הָאָדָם וְאִשְׁתּוֹ, מִפְּנֵי יְהוָה אֱלהִים, בְּתוֹךְ עֵץ הַגָּן. ט. וַיִּקְרָא יְהוָה אֱלהִים, אֶל-הָאָדָם; וַיּאמֶר לוֹ, אַיֶּכָּה. י. וַיּאמֶר, אֶת-קולְךָ שָׁמַעְתִּי בַּגָּן; וָאִירָא כִּי-עֵירום אָנכִי, וָאֵחָבֵא. יא. וַיּאמֶר--מִי הִגִּיד לְךָ כִּי עֵירום אָתָּה; הֲמִן-הָעֵץ, אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לְבִלְתִּי אֲכָל-מִמֶּנּוּ--אָכָלְתָּ. יב. וַיּאמֶר, הָאָדָם: הָאִשָּׁה אֲשֶׁר נָתַתָּה עִמָּדִי, הִוא נָתְנָה-לִּי מִן-הָעֵץ וָאכֵל. יג. וַיּאמֶר יְהוָה אֱלהִים לָאִשָּׁה מַה-זּאת עָשִׂית; וַתּאמֶר הָאִשָּׁה הַנָּחָשׁ הִשִּׁיאַנִי וָאכֵל. יד. וַיּאמֶר יְהוָה אֱלהִים אֶל-הַנָּחָשׁ כִּי עָשִׂיתָ זּאת אָרוּר אַתָּה מִכָּל-הַבְּהֵמָה וּמִכּל חַיַּת הַשָּׂדֶה; עַל-גְּחונְךָ תֵלֵךְ, וְעָפָר תּאכַל כָּל-יְמֵי חַיֶּיךָ. טו. וְאֵיבָה אָשִׁית בֵּינְךָ וּבֵין הָאִשָּׁה וּבֵין זַרְעֲךָ וּבֵין זַרְעָהּ: הוּא יְשׁוּפְךָ ראשׁ, וְאַתָּה תְּשׁוּפֶנּוּ עָקֵב.
טז. אֶל-הָאִשָּׁה אָמַר, הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרונֵךְ--בְּעֶצֶב תֵּלְדִי בָנִים; וְאֶל-אִישֵׁךְ תְּשׁוּקָתֵךְ, וְהוּא יִמְשָׁל-בָּךְ.
יז. וּלְאָדָם אָמַר, כִּי-שָׁמַעְתָּ לְקוֹל אִשְׁתֶּךָ, וַתּאכַל מִן-הָעֵץ אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לֵאמר לא תאכַל מִמֶּנּוּ--אֲרוּרָה הָאֲדָמָה בַּעֲבוּרֶךָ, בְּעִצָּבוֹן תּאכְלֶנָּה, כּל יְמֵי חַיֶּיךָ. יח. וְקוֹץ וְדַרְדַּר תַּצְמִיחַ לָךְ; וְאָכַלְתָּ אֶת-עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה. יט. בְּזֵעַת אַפֶּיךָ תּאכַל לֶחֶם עַד שׁוּבְךָ אֶל-הָאֲדָמָה, כִּי מִמֶּנָּה לֻקָּחְתָּ: כִּי-עָפָר אַתָּה וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב. כ. וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁם אִשְׁתּוֹ חַוָּה: כִּי הִוא הָיְתָה, אֵם כָּל-חָי. כא. וַיַּעַשׂ יְהוָה אֱלהִים לְאָדָם וּלְאִשְׁתּוֹ כָּתְנוֹת עוֹר--וַיַּלְבִּשֵׁם.

[אילן_שן_לוי*]

ולמה הנחש הוא סמל הרפואה?

[אורנה_שפרון*]

מחשבות שעלו לי בנושא:

ככל שגדל המרכיב האינדיבידואלי באישיות כך מתפתח לו צורך בפרטיות, הסתרה ובושה - לפי הסדר הזה.
לפני היות התרבות החומרים הקולקטיביים בנפש האדם היו רבים מהחומרים האישיים, כך שלא היה מה להסתיר כי כולם ידעו הכל. איני טוענת כמובן כי אנשים אז לא היו פרטים מובחנים זה מזה. יתכן וזה קשור בכך שהחיים עצמם ניצלו את כל משאבי האדם - זאת אומרת אנשים היו עסוקים בלחיות.
עם התפתחות התרבות - גם בחברות של לקטנים ציידים התפתחה תרבות - התחילו להופיע יותר ויותר מאפיינים אישיים, אז גם התפתחה משיכה מינית למשל דוקא לאחד ולא לאחר, אז התחילו לבוא לידי ביטוי כשרונות המייחדים את האדם המסויים - יכולת צייד מעולה, כשרון שירה, משחק, ריפוי, יצירת חפצי נוי.
בד בבד עם צמיחת החלקים האישיים נוצר הצורך בפרטיות - האדם לא שיתף את הזולת בכל, היו נושאים שלא דנו בהם בפומבי, או שחלקו אותם עם אדם אחד מסויים - פרשיית אהבים למשל היה צורך להסתיר.

עם התפתחות החקלאות שהביאה עמה את צבירת הרכוש והשעבוד של חלקים שונים באוכלוסיה - נשים, עבדים, - החל שימוש בבושה ככלי רב עוצמה לדיכוי ושליטה בידי השכבה השולטת. כיום רואים איך ממסדים שונים - בעיקר דתיים, משתמשים בבושה על מנת להשליט את ערכיהם באופן שלא מחייב אותם לכוח פיזי או כוח שלטוני.

ספור הבריאה המקראי משרת את המטרה הזו באופן בו הוא מציג את התפתחות הבושה - נאמר שם כי הבושה נולדת ביחד עם "הדעת" זאת אומרת - הבושה והדעת קשורות זו בזו, האדם היודע, המודע, המבחין בין טוב ורע בהכרח הוא גם האדם המתבייש.

אין כמובן כל אפשרות לדעת מה היה "קורה אילו", אבל יש לי תחושה חזקה שלא כך אלוהים ברא אותנו. זאת אומרת - הדעת והבושה אינן בהכרח קשורות זו בזו, אלא בעולם המעדיף להתעלם ממכלול המורכבות של האדם.
בעולם מתוקן (שאליו כולנו מכוונים, לא?) יהיה מקום לכל הפנים האנושיות, ל"דעת", ל"פרטיות" ולא נזדקק לבושה ככוח הזורע פירוד ודיכוי, מצמית חיים ושמחה.

[פולני_לא_נימול*]

ענת שן לוי כתבה לי:
אז תקרא את המאמר שעל מונית עשתה קישור אליו.
קראתי גם קראתי לפני ששאלתי אותך את שאלתי. לא הבנתי את תשובתך מהסיבה שאיני בקיא במונחים כגון:
הרהב האפלטוני (התבוני),בנסיונו למגר את התפרצויות הטבע והמין הדיוניסאיות.
בכל אופן, הייתי מבסוט שתמכת בתיאוריה הפרועה שלי!
מהמאמר ההוא הבנתי שייתכן והבושה היא תוצאה של חברה בשליטה גברית.
אפרופו, מישהו קרא את הספר "איך הפכה האישה לגבר"?
בעיתון הארץ של סופשבוע שעבר היתה ביקורת (מאד מפרגנת) על הספר.
מחברת הספר היא אישה שמעבירה סדנאות בשם "עוצמת הרכות".

[ענת_שן_לוי*]

פולני לא נימול, בדיוק רציתי לשאול על הספר הזה! אבל לא ידעתי באיזה דף כדאי...
בקשר למאמר, מסקנות המאמר הנוגעות לעיניינו דומות במידת מה למה שאורנה שפרון אומרת:
כיום רואים איך ממסדים שונים - בעיקר דתיים, משתמשים בבושה על מנת להשליט את ערכיהם
הערכים הדיוניסאים הם של אקסטאזת חושים ומיניות. הדעת והתבונה מיוצגות ע"י אפולו, וקיומן מאוים מאד על ידי הענות לחושניות ולמיניות המיוצגות על ידי הטבע. גם הממסדים השונים מאוימים על ידי מיניות אקסטאטית וקשר ישיר עם הטבע, כי אלו מייצגים חופש מוחלט, פריעת "חוק וסדר", ומטילים בספק את הצורך בממסד.

ולאורנה, דבריך מאד מדברים אלי, פרט ל: יש לי תחושה חזקה שלא כך אלוהים ברא אותנו. זאת אומרת - הדעת והבושה אינן בהכרח קשורות זו בזו, אלא בעולם המעדיף להתעלם ממכלול המורכבות של האדם.
נראה לי שכן "נבראנו" כך, או הובלנו לכך, בדיוק על מנת שנלמד להתגבר על הבושה כדי להפוך לאדם שלם. אם לא היה לנו על מה להתגבר, לא היינו מבטאים את הטבע האלוהי במלואו...

[נועה_ברקת*]

ככל שגדל המרכיב האינדיבידואלי באישיות כך מתפתח לו צורך בפרטיות, הסתרה ובושה - לפי הסדר הזה.
לפי האנתרופוסופיה האנושות מתנהלת על פי מסלול התפתחות שאותו עובר גם היחיד: מילדות, דרך ההתבגרות, אל הבגרות.
הופעת הבושה, המוזכרת בתנ"ך על ההתחלה מיוחסת לתקופה המקבילה לראשית גיל ההתבגרות משהו כמו 12 - בושה שמשויכת לעניין הבין מיני. ישנו עוד הסבר מעמיק, מדוע אלוהים שרצה בעצם את טובת האדם, אוסר עליו את עץ הדעת והחיים. ומדוע אכילת התפוח של הדעת דווקא בגיל הזה קושרת אותנו חזק כל כך לבושה. בכל מקרה אני שמחה לבשר לכם שהיום האנושות נמצאת (בחלקה הקטן המערבי) בתקופת נפש התודעה - הריינו בגיל 35 המופלג, ז"א קרובה מאד למשבר אמצע החיים... שזה זמן טוב לבחון כמה החלטות מוטעות, לעשות חשבון נפש וכו'. מי שמרגיש בקיצור שדי לבושה - מוזמן.
והנחש - אוי הנחש, זה סיפור ארוך מידי לשעה זו.

[רועי_שרון*]

ואני שמעתי את ההטענה שהתפתחות הבושה היא תוצאה של התפתחות הפחדים אצל הילד.

[אורנה_שפרון*]

ענת,
שאני אומרת שלא כך נבראנו אני מתכוונת לכך שהבושה איננה מרכיב חיוני בעולם מתוקן. אבל יתכן כפי שאת אומרת שהיא אכן חלק מהדרך לעולם המתוקן.
כמובן שאני לא מתווכחת עם המסלול שהאנושות בחרה בו וכל מה שקרה הוא נכון מעצם זה שהוא קרה וכמובן שיש לנו מה ללמוד ושיעורים לעבור.
אני חושבת שחשוב להדגיש זאת - שהבושה לא הכרחית - כי יש לכולנו נטייה לראות בכל מה שקיים עובדה שאי אפשר לשנות אותה, אלא אפשר רק לתת הסברים המניחים את דעתנו באשר לקיומה.

ואל הבושה המיותרת בחיינו אפשר להוסיף עוד כאב וסבל פחד ואשמה ועוד ועוד....

ולעומת זאת, עם כל הנאיביות שבדבר, אני כן מאמינה שכולנו, כל בני האדם, נולדנו לאהבה שמחה וחסד ושאפשר לחיות כך, בשמחה!

וברגעים מסויימים גם לעצמי אני צריכה להזכיר את זה.

[ענת_שן_לוי*]

אורנה,

פולני לא נימול, תוספת קטנה: הקונפליקט בין דיוניסוס לאפולו נמצא בעצם גם בכל אחד מאיתנו. - וזה בעצם מה שמייצר לפחות חלק מהבושה. הצד האפולואי שלנו מתבייש בצד הדיוניסאי, ולהיפך...

[בשמת_א*]

פרשיית אהבים למשל היה צורך להסתיר.
לא בכל תרבות.
בתרבויות אפריקאיות רבות, בתרבויות מטריארכאליות רבות, ועוד, אין בכלל תפיסה של "בעלות מינית".
קשר של אהבה, כולל ילדים, נמשך עד שעוברים לבן זוג אחר.
אין בעיה.

[ענת_שן_לוי*]

גם בצרפת, (תרבות מערבית שמחוברת יותר ללב, מאחיותיה המערביות האחרות) "ידועה בציבור" בנוסף לאשה החוקית, זה יותר גאווה מאשר בושה.

[פולני_לא_נימול*]

קצת על תפקיד רגש הבושה בחיינו, מתוך הספר הרגשות בחיי היום יום ותחזוקתם מאת הפסיכולוג ד"ר אילן שליף ועמיתים:

גאווה לעומת בושה
רגש זה מיוחד להערכת המשמעות של הפעילות האישית של הפרט ושל כאלו שלמעמדם האישי יש השלכה על מעמדו (גאוות הורה ומורה הם לרוב מהסוג השני). כשאר הרגשות, גם רגש זה אמור להיות חבר בקהילת המפקחים הפנימיים. תפקידו העיקרי הוא לגרום לכך שבמהלך הבנייה של תוכניות ההפעלה השוטפות ישולבו במערכת השיקולים גם ההשלכה שתהיה לתוכנית המסוימת על המעמד החברתי של הפרט. רגש זה גם שופט לאחר מעשה את תוצאות פעולתן של תוכניות שונות של הבעלים מבחינת השפעתן על מעמדו החברתי (לשם רישום בזיכרון ולצורכי התחשבנות עתידית).

הילד הרך הקורא בגאווה "אמא תראי" כאשר הוא מצליח להתנהג "כמו גדול" מעריך באופן רגשי את התנהגותו "הבוגרת" כסימן לעליה צפויה במעמדו החברתי ו"מבקש קבלות". אותו ילד עצמו אשר זה זמן מה הצליח לשלוט בצרכיו ופתאום "ברח לו" בנוכחות אחרים או אף בהעדרם, עשוי לחוש בושה עצומה המסמנת איום על המעמד החברתי שהושג בעמל כה רב. הוא מנסה אז להצטמצם ולהעלם מעין הצופים.

בדרך כלל, תחושת בושה נגרמת כתוצאה מהערה כי דבר מה אצלנו או במעשנו נופל באיכותו מן המצופה על ידי הזולת המשמעותי לנו ומסכן בכך את מעמדנו החברתי. הערכה כי האיכות גבוהה מן הקריטריון ולכן עשוי הדבר לתרום להעלאת המעמד החברתי שלנו יוצרת תחושת גאווה.

תוכניות הזבל* העיקריות הקשורות לרגש זה הן אלו הגורמות לנו להתייחס למצבנו, התנהגותנו והישגינו בהקשרים השונים על פי אמות המידה הנושנות של הורינו ומבוגרים אחרים, שעל פיהן העריכונו כילדים. תוכניות אלו וחוויות העבר מונעים מאיתנו מלהתמודד עם מטלות "מסוכנות" העשויות לעורר בושה. גורמות לנו לחוש בושה במצבים והישגים שאין בהם לפגוע עוד במעמדנו החברתי. גורמות לנו לעיתים "להקדים רפואה למכה" ולחוש בושה בעקבות רעיון, מחשבה או פנטזיה.

תוכניות הזבל הקשורות עם קוטב הגאווה של רגש זה הן ברובן מעין תשליל (נגטיב) של אלו של קוטב הבושה. ההבדל העיקרי בין השניים הוא שתחושות הבושה הזבליות והאותנטיות זוכות להבנה ולעידוד רב, בעוד שהביקורת על כך מעטה. לעומת זאת, תחושות הגאווה וביטוייהן זוכות לביקורת יותר מאשר לשבח.

---

• המושג "תוכנית זבל" המופיעה בטקסט פירושה (ציטוט מתוך הספר): "כינוי גנאי לתוכנית-על רגשית שתפקודה לקוי בגלל מבנה פרימיטיבי או בשל חוסר עידכון.

תוכניות כאלו הן הגורם העיקרי לאיכות החיים הירודה ולאקלים הרגשי הלא נעים שלנו ושל הסובבים אותנו. מצב זה מכונה בשפת הרחוב "החיים בזבל" - ומכאן נלקח הכינוי"

[בשמת_א*]

כל הטקסט הזה מתאים כמובן רק לאנשים בחברה המערבית, ובעוד חברות, אבל לא אינהרנטי לכל אדם באשר הוא אדם.

[פולני_לא_נימול*]

כמדומני שהקטע המתייחס לרגש המעמד הוא רלוונטי לכל אדם באשר הוא, בהתבסס על תיאורית הרגשות הבסיסיים.

[ענת_שן_לוי*]

הקטע מהספר נראה לי מתייחס למושג הפרוידיאני סופר-אגו הכולל את אמות המוסר, הגבולות, המגבלות, והדימוי העצמי שאנו סופגים מהורינו.

בכל מקרה, הבושה יוצרת אצלינו בגוף קיווצים שברבות הימים הופכים לקיווצים כרוניים. רוב בני האדם המתורבתים נושאים את הקיווצים האלו בגוף בלי להיות מודעים לקיומם ובלי לדעת שקיווצים אלו הם הם הגבולות של החופש שלהם - החופש להתנועע, לחוות, להשתוקק, להגשים.
כיווצים כרוניים הם גם אלו שאחראיים לכאבים בלידה. (להזכירכם בזה נפתח הדף). לכן גם הרפייה עוזרת. קיווצים כרוניים נוספים עשויים מחוויות פחד וכאב.
הדעת (טוב ורע) והבושה כרוכות אחת בשניה
כי הדעת שופטת וממיינת. בלא דעת - אין טוב ורע, ולכן גם אין בושה. כמו שכתבה אורנה למעלה.
הבושה עשויה מהשוואה בין תכונות פיזיות ואישיותיות ומעשים שלנו לבין אלו של האחרים.

[בשמת_א*]

כמדומני שהקטע המתייחס לרגש המעמד הוא רלוונטי לכל אדם באשר הוא
כן, זה מה שהמחבר חושב.
אני כופרת בכך.

[ענת_שן_לוי*]

אני חושבת ש"רגש המעמד" אינו מתייחס רק לחברות ולמעמדות סוציואקונומיים/פוליטיים אלא לעצם קיומם של רגשי נחיתות למינהם.

[ענת_שן_לוי*]

וכמובן גם רגשי עליונות.

[שרה_ק*]

ולמה הנחש הוא סמל הרפואה? אין פלא. הרפואה הקונבנציונאלית שמתעטרת בגאווה בסמל הנחש ידועה בתרופותיה הרעילות. לרפואה האלטרנטיבית אין שום סמל של נחש

[איתי_שרון*]

ו הנה הסבר קצת יותר עובדתי לעניין...
מסתבר (למי שאינו בקיא, כמוני) שאפילו משה רבנו השתמש בנחש נחושת כדי לרפא את בני ישראל במדבר.

[ענת_שן_לוי*]

אופס, נראה כאילו מישהו שלא מיומן באתר כמעט מחק את הדף, בטעות, אני מקוה (-: