החיוניות שלי חלק שביעי

מדעי מידי בשבילי...
כלומר, אני לא אאמין שפירות מזיקים לרוב האנשים גם אם יהיו מחקרים אמינים יחסית שמראים את הנזק של פרוקטוז. אולי אם יהיה מחקר בו אנשים עם תזונה סבירה לדעתי ובלי עבר של אכילת דגנים אוכלים או לא אוכלים פירות, וגם פה יש נקודות מפוקפקות.

במילים אחרות - גם אם פרוקטוז מזיק זה לא אומר שפירות מזיקים. נחוץ מחקר שמשווה אנשים שאוכלים פירות עם אנשים שלא או שכמעט לא, בלי נזקים מצטברים

קראתי את הערך בויקיפדיה, לא שרדתי את הדמגוגיה בקישור הפרוקטוז, וגם לא בזה על אינסולין. החלוקה של תזונה לחלקים במקום להגיד על משהו ספציפי אם הוא בריא או לא רחוקה ממני מידי. אני לא חושבת על כולסטרול בכלל כשאני אוכלת. גם לא על פרוקטוז. ואם אני מאמינה - ואני מאמינה - שחלק מהשבטים של ציידים לקטים אכלו פירות והרבה, אז הכבד אמור להתמודד עם הפירות היטב.

כלומר, אני מוכנה להאמין למחקרים, אולם המסקנה שפירות לא טובים ממש לא נובעת מהם. אז הכבד מפרק פרוטוז. מה רע בזה? זה מה שהוא אמור לעשות.

הא... שלום לכן. בדרכי הארוכה ברכבת היום בלילה, כבר אתמול בלילה אפילו אצלי בעצם, קראתי אתכן ואת הקישורים שהניחה כאן סלט פירות.
זה הולך להיות ארוך, וזה אחרי שאני ממש מתעקשת לא לפרק את הפוסטים לחתיכות אלא רק להגיב באופן כללי. תארו לכן...

אמירה כללית וחשובה, בעיקר לסלט פירות שאולי לא מכירה אותי - אין לי שום התנגדות, ולו הקטנה ביותר, לפליאו, לתזונה קטוגנית, ולכל דבר אחר שמבוסס על מזון אמיתי וטבעי במינימום עיבוד.
אני עונה על הדברים בעין מקצועית שרגילה ללעוס טקסטים ולהבחין כמה שיותר מהר בכשלים שלהם, הרבה לפני שאני נותנת למידע שלהם לחלחל לי פנימה.
כך שהביקורת שתכף אציג לא נוגעת לתוכן עצמו (רוב הזמן) אלא לאופן שבו הוא מוצג ולדרכים הפתלתלות שבהן גורמים לקורא והקוראת לחשוב שמה שמוצג הוא עובדה מוגמרת.
זה תמיד תרגיל טוב בעיניי, והוא עדיף בהרבה על דיון בשאלה מה כן או לא מתאים לכולם. כי אם רואים שכתיבה מסוימת היא דמגוגית, כבר אין טעם בעצם לדון בה יותר.

אני בעד שמי שרוצה להתנסות בפליאו יעשה זאת כי זה מסקרן אותו. לא כי הוכח שזה... משהו. כי לא הוכח כלום. אבל באמת שכלום. לא בכלים מדעיים ולא בכלים אחרים. ידוע לנו שיש אנשים רבים שמפיקים כיום תועלת רבה מהתזונה הזו על זרמיה השונים. זה הכל. וזה יופי ונהדר ויישר כוח למי שזה מתאים לו ומצא את דרכו.

הכתיבה על הפליאו כתזונה שלמה, כמו גם על סגנונות תזונה אחרים (בניגוד למחקרים מדעיים שנוגעים בשברירי הגישה ולא בתזונה כשלם) לוקה באופן קבוע בדמגוגיה ושכנוע לא נחוצים פשוט כי אין מחקר אמין וטוב.
ולדעתי גם לא יהיה בקרוב כי קשה מאוד לעשות מחקר אורך על סגנון תזונה ולסמוך על אנשים שהם באמת אוכלים מה שהם אומרים שהם אוכלים.
ואחרי שסומכים עליהם מגלים שזה תמיד לא בדיוק, וקצת חיפפו פה ושם, ולפעמים זה מאוד משנה...

אז בבקשה. מחקרים לחוד, על מגבלותיהם המרובות, ופוסטים שאנשים כותבים לחוד.
זה שמישהו כותב פוסט יפה שמבוסס על מחקרים לא הופך את הפוסט למחקר מדעי בפני עצמו. זה הופך אותו לתמצות וסיכום שכמעט בכל המקרים משרתים מסקנה שהוכנה מבעוד מועד.

מבחינתי - ככל שפוסט כזה משכנע אותי יותר, נראה שלם ומהודק יותר, כך אני נהיית יותר חשדנית. כי אני יודעת שבעולם הרחב ובמדע ממש אין שום תשובה חד משמעית. אז מאיפה לכותב יש?
התשובה - מההתנסות האישית שלו. וצר לי, אבל זה לא מספק. רק מרתק.

ועכשיו לעסק.

ראשית, אני מסכימה מאוד עם תמי, יונת ואישה במסע.
תנגודת אינסולין זה משהו שמתפתח עם הזמן ועם צריכה של סוכרים מעובדים, כולל דגנים. זה הפיך, אבל לא בבת אחת. וגם אני לא מכירה שום סיפור על אנשים שאוכלים רק סוכר מפירות ויש להם בעיית אינסולין. אפילו להפך. זו נחשבת לדרך לא רעה בכלל לאזן את הסוכר בחזרה בלי לחתוך את המתוק.
תזונה טבעונאית יכולה להפוך סוכרת בדיוק כמו פליאו.

כך שהאמירה הראשונה והמהותית שלי היא - אין דין פרוקטוז מבודד שמוסף לאוכל מעובד כדין פרוקטוז שהוא חלק מפרי, ואין דין קליטת הסוכר הזה אצל אנשים שאוכלים דגנים וסוכר לבן כדין מי שאוכל רק פירות.
לבלבל בין אלו זה ממש עיוות של המציאות.
ולמיטב ידיעתי, בטח עקב היעדר קבוצת מחקר מספקת בגודלה, אין כיום מחקר שמצביע על נזקי פרוקטוז קלאסיים אצל אנשים שניזונים היטב, בלי דגנים ובלי סוכר אחר. להערכתי גם לא יהיו.

ולכן אני מסכימה גם עם האמירה הנוספת של אישה במסע - תפקידו של הכבד לפרק את סוכר הפירות שמגיע דרך החבילה השלמה של הפרי. כך אמור להתפרק כל הסוכר שנכנס אלינו לגוף. ולכן, לא רק שזו איננה בעיה, זה המצב הנורמלי והרצוי.
כל חריגה מזה, כמו הכנסת סוכר אחר ולא טבעי לגוף - היא הבעיה בעיניי.
בתכלס, היינו אמורים לקבל רק פרוקטוז, ושהוא יתפרק רק בכבד. ובתזונה מאוזנת הכמות שלו לא אמורה בכלל להיות לכבד בעייתית.

ועכשיו לקישורים שנתת, סלט פירות

ראשון, זה שעסק בפרוקטוז, של מיכל אפרת - מיכל אפרת איננה רוצה לחלוק מידע. היא רוצה משהו אחר לגמרי, וזה שכל מי שקורא יפחד מפרוקטוז. היא כאן כדי להזהיר ולהפחיד וכל הכתיבה שלה מכוונת לשם. בדרך היא מוכנה לרמוס כל מה שלא מסתדר עם זה.

כשאני נתקלת בכתיבה שיש לה מטרה להפחיד אני מייד מתרחקת כי אני יודעת שבין השורות, או ממש בגלוי, יתחבאו שטויות או דמגוגיה. ואצלה יש גם וגם וזה מאוד מעצבן.
זה מעצבן במיוחד כי המידע שהיא כן נותנת הוא דווקא בסדר גמור. לא חלקתי עליה בשום דבר. אבל המידע הזה מוכתם באג'נדה שלה ואני לא מסוגלת להקשיב לדברים כאלה.

דוגמה? ההכי בולטת יושבת במשפט הזה -
כפי שציינו, פרוקטוז עובר עיבוד רק בכבד ולכן בהגיעו מהמזון, עלולים (כתלות בכמות) תאי הכבד לחוש בגל פרוקטוז ענק החודר אליהם. משהו כמו צונאמי..אבל של פרוקטוז...
כלומר - כתלות בכמות, ו"עלולים", אבל לצורך המאמר נניח שהכמות היא עצומה, ממש צונאמי ושזה קורה בכל מקרה.
למה? כי ככה הטיעון עובד, אבל בכמות נמוכה ותחת הסתברות הוא לא עובד. אז בוא נניח שהיא גבוהה נורא, הכמות וההסתברות...

מעבר לזה, היא לא נותנת שום אינדיקציה למה זה גבוהה או נמוכה. והיא גם לא יכולה, כי לכל אחד יש גוף שונה ומערכת ספיגה שונה ולכן מה שאצלך הוא המון אצלי הוא אולי מעט.
כשאני רואה דבר כזה אני בעצם מפסיקה לקרוא. המוח שלי מפסיק לקחת את זה ברצינות. כי זה טיעון מקושקש, ועליו הכל נבנה. על העומס הזה על הכבד.

עוד דוגמה? אין אצלה שום הבחנה בין הפרוקטוז כשהוא בפרי לבין הפרוקטוז כשהוא בסירופים שונים. מבחינתה הכל אותו דבר. היא בכלל לא טורחת להתייחס לדבר הזה בצורתו הטבעית וככה בדיוק מפחידה אנשים בפני הפירות.
זו טעות וזו דמגוגיה וזה חבל.

ועכשיו למאמר השני שצירפת, הארוך מאוד על אינסולין.
אנקדוטה - על נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט אהרון ברק, נהגו לומר שאם הוא רוצה לשכנע את הקורא בטיעון שלו, אין דרך לצאת ממנו. הוא טווה את העובדות באופן כל כך מהודק, ומציג אותן בצורה כל כך סדורה, עד שלכאורה אין מנוס מלהשתכנע ולהגיע לאותה מסקנה אליה הוא הגיע. הבטן מרגישה שמשהו שם לא בסדר אבל המוח מקבל את הכל כמבנה מושלם שלא ניתן לפרק.

המאמר הזה על האינסולין הזכיר לי את זה

נניח רגע לעובדה שגם הוא מתעלם מהתגובה של אינסולין לסוכר הפירות, שעשויה להיות שונה מאוד מתגובתו לכל סוכר אחר ויש הטוענים בדיוק את זה. נחשי מה הם אוהבים לאכול...
הרי זה כמו להגיד שקלוריה זה קלוריה. או ששומן זה שומן. כבר ידוע מזמן שזה לא ככה ואין שום סיבה להניח שהאינסולין הוא היחיד שלא מצליח להבחין בהבדלים הבולטים הללו.
אבל אמרתי שנניח לזה

99% מהעובדות שהוא מביא הן לא משהו שאפשר להתווכח עליו כיום. אלו פשוט תיאורים מפורטים של הפיזיולוגיה של הגוף, שמוסכמת כמעט על כולם לדעתי.
אז איפה הבעיה בכל זאת?

בכך שבין המון דברים נכונים שזורים גם מעטים שאינם נכונים (אבל אינם חשובים ולכן אני לא מתעכבת עליהם) כמו גם השערות שמוצגות כעובדות, מחלוקות מדעיות שמוצגות בחצי משפט ואז מוחלקות הלאה, ניסויים בבעלי חיים שמוצגים כמשהו שבהכרח רלבנטי לבני אדם ועוד ועוד ועוד קטנים כאלה, שאם אוספים את כולם מבינים ש -

הכותב הזה מאמין במשהו בכל ליבו. והוא עשה מחקר ובתחושה שלו הוא עכשיו יודע משהו.
ולכן כל מה שנשאר לו זה לשכנע אותך, הקוראת.
אז מה אם אפשר היה להגיע למסקנה אחרת בסוף? אז מה אם חלק מהחורים בתיאוריה כוסו בשברי משפטים שלא מוליכים לשום מקום? אז מה אם התחום בתנופה אדירה אבל בעצם, לגבי בני אדם, הוא עדיין מאוד חסר? אז מה?

נשפוך מלא מלא עובדות נכונות ומעניינות, ונוביל את הקורא יד ביד בעדינות עד למסקנה היחידה שהוא חייב לתמוך בה.

ובכן, זה לא עובד ככה.

המסקנה האחת והיחידה שלי - כל גוף שונה. אין שום דבר שנכון לכולם. רק התנסות אישית תצילנו מכמויות הידע הדמגוגי שהאינטרנט שופך עלינו חדשות לבקרים.

אם התזונה שלך טובה לך זה נהדר. ואם הגעת אליה אחרי תהליך ארוך של דיוק ובדיקה וחקירה זה ממש אליפות העולם ואני הראשונה להסיר את הכובע.
אבל מכאן ועד לחשוב שזה בטוח טוב לכולם - רחוקה הדרך. ומי כמוני יודעת... הייתי שם בעצמי

הצורך להכליל על מיליארדי אנשים מסקנה אחת בתחום כל כך מורכב כמו תזונה הוא לא סביר בעיניי. הוא אנטי מדעי בעצמו. אז אי אפשר להיאחז במחקרים מדעיים (טובים ככל שיהיו) וגם לנקוט בטקטיקה אנטי מדעית בבסיסה.
הרעיון שכולנו זהים בצרכי התזונה שלנו, או אפילו קרובים מאוד לדמיון, הוא בעיניי רעיון דתי. הוא שאלה של אמונה.
אין לי בעיה עם אמונה, אבל אני לא אוהבת שהיא מנסה להתחזות למדע.

מי שעמדה בגבורה בקריאת כל הפוסט הארוך הזה מקבלת פרס. אני כבר אחשוב על משהו.
בחיי, לא קלטתי כמה אני כותבת...
עם הקוראות המניקות וחסרות השינה הסליחה.

קראתי. מה הפרס?

אז ככה. אני עוד רגע בדרך למיטה אחרי יום ארוך אז בקיצור כי באמת שאין לי הרבה מה להגיד.
הקישור שקישרתי על פרוקטוז היו פשוט תוצאות גוגל, כי אישה במסע שאלה לגבי הפירוק בכבד, וחיפשתי הסברים ומצאתי כמה. לא נכנסתי לדמגוגיה אלא רק על הסברים פיזיולוגים ונראה לי מתאים. אם היתה אג'נדה או משהו אחר, זו לא היתה הכוונה. <כך שרבע מהפתק שכתבת פה מעלי לא רלוונטי לכוונות שלי בהוספת הקישורים> אה, ואין לי מושג מי זו מיכל אפרת. זו היתה התוצאה הראשונה שקיבלתי, כנראה שיש לה SEO טוב.

הבלוג של אביב, שאני מאוד אוהבת, בעיקר כי הוא מאוד יסודי וקורא מאות מחקרים, ומקשר אליהם - מכיל המון מידע. ומהנסיון שלי, הוא מתקן טעויות שאנשים מוצאים אצלו, ועושה זאת בשמחה. גם הפוסט המפלצתי הזה השתנה כמה פעמים מאז שקראתי אותו.
כמו כל אתר, ובטח שכמו כל בלוג, צריך לקרוא בדיוק כמו שקראת גוגוס, בביקורת אבל כן ביסודיות ובהתייחס לרפרנסים. ושם יש הרבה.
מה שאני אוהבת בקבוצה המדעית של הפליאו שהזכרתי למעלה, הוא שלא כל מחקר שתומך/לא תומך בפליאו שמפורסם שם ישר זוכה לתגובה המתאימה. אנשים (חלקים רופאים, חלקם מדענים, חלקם נטורופתים, חלקם סקרנים) קוראים לעומק ואומרים את דעתם: בין אם משהו כמו - המחקר תצפיתי ולא קליני, אין לקחת אותו ברצינות אבל יש על מה לחשוב. או - המחקר נעשה על קבוצה קטנה מדי של אנשים ולאורך זמן לא מתאים, או אנקדוטלי או ממומן ע"י חברת תרופות... - אתן מבינות לאן אני חותרת.

וקצת לגבי דברייך (ממש קצת כי תכף נרדמת)

כל גוף שונה
אבל הפיזיולוגיה הרבה יותר דומה משונה, ההורמונים פועלים באותה צורה.
זה לא מוביל אותי לחשוב שכולנו זהים בצרכי התזונה שלנו או להאמין בתזונה הזאת כדת. ובכלל, אין בי אלמנטים של אמונה, אז את זה בבקשה לא לייחס אלי באופן אישי.
את זה אני דווקא רואה המון בטבעונות, וגם באסכולת ה "הכל במידה" שמוציאה אותי מדעתי, וגם בפליאו כשמכלילים, וגם פליאוליתים שמתנגדים לקטוגנית ומפחידים אנשים שמתחילים לשאול על זה.

המסקנה היחידה שהגעתי אליה (בינתיים. לפי הסיפור המפותל שלי, לכו תדעו איפה אהיה עוד 5 שנים. מבטיחה לעדכן) היא שהגוף לא צריך סוכר בתזונה. כלומר, אין צורך ממשי תזונתי בו, ובכמויות גדולות (וזה בהחלט ספציפי לכל אחד. אבל זה גם מצטבר גם אם אין תסמיני סכרת או כל דבר אחר אז דורש משנה זהירות) יכול להיות מסוכן.

(אכלתי היום תות עץ. כי יש לי בגינה. שרדתי.)

לילה טוב!

סלט פירות יקרה,
רק להבהיר שאני לא מייחסת לך שום דבר. אבל ממש כלום.
ייחסתי רק לכותבים שהבאת, וב-רור שזה לא משליך עליך כלום. אפילו לא פירור.

את זה אני דווקא רואה המון בטבעונות, וגם באסכולת ה "הכל במידה" שמוציאה אותי מדעתי, וגם בפליאו כשמכלילים, וגם פליאוליתים שמתנגדים לקטוגנית ומפחידים אנשים שמתחילים לשאול על זה.
את יודעת איך זה בכללים חברתיים...
כל אחד רואה את הלקות של האחר הרבה יותר ברור ממה שהוא רואה אותה אצלו או בקבוצת הייחוס שלו באותו רגע.
אני חושבת שאפשר לטעון בביטחון די גדול שבכל קבוצה שמונה יותר מעשרה אנשים (ככה, בערך, כן?) יהיה מישהו שיתייחס לתוכן בצורה "דתית". כי ככה אנשים. ואני בטוחה שברמת התיפקוד החברתי והקבוצתי צריך גם כאלה והקול שלהם חשוב.
באופן אישי אני לא מתחברת לזה ונראה ממה שכתבת שגם את לא.

אסכולת ה "הכל במידה"
ברררר...
יש לי פוסט מוכן על הסיפור הזה אבל הוא עוד לא יצא מהתנור.
ויש לי בעיה כי אמא שלי קצת כזאת אז אני נזהרת שם

הגוף לא צריך סוכר בתזונה
מבקשת רשות וכבר לוקחת, לעדן פה משהו ולבדוק מה היה קורה אילו המסקנה שלך היתה - הגוף שלך יכול לתפקד היטב בלי סוכר בתזונה נכון לעכשיו?

אכלתי היום תות עץ. כי יש לי בגינה. שרדתי
הנה הפרס?

אבל כדי שלא תחשבי שאני קמצנית
<איך שנאתי כשעשו את זה, הבטיחו פרס ואז אמרו - ההישג שלך הוא הפרס...>
אז קבלי

וגם כל דבר אחר שאת עשויה לרצות ממני ואני יכולה לתת מרחוק.
איך זה?

שינה מתוקה מאוד שתהיה לך

קראתי הכל. מסכימה עם שתיכן. לא קראתי פה ויכוח בכלל.
הגישה של גוגוס דומה לגישה שלי כלפי מאמרים ומחקרים מדעיים. דווקא משום שהגעתי מהאקדמיה, ומהוראת סטטיסטיקה לתארים מתקדמים, אני מתייחסת גם למחקרים שעומדים במבחן הסטטיסטי בערבון מוגבל.
אין כיום שום מחקר אקדמי שאינו מסובסד. ומי שמסבסד אותו משפיע עליו. כי מסבסדים רק מחקרים שמאשרים. ומאשרים רק מחקרים ששאלת המחקר שלהם והדרך שבה יבדקו את הנושא מתאימה לגוף המממן. מה שאני מנסה לומר זה שאין דבר כזה מחקר מדעי שתשובתו מוחלטת. ועל כל מחקר שיוכיח שסוכר זה רעל יקומו שניים שיוכיחו ההיפך.
ובסופו של יום, זה אני וגופי, והקשר ההדוק יוצר או פחות ביני לבין מה שאני מעניקה לעצמי.
תות עץ אחד? שמחה ששרדת (מתעבת את הטעם של הדבר הזה פה. הוא רירי).
אני מגדלת תותי שדה אורגנים. יוצא לי לאכול בערך אחד בשבוע. לפעמים שניים.
אני מגדלת לעצמי את כל צמחי המרפא שלי וצמחי התבלין.
ואני חושבת שהתהליך הכי חשוב כאן זה להיות קשובה לגוף, להמנע ממה שעושה לי רע (סוכר, גם מאפים מקמח לבן) אבל בלי קיצוניות. תות פה ושם או כפית סוכר אחת ביום? בתכלס זה אפשרי. כשהייתי קיצונית מדי בתזונה המבדלת שלי, מרדתי בעצמי. בשביל לא להגיע לתשוקה הזו למרוד בעצמי, הכל מותר, וכל הבחירה אצלי על הזמן. זו תחושה נהדרת. אני בוחרת כל רגע מחדש. ומכבדת את הבחירות שלי. זו החירות האישית שלי.
שבת שלום.

כל מילה של המרוונית וחיוך רחב על הסיומת מעוררת ההשראה.
תודה על זה.

באופן אישי אין לי שום וויכוח עם סלט פירות. אפילו להפך, הסכמה מאוד רחבה יחסית לאופן השונה שבו אנחנו מנהלות את התזונה שלנו בפועל.
כן יש לי ויכוח עם הכללות. פשוט... לא מחבבת אותן

שליחה על ידי תמי* » 25 יולי 2015, 12:21

גם אני בין הקוראות המסורות - אפשר פרס? (:
הגוף לא צריך סוכר בתזונה
אני מסכימה לגמרי. זו גם המסקנה שלי.
אבל אני פשוט לא חושבת שלאכול פרי שלם, כמו שהוא, זה "סוכר בתזונה".
אי אפשר להשוות את זה לשוקולד, גם לא לשוקולד 85% שפליאוליתים מכניסים לתזונתם.
פרי זה לא סוכר. זה הבדל עצום.
אני חושבת שיש לנו היום בשיח קטגוריות שהן פשוט שגויות - פחמימות למשל - ואני ממש בטוחה שעוד כמה שנים כל השיח על תזונה ייראה אחרת.
צריך שמות שונים למרכיבים שהם שונים במהותם: סוכר שמופק מפירות ומכניסים לכל מיני מאכלים מעובדים שונה לגמרי ממה שהגוף שלנו מפיק מפירות.
אני חושבת שבענין הזה רב הדמיון על השוני בין אנשים.
כלומר,
הפיזיולוגיה הרבה יותר דומה משונה, ההורמונים פועלים באותה צורה.
ולכן עבור כל האנשים טוב לאכול תזונה לא מעובדת. וכל סוכר שהוא מעובד - לא עושה טוב לגוף.
מה בדיוק עובד טוב יותר מבין האוכל האמיתי? זה כבר משתנה בין אנשים שונים והיסטוריית האכילה שלהם.

וגם כל דבר אחר שאת עשויה לרצות ממני ואני יכולה לתת מרחוק.
כבר נתת.

ולגבי "הכל במידה", הנה עוד post]פוסט 24[/po].html אמנם מנק' מבט קטוגנית, אבל בטח יתן לך השראה...

הגוף שלך יכול לתפקד היטב בלי סוכר בתזונה נכון לעכשיו?
לא ממש.
המחלות של התזונה המערבית נוצרות כל כך לאט בגוף, וכשכבר אפשר לזהות אותן, חלק מהנזק כבר שם. בשמת א כתבה על זה בדף שלה ולא נותר לי אלא להנהן בהסכמה.
מחלות נפש, מחלות של המוח, מחלות אוטואימוניות - לא נוצרות בגלל טריגרים. זו הצטברות של נזקים שאין שום דרך לזהות בשלבים הראשונים כדי באמת למנוע.
כמו שאני רואה את זה, יש גורמים סביבתיים ויש גורמים תזונתיים בעיקר בעניין הזה. בתזונה, ישנם מרכיבים שעדיף להתרחק מהם (העיקריים, לפי מיטב הבנתי כרגע, הם סוכר וגלוטן. ואנטי נוטריינטים אחרים כמו חומצה פיטית. וכל העניין הזה של היחס בין אומגה 3 ל-6. ועוד ועוד ועוד.... <נסחפתי>).

נדמה לי שעל רוב מה שכתבתי יש הסכמה כללית בדף הזה, נכון?
@}

משנה מה זה "רוב".
אני לא מאמינה בלהימנע מסוכר במצבו הטבעי - דבש, פירות. אני חושבת ש"גלוטן" זה שוב הפרדה של מזון לרכיבים. יש אנשים שקוסקוס או לחם מלא טוב להם. אין לי שמץ של מושג מה זה חומצה פיטית, ואני מאמינה שכל ההפרדה הזו לרכיבים זו פשוט הדרך הלא נכונה לחשוב על תזונה.

סליחה, הייתי כנראה צריכה להבהיר שאני מתכוונת לסוכר שבפירות טריים.
גם לי ברור שהגוף של כולנו לא זקוק לסוכר מעובד אף פעם.
התהייה שלי בדקה מה יקרה אם תמתגי את המהלך של הוצאת הפירות מהתזונה שלך כמשהו שטוב לך, עכשיו, ולא כמשהו שטוב לכולם, תמיד.
סליחה אם לא הייתי ברורה.

תודה על הפוסט המעניין. כמובן שהנהנתי.
לכשעצמי, אני כבר לא מתעצבנת כשאומרים לי שאני קיצונית. מה שהאוזניים שלי שומעות זה - אמרת משהו שלא נוח לי להתמודד איתו עכשיו. ואם זו שיחה שהיתה לי חשובה, אני אשים לעצמי ממו מנטאלי לבדוק שוב בפעם אחרת ואולי גם לוודא שאני לא עסוקה בלנסות לשכנע או להיות מיסיונרית של משהו במקום הלא מתאים...

סליחה אם לא הייתי ברורה.
היית ברורה. לא ציטטתי אותך נכון. ה"לא ממש" היה על הניסוח מחדש. שהוא לא משקף את דעתי.
כלומר, הוא נכון (בהחלט. לגוף שלי. אין ספק <כרגע>), אבל הוא גם כללי, ובלי הכללות. אני כן חושבת שלכולם עדיף ללא סוכר. זה רק מיטיב עם הגוף. זה לא אומר שיש אנשים שלא יהיו להם נזקים מסוכר בכלל.
רק רוצה להזכיר שהדיון הזה, ומה שהביא אותי לדף הזה, הוא הקונצנזוס שירקות ופירות הם בריאים. כמו כל דבר שמוצג בתור עובדה, אני שואלת "האמנם?".

חומצה פיטית נמצאת בקליפת הדגנים, ותפקידה להגן על הזרע/דגן שבפנים. בדגנים וזרעים מלאים יש חומצה פיטית. גם בקטניות (לכן ההשרייה), כי זה רעלן והוא מזיק בכמויות גדולות.
אנטי נוטריינטים מונעים ספיגה של ויטמינים ומינרלים.

הפירוק הזה לרכיבים הוא זה שהביא אותי לתזונה הנוכחית שלי, שהקלה עלי בכל כך הרבה מישורים.
כמו המודעות לנזקי הסוכר, כך גם לשאר הרכיבים. למה שלא נדע מה המזון שאנחנו אוכלים מכיל? למה שלא נהיה מודעים לנזקים שעלולים להגרם מרכיבים מסויימים במזון?
שהרי לכל אחד "טבעי" הוא מושג שהמשמעות שלו היא אחרת.
אני רואה את שינוי הגישה אצל הורי, ואצל האיש שלי (שהזכרתי למעלה, עם ההתנגדות שלו לעניין בהתחלה), והדיבור על תזונה כל כך השתנה ביני לבינו. השיח הרבה יותר ברור מבעבר. וזה לא טריויאלי.

כשאומרים לי שאני קיצונית. מה שהאוזניים שלי שומעות זה - אמרת משהו שלא נוח לי להתמודד איתו עכשיו.
אהבתי.

אני שואלת האומנם, ועונה. ירקות ופירות בעיקרון בריאים לדעתי. פירות מאזורים גיאוגרפיים מרוחקים שאדם לא מותאם אליהן גנטית - חשודים. פירות מהונדסים למוות חשודים גם הם. הענבים שנהיו מתוקים לי מידי, למשל.

אני בודקת את הטענות בנושא תזונה ביחס להנחת המוצא שלי - לבני אדם מתאימה בעיקרון תזונה של ציידים-לקטים + הסתגלויות שקרו מאז המהפכה החקלאית.

הבעיה בפירוק לרכיבים שאנחנו פשוט לא יודעים מספיק. אין קונצנזוס. בכלל. כלומר, יכולים להגיד על רכיב מסויים שהוא מזיק, אבל זה לא עוזר לי לגבש מסקנה סופית, כי ברוב המאכלים יש צדדים חיוביים ושליליים, ולא ברור איפה האיזון. למשל, דגים. יש בהם כספית, אם הם מהים, ואם הם מבריכות אז הם כנראה גדלו בצפיפות, עם מזון רע, ולא זזו מספיק. זה הופך דגים למזון לא בריא?

כך שאם אלך ואקרא על חומצה פיטית זה יתן לי את האשליה שאני יודעת מה המזון מכיל. אבל רק אשליה.

כי מה שאמרתי על פירות תקף גם לגבי החומצה הנל, אם כי רק חלקית. ציידים-ליקטו פירות. בני אדם מותאמים אבולוציונית לפירות. ומחקרים על פרוקטוז פשוט לא ישכנעו אותי שפירות מזיקים. כנ"ל לגבי אגוזים. אני זוכרת שבט אחד מסויים שהתקיים בעיקר על אגוז מסוג מסויים. בני אדם מותאמים אבולוציונית לאכול זרעים, זה לא הגיוני שהגוף לא יוכל להתמודד עם זה.

לצערי מידע נורמלי בנושא תזונה, שלא מלא בדמגוגיה והפחדה, נדיר ממש. אני לא דורשת מדע בתזונה, אני מעדיפה בלי. אבל מדגם של 330 אנשים, שעשרים אחוז מהם צמחונים? על מה חשב מי שקרה לדבר הזה "מחקר"? ורוב המחקרים הם כאלו.

וכמו שקראת והסקת את המסקנות שלך, אנשים אחרים קראו מחקרים והסיקו מסקנות שונות לחלוטין. תזונה זה לא פיזיקה, אין הסכמה. ולמען האמת, כמעט ואין מחקרים סבירים. הייתי שמחה לו המין האנושי היה באמת מבין בתזונה. כמו בפיזיקה. כרגע הוא לא. ועוד לא ראיתי מחקר אחד בתזונה שלא הייתה לי ביקורת על המחקר. על גודל קבוצת המחקר, על היותו מחקר תצפיתני, על זה שלא בודדו משתנים.
שלא לדבר על איזשהי קוהרנטיות. נתקלתי ב"מטא אנליזה" של מחקרים בנודע להשפעה של בשר על מחלות לב ושבץ. המחקרים פשוט סתרו אחד את השני.
http://www.fathead-movie.com/index.php/ ... your-life/

אז נניח זרעים מזיקים בדרך מסויימת, אבל מועילים באחרת, איך נדע את זה? ואיזה מזון נשאר בכלל שלא מזיק? נראה שאין אפילו רכיב תזונתי אחד שיש עליו קונצנזוס.

מה שהביא אותי לדף הזה, הוא הקונצנזוס שירקות ופירות הם בריאים. כמו כל דבר שמוצג בתור עובדה, אני שואלת "האמנם?"
אני מחבבת מאוד שאלות כאלה.
מה שכן, מכל הדברים שהועלו פה עוד לא מצאתי נימוק שהיה אפילו קרוב לשכנע אותי, ואני דווקא מגיעה לזה מאוד פתוחה.

באופן אישי אין לי בעיה עם פירוק המזון לרכיבים הכי קטנים שלו, בתנאי שבשלב המסקנות זוכרים להרכיב אותו בחזרה

מבין מה שהבאת (ותודה רבה על הכל!) מה הכי משכנע בעינייך? מהו בעינייך נימוק שממש אמור לגרום למישהו לשקול מחדש את היחס שלו לירקות ופירות?

בעיניי הנימוקים המשכנעים יחסית נופלים בעיקר בגלל שהם שוכחים להרכיב אחר כך בחזרה את הפרי או הירק לשלם אחד, אחרי שמדברים על פרוקטוז, למשל. ולבדוק מה קורה אז לכבד ולכל מערכי האינסולין וכו' וכו'

העמדה העקרונית שלי אומרת שמה שאפשר לקטוף ביד אחת והוא טעים - לא יכול להיות מזיק, לבד מחריגים מתעתעים. אבל בטח לא משפחה בוטנית שלמה. בעיניי זו ממש קריאה של הטבע שאומר לי - אכלי.
אני בהחלט מקבלת את זה שהפירות של היום הם לא מה שהיו פעם, וכולם מתוקים בהרבה ממה שהם אמורים להיות.
כמה הרבה? האם עד כדי נזק? לא יודעת.
אני כן יודעת שאת המתוקים מאוד שבהם יותר נעים לי לאכול עם אגוזים שמאזנים את המתיקות ולכן, להערכתי, גם מיטיבים עם הגוף שלי. וגם אני לא טוחנת אותם בלי סוף פשוט כי המתיקות העזה מדי מרתיעה אותי. וזה בהחלט כולל ענבים ואבטיח, שמהם אני לרוב אוכלת כמות קטנה בכל פעם.

כלל האצבע שלי אומר דבר פשוט - אם אני לא יכולה לעצור בקלות את האכילה של משהו מתי שבא לי - סימן שכדאי לחשוב שם פעמיים. אבל המסקנה של זה היא לעולם אישית ונקודתית. היא לא נוגעת למחלקה בוטנית שלמה, היא לא עובדת תמיד (כי אולי אלך בשדה בר ואביא אל פי פרי דומה אבל מזן אחר?) ובטח שלא לכל האוכלוסייה.

אם אני לא יכולה לעצור בקלות את האכילה של משהו מתי שבא לי - סימן שכדאי לחשוב שם פעמיים.
בדיוק בדיוק בדיוק. וככה הגעתי לענייני הסכרת, ולהקשבה לגוף שלי ולמנגנון הרעב והשובע.

מהו בעינייך נימוק שממש אמור לגרום למישהו לשקול מחדש את היחס שלו לירקות ופירות?
לא ירקות ולא פירות הם מושג אחד כולל (או שניים) שאפשר לאכול ממנו כמה שרוצים או כמה שמתחשק, או כמה שאפשר כי זה "בריא".
במיוחד מבין הפירות. איך תשווי בין אבטיח לאוכמניות? או בין בננה לתות שדה? (למרות שהשילוב בינהם מאוד נפוץ

) ברור שיש כאלה שיותר בריאים ופחות מעוררי קרייבינג, וכאלה שכל כולם זועק סוכר ואפשר לאכול ממנו המון בלי להרגיש. וגם בלי לשבוע.

_הפירות של היום הם לא מה שהיו פעם, וכולם מתוקים בהרבה ממה שהם אמורים להיות.
כמה הרבה? האם עד כדי נזק? לא יודעת._
זו סוגיה חשובה לדעתי.

בני אדם מותאמים אבולוציונית לאכול זרעים, זה לא הגיוני שהגוף לא יוכל להתמודד עם זה.
איזו כמות של זרעים כבר אפשר ללקט? כזאת שאפשר להכין ממנה טחינה? כל יום? בחיים לא. (ואני מתה על טחינה. והנה הקטנטן שלי אלרגי לשומשום. הראה לי מה זה).
אז בכמויות האלה, הקטנות, אלה שנוספות לתזונה כבונוס כי אין מהם הרבה, הגוף יכול להתמודד עם הרעלנים ושאר הרכיבים שעלולים להזיק בכמויות גדולות.

לגבי דגים, ממש לא הגעתי לשום מסקנה. ואם יש תוסף שאני לוקחת (לפעמים, כשאני זוכרת) זה שמן דגים. איכס. (מותר לומר פה איכס על אוכל?)
אני משתדלת לקנות wild אבל לא תמיד יש בנמצא. ולפעמים מוצאת סלמון פרא מעושן במחיר נורמלי. מה שכן אפשר להשיג זה סול פרא, אז מדי פעם משתדלים לאכול ממנו, ושרימפס גם.

לגבי מחקרים, אין לי אלא להסכים. יש כל כך הרבה שפע וזבל של מחקרים כאלה שם בחוץ. נורא קשה לקושש את אלה שבאמת מראים מידע אמיתי.
כן נתקלתי במחקרים מקיפים יותר, אבל בעיית המימון והאינטרסים לא מפסיקה להיות רלוונטית, ולכי תדעי על מי לסמוך. למרות שחלקם מרשימים ביותר.
אז אני סומכת (לא בעיניים עצומות) על קריאה לגבי התהליכים הביולוגים שקורים בגוף (כמו המאמר על האינסולין למשל. לא בתור מקור יחיד), והמסקנות האישיות שלי כתוצאה ממה שלמדתי.

_לא ירקות ולא פירות הם מושג אחד כולל (או שניים) שאפשר לאכול ממנו כמה שרוצים או כמה שמתחשק, או כמה שאפשר כי זה "בריא".
במיוחד מבין הפירות. איך תשווי בין אבטיח לאוכמניות? או בין בננה לתות שדה? (למרות שהשילוב בינהם מאוד נפוץ ) ברור שיש כאלה שיותר בריאים ופחות מעוררי קרייבינג, וכאלה שכל כולם זועק סוכר ואפשר לאכול ממנו המון בלי להרגיש. וגם בלי לשבוע._
מסכימה, וזה מאוד מאוד אישי.
אבל... ואולי לא אבל? - אני מכירה למשל מישהי שיכולה לאכול אוכמניות טובות בלי סוף ממש עד שכואבת לה הבטן (וזה בכלל משהו שקשור לזכרונות הילדות שלה ולא לגוף. הזכרונות מנתקים אותה מהגוף), כמו שאנשים אוכלים גרעינים. ואבטיח יספיק לה משולש אחד או שניים. וענבים אולי חופן.
הגוף שלה לא כמה לסוכר הזה בכלל.
כך שנראה לי שיש דברים שלך הם מובנים מאליהם, למרות שהמציאות לגביהם תמיד תהיה יותר מורכבת, מגוף, נפש, רגשות, הרגלים, זכרונות ומה לא.

עדיין, לדעתי, אם מישהו מוכן להגיד שבשר זה בריא או שדגים זה בריא ושמותר לאכול מזה כמה שרוצים (כלומר להכליל על משפחה שלמה ומגוונת מאוד מבחינת האיכות והתוכן) אז גם על פירות אפשר להגיד אותו דבר, כמשפחה.
ואז, בתוך זה, כל אחד ימצא מה בדיוק בדיוק מתאים לו, וכמה.

והאפשרות האחרת היא לא להגיד שום דבר על שום מזון ולתת לכל אחד להתנסות. זה אומר שבמצב כזה יהיה הוגן לא להגיד גם שום דבר על בשר, ביצים, דגים וכו'
כלומר - להעלות את שאלת התם המצוינת "האומנם? מי אמר?" לגבי הכל, ולא רק לגבי מה שהבנו שלא טוב לנו.

עכשיו רגע של כנות - מאיפה בכלל צמחו אמירות כמו "בשר זה בריא" או "פירות זה בריא"?
מכך שאנשים אכלו ואוכלים כל כך גרוע, עד שלרובם עדיף להאמין בהכללה כזו, ולו בכדי לזנוח בעזרתה את כל הזבל התעשייתי.
כי כן, עדיף לאכול המון פירות במקום המון סוכר לבן בכל מצב.
ועדיף לאכול המון בשרים מכל סוג שהוא ואפילו את הנחותים על פני קמחים ריקים.
אבל מניסיוני, רוב האנשים עם השכל בקודקוד, אחרי שהם מנקים את הזבל מהתזונה מתנקה להם גם הזבל מהראש והם מתחילים לשאול שאלות ולדייק את התזונה שלהם.
זה אומר גם לראות שההכללות לא עובדות בשבילם יותר. שהכללה היא בשביל ההתחלה בעיקר.

ודוגמת הטחינה שנתת היא ממש מעולה בהקשר הזה. מעבר לזה שאני מסכימה לגמרי עם מה שכתבת, זה מזון שמוכרז בריא ומזין וממליצים לתת לו אפילו לקטנטנים. אבל אולי זה בגלל שהחלופות (ממרח שוקולד תעשייתי?) גרועות בהרבה.
אני יכולה לספר על ילדיי, שבאמת אוכלים נהדר טפו טפו בלי עין רעה, שהם כמעט ולא נוגעים בטחינה. וזה כאשר בסביבה שלהם יש משפחה שלמה של מבוגרים, כולל המורחבת, שמתים על זה.
הגוף שלהם אומר - לא. ממש כל השלושה.

אבל... שימי על הטחינה מלא מלח, או לחלופין - דבש, ותקבלי כבר תגובה אחרת...
זה מדהים כמה קל לבלבל את המערכת שלנו.

סלט פירות

נראה שלא הבהרתי את זה בצורה ברורה מספיק, אז אני אגיד את זה שוב. כשאני מדברת על מזון אני מדברת על המזון ולא הרכיבים המרכיבים אותו. לכן טחינה וזרעים זה לא אותו דבר. כשאני אומרת זרעים אני מתכוונת ל זרעים כמו שהם. לא זרעים מעובדים. נניח, זרעי חמניה. או אגוזים. יש הבדל מהותי מבחינתי בין זרעי חמניה לשמן מזרעי חמניה. זה פשוט לא אותו הדבר.

אני מסכימה עם כך שטחינה יכולה לשבש, אבל איך זה קשור לזרעים שממנה עשו אותה? אני אישית לא אוהבת טחינה, אז אני אקח דוגמא שקרובה לי יותר - שמן. זה שאני יכולה לאכול בקלות זרעי חמניות אומר שזרעי חמניות טובים לי ושהגוף יכול להתמודד עם עיכולם ללא נזק. אבל מה קשור לשמן החמניות (בכבישה קרה, שלא לדבר על מזוכך) שקניתי? אלו פשוט שני מוצרים שונים לחלוטין, וזה שיש בהם אותם רכיבים תזונתיים לא משנה את זה. כי אני מתבוננת ל מאכל כמכלול.

ולכן הדברים המזיקים האלו שיש בקליפה לא מעניינים אותי כשאני מדברת על זרעי חמניות, כי אני בטוחה שהגוף יכול להתמודד איתם בהצחלה, ובמקרה של שמן החמניות אני פשוט אגיד שזה מזון מעובד, וחשוד כמשבש ובעיקר כעודף. זה הכל.

זה אגב הבעיה בשימת תוויות. גוגוס קרובה בתזונה שלה לטבעונאות, אבל זה לא אומר שהיא בעד טחינה. ואפשר לראות את זה מהפעם הראשונה, לפני שנים, שקניתי לי טחינה מלאה כדי לטעום וראיתי שהכמו שאני יכולה לאכול לפני שזה נהיה לי לא טעים היא בערך כפית. הטחינה עדיין נמצאת במקרר, ואני זוכרת שגוגוס עוד אז אמרה לי שטחינה זה מזון מעובד וחשוד.

מדהים אותי איך משהו שאמור להיות כל כך פשוט נהיה כזה מורכב.
אני כבר בת 40 ועדין לא יודעת מה מדויק לי לאכול. "על הניר" אני אוכלת די בריא :כ-3 פרות ואגוזים לאורך הבוקר עד הצהרים.
צהרים ארוחה חמה שמבוססת בעיקר על ירקות מדי פעם בשר או דג סלמון ולפעמים מעט אורז .
אחה"צ עוד 2 מנות פרי ו. בערב סלט גדול ופרוסת לחם שיפון אורגני לפעמים קצת גבינה, טחינה או ביצה אורגנית.
אח"כ עוד קצת פרי ו2-3 קוביות שוקולד 85% לאורך היום.
והרבה מהזמן הבטן שלי נפוחה וכואבת. ואני תוהה אולי אני אוכלת יותר מידי פרות?? אבל לא ברור לי מה האלטרנטיבה בבוקר או בארוחות ביניים?
בבדיקות דם שעשיתי לפני כחצי שנה ראיתי שהסוכר שלי שתמיד היה 95 עלה ל105 זה כמובן מאוד הלחיץ אותי. עשיתי גם את הבדיקה שבודקת את הסוכר 3 חודשים אחורה (שכחתי את השם) והיא היתה תקינה אם כי בגבול העליון.
באותה תקופה היתי גם מאוד בסטרס. מאז לא מעיזה לעשות את הבדיקה שוב.
מענין שהתקופה שבה הבטן שלי היתה במצב הכי רגוע היתה שאכלתי בעיקר ירקות מבושלים וקצת אורז אבל זה מאוד משעמם ואני הכי אוהבת ונמשכת לירקות טריים ופרות טריים.

עדיף לאכול המון בשרים מכל סוג שהוא ואפילו את הנחותים על פני קמחים ריקים.
הייתי אומרת זאת אחרת, לטובת קהילת הפליאוליתים בדף הזה, שכנראה יסכימו אותי __עדיף לאכול המון בשרים מכל סוג שהוא ואפילו את הנחותים על פני דגנים.

אישה במסע, גם בפליאו, שמן מזרעים הוא ביג נו נו. זרעים כאלה או אחרים מדי פעם, יש כאלה שאוכלים במידה. אם זה לא משפיע עליהם רע אחרי תקופת התנקות.

מה מתאים לאכול - אז נסי שבוע בלי פירות. נסי להעלות שומן רווי (לא רק מהחי. הרבה אבוקדו, קוקוס, שמן זית) ולראות מה מצב הבטן.
מצד שני, מי אמר שאלו דווקא הפירות? (למרות שקיץ, וקשה יותר לא להצטרף בשמחה לשפע) אולי זה הלחם?

אני אוכלת די בריא.
אתן יודעות כמה אנשים מתבטאים ככה? כרגיל, הכל יחסי.
הבעיה היא ש"די בריא" הוא שונה מאדם לאדם. והטענות של אי ירידה במשקל, או כאבים, גזים, סימפטומים אחרים שעדיין נוכחים ובגדול למרות ה"בריאות" של המזון שלהם ממשיכות להטען גם אחרי שינוי מסוים. מה שגורם להרבה אנשים להגיע למסקנה שהאוכל לא קשור לבריאות ולחולי וחוזרים לאכול זבל תעשייתי. כי מה הטעם?
אז לדעתי לא כדאי לוותר, ולנסות ולהמשיך לדייק.

מאז לא מעיזה לעשות את הבדיקה שוב.
אני לא יודעת מתי עשית את הבדיקה. אבל התוצאות שלה נותנות ממוצע של שלושה חודשים. כך שחבל לפחד ממנה, היא נותנת מדד יחסית נכון.
גלגלי קצת למעלה ותראי את הסיפור שלי (פרסמתי שלשום, כשהתחלתי לכתוב פה בדף). סיפרתי על אותה בדיקה בדיוק - hbA1C - המוגלובין מסוכרר. ולצערי, גם שנה אחרי התוצאה היתה זהה. קרוב מדי למדד העליון. כך שאני צריכה לשמור על עצמי, ואולי יקח עוד זמן לתקן את נזקי התזונה עד שויתרתי על הסוכר.

מה מתאים לאכול

חוץ מהלחם זה יכול להיות גם האורז והגבינה. לכן גם אני מציעה לך לעשות ניסוי. ליתר דיוק, כמה ניסויים. להימנע זמן מה מדגנים ומוצרי חלב. לאכול פירות כרצונך. וזמן מה להימנע מפירות ולאכול פליאוליטי - כמעט בלי פירות, עם ירקות והרבה בשר, בלי דגנים.

סלט פירות

כשכתבתי בנוגע לזרעים התייחסתי לזה:
חומצה פיטית נמצאת בקליפת הדגנים, ותפקידה להגן על הזרע/דגן שבפנים. בדגנים וזרעים מלאים יש חומצה פיטית. גם בקטניות (לכן ההשרייה), כי זה רעלן והוא מזיק בכמויות גדולות.חומצה פיטית נמצאת בקליפת הדגנים, ותפקידה להגן על הזרע/דגן שבפנים. בדגנים וזרעים מלאים יש חומצה פיטית. גם בקטניות (לכן ההשרייה), כי זה רעלן והוא מזיק בכמויות גדולות.

במקופ להסתכל על החומרים המזיקים אני מסתכלת על ההיגיון האבולוציאוני - אם אני קוטפת קטניות טריות ולא מיובשות, אז הגוף שלי מותאם לעיכול שלהם. ולכן הוא יכול להתמודד עם החומצה הפיטית, ואפילו יכול להיות שהוא זקוק לה בכמות מסויימת (ויש לא מעט חומרים שנחוצים לגוף בכמויות מסויימות ומזיקים בכמויות גדולות).
במקום להגיד שזה מזיק בכמויות גדולות, אני אמורה לאכול מה שמתאים לי. וגם להסתכל על ההיסטוריה.

יש פ ה שתי מדרגות תזונה שאני מתייחסת אליהם - התזונה כפי שהייתה לפני המהפכה החקלאית, והתזונה כפי שהייתה לפני כניסת הקמחים הריקים. אפר להסתכל על בריאות האנשים לפני כמה מאות שנים, ולראות שלמרות שהם אכלו דגנים מלאים, הם לא סבלו מכל מיני דברים שמאשימים בהם דגנים. המסקנה שלי מזה היא שמה שגרם לבעיות האלו (למשל צליאק) זה קמח ריק.

באופן כללי, התייחסות לדברים בתור לא מזיקים לא משמחת אותי. ואני רוצ הלאכול דברים שבריאים לי ומשמחים אותי.

<אוף. עדיין לא הצלחתי להסביר את עצמי. אולי אני אנסה שוב אחר כך>

ושכחתי לרשום עוד מלפני כמה וכמה הודעות - בשר כימי זה בשר מלא בכימיקלים, כלומר לא אורגני.

דווקא כן הצלחת להסביר את עצמך, אבל כמו שאני רואה מהדברים שלך, יש עוד גורמים (רכיבים!) שלא התייחסת אליהם.

המסקנה שלי מזה היא שמה שגרם לבעיות האלו (למשל צליאק) זה קמח ריק.
ואולי כי כמות הגלוטן בחיטה של היום היא פי 40 מהחיטה של פעם? לפני ש"שיבחו" אותה? וכשיש בכל דבר חיטה (רוטב סויה למשל), כבר אי אפשר לשים את האצבע על הגורם הספציפי.

התייחסות לדברים בתור לא מזיקים לא משמחת אותי
גם אותי זה לא משמח. העניין הוא שאצלי זה מה שעובד, פסיכולוגית. קל לי להמנע ממשהו כשאני יודעת מה התוצאות שלו (חוסר שינה כי היונקת צורחת מכאבי בטן, או כאבי בטן שלי, או מיגרנות, או סכרת בהתהוות) מאשר לסמוך על חוש הטעם, שהשתבש כל כך הרבה במשך השנים.
אז כן, התזונה שלי טעימה לי. אני מוצאת גיוונים בה, ובהחלט מרגישה שהיא טבעית לי, מהרגע ששאר המזונות נהיו לא רלוונטים. פסיכולוגית.

סלט פירות
קראתי את סיפורך בעינין.
האם לדעתך זה שהסוכר שלך לא ירד אומר שאולי זאת רמת הסוכר הטבעית והנכונה לך? או שאולי התזונה שלך לא לגמרי מתאימה עבורך?
אשה במסע
אכן זמן לניסויים אך תזונת פליאו זה יותר מידי בשר בשבילי וגם ביצים אני לא אוהבת אוכלת רק מידי פעם שחוששת שלא אכלתי מספיק חלבון

האם לדעתך זה שהסוכר שלך לא ירד אומר שאולי זאת רמת הסוכר הטבעית והנכונה לך? או שאולי התזונה שלך לא לגמרי מתאימה עבורך?
טיפה לדייק - המוגלובין מסוכרר או לא רמת הסוכר בדם אלא הממוצע של התאים שהיה בהם סוכר. סוכר בצום מעולם לא היה גבוה אצלי.
לגבי ההתאמה עבורי, זה מתקשר לאינסטינקטים שעליהם מדובר בדף הזה - הקרייבינג. ברגע שהחשקים האלה לא קיימים, מבחינתי השתחררתי וזה מה שמתאים לי.
כל עוד סבלתי מכאבי בטן וצורך לנשנש וחור בבטן שלא מתמלא, התזונה לא התאימה לי. כרגע המצב הרבה יותר טוב, רק שנראה שאולי יקח קצת יותר זמן להוריד את ה A1C לערכים פחות גבוהים, כנראה שהעמידות לאינסולין עוד לא עברה לגמרי. אני מרגישה שאני כן בכיוון הנכון.

סלט

מה שלא הצלחתי להסביר זה לא גישתי לתזונה (גיבשתי אותה בצורה חלקית, אבל ברמה שמאפשרת לי לקבל החלטות פרקטיות וכרגע זה מספיק לי) אלא את המטא-גישה שלי.

_ המסקנה שלי מזה היא שמה שגרם לבעיות האלו (למשל צליאק) זה קמח ריק.
ואולי כי כמות הגלוטן בחיטה של היום היא פי 40 מהחיטה של פעם? לפני ש"שיבחו" אותה? וכשיש בכל דבר חיטה (רוטב סויה למשל), כבר אי אפשר לשים את האצבע על הגורם הספציפי._

את טוענת שבחיטה שאוכלים היום יש פי 40 יותר גלוטן מבחיטה שאכלו לפני 200 שנה? לא בתקופת התנ"ך, אלא לפני מתאים שנה? (רוטב סויה זה לא טבעי בעליל, ולא חיוני)
אני מסכיהמ שאי אפשר לשים אצבע על גורם ספציפי, אבל הניחוש שלי הוא שכל זה נגרם בעיקר מקמח ריק, וממזון מתועש למוות. מי שאכל חיטה (ושיפון, ושיבולת שועל. חוסר גיוון זה עוד בעיה בימינו) ופירות ובשר וחלב, תזונה לא פליאו, אלא של אחרי המהפכה החקלאית, לא סבל מצליאק. צליאק זו מחלה מאוד חדשה. ונראה לי הגיוני יותר להאשים בה את השינויים שקרו לפני מתאים שנה, ולא את אלו שקרו לפני אלפי שנים.

_התייחסות לדברים בתור לא מזיקים לא משמחת אותי
גם אותי זה לא משמח. העניין הוא שאצלי זה מה שעובד, פסיכולוגית. קל לי להמנע ממשהו כשאני יודעת מה התוצאות שלו (חוסר שינה כי היונקת צורחת מכאבי בטן, או כאבי בטן שלי, או מיגרנות, או סכרת בהתהוות) מאשר לסמוך על חוש הטעם, שהשתבש כל כך הרבה במשך השנים._

אני לא שמה את הסכרת בהתהוות באותה רשימה עם שאר הדברים שרשמת. כי חוסר השינה של היונקת שלך הוא עובדה, בניגוד לסכרת. אני מאמינה בעובדות, אולם בנושא הזה של תזונה אין הסכמה, ואין משהו שקרוב להסכמה.
ואני בעד שיקום חוש הטעם.
להגיד לעצמי שמשהו יגרום לי סכרת נשמע לי כמו לפעול מתוך פחד במקום לפעול מאהבה לעצמי, וזה גם נזק בעיני. נפשי ולא גופני, אבל לא פחות חשוב בגלל זה.
אז כן, התזונה שלי טעימה לי. אני מוצאת גיוונים בה, ובהחלט מרגישה שהיא טבעית לי, מהרגע ששאר המזונות נהיו לא רלוונטים. פסיכולוגית.

את טוענת שבחיטה שאוכלים היום יש פי 40 יותר גלוטן מבחיטה שאכלו לפני 200 שנה?
ואפילו 100-150 שנה.
כי מגפת ההשמנה, מגפת הסכרת, ומחלות המוח שהזכרתי למעלה, לא היו כל כך נפוצות במאה ה-19. הטכנולוגיה גרמה לזרעי החיטה להיות קטנים יותר ומרוכזים (גלוטן), וממכרים. קראתי את זה אצל פרלמוטר ("מוח לבן" שמוזכר בדף הזה, שנכנס חזק בגלוטן, דגנים וסוכר. בהחלט ספר עם אג'נדה שלא חידש לי הרבה, אבל כתוב בצורה קוהרנטית, בגובה העיניים) ובהרבה מקומות אחרים.

חוסר השינה של היונקת שלך הוא עובדה, בניגוד לסכרת
איך סכרת הוא לא עובדה? אמנם אני נוגעת בה מלמטה, אבל בהחלט בדרך. עובדה קיימת ואמיתית.

_ואני בעד שיקום חוש הטעם.
להגיד לעצמי שמשהו יגרום לי סכרת נשמע לי כמו לפעול מתוך פחד במקום לפעול מאהבה לעצמי, וזה גם נזק בעיני. נפשי ולא גופני, אבל לא פחות חשוב בגלל זה._
נכון. הכוונה שלי היתה שמבחינת השינוי, הטוויסט בתזונה לעומת מה שאכלתי בשנים קודמות - זה מה שעזר לי לשנות את ההרגלים. היום כשאין לי קרייבינגז, זו המתנה הטובה ביותר שיכלתי לתת לגוף שלי. ובהחלט הולכת לפי הטעם, רק משתדלת לא ללכת לכיוון המתוק כי אני יודעת מה זה עושה לי (ואפילו שוקולד 80% מתוק לי מדי. למרות שיש אנשים שיגידו שאין כזה דבר מתוק מדי.

).

(רוטב סויה זה לא טבעי בעליל, ולא חיוני)
אבל קיים בהמון מוצרים, אמנם מעובדים אבל כאלה שנחשבים "בריאים". ורטבים שנראה שהם לא מזיקים בכלל, רק להוסיף טעם.
אז יודעים היום להמנע מ MSG אבל סויה עדיין קיימת בהמון מוצרים. (לא באוכל אמיתי)

יש מידע על זה? חיפשתי עכשיו באינטרנט ומצאתי שהשיטה לייצור תעשייתי של קמח לבן ומצאה ב-1840. כך שההסבר שהנזק נגרם על ידי קמח לבן נראה לי מספק בהחלט. המספר נלקח מהאתר של אורי מאיר-ציזיק: http://www.mazon-izun.com/?[po]page id[/po]=430

מעניין גם הפוסט הזה: http://www.kadmoni.com/2011/10/blog-[po]post 21[/po].html
בו מוזכרים התימנים שאכלו דגנים, והרבה, ולא חלו בסכרת, עד שנטשו את התזונה המסורתית שלהם. התזונה שלהם כללה מלבד דגנים גם בשר ושומן בשר, כמה מוצרי חלב, וסוכר לא תעשייתי מידי פעם. שמנים מהצומח לא היו.

בתור טיעוני נגד אביא את הקישור הזה: https://whoneedscarbs.wordpress.com/tag ... %98%D7%94/
שבו נטען שהחיטה שלי ימינו פותחה לפני חמישים שנה. אני חושבת שראיתי איפשהו את המספר 40, אבל כבר שכחתי איפה...

עוד קישור שמה שנכתב בו נראה לי היגיוני הוא זה:https://whoneedscarbs.wordpress.com/tag ... %98%D7%94/

_זה אומר שכמעט כל מי שמדלג על "ג'אנק", משקאות מוגזים, ומזונות מעובדים כבר אוכל "LCHF ליברלי". (אכילת ג'אנק, שתיית משקאות מוגזים וכו' יכולה בקלות לגרום לצריכה מעל 300 גרם פחמימות ביום.) ולמי שבריא ופעיל, גישה זו עשויה להיות מספיק טובה. 'ליברלי' מאפשר כמה עמילנים ופרות. רוב האנשים אפילו לא ישימו לב שהם אוכלים "דל פחמימה". (ויש כמובן אלו שטוענים ש"ליברלי" אינו דל פחמימה …)

לעומת זאת, אם יש לכם סוכרת או אם אתם מנסים להוריד 30 ק"ג, אז 'ליברלי' אינו נמוך מספיק. סוכרתיים צריכים לנסות לשמור על רף "קפדני" כדי לאפשר הורדת מינוני תרופות. יותר קפדני בדרך כלל מוריד את הצורך להם._

פה יש מדד גליקמי אחר, מדד העמסה גלוקמית, שעל פיו אבטיח דווקא בסדר: https://whoneedscarbs.wordpress.com/201 ... /#comments

וסתם משהו מגניב שנתקלתי בו - ציר זמן בו מתואר מתי הומצאו מזונות מסויימים: http://www.foodtimeline.org/index.html

ב"מוח לבן" נתקלתי כשגוגוס קראה את הספר. אני אחפש אותו בספרייה.

בנוגע לסכרת - הסכרת היא עובדה, אבל זה שאבטיח יגרום לך סכרת - ניסית? ניסית תזונה בלי דגנים בכלל ועם פירות וראית שזה גורם לסכרת? אם כן, אני אסכים שכרגע נראה שהפירות של ימינו דוחפים אותך לכיוון של סכרת. כלומר, אני לא מפקפקת בסכרת, אני מפקפקת בכך שאבטיח הוא זה שיגרום לה.

אני אומנם אוכלת שוקולד, אבל לא אומרת לעצמי שזה אוכל חיוני. יום אחד אכין לעצמי שוקולד מחמאת ועיסת קקאו, ואמתיק אותו כרצוני.

ומאכלים מעובדים נחשבים לבריאים בכל מיני מקומות, אבל כולם חשודים פדף הזה. לפעמים הם מזוכים אחרי משפט, אבל הם קודם כל חשודים.

ניסית תזונה בלי דגנים בכלל ועם פירות וראית שזה גורם לסכרת?
הייתי על פליאו, שכן כולל פירות מסוימים. כי ההבדל בין אבטיח לאוכמניה הוא גם בכמות הסיבים. לאכול אבטיח זה כמו לשתות מיץ. מאז ומתמיד עושה לי כאב בטן (שזו עוד סיבה להמנע ממנו. ומתפוזים), ובכלל אין בו הרבה חוץ מסוכר אז מבחינתי הוא ממתק. (כלומר, ביס).
אז כשהייתי על פליאו, אחרי שנה לא היה שינוי בבדיקות שלי, כלומר, עוד לא סכרת אבל גם לא התרחקתי ממנה בכלל. בדיוק אותו הדבר.
אז מבחינתי, עד הבדיקה הבאה (רק למצוא זמן לחזור לרופאה שלי. היא מחכה לי מינואר), אני צריכה לדייק ולראות איך ההשפעה על המדדים.
וקודם כל להמשיך להרגיש טוב מבחינת החשקים, ולהוריד את המזונות שלא משביעים אותי, וכמובן את אלה שמשפיעים על מערכת העיכול שלי (נראה לי שזיהיתי את כולם, כי די נוח לי עכשיו).

תודה על הקישורים. אבדוק יותר מאוחר, או מחר. היה יום חם וארוך.

קודם כל, אם את במצב קדם סכרת ממש ולא מצליחה להוריד, אז אולי זה אכן לא הזמן לניסוי שאני מציעה. מקווה בשבילך שהדיוק של התזונה יעבוד לך ושתתרחקי מהמצב של סכרת בהקדם.

לא אמרת מה אכלת לפני שהגעת לקדם סכרת, אולם בתור ישראלית (או אפילו בת לחברה המערבית) כנראה אכלת בילדותך ובבגרותך לא מעט דגנים ריקים. כך שגם אם כרגע פירות גורמים לך נזק (וזה עדיין לא ברור) ההשערה של יונת היא ההגיונית בעיניי - אדם בריא יכול לאכול פירות מבלי להיפגע, אולם אם העמיס על הגוף עודף דגנים אז הוא עלול לאבד את היכולת לעבד גם פירות.

ההשערה הזו הוזכרה גם בכמה מהבלוגים שקישרתי אליהם, וההשערה הזו גם קוהרנטית עם התימנים ועם דעתי על אבולוציה, וגם קוהרנטית עם כך שיש אנשים שפירות מזיקים להם בימינו.

בתור ישראלית (או אפילו בת לחברה המערבית) כנראה אכלת בילדותך ובבגרותך לא מעט דגנים ריקים.
דווקא כן הזכרתי למעלה בסיפור המפותל לי שגדלתי על קולה והרבה ממתקים (חוץ מאוכל ביתי הונגרי טעים).
ושבתקופת הצמחונות אכלתי גרוע. וברור לי שכל אלה עשו מספיק נזק, שכנראה יקח קצת יותר זמן לתקן.
בילדות, וגם אח"כ בצמחונות לא הגעתי לשובע, נשנשתי המון, הייתי קרועה על מעדני חלב ושוקולד. אז העניין הזה של להקשיב לגוף, העובדה שהחשקים האלה כבר לא אצלי - זה הישג גדול מבחינתי. וקרה רק בכמה שנים האחרונות, און אנד אוף. כרגע מרגיש יציב. טפו.

גם אני כמו ס"פ, אכלתי גרוע בשמונה שנות הצמחונות שלי, וגם בילדות. השיא היה בהריון עם הבכורה שחייתי על מאפים (והייתי סטודנטית).
אצלי הכמעט סכרתיות התפתחה בהריון הראשון עם כמעט סכרת הריון ותופעות של סכרת הריון.
אגב בכלל נכנסתי כדי לטפוח לעצמי על השכם על הערב.הייתי היום בערב במסיבה של קהילת הקראטה. אכלתי מראש יוגורט עם פירות יער, הכנתי לי שקית מלאה פופקורן והצלחתי ממש בקלות לא לגעת במה שאני לא אוכלת כך שאכלתי הרבה הרבה ירקות וקצת אבטיח והפסיפלורה שהבאתי מהבית. ממש גאה בעצמי.

ממש גאה בעצמי.
ובצדק!
כשיש כל כך הרבה רעש מסביב, לא תמיד יש זמן וחשק להכין מראש ולהגיע שבעים. בהחלט מגיעה לך טפיחה על השכם.

אבל פופקורן ? תסבירי מה טוב בפופקורן.
אני יודעת שיש לי משהו נגד תירס (למרות שאני משוגעת על הטעם שלו) כי אני סופרגישה (בטן), אבל גם ההנדסה הגנטית, והוא גם לא מזין ממש. יוצא כמו שהוא נכנס. איך זה אצלך?

פופקורן, אין בו גלוטן, אין בו סוכר, והוא עושה לי הרגשה שאני אוכלת משהו שווה בזמן שסביבי אוכלים דברים כמו פיצות ומאפים, פשטידות שונות וביתיות (שאני לא מסתכנת שאולי יש בהן קמח ) ועוגות. אז אין בו ממש ערך תזונתי למעט הערך הרגשי.

למה לאכול שוקולד 80% אם הוא מתוק לך מדי? אפשר בקלות להשיג שוקולד 100%, בחנויות לצרכי אפייה.
באותן חנויות אפשר גם לקנות עיסת קקאו וחמאת קקאו, ולהכין מהן שוקולד עם כמה אחוזי סוכר שבא לך (ואפילו להמתיק בסוכר קוקוס).

אגב מוזר לי שאת לא מצליחה להשיג שוקולד 90%, כשכאן אפשר למצוא בכל רמי לוי, שלא לדבר על חנויות טבע.

בטח שמצליחה. לרוב יש פה בסופר, רק לפעמים אין.
אני בחו"ל. רמי לוי קצת רחוק לי

כן אני יודעת, זה היה על משקל "קל וחומר"

מה זה שוקולד 100%? שוקולד כולל עיסת וחמאת קקאו.

אגב, רציתי לשאול, מה גישת הפליאו בנוגע לחיות שאכלו תערבות מזון מלאכותית, כנראה מסויה או תירס?
כלומר, ברור שזה לא מוסיף בריאות, אבל מה המשקל שנותנים לשיקול הזה?

לשמל, שמתי לב שיש כאלו שמתייחסים לביצה לא אורגנית בתור מזון שעדיף לא לאכול, ולביצה אורגנית בתור מזון בריא שאפשר לאכול בכמויות בלתי מוגבלות.
כלומר, די ברור שלדעת הפליאו עדיף בשר בעייתי על דגנים, אבל איך הקלות היחסית בהשגת מוצרים מסויימים אורגניים לעומת אחרים נכללת בפליאו?

ואגב, אילו סוגי חמאה אתן קונות?

מה זה שוקולד 100%? שוקולד כולל עיסת וחמאת קקאו.

זה שוקולד שיש בו 100% קקאו - עיסה וחמאה (יש יחס מסוים בין העיסה לחמאה שנותן שוקולד יציב עם מרקם סבבי ושאפשר לטמפרר) - ואין בו שום דבר אחר (כמו סוכר)

מה גישת הפליאו בנוגע לחיות שאכלו תערבות מזון מלאכותית, כנראה מסויה או תירס?
משתנה בהתאם לגאוגרפיה ולגישה.
בעקרון, ע"פ מה שאני מבינה, אם החיה אכלה גרוע - אז להעדיף בקר שאכל גרוע לעומת בשרים אחרים. ובטח שלעומת דגנים.

לא מזמן היתה כתבה על משפחה שהתזונה שלה היא רק בשר ומים. ואת הבשר (רק בקר) הם קונים כרגיל בסופר במחירים מצחיקים (בפלורידה המחירים מצחיקים. פה קצת פחות), והם לא חושבים שצריך להתאמץ ולשלם יותר בשביל גראס פד.
חבל שאי אפשר לקשר אליה כי בגלל הפרסום, הם ביקשו להוריד אותה מהאתר. כנראה שהציקו להם (משפחת אנדרסן מפלורידה. זוג ושני ילדים. היא הבריאה מ Lyme disease בעזרת התזונה, והוא חתיך עולמי, ולא צעיר. הילדים בחינוך ביתי ובריאים כשור).
(ובעוד סוגריים אציין שבראיון איתם, האב סיפר על הילדים ועל התזונה שלהם. כשהם הולכים לימי הולדת, התגובה לסוכר (היפר) הרבה יותר חריפה מפירות מאשר עם שוקולד. וזה שהם לוקחים שני ביסים מהעוגה ומעדיפים לחזור לשחק מאשר לזלול).

הנה לינק מאותו אתר שפרסם את הראיון עם המשפחה וגם הוריד אותו.

לדעתי יש כמה דרכים בהם תזוה יכולה לא להתאים לאדם.
תזונה מסויימת יכולה לגרום לנזק מיידי: בעיות עיכול, ליחה, עצירות או שלשול.
תזונה מסויימת יכולה לגרום לנזק פחות מיידי, כמו סכרת ושאר מחלות
תזונה יכולה להיות חסרה, כזו שלא מספקת מספיק ברזל, ויטמנים או כל דבר אחר. זם זה נזק לא מיידי, רואים את התוצאות לא מייד, ואם יש מספיק מאגרים אז ייקח זמן בטרם הנזק יתרחש.
ותזונה יכולה להכיל רעלים. כל אוכל לא אורגני מכיל רעלים מסויימים, כך גם דגים למיניהם, בשר, חלב, ובעצם די הכל. הנזק הזה הוא נזק מצטבר, ולא רואים אותו ישר. קשה לקשר אותו למחלות ולנזקים. ורואים אותו רק אחרי שנים.

הרושם שלי מקהילת הפליאו (כמו שנתקלתי בה בבלוגים, בעיקר בעברית) היא התעלמות כמעט מוחלטת מהנזקים מהסוג הרביעי. מה עדיף, בקר מלא ברעלים או ירקות אורגניים? זו שאלה פרקטית לחלוטין בשבילי. מה עדיף, ביצה כימית או לא לאכול ביצה?

אני אישית לא מאמינה שתזונה 100% בשרית לא תרגום נזק. אבל למיטב ידיעתי (הלא גדולה) על האינואיט יש אצלם נזקים הם נמוכים יותר, יש להם איזו תופעה של בריחת חלבון מהעצמות שאני לא זוכרת את שמה. בקיצור, אין אף ראיה על חברה שלמה שהתקיימה רק על בשר מבלי שנגרם לה נזק, ויש שראיות על הנזק שנגרם. האדם הוא אוכל כל, ולדעתי הוא זקוק לכמות כלשהי של מזון מהצומח. היא הבריאה מהמחלה ההיא, זה נזק מהסוג השני שנמנע. אבל הנזק ממחסור הוא נזק מסוג שלישי, אצלה ואצל בן זוגה יכול לקחת זמן ובכלל לא ברור עד כמה יהיה נזק, שכן יש להם מאגרים. ואם הילדים שלהם יסבלו מבריחת סידן מהעצמות בגיל 50 - זה עוד הרבה זמן, ומי יכול לחזות את זה עכשיו?
יש גם נזקים מהסוג הרביעי. אני לא ארשום עליהם פה, אני חושבת שאחרות רשמו מספיק.

אני לא באמת יודעת מה עדיף, לאכול דגים מורעלים או לא לאכול דגים. יש כאלו שטוענים שעדף להימנע מדגים בכלל (ולקחת תוסף שמן דגים מסונן) ויש כאלו שטוענים שכדאי לאכול דגים קטנים, לא טורפים. זה וזה לגיטימי, ושתי הטענות מתייחסות לרעלים הידועים. לא מצאתי בבלוגי הפליאו התיחסות לכך.

יעל
זה נשמע מעניין. אנסה את זה מתישהו, אם אמצא את זה

_תזונה מסויימת יכולה לגרום לנזק מיידי: בעיות עיכול, ליחה, עצירות או שלשול.
תזונה מסויימת יכולה לגרום לנזק פחות מיידי, כמו סכרת ושאר מחלות_
לדעתי, במקום להגיד תזונה מסויימת אפשר להגיד - רכיבים מסוימים בתזונה.
שוב אני מפרקת לרכיבים, כי יש הבדל בין תזונה שיש בה רכיב מזיק (חלב, סוכר, גלוטן - תבחרי מה שבא לך, והנזקים שעלולים להגיע איתם) מאשר להתייחס לתזונה באופן כללי.

התעלמות כמעט מוחלטת מהנזקים מהסוג הרביעי
אולי לא כתבו על זה הרבה פוסטים אבל מדברים על זה המון בקהילה ובקבוצות השונות. בגלל שאין הסכמה גורפת, כנראה שאין הרבה מאמרים על זה. כל אחד יעשה מה שהוא רואה לנכון. כלל האצבע הוא להמנע מדגנים, כי מבחינה תזונתית (אינסולין, מוח, מערכת חיסונית) הם מזיקים. לא שהרעלים לא מזיקים, אבל אפשר להשתדל להמנע מכמויות גדולות שלהם (להעדיף בקר על עוף. לאכול דגים קטנים כמו שציינת. לאכול גראס פד ואורגני ככל האפשר אבל לא סוף העולם אם לא, לדעת חלק מהאנשים).

היא הבריאה מהמחלה ההיא, זה נזק מהסוג השני שנמנע.
לא נמנע. תוקן. זה הבדל רציני, במיוחד כשלרפואה אין תשובות או פתרונות לדברים האלה.

אני בכוונה לא רשמתי רכיבים מסויימים בתזונה, שכן אני מפקפקת ביכולת שלנו (אנחנו - המין האנושי) לנתח בצורה אמינה מערכות מורכבות וכאוטיות. והגוף שלנו הוא מערכת כזו, ורכיבים שונים בתזונה משפיעים זה על זה - חומרים מסויימים נספגים טוב יותר ביחד עם חומרים אחרים או מונעים ספיגה שלהם.
אם הורדה של רכיב מסויים מהתזונה מועילה, זה לא אומר שהוא הזיק. אולי הנזק נגרם משילוב של רכיב תזונתי א עם רכיב תזונתי ב, והוצאה של רכיב תזונתי ב או פשוט הפרדה שלהם הייתה יוצרת את אותו אפקט?

אני מתייחסת בצורה שונה לחלוטין לסוכר שבא בפרי לעומת סוכר פירות מזוקק. גם הגוף מגיב בצורה שונה לאותה כמות סוכר אם היא מתפרקת בקצב אחר.

מה זה חלב? יש הבדל בין חלב פרה מפוסטר מפרה חולה ומסכנה, לבין חמאה, לבין גבינה מיוצרת בשיות מסורתיות, לבין גבינה מיוצרת בשיטות תעשייתיות, לבין חמאה מחתרתית לא מפוסטרת. כל אלו - מוצרים שונים לחלוטין. ומביניהם אציין את החמאה, שידועה בכך שהיא לא מזיקה גם לאנשים שרגישים לחלב ומוצריו באופן כללי.
לכל זה אוסיף את השאלה - איזה חלב? ואת ההסתגלות הגנטית לחלב שקיימת או לא קיימת (ולאיזה חלב...)

יותר מזה, אני מאמינה מאוד בכך שהגוף מגיב בצורה שוה לכמויות שונות, ואדם בריא יכול להתמודד עם כמות מסויימת של חומרים מזיקים. אז יש הבדל בין אישה שאוכלת דיאטה אמריקנית סטנדרטית (SAD), לבין מישהי שמבשלת את האוכל שהיא אוכלת, ובנוסף אוכלת לחם מלא.

או קיי, נניח שאני מסכימה בנוגע להימנעות מדגנים. (נניח, כי יש חברות רבות שאכלו דגנים מלאים ולא סבלו מכל המחלות המודרניות שהן מודרניות ולא היו נפוצות או קיימות בכלל בעבר)
אבל מה עם ירקות? אחת מהטענות החזקות של גוגוס היא לא טענה מהותית, אלא טענה של נוחות - קל בהרבה להשיג ירקות אורגניים מאשר בשר ראוי למאכל.
נניח אני מותאמת אבולוציאונית לאכול יחסית הרבה בשר. אבל אין לי בשר ראוי נגיש. מה עדיף, לאכול בשר של חיה חולה ואומללה, או לאכול ירקות אורגניים?
כנ"ל לגבי כל שאר המוצרים.

ואמרת כבר םעמיין לגבי עוף ובקר - למה בקר עדיף על עוף?

אין לי שמץ של מושג מה זו המחלה שהאישה ההיא חולה בה, ולכן אני לא יודעת רפואות השונות להציע. אני אישית לא בטוחה שהנזק תוקן. כמו שחולה סכרת בתזונה שאין בה סוכרים ודגנים יכול להימנע מתרופות והזרקות, אבל זה לא אומר שהנזק תוקן, פשוט הוא מצא תזונה שהגוף החולה שלו יכול להתמודד איתה (ואם הוא היה מלכתחילה אוכל תזונה זו, הנזק לא היה נגרם, והתגובה של הגוף שלו לחשיפה לסוכרים הייתה שונה).

למה בקר עדיף על עוף?
קודם כי הוא יותר מזין. וגם כי הרעלים (שבתזונה של הפרה) עוברים פחות מאשר בעוף. לא זוכרת איפה קראתי את זה.
וגם בגלל שהעוף מלא בהמון תוספות ותזונה גרועה, מה שמשאיר אחריו בשר פחות דחוס תזונתית ולא מי יודע מה שמן.
אז במסעדות, שאני לא יודעת מהיכן העוף שהן מגישות, אני מעדיפה בקר או פירות ים, או כבש. בבית - אני קונה עוף בשוק אכרים, ויודעת שלא נותנים לתרנגולות אנטיביוטיקה (הורמונים אסור לתת בקנדה), ושהן free range, למרות שלא אוכלות אורגני (ואולי גם סויה) - אני כן אוכלת, ונותנת לילדים. וזה הרבה יותר טעים וטרי מהעוף בסופר.

ה Lyme disease היא מחלה שאם תופסים אותה ממש בהתחלה, אפשר לקחת אנטיביוטיקה ולהפטר ממנה יחסית מהר. אבל אם היא לא מאובחנת, היא נשארת שנים ולרפואה אין שום פתרון. אמרו לה שהיא לא תוכל ללדת ובאמת היתה לה בעיה להכנס להריון, אבל אחרי שעברה לתזונה (רק בקר ומים) נכנסה להריון לתדהמת הרופאים וילדה שני ילדים.
מה שיקרה עוד X שנים אף אחד לא יודע.

הגוף החולה שלו יכול להתמודד איתה
אבל מהיכן הגיעה המחלה? ברור שלכל אחד יש רגישויות שונות, אבל לפי הרבה מקורות שקראתי, תנגודת אינסולין נגרמת מכמויות גדולות של סוכר. נגרמת. לא בגלל שהגוף חולה, כי בתזונה אחרת הוא לא היה חולה.

מה עדיף, לאכול בשר של חיה חולה ואומללה, או לאכול ירקות אורגניים?
אני לא חושבת שזה או זה או זה. כי ירקות זה טוב ויפה, למי שיכול להתמודד יפה עם הסיבים, ויש בהם ויטמינים ומינרלים אבל אין בהם חלבון. ובשר (לא משנה מהיכן) לדעתי יתן יותר תועלת מאשר נזק. מבחינת תזונתית, רעב ושובע וכו'.
אז שילוב של השניים. גם אם בשר מדי פעם ולא כל ארוחה/כל הזמן/כל יום, יהיה יותר מזין מאשר לאכול רק ירקות.

וכמובן לא להשאיר בחוץ את השומן מהחי ואיברים פנימיים.

ולגבי החלב אני מסכימה לגמרי, הזכרתי אותו כי הזכרת ליחה

ובאופן אישי - חלב לא מפוסטר למשפחה. גם שמנת לא מפוסטרת (יקר, אז רק מדי פעם). וחמאה. וגהי (הצעיר שלי אלרגי לחלב (מתחיל לפרוח בנגיעה), אז גהי מתקבל יפה גם אצלו). גבינות שמנות, יוגורטים לפעמים. שמנת חמוצה.

גם אני רוצה חלב לא מפוסטר! כרגע אני די נמנעת מחלב. משתמשת בחמאה. תיאורטית יוגורט, אבל אני לא אוהבת יוגורט כשלעצמו אז לרוב זה נשאר תיאורטי. שמנת חמוצה מידי פעם.

וגם בגלל שהעוף מלא בהמון תוספות ותזונה גרועה ובקר - לא?

היתרון של תרנגולות שיחסית קל לגדל אותן באופן טבעי, אז קל יותר להשיג עוף אורגני וחופש (לעומת בשר בקר והבעיה נצחית - הוא או אורגני או אוכל עשב. לא גם וגם). גם ביצים טובות קל יחסית לקנות.

אני מסכימה שעודף הדגנים הביא את המחלה. פשוט הדגשתי שהיא לא באמת הבריאה, פשוט התאזנה.

יש ירקות שיש בהם חלבון. וחלבון יש גם בעלים ירוקים, ואולי באגוזים? ובקטניות.

בעיקרון אני כן בעד לאכול בשר מידי פעם. פשוט לא החלטתי עד כמה "מידי פעם" המידי פעם הזה. החל מבשר כל ארוחה, שלוש פעמים ביום, עד בשר פעם בחודש. זה די הרבה מרחב.

שליחה על ידי תמי* » 30 יולי 2015, 01:07

רק לדייק: בארץ אין עוף חופשי שאוכל טבע. גם העוף האורגני (ויש רק מגדל אחד שמשווק) הוא תרנגולים שמקבלים גרעינים.
אין בארץ מספיק טבע ועשה ומרעה.
עדיין עדיף לקנות אורגני.
מבחינת הפרות - כולן מואבסות לפני השחיטה.
אבל - בל נשלה את עצמנו, מזהמים מגיעים גם לירקות ופירות אורגניים.

אני בדיוק קוראת בקבוצת דיון בפייסבוק טיעונים נגד ובעד חלב ניגר ואני תוהה למה כל כך חשוב לתקף את זה מדעית כשהחוויה האישית היא זאת שתקבע הרי, בסופו של דבר.

באופן כללי אנשים נוטים להיות מאוד תוקפנים בקשר לתזונה... מזל שיש את "באופן" לברוח אליו.

טוב, זאת הייתה הערת אגב. באופן אישי כלל האצבע שלי הוא "מה שטעים לי". אלא שהוספתי במשך השנים רבדים לטעים הזה. טעים זה לא רק בבלוטות הטעם, אלא גם בתגובה הגופנית ובטעמי הלוואי שנשארים בפה אחרי הביס.

אבל כל זה בכלל לא רלוונטי בימים שבהם אני טורפת את העולם כי אני מרגישה פשוט חרא. ואני נוכחת לדעת שהעניין הזה לא כל כך עולה בדיונים פה, אולי כי אלה דיונים בין נשים רזות (?)

לי נראה כאילו זאת השכבה האחרונה בכל תהליך תזונתי: 1.לנקות את מה שלא טוב לגוף שלי, 2. לדייק מה באמת כן טוב (ואצלי חלבון מן החי אכן מאוד טוב כרגע) 3. להבין למה אני אוכלת עדיין זבל כשכבר ניקיתי ודייקתי. וזה הטריק, זה נורא קשה.

לפעמים זה רגשי, לפעמים הורמונלי, לפעמים כי סתם לא התארגנתי טוב ונתקעתי ולפעמים זה שילוב של הכול ולפעמים זה דווקא מתוך שמחה.

אבל כל זה בכלל לא רלוונטי בימים שבהם אני טורפת את העולם כי אני מרגישה פשוט חרא. ואני נוכחת לדעת שהעניין הזה לא כל כך עולה בדיונים פה, אולי כי אלה דיונים בין נשים רזות (?)
ממש אין קשר לרזון. יש די הרבה נשים רזות, ואפילו שדופות ממש, שטורפות את העולם כשחרא להן. הגוף שלהן פשוט פחות מפגין את המחיר של זה בצורה של שומן.

ומאוד אהבתי את כל מה שכתבת. זה כמעט מבט-על על התהליך שלך. יפה לראות את זה.

מוסיפה לרשימת ה"לפעמימים" אכילה חברתית ואכילה בחוץ בכלל, חופשות ויציאה משיגרה, הגעה לארוחה מתוך רעב כבד, ויש עוד אבל נגמר לי הזמן

דווקא דיברנו על אכילה רגשית, קצת למעלה פה בדף.

טעים זה לא רק בבלוטות הטעם, אלא גם בתגובה הגופנית
לגמרי.

למיטב ידיעתי, הפרות שמסתובבות להן בשטחים הפתוחים תואבסנה באוכל כמה שבועות לפני השחיטה. לא לפני השחיטה יש פרות שרועות עשב - אותן כנראה ראית.

קוראים לזה grass fed grain finished. זה עדיף מתזונת דגנים בלבד.
ולפי חבריי הפליאוליטים, הבשר הקפוא מארגנטינה הוא גראס פד. שווה לבדוק.

למיטב ידיעתי (המבוססת על קריאה באתר הזה) בשר אוכל עשב בישראלף אבל מיובא וקפוא - כנראה זה בדיוק הבשר מאנגרטינה שאת מדברת עליו. ויש גם בשר אורגני - אבל לא רועה עשב. אין גם וגם וגם (מקומי, רועה עשב, אורגני

)

מה זה הבשר הזה מארגנטינה? איפה משיגים כזה
זה יקר מאוד?
זה נפוץ בכל מקום או רק בחנויות מיוחדות?
ומה כתוב על האריזות
והאם יש סיכוי שהוא כשר?

אז הלכתי לחפש מידע על בשר אוכל עשב, ובמקום זה מצאתי מלא מידע אחר.

אני שמה אותו פה, לטובת הכלל. המידע הוא בעיקר מהבלוג מר קדמוני.

כבר בקר זה טוב. אני לא בטוחה עד כמה להאמין לו, אולם הוא מסכים שכבד עוף לא אורגני מלא ברעלים, ורוב מה שקראתי בבאופן מתייחס לכבד עוף. הנה הקישור: http://www.kadmoni.com/2011/05/blog-[po]post 17[/po].html
שמנים מפירות זה טוב, שמנים מזרעים זה רע. שמנים מזרעים זה לא טבעי וקיים רק בזכות התעשייה. הגיוני, מתאים להיגיון קדמוני, אולם אותי זה מצער. אני לא אוהבת שמן זית, ומתברר שבעצם נשארתי בלי שמנים צמחיים. זה לא ממש נורא, אבל איזה רוטב אני אוסיף לסלט? שמנים טובים הם שמן זית, שמן קוקוס, חמאה, שמן אבוקדו. חמאה ושומן של חיות הם שומנים טובים.

והנה הפוסט שבזכותו הגעתי לבלוג: http://www.paleostyle.co.il/%D7%9C%D7%A ... 7%9C-2012/

הפוסט מ-2012, אבל הוא מכיל רשימה של מקומות בהם יש בשר ראוי.

כבד בקר זה טוב.
הכל תלוי איזה חיים היו לחיה הזו. לא רק מבחינת תזונה. גם מבחינת שטח התנועה שלה והלחץ הנפשי שלה וכו'.
באופן אישי לגמרי, אני מעדיפה לא להתקרב לחיות מתות שלא חיו היטב. זה מטריד אותי יותר מאשר ירקות ופירות שלא גודלו היטב אבל אין לי הסבר טוב בשביל זה. זו פשוט העדפה אישית.
משהו בקונסטלציה של לאכול משהו מת שחי רע כאשר חי - לא נראה לי בכלל ודוחה אותי מאוד. כשאני אוכלת משהו כזה אני מרגישה שמשהו בי צריך להיחסם, איזה מסך יורד, כדי שזה ירד לי בגרון.
אני עושה את זה לפעמים, אבל מרגישה טוב טוב איך זה נתקע לי.

שמנים מפירות זה טוב, שמנים מזרעים זה רע.
נוטה להסכים.

אני לא אוהבת שמן זית.
יש המון סוגים. אולי חלק מהם כן יהיו לך טעימים? זה ממש טעם שונה כאשר מחליפים זן.
וזה גם עניין של כמות. לי טעים שמן זית בכמויות מסוימות. מעבר להן אני מרגישה צריבה לא נעימה וטעם מריר שלא נעים לי.
אולי תנסי כמויות שונות. עם לימון וקצת מלח טוב?

אגב פליאו, והטענה שאנשים אוכלים יותר מדי כי הם פשוט רעבים בגלל שהם בוחרים במזון מרעיב -
אני מאוד מסכימה באופן כללי.
אבל רואה פעם אחר פעם שגם אנשים שאוכלים ממש טוב, ובהחלט לא מזון מרעיב, נוטים לשיבושים רגשיים שמקשים עליהם לאכול כמויות מתאימות.
כך שתזונה טובה ומדויקת היא ללא ספק דבר חשוב, תנאי הכרחי בשביל להתחיל לשוחח עם הרעב והשובע, אבל בהמון מקרים היא לא פותרת לגמרי את הבעיה. היא לא תנאי מספיק.

גוגוס

אני לא אוהבת זיתים. בכלל. ולא אוכלת זיתים. אם יש לזה טעם של זיתים זה לא טעים לי. ואם אין לזה טעם של זיתים, אז אני לא רוצה לדעת מה עשו לזה בתהליך העיבוד, ובטח שלא רוצה לאכול את זה...

בנוגע לתזונה - אני לא בעד טבעונות. יותר מזה, אמהות אמהותי אכלו בשר, והרבה, ואני לא חושבת שלאכול בשר פעם ב- מתאים לי. מה גם ששוכנעתי שאפשר למצוא בקר מוצלח יחסית (דאעל מספר על ההבדל הגדול בין עגלי בשר לעגלי חלב - עגלי בשר ינקו שמונה חודשים, ולכן הם בריאים ולא קיבלו אינטיביוטיקה. עגלי חלב לעומת זאת לא ינקו ולכן חולים יותר וקיבלו אינטיביוטיקה.) ושבקר לא אורגני מוצלח בהרבה מעוף לא אורגני.

עוד משהו בנוגע לתזונה - אין הרבה ירקות שאני אוהבת ואוכלת, ועוד פחות מהם אני אוכלת לא מבושלים/בתנור. כך שיוצא שאני אוכלת הרבה תפוח אדמה וקישואים בתנור, או שאני אוכלת עדשים (אם אמא הכינה, לי אין כוח) או שאני מחממת בתנור שניצל או מיני המבורגר פטריות. לדעתי זה מעיד על כך שהתזונה שניסיתי לא מתאימה לי.
עכשיו אני אנסה להוסיף דגים, בשר בקר, איברים פנימיים. נראה מה יצא.

בנוגע לתחושה שלך כשאת אוכלת חיה שחיה רע - זה פסיכולוגי לדעתי, ואני כרגע מעדיפה לבחון אם אוכל טוב או רע לגוף שלי. אם אני אראה שאני אוכלת בקר באופן קבוע אתחיל לבדוק איך הוא חי, כרגע בכלל לא ברור שהשינוי הזה בתזונה שלי יתפוס.

אגב, לי אישית לא מתאים כמה ארוחות גדולות בסגנון עליו ממליץ הבלוגר. מתאים לי בהרבה ארוחות קטנות ונשנושי פרי. לכן אני מחפשת בשר שיהיה טעים גם קר. אני חושבת שאנסה לעשות פסטרמה ביתית, נראה מה יצא.

בנוגע לתחושה שלך כשאת אוכלת חיה שחיה רע - זה פסיכולוגי לדעתי.
ב-רור!
אבל אני מרגישה שהפסיכה שלי והגוף שלי הם אחד ושזה לא תמיד כל כך קל לי להפריד. והאמת, אני גם לא ממש מנסה...

אני מחפשת בשר שיהיה טעים גם קר.
בעיניי זה תמיד היה המבחן האולטימטיבי לבשר איכותי. ושוב, כתנאי הכרחי, אבל לא מספיק.
בשר לא איכותי המון פעמים לא טעים לי קר. אבל סטייק איכותי מאוד יהיה לי טעים גם קר, בפרוסות דקות.

אנסה לעשות פסטרמה ביתית.
בהצלחה.
אנחנו הכנו כמה פעמים ואז נמאס לי מזה. יותר מדי פצ'קריי. אבל היה טעים.

אישה, פתאום נזכרתי שאפילו יש לי מתכון.
שמה לך כאן את המתכון למקרה שתרצי. הוא עובד היטב, למרות שאני עשיתי בו כמה שינויים. אני יודעת שאין לך בעיה עם סוכר וכאלה אז משאירה כמו שהוא.
מה שכן, אם מישהי חושבת להכין את זה לילדים - בדיוק כמו עם הקטשופ הביתי שלי, הילדים אמרו - טעים, אבל זה לא הדבר האמיתי

פסטרמה הודו בדבש וחרדל
חומרים ל-1 ק"ג פסטרמה:
חצי חזה הודו, במשקל של כקילוגרם
(אנחנו קנינו חזה עוף אורגני)

לנוזל כבישה:
3 כוסות מים, 2 כפות מלח גס, 2 כפות סוכר חום, 2 עלי דפנה

לציפוי:
3 כפות דבש, 2 כפות שמן זית, 1 כף רוטב סויה, 1 כפית חרדל

הכנה:

מערבבים בקערה את כל חומרי נוזל הכבישה, ומניחים בהם את הבשר. מכסים בניילון נצמד ומכניסים למקרר ל-24 שעות. מוציאים את הבשר מנוזל הכבישה, שוטפים במים ומייבשים היטב במגבות נייר. בעזרת חוט מטבח (חוט שפגט) קושרים את החזה לגליל הדוק.

מערבבים בקערית את כל נוזלי הציפוי, ומורחים היטב על הבשר. אם יש זמן, משהים לשעה עד 24 שעות במקרר. (אנחנו שמנו מאחה"צ ועד לבוקר שאחרי)

מרפדים את תבנית התנור בנייר אפייה או ברדיד אלומיניום. מניחים את הבשר במרכז התבנית, רצוי מעל רשת הגבהה (כדי שהתחתית לא תתבשל בנוזלים שיפריש הבשר). צולים בחום של 160 מעלות, עד שהבשר עשוי לגמרי (כשעה ורבע). לאחר כמחצית השעה מוציאים מהתנור ומרטיבים את הבשר בנוזל שבתחתית התבנית.

מוציאים מהתנור ומחכים לפחות 10 דקות לפני הפריסה. פורסים דק בסכין חדה ולא משוננת.

אשמח לשמוע על השינויים. יש לי בעיה עם סוכר - אני בעד להמעיט כל סוכר תעשייתי. יש לי גם בעיה פרקטית - אין לי כל כך הרבה סוכר חום. קניתי חבילה אחת לכבוד חטיפי האנרגיה שלמדתי להכין, שכן סוכר חום הוא אחד המרכיבים שמנועים מהחטיף להתפרק. נשאר לי ממש לא הרבה מהחבילה, ואני כנראה לא אקנה עוד אחת, משום שהשוקולד שאני בלאו הכי מוסיפה לטיפים עובד מספיק טוב לדעתי.

בכל מקרה אחי הקטן כרגע צמחוני כך שרק מבוגרים יאכלו את זה...

איברים פנימיים
זה קטע, העניין עם איברים פנימיים. מדי פעם (פעם בשבועיים-שלושה) נהיה לי ממש צורך בזה. כזה שמנה אחת או שתיים (השניה למחרת) מספקות את הגוף.

פסטרמה ביתית - היתה תקופה שהכנתי המון ואז נמאס לי. וגם מצאתי מקור טוב לקנות ואני קונה מדי פעם.
אני בדר"כ מורחת שמן זית+תבלינים (מלח פלפל פפריקה שום תימין/רוזמרין). במקום שמן זית נסי שמן אחר. גהי בטח יעשה את זה עוד יותר טעים.
ואז לתנור. כבר לא זוכרת כמה זמן, אבל דומה למה שגוגוס כתבה במתכון שלה.

סלט פירות,
תוכלי אולי לתת מתכון למשהו ממשפחת הפנימיים שהוא קל להכנה?
בישול הבשר שלי מצטמצם לאנטריקוט ולמרק תימני עם בשר (אני שמה צלעות) שלקחתי מבשמת.

תוכלי אולי לתת מתכון למשהו ממשפחת הפנימיים שהוא קל להכנה?
אני לא בעד מתכונים מסובכים (בדיוק סיפרתי לחברה שהייתי מכינה לחמניות נטולות גלוטן לבתי, וכמה המתכון היה מסובך). איברים פנימיים הם בדר"כ כבד. אני מטגנת על מחבת בצל, שום, ואז מוסיפה (או מחליפה. לפעמים מורידה את הבצל לפעמים לא) את הכבד, שחתוך יחסית דק, לצריבה של דקה-שתיים מכל צד. בזמן הצריבה אני מוסיפה תבלינים. בדר"כ מלח פלפל כמון ואגוז מוסקט. וזהו.
משתמשת בטאלו בקר (שומן בקר מזוקק) או בגהי. אפשר גם שמן קוקוס אבל אז יש קצת טעם של קוקוס...
אם אני מכינה כבד עוף אורגני, אז הטיגון ארוך יותר ולפעמים מוסיפה יין אדום, ומבשלת עוד קצת.
(הייתי מסתפקת בכבד בקר, אבל האיש שלי לא אוהב ומעדיף כבד עוף)

או כבד עוף קצוץ ואז לאכול בכפית:
להכין את הכבד כמו שהסברתי למעלה. עם או בלי היין. לתת להתקרר מעט.
במעבד מזון: בצל חי, בצל מהכבד, כבד וביצים קשות. איזה יחס? שאלה טובה. לפי העין

פעמונית, אם תבקשי רק מסלט פירות, תקבלי רק מסלט פירות. ואת כל מתכוני האיברים הפנימיים שלי אני אשמור לעצמי...
יש אייקון של פולנייה?

תודה רבה.
אני שומרת כשרות אז אני צריכה לצלות את הכבד קודם.
ככה מכשירים כבד עוף, אני מניחה שבקר אותו עיקרון.
אם אסתדר עם הצליה, זה נשמע יחסית פשוט.
<הולכת לאזור כוחות נפש לעשות משהו חדש>

תודה{@

היי גוגוס

אני פותחת שוב את המחברת. עד שסגרתי והחזרתי למדף!
<מנסה כוחי בפולנית, מודה שלא טובה בזה, אצלנו הולך עיראקית מדוברת>

מצטערת, צריכה תרגום מהעיראקית שלך, אבל רק רומזת שיש מצב ששתי הסבתות שלנו ממש מתביישות בנו עכשיו...

כבר המון זמן לא אכלתי איברים פנימיים כי בזה אני לא נוגעת אם לא אורגני אוכל עשב. אבל בזמנו עשיתי שני דברים שאין פשוטים וטעימים מהם לדעתי.

כבד, ככה, כמו שהוא, בלי כלום, על מחבת טפלון. אם היתה סבלנות הייתי מטגנת שם הרבה בצל ומוסיפה את הכבד פנימה.
רק מציינת שהילדים שלי נגעלו מזה ברמות שקשה לתאר. אני חושבת שאולי זו דוגמה טובה לטעם נרכש כי אני ממש גדלתי על זה. עשוי חלש ומדמם מאוד, ואני מתה על זה.

עוד מאכל ילדות זה לבבות. מנוקים מהקרומים השקופים שלהם (זו עבודה קצת איכסה, אני מודה) ופשוט מוקפצים קלות. אחד האהובים עלי וכבר כמה שנים שלא אכלתי.

באופן כללי, כל מה שצריך לעשות עם בשר איכותי, לדעתי, זה לצרוב אותו קלות במחבת טובה על אש חזקה יחסית.
אם זה בשר טוב, זה יהיה טעים. אם זה לא טעים, לא הייתי אוכלת את זה מכוסה במטשטשי טעם למיניהם.

לבבות- אכלתי רק של עוף וזה ממש טעים.
צריכה לברר אם יש לזה כללי כשרות מיוחדים.
אם יש כאן איזה דוסית מבינה, אז אשמח להדרכה.

באופן כללי, כל מה שצריך לעשות עם בשר איכותי, לדעתי, זה לצרוב אותו קלות במחבת טובה על אש חזקה יחסית.

גם החלקים הקשים/גסים יותר שמשמשים בדרך כלל לבישול ארוך?

גם החלקים הקשים/גסים יותר שמשמשים בדרך כלל לבישול ארוך?
נראה לי שלא, למרות שחלק מהם אולי כן יוצאים טוב.
לבישול ארוך אני אופה בתנור כל הלילה (אסאדו. מומלץ להוסיף ביצים, יוצאות אחלה חמינדוס) או בישול במים ותבלינים בסיר שעתיים וחצי (אוסובוקו).

סליחה שאני מנג'סת סלט פירות, אפשר לפרט על האוסובוקו?
מתאים לי יותר לבשל בסיר מאשר בתנור, עדיין אין לי כלים "בשריים" לאפיה.
מה לבקש מהקצב? כמויות?

ואם אני כבר בדף הזה, שמחה לעדכן במאמר מוסגר שהשלמתי בזכותו ירידה של 10 קילו, וטעים לי והגוף שמח!

פתחתי את הדף ומשום מה הוא לא נפתח לי בהודעה האחרונה אלא בהודעה אחרת, ובה קראתי את המשפט הבא: קונצנזוס לא אומר כולם אלא "הרוב" ובאתי לתקן את השגיאה - קונצנזוס זו החלטה שמתקבלת פה אחד, על ידי כולם. ולכן אין קונצנזוס על כלום בתזונה.

ברכות, פעמונים @}

לכן אין קונצנזוס על כלום בתזונה
זה בדיוק מה שהביא אותי לדף הזה. הלכאורה קונצנזוס שירקות ופירות הם בריאים לכולם ללא ספק. (טוב אולי נסחפתי אבל זו היתה רוח הדברים שהרימה לי את הגבה)

קול פעמונים - איזה יופי! @} ואיזה כיף לקרוא טעים לי והגוף שמח! יכולה להזדהות.

לגבי האוסובוקו, אני מטגנת בצל, שום, מוסיפה את הבשר (כמה?- כמה שנכנס לסיר? כמה שבא לך?), תיבול (אני אוהבת כמון, אגוז מוסקט (כן, לא מגוון מאוד אבל מחמיא לבשר משהו), עלי דפנה. אחד או שניים או שלושה תלוי בכמות), לכסות במים רותחים ולבשל על אש קטנה שעתיים-שעתיים וחצי. ככה הסביר לי הקצב וזה אכן עובד מצוין. ואז אפשר עם כפית קטנה לאכול את מח העצם שבאמצע, וגם להשתמש ברוטב לכל דבר אחר (או לשתות כציר עצמות).

הו, וניסיתי להשיג אוסובוקו ואין בשוק האיכרים! למה? כי זה תבשיל של חורף ואין לזה ביקוש עכשיו. צריך להזמין במיוחד...

איזה כיף, ממש יצאתי כאן בידיים מלאות רעיונות
נראה מה יהיה במלאי אצל הקצב הצדיק שלי (נשמע קצת סתירה, אבל בחיי, קצב קצב ויש לו אור מיוחד על הפנים)
תודה!

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מתוודה: אני ממש בטוחה - עדיין - שירקות ופירות הם בריאים לרוב בני האדם. הכי בריאים. הכי חשובים בתזונה.

אולי אחרי כבד בקר הם לא עושים טוב, אולי סוג מסוים של פרי מסוים. אבל זה היוצא מן הכלל.
הכלל מאוד פשוט בעיני.

רק מציינת שהילדים שלי נגעלו מזה ברמות שקשה לתאר. אני חושבת שאולי זו דוגמה טובה לטעם נרכש כי אני ממש גדלתי על זה. עשוי חלש ומדמם מאוד, ואני מתה על זה.
לגמרי כך אצלי. אני מתענגת והילדים בבלעכס מוחלט

הקצב הצדיק שלי (נשמע קצת סתירה, אבל בחיי, קצב קצב ויש לו אור מיוחד על הפנים)
גם הקצב שלי לגמרי צדיק. אפילו לא מעשן

ושומר רגליים של טלה בשביל קויה הכלבה שלי. אבל זה כבר מסיפור אחר.
אני לא עולה ולא יורדת. משתמע מכך שלגוף שלי טוב ב68 קילוגרמים שלו למרות שאישית הייתי שמחה לנווט אותו אל ה65. אבל זה הכל רק מספרים. בפועל, עם הקראטה שלי ודרך החיים שלי, והחום המזעזע כאן עכשיו, אני לוקחת את היציבות במשקל בשמחה גדולה. והאוכל טעים ומרענן.
לא מסוגלת כעת לאכול חם. אוכלת הכל בטמפ החדר. או אפילו קר.

לגמרי כך אצלי. אני מתענגת והילדים בבלעכס מוחלט
גם פה. וכנראה כך ברוב הבתים.
הילדון שלי אכל איתי פעם כבד טלה (אמרתי לו שזה סטייק). הוא היה בן שנתיים אולי, אולי פחות. מאז כבר אין שיתוף פעולה עם הדברים האלה (4 וחצי כמעט).

אבל זה הכל רק מספרים.
נכון! האנרגיה, ההקפים, לא תמיד מתבטאים במספר על המשקל. אפשר להתעלם ממנו בשמחה.

פעמונית, איזה כיף היה לקרוא את השיתוף המרגש שלך על ההנאה מהמשקל וההרגשה הטובה בכלל.
ממש תענוג.

לגבי חלקי בשר שנועדו לבישול ארוך - אני אישית מוותרת עליהם.
אם כבר לאכול בשר, לדעתי לא כדאי להרוג אותו לגמרי בבישול ארוך. כבר הרי מת פעם אחת, נראה לי מספיק.
אבל אני יודעת שהגישה הזו יחסית חריגה (וגם שחלקי הבשר האלה הרבה פעמים יותר זולים וזה בהחלט משנה כשאוכלים על בסיס יומי).

ומעצמי משתפת שבגלל מגוון נסיבות שלא ממש היו תלויות בי אכלתי השבוע פשוט כמויות עצומות של אוכל וזה כל כך לא נעים.
הגוף שלי כבד וממש מתחנן להפוגה.
תמיד גורם לי לתהות בתוך מצבי הקיצון האלה כמה אוכל אנחנו באמת צריכים? וכמה עבודה זה בשביל הגוף שלנו לטפל בכל מה שעודף? על חשבון מה זה בא? מה לא מטופל כאשר רק מעכלים בלי סוף מזון מיותר (אפילו אם הוא מזין יחסית)?

פעם שמעתי הסבר מעניין (בלי קשר למדע או מחקר, פשוט השערה הגיונית), שחלק מהמחלות שלנו נגרמות מכך שהגוף מטפל בעודפים של אכילה במקום לתקן באופן רציף את הקלקולים הקטנים שלו. כך הם נצברים והופכים לגדולים.
זה אחד מההגיונות שעומדים מאחוריי צום ממושך לאנשים עם מחלות כרוניות או חשוכות מרפא.

ובאמת, בתקופה כזו, יש לי צורך עז לצום או לצמצם דרסטית את מה שאני אוכלת לאיזה פרק זמן מוגבל.

_פעם שמעתי הסבר מעניין (בלי קשר למדע או מחקר, פשוט השערה הגיונית), שחלק מהמחלות שלנו נגרמות מכך שהגוף מטפל בעודפים של אכילה במקום לתקן באופן רציף את הקלקולים הקטנים שלו. כך הם נצברים והופכים לגדולים.
זה אחד מההגיונות שעומדים מאחוריי צום ממושך לאנשים עם מחלות כרוניות או חשוכות מרפא._

את ממש מכוונת לדעת גדולים.
והנה כמה ציטוטים מהרמב"ם:
שנאו המאכלים המזיקים כאשר ישנא איש את רעהו, השונאו ומבקש להמיתו.
איכלו כדי שתחיו, והיתר תחרימו. אל תאמינו שרוב המאכל והמשתה יגדיל הגוף וירבה השכל כשק המתמלא מין המושם בתוכו, כי הוא ההפך, באכול מעט יש כח באיצטומדכא לקבלו, ובחום הטבעי לעכלו, אז יגדל ויבריא ודעתו יתיישב, ואם אכל יותר מדי וכו' שכלו יתבזה וכיסו יתרוקן, והיא סיבת רוב החולאים וכו'.
(מתוך מוסר הרמב"ם לבנו)

ואכילה גסה לגוף כל אדם כמו סם המוות, והוא עיקר לכל החולאים, ורוב החולאים שבאים על האדם אינם אלא או מפני מאכלים רעים או מפני שהוא ממלא בטנו ואוכל אכילה גסה אפילו ממאכלים טובים.
(הרמב"ם דעות ד', ב')

והעתקתי מתוך האתר בקישור הנ"ל:
http://www.derech.net/[po]food hazal[/po].htm

בגלל מגוון נסיבות שלא ממש היו תלויות בי אכלתי השבוע פשוט כמויות עצומות של אוכל
מרשה להאיר לך את זה?

קול פעמונים, לבבות זה די מבאס להכשיר, המון התעסקות. המון גושי דם שצריך להוציא מצינורות קטנים.
מאז שראיתי איך צריך להכשיר והתנסיתי בעצמי אני לא נוגעת בזה.

<נהנית מהדיון אבל לא עומדת כרגע בקצב>

הכנתי פסטרמה, בשתי גרסאות קצת שונות. מתכננת לעשות זאת שוב מתישהו בקרוב.

למיטב ידיעתי (הלא גדולה) אפשר להכשיר לב במלח, או לקנות מוכשר. אבל אני לא באמת מבינה בזה...
אני מתכננת לקנות כבד מתישהו. מתישהו... יש לי המון מתכונים שאני רוצה לנסות, ומעט מידי זמן, שלא לדבר לע רצון לצאת לקנות משהו בחום הזה

לבבות זה די מבאס להכשיר, המון התעסקות. המון גושי דם שצריך להוציא מצינורות קטנים.

אוקיי, הבנתי, לא יכולת למצוא ניסוח קולע יותר בשבילי שישכנע אותי לא לגעת.
ננסה את הכבד.

פעמונית, תודה על מה שכתבת. כאמור, זו השערה הגיונית מאוד.
ומצד שני, פעם נתקלתי בכתיבה (של ד"ר יופי תירוש, או שמא היא כבר פרופסור? לא זוכרת) שטענה שהמחקר לא באמת מראה קשרים מובהקים בין השמנה (שהיא גם עודף אכילה) למחלות אחרות, ושחלק עצום מהמחקר שמחפש קשרים כאלה הוא ייצוג של הטיות נגד שמנים.
כך שעל אף שמדובר בהשערה טובה מאוד, משהו בה עוד מבקש קצת תשומת לב.

תפילה, על אף החיוך - כן. תמיד אפשר להאיר. אבל אני כמובן לגמרי במודעות שם