הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

סיהרא*
הודעות: 209
הצטרפות: 08 ינואר 2012, 08:52

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי סיהרא* »

טכנאית אולטרה סאונד הסבירה לי שהערכת משקל עושים רק כדי לאתר עוברים גדולים מאוד (כמו עוברים לאמהות חולות סכרת למשל) או עוברים קטנים מאוד (ואז בודקים קצב גדילה וכו'). נשמע שהעובר שלך מבסוט וגדל יפה (הוא לא קרא את הספר על האחוזונים), וממש לא כדאי להיבהל מאמירה של רופאה.
אגב, אם את גדולה אז יש סיכוי שגם העובר יהיה גדול. טבעי, לא?
(חמותי היא פיצית, וחמי ז"ל היה ענק. כולם אצלם נולדו מעל 4 קילו, בלידות רגילות ובלי תפרים)
אורה*
הודעות: 83
הצטרפות: 27 יוני 2005, 09:22

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי אורה* »

לגביי לידה של תינוק עם הערכת משקל גבוהה אני חושבת שהאופציה הכי טובה היא להתחיל להתכונן! עיסוי הפירנאום ואפילו אימונים עם האפי- נו. זה מאוד עוזר! אני חושבת שניתן לרכוש דרך האתר של אילנה שמש. הבן השלישי שלי נולד במשקל של 4.475 הוא היה ענק... והוא נולד בלידה טבעית ללא חתכים או קרעים ואפילו בלי שריטה. זה אומנם לא היה פיקניק אבל זה עבר. אני מאוד ממליצה על האפי-נו. וגם תנוחה מומלצת ללידה של תינוק גדול: בעמידה. בהצלחה
דניאלה*
הודעות: 1197
הצטרפות: 21 ינואר 2002, 15:27

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי דניאלה* »

חשוב לדעת שזאת רק הערכת משקל, כבר יצא לי לפגוש לא מעט מקרים שהיה הפרש של קילו בין ההערכה למציאות.
וכמו שכתבה לפני לעשות עיסוי פרינאום (אפי נו אני פחות אוהבת).
ואולי לעשות קורס הכנה ללידה שמכין ללידה פעילה, ללמוד תנוחות ונשימות.
פלונית_כלשהי*
הודעות: 214
הצטרפות: 19 יולי 2010, 08:20

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי פלונית_כלשהי* »

חשוב לדעת שזאת רק הערכת משקל, כבר יצא לי לפגוש לא מעט מקרים שהיה הפרש של קילו בין ההערכה למציאות.
כן, גם אני מכירה הרבה חברות שהיו להן הערכות שגויות. גם כאלו שעשו קיסרי ואז גילו שהתינוק אפילו מתחת לממוצע, גם כאלו שחשבו שהתינוק קטן ואחרי שאמא ילדה בלידה טבעית רגילה לגמרי גילו שהתינוק 4.5 קילו....
בכל מקרה, לא כדאי לקחת את זה ברצינות.
דלעת*
הודעות: 80
הצטרפות: 13 יולי 2008, 18:10

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי דלעת* »

בשביל כל הנשים שנלחצות מהערכת משקל, אשתף כאן בסיפור שלי
הערכת משקל (של אולטרה סאונד) שבועיים לפני הלידה היתה 4.100, מה שכמובן מאוד הלחיץ אותי, למרות שידעתי את כל הסיפורים על הבדלים בין ההערכות למציאות
לא הצלחתי להשתחרר מהחששות
הילדון נולד 3.450 (!!!)

נראה לי שכל קשר בין הערכת אולטרהסאונד לבין המציאות הוא מקרי לחלוטין (להבדיל מהערכת המיילדת שהעריכה שהוא פחות מארבע).
טדליק_נהנאנע*
הודעות: 1176
הצטרפות: 05 נובמבר 2008, 00:10
דף אישי: הדף האישי של טדליק_נהנאנע*

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי טדליק_נהנאנע* »

גם אצלי העריכו את הבוציק בזמנו כתינוק גדול מאד. הוא נולד 10 ימים לפני הזמן במשקל 3.110.
דניאלה*
הודעות: 1197
הצטרפות: 21 ינואר 2002, 15:27

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי דניאלה* »

אולי אם יש לך אפשרות תקבעי פגישה עם מיילדת בית, הן יודעות למשש ולבדוק את גודל העובד בצורה די מדוייקת.
ג'ני_ענבי*
הודעות: 68
הצטרפות: 12 דצמבר 2011, 13:09
דף אישי: הדף האישי של ג'ני_ענבי*

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי ג'ני_ענבי* »

אצלי ההערכה היתה 3.800
במציאות יצא 4.335
ההערכה לא אומרת הרבה....
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

הי
גם אני בשבוע 38+6ביצעתי הערכת משקל. .. הערכה היתה 3970. הרופא ביקש ממני לחזור אחרי שמונה ימים להערכה נוספת וכדי לשקול קיסרי... מה לעשותתתת????
מתה מפחד שהחמודה שלי תיוולד במשקל כזה..
(חשוב לציין שאין לי סכרת הריון או בעיה אחרת מלבד העובדה שהשמנתי המון בהריון הזה שהוא הריון ראשון בשבילי)
דניאל*
הודעות: 106
הצטרפות: 25 פברואר 2002, 12:43

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי דניאל* »

הערכת משקל כשמה היא - הערכה.
פגשתי כבר המון מקרים של ילדים שנולדו קילו פחות וקילו יותר מהערכת המשקל של הרופא.
פגשתי גם ילדים רבים שנולדו בלידה ואגינלית במשקל של יותר מ-4 קילו.
ההחלטה לקיסרי צריכה להיות שלך.
הרופא יכול להציע. ובסופו של דבר את תחליטי.
אפשר גם לבקש חוות דעת נוספת, למשל של מיילדת בית שיודעת לעשות הערכת משקל ידנית והרבה יותר מדוייקת.
תסמכי על הגוף שלך שהוא יודע ללדת
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

כשהרופא מישש לי את הבטן בהערכת משקל הוא העריך 3600 וכשבדק הערכה סנוגרפית באולטרסאונד הוערך 3970....
אני בלחץץץץץץץ :-(
תמיד חלמתי על לידה טבעית בלי אפידורל אבל קשה לי לראות את עצמי עומדת בזה בפרט שזה הריון ראשון ואין לי מושג לקראת מה אני הולכת
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

וסליחה שאני חופרת דניאל... זה הפורום היחיד שעונה לי...
פלונית_כלשהי*
הודעות: 214
הצטרפות: 19 יולי 2010, 08:20

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי פלונית_כלשהי* »

היום רופאים ממליצים על קיסרי החל מ-4 קילו. שמעתי שבבתי חולים חרדיים (מעייני הישועה) הקו הוא יותר גמיש.
בעיני זה תלוי בפרמטרים שלך: באיזה משקל את נולדת? את גדולה (לא רק שומן, גם המבנה שמתחת לשומן)?
תזכרי שזה הגוף שלך, אף אחד לא יכול להכריח אותך לעשות קיסרי, מקסימום יכולים ללחוץ עלייך....
יעל_ש*
הודעות: 728
הצטרפות: 17 ינואר 2009, 23:56

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי יעל_ש* »

מתה מפחד שהחמודה שלי תיוולד במשקל כזה..
החמודה שלי נולדה במשקל כזה. וזה מאוד כיף תינוקת גדולה ובשלה. כיף להחזיק, משמח.
ממליצה לך ללכת לחנות ולבקש 200 גרם משהו. להרים, ולהרגיש כמה מעט זה 200 גרם. זה לא כזה הבדל.
איפה את מתכננת ללדת?
אגב, החמודה שלי נולדה יותר מ4 קילו בלידה טבעית פעילה וטובה.
בקרוב אצלך...שיהיה בידיים מלאות...
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

חחחחח כשחושבים על זה זה באמת לא הרבה אבל הלחץ עדיין קיים...
רוצה מאוד ברמב"ם...
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

בני השני היה 4.060 ונולד בלידה מעצימה בלי אפידורל. בחדר לידה השכן, נולד תינוק במשקל 4.900 באותו זמן, בלי אפידורל, וגם כמעט בלי רעש (בטוח פחות ממה שאני עשיתי).
אגב, לגבי הערכת משקל באולטסאונד: זה אחד הדברים הפחות מדוייקים שיש. את בני השלישי העריכו כ-4.200 והוא נולד 3.550. אז באמת שאין קשר לכלום...
פלונית_כלשהי*
הודעות: 214
הצטרפות: 19 יולי 2010, 08:20

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי פלונית_כלשהי* »

אני מכירה גם כמה וכמה נשים שילדו תינוקות מעל 4 קילו, וגם כמה שנולדו מעל 4.5, בלידות טבעיות בלי בעיות מיוחדות.
אני לא בטוחה למה קבעו דווקא את הרף הזה, (של 4 קילו), אבל זה ממש לא מחייב....
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

וווואי זה ממש מרגיע האמת לשמוע שיש הרבה שעברו לידות כאלה ועוד בלי אפידורל אני ממש מחזיקה ממכן!!!!!
זה הריון ראשון שלי והשאיפה היא ללדת בלי אפידורל :-)מקווה להצליח...
בכל מקרה תודה לכולכן זה מעודד
שיהיה חג שמח וכשר לכולנו :-)
פלונית_כלשהי*
הודעות: 214
הצטרפות: 19 יולי 2010, 08:20

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי פלונית_כלשהי* »

דרך אגב, אני ממליצה לך לקחת דולה איתך. דולה טובה יכולה לחזק ברגעי השפל של הלידה (ויש כאלה כמעט בכל לידה), ולעזור לך לעבור את הלידה בשלום מכל הבחינות (גם אם מגיעים לקיסרי חירום חלילה, עדיין אפשר לצאת בתחושה של שליטה ושעשית את מה שהיה אפשר במסגרת הנסיבות).
אני לא לקחתי דולה בלידה ראשונה, ומאד הצטערתי על כך. בלידות שאחריה היו דולות וזה הבדל של שמיים וארץ, אפילו שכבר הייתי "מנוסה" בלידות הדולה עזרה מאד.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

נראה לי שאין יותר טוב מדולה שנקראת אמא
:-) (שעברה חמש לידות בעצמה בלי אפידורל) כנראה שזה אפשרי לעשות עם אימוש שלי הפחדנית שמפחדת מרופא שינים עברה את זה...
מספר_2*
הודעות: 2
הצטרפות: 28 אוקטובר 2012, 14:55

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי מספר_2* »

אני עומדת לפני דילמה. ואולי תוכלו לעזור.
את הילד הראשון שלי ילדתי בניתוח קיסרי במשקל 4.200 אחרי שאמרו לי שהיקף הבטן שלו גדול מאוד ולכן גם הכתפיים לא יעברו. בגלל סיפור של חברה טובה שהיתה לה עובר באותו גודל (היתה בצירים יומיים, התינוק הוציא ראש אבל לא עבר עם הכתפיים, דחפו את הראש פנימה ועשו לה קיסרי חירום) החלטתי שלא להסתכן ועשיתי ניתוח. בדיעבד הרופאים אמרו שזה מזל כי הכתפים שלו גם היו נתקעות.

עכשיו אני בשבוע 35 ואחרי הערכת משקל אמרו לי שהעוברית כבר במשקל 3 ק"ג ואני צריכה לחזור שוב בשבוע 37 כדי להחליט מה עושים. אני נורא נורא לא רוצה ללדת בעוד ניתוח קיסרי ומאמינה שיש בי את הכוחות להצליח ללדת רגיל. השאלה היא איך עוברים את מחסום הפחד, איך ניגשים ללידה בידיעה שהתינוקת תהיה מאוד גדולה (אני נולדתי במשקל 4.700 עם אמא בסכרת הריונית).

וגם - האם יש לכן דרך אמיתית שעובדת לנסות להוציא את התינוקת לפני שבוע 40 כדי שלא תגדל למימדי התינוק הראשון שיצא?
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

מכירה את האתר הזה?
אולי תמצאי קצת תשובות
http://vbac-israel.co.il/
מספר_2*
הודעות: 2
הצטרפות: 28 אוקטובר 2012, 14:55

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי מספר_2* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אני מכירה אותו, אבל לא מצאתי תשובות בעניין הגודל.
הבנתי שאני יכולה ללדת אחרי קיסרי אבל הם לא מדברים על עניין הגודל
פטל*
הודעות: 11
הצטרפות: 12 נובמבר 2006, 15:33

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי פטל* »

מרגע זה לא לאכול את האויבים המתוקים סוכר, קמח לבן ושות. כדי שהעובר לא יגדל עוד יותר. במקביל עיסוי לפרנאום כל יום כדי להתכונן ללידה. בהצלחה.
אנית*
הודעות: 2
הצטרפות: 29 אוקטובר 2012, 01:32

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי אנית* »

בדיעבד הרופאים אמרו שזה מזל כי הכתפים שלו גם היו נתקעות.
זה בדיוק כמו שמיילדת הבית שלי אמרה לי שאם הייתי יולדת בבית חולים, הייתי מגיעה לקיסרי.

הסיפור של חברתך הוא רק סיפור אחד. יש סיפורים רבים אחרים של תינוקות במשקל גבוה שנולדו בלידה רגילה.
ללכת לקיסרי מראש, זה כמו לקחת אנטיביוטיקה כל החורף כי יש סיכוי לדלקת בגרון..

את יולדת בבית החולים כדי שאם משהו ישתבש, יטפלו בו. אבל רוב הסיכויים שזה לא יקרה.

לגבי זירוזים טבעיים - ממליצה לך לחפש טיפים ב זירוז והשראת לידה, אבל לזכור שהתינוק יצא כשיהיה מוכן לכך
ושהגוף שלך בנוי להתמודד עם לידה של תינוק שגדל בו.
אמא_של_איסתרא_ובלגינא*
הודעות: 217
הצטרפות: 10 אפריל 2002, 21:51
דף אישי: הדף האישי של אמא_של_איסתרא_ובלגינא*

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי אמא_של_איסתרא_ובלגינא* »

למישהי יש המלצה על מיילדת שמבצעת הערכת משקל ידנית באיזור מודיעין?

תודה
יולדת*
הודעות: 22
הצטרפות: 12 דצמבר 2004, 16:41

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי יולדת* »

אולי תנסי את טובה קרני מאזור י-ם, נחמדה ובעלת ניסיון
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אני שבוע 34 אמרו לי שילד שוקל 2100 הרופא אמרה לי שהוא קטן אני חוששת
יוליה*
הודעות: 98
הצטרפות: 20 מאי 2002, 01:15

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי יוליה* »

אני בשבוע 38 והיום הייתי באולטראסאונד והמשקל של העוברית שלי הוא 3624 , מה הסיכוי שאני אוליד בקיסרי ?
דנה_ה*
הודעות: 1160
הצטרפות: 13 אפריל 2004, 22:21
דף אישי: הדף האישי של דנה_ה*

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי דנה_ה* »

יוליה לא כתבת איזו לידה את ואם יש או אין סוכרת הריון, אבל ממה שכן כתבת - אין סיבה מיוחדת לחשוב שתלדי דווקא בקיסרי.
לא יותר מכל אישה אחר בכל אופן...
לימונענע*
הודעות: 5
הצטרפות: 30 יולי 2020, 09:15

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי לימונענע* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

היי.
מחפשת מידע על הסכנה בלידה של תינוק גדול לאימא עם סוכרת הריון דווקא.

קצת רקע
הריון חמישי שבוע 29. בשבוע 27 אובחנה סוכרת הריון (שני ערכים תקינים - הראשון והאחרון, ושניים חריגים - ערך אחד טיפה גבוה וערך אחד גבוה). את בני הבכור ילדתי בשבוע 41+ במשקל 4.100. בהריונות הבאים שלחו אותי אוטומטית להעמסה של 100 ג' שיצאה תמיד תקינה, למעט ההריון הזה.
כולם היו תינוקות מדושנים,
והפליא לעשות הרביעי ששקל בלידה 4.780. נולד בלידה ואגינלית בשבוע 42+4 בזירוז p-:. הלידה שלו הייתה היחידה בלי שום תפר! הערכת המשקל שנעשתה באותו יום בביה"ח הייתה 4.500 כי הטכנאית ניסתה לקחת את ההיקפים המינימליים שיכלה (הבינה שמדובר בתינוק מכובד:)).
מאז האבחנה אני מקפידה על תזונה טובה לפי הבריאות הטבעית (המון פירות), והמדדים שלי מעולים.
לפני כמה ימים הייתי בביקור אצל רופאת הריון בסיכון ויצאתי ממנו מבואסת. כל ההסתכלות עליי ועל ההריון שלי שונה בתכלית מרגע שאובחנתי עם סוכרת הריון. על אף שהיא מאוזנת להפליא עם תזונה בלבד, ומלכתחילה לא ברור לי שהאבחנה נכונה. הרופאה הסבירה לי שבהריון עם סוכרת חוששים יותר מתינוקות גדולים מאשר תינוקות גדולים סתם כך, כי יש להם ריכוז של שומן באזור הכתפיים, מה שעלול להוביל לכליאת כתפיים. העובדה שכבר הוכחתי את יכולותיי המרשימות בלידת תינוק גדול בעבר לא משנה כאן. שאלתי אם אין דרך להעריך את רוחב הכתפיים ביחס לאגן והיא אמרה שלא.
אשמח לשמוע מניסיונכן לגבי העובדות, וכן להפנייה לקריאה/התייעצות רפואית נוספת בנושא.

תודה רבה
יולי_קו
הודעות: 3248
הצטרפות: 03 אוגוסט 2014, 09:09
דף אישי: הדף האישי של יולי_קו

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי יולי_קו »

בקשר לתזונה שלך, אולי כדאי להפחית פירות ולהתמקד בתזונה טובה אחרת?
כשאצלי היה חשש לסוכרת הריון עברתי לאכול מקסימום 1-3 פירות ביום (היה לי קשה להגביל, כי זה כל כך טעים!!!), ולא אכלתי סוכר מעובד או דגנים. המאמץ השתלם בענק, והעוברון נולד בריא ושמח במשקל תקין.
יולי_קו
הודעות: 3248
הצטרפות: 03 אוגוסט 2014, 09:09
דף אישי: הדף האישי של יולי_קו

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי יולי_קו »

שכחתי לציין שהעליה במשקל הואטה וכמעט נעצרה, אבל ההתפתחות המשיכה באופן תקין.
למיטב זכרוני (עשר שנים מהלידה האחרונה) השתמשתי בשיטה הזאת בכל ההריונות בשלב הסופי שלהם.

הרבה בריאות ושיהיה בשעה טובה!
פלונית*
הודעות: 5019
הצטרפות: 02 אוקטובר 2001, 03:13

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי פלונית* »

אולי אולי דר בורנשטיין מחיפה (רחוב ירושלים) ידע לענות על שאלתך לגבי רוחב כתפיים כנל דר ישראל...גם מחיפה אבל כבר לא זוכרת את שם המשפחה שלו. שניהם עוסקים בסקירות שנים רבות. מניחה שיסכימו לענות על שאלה כזו בטלפון.

אולי שווה לפנות לקרן גדסי פרידמן . אולי יהיה לה מה להגיד בעניין.

בכל מקרה שיהיה בשעה טובה ועם הרבה מזל טוב !
בלבוסטה*
הודעות: 530
הצטרפות: 04 יוני 2008, 13:16

הערכת משקל גבוהה וחששות מהלידה

שליחה על ידי בלבוסטה* »

לידה חמישית הגוף שלך כבר חכם מספיק להתמודד עם סיטואציות מוכרות.
לגבי פירות וסכרת - למנן ולהפחית.
זה כבר לא מה רופאה מסויימת או מה כתוב במאמרים. פירות ופחמימות בכללי צריך למנן.
גם לי היתה אבחנה של סכרת והייתי בהריון בסיכון מעוד בחינות. גם אצלי זה היה מאוזן רק עם תזונה נכונה.
ואני גרגרנית עם משמעת עצמית בגובה דשא ובכל זאת הגבלתי. פרי שניים ביום. משהו מתוק כלשהו אחד ביום.
כל השאר השתדלתי יותר חלבונים וירקות בכל ארוחה מבלי להפחית את הפחמימות, רק להגדיל את הנפח של הירק והחלבון.

מצד אחד הגוף שלך חכם, יודע ועמד יפה בעבר בסיטואציה דומה.
מצד שני את בגיל מבוגר יותר, וכל הריון בפני עצמו.
אז לא רק בגלל רוחב הכתפיים של התינוק, אלא גם בשבילך למניעת סיבוכים נוספים.
שליחת תגובה

חזור אל “רפואה ורופאים”