להימנע משאיפות עבור ילדינו

אני חושבת שאבישג בדיוק מתכוונת לדברים שאנחנו כבר עכשי ויודעים שהם לא בחירה שלנו, אבל היינו מעדיפים שהם יהיו כך ולא אחרת. אם נקח את דוגמת המילה, אני מניחה שהיית רוצה שילדייך יגדלו לחשוב שמילה היא "לחתוך איברים בכוונה" כמו שאבישג היתה רוצה שילדיה יגדלו לחשוב שמדובר במצווה חשובה ובעלת משמעות. ובמילים אחרות: יש לנו שאיפות לגבי ילדינו.
אבל אולי אני טועה לגבייך, יונת. אולי יהיה עצוב לך על הנכדים שלך אבל לא על העובדה שילדייך גדלו ואימצו ערכים שכל כך רחוקים ממך.

יש כאן בהחלט גבול דק בין לקבל את הילד שלך ולאהוב אותו ולא חשוב מה, לבין לקוות שמשהו מהערכים שאתה מאמין בהם ייספג בו, ויבוא לידי ביטוי במערכת האמונות שהוא יבחר לאמץ.
אני אתן דוגמה נטולת אידאולוגיה: מאד הייתי רוצה שהילדים שלי יגדלו להיות אמפתיים, ושזה יהיה הבסיס להתנהגות שלהם כלפי הזולת. ואם זה לא יקרה? האם אוכל באמת ובתמים לומר: "הילד שלי לא אמפתי וזה בסדר מבחינתי, בדיוק כמו שהוא זה הכי טוב"?

אבל אני לא מצפה לקבוע.
את לגמרי לא ברורה לי יונת
יש מישהו שפוי שחושב שהוא יוכל לקבוע עבור ילדיו ? נראה לך שאני חושבת שאוכל להחליט עבור ילדיי אם יאמינו או לא ? ישמרו מצוות או לא ? יגורו בארץ או לא ? יתייחסו באופן הוגן לכל אדם באשר הוא אדם ויהיו אוהבים ונאמנים לבני עמם ? אין לי כל דרך לבחור או להחליט עבורם, עכשיו אולי מעט, ככל שהם גדלים מי בכלל ישים עלי ? זה ממש ממש ברור לי.
האם הייתי רוצה להשפיע על עולמם ? בהחלט כן
האם אני יכולה להחליט עבורם ? לא, אף אחד לא יכול להחליט עבור אף אדם אחר, זה ברור לי מאוד.

אם כך נשמע שאנחנו די מסכימות לא ? (-:

לא יודעת, אני לא בטוחה שהבנתי על מה את מדברת. בתחילת הדיון כתבת:
אני חושבת שיש גבולות מסויימים שכולנו כהורים לא נרצה שהילד שלנו יעבור אותם, על פי אמות המידה שלנו והערכים בהם אנו מאמינים.
ואחרי זה ניסית להגיד שברית מילה היא גבול כזה. אצלי היא לא. רצח ואונס אולי כן, אבל לא ברית מילה.

אולי באמת לא הייתי ברורה
נראה לי שאתרחק לרגע מדוגמאות של דת ופוליטיקה שאולי מאפילות על הסבר העניין ומכניסות אותנו לתבניות הסטריאוטיפיות המקובלות.
כמו כן נראה לי שהביטוי בו השתמשתי - גבולות, לא היה נכון.

לא התכוונתי לגבולות באהבת הילד שלתפיסתי אין, ובכל אופן זה נושא אחר.
אני מתכוונת שלכולנו יש שאיפות מסויימות עבור הילד, אני לא בעד להגדיר לילד מה הוא יהיה אבל יש כיוון כללי בתוכו היינו רוצים לראות אותו.
אם נלך רגע לתחום העיסוק : אין לי שאיפות שהבת שלי תהיה דווקא רופאה או מוסיקאית - זה גם לא נכון מבחינתי לשאוף לכך.
אבל כן הייתי רוצה שתעסוק בתחום שמעניין אותה, שהיא אוהבת ושיוכל לפרנס אותה בכבוד (אם כי כסף זה נושא יותר מורכב כי אם בן הזוג מרוויח יפה והם מתנהלים באופן מחושב אולי שאלת הכסף בעבודתה פחות רלוונטית). ולא הייתי רוצה שתעסוק במה שאביה והוריו עסקו רוב חייהם הבוגרים : עבודות שחורות שהן גם משעממות וגם לא מאפשרות פרנסה בכבוד. או אם נלך לתחום הערכים (ותודה לעוברת על דבריה היפים, הסברת אותי היטב והדוגמא שלך ממש במקום), אני חושבת ששתינו נרצה ילדים אמפתיים לסביבתם, לא נרצה שיגדלו אדישים לצער הזולת, כמו כן חשוב לנו שיגלו אחריות כלפיי הילדים שלהם.

אני חושבת שמה שמפחיד בשאיפות עבור ילדינו שהן כביכול מאוד מוגדרות ומתוחמות, זה לא נכון ולא ראוי גם לדעתי, אבל קווים כלליים לאורם נרצה לראות את ילדינו צועדים, זה בהחלט חשוב לנו.

המממ. אני חושבת שאין למעשה ויכוח.
אבישג, את מתייחסת מילולית לשם הדף ואומרת משהו שלדעתי מוסכם על כולם: יש לנו שאיפות כלשהן לגבי ילדינו ולאורן אנחנו בעצם מגדלים אותם. כלומר, השאיפות קובעות את החיים שלנו עם הילדים שלנו, עכשיו ולא בנקודה כלשהי בעתיד.
אבל יונת הבהירה כבר בראשית הדיון:
לא אמרתי שאין לי שאיפות. אמרתי שאני מנסה להשתחרר מלהטיל אותן על ילדי, שזה משהו שונה לגמרי
ולכן, הדף הזה איננו על השאיפות שלאורן אנחנו חיות/חיים כמשפחה כאן ועכשיו - אלא על הטלת השאיפות על הילדים.
ולכן יונת מנסה לחדד את השאלה שלך לכיוון של "ואם השאיפות שלך לא יתגשמו, מה אז"?
כי לשאוף, בלב, זה לא עניין גדול. זה טבעי.
אבל מה עושים עם השאיפות? האם הן גורמות לנו ללחוץ על הילדים שלנו או להתאכזב מהם כאן ועכשיו, למשל?

אבל זה העניין, בשמת, כי אם אני רואה כאן ועכשיו שהילד שלי לא אמפתי, ומאד חשוב לי שהוא יהיה אמפתי, איך אפשר להימנע מאכזבה או ממחשבות של ״מה אפשר לעשות כדי שהוא יהיה יותר אמפתי״?

ואז אני כמובן מטילה עליו את השאיפות שלי, אבל יש גבול - אכן גבול - למה שאני יכולה להיות סבבה לגביו ככל שמדובר בבני אדם, ובפרט הילדים שלי.

לא ככה?

העניין הוא שלכל אחד יוצא להיות לא אמפתי לפעמים. ואם מטילים על הילד את השאיפה שיהיה תמיד אמפתי (או אולי נכון יותר לומר: את הפחד שמא לא יהיה אמפתי) זה פוגע ביכולתו להיות מי שהוא כרגע, לפי המצב והתחושות שלו כרגע.

הי בשמת, שמחה שהצטרפת אלינו
המשפט שציטטת של יונת "ישב עלי" מתחילת הדיון, התלבטתי אם לצטט אותו וחששתי להסתבך
הוא עדיין לא ברור לי וגם את ויונת

כי בסדר, הסכמנו שלכולנו יש שאיפות, אבל מה הכוונה לא להטיל אותם עליהם?
לא תצטערי אם הבת שלך תחזור בתשובה ? תחליט לתת לילדים שלה תמ"ל ולא להניק בכלל ? תשלח אותם למעון בגיל שבועיים ?
מה זאת אומרת לא להטיל עליהם ? אני באמת לא מבינה. הרי לכולנו יש ערכים לאורם אנו חיים, שאיפות, אמונות, האם לא נרצה שילדינו יושפעו מהם ?

כי לשאוף, בלב, זה לא עניין גדול. זה טבעי.
אבל האם זה רצוי או מצב של בלית ברירה ?, האם הייתם מעדיפות להימנע מלהשפיע על עולמם של ילדיכם ?

טוב, הקטן משגע, מקווה שהייתי ברורה (והולכת לחפש לו בלון)

הנושא הוא מה את עושה עם הצער שאת חשה (אם את חשה). האם את מנסה להשפיע עליה ולנסות לשנות את מעשיה וחשיבתה או לא.
אם את מקבלת את דרכה על-אף שהיא שונה משלך או שאת מנסה לשנות אותה.

הי דלית
זה לא הנושא מבחינתי, לא להבנתי, אני חושבת שעוברת הסבירה אותי יפה, אנחנו באותו ראש.

השאלה שלי היא האם אנחנו רוצים להשפיע על ילדינו או לא (ויש לזה גם משמעות מעשית)

לגבי שאלתך - מה זה נקרא להשפיע ? את יודעת, הם גדלים והם לא ממש שמים עלינו עם השנים.
אני אישית ברור לי שאני רוצה להשפיע על ילדיי, חשוב לי מאוד הדרך בה הם ילכו
ואם ילכו בדרך אחרת - שהיא רעה בעיניי (נניח)?, הם תמיד יישארו ילדים שלי. להשפיע עליהם ? לא נראה לי שאפשר יותר מדי כשהם בוגרים, אפשר לדבר כמו עם כל אדם בוגר אחר, לא נראה לי מעבר (וגם זה לא ממש מועיל לדעתי). אני כן אתפלל עליהם תמיד (ומבחינתי זה סוג של השפעה)

אני יכולה לשאול גם אותך - מה יקרה אם ילכו בדרך שנראית לך רעה ? מה תעשי אז ? אני משערת שכמוני תשלימי עם המצב בלית ברירה, תמשיכי לאהוב אותם ולקוות שישובו אל הדרך הטובה, האם תוכלי להשלים עם מעשים שהם פסולים בעינייך ? האם תוכלי לקבל מעשים אלו ? (ואני בכוונה נמנעת מדוגמאות - לא להדרדר במדרון הפוליטי החלקלק (-: )

השאלה שלי היא האם אנחנו רוצים להשפיע על ילדינו או לא.

א. מי זה אנחנו? את מחפשת תשובה כללית או אישית?

ב. מה זה נקרא להשפיע ?

ג. מה ה משמעות המעשית מבחינתך?

לגבי מה שעוברת כתבה.
כשאני זוכרת, אני מבינה שיש לי ציפייה מעצמי להיות אמפתית ואני מבינה שהאכזבה היא מעצמי.
או במילים אחרות, אני מעדיפה להבין את ההתיחסות שלי להתנהגויות של אחרים כהזדמנות לראות את מה שקורה אצלי, מבחוץ ואז, ברעיון, להחזיר את זה אלי.

עוד עניין אצלי הוא לצאת מהכיוון של שיפוטים כלפי התנהגויות ולעבור לגישה שרואה צרכים ורגשות (תקשורת מקרבת).

את יודעת, אבישג, נדמה לי שבסופו של דבר אנחנו רוצים להיות קרובים לילדינו גם בבגרותם, ואם הם מתרחקים מאיתנו יותר מדי (וזה יכול להיות באימוץ ערכים שזרים לנו או אורח חיים שקשה לנו להבין) אז עצוב לנו. כי זה לא מה שקיווינו לו. אולי זו הצפייה שאני ואת מדברות עליה - לשמר איזשהו חותם של בית הגידול שנתנו להם, כדי שנרגיש שהם עדיין הילדים שלנו ולא אנשים רחוקים וזרים.

מה שאני מנסה להדגיש הוא שזה לא באמת עניין מוסרי או ערכי, אלא רגשי.

להשפיע אנחנו משפיעים בכל מקרה, גם אם אנחנו לא מנסים להשפיע בכוונה.
הטענה הבסיסית שלי היא שבאותם מקרים שהילדים לא מתנהגים לפי השאיפות שלנו, הנסיון להשפיע באופן מפורש הוא מזיק.

להשפיע אנחנו משפיעים בכל מקרה, גם אם אנחנו לא מנסים להשפיע בכוונה.
האם את רוצה להשפיע ? או מעדיפה שלא יהיו מושפעים ממך ?

הטענה הבסיסית שלי היא שבאותם מקרים שהילדים לא מתנהגים לפי השאיפות שלנו, הנסיון להשפיע באופן מפורש הוא מזיק.
מה זה באופן מפורש ? לכפות הרי בלתי אפשרי (לדעתי), לדבר לא ממש מועיל (לדעתי), אולי ברמה הפרקטית אני מסכימה עם מה שאת מגדירה ברמה הרעיונית.

אני שוב אומרת, אני בהחלט רוצה להשפיע על עיצוב עולמם, מה אעשה אם לא ילכו בדרך בה הייתי רוצה ? לא נראה לי שיותר מדי, לא נראה לי שיש מה לעשות בעניין, מלבד להתפלל.

עוברת, גם וגם לדעתי

ברור לי שאני מעדיפה שהמשפחה תשאר אותו ראש פחות או יותר גם בנושאים שהם לא עקרוניים אצלי
זה הרבה יותר נוח וכיף שכולם באותו ראש, אצלנו במשפחה כל אחד כיוון אחר וזה די קשה.

אבל יש גם רמה מעבר, יש מקומות שלא הייתי רוצה שיגיעו אליהם, יש דברים שחשוב לי שיישארו חלק מעולמם, יש מעשים שבעיניי הם אסורים, לא מוסריים, מזיקים, לא טובים (וגם בעינייך אני משערת).

עוד עניין אצלי הוא לצאת מהכיוון של שיפוטים כלפי התנהגויות ולעבור לגישה שרואה צרכים ורגשות (תקשורת מקרבת).
גם בנושאים שאת מגדירה כשליליים ?

דלית, הסתבכתי עם השאלות שלך ואני חייבת לחזור למאמרים אז אמשיך יותר מאוחר (עד שלקחו לי את הילדים ושקט כאן יהיה חבל אם לא אלמד)

טוב אולי הבנתי
בעקבות השאלות שלך, כשניסיתי לחשוב על מה זה להשפיע, חשבתי על כך שבעצם גם אני לא רוצה שהילדים שלי ילכו בכיוון מסויים כי כך אני חושבת שנכון, אלא כי כך הם רוצים ומאמינים.
אולי בעצם זה ההבדל בין השאיפות שלנו לבין ההטלה של השאיפות עליהם

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אבישג - נשמע לי שמה שאת אומרת זה שאת רוצה להשפיע על הרצונות והאמונות שלהם ולא על המעשים שלהם, מה שלא ממש פותר את הבעיה שהעלית.

ובתשובה לשאלתך אלי, אני באמת חושבת שהבעיה הכי חמורה עם מעשים שבעיניי הם אסורים, לא מוסריים, מזיקים, לא טובים היא שהם יגרמו לי להרגיש רחוקה מהילדים שלי ויחלישו את הקשר בינינו (בניגוד ל"לא להיות באותו ראש", שזה לא חייב להרחיק, אלא יכול להיות מפרה ומעניין וכייפי).

זאת הייתי אני למעלה

אבישג - נשמע לי שמה שאת אומרת זה שאת רוצה להשפיע על הרצונות והאמונות שלהם ולא על המעשים שלהם, מה שלא ממש פותר את הבעיה שהעלית.
גם אמונות וגם רצונות
אני לא רוצה שיאמינו או ירצו בגללי אלא כי כך זה נכון

ובתשובה לשאלתך אלי, אני באמת חושבת שהבעיה הכי חמורה עם מעשים שבעיניי הם אסורים, לא מוסריים, מזיקים, לא טובים היא שהם יגרמו לי להרגיש רחוקה מהילדים שלי ויחלישו את הקשר בינינו (בניגוד ל"לא להיות באותו ראש", שזה לא חייב להרחיק, אלא יכול להיות מפרה ומעניין וכייפי).
יש בזה משהו

באופן טבעי

באופן טבעי