מה היא אנרכיה באמת 2

_הפיכת חברה לאנרכית לא תעלים את התפקידים שלה, יוותרו "שוטרים" ו"שופטים", גם אם אחרים.
באופן כללי, אני מניח שי/ש מכניזם כלשהו לטיפול בגנבים, ולכן אן סיבה שקבוצה של גנבים תקח חלקים מרכוש מידי פעם- כלומר, יותר מפעם אחת._
שוב לא כל כך הבנתי. אם תמיד יש שוטרים ושופטים אז יש מישהו שמממן אותם.
ומה קורה אם מישהו שנמצא באותו איזור גיאוגרפי אבל לא מעונין להשתתף באותה הקהילה. האם הוא צריך להשתתף במימון של השוטרים והשופטים ?
ואם הוא לא מממן אותם - אז אני חוזר לשאלה המקורית שלי.
ואם כל אחד תמיד חייב לממן משטרה ושופטים - אז מה ההבדל בין החברה הזו לחברה הנוכחית שלנו ?

בחברה שלנו יש בנאים. תמיד. ותמיד יש מישהו שרוצה לבנות בית ומממן אותם. האם בנאים דומים לשוטרים ולשופטים?
משטרה ומערכת המשפט נמצאות בשליטת המדינה. אני לא יכולה לבחור אם אני רוצה או לא להשתמש בשירותיהם, ולא יכולה לבחור אם לממן אותם. אני אפילו לא יכולה לבחור לאיזה שוטר לקרוא או בפני איזה שופט אעמוד.
עם בנאים המצב שונה. אם אני מעוניינת לקנות דירה (נניח שיש לי מיליון שקל פנויים) אז אני יכולה לבחור בעצמי איזו דירה לקנות, ושל איזו חברה. אם אני רוצה, אני יכולה לשכור אנשים שיבנו דירה בשבילי. אם אני לא רוצה, אף אחד לא יכריח אותי.

כל הרעיון באנרכיה מבחינתי זה שאין ארגון (מדינה) שיש לו מונפול על הכוח. יש חברות שיטור ושיפוט, יש ערים וכפרים. אנשים יכולים לשלם לחברת אבטחה, כמו שעכשיו משלמים לחברת ביטוח, ויכולים שלא. קהילה יכולה לדרוש מכל מי ששייך אליה להשתתף במימון, או שלא. הכל תלוי במה שיבחרו האנשים.

חופש הבחירה - זה ההבדל.

יש לי שאלה (שאלות?) בנוגע לאנרכיזם. אשמח אם מישהו יענה לי בהתייחסות לאנרכיזם באופן כללי ולא לשים דגש על זרם מסוים (אנרכו-קומוניזם, אנרכו-קפיטליזם וכו') כי אז זה סתם יסבך את התשובה

אני מתחברת לאנרכיזם, ובגדול אפשר לומר שהאידאולוגיה הזו מושתתת על ערכים שמאז ומתמיד האמנתי בהם- אבל יש דברים שעדיין לא ברורים לי. עניין המשטרה ובתי הסוהר, לדוגמה. מה התחליף האנרכיסטי למשטרה? ומה ההבדל בינו לבין משטרה? ובתי הסוהר... אני יכולה להבין שאנשים שעשו עבירות קטנות אפשר לשקם ואולי מקומם הוא לא בהכרח בכלא, אבל מה עם רוצחים ואנסים למשל? אנשים שמסוכנים לציבור... מה עושים איתם?

בעקרון, בימינו למדינה יש מונפול עקרוני על דברים כמו משטרה, בתי סוהר, בתי משפט. יש מערכת אחת, מאושרת על ידי המדינה, של שיטור, שיפוט וענישה (זו הפשטה, אבל היא די מדוייקת).
באנרכיה אין ארגון יחידי שיש לו מונפול על הכוח.

זה אומר שכל קהילה יכולה להחליט בעצמה מה לעשות. אין פתרון יחיד. אולי בקהילה מסויימת תהיה משטרה מקומית. לקהילה אחרת יהיה שריף כמו פעם ופרסים עבור ראשם של פושעים. קהילה אחרת תבחר להוציא להורג רוצחים. אחרת תעדיף את הפתרון המודרני - תכלא אותם. אחרת יכולה לעשות כמעשה השבטים של פעם, להגלות מהשבט. אחרת תקבע שרוצח - דמו מותר, אלא אם כן הוא נמצא בעיר מקלט. קהילה אחרת תחליט שגם רוצחים ואנסים אפשר לשקם, ותנסה לעשות זאת.
הרעיון באנרכיה הוא שאין פתרון אחד, ואין אמת אחת.
הדבר היחידי שלעניות דעתי משותף לכל הזרמים האנרכיים הוא החזרת הסמכות לקהילות, ליחידות קטנות שכל אחת מהן יכולה לפעול בדרכה. לכן, בעולם אנרכיסטי הקהילה האנרכו-קפיטליסטית שלי יכולה לחיות בשכנות לקהלה האנרכו-קומוניסטית הקרובה.

זו היא כמובן דעתי, בלבד, ואולי ימצאו החולקים עליה>

תודה רבה. אהבתי את התשובה. הבהרת לי כמה דברים שלא היו מובנים לי עד כה...
אני דווקא מסכימה אתך. אנרכיזם יכול להיות פתרון מצוין לסכסוכים אידאולוגיים- במדינה קפיטליסטית הקומוניסטים יסבלו, ולהפך. אבל בעולם
אנרכיסטי- כל אחד משתייך לקהילה המתאימה לו וחי את החיים שלו. הייתי אומרת שהרבה תסכול ובכי נחסכים

הייתי אומרת שהרבה תסכול ובכי נחסכים
הלוואי! אני יכולה לחשוב על כמה וכמה בעיות. למשל, אם יש קהילה שמגלה רוצחים, הרוצחים עלולים להפוך לשודדי דרכים (או פושעים מסוג אחר כלשהו. אני לא יודעת מה יהיה בעתיד, אבל אני אתפלא מאוד אם לא יהיו פושעים), והקהילות השכנות יכולות מאוד מאוד להתעצבן.
אם הקהילה הקפיטליסטית ליד תחליט לכרות את היער השכן כדי להדפיס ספרים, או סתם בשביל לעבד את האדמה, הקהילה הבאופנית שליד יכולה להתנגד, במיוחד אם היא רגילה לצוד וללקט שם. והמצב גרוע אף יותר אם הקהילה הקפיטליסטית (או אולי הסוציאליסטית דווקא?) מחליטה לרסס את שדותיה, שכן השפעות הריסוס מתפשטות הרחק הן, והמרססים מרעילים את כל סביבתם...

תכלס, מה שאני אוהבת ברעיון האנרכיסטי היא האמונה שבני אדם יכולים להתסדר ביניהם גם בלי אח גדול שיחליט בשבילם. אולם לדעתי אנרכיזם ריאליסטי חייב לכלול את ההבנה שהדרכים להסתדר לאו דווקא תהיינה דרכי שלום והרמוניה...

ובנוגע לחלק המעשי - אני חושבת שבמדינה ליברטריאנית יכולים לחיות גם קומוניסטים, ואפילו נוודים. בעוד שבמדינה שלנו, שיא קצת סוציאליסטית, קצת קפיטליסטית והרבה מלאת שחיתות, אין מקום אמיתי לא לקומוניסטית, לא לקפיטליסטת, ולא לנוודית (ולא לאישה בכלל P-: ). הנוודית תגלה שעליה לשלם כסף לביטוח לאומי, גם אם היא רוצה להתקיים בלי כסף. הקפיטליסטית תגלה שכספה נשדד וחירותה מוגבלת, ורצונה לחנך את ילדה בביתה עלולה להיות מוגבל על ידי רשויות הרווחה (ע"ע אשליית הבטיחות ) או פשוט על ידי חוק חינוך חובה. ואיך תחייה הקומוניסטית פה?
במדינה ליברטריאנית יש חוקים, ויש משטרה, בתי משפט, בתי סוהר (וצבא. כלומר, מדינות אירופה אולי יכולות להסתדר בלי צבא, אבל בישראל זה לא משש ריאלי לצערי. ואני לא בטוחה שזה כדאי גם איפה שאפשר - למשל בארצות הברית. אימרה נושנה אומרת שעם שלא רוצה להאכיל את חייליו, יאכיל חיילים של עם אחר). וזהו!
לדעתי המגבלות האלו מאפשרות לקהילות להתקיים - מה יפריע לקהילה קומוניסטית להתקיים במדינה שכזו? היא אומנם תאלץ להשתמש בכסף עם תסחר עם קהילות אחרות, אבל היא תוכל להשתמש בסחר חליפין, או להיות אוטוקרטית.
גם קהילות דתיות, סוציאליסטיות, קפיטליסטיות וכו' תוכלנה להתקיים, עם הגבלות מינימליות.

מבחינתי, מדינה מינימליסטית שכזו היא הדבר הכי קרוב לאנרכיה שמעשי בעולם. אולם לדעתי גם למודל הזה יש המון בעיות מבחינת המעשיות.

כפי שאמרה אישה חכמ בדף אחר, הפסיכולוגיה קודמת לאידיאולוגיה. מדינה יכולה לאחוז רשמית בגישה ליברלית, אם אם אנשיה מלאים בחרדות, הם יכריזו על דברים טריוויאליים כמפרים את החוקים הבסיסיים. כך, חוק שאמור להגן על ילדיםמפני אלימות והתעללות ברורים וקיצוניים, ימנע להשאיר ילד לפני גיל 12 בבית.
הפסיכולוגיה של האנשים יוצרת את המבנים החברתיים.

כך, אם יהיה עולם אנרכי, מי ימנע מההיסטוריה לחזור על עצמה? הרי העולם כבר היה אנרכי, פעם, מזמן, בימי הציידים-לקטים. והוא היה אנרכי במובן מסויים לא מזמן, כשהעולם היה מחוק לנסיכויות וברונויות ושאר מחוזות פאודליים. ולאן הגענו? לעולם של ימינו!

מהצד השני, במובן אחר, העולם הוא אנרכיסטי אפילו היום: http://chickenman.radish.co.il/?p=1020
ובאופן כללי ממליצה על הבלוג (הלצערי לא פעיל) הזה. הבלוג מדבר בעיקר על אנרכו-קפיטליזם, שזו הגישה אליה אני קרבה רעיונית.

את בהחלט מעלה תהיות מעניינות. אותי קצת מפחיד לחשוב על כל הקטע של זכויות אדם בעולם אנרכיסטי... אם קהילה מסוימת תחליט לפעול בצורה שפוגעת בחברים בה, ואף אחד לא יכול להתערב (הרי כל הקטע זה חוסר כפייה, כל אחד חי בקהילה משלו וכו') האמת, אם זכור לי נכון כל הקטע במדינה זה להגן על הזכויות של האזרחים. בני האדם הרגישו שהזכויות שלהם בסכנה והחליטו להתאגד לכדי מסגרת משותפת שתדאג להם. האם הקהילה תעשה זאת? אולי, אבל זה מחזיר אותי למה שאמרתי בהתחלה- החירות המוחלטת עלולה להוליד קהילות די... מפוקפקות, נקרא לזה ככה.
בקשר למה שאמרת על ליברטיאניזם, קפיטליזם, אנרכו-קפיטליזם... אני מודה שהדעות שלי מאוד רחוקות מזה, אבל דווקא בגלל זה מעניין אותי לדבר. אפשר לשאול מהיכן הדעות האלה? לא יצא לי להכיר הרבה ליברטיאנים (אם כך את מגדירה את עצמך, כמובן)

ליברטריאניזם- ככה כותבים את זה.
פאדיחות

בני האדם הרגישו שהזכויות שלהם בסכנה והחליטו להתאגד לכדי מסגרת משותפת שתדאג להם
לא, זה אף פעם לא היה ככה היסטורית. פילוסופית, כל מיני פילוסופים ליברלים הצדיקו ככה את קיומה של מדינה. לפי "אמנה חברתית" היפוטטית. אבל היא היפוטטית! ההיסטוריה מספרת סיפור אחר לחלוטין.

בנוגע לזכויות אדם - מה הן? יש אנשים שחושבים שאיסור על מילת נשים או ברית מילה זה פגיעה בחופש הדת שלהם, יש כאלו שחושבים שזו פגיעה בזכות לשלמות הגוף. אין הסכמה לגבי מה הן הזכויות האלו. ומה לגבי הזכות לקהילה? זה לא זכות אדם, אבל אבולוציאונית, נראה שהיא יותר חשובה מהרבה זכויות אחרות.

אבל, למה את חושבת שבעולםם אנרכיסטי אף אחד לא יוכל להתערב? בטח שיוכל! בעולם אנרכיסטי אין שום סיבה שלא תהיינה התערבויות של קהילות בעסקיהן של קהילות אחרות, בריתות ומלחמות.
בעולם אנרכיסטי, לדעתי, בהכרח תהיינה קהילות מפוקפקות. בהכרח! וזה פשוט כי בכל עולם שהוא תהיינה קהילות מפוקפקות. זה היה לאורך כל ההיסטוריה האנושית...

מהיכן הדעות? ככה יצא. הייתי סוציאליסטית בהיותי תלמידת תיכון, בעיקר כי זו הייתה ברירת המחדל. זה המיינסטרים הישראלי. כל המפלגות סוציאליסטיות, סוציאליזם נחשב במיינסטרים למוסרי ולטוב. ואז נתקלתי במי שהפך להיות בן הזוג שלי, והוא סיפר לי על קפיטליזם.

כשהייתי סוציאליסטית, קיבלתי את זה שיפגעו בי לטובת הכלל. כי זה בלתי נמנע - יפגעו בכל אחד קצת לטובת כולנו. אבל אז גילתי שבמדינה סוציאליסטית בהכרח יפגעו בטובים - באנשים המוכשרים והראויים בעיניי, למען האנשים שלא חושבים, כדי שאי החשיבה שלהם לא תפגע בהם - ושיפגעו במיעוטים. ושזה לא מוסרי - לפגוע במיעוטים.
ויש טיעון אחד, חשוב מאוד, שמבחינתי הוא טיעון מנצח (ואותו העלתי פה). במדינה קפיטליסטית, אין שום דבר שמונע ליצור קהילה סוציאליסטית בתוכה. מה מונע מאנשים להתאגד בחוזה, לאסוף עוד מיסים וולנטורית, ולקיים את שאר תפקידי המדינה?
הרי חוסר ההסכמה המרכזי בין סוציאליסטים לקפיטליסטים הוא שהסוציאליסטים מוסיפים תפקידים למדינה, בעוד שלדעת הקפיטליסטים המדינה בהכרח תשחית את התפקידים האלו, ולא תבצעם בצורה טובה. אבל להוסיף תפקידים תמיד אפשר! מי מפריע לכל הסוציאליסטים (מה גם שהם הרוב בישראל) להתאחד, ליצור מנגנון גביית מיסים לפי המפתח שהם יסכימו עליו, ולהשתמש במיסים האלו לכל הדברים שלדעתם המדינה אמורה לעשות?
הפוך זה לא עובד. בכלל. אי אפשר להחזיר לאנשים את המיסים שנלקחו מהם כקפיטליסטים במדינה סוציאליסטית, ועוד יותר אי אפשר להחזיר את החירות הנלקחת. את ההגבלות המטופשות על החירות, למשל האיסור על ייבוא תה בכמות שלא מתחלקת במספרים מסויימים: http://mida.org.il/2015/12/30/41038/?[po]utm source[/po]=Weekly+Newsletter&utm campaign=c77ac80b52-Weekly+Update+31/12/15&utm medium=email&utm term=0 2544f07419-c77ac80b52-205617833&ct=t%28Weekly Update 26 22 26 2015%29
או חוסר האפשרות לבארצות הברית לקנות מזרן לא מלא בכימיקלים, בלי אישור רופא.

כך שאין לי תשובה ממש לשאלה "מאיפה". מבחינתי זה כמו עם פמיניזם - ברגע ששמעתי על זה, הבנתי שזה צודק ונכון.

אני לא מגדירה את עצמי כלברטריאנית, אם כי אני קרובה אליהם בדעותיי. תכלס? למרות שיש לי דעות בנושא, הן לא דעות עזות ומוצקות, ובעקרון אני מוכנה לשנות אותן. צ'רצ'יל אמר פעם על הדמוקרטיה שהיא הכי פחות גרועה מבין כל שיטות המשטר הקיימות. מבחינתי כל האפשרויות שיש לנו הן לא משהו, בכולן החסרונות שלהן. גם לגישות הקרובות לליבי יש את החסרונות שלהן, ואני מודעת לחסרונות אלו.
אני הייתי רוצה לחיות בחברה שהיא ליברטריאנית, אבל התווית הזו לדעתי לא אומרת הרבה. יש תרבות, ומסורות, ואינרציה. ואני יודעת במידת וודאות גבוהה שאם נשנה עכשיו את החוקים לחוקיםם ליברטריאנים, הם יעוותו במהרה ויהפכו למשהו לא ליברטריאני.

אז אני יכולה להיות נציגה לא רעה לליברטריאניות - זו כרגע הדעה הפוליטית שלי - אבל אני יכולה גם להציג את הטיעונים של הצד שמנגד (לפעמים אני מציגה את הטיעונים אלו יותר טוב מהצד השני. וזה אחד הדברים המתסכלים ביותר בוויכוחים על הנושא שאני נתקלת בהם לפעמים - התחושה שאני יכולה לייצג את נקודת המבט הסוציאליסטית יותר טוב מהסוציאליסטים עצמם

כאילו מביאים את הטיעונים הגרסא הכי רדודה שלהם. אבל זה קשור יותר לתרבות הדיון ברשת מלאידיאולוגיות)

סלילה, אבל ממתי סוציאליזם זה המיינסטרים? אני לא מנסה לפתח כאן ריב חלילה (מקווה שתביני אותי!) אל לדעתי מכיוון שלא רק שאת קפיטליסטית אלא גם קפיטליסטית רדיקלית (חא מצאתי ניסוח אחר...) אז נקודת המבט שלך על החברה הישראלית ''קיצונית'' הרבה יותר. אני מתכוונת שגם מי שימין כלכלי מתון את תסתכלי עליו כסוציאליסט. לצערי הרב (אבל זו רק אני) המדינה שלנו קפיטליסטית. ואיך אפשר לדעת? אתן לך את הדוגמה הכי מטופשת אבל אולי גם הכי פשוטה ויעילה בעולם: מספיק להיכנס לוויקיפדיה (כן, שמעתי שווי קיפוחה לא תמיד כאלה אמינים, אבל לא נראה לי שבמקרה הזה הם טועים) לערכים של מפלגות רבות בארץ, ולראות בחלק של האידיאולוגיה ''ליברליזם כלכלי'' בעוד המילים ''סוציאליזם'' ''קומוניזם'' בקושי מופיעות. מקסימום ''סוציאל דמוקרטיה''...
אבל אני מסכימה שגם ליברטריאניזם וגם סוציאליזם זה לא במיינסטרים

סליחה ולא סלילה

וואו. מצטערת על כל שגיאות המקלדת: ''אבל'', ''לא''....
ככה זה כשכותבים מהנייד

ולראות בחלק של האידיאולוגיה ''ליברליזם כלכלי'' בעוד המילים ''סוציאליזם'' ''קומוניזם'' בקושי מופיעות
מבחינתי קומוניזם זה כמו פשיזם (רק שבברה"מ הרגו את אזרחיי ברה"מ במיליונים, אז זה לא עניין אף אחד), ואני אשמח לראות את המילה הזו במצע שלמפלגה באותה המידה.
ולמיטב זכרוני, אחת משלוש המפלגות הערביות היא קומוניסטית.

בנוגע לויקיפדיה - היא לא אמינה בעיניי. אבל אני מספיק מתעניינת בפוליטיקה כדי לספר בעצמי. לבית היהודי יש מצע קפיטליסטי. וזו המפלגה היחידה שיש לה מצע כזה! היחידה! לליכוד אמור להיות מצע קפיטליסטי, וההתנהלות שלו היא חלקית קפיטליסטית (אבל היא גם סוציאליסטית. כל מיני הצעות לפתרון משבר הדיור כמו אפס מעמ וחינוך חובה לגיל הרך זה סוציאליזם בברור). אבל אין מצע! (שזה בושה וחרפה באופן כללי - שלמפלגה הגדולה בישראל אין מצע

).
אבל בעיקר - תסתכלי על השיח. כולם מדברים על "צדק חברתי" - קרי, סוציאליזם. גם הליכוד והבית היהודי. שלא לדבר על שאר המפלגות. חוץ מהבית היהודי, אין מפלגה אחת שאמרה - אנחנו קפיטליסטים, קפיטליזם טוב בעינינו! כולם אומרים שיש כשלי שוק וצריך רגולציה ולהגביל ושאר דברים סוציאליסטיים.

פחות אכפת לי מה המילה שמשתמשים בה (לדעתי הסוציאליזם יצא נשכר אם הוא יפריד סוף כל סוף בין סוציאליזם של צדק חלוקתי, שזה מה שיש באירופה למשל, לבין סוציאליזם של תכנון מרכזי, שזה ניסוי כושל שלא עובד בשום מקום).
אכפת לי מהמשמעות. האם יש מפלגה שאמרה שדרכה לפתור את משבר הדיור היא להוריד את כל הרגולציה והמגבלות והתקנים ולתת לאנשים אדמה לבנות עליה?
לא. כולן מדברות על פתרונות סוציאליסטיים.

השיח פה הוא מאוד מאוד סוציאליסטי. וסוציאליסטי מהסוג של תכנון מרכזי, מה שמגוחך במיוחד. כי זה לא עובד! יש סוצאיליזם שעובד, באירופה. אז למה לא לקחת דוגמא ממנו? למה הפתרונות הסוציאליסטיים שמציעים הם תמיד הפתרונות הכי גרועים?

<אגב, זה שהשיח סוציאליסטי לא אומר שהמפלגות באמת סוציאליסטיות. ע"ע הליכוד. זה אומר שהן סתם צבועות. שכולן אומרות שקפיטליזם זה רע, וכולן נוהגות בקפיטליסטיות.
אבל באמת, איפה שיחה הישראלי מציגים את הקפיטליזם בתור דבר טוב? בספרי האזרחות וההיסטוריה, בשיח הציבורי ובמצעי המפלגות - כולם מדברים על צדק חברתי ועל סוציאליזם.
שימי לב לכך שאת בעצמך משווה "ליברליזם כלכלי" ל"סוציאליזם". חפשי מפלגה שרושמת שהיא קפיטליסטית!
ליברליזם כלכלי זה לא קפיטליזם. גם מרץ רשמה שהיא בעד ליברליזם כלכלי, אבל היא גם בעד המון המון דברים סוציאליסטיים. כלומר, הליברליזם הכלכלי קיים רק כל עוד הוא לא מפריע לסוציאליזם.

ואגב מדינה סוציאליסטית - את יודעת מה המס על יבוא דבש, למשל? אילו חסמי ייבוא ויצוא יש? סבסוד של מצרכי יסוד (כדי שכולנו נחלה

כי מסבסדים סוכר לבן וקמח לבן), הגבלות על הבחירה בחינוך, על החופש להתאגד לפטר ולשבות.
כל זה, זה סוציאליזם מהסוג של תכנון מרכזי. ואת כל זה אין בשוויץ, בדנמרק, במדינות אירופה שאליהן כל כך אוהבים לשאאוף הסוציאליסטים. מדינות אירופה הסוציאליסטיות יותר קפיטליסטיות מישראל! באמת! תבדקי במדד החופש הכלכלי למשל.>

מה ההבדל בין ליברליזם כלכלי לקפיטליזם? זאת אומרת, אני מבינה שמדובר בשני מושגים שונים, אבל נראה לי שזה אותו עיקרון. שניהם לא בקטע של סוציאליזם ודומיו, שניהם מנוגדים לו.
וממתי מרצ בעד ליברליזם כלכלי? לפי מה שידוע לי מדובר במפלגה סוציאל-דמוקרטית, שמתנגדת לליברליזם כלכלי.
אגב, קומוניזם לא חייב להתנהל כפי שהתנהל בברית המועצות לשעבר. הקיבוץ התנהל בצורה קומוניסטית (ואף אנרכיסטית) ולא נראה לי שמישהו נרצח שם

אגב, גם הבית היהודי מאופיין בליברליזם כלכלי, ולא שמעתי את המילה ''קפיטליזם''. לדעתי מפלגות רבות כותבות קפיטליזם במסווה של ליברליזם כלכלי (אולי בשביל שאנשים לא יירתעו? אני אגיד לך את האמת, קפיטליזם לא נשמע טוב. המילה לא מצלצלת טוב. המילה ''הון'' לא מעוררת אסוציאציות חיוביות ברוב המקרים, ובצדק.)

ממתי מרצ בעד ליברליזם כלכלי
מאז שזה רשום במצע שלה. בניגוד לליכוד, למרץ אשכרה יש מצע! ואני אשכרה הלכתי וקראתי אותו! וכן, רשום שם ליברליות כלכלית...
מה שמראה בדיוק מה שוות המילים האלו. כלום.

בנוגע לקומוניזם - הוא עובד בצורה סבירה בקבוצות קטנות. תכלס, שבטים היו קומוניסטיים. והם התקיימו אלפי שנים בלי להתקרב לזוועות של ברה"מ. בנוגע לאנרכיה בקיבוצים - את טועה. הוא היה קומוניסטי, בגרסא גרועה בהרבה מכל שבט, חוץ מזה הוא היה מושפע מהמדינה, והיו שם כל מיני התנהגויות לא מוסריות בעליל. בכל מקרה, זה שייך ל דפקט קיבוצי יותר מלדיון על קומוניזם.

הבית היהודי קפיטליסטי. גם הליכוד חלקית (כלומר, במידה שיש לליכוד מצע ואידיאולוגיה בכלל). אבל אף אחד מהם לא אומר את זה. באותה המידה, מפלגות סוציאליסטיות לא רושמות את זה (עדות שלך, לא בדקתי).
מה זה אומר? שצריך להתייחס למעשים ולא למילים.

אני חושבת שקפיטליזם דווקא נשמע טוב, וקומוניזם לי אישית נשמע גרוע ממש. אסוציאציות זה דבר שנוצר חברתית, כך שהטענה שלך שקפיטליזם לא מצלצל טוב מחזקת את הטענה שלי שיש דה לגיטימציה לקפיטליזם בחברה הישראלית.

<מזכיר לי קומיקס שראיתי איפשהו. בקומיקס שני אנשים מדברים, האחד מפרט עקרונות קפיטליסטיים. השני מסכים איתם, עד שהוא קורא לדברים בשמם, ואז האדם השני, שהסכיםלכל, אומר, קפיטליזם, פיכסה!>

אגב (וסליחה שאני מוסיפה כל פעם הודעה, קופצים לי דברים לראש ב''תשלומים'' כנראה) יש מפלגה ליברטריאנית בארץ, עלה ירוק.

מה ההבדל בין ליברליזם כלכלי לקפיטליזם?
שקפיטליזם זו מילה עם משמעות די ברורה, וכשמישהו מדבר על קפיטליזם אז שנינו פחות או יותר יודעים למה הכוונה. ליברליזם כלכלי זה ביטוי חסר משמעות מוכרת שמפלגת בישראל משתמשות בו כשהן רוצות לרשום דברים מרשימים בלי שיהיה למילים האלו איזשהו תוכן ברור
<כבר אמרתי שאני לא ממש מעריכה את המפלגות בישראל?>

יש מפלגה ליברטריאנית בארץ
הייתה. בבחירות שלפני הקודמות, הצבעתי לה. כי התנועה הליברלית החדשה (שהיא לא מפלגה, אלא תנועה. וגם אהבתי לקרוא באתר שלה לפני שהעיצוב הפך להיות זוועתי במיוחד) השתלטה על "עלה ירוק" והפכה אותה ממפלגה ללגליזציה של סמים למפלגה ליברטריאנית. אבל זה קרה רק לבחירות ההן, ואחר כך, כשהעלו את אחוז החסימה, כל הליברטריאנים עזבו את המפלגה ובבחירות האחרונות שוב לא הייתה מפלגה ליברטריאנית בישראל.
במקום זה אנשים הלכו לתא הליברלי במרץ או בליכוד.

לא קראתי את המצע של מרצ (זאת אומרת, לא קראתי את כולו) אז כנראה שכאן את צודקת. וואלה חידשת לי.
אז מה, את בעד לתת לגיטימציה למעשים של עברייני המס?

לא הבנתי איך מרצ שהיא מפלגה סוציאל-דמוקרטית (ככה היא אמורה להיות, לא?) רושמת במצב שלה ליברליזם כלכלי. עולם מוזר.

במצע ***

עכשיו שמתי לב שאנחנו מדברות על סוציאליזם וקפיטליזם בדף על אנרכיזם.

כי ליברליזם כלכלי זה לא רק קפיטליזם. נניח, תחבורה ציבורית בשבת זה ליברליזם כלכלי. וזה חלק מהמצע של מרץ. והקטנת הבירוקרטיה האינסופית (טוב, לא אינסופית, אבל אנחנו ממש גרועים בזה. בבירוקרטיה ובשחיתות.) זה ליברליזם כלכלי.
מדינת ישראל פחות קפיטליסטית ופחות סוציאליסטית-צדק חלוקתי ממדינות אירופה.

זה אומר שאפשר להפוך את ישראל ליותר סוציאליסטית, וגם ליותר קפיטליסטית, על ידי הקטנת הבירוקרטיה והשחיתות, הקטנת ההגנה על קבוצות לחץ (בישראל זה נחשב סציאליזם, באירופה יש תפיסה אחרת. הסוציאליזם הישראלי עדיין מושפע מידי מרעיונות קומוניסטיים של תכנון מרכזי, שכשלו במבחן הזמן, במקום פשוט לקחת מהעשירים, לתת לעניים, וליצור רשת בטחון, כמו שעושים באירופה). גם מעבר מקצבאות שמונעות יציאה לעבודה, ולכן מעודדות עוני, למס הכנסה שלילי וקצבאות שלא מונעות יציאה לעבודה, זה ליברליזם כלכלי. אבל מה לא סוציאליסטי בזה?

מה זה "מעשים של עברייני מס"? בכל מקרה, מס זה שוד מזויין. באה המדינה, אומרת, אני אקח את הכסף שלך, ואם את לא רוצה אני אשים אותך בכלא. קשה לי מאוד לשפוט מי שמנסה למנוע מהמדינה לשדוד אותו...
זו הבעיה העיקרית בתיאוריית האמנה החברתית. על אמנה חברתית אפשר לחתום או לחתום. המדינה לא נותנת לי בחירה אם להיות חלק מהאמנה החברתית, או לא. ולדעתי, כל מה שכופה ומגביל את החירות - לא מוסרי. לכן, מיסים זה לא מוסרי.

<יש בהחלט ארגוני-מדינה בהם המיסים יכולים להיות מוסריים. אבל המצב בימינו רחוק מאוד מזה>

אם הבנתי נכון, את כותבת שיש שני ''סוגים'' של סוציאליזם, והסוציאליזם המונהג באירופה שונה מהסוציאליזם בישראל. לא הכרתי את הרעיון הזה, ולכן אשמח (אם יש לך כוח וזמן, כמובן) שתפרטי קצת על שני ה''סוגים'' כפי שאת מגדירה זאת. ושוב, אם הבנתי נכון, את כותבת שהסוציאליזם של מדינות אירופה (שאת כותבת שהן גם יותר קפיטליסטיות מישראל) עדיף על מה שקורה פה בארץ (מבחינת סוציאליזם) ומכיוון שאת בכלל קפיטליסטית, מעניין אותי לדעת מה את חושבת על סוציאליזם זה?
ואגב, לא הבנתי למה תחבורה ציבורית בשבת (משהו שאני מאוד תומכת בו, אגב) זה ליברליזם כלכלי?

מצטערת על הבורות- אני מצעירי האתר (כך אני מניחה) ויש לי עוד מה ללמוד

אגב, יש בלוג ליברטריאני (?) חמוד בשם ה''סולידית'', ואף על פי שאינני קפיטליסטית, אני נהנית לקרוא אותו

ומדוע מס הוא שוד מסויים? צריך לקיים את המדינה איכשהו, לא? (כמובן שצריך לקחת בהתאם למצב הכלכלי של הבנאדם, כלומר פחות מעניים ויותר מעשירים כדי שזה יהיה צודק)
זה לא קצת אגואיסטי? זו אחת הסיבות שאני לא מבינה את הקפיטליזם.

שוד מזוין *

הסולידית היא אומנם ליברטריאנית, אבל הבלוג שלה לא ממש עוסק בכך. רק נוגע לפעמים. בלוגים שאני אוהבת הוא הבלוג הלא פעיל של איש התרנגולת האיום שקישרתי אליו מקום, כלכלה חירות ואחווה, שגם הוא לא פעיל, אבל הפוסטי שלו על נדמרק שוויץ ועוד מדינה (שוודיה?) הם פוסטים שאני מקשרת אליהם לעיתים קרובות, הבלוג "מבוא לכלכלה ג" הוא פשוט בלוג על כלכלה (סוציאליסטים בישראל לעיתים קרובות מציאים פתרונות שלא עובדים. וזה כשיש פתרונות סוציאליסטיים שעובדים! לא ברור לי מה יש פה יותר, פופוליזם או בורות. מבוא לכלכלה ג הוא דוגמא מצויינת לכלכלה להמונים) הבלוג "דעת מיעוט" וגם קצת אתר מידה (יש בו מאמרים נחמדים, אבל הם מיעוט).

בנוגע למס - איך עוד את יכולה לקרוא למצב בו מישהי דורש ממך כסף ומאיים באלימות, אם לא שוד?

למה צריך לקיים את המדינה? ההצדקה היחידה שאני מוצאת לכך היא כי אנשים הסכימו על כך. אבל באיזו נקודה בחיים שאלו אותך אם את רוצה להיות חלק מהמדינה, או לא? אין לי ברירה אם להיות חלק מהמדינה או לא, ובגלל שאני חלק מהמדינה לוקחים ממני כסף. זה שוד.
קפיטליז מתבסס חזק מאוד על חירות בתור ערך יסוד. ההצדקה היחידה כמעט לקיום המדינה יכולה להיות הסכמה של בני אדם. אפשר לדון על מה עושים במקרה בו יש מיעוט שלא מעוניין במדינה (ולמה לא לתת לו שטח משלו ועצמאות?), אבל המדינות בימינו אפילו לא שואלות את הרוב
באנגליה יש מס דת וולנטורי. אנשים יכולים להחליט אם לשלם אותו או לא, ואם הם מחליטים שכן, המס הולך למימון שירותי דת. זה מס שהוא לא שוד מזויין.
אני יכולה תחת הנחות מסויימות לקבל מיסים שהם "הכרחיים", (צבא, משטרה, בתי משפט, בתי סוהר. נניח אני מוסיפה גם בתי ספר). אבל תחת איזו הצדקה את מצדיקה את השאר?

בכל הקשר אחר, חוסר המוסריות היה זועק לשמיים. אם הייתה באה חברת ביטוח, ומכריחה אותי לקנות ביטוח (שאני לא רוצה לקנות, ולדעתי הוא לרעתי), היית מסכימה איתי שזה גזל. אז למה כשהמדינה עושה את זה זה שונה? למה למדינה מותר להכריח אותי "לקנות" ביטוח, ושירותי סלילת כבישים, וביוב (פיכסה!) ושירותי סילוק זבל.

בקפיטליזם ליברטריאני מתחילים מהמצב הטבעי, בו יש אנשים ואין מדינה. ואז אנשים מתאגדים מרצונם החופשי לכל מיני איגודים. בהקשר כזה, המדינה היא פשוט ארגון פשע שלוקח מכולם פרוטקשן, וחוסר המוסריות ברור.

זה לא קצת אגואיסטי?
זו הנקודה שבה אני נתקעת. לא ברור לך, אינטואיטיבית, בליבך, שלגנוב זה רע? לי זה ברור. למה אני צריכה להסביר למה זה רע לגנוב?
למה שאת לא תסבירי ותצדיקי למה לדעתך לפעמים מותר לגנוב?

או שאם אני מתנהגת באגואיסטיות ולא רוצה לתרום לקבצן, זה מוסרי מצד הקבצן לשדוד אותי? כי לדעתי זה לא. אבל זה מה שהמדינה עושה.

אני מתחילה מהחירויות השליליות - החירות שלא ירצחו אותי, לא יגנבו ממני, וכו'. המדינה מפרה אותן בברור, ומי שטוען שזה מוסרי - עליו להוכיח זאת.

מה הן הנחות היסוד שלך? תחת אילו הנחות יסוד, זה בסדר שיקבעו בשבילי מה טוב לי וישדדו אותי?

ובנוגע לאגואיזם - אני חושבת שהמדינה מזיקה, ויכולה להביא לך ראיות שמדינה סוציאליסטית מזיקה קודם כל לעניים. כמו שחינוך ביתי טוב יותר לעניים.
אבל בעיקר - המדינה פוגעת באנשים שחושבים ובוחרים ורוצים לקחת אחריות על מעשיהם, למען אלו שלא לוקחים אחריות. זה חוסר צדק ברור בעיניי! למה האנשים הטובים צריכים לשלם את מחיר טעויותיהם של הלא טובים? יותר מזה, ההתנהגות הזו מעודדת אנשים לא לקחת אחריות ולא לחשוב! היא מתגמלת על אי חשיבה ומענישה חשיבה!
את חושבת שזה אגואיסטי לחשוב שזה רע?

רק רגע, לאט לאט. נראה לי שבילבלת בין מדינה ליברטריאנית (שתסכימי איתי שלמרות שהיא מבוססת על חירות וכו' וכו', והמדינה בקושי מתערבת בחיי האזרחים, עדיין מדובר במשהו שניתן לכנות ''מדינה'') לבין אנרכיזם (במקרה שלך אנרכו-קפיטליזם) שבו אין מדינה. אם את בעד מדינה ליברטריאנית, ואפילו הצבעת למפלגה שמבטיחה מדינה כזו- זה סימן שאת מוכנה להיות חלק מהמדינה. ובמקרה כזה, תצטרכי לשלם מיסים, לא? (גם במדינה ליברטריאנית ייגבו מיסים מינימליים, לא? תקני אותי אם אני טועה).
אם את בעד רק אנרכו-קפיטליזם, ולא מדינה ליברטריאנית, אני יכולה להבין את התנגדותך המוחלטת (או הכמעט מוחלטת) למיסים.
שאלת אותי אם אני חושבת שזה בסדר לגנוב, ואם אני יכולה להצדיק גניבה. אז התשובה שלי היא שברור שאינני חושבת שכניסה זה דבר טוב, להפך! וכמובן שאני לא יכולה להצדיק גניבה!
אלא אם כן מדובר ברובין הוד...

העניין זה שאנחנו מסתכלות על המצב בצורה שונה. את רואה את המיסים כגניבה, אני רואה זאת כתרומה למען הכלל, למסגרת המשותפת שאנו חיים בה. (כמובן שאני מדברת פה בהנחה שאת כן בעד מדינה, גם אם ליברטריאנית)

עוד משהו. שלא תביני אותי לא נכון, גם אני חושבת שהמיסים גבוהים להחריד ותוהה את מי אני מממנת לפעמים. ברור שיש דברים לא בסדר ויש יתרונות וחסרונות בכל דבר. אני פשוט חושבת שצריך לקחת הרבה מהעשירים, וקצת (או בכלל לא) מהעניים. זה גם יפתור את בעיית המעמדות. למה צריך מעמדות, לעזאזל? זה סתם מתסכל. את לא חושבת שקפיטליזם מנציח את המעמדות והפערים? או שעולם יהפכו לעשירים פתאום, ויהיו באותו מעמד ונפתרה הבעיה?

ומדוע סוציאליזם יכול להזיק לעניים? בכל מקרה, הוא לא יכול לעשות את המצב שלהם יותר גרוע. אבל הקפיטליזם כן.

ולמה חינוך ביתי טוב יותר לעניים?

אגב, כשאני מדברת על מיסים מינימליים (בהקשר של מדינה ליברטריאנית) הכוונה למשטרה, צבא וכד'.
אגב, רציתי להגיד משהו על הסולידית. שמתי לב שלמרות שזה קפיטליזם, לא מדובר בקפיטליזם ה''רגיל'', החזירי (למרות שאני משוגעת על בע''ח, כמובן שזה סתם ביטוי) הצרכני, שרודף אחר כסף... מה שאני כל כך שונאת... ארה''ב מייצגת את זה מאוד יפה

גניבה, לא כניסה.
מה נסגר איתי?

ועוד משהו. מה הכוונה ב''למה האנשים הטובים צריכים לשלם את מחיר טעויותיהם של הלא טובים?'' מעט מקומם. אם כך את מתייחסת לעניים, אין פלא שהקפיטליזם נתפס פעמים רבות כנחלתם של טייקונים וחלאות אחרות בלבד.

אם כך את מתייחסת לעניים
לא לעניים, אלא לאלו שלא לוקחים אחריות על בחירותיהם. בעולם אידיאלי הם ורק הם העניים. אנחנו לא בעולם אידיאלי.
"האנשים הטובים" הם אלו שלא צריכים שיכריחו אותם לחסוף לפנסיה, כי הם תכננו בדרך כלשהי את זקנתם. התכנון הזה יכול להיות טוב משל המדינה. למשל, חסכונות שמשקיעים אותם במדד עדיפים על פני השקעה בקופה כלשהי, כי אין דמי ניהול (אם אין מיסים שמשנים את המאזן).
יש עוד כל מיני דרכי בהן אנשים יכולים לתכנן את הזקנה שלהם.
המדינה החליטה להכריח את כולם (כלומר, את כל השכירים) לחסוך לפנסיה. כדי למנוע מה"רעים" (כלומר, האנשים שלא מתכננים לטווח הארוך) להגיע לפת לחם בזקנתם.
אממה - זה פוגע במי שכן חוסך לפנסיה בעצמו - זה מגביל את הבחירה שלו איפה לשקיע.

בנוגע לסולידית, קפיטליזם מדבר על החירות להחזיק רכוש. כלומר, שלא גונבים לי אותו. הדגש מבחינתי הוא על חירות לא על רכוש - לכן אני ליברטריאנית... קפיטליזם מדבר על חופש. על החופש של הפרט לבחור את דרכו בחיים וללכת בה, בלי שהמדינה תדחוף את אפה לחייו ותמנע ממנו לחיות כרצונו. קפיטליזם לא מדבר רק על החופש להרוויח כמה שיותר כסף (אם כי למי שיש כסף יש גם את האפשרות לצעוק חזק יותר, אז שומעים אותו יותר). הרצון של אנשי באופן לחנך את ילדיהם בעצמם זה רצון קפיטליסטי (ולפעמים ממש אנטי סוציאליסטי, שכן יש זרמים סוציאליסטיים שממש תומכים בזכותה של המדינה לקבוע לימודי ליבה ולכפותם). כך גם החירות לבחור איך ללדת, אם ואיך לחסן, איך לרפא, וכו'. ולא סתם המדד הקפיטליסטי למדינות הוא מדד החופש, וחלק ממדינות אירופה מקבלות בו ציון יותר טוב מארה"ב (שאומנם רואה את עצמה אות ומופת לדומקרטיה, אבל תכלס, היא כבר מזמן לא כזו).

חינוך ביתי טוב לכולם. העניין הוא שהתוצאות בלימודים של ילדים בחינוך ביתי הן טובות ללא קשר למצב הכללי, אבל בחינוך בית ספרי יש קשר ליניארי בין המצב הכלכלי לחינוך.
כלומר, בחינוך ביתי כולם לומדים כמו בבתי הספר הכי עשירים, גם ילדי עניים. לכן חינוך ביתי מצמצם פערים. בתי ספר, לעומת זאת, מנציחים ואף מגדילים אותם, למרות היומרה לצמצמם. אגב, חינוך בית ספרי גם פוגע בביטחון העצמי ובהצלחה הלימודית של בנות, פגיעה שלא קוראת בחינוך ביתי (ובבתי ספר מופרדים מגדרית).
יונת שרון קישרה למחקרים האלו על חינוך ביתי כמה פעמים, ונוהגת לצטט את תוצאותיהם.
אני לא זוכרת איפה קראתי את המחקרים על בתי ספר, אבל הם נפוצים ונגישים.

על בחירה חופשית

בעקרון, אני יותר אנרכיסטית מקפיטליסטית. כלומר, אני רוצה עולם שיש בו ארגונים שוניםם ומשונים, ביניהם שטח ספר ללא חוקים כלל, קהילות שונות ומשונות, בגדלים רבים ומגוונים, ערים, מדינות, ועוד כל מיני דברים, טובים ורעים. המגוון הזה מאפשר חופש בחירה.
בעולם כזה, מיסים הם באמת מרצון, כי אם אני לא רוצה לחיות במדינה, אני פשוט עוזבת אותה! עכשיו, אין לי לאן לעזוב. כל העולם שייך למדינות...
אני לא אנרכיסטית-ממש כי אני מבינה שאולי בעולם כזה מדינות יכבשו את כל השטחים. אבל זה רק "אולי". וקיומם של שטחי ספר יותר תלוי טכנולוגיה, מאשר דברים אחרים. אם יש שטחים חדשים שעוד לא הספיקו ליישב אותם, אז יש אזור ספר.

בעולם כזה, מיסים הם אכן תרומה למען הכלל, למסגרת המשותפת שאנו חיים בה - תרומה ולא שוד, שכן הם ניתנים מרצון! אין כזה דבר תרומה בכפייה. וכרגע המיסים בכפייה. זה מה שעושה אותם לא מוסריים. כל מה שנכפה - לא מוסרי.

בנוגע לרובין הוד - רובין הוד גונב מגנבים, כלומר, הוא בעיקר מחזיר כסף גנוב לבעליו. הוא לא עושה את זה בצורה מדוייקת-ממש, אבל מעשיו מוסריים בעיניי.
אממה - הברונים של פעם היו גנבים. היה להם כוח וצבא, ולכן הם גבו מיסים. העשירים של היום (לפחות חלקם!) לא גנבים. הם הרוויחו את הכסף ביושר, הם נתנו ערך תמורת ערך. הם הציעו לאנשים משהו, והאנשים בחרו לקנות אותו מרצונם החופשי. הכסף הזה שלהם בזכות, ולגנוב אותו זה סתם גניבה. תחשוב למשל על אפל, או מייקרוסופט. אלו מותרויות שיש להן אלטרנטיבות. אנשים בחרו אותן ברצונם החופשי, והם כנראה לא ממש עניים (על מייקרוסופט עוד אפשר להגיד כמה דברים רעים, כי היא מונפול, ובחסות הממשלה, על אפל - לא) אם הם קונים איפונים ומחשבים עם ווינדוס במקום לינוקס. הבעלים שלהם לא שודדים.

דווקא העשירים השודדים של ימינו הם אלו שבחסות הממשלה - כל מיני אנשים מחברת החשמל או מהנמלים, או סתם מחברות גדולות שהשתמשו בלוביסטים כדי לקבל הטבות לא ראויות. (וכדי למנוע מצבים כאלו יש להגביל את סמכויותה ממשלה. לעולם יהיה משתלם יותר לקבוצת לחץ קטנה להפעיל הרבה לחץ כדי לשדוד קצת כסף מכל האזרחים בחסות הממשלה, והכלל בינתיים לא מצליח להתאגד בצורה ראויה כדי להתנגד לכך).

אז בנוגע למיסים - אני בעד מסגר שמאפשרת לי באמת לתרום - כלומר, להחליט.
<אני אמשיך לכתוב עוד מעט, אני רק אלך להכין ארוחת ערב ואחזור>

בחירה חופשית במיסים

למה לא לאפשר לכל אחד לבחור אם הוא רוצה להשתתף במסגרת הערבות ההדדית שהיא המדינה? יש מקרים בהם יש בכך בעייתיות, אבל יש המון מקרים שלא. אני אשמח לוותר על שירותי הדת, תקני הבנייה כופים לפגוע בסביבה בכל הקמת ישוב, ומחייבים הקמת כבישים וביוב גם אם אנו, קבוצת אנשים, החטנו שבשכונה שלנו לא תהיינה מכונית ונשתמש רק באופניים, ובמקום שירותים מערביים נשתמש בשירותי קמפוסט.

עקרון הפגיעה המינימלית מאפשר פגיעה בלתי נמנעת כלשהי, אולם רק אם היא מינימלית. כך, למשל, קהילה חייבת לקבוע באיזו מידת חשיפה מותר ללכת ברחוב. ובעולם שלנו, לאפשר לאנשים ללכת ערומים ברחוב יהיה טרדה מינית עבור אחרים. במקרה כזה, לדעתי, יש לאפשר לכל קהילה קטנה (עיר, לפעמים אפילו שכונה) לקבוע כללי צניעות משלה. אולם כללים כלשהם הם בלתי נמנעים.

אולם לפעמים הפגיעה היא בת מניעה, והמדינה לא מנסה אפילו למנוע אותה. מה שמוביל לנושא הבא:

פטרונות

פנסיה, כמו גם תקני בנייה ובטיחות, מבוססים על ההנחה שהמדינה יודעת טוב יותר. יודעת טוב יותר באיזו מידה ראוי להשקיע בבית שיהיה בטיחותי, מה המינימום של כסף שיש להשקיע בפנסיה, ושאסור לשווק תה שלא בכפולות של 15 או 10.
מה ההצדקה לכך? יש מקרים בהם אפשר להצדיק זאת מוסרית. למשל, שריפה תפגע לא רק בבית הלא בטוח, אלא בכל שכניו. אולם מה ההצדקה לכפיית פנסיה, גם אם אני חייה בקהילה מסורתית בה ילדי יפנסוני לעת זקנה (כמו שהיה לאורך רוב ההיסטוריה האנושית)? ומה לגבי השקיות?

זה ממש אביוס של המונח בטיחות. המדינה מתחילה להגן על אזרחיה. איזו הצדקה מוסרית את רואה לכך?

מיסים ומעמדות
במיסים שלך את ממנת את הצבא (בישראל זה בלתי נמנע) את שירותי הרווחה שיש פה, ואת השחיתות והבזבוז. שחיתות לא קשורה ישירות לקפיטליזם או סוציאליזם, אלא יותר לתרבות המקומית. שלנו לא מוצלחת במיוחד, באסה. אבל יש הבדל - בסוציאליזם, המדינה גובה יותר מיסים ועושה יותר דברים, לכן יש יותר שחיתות שאני לא יכולה להימנע ממנה. בקפיטליזם, אם חברה מושחתת, אני יכולה לעבור לחברה אחרת. בסוציאליזם אני לא יכולה, וזו נקודה לרעת הסוציאליזם.
בנוסף לכך, יש את שאלת היעילות. יש דברים שלפעמים המדינה עושה יותר טוב (ואורי כץ כתב מניפסט לא רע שמסביר למה שילוב של רפואה פרטית וציבורית היא העדיפה בעינייו. זה חיבור ראוי ומנומק היטב.), אולם יש המון המון דברים שהמדינה עושה פחות טוב מחברה פרטית. חוקי פרנקינסון מדברים על כך שפקידים נוטים להמציא ולהנציח לעצמם עבודה.

עוד נקודה על מיסים - המיסים נלקחים מכולם בצורה פחות או יותר שווה (כלומר, לפי קריטריונים כלשהם), אבל המדינה משתמשת בהם לטובת הרוב. לכן, מיעוטים בהכרח מופלים. אנשי באופן, שלא משתמשים בבתי ספר, משתמשים פחות בשירותי הבריאות הציבוריים, אולי לא משתמשים בביוב ומשתמשים פחות בכבישים, וכו', משלמים מיסים אבל מקבלים פחות. זו הפליה ממוסדת של מיעוטים, וזה רע בעיניי. מיעוטים גם ככה מופלים באופן טבעי, למסד הפלייה זה רע.

עכשיו בנוגע למיסים. מיסים בסגנון אירופה, שלחלוקה מחדש של העושר, עוזרים לעניים, לפחות חלקית. אבל פעולות של תכנון מרכזי לרוב פוגעות בעניים. כך, בתי ספר מעודדים ומנציחים פערים חברתיים, תקני בנייה מגדילים את כמויות ההומלסים, כך גם שכר מינימום (שאולי משפר את המצב לשאר, אבל מגדיל את האבטלה אצל החלשים ממילא. כך, העלאת שכר המינימום בארצות הברית הגדילה את האבטלה בעיקר אצל צערים שחורים חסרי השכלה), בירוקרטיה ותקנות למיניהן נותנות יתרון לא הוגן לעסקים גדולים על פני עסקים קטנים, ויש לי עוד רשימה ארוכה.

ובנוגע למעמדות - מעמדות היו מאז תחילת קיום המין האנושי. אפילו בשבטים. זה לא ריאלי לנסות לבטל מעמדות - אנשים ימציאו אותם. גם אם כולם ירוויחו אותה כמות כסף, ימציאו סיבה לחלוקה מעמדית, זה בלתי נמנע.

אי השיוויון גדל בעידן המודרני. הוא גדל באותה המידה בכל המדינות! כלומר, זה עניין של טכנולוגיה, לא של סוציאלוגיה. מדינות אירופה מחלקות את העושר מחדש באמצעות מיסים

(ויוצרות להן בעיות אחרות. למשל, שנאה למהגרים (ולחרדים P-: ) שנובעת ממדיניות סוציאליסטית. באופן כללי, סוציאליזם עובד היטב בחברה הומוגנית יחסית ועובד הרבה פחות טוב בחברה שבה יש כמה תתי קבוצות שונות מהותית, ובלי ערבות הדדית חזקה במיוחד. אני לא בטוחה שהחלוקה מחדש של העושר שווה את השנאה למהגרים. אבל זה סיפור אחר...)

אבל חלוקת העושר לפני מיסים נשארת אותו דבר. עניין של טכנולוגיה.

לי אישית עושר אבסולוטי חשוב יותר מעושר יחסי (ע"ע אשליית הבטיחות) - מה אכפת לי אם יש אנשים עשירים ממש, אם יש לי אוכל, בגדים, בית (!!!. אדמה זה משאב מוגבל) ואפשרות לחיות בכבוד.
יש בעיתיות אם כסף הופך להשפעה פוליטית. ודווקא את זה קל יותר לעשות במדינה סוציאליסטית. כשיש מדינה שיכולה לתקנן תקנות בשבילך, קל בהרבה לקנות אותה עם לוביסטים למיניהם. ואין לאנשים איך להתנגד לכך! במדינה קפיטליסטית יש צורך לקנות את האנשים אחד אחד, וקבוצה יכולה להתאגד ולהמנע מהחברה המושחתת.

אבל באנרכיזם אין מעמדות, נכון? כולם צריכים להיות שווים באופן מוחלט.
אני לא מתכוונת להיות חצופה או משהו, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה לאיך תחבורה ציבורית בשבת מתקשרת לליברליזם כלכלי. פשוט, תביני, זה מאוד חשוב לי. מדובר בנושא שקרוב מאוד לליהי (תחבורה ציבורית בשבת)
סתם הערה בנוגע לסולידית- תכל'ס השיטה הזו לא מתאימה לכולם. היא מתאימה רק לאנשים עשירים, או לכל הפחות כאלה שמרוויחים שכר נאה במיוחד, גבוה בהחלט מהממוצע. הסולידית עצמה, לפי מה שקראתי באיזו כתבה, הרוויחה שכר נאה ביותר לפני שפרשה לפנסיה. אז לה היה קל לקצץ את רוב הוצאותיה, וחסכה את רוב משכורתה, ועדיין נשאר לה סכום נורמלי (יחסית) להתקיים ממנו, גם אם בצורה צנועה. אבל אדם שמרוויח שכר מינימום? אני רוצה לראות אדם שמרוויח שכר מינימום חוסך את רוב המשכורת ומתקיים מאיזה 25%, בצורה נורמלית. נראה לי שאפילו לצרכים הבסיסיים ביותר זה לא יספיק.
עוד משהו שלא הבנתי, זה איך לעזאזל העלאת שכר מינימום פוגעת בעניים (!!) נשמע שאתם, הקפיטליסטים, חסרי אמפתיה למי שחלש מכם. אל תתפלאו שאחר כך לא משתגעים עליכם. הקפיטליזם משרת את האינטרסים של המושחתים ובעלי ההון. ומוזר שהקפיטליסטים משחקים אותה כמקדשים את ערך החירות. מעניין שדווקא הסוציאליזם בארץ הוא לרוב נחלתן של מפלגות סובלניות, ליברליות במישור החברתי (הכוונה לכל מה שקשור לדת, הקהילה הגאה וכו') ולעומת זאת מפלגות בעלות (בעיניי) דעות חשוכות על גבול הפאשיזם (הבית היהודי... אהמ אהמ) מחזיקות במצע קפיטליסטי שחבל''ז. מאוד-מאוד מעניין.

תשמעי, אני אגיד לך את האמת, אני חושבת שהדיון הזה לא מוביל לשום מקום כי לעולם לא נסכים. ואולי חבל על הטרחה? בעיקר מהצד שלך, אני מוכרחה לציין שהתשובות שלך יפות ומושקעות. למרות שהדיון ממש מעניין. אולי כדאי לנתב את זה לאנרכיזם, הנושא המקורי של הדף

קרוב מאוד לליבי *
די כבר עם התיקונים האלה של הטלפון! על זה צריך לאחד כוחות, קפיטליסטים וסוציאליסטים, ולמחות!

אולי זה יביא שלום עולמי.

אגב. לפי מה שאני יודעת, אנרכו-קומוניסטים הם קומוניסטים ליברטריאנים, וגם הם מתנגדים למיסים. כך שאפשר להיות בקטע של קומוניזם ועדיין לקרוא למיסים שוד מזוין. נקודה למחשבה

לדעתי, האנרכיזם מקשר בין הזרמים השונים.

קומוניסטים ליברטריאנים זה אוקסימרון. ליברטריאניים מאמינים ברכוש, ובכסף, ובכך שמותר ואפשר שהוא יתחלק בצורה לא שווה. איך זה מסתדר עם קומוניזם?

איך תחבורה ציבורית בשבת מתקשרת לליברליזם כלכלי
איסור תחבורה ציבורית בשבת הוא התערבות של המדינה. הגישה הליברלית מהותה - חירות. כמה שפחות הגבלות. לכן היא בעד ביטול כל הגבלה שאין סיבה טובה מאוד מאוד לקיומה. לכן היא נגד איסור תחבורה ציבורית בשבת. זו פגיעה בחופש העיסוק.
תחשבי הפוך - איזו סיבה יש לאסור תחבורה ציבורית בשבת? או כפייה של הדת על הציבור - שזה אנטי ליברלי - או סוציאליזם, שגם הוא אנטי ליברלי לפעמים...

אבל באנרכיזם אין מעמדות, נכון? כולם צריכים להיות שווים באופן מוחלט.
מה זה "שווים באופן מוחלט"? מעמדות היו בכל מקום בו הייתה האנושות, מאז ומעולם. אני לא רואה סיבה לחשוב שבאנרכיזם זה יהיה אחרת. אנרכיזם לא ישנה את טבע האדם.

זו הבעיה שלי עם רוב האנרכו-X - הם מציעים משהו שסותר את הטבע האנושי, כמו שהוא נראה על פני עשרות אלפי שנים.

אני מסכימה שהגישה של הסולידית טובה רק לעשירים. אבל גם מי שחיי משכר מינימום יכול להשתמש בכל הטריקים של פשטות מרצון שהיא משתמשת בהם (לא להשתמש במכונית, להשתמש באופניים. לקנות קטניות בזול ובכמויות גדולות, לקנות חומרי ניקיון בסיסיים, להכין דברים לבד בבית. לא לקנות סתם. בקיצור - פשטות מרצון...)

בנוגע לשכר מינימום - זה מאוד פשוט. מעסיק יעסיק עובד אם הוא מרוויח מהעסקתו יותר מהכסף שעולה לו העסקתו ברוטו (משכורת + מיסים וכל מיני דברים שכרגע אפשר להתעלם מהם). אם עבודה של עובד שווה למעסיק 25 שח בשעה, והעלו את שכר המינימום ל-30 שח, יפטרו אותו. אבל מה שגרוע יותר - מי שעובד בשכר מינימום יכול לצבור מיומנות וניסיון, שיעלו את ערך העבודה שלו, ויאפשרו לו למצוא אחר כך עבודה ב-30 שח.

כלומר, זה ההסבר התיאורטי. יש גם פשוט נתונים. מספריים! שנבדקו בכל מיני ארצות! זה מה שקרה! אני חושבת שאתם, הלא-קפיטליסטים, פשוט מתעלמים מהעובדות כשהתיאוריה שלכם לא מתאימה לה. (שונאת הכללות כאלו. אבל זה לפעמים פשוט נכון!)
זה לא תיאוריה, זה פרקטיקה. זה אחד העקרונות החשובים בשבילי - לבסס את הדעות שלי המציאות. אם העובדות משנות, אני אשנה את הדעה שלי, לא אתכחש לעובדות. אבל לצערי לא מעט סוציאליסטים מראים בורות בכלכלה, וכשהעובודות לא מתאימות להם, מעדיפים להתעלם מהן, או להגיד שהכל שקרים
אני רוצה לציין לטובה את ממ שכותבת פה בבאופן. היא הסוציאליסטית היחידה שראיתי שהתייחסה לנושא הזה, ואמרה שהיא מודעת לכך שיש עניים שנפגעים, אבל התועלת לשאר עולה על הנזק הזה.

אגב, בלאו הכי כשיש העלאה של שכר המינימום גם המחיר של מוצרי יסוד עולה, והוא עולה עוד לפני שהשכר עולה, גם יוצר בעיות. לא לעניים, אלא למי שאין לו רזרבות (יש קשר לעוני, אבל לא ישיר)

היסטורית, ימין כלכלי בא עם ימין מדיני. אבל במדינות אחרות זה אחרת, למשל באנגליה מפלגה עם נטייה ליברטריאנית ברורה ומעמד ליברטריאני זכתה בשלושים אחוז מהקולות! מובן שהיא נאלצה להתפשר מאוד מאוד על דעות ליברטריאניות שלה. ועדיין!

הסוציאליזם משרת את האינטרסים של בעלי ההון - הוא נותנן להם כר רחב יותר לשחיתות. במקום להתאמץ מאוד כדי לכבוש את השוק, אפשר לדאוג שהממשלה תחוקק חוק שאוסר על מכירת תה שלא בכפולות של 10 ו-15. אם רוצים למכור אפודים זוהרים מיותרים, זה קל מאוד! מחוקקים חוק שבכל רכב חייב להיות אפוד כזה, מה הבעיה! (את באמת רוצה שאני אתן פה רשימה של שחיתויות ממשלתיות? זה לא ברור שמושחת פה?)

נעשה את זה מסודר.
קודם כל, בקשר לקומוניסטים ליברטיאנים- גם אני לא ממש הבנתי על מה מדובר. אבל זה קיים! מוזמנת לעשות גוגל אם אינך מאמינה לי. מסתבר שיש גם סוציאליזם ליברטריאני, אני לא יודעת אם זה אותו דבר (לא הספקתי לקרוא על זה)
בקשר לתחבורה ציבורית בשבת. ברור שהמדינה מתערבת (אולי הקפיטליסטים רוצים להפריט גם את זה ואז יהיו אנשים שימכרו כרטיסים בזיל הזול, כן, אבל מנגד יהיו בעלים של חברה באזור אחר שיחליטו לגבות מחיר מופקע מהנוסעים וכל עיר הזאת תסבול?) מסכימה איתך שכפייה דתית יכולה להיות הסיבה לכך שאין תחבורה תיבורית בשבת, אבל לא הבנתי איך סוציאליזם מתקשר לפה. ברור שסוציאליזם מנוגד, לעיתים, לליברליזם כלכלי. אבל במישור החברתי, הוא יכול להיות מאוד ליברלי (ברור שלא תמיד. אבל כמו הדוגמה שנתתי עם הבית היהודי, גם הקפיטליסטים יכולים לחטוא בזה) לדעתי, במקרה של תחבורה ציבורית משטר סוציאליסטי לא ימנע תחבורה ציבורית בשבת אלא להפך. סוציאליסטים (באופן כללי) פחות בקטע של דת (אני מתנסחת בצורה עדינה, כן?) בעקרון מפלגה סוציאליסטית תהיה בעד הפרדת הדת ומדינה. נעזוב לרגע את הכלכלה. בכלל, יש לי בעיה רצינית עם העניין הערכי. ערכים כמו שלום, שיוויון, סולידריות, סובלנות, אנטי-לאומנות, אולי אפילו פציפיזם (אף על פי שאינני פציפיסטית) הם ערכים ועקרונות שחשובים לי מאוד, ואותם ניתן למצוא בסוציאליזם. ועכשיו תגידי לי שבבריה''מ לשעבר נרצחו מלא אנשים בגלל המשטר הקומוניסטי. ברור. אני לא מכחישה זאת חלילה, ואין ספק שזה אחד האסונות הגדולים באנושות. אבל הקפיטליסטים (גם אני שונאת לעשות הכללות. ככה שבעצם, רוב הקפיטליסטים) מדברים על סוציאליזם בהקשר של סטאלין או איזה שם מפחיד אחר. או שהם חושבים שסוציאליזם זה רק ''רוסיה'', וזה נובע מבורות, או שהם פשוט עושים את עצמם לא מבינים ומתחכשים לכך שיש עוד גישות של סוציאליזם, ולא נראה לי שיש היום אנשים (לפחות לא במפלגות במדינות הדמוקרטיות) שתומכות בסטאלין או לא-יודעת-מה, ברור שגם אני מתנגדת לזה. יש גם את העניין של קומוניזם כלכלי וקומוניזם חברתי. לא יודעת אם הקפיטליסטים יודעים על זה. קומוניזם כלכלי זו השיטה הכלכלית עצמה. קומוניזם חברתי זה כל מה שיכול להתלוות למדינה עם כלכלה קומוניסטית, ולא נראה לי שזה דבר טוב. לדוגמה, הרבה אנשים חושבים שסין היא מדינה קומוניסטית. לא יודעת עד כמה זה נכון. אולי נכון חלקית. כיום, סין מתנהלת בצורה קפיטליסטית לחלוטין מבחינת כלכלה (ותאמיני לי שיצא לי ללמוד הרבה על הנושא) אבל מבחינה חברתית הם קומוניסטים (בקצרה, לא פתוחים כלפי העולם) ברור שאני נגד. כמו שאת יכולה לראות, גם אני מודה שלכל דבר יש יתרונות וחסרונות וממש לא מתעלמת מכל מיני דברים נחזור לערכים. אז אם נתעלם מכל מיני משטרים דיקטטוריים וקיצוניים- הסוציאליזם מושתת (או הולך יד ביד) על ערכים נפלאים (בעיני) ומה יש לקפיטליזם להציע? חוץ מחירות, זאת אומרת. הכל קשור אצלכם לכסף! וזה מה שמחליא אותי, כמו שהתרבות האמריקאית והגלובליזציה מחליאים אותי. אפילו את החירות אתם מקשרים לכסף. איפה הערכים, הנשמה, הרגש? ההבנה שיש משהו אחר בעולם מלבד כסף, והוא עשוי להיות חשוב יותר? בריאות, בכל מקרה, לא קונים בכסף. מקווה שאתם יודעים את זה ולא התעוורתם מכל הכסף. עוד בעיה, זה שהקפיטליסטים נורא אוהבים לתאר את הסוציאליזם כמשהו חשוך אבל מתעלמים מכל המלחמות שהתקיימו בגלל אינטרסים כלכליים, מהגלובליזציה (במתכונתה הנוכחית) שאולי מאפשרת העברה של מידע ממקום למקום במהירות שיא ויש לה הרבה יתרונות אבל מצד שני יש כל כך הרבה ניצול של עובדים במדינות העניות, כולל ילדים. הקפיטליזם פשוט דורס אותם ולא שם לב (או שכן? אבל הכסף כמובן חשוב להם יותר)
בקשר לסולידית- אני בהחלט מסכימה איתך שגם אנשים שמרוויחים מעט יכולים לאמץ עצות מסוימות ולעזור לעצמם ולמשפחתם. דיברתי על השיטה הזאת באופן כללי. ממש מסקרן אותי לדעת איך הסולידית הייתה מגיבה לטיעון של שתינו, שהשיטה היא רק לעשירים, אבל בינתיים עדיין לא מצאתי משהו כזה בבלוג שלה או באינטרנט בכלל.
בקשר לשכר מינימום. הקפיטליסטים כאלה תמימים. חושבים שאפשר למצוא עבודה בקלי קלות. אז אוקיי, האנשים האלה יעבדו בעבודות עם שכר מינימום, ירכשו ניסיון והכל, ואז יפנו לעבודה אחרת אבל לא בטוח שיתקבלו או אפילו ימצאו. ובכלל, מישהו חייב לעבוד בעבודות האלה עם השכר מינימום, נכון? אז למה שהם ימשיכו לעבוד קשה תמורת שכר עלוב? מה שמרתיח אותי בקפיטליזם, הוא העיוורון של הקפיטליסטים. הם מתייחסים לעניים בבוז וזלזול (נראה לי שזו ההוכחה שקפיטליזם מיועד לעשירים, אחרת איזו עוד סיבה יש להתייחס ככה לציבור אחר?) חושבים שהם ''חסרי אחריות''. אז קפיטליסטים יקרים, יש לי חדשות בשבילכם. קודם כל, כולנו אנושיים (נכון שלפעמים זה נראה ומרגיש כאילו יש לחלקכם לב מאבן, אבל גם אתם בני אנוש) וכולנו עושים טעויות. לא צריך להעניש בן אדם בגלל זה, להפך- יש לעזור לו להשתקם. ולפעמים אנשים צריכים את זה מיידית ולא לחכות כל כך הרבה כמו בקפיטליזם. עד אז אותן משפחות כבר עלולות לקרוס, והעשירים ימשיכו לדרוס (אחחח, זה חרוז) עוד חדשה מרעישה! יש אנשים שנולדו למשפחות עניות או לא מבוססות מספיק, כלומר- זו לא ''אשמתם'' שהם במצב כזה. וכדי לעזור להם לצאת מהמצב הזה ולשפר את מצבם, צריך לעזור להם. הם לא יעשו את זה לבד, כפי שהקפיטליסטים חושבים, פשוט כי זה בלתי אפשרי עם כל החלאות והטייקונים שנמצאים בכל מקום. זה כמו אדם שמעולם לא התאמן בריצה שמכריחים אותו לרוץ מרתון עם ספורטאים מהאולימפיאדה.

ועוד חדשות מרעישות (אני שוקלת לבקש איזה ג'וב בעיתונאות) יש אנשים שנקלעו לכל מיני משברים בחייהם שלא קשורים בכלל לכסף, כמו מחלה, מוות, דיכאון וכו'. גם להם הקפיטליסטים קוראים ''חסרי אחריות'' וטוענים שהם עשו טעויות?
זה פשוט הורג אותי, חוסר ההתחשבות הטהור הזה. וגם אם נניח שהטענות של הקפיטליסטים נכונות, שבן אדם הוא ''חסר אחריות'' הם לא מבינים שכל מקרה לגופו!
בנוגע להיסטוריה. לא הבנתי- המפלגה הליברטאנית בבריטניה החזיקה בדעות שמאלניות מבחינה חברתית ובנושאים מדינית, אך נאלצה להתפשר עליהן? מדוע? רק בגלל שהיא ימין כלכלי? בכל מקרה, לדעתי, אנחנו במאה ה-21, ואין סיבה שמפלגה שהיא ימין כלכלי, נניח, תהיה חייבת ללכת יד ביד עם הימין המדיני והחברתי. יש היום כל כך הרבה ווריאציות וזה קצת מוזר שפעמים רבות, המפלגות הקפיטליסטיות מחזיקות גם בדעות ימניות בשאר התחומים. זה מחזק את החשד שלי שיש פה איזשהו אינטרס של הקפיטליזם. בקשר לשחיתות- לא הבנתי. אם יהיה משטר סוציאליסטי, מן הסתם הם ימנעו מלחוקק חוקים שיפגעו בעם (אני מדברת על משטר סוציאליסטי נורמטיבי, לא איזה דיקטטורה או אנשים שמעמידים פנים שהם סוציאליסטיים אבל הם בכלל מושחתים) שימי לב שבדרך כלל (אם לא תמיד) כל האנשים בשלטון שעשו עבירות שקשורות לכסף וכד' שייכים לימין כלכלי. אולי לא ליברטיאנים, אבל בהחלט קפיטליסטים.
עם אנשי שמאל סוציאליסטים לא ראיתי שזה קורה, משום מה.

סליחה על האורך

עכשיו אני שמה לב, שכשדיברתי על אנשים שנקלעו למשבר בחייהם בגלל סיבה כמו מוות של קרוב משפחה, מחלה וכד', התכוונתי שהם התרוששו או נקלעו למשבר כלכלי בגלל זה (ולא בגלל שהיו ''חסרי אחריות'' זה השם שהקפיטליסטים מעניקים לעניים או לאנשים לא מבוססים במיוחד)

אגב, אמרת שאת לא מצליחה להבין את זרמי האנרכיזם שהם לא אנרכו-קפיטליזם. מדובר בנקודת מבט. ידוע לי שאנרכיסטים מסוימים בכלל לא החשיבו את האנרכו-קפיטליזם כסוג של אנרכיזם, או התנגדו להחשבתו ככזה. הרי כל הרעיון באנרכיזם זה שיוויון מוחלט, נטול היררכיה, ואנרכו-קפיטליזם זה אולי הזרם היחיד שלא עונה על הקריטריונים האלה, יותר נכון הערכים האלה- שהם כל כך מרכזיים וחשובים באידאולוגיה הזו באופן כללי. כלומר, העקרונות הבסיסיים שעליהם מושתת האנרכיזם לא קיימים בזרם שאת קרובה אליו רעיונית. ככה שאני לא יודעת אם באמת אפשר להגיד את זה כסוג של אנרכיזם. מה שאני כן מסכימה איתו, זה שאנרכיזם מדגיש מאוד את ערך החירות (עובדה- אנרכו קומוניסטים נקראים גם ''קומוניסטים ליברטיאנים'' אפילו שהם בעניין של קומוניזם) לא משנה באיזה זרם מדובר לדעתי, ואולי זה מה שמקשר את האנרכו-קפיטליסטים שדוגלים בחירות מוחלטת לשאר הזרמים. אבל לקרוא לזה אנרכיזם? אני לא יודעת.

אולי הקפיטליסטים רוצים להפריט גם את זה ואז יהיו אנשים שימכרו כרטיסים בזיל הזול, כן, אבל מנגד יהיו בעלים של חברה באזור אחר שיחליטו לגבות מחיר מופקע מהנוסעים וכל עיר הזאת תסבול?
זה לא הפרטה. בהפרטה כולם יכולים להפעיל קו. לא כמו עכשיו, שבכאילו יש תחרות בין כמה חברות, אבל ייש מכרז על זיכיון, ומחלקים לכל חברה מסלולים, ומחייבים אותה ליסעו אוטובוסים בתדירות מסויימת.
תחרות זה אומר שאין רישיונות בכלל! כל מי שרוצה, בא ומסיע. זה נכון גם לגביי מוניות, ומה שאמור להיות עם אובר, ולא קורה בישראל בגל החוק.
אם מישהו יגבה יותר מידי, אז חברה אחרת תשלח את האוטובוסים שלה לאותו קו בדיוק. או שאנשים יסעו במוניות, או במוניות-אובר.

לדעתי, במקרה של תחבורה ציבורית משטר סוציאליסטי לא ימנע תחבורה ציבורית בשבת אלא להפך
לדעתי, הטענה הזו נוגדת את המציאות. אם העבודה ושלי חימוביץ' הם סוציאליסטים מבחינתך. יש אפילו פה בבאופן כלמיני סוציאליסטי שמתנגדים לכל מיני דברים בשבת מטעם סוציאליים - שבת כיום המנוחה שבו אף אחד לא עובד וכולם נחים. עד שתהיינה מאושרות בישראל מכוניות ללא נהג, תחבורה ציבורית בשבת אומרת שאנשים יעבדו בשבת, ויש סוציאליסטים שנגד.

ערכים כמו שלום, שיוויון, סולידריות, סובלנות, אנטי-לאומנות, אולי אפילו פציפיזם
הערכים האלו חשובים גם לי. אבל אחר מהערכים שלי הוא אי כפייה. סוציאליזם סותר מהותית את הערך הזה. כמו שבעיניי לתרום לעמותה, למשל זה ראוי (אם העמותה ראוייה, וזה כבר סיפור אחר), אבל להכריח אדם אחר לתרום זה שוד וזה פלילי. סוציאליסטים באופן קבוע מנסים לכפות את הגישה שלהם על כולם.
גם אני בעד סבלנות ואנטי לאומנות (יש לי כמה בעיות עם שיוויון. עוד לא ראיתי מימוש שלו שלא היה מיטת סדום ולא כלל דיכוי של המוכשרים. אולי אם אראה מימוש כזה אשנה את דעתי).
למה לחפש את זה בקפיטליזם? קפיטליזם זו תפיסת עולם כלכלית. כלומר, איך ראוי שכלכלית תתנהל המדינה. תיאורטית, זה אפילו לא חייב לבוא יחד עם דמוקרטיה.
בנוסף לכך, אני מאמינה בדמוקרטיה, בליברטריאניות, יש לי נטייה לשמאל מדיני, אני פמיניסטית, וכו'. אין לי צורך באידיאולוגיה אחת שתכלול את הכלץ

מדברים על סוציאליזם בהקשר של סטאלין
מי? מעולם לא נתקלתי בזה. סטאלין היה קומוניסט! לא סוציאליסט. להפך, המאמרים הטובים ביותר על הסוציאליזם המדינות אירופה שקראת נכתבו על ידי קפיטליסט בבלוג "כלכלה חירות ואחווה".

הקפיטליסטים נורא אוהבים לתאר את הסוציאליזם כמשהו חשוך אבל מתעלמים מכל
לא מתעלמים. יש תשובות גם בנוגע לניצול עובדים וגם בנוגע למלחמות מאינטרסים כלכליים (את חושבת שקפיטליזם מגדיל את הסיכויי לזה? לדעתי בדיוק ההפך), וגם בנוגע לטיעונים אחרים. הסוציאליסטים לא מסכימים עם התשובות האלו, אבל בזה אין שום דבר מפתיע.

מה שאת לא מבינה - רוב הקפיטלסיטים מאמינים שקפיטליזם טוב לעניים! וסוציאליזם רע לעניים! במדינה קפיטליסטית יש יותר מוביליות חברתית! לאדם עני יש יותר אפשרויות לעזור לילדים שלו במדינה קפיטליסטית! במדינה סוציאליסטית אין לו בחירה בנוגע לבית הספר אליו הילדים ילכו, ולכן הם נאלצים לשלוח לבית הספר הכושל שנמצא בשכונה שלהם (ולמרות כל היומרות, בתי הספר לעניים ברובם המוחלט כושלים). במדינה קפיטליסטית הוא יכול לארגן בית ספר טוב יותר ולשלוח את הילדים שלו לשם, אם זה חשוב לו. כמו כיתות מופת ובית ספר שבח מופת שארגנו העולים מרוסיה, שהם קבוצה מופלית וענייה, אבל שחינוך חשוב לה.
חוץ מזה, למה את חושבת שקפיטליזם אומר שלא צריך לעזור לעניים? אני נגד ניסיון לצמצם כל אי שיוויון כאי שיוויון, אבל אני בעד מיגור של עוני אבסולוטי, ובעד השכלה לכל. רק שאני לא רוצה ש את תשלמי על זה במקומי. בחברה קפיטליסטית יש עמותות למיניהם והרבה ארגוני צדקה. החברה היהודית בארה"ב אחרי מלחמת העולם השנייה היא דוגמא טובה לכך.
אני חושבת שחברה בה אנשים עוזרים לעניים מרצונם החופשי, עדיפה מוסרית על פני כזו שבה כופים עליהם לעזור לעניים.

זה שאני אומרת שמשהו הוא לא עניינה של המדינה לא אומר שזה לא חשוב. זה רק אומר שעלינו לעשות אותו בעצמנו, בלי להטיל את האחריות על האח הגדול שידאג להכל במקומינו.

בכלל, מישהו חייב לעבוד בעבודות האלה עם השכר מינימום, נכון?
לא, לא נכון. אגב, נזכרתי שקביעת שכר מינימום נוטה להפוך לשכר מקסימום בעבודות מסויימות (כמו שהמחיר בפיקוח במשך המון זמן היה המחיר היחידי בו אפשר היה לקנות מוצרים בפיקוח, לא ניסו אפילו להתחרות ולמכור בזול יותר).
אבל לא, אף אחד לא חייב לעבוד בעבודות האלו. אם לא יהיה מי שירצה לעבוד בהן, אז לא ימצאו דורשים, והמעסיק יאלץ לעלות את השכר.
ולמה את חושבת שאנחנו מדברים על כמה קל למצוא עבודה? את זו שבעד העלאת שכר מינימום, מה שמעלה את האבטלה ופוגע בעניים, לא אני!

הם לא יעשו את זה לבד, כפי שהקפיטליסטים חושבים, פשוט כי זה בלתי אפשרי עם כל החלאות והטייקונים שנמצאים בכל מקום
הפוך, גוטה, הפוך!
https://assafzim.wordpress.com/2016/01/30/nopunchline/

במדינות קפיטליסטיות יש מוביליות חברתית. במדינות סוציאליסטיות את תתקבלי לעבודה רק אם יש לך פרוטקציה.

מדיניות סוציאליסטית עם כל מיני הפרשות לפנסיה ושכר מינימום וחוקים ש"מגינים על העובד" (מתי בפעם האחרונה דיברת עם עובדים בשכר מינימום שהחוקים האלו כביכול מגינים עליהם? הם נגד! כי הם פוגעים בהם!) מעסיקים מעדיפם ללכת על בטוח. לכן ככל שאת חלק מקבוצה מופלה (חסרת השכלה, מהגרת, אישה, ערביה, חרדית וכו') כך יהיה לך קשה יתר למצוא עבודה...

המפלגה הליברטאנית בבריטניה החזיקה בדעות שמאלניות מבחינה חברתית ובנושאים מדינית, אך נאלצה להתפשר עליהן? מדוע?
לא, היא מחזיקה בדעות ליברטריאניות כלכלית, אבל נאלצת להתפשר עליהן לטובת דעות שהן יותר מרכז כלכלי (ויחסית אליה - יותר שמאל) כי מפלגה קיצונית לא יכולה לצבור 30% מהקולות.

אם יהיה משטר סוציאליסטי, מן הסתם הם ימנעו מלחוקק חוקים שיפגעו בעם
מה זאת אומרת "אם"? אים מדינות סוציאליסטיות בעולם? בכולן, כולן עד אחת! חוקקו חוקים שפגעו בעם. לא בכוונה, בטעות. אבל את המחיר שילמו כולם! ו לרוב שילמו אותו החלשים יותר!

כל הרעיון באנרכיזם זה שאין גוף שיש לו מונפול על הכוח. וזה שסוציאל-אנרכיסטים לא רצו להכליל קפיטליסטים תחת אנרכיה... זה רק מראה כמה סובלנות היא באמת חלק ממערכת הערכים הסוציאליסטית (לעומת הסבלנות שהיא חלק אמיתי ובסיסי ממערכת הערכים הליברטריאנית).

<אני חושבת שעניתי לרוב הטיעונים, אם פספסתי משהו - סליחה. תגידי לי ואתייחס אליו>

איך מצטטים באתר הזה?

מה זאת אומרת שאין רישיונות בכלל? מצב כזה יגרום לעוד (כאילו שחסר) יותר שרלטנים לצוץ משומקום. צריך שהמדינה תפקח על זה. אם לזה התכוונת, זה לא נשמע לי אחראי במיוחד...

העבודה לא כזו סוציאליסטית מבחינתי... כמו שאת מחפשת אופציות ליברטריאניות, אז אני הייתי מחפשת מישהו קצת יותר רדיקלי להצביע לו. סבבה- אני סוציאליסטית שתומכת בתחבורה ציבורית בשבת. אני מאמינה שכמו שיש סוציאליסטים שמתנגדים, יש סוציאליסטים שרוצים. ואני יודעת על כמה קפיטליסטים (לא יודעת מה בנוגע לליברטריאנים) שמאוד לא רוצים תחבורה ציבורית בשבת. לא נראה לי שבנט רוצה תחבורה ציבורית בשבת, גם אם זה פוגע בחופש העיסוק. ככה שיש הכל מהכל

אני לא אמרתי שסטלין היה סוציאליסט. אל תוציאי לי מילים מהפה. ניסיתי להמחיש על חושבים רוב הקפיטליסטים כשמדברים איתם על סוציאליזם.

בקשר לתרומה מרצון. מה יקרה אם העשירים לא ירצו לתרום לעניים, ואף אחד לא יכול לכפות עליהם לעשות זאת? האין זה סיכון מיותר, להסתמך על כך שאולי מישהו יתרום לעניים, במקום שתהיה מסגרת כמו מדינה שתדאג להם? כי אם לאף אחד לא יהיה אכפת, העניים יפגעו. לא הבנתי למה במדינה קפיטליסטית אין לבן אדם בחירה לאיזה בית ספר לשלוח את הילדים שלו. יש בתי ספר מכל מיני סוגים, אולי לא פרטיים (בעיני זה דבר נורא ומגדיל את הפערים) וכל אחד יכול לרשום את הילד שלו לאיפה שהוא רוצה. כיתת מופ''ת, אגב, נמצאת במלא בתי ספר. והם לא פרטיים. לדעתי כיתות מופת זה רעיון רע וממה שאני ראיתי כל העשירים שם, מעניין למה. כנראה כי היה להם כסף לקחת כמות עצומה של שיעורים פרטיים.

אגב, רציתי לשמוע מה את אומרת על זה שכאשר הכלכלה הליברטריאנית יושמה (בצ'ילה במאה ה-20, בארה''ב במאה ה 19 וה 20 ובבריטניה במאה ה 19) הוכח שהרעיונות האלה מסכנים את הדמוקרטיה, את הצמיחה הכלכלית ואת זכויות האדם.
בקיצור, אסון.

ניסיתי להמחיש על מה (נשמטה לי המילה הזאת מהמשפט)

השמטתי את המילה כמו באחד המשפטים בפסקה האחרונה. תיקון: כמו בצ'ילה במאה ה-20, בארה''ב במאה ה 19 וה 20 ובבריטניה במאה ה 19

זה בערך הדיון הראשון ה ארוך (בנושא אידאולוגי) שיוצא לי לנהל באינטרנט. ואולי גם בכלל. זה מה שהסקתי ממנו-
פוליטיקה (ואולי גם דיבורים על פוליטיקה) מקצרת את החיים כמו שצחוק מאריך אותם.
אני מדברת על פוליטיקה נטו, כן? אל תיקחי שום דבר באופן אישי, חלילה

אולי מדובר באיזה מסר לשתינו...

איך מצטטים באתר הזה?
מסמנים את המילה, ומשמאל מופיע מלבן אפור קטן שרשום בו "צטט". או מסמנים בלי רווח מימין ומשמאל למשפט _

למשל ככה מצטטים אבל בלי רווחים מימן ומשמאל.

לא נראה לי שבנט רוצה תחבורה ציבורית בשבת
בנט קודם כל לאומי-דתי, ורק אחר כך קפיטליסט. לכן הוא נותנן עדיפות לערכים הלאומניים שלו על פני הקפיטליזם (שלא לדבר על דברים שליליים אחרים שהוא עושה).

איך את יודעת מה חושבים רוב הקפיטליסטים? לדעתי המידע שלי אמין יותר - אני כנראה מכירה יותר קפיטליסטים, ואני בצד שלהם.

מה יקרה אם העשירים לא ירצו לתרום לעניים, ואף אחד לא יכול לכפות עליהם לעשות זאת?
ומה יקרה אם מדינה תתן את הכסף לעשירים במקום לעניים?

זה לא קרה. היסטורית. ההפך - כשגונבים מאנשים כסף בשביל העניים הם פחות נוטים לתת להם כסף.

לא הבנתי למה במדינה קפיטליסטית אין לבן אדם בחירה לאיזה בית ספר לשלוח את הילדים שלו.
התכוונת במדינה סוציאליסטית? במדינה קפיטליסטית דווקא יש ברירה. גם אם היא קפיטליסטית סגנון שבדיה.

כיתת מופ''ת, אגב, נמצאת במלא בתי ספר. והם לא פרטיים. לדעתי כיתות מופת זה רעיון רע וממה שאני ראיתי כל העשירים שם, מעניין למה
ממה שאני ראיתי, יש שם את כל הילדים של יוצאי ברה"מ. כאלו שההורים שלהם עובדים בשכר מינימום (אי מכירה אותם, וזה מידע אישי). כאלו שאין להם כסף לשעורים פרטיים, והילדים שלהם נמצאים באותה כיתה עם העשירים. לא מעניין אותך, למה העשירים הם אלו ששולחים את הילדים שלהם לכיתה שהוקמה על ידי יוצאי ברה"מ העניים? (יש קשר ברור בין השכלה ומידת החשיבות שנותנים להשכלה, לעושר).

קפיטליזם מסכן את הצמיחה הכלכלית? איזה סוציאליסט שטוף מוח אמר לך את זה? קפיטליזם תמיד היה טוב לצמיחה הכלכלית, וברוב מוחלט של המקרים הוא בא עם זכויות אדם ודמוקרטיה. הסתכלת במדד החופש הכלכלי?

אני מכירה הרבה יוצאי ברית המועצות לשעבר עשירים. עשירים מאוד אפילו. יש כאלה ויש כאלה, כמו בכל מקום. הרבה מהילדים שראיתי במופ''ת הם גם עשירים וגם יוצאי ברה''מ לשעבר
את מופ''תניקית לשעבר, נכון? (אני מריחה אתכם מקילומטרים)

ותודה על המידע בנוגע לציטוט

מעניין שגם דורשים מהילדים במופ''ת לשלם יותר מבשאר הכיתות (ככה סיפרו לי אנשים ממופ''ת)
כיתה לעשירים בלבד ברוב המוחלט של המקרים, לא משנה מה המוצא שלהם.

אגב, זה לא רק צמיחה כלכלית אלא גם זכויות אדם ודמוקרטיה. לזה לא התייחסת.

להראות לך את הססטיסטיקה על יוצאי ברה"מ? רובם המוחלט, גם אלו שהיו בעלי השכלה גבוהה מאוד, הפכו למנקי רחובות ומאבטחים. אבל הילדים שלהם כבר שוב התעשרו - בגלל ההון התרבותי של מתן חשיבות עליונה להשכלה.
במופת יש תשלומים נוספים כי יש שעות לימוד נוספות. ומה שאת אומרת על כיתה לעשירים פשוט לא נכון, עובדתית!
כנ"ל לגבי זכויות אדם ודמוקרטיה - אתאומרת דברים שהם פשוט לא נכונים! המדינות הקפיטליסטיות אלו שיש בהן יותר זכויות אדם ודמוקרטיה. ואני אפילו גיביתי את המילים שלי בנתונים!
נתתי קישור למדד החופש הכלכלי, וסיפרתי על העיר שלי ועל אנשים שאני מכירה אישית! שההורים שלהם מרוויחים משכורת מינימום ושלמדו איתי בכיתת מופת. וה"תשלומים הנוספים" הם משהו כמו ארבע מאות שקלים בשנה.

איך אני אמורה לענות מול הטענות השגויות שלך, אם אני מגבה את הטיעונים שלי בעובדות, ואת לא?

שאפו לאינטואיציה שלי (והמבין יבין)
איזה עובדות? למה לי להאמין לך? אנחנו הרי לא מכירות. אולי את סתם כותבת שלמדת בכיתת מופ''ת ושאת מכירה אנשים וכו' וכו'
לזה את קוראת עובדות? תבדקי שוב את הגדרת המילה במילון.
כל אחד להמציא דברים.

חוץ מזה כתבתי שגם אני מכירה מופ''תניקים

כל אחד יכול להמציא דברים *

איזה עובדות? למה לי להאמין לך?
כי אמרתי? תכלס, אם את חושבת שאני משקרת אין טעם לדיון.

אבל למה שאני אאמין לך?

שיהיה לך שבוע טוב.