סוגיות של גזענות בדת

[אישה_במסע*]

הערך הכי חשוב בשקוף זה לא לפגוע בשום יהודי!
זו לא אחת מהביקורות שעלו עד עכשיו, אבל...
אני לא יהודיה. זה אומר שמותר לפגוע בי? שזה בסדר לפי סולם הערכים של שקוף?

[לב_שומע*]

לא. ממש לא.
זה אומר שרוצים להדגיש שייכות לקבוצה מסויימת כחלק ממשהו רוחני.
בקצוות - ואני מדגישה שזה בקצוות - זה יכול להתבטא גם בהפחתה מסויימת של סולידאריות כלפי קבוצות אחרות.
בשום צורה זה לא אומר שמותר לפגוע בך.
כלומר - למה את מתכוונת לפגוע בך?
לפגוע פיזית או לפגוע מילולית בכוונה וביודעין - ממש לא. זה לא אומר בשום צורה שמותר.
אם תרגישי נפגעת מעצם האמירה שאסור לפגוע בשום יהודי - מהיכרותי את שקוף וזרמים דומים, חלק משמעותי מהאנשים יסכימו לוותר על האמירה הזו בנוכחותך מתוך כבוד אליך גם אם לא על התפיסה, צריך מיעוט עקשני שיתעקש להשמיע דווקא את זה דווקא כשאת שם. קשה לי לדמיין את ההכי קצה שאני מכירה שם מתעקשים לומר דווקא את המשפט המסויים הזה דווקא בנוכחות מי שנפגע ממנו.
אם תתעקשי שאסור להם גם לחשוב את זה זו כבר תהיה בעייה קשה.
בדרך כלל בחוויה שלי עם המאמץ וההתרגלות לשים לב מה אומרים בנוכחות מי מתרככות גם תפיסות ונפתחת אפשרות לאדם המאמין לפשר בתודעה בין תפיסות הופכיות שהוא מאמין בשתיהן.
על תפיסות שהן בהארד קור של יהדות בכלל, לא מאמינה שתהיה אפשרות לוויתור מוצהר גורף שנאמר ומוצהר במלים.
אבל יש כל כך הרבה אפשרויות ביניים שבתוכן אפשר.. לקיים סוג של שיח שלא חייב להיות פוגעני. שאם יש לך עניין בשיח כזה, לרוב - בהיכרות שלי - הוא ייתכן.

[אישה_במסע*]

אין לי בעיה עם הקונספט של סולידאריות קהילתית. ואני חושבת שזה הרבה יותר מרק בקצות - כמות הסולידאריות שיש היא מוגבלת. לפחות אם מדברים על מעשים ולא מילים. וזה מאוד הגיוני להשקיע בעיקר בקהילה מסויימת. לא סתם באתר הזה יש לא מעט דפים שעוסקים ברצון ל{{}}קהילה לא וירטואלית{{}}.

אבל, קהילה מבחינתי היא לענייני "עשה" ולא לענייני "אל תעשה". למשל, תחשבי על המשפט - אסור לרצוח אף יהודי. כי כל אמירה כזו כוללת את ההנחה שדווקא מותר לרצוח לא יהודי. וזה הזויי. אז אסור לרצוח אך אדם, ואסור לגנוב מאף אדם, ואסור להשפיל אף אדם. זה לא אומר שחייבים לתרום באותה המידה לחברי כל הקבוצות. אבל לא לפגוע? זה אחר.

זה די אירוני לדון על זה בהקשר הזה, כי מי שכתב את המשפט עיוור לכמות עצומה של פגיעות. והוא כתב את המשפט אחרי שהספיק לפגוע בכמה וכמה יהודיות... כך שהשיח אומנם לא ייתכן, אבל מסיבה אחרת לחלוטין.


אם תתעקשי שאסור להם גם לחשוב את זה זו כבר תהיה בעייה קשה.
פשעמחשבה זה לאורוול. ומאיפה אני יודעת מה מישהו חושב? את יודעת מי בוחן כליות ולב? לא אני.

אבל, יש גישה מסויימת, שהיא גזענית. אפשר להגיד, אנחנו העם הנבחר, ולהגיד שהגויים יהיו משרתים של היהודים בגן עדן (בלי לדעת שהתפיסה של גן עדן היא נוצרית בעיקרה). ואפשר להגיד, אנחנו העם הנבחר. בואו נהיה ראויים לכבוד הזה. ולהגיד -
איכה הייתה לזונה, קריה נאמנה; מלאתי משפט, צדק ילין בה-ועתה מרצחים. כספך, היה לסיגים; סובאך, מהול במים. שרייך סוררים, וחברי גנבים-כולו אוהב שוחד, ורודף שלמונים; יתום לא ישפטו, וריב אלמנה לא-יבוא אליהם.
גם זו וגם זו מאמינות שהם בנות לעם הנבחר. אבל אחת רואה בזה תירוץ ליחס מזלזל באחרים, והאחרת רואה בזה אחריות להיות לאות ומופת לאחרים, וסיבה להתסכל פנימה ולשנות לטובה. ואלוהים עדי, שהמילים של ישיעהו רלוונטיות עכשיו לא פחות משהיו רלוונטיות כשנאמרו לראשונה...

[לב_שומע*]

נכון.
אנחנו כנראה יכולות להסכים על יותר אחוזים ממה שהנחתי.

מסכימה איתך שלא חייבים באותה מידה לתרום לחברי כל הקבוצות.
גם כשאני אומרת הפחתה מסויימת בסולידאריות - אצל אנשים שמתבטאים ברוח שקוף (כמשל, אלה קבוצות רחבות בהרבה משקוף) - זה לא שהמשמעות היא שלא יטפלו באדם שעבר תאונת דרכים או שאם יראו אדם במצוקה בולטת יהיו אדישים אליו.
ממש לא ולגמרי לא.
זה אומר שאיזשהם רגשות בסיסיים של אהבה או רצון לאהוב כל אדם באשר הוא ואיזושהי תחושת סולידאריות עמוקה של רצון להתגייס למען האחר גם במצבים בהם זו אינה מחוייבות אנושית בסיסית, כמו לטפל במי שנפגע מתאונה, אלא משהו מורכב יותר - מופנים כלפי קבוצה מצומצמת יותר.

אני לא מכירה גם בקצוות ההכי הזויים של האמונה היהודית שום תפיסה שהגויים יהיו משרתים של היהודים בגן עדן. אבל שום.
אם כבר, בחלק מנבואות הנחמה של הנביאים, בתיאורי הגאולה, ישנו תיאור של לא יהודים מעניקים שירות פיזי כזה או אחר על בסיס קבוע ליהודים והקונטקסט (שנתון לפרשנות כי השפה היא גבוהה ומליצית, אז קשה להתיימר לקבוע במסמרות פרשנות אחת ויחידה שבוודאות היא האפשרית היחידה) למיטב הבנתי הוא הכרה בעליונות הרוחנית שלהם ורצון לפנות אותם לתפקידם - ללמד את כל העולם, להפיץ את האור וכו'. לא כהשפלה, כאמור למיטב הבנתי המוגבלת בטקסטים מקראיים שלדעתי הבנת כולם בהם מוגבלת, ממש לא.
פשוט אין דבר כזה ביהדות, גן עדן שבו גויים משרתים יהודים.

תיכף אמשיך. שולחת כי ארוך.

[לב_שומע*]

המיינסטרים שאני מכירה וחונכתי עליו הוא להגיד - אנחנו העם הנבחר, תפקידנו בעתיד להיות אור לאחרים.
לפעמים זה בא עם דרישה עצמית גבוהה ולפעמים עם השתבחות עצמית גבוהה, לרוב החינוך הוא כזה שזה נע.
אפשר לראות גם את התפיסה של אור לאחרים כפטרנליסטית.
ואני לא - לא אבין אם לאדם אחר לא נוח לשמוע את זה.
אבל היא בטח לא הזמנה לפגיעה.
יש גם שינסחו את זה קרוב מאוד לניסוח שלך של דרישה ותביעה עצמית ויש שיותר בכיוון של השתבחות עצמית.

[אישה_במסע*]

אני לא מכירה גם בקצוות ההכי הזויים
אני נתקלתי בזה. וזכרתי את זה, כי זה כל כך הזוי, וכי ההשפעה הנוצרית כל כך ברורה, שממש אירוני לקרוא לזה יהדות. אני מתכוונת בעיקר היחס לגן עדן, שהוא בכלל נוצרי במקורו.

אני די פרקטית בהקשרים האלו. כלומר, פחות אכפת לי מה אנשים אומרים, אכפת לי יותר מזה זה עוזר במציאות? אומרים "סולידאריות" ומקימים עמותות צדקה (לא מושחתות) שעוזרות לאנשים? מצוין! אומרים "סולידאריות" והולכים להרביץ לערבים? רע מאוד!

נחשפתי ליותר מידי "עם נבחר"ים. מצד אחד, זה גרם לי לרצות לא לקחת בזה שום חלק בעצמי. כי אחרי שראיתי מהצד כמה מטופש זה נשמע, אני לא רוצה להשמע כל כך מטופש. ומצד שני, זה גם גרם לי להתייחס לזה בסבלנות. (וגם הסבלנות הזו יכולה להשמע פטרנליסטית P-: ) זה תופעה אנושית, כל אחד חושב שהוא העם הנבחר. השאלה מה עושים עם זה. מעשים, לא מילים.

ופה, אני רואה חשיבות רבהלכיוון אליו מופנית התנועה. פנימה או החוצה. כי כרגע, אני ממש לא חושבת שאפשר לקיים "ומציון תצא תורה, ודבר אלוהים מירושלים". כרגע, עדיף לעמוד בשער ולהגיד "איכה הייתה זונה קרייה נאמנה". ואנשים שאומרים ועושים את זה - אני מעריכה אותם מאוד. ומה אכפת לי שהם חושבים שהם העם הנבחר? וגם מי שמשתבח סתם - שישתבח. זה לא עולה לי כסף. השאלה אם הוא עושה עם זה משהו שלילי הלאה, או לא. אבל אני לא חושבת שאפשר לחיות חיים עם ניסיונות לשיפור מתמיד, עצמי או של כל המדינה, בלי לפתח צניעות. כזו שמאזנת את הנזק הפוטנציאלי שיכולה לגרום היהירות. כזו שדוחה דה פקטו את כל הצדדים השליליים שלה למחר-כך. לביאת המשיח, למתי שיהיה אור שאפשר להפיץ לגויים, לאיזה עתיד לא מוגדר. ובאותה המידה, אם יש איזשהי רגישות בסיסית, אי אפשר לנסות ליישם במציאות דברים כאלו, ולא להרגיש שזה רע. ואז להפסיק לעשות את זה.

אז לו הייתי חלק מהמיינסטרים הזה, הייתי מנסה לשנות את זה. אבל אני לא. אז לא לי לנסות לשנות את זה. רק להחליט בחברת מי אני רוצה לחיות.

[לב_שומע*]

ללכת להרביץ לערבים זה משהו שמעט מעט מעט אנשים קשורים במעגל כלשהו לדבר כזה.
ולו אך כי לא בא להם לקבל מכות חזרה או למות.
הסבירות שמישהו משקוף שמדבר על יהודים מתכוון להרביץ אחר כך לערבים היא אפסית כמעט.
זה לא אותם חוגים חברתיים.

תפיסות עקרוניות - יש לי את הדרך שלי לחיות עם הדברים.
הן בהחלט לא לעמוד בשער ולחשוב שכולם כאן סביבי הם זונה (כל כך לא..) וכנראה שהן גם לא נשמעות כמו אותם משפטים שהגבת אליהם. הן גם לא בדיוק אור לגויים.

יש טון דיבור שלתפיסתי לא מתאים פה בבאופן, לא רק לך אלא גם לאחרים, ואם לא רוצים לשמוע אותו כאן אז לא חייבים להגיד לבנאדם שהוא גזעני ורוצח פוטנצייאלי, מספיק בעיני להגיד שזה בטעם שלא מקובל פה. אני חושבת שתהיה על זה הסכמה גורפת.

[אישה_במסע*]

זה לא אותם חוגים חברתיים.
הניסיון שלי אומר שכל מי שמרבית לערבין ממניעים לאומניים, מדבר על כמה שהוא אוהב יהודים. זה ממש לא אומר שכל מי שאוהב יהודים מרביץ לערבים. אבל...

כולם כאן סביבי הם זונה
??? את מדברת על ישיעהו?

שהוא גזעני ורוצח פוטנציאלי
אני לא חושבת שאמרו פה אי פעם למישהו שהוא רוצח פוטנציאלי (ואני לא חושבת שרוצחים גולשים בבאופן), אבל כבר אמרו פה לאנשים שהם גזענים, וטוב שאמרו.

[פלוני_אלמונית*]

זו לא אחת מהביקורות שעלו עד עכשיו
סליחה על הקטנוניות, רק רוצה לציין שאני כן הסתייגתי מהאמירה הזאת אי שם במעלה הדף.
<{{}}במעבה הפרדסים{{}}>

[לב_שומע*]

בדיוק.
קבוצת החפיפה היא ממש ממש קטנה.
פשוט כי יש נורא קצת כאלה שמרביצים לערבים (זו בבסיס התנסות די מפחידה לרוב האוכלוסייה, כרוכה בסכנה, מחוץ לגבולות החוק ומחוץ לעוד כמה דברים) ודווקא ממש הרבה כאלה שאומרים שהם אוהבים יהודים.
אני כן יכולה להבין את האסוציאציה.

זונה - כן. ישעיהו.

גזעני - זה יכול להיות במובן של מחוץ לגבולות הלגיטימציה, כמעט אפילו החוקית. וזה יכול להיות איפיון של דפוסי חשיבה.
את השני אולי יכאב לי לשמוע, אבל אין לי בעייה שהוא ייאמר באופן עקרוני. כשהראשון מביניהם נאמר, לי זה מרגיש שזה עושה גם אותי לא לגיטימית במידה כזאת או אחרת. (בכל זאת בחגים אני אומרת בתפילה מתוך המחזור "אתה בחרתנו מכל העמים" ואני ממש לא מרגישה אשמה על זה).
זה יהיה לי נחמד אם ההערות יהיו בסגנון כזה שגם אני יכולה להצטרף ולהעיר. כי אני לא אוהבת את הדברים האלה מטעמי טעם טוב והתאמה לרוח המקום.

[אישה_במסע*]

ודווקא ממש הרבה כאלה שאומרים שהם אוהבים יהודים.
קחי בחשבון שנתקלתי ביותר אנשים שאומרים שהם אוהבים יהודים ובעד להרבית לערבים, מאשר כאלו שלא. ומה שמאוד חשבו בעיניי, קבוצת היהודים שאוהבים יהודים לא אומרת - הם לא משלנו. מה שהם עושים לא בסדר. ברוב המקרים עסוקים בלתרץ להם תרוצים. זה בולט במיוחד כי נתקלתי גם באנשים שלא עסוקים בלתרץ תרוצים, אלא אומרים - זה לא בסדר! וביחס לזה, ההתנהגות של השאר צורמת ממש. אבל זה כבר נושא אחר לחלוטין. פוליטיקה, למרבה המזל, די נשארת מחוץ לבאופן.

אבל היחס לאמירה נשאר. מבחינתי, לומר שאסור לפגוע ביהודים, זו אמירה שלילית., שיש לה סבקטסט שמותר לפגוע בלא יהודים. וזו אמירה שתצרום גם לאנשים לא מעורבים פוליטית סביבי. והיא אמורה לצרום לכל מי שחושב שאסור לפגוע בכל בני האדם, יהודים ולא יהודים כאחד.

ישיעהו לא אמר שכולם סביבו הם זונה!

מחוץ לגבולות הלגיטימציה, כמעט אפילו החוקית
אלו שני דברים שונים מאוד. אני בעד חופש ביטוי חוקי שקרוב מאוד למוחלט. אבל אני אשמח אם בבאופן אמירות גזעניות תהיינה לא לגיטימיות. כי מקום שיש בו מקום לאמירות גזעניות - אני לא לגיטימית בו. מבחינתי זה לא עניין של טוב טעם. מקום שיש בו גזענות זה מקום שמותר להתקיף, אותי, אישית. כלומר, להתקיף לא אישית, אלא רק לומר שנשמה של יהודי נעלית על נשמה של גוי (לא זוכרת את הניסוח המדוייק). ואז לטעון שאין פה שום דבר אישי. אני לא חושבת שאפשר ליצור מקום לכולם. כי לנשים פה יש חברים וקרובי משפחה לא יהודים. והאמירות הגזעניות האלו, לא נותנות להן מקום.

ותכלס? אני שמחה מאוד שבבאופן כמעט ואין אמירות גזעניות, וכשכבר יש אמירה כזו, תבוא מישהי ותעיר עליה. לו זה לא היה כך, אני כנראה לא הייתי כותבת פה.

[אישה_במסע*]

סליחה על הקטנוניות
זה לא קטנוני. כנראה לא שמתי לב אליה. עברתי די ברפרוף על הניסיונות להסביר לתומך שקוף מה לא בסדר. אני שמחה שעוד מישהי שמה לב ולהעירה על זה.

[לב_שומע*]

אשמח שתתארי לי את האנשים שאת מכירה שאומרים שהם אוהבים יהודים ובעד להרביץ לערבים. זו לא הפעם הראשונה שבשלב מסויים אני תוהה האם ייתכן שאנחנו בסביבות גיאוגרפיות ותרבותיות מאוד אחרות ולכן רואות את העולם (או הארץ) מזווית מאוד אחרת. ומתייחסות לתופעות אחרות.

אז איך את מבינה את ישעיהו?
או מה התכוונת לומר דרכו?

אם כך את רואה את המושגים גזענות ולגיטימיות בהקשר של באופן אז בנקודה הזו כפי הנראה דרכינו נפרדות. אין לי מה לחפש בדיון הזה.

[אישה_במסע*]

אז איך את מבינה את ישעיהו?
ישיעהו מתלונן על השחיתות שפשתה בירושלים. רלוונטי מאוד גם בימינו. הבאתי את זה בתור דוגמא לאחת הפרשנויות של "העם הנבחר". העם הנבחר אמור להיות מגדלור רוחני. לשם כך, אפשר וכדאי להתחיל מביעור השחיתות. ולהתחיל מהכנסת. כלומר, להתחיל מהבית.

אומרים שהם אוהבים יהודים ובעד להרביץ לערבים
הם לא אומרים שהם בעד להרביץ לערבים. אבל כל פעם שיש מישהו קונקרטי שהרבית לערבי קונקרטי, הם מגנים עליו ואומרים שהייתה לו סיבה טובה או שלא הייתה לו ברירה או ש... זה במקרה הטוב. במקרה הרע:
_אני מאמינה ביישוב הארץ- מאמינה שהקב"ה ייעד אותה לנו לעם ישראל ואני גאה באלו שמיישבים אותה בכל מחיר!

מה שאני יודעת זה שמפחדים מהם ומכבדים אותם כי הם לא משדרים פחד. הם משדרים שאם מישהו מתעסק עם אדמת א"י אז הם בהחלט יעמידו אותו על מקומו!_

וזה, אגב, ציטוט של מישהי בבאופן. בדף על אברי רן. אני, ובלי להכנס בכלל לדיון על התנחלויות, חושבת שליישב את הארץ באמצעות הרבצה לערבים עד שהם ייברחו זה לא לגיטימי בעליל.

אני בטוחה שאנחנו בסביבות תרבותיות שונות מאוד. אפילו באזורים גיאוגרפיים קרובים מאוד אפשר למצוא קבוצות שונות מאוד. למשל, האנשים ביישוב ששכחתי את שמו שהיה התנחלות באזור שכוח אל, לא היו חולמים להתנהג ככה. והם גם לא התנהגו ככה. גיאוגרפיות? אני במרכז, לא רחוק מתל אביב. רק שבעוונותי אני שמאלנית מבחינה מדינית. וזה אומר, למשל, שכשהצל כינס את הביריונים שלו להרביץ להפגנה של השמאל, אז שמעתי על זה. וראיתי סרטונים. וגם טיפה לקחתי את זה אישית. שמישהו (שאני ממש לא מכבדת, וגם לא דתי למיטב זכרוני) שאומר שהוא אוהב ישראל, חושב שאהבת ישראל מתבטאת בלהרביץ לשמאלנים.

מבינה? מישהו שאני עוקבת אחריו אינטרנטית שנים ברח מהפגנה כדי שאנשים שאוהבים יהודים לא ירביצו לו. והארץ לא געשה, ולא קמו אנשים ואמרו פה אחד "לא זה אהבת יהודים". ויש מספיק אנשים שחושבים שזה כן.

אני לא יודעת מה זה בכלל הדיון הזה, ומה חיפשת בו מלכתחילה. אולי לבנות גשר. לבנות גשר זה חשוב. אני לא יודעת מה הבנת ממני - המונחים "לגיטימציה" מעורפלים מכדי שתהיה להם משמעות, והסטטוס קוו שיש פה בנוגע לגזענות מתאים לי. הוא מפריע לך באיזשהי דרך?

אני מקווה שהצלחתי לפתוח לך צוהר לעולמי. אם יהיה מתישהו עולם בו יפרם הקשר בין גזענות נוסח "אתה בחרתנו" לבין אלימות, זה יקרה בזכות אנשים כמוך. למען האמת, החלוקה שלי היא יותר פרקטית מפילוסופית, ובחלוקה הזו את יוצאת בצד של המתנגדים לגזענות. אם כי למען האמת, אני די פסימית בנושא

[שקטה*]

רק באתי לומר שגם אני מאוד לא אהבתי את האמירה על כך שאסור לפגוע ביהודים. זה מיד העלה אצלי את השאלה - אז בלא יהודים מותר...? או אולי לא בדיוק "מותר" אבל זה נחשב פחות גרוע...? כמו אצל אישה במסע. ומאוד מסכימה עם זה:

אבל, קהילה מבחינתי היא לענייני "עשה" ולא לענייני "אל תעשה". למשל, תחשבי על המשפט - אסור לרצוח אף יהודי. כי כל אמירה כזו כוללת את ההנחה שדווקא מותר לרצוח לא יהודי. וזה הזויי. אז אסור לרצוח אך אדם, ואסור לגנוב מאף אדם, ואסור להשפיל אף אדם. זה לא אומר שחייבים לתרום באותה המידה לחברי כל הקבוצות. אבל לא לפגוע? זה אחר.

[טלי_ב*]

גם לי האמירה שאסור לפגוע ביהודים צרמה מאוד. ולא רק מבחינה עקרונית, גם מהבחינה האישית זה לא נעים לחשוב שיש מישהו שאולי בשבילו האנושיות שלי היא סיבה משנית להימנעות מפגיעה בי, לעומת איזה מאפיין קבוצתי. וכן, בעיני זה רק אולי, כי לפעמים אנשים פשוט לא מתנסחים היטב ואין בזה הרבה מעבר.
לא הגבתי אליה כי מה ש במעבה הפרדסים כתבה פשוט היה לי מדויק במאה אחוז, וגם ככה זה ברור לי שכל המשתתפות הקבועות פה מרגישות ככה (כלומר שלא יהדותו של מישהו היא הסיבה הראשונה במעלה שבגללה לא פוגעים בו).


אני תוהה האם ייתכן שאנחנו בסביבות גיאוגרפיות ותרבותיות מאוד אחרות ולכן רואות את העולם (או הארץ) מזווית מאוד אחרת. ומתייחסות לתופעות אחרות.
לי זה נשמע מאוד מאוד סביר.
זה מזכיר לי, שמתישהו התווכחתי עם מישהו שהנקה עד לגיל שנתיים בערך, היא לא חריגה,ויש המון המון נשים שמניקות כך גם עמוק בתוך המיינסטרים, ושלתחושתי רק בסביבות גיל שלוש זה מתחיל להיות נדיר יותר. כי זה מה שראיתי סביבי, והסביבה שלי לא חריגה באיזה אופן מיוחד (או כך לפחות זה מרגיש). אחר כך גיליתי שטעיתי בגדול, ומבחינה סטטיסטית שיעורי ההנקה בגילאים האלה הוא כמעט זניח.
ואותה תופעה קיימת גם לגבי ההערכה שלנו כמה דעה פוליטית נדירה או נפוצה.
בקיצור, הסביבה יכולה מאוד להטעות, גם שאנחנו לגמרי מודעות לאפקט הזה.

בכל זאת בחגים אני אומרת בתפילה מתוך המחזור "אתה בחרתנו מכל העמים" ואני ממש לא מרגישה אשמה על זה
אני ממש לא חושבת שאחד נגזר מהשני - כלומר, בעיני "אתה בחרתנו" ו"העם הנבחר" אלו אמירות ממש שונות, איכותית ולא רק בעוצמה, מהאמירה שבמרכז הדיון כאן (שגם אותה אפשר לדעתי לפרש באופנים שונים, אבל היא כבר צורמת לי, ו"אתה בחרתנו" לא צורם לי, בגלל כל הסיבות הטובות שכבר נדונו ועוד כמה, גם אם באופן אישי אני לא מזדהה עם זה).

[טלי_ב*]

המשפט הזה תפס אותי ממש, לב:
את השני אולי יכאב לי לשמוע, אבל אין לי בעייה שהוא ייאמר באופן עקרוני. כשהראשון מביניהם נאמר, לי זה מרגיש שזה עושה גם אותי לא לגיטימית במידה כזאת או אחרת
ואחרי הרבה מחשבה, אני הולכת ומתבשלת להסכמה איתו. כלומר, עם ההבחנה ועם איפיון ההשלכות הצפויות.
חושבת על זה גם בהקשר רחב יותר, של קביעת אסור ומותר בשיח והוצאה מחוץ לגבולות הלגיטימציה של דעות או אנשים (לא בטוחה איך לסווג את זה).

[לב_שומע*]

תודה טלי.

[למ*]

לא הייתי משתמשת במונח הזה. אבל כשאומרים שלא רוצים לפגוע ביהודים
זה לא אומר שזה בסדר לפגוע בלא יהודים (ברור!)

זה יותר כמו "בבית הזה לא מרביצים" כאשר הכוונה לא שבמישהו אחר מותר לפגוע. כמובן.

יש לאדם מעגלים רבים כשעבור רבים מאד "עם" הוא אחד מהמעגלים המשמעותיים יחד עם משפחה, מדינה, חברים, אנושות.

לא היה מפריע לי לשמוע שנוצרי לא פוגע בנוצרי או צרפתי לא פוגע בצרפתי. לא שומעת מכך שמותר לפגוע באחרים אלא סולידריות בתוך קבוצה.

[לב_שומע*]

אישה במסע, המצב הקיים מפריע לי מאוד.
אני לא מבינה אותו כסטטוס קוו אלא כתוצר של וויכוח סוער מאוד שהתרחש פה לפני זמן מה ואחד הצדדים בו הושתק.
אבל ייתכן שאני מפספסת משהו.

בעיני לייחס כוונות למשפט כמו "לא לפגוע באף יהודי" מעבר למה שהוא מכיל ממילא זה.. זה להניח הנחות על קבוצה מאוד רחבה באופן שנוגע גם בי.
המשפט הזה צורם, יכולים להיות מאחוריו המון דברים שמפריעים הרבה לפני איום בפגיעה קונקרטית (להבנתי) על אדם ספציפי מסוג האנשים שנמצאים כאן.
דברים הרבה יותר קטנים ושהם מספיק מפריעים לכשעצמם בשביל לבקש שזה לא ייאמר גם בלי לייחס לאומרים כוונות נוספות.

אני חושבת שהתקופה בחיי שבה שמעתי הכי הרבה התנסחויות מהסוג הזה היתה כשהייתי בשקוף או במעגלים קרובים לשם.
אני לא שם היום אבל הכרתי היטב בזמנו.
אני חושבת שחלק ממה שעומד שם מאחורי השימוש במינוח יהודי הוא סוג של להגיד - אני לא כפוף לתכתיבים, לנורמות חיצוניות, לאיך זה יישפט בעיניים מערביות. אני שם פס על העולם. אני מחוייב רק לעולם הערכים שנובע ישירות מהתורה. כפי שאני מבין אותה.

אני מבינה את התורה מאוד אחרת.
ואני לא היחידה שמבינה אותה ככה.
אני נמצאת היום כמעט רק במעגלים חברתיים של אנשים דתיים, חוץ מבאופן, די מגוונים, ואני לא מצליחה כרגע לחשוב על אף אדם קרוב אלי שמתבטא ככה.

במעגלים של שקוף או של ברסלב שהכרתי היטב בזמנו אני יכולה להעיד בוודאות שזה לא קרוב אפילו בקצת לשום אלימות או איום על אדם קונקרטי.
זה פשוט לגמרי לא סוג הדבר שמעסיק אנשים כאלה.
במעגלים מאוד מאוד מסויימים שציינתי קודם יכול להיות קשר לאלימות מאוד ספציפית, שההקשרים שלה הם פוליטיים, והיתה להערכתי מתקיימת מצויין גם בלי להגיד משפטים מהסוג שאת מכנה אהבת יהודים.

היה חדש לי שאת גרה באזור תל אביב.
ייחסתי לך אזור אחר.
מה שסיפרת לצערי לא איפשר לי להבין טוב יותר למה את מתכוונת.
אני לא חושבת שהבנתי לגמרי את הסיטואציה. ומה שכן הבנתי מתחבר לי להקשרים פוליטיים. אשמח אם נסכים לפחות שאנשים יכולים להגיד משפטים מהסוג המתוייג כ"אהבת יהודים" בלי להיות קשורים אפילו בשמץ של קשר להקשרים הפוליטיים הללו.

[לב_שומע*]

שקטה, תודה שאמרת.
לא הייתי יודעת אחרת מה את חושבת ומרגישה.

[לב_שומע*]

ותודה למ.

[אישה_במסע*]

אלא כתוצר של וויכוח סוער מאוד שהתרחש פה לפני זמן מה ואחד הצדדים בו הושתק
נקודת המבט שלי עם הנושא היא מאוד.. פסיכוהיסטורית (קראת את הספרים של אסימוב?). סוציאולוגית. הסטטוס קוו לכן, הוא תוצאה של האמונות בהן אוחזות הנשים פה, הזרמים החברתיים, ועוד כל מיני דברים מאוד רחבים ועמוקים ושמתפרשים על פני עשרות שנים. אני לא זוכרת אף ויכוח סוער שהיה לא מזמן. אשמח לקישור. אני זוכרת משהו שהיה יכול להתפתח לוויכוח, אבל לא התפתח. ואני זוכרת כל מיני וויכוחים פוליטיים מלפני המון זמן, שבהם הנושא עלה כחלק מהוויכוח.

לא ייחסתי שום כוונות לאף אחד. למען האמת, אחת הדברים שמפריעים לי בדיונים מהסוג הזה הוא המצב בו אני מצביע על תוצאה שלילית של משהו, ואומרים לי - למה את מייחסת לו כוונות רעות? זה קורה באופן קבוע, ולא רק לי, וזה אנושי והכל. אבל זה פשוט לא מאפשר את הדיון שאני רוצה. כי כשאמרת שייחסתי כוונות, את ייחסת לי כוונות רעות (או מעשים רעים) שלא היו לי. ולעיתים רחוקות מאוד דיון שמתחיל מכך שאני מכחישה כוונה רעה שיוחסה לי התפתח למשהו טוב.

אני מקבלת בקלות שיש אנשים שאומרים משפטים כאלו בלי להתכוון לשום דבר שקשור להקשרים פוליטיים או שליליים. אבל למילים שלהם יש הקשר כזה, ירצו או לא ירצו. ויש משמעות. משמעות פשוטה של הבנת הנקרא, שאם נקח משפט לא טעון ונתן לאנשים לפרש אותו, תהיה הסכמה רחבה על המשמעויות האפשרויות שלו. ואם אומרים שלא לפגוע ביהודים זה ערך עליון, אז לא לפגוע בלא יהודים זה ערך פחות חשוב ביחס אליו. ככה זה בעברית.
ובזמנים בהם אמרו שנוצרי לא פוגע בנוצרי, אז לפגוע בכופרים היה מותר מאוד, ואפילו רצוי. שלא לדבר על הדשן שמילים כאלו מייצרות.

וכל ההשפעות האלו - הן לא קשורות בכלל לכוונה. כמו שאם אני ארדם על ההגה, אז אני לא אתכוון לכלום. בטח שלא להתנגש בעץ שצומח לו לתומו לצד הדרך. כי אני ישנה. אבל אני עדיין אתנגש בעץ הזה. כי למעשים יש תוצאות. ומבחינתי, מנקודת מבט סוציאולוגית-היסטורית (ויש לי הרבה מה להגיד על זה שעדיף לעשות במקום אחר, כי זה כבר מזמן לא קשור לשקוף. ובטח שכדאי לפתוח את הנושא אם את מרגישה שהמצב הקיים מפריע מאוד ושהיה וויכוח שתד אחד הושתק בו!), יש קוו ישר בין אמירות כאלו, ובין פגיעה באנשים מקבוצות אחרות. אי אפשר להגיד את זה, בלי שזה יעודד ויוביל לפגיעה כזו.

לא חשבתי על ההקשר ה"מרידתי" שיכול להיות לאמירה כזו. אבל זה לא מחליש את חששותי בנושא - ההפך. בערך כל הקיצונים-אלימים אומרים שהאלימות שלהם היא-היא הדרך המקורית והאמיתית של התורה. שהם אלו שלא מפחדים לעשות מה שבאמת דורשת התורה ולא נכנעים לתכתיבים מודרניים (ויש הרבה אמת במה שהם אומרים. ההומניזם הומצא הרבה הרבה אחרי שנכתבה התורה).

אני לא יודעת איך להסביר את עצמי טוב יותר בלי להכנס לרקע הסוציאולוגי של הנושא. הדבר הכי קרוב להסבר שיש לי זה המאמר הזה אבל הוא מאוד פוליטי. ומבחינתי הקונספט מתחבר לגידול ילדים לא פחות מלפוליטיקה. למצב בו אפ אמא בטוחה במשהו, אז הילד לא מתווכח, אבל אם היא חושבת שבעצם הוא צודק ונניח, הוא מסכן נורא שהיא לא נותנת לו ממתקים, אז היא לא תוכל להתנגד לו. והיא מתכוונת למנוע ממנו ממתקים, אבל מה שיוצא. וגם למצב של צניעות וחצאיות בסניף בני עקיבא הקרוב לביתי (יש ממש פחות מחמש דקות הליגה מהבית שלי סניף של בני עקיבא, אז יוצא לי לראות). נערות באות בחולצות שלושת רבע עם מחשוף וחצאיות מיני, אבל לא במסכניים או בחולצת בית ספר רגילה - בלי מחשוף אבל בלי שלושת רבע. וזה למרות שיש פסיקות הלכה ברורות שעדיף מכנסיים ארוכים על פני חצאית מיני, ולמרות שיש פרשנויות שלא מחייבות שלושת רבע, אין אף פרשנות שמרשה מחשוף. כי זה חברתי. זה לא באמת צניעות, אלא שייכות. מי בפנים ומי בחוץ.
מקווה שהצלחתי להסביר לפחות משהו מרשת ההקשרים שיש לי במוח...

ממש מפריע לי בדיון הזה שאני מרגישה שאני עלולה לפגוע בך, אבל לא בניסוח שלי, אלא ממש בדעה שלי ובזה שאני אגיד אותה. וזה מצב לא נעים, ושתדעי, שאני בכלל לא רוצה לפגוע בך. ושאני רוצה להאמין שיש פשרה שבה נוכל לחיות באותו מרחב אינטרנטי ביחד בנוחות. אבל אני לא בטוחה שזה אפשרי, ואני גם קצת חוששת לגלות את זה. אולי קצת מהיכולת שלך לחיות ולהכיל סתירות תעזור לי עכשיו.

[שקופה_א*]

זה יותר כמו "בבית הזה לא מרביצים" כאשר הכוונה לא שבמישהו אחר מותר לפגוע. כמובן.
מסכימה עם למ , מהכרות שלי עם המעגלים האלו זו הכוונה.
ולו מהסיבה הטכנית שכמעט ולא פוגשים שם לא יהודים ביום יום או חילונים , והאידיאליה היא לחיות בתוך הציבור החרדי כמה שאפשר, עם מינימום התחככויות .
אפשר להתפלסף גם על זה, והדיון מענין . אבל אני אשמח אם כשהוא ימצה את עצמו, או לפני , נעביר אותו לדף חדש מתאים.

[לב_שומע*]

באופן לא קיים עשרות שנים.
אני מדברת על דיון שהתקיים בדף מחשבות על חזרה בתשובה, לפני כשנה וחצי. נובמבר 2015.
מאז הדיון ההוא לתחושתי נעשה נורמטיבי להעיר למי שאומר משפטים מסוג זה כאילו המשמעות היחידה של דבריו היא גזענות. לתחושתי זה לא היה קיים קודם, משפטים דומים קודם לכן קיבלו לרוב התעלמות ומידי פעם הגחכה ולעג על בסיס נקודתי.
התעלמות - כיוון שכמעט תמיד הם היו חלק מטקסט שממילא לא התאים לכאן כמעט מכל היבט אפשרי שהוא, אז חיכו בשקט שהכותב יתפוגג. או לעגו לו נקודתית כשהתחשק ללעוג.

מאז הדיון ההוא הרגשתי שקול מסויים הושתק לחלוטין ובכוחניות רבה ולכן לא נכנסתי יותר למעורבות בנושאים הללו.
על אף שזה כאב לי מאוד כל פעם מחדש.

נכון, כאן לא ייחסת כוונות. את שאלת.
ולכן גם האמנתי לך שאת שואלת, ונכנסתי לדיאלוג.
אחרת לא הייתי נכנסת לדיאלוג אלא יוצאת מהשיחה.
אני זוכרת היטב מקרים דומים כמו למשל של חנה חננה בהם היה ייחוס כוונות ברור ובוטה.
לא ייחסת כוונות - נכון, כאמור. בהנחה שהשאלה שלך היתה והתכוונה להיות שאלה. כלומר שיש עליה יותר מתשובה אפשרית אחת. ולא שאלה רטורית, כזו שיש עליה רק תשובה נכונה אחת. התשובה של הדובר.
אני הבנתי את השאלה כשאלה ומהמקום הזה התייחסתי. כשבראש שלי יש מטען שלם של מה קרה במקרים דומים אחרים.
אם זו שאלה רטורית, אז אני חוזרת בי ובעיני זה בהחלט כן ייחוס כוונות.
רק את יודעת וכאמור הנחתי שהשאלה איננה רטורית.

אני לא מקבלת בשום אופן את ההנחה שלך שגם אם ישנם אנשים שאומרים משפטים כאלו ללא שום כוונה להקשר פוליטי, יש לדברים שלהם הקשר פוליטי.
זו הסתכלות מעניינת וראוייה לדיון ויש לה מקום נרחב.
אבל כעמדה שנגזרת ממנה פעולה אופרטיבית עקבית שיטתית במרחב ציבורי - עמדתך לא עדיפה ולא גוברת על פני רבות שכתבו לך בעבר דברים מנוגדים.

אני לא מקבלת בשום אופן את ההנחה שלך שישנו קו ישר בין משפטים כאלה ובין פגיעה באנשים מקבוצות אחרות.
על זה בדיוק התווכחו איתך בעבר. רבות וטובות כאן באתר. בדיונים שהסתעפו מתוך הדיון בדף מחשבות על חזרה בתשובה.
אני לא מסכימה עם העמדה שלך בשום צורה גם לא במישור קונספטואלי היפותטי תיאורטי בלבד.
אבל במישור תיאורטי, זכותה להישמע.
גם אם היא מאוד מעצבנת אותי ומכאיבה לי, בו זמנית.
לגזור מזה קו פעולה במרחב ציבורי כאשר ישנן אחרות שחושבות אחרות ממך ואמרו לך את זה מספר פעמים - עמדתך אינה עדיפה על של אחרות.
לכפות אותה במרחב ציבורי בעיני זה..
אני אתאפק כאן. כפי שהתאפקתי עד עכשיו.

אני רוצה להדגיש שהצורה שבה כתבת את הדברים כאן בדף הזה בעיני איננה כפייה. ולכן בכלל הגבתי.
אחרת הייתי יוצאת מהשיחה.

אני קוראת מאוד מאוד מאוד את הפיסקה האחרונה שכתבת. היא העלתה חיוך על פני, (-: רככה מאוד את האמירות הקודמות וגרמה לי להרגיש ברמה האישית אחרת.
תודה שכתבת שאת חוששת לגלות את זה. אני מעריכה את גילוי הלב. (-: ועוד יותר את הרגשות שעומדים מאחוריו.

כמוך גם אני לא בטוחה שישנו פתרון.
כי עמדותינו כל כך קרובות וכל כך סותרות.
אני לא יודעת איך להגיב לאדם שאני מסכימה איתו על כך שדרך התבטאות מסויימת אינה הולמת ומקומה אינו פה. (מה שלא חייב להיות מובן מאליו..)
ועקרוני לו שהדברים ייאמרו דווקא בטון מסויים ולא בטון נייטרלי.
אין לי מושג איך להגיב לזה.

[שקטה*]

אני זוכרת היטב מקרים דומים כמו למשל של חנה חננה בהם היה ייחוס כוונות ברור ובוטה.
רק לגבי זה: גם אני זוכרת היטב את המקרה ההוא ומה שנכתב שם היה אפילו יותר מזעזע ופוגעני בעיני ממה שנכתב כאן. אני לא חושבת שזה עניין של ייחוס כוונות, זה עניין של פשוט מאוד תפיסת עולם שמזעזעת ומגעילה אותי. פחות מהותי בעיני אם המחשבות והאמירות האלה מובילות לפגיעה פיזית במישהו (כלומר, זה כמובן חשוב אבל גם אני לא מאמינה שאחד בהכרח נובע מהשני), לדעתי זה פשוט פוגע ומזעזע כשלעצמו, גם בלי שזה יוביל לפגיעה נוספת. בדיוק כמו שמפריע לנו ומקפיץ אותנו לשמוע אמירות אנטישמיות גם אם מי שאמר אותן הוא לא אדם אלים שיילך לפגוע במישהו.

[אישה_במסע*]

כתבתי הודעה ארוכה ומחקתי. מנסה שוב:

אני מדברת על דיון שהתקיים בדף מחשבות על חזרה בתשובה
אני לא מרגישה שהיה שינוי כלשהו. מבחינתי זה וויכוח אחד מיני רבים, שהיו לפניו והיו אחריו.

בהנחה שהשאלה שלך היתה והתכוונה להיות שאלה
השאלה שלי הייתה רטורית, מתוך ההנחה שלכותב ברור שאסור לפגוע בלא יהודים. אז הוא אמור לשאול את עצמו, לענות לעצמו, ואז להרגיש את הצרימה שאני הרגשתי ולשאול למה הוא לא מר "בני אדם" במקום "יהודים" אם לזה הוא התכוון.

זו הסתכלות מעניינת וראוייה לדיון ויש לה מקום נרחב.
תודה @} אבל אני בוחרת להמנע ממנו כרגע. הוא קשור לנושא רק באופן עקיף, כי לא זו הסיבה להתנהלות שלי פה.

אני זוכרת היטב מקרים דומים כמו למשל של חנה חננה בהם היה ייחוס כוונות ברור ובוטה.
אני חושבת שאת מצפה להתנהגות לא ריאלית בסיטואציה מאוד רגשית. מה שחנה חננה אמרה זה נוראי ומזעזע בעיניי. חיפשתי בשביל להביא את הציטוט, לא מצאתי. מה שמצאתי זה את הדיון בדף הבית שלה, בו אני אומרת שאף אחת לא ייחסה לה כוונות רעות! אלא שאמרו לה שמה שהיא אומרת עוין ופוגע באחרים בלי קשר לכוונות.

מצטטת משם:
_זה לא מכוון כנגד מישהו ספציפי ולכן גם חומרת התגובות אינה במקום.
זה מכוון נגד כל מי שלא יהודי. חשבת על זה שאולי קוראים כאן גם לא יהודים, או כאלה שיש להם בני משפחה / חברים / בני זוג לא יהודים, או סתם כאלה שעושה להם צמרמורת לקרוא דבר כזה?_

אני חושבת שיש פה פער. כי ממה שאני זוכרת, לא היה שום דבר על כוונות. ומצד שני, מי שאומרת אמירות נוראיות כאלו, לא מבינה שהיא פוגעת אישית בהרבה אנשים. לדעתי, היא וכנראה גם את פירשתן אמירות בסגנון "זו אמירה נוראית ומרושעת" בתור ייחוס כוונות, כשיש פה התייחסות למעשה עצמו, בלי קשר לכוונות.

ובכל מקרה, נראה לי שאת לא מבינה כמה אמירות כאלו הן נוראיות ומחרידות. אמירה איומה ונוראית, שאת פשוט לא מבינה איך זה נשמע לנשים שקראו אותה.

אני אחפש שוב את הדף ההוא כי לא מצאתי אותו, שתדעי, שהמקרה של חנה זה מקרה שמבחינתי לא נמצא בתחום האפור, אלא בתחום השחור. ולא הייתה פה שום פעולה אופרטיבית עקבית שיטתית במרחב ציבורי אלא קבוצת נשים שמבחינתן אלו אמירות ממש נוראיות ומזעזעות, שהזעזעו כל אחת בנפרד, בלי שום תיאום.

[לב_שומע*]

קראתי את ההודעה הקודמת.
אני חושבת שלגמרי מיציתי.
בהצלחה

[אישה_במסע*]

או קיי, מצאתי.
ההודעה המקורית נמחקה ומצאתי רק ציטוט שלה, ולא את ההודעה המלאה:
ליהודי יש יותר חיות ונשמה מגוי זו עובדה. הולכת לחפש בגרסאות קודמות בדף מועצת החירום לנקבות היסטריות אבל בינתיים כבר אומר שלא ראיתי שום ייחסו כוונות, ובכלל שום התייחסות לכוונות שלה, בכלל. רק תיאורים לא מחמיאים למעשים שלה...

זו ההתחלה שאני מצאתי, רק שחסרה שם הודעה בהתחלה מועצת החירום לנקבות היסטריות (2016-12-01T12:59:31)

[אישה_במסע*]

המסקנה שלי לעת עתה - אני לא מוצאת דרך סבירה לחיות כשיש פער כזה. הפער הוא שמשהו נחשב לגמרי סביר, גם אם לא אופטימלי, בעיני קבוצה אחת, ונורא ואיום ובלתי נסחל בעיני קבוצה שניה.
מי שמהקבוצה הראשונה תראה מתקפה ממש לא הגיונית והוגת על מי שלא עשתה שום דבר רע. ממש לינץ'! מי שמהקבוצה השנייה, תראה אישה שעשתה מעשה נורא ואיום. והפער הזה, שנובע מהבדל מהותי בתפיסות העולם - אני לא בטוחה שאפשר לגשר עליו

<לא מצאתי את ההודעה המקורית גם בגרסא הקודמת הכי ישנה>

[שקופה_א*]

דיון שהתחיל בדף סדנת שקוף מהזווית שלי

[קרן*]

אני לא בטוחה שאפשר לגשר עליו בטוח שיש פיתרון, לחפש עמוק עמוק בפנים, בלי מתווכים