סוציאליזם וקפיטליזם

דלית, אני קפיטליזטית. קיצונית <ליברטריאנית, או ליברלית קלאסית, אם את מכירה את המונחים>. זה אומר, בין היתר, שאני לא רואה בפרסומות זיהום של יחסי אנוש, ומטילה ספק גדול בזה שאני רוצה בכלל שיהיה מרחב ציבורי. אם את רוצה להרחיב אז תרחיבי, אבל קחי בחשבון שקראת את NO LOGO וכל מיני טקסטים שנתקלתי בהם בנושא. זה לא גרם לי לשנות את דעתי.

איך בדיוק חברת קהילה יכולה להיפגע מפרסומת?

ולא, אני לא רואה תסריט שבו בשנה הקרובה אקח על עצמי ניהול של דבר כזה. לדעתי יותר פשוט לחפש פלטפורמה חינמית קיימת, ואת זה אני דווקא מוכנה לעשות.

ואני לחלוטין בעד משכורת ליונת. דיבידנדים זה לבעלי מניות, ואני חושבת שבאופן אמור להיות עמותה ללא כוונות רווח, ובתור כזאת - לא מונפקת בבורסה. ליתר דיוק, גם לא כל החברות מחלקות דיבידנדים.

אני לחלוטין בעד אלטרנטיבה כלכלית, אבל אני לא חושבת שנסכים לגבי האלטרנטיבה הראויה.

יעל, את שוב התחמקת מתשובה.
I rest my case

באופן טבעי לא מסתדר בעיניי עם ליברטריאניזם. למרות האשליה של החופש. עד כה, כל העמדות הליברטריאניות שנתקלתי בהן היו נוקשות ונטולות חמלה, כולל הרוחות שנושבות מזו. למרות ההגיון לכאורה שעולה מהן.
אני מצהירה לפרוטוקול שאני לא רוצה לחיות במקום נוקשה ונטול חמלה. אני לא רוצה לחיות בתרבות שבה מרחב ציבורי הוא משהו מיותר. ואם כבר מצהירים הצהרות זהותיות - אני סוציאליסטית עם שורשים קומוניסטיים.
יאללה מכות.

אישה במסע, את אישה קשה מאד. אני אומרת את זה מתוך חמלה. חבל עליך. יהיה לך קשה מאד במסע,אם את הכסף תשימי כערך עליון, מעל לחברות. אם את לא תעזרי מתוך עיקרון לחברה בצרה,בגלל שהיא לא מתנהלת נכון עם כסף, אז את לא חברה!
יש לך הרבה ללמוד. בכדור הזה שאנו חיים בו,חמלה נחוצה בין בני האדם כמו שמים נחוצים לגוף.
מזמינה אותך לחמול על אותה חברה היפותטית. זה יבטיח לך לא להישאר צודקת אך בודדה במסעך בהמשך חייך.

עתליה, ממש אין לי בעיה להיות בודדה. רשמתי על זה בדף אוטיזם כשונות. אני לא שמה את הכסף כערך עליון, ואם לא הבנת, אני לא תורמת לא כי חסר לי כסף, אלא מסיבות אידיאולוגיות. לדעתי זה נזק! את רוצה שאני אעשה מעשה שמזיק לחברה שלי מתוך חמלה? כי אם כן, אנחנו לא מבינות חמלה באותו מובן. חמלה לא כוללת להזיק לחברות שלי.

ממליצה לך ללמוד, למשל, שהאמת שלך היא לא האמת היחידה. ועם חמלה זה מה שיש בהודעה שלך, אז ישמרוני האלים מכזאת חמלה! זו התנשאות, שלא מנסה להתווכח אלא מניחה שהאמת בצד שלה, ואני רוצה כמה שפחות ממנה בחיים שלי.

ניצן, אני מוצאת את התפיסות הסוציאליסטיות נטולות חמלה - כלפי השונה, כלפי מי שרוצה את הזכות לא להיות חלק מחברה. ליברטריאניזם הוא לא נטול חמלה, הוא רק טוען שאת החמלה ניצור אנחנו, או לא ניצור - למערכת לא יכולה להיות חמלה. אלא רק לאנשים. והנה דוגמא לחמלה ליברטריאנית: http://tfarim.wordpress.com/2013/09/01/voluntary-aid/

ניצן, אולי אחר כך נעבור לדף אחר, אבל אשמח לדון איתך.

הגידי נא לי, איזו הצדקה מוסרית יש לך לכפות עלי להיות חלק מחברה כאשר אני לא רוצה, לכפות עלי שיתוף אם אני לא רוצה, לקחת את הכסף שלי ולעשות איתו דברים שמזיקים לי? הסבירי נא לי, איך יכול להיות סוציאליזם שלא פוגע במיעוט? ברגע שאת לוקחת מיסים ומשתמשת בהם לפרוייקטים בעיני הרוב הם לטובת הכלל, אז המיעוט שהפרוייקטים האלו לא למענו - נפגע.

הסיבה שאני ליברטריאנית היא כי זו החברה היחידה בה אני מוצאת לי מקום. רע לי בחברה סוציאליסטית, וזו מבחינתי הצדקה מוסרית מספקת לא לרצות אותה. בחברה קפיטליסטית, לעומת זאת, אנשים שרוצים חברה סוציאליסטית יכולים להקים אותה מרצונם החופשי, והיא תתקיים כל עוד הם ירצו בכך, ובלי לכפות אותה על אחרים. אפשר גם להקים קומונה קומוניסטית בעולם הקפיטליסטי הקיצוני ביותר.

אני רואה בסוציאליזם הרבה פטרונות - ההנחה שהמדינה יודעת יותר טוב ממני מה טוב לי. למשל, היא מכריחה אנשים לחסוך לפנסיה, ועד לא מזמן גם קבעה בשבילם איך לעשות את זה. זו הגבלה על החירות שאני לא מוצאת לה שום הצדקה.

למשל, היא מכריחה אנשים לחסוך לפנסיה, ועד לא מזמן גם קבעה בשבילם איך לעשות את זה. זו הגבלה על החירות שאני לא מוצאת לה שום הצדקה.

אם לאנשים אין גישה לידע על פנסיה ו/או אין להם זמן ללמוד על פנסיות, אז עדיף בעיניי שיחליטו עבורם.

ויש החרגה כזאת? מה רע בחוק שאומר שפנסיה היא ברירת המחדל, ואם מישהי רוצה היא יכולה לשנות אותה? אבל אי אפשר. וגם הסולידית, שיש לה יותר ממיליון דולר ותוכנית שמאפשרת לה לחיות עד זקנה מופלגת בצורה שתשאיר לה את רוב הכסף הזה <שלא ברור למי היא תוריש, כי אין לה והיא לא רוצה ילדים> תאלץ להפריש לפנסיה למרות שהיכולת שלה לנהל את הכסף שלה עולה על היכולת של המנהלים של קרנות הפנסיה. שלא לדבר על דמי הניהול של הקרנות והשחיתויות שהולכות שם.

בכל מקרה, אני לא בעד שיחילטו עבורם. אני די נוטה ל"מה ששנוא עלייך" ועלי שנוא שמחליטים בשבילי.

אישה, תודה על השיחה. באמת נוח לי לדבר איתך, כי אני חושבת שאנחנו מדברות באותם מישורים אינטלקטואליים. אני לא אוהבת לתרום כסף, יותר מזה, אני מתנגדת לרעיון של תרומה ושל נדבה, כי אני חושבת (בהיותי סוציאליסטית) שזה התפקיד של המערכת לדאוג לזה. שאם יש אנשים נזקקים, זה סימן לכשל של המערכת, ולא סימן בשבילי להוציא עוד מהכיס הפרטי שלי. אני משלמת למערכת, כי המערכת יכולה ליצור שינוי יותר משמעותי מאשר אני הקטנה, ואז (אידיאלית.. אידיאלית... הלא המערכת נשדדה על ידי אצולת הממון... אבל גם את מדברת על אידיאל, ולא על העולם המעשי, אז אני מרשה לעצמי גם.)
.. ואז, אני משפיעה (במידת ההשפעה שיש לי) על סדר העדיפויות של המערכת.

בין זה, ובין לא לשלם עבור שירות שאני מקבלת באהבה, מתוך רצון לשמור על מרחב בעל אופי ואנרגיות מסויימים, מרחק רב מאד.
אם אני הולכת לשמוע הרצאה שעובדת בשיטת כובע הקסמים, אני אשלם לתוך הכובע. לפעמים אני אשלם בהתחלה, כי אני יכולה להעריך את המאמצים שהושקעו ביצירת הארוע (כולל דלק לנסיעות ונייר טואלט לניגוב התחת.) ולעתים אני אשלם בסוף, בהתאם למידת התרומה שאני מרגישה שאני עצמי נתרמתי. אבל מה שאני לא אעשה, ובעיניי הוא לא מוסרי (כן, עד כדי כך) זה ללכת לכל ההרצאות שעובדות בשיטת כובע הקסמים, לא לשלם בשום מקום, ועוד לעמוד ליד הכובע ולהגיד לאנשים אחרים שזה מזיק שהם ישלמו.

זו האנאלוגיה שאני רואה למה שאת עושה כאן, וזה מה שצורם.
אז אני מסכימה לעבור לדף אחר, אבל חושבת שאת צריכה לעבור לשם גם. זה לא מתאים לערוך את הדיון הפאן-תרבותי-כלכלי הזה ליד הכובע.

<רק באתי להריע ל- דלית ב ול-ניצן אמ, וכמה טוב שבאת הביתה, ניצן

)

אז אני מסכימה לעבור לדף אחר, אבל חושבת שאת צריכה לעבור לשם גם. זה לא מתאים לערוך את הדיון הפאן-תרבותי-כלכלי הזה ליד הכובע.

מסכימה, ואשמח אם יעבירו גם את דבריי (בנוגע לפנסיה,ואלו ממש) לשם.

ללכת לכל ההרצאות שעובדות בשיטת כובע הקסמים, לא לשלם בשום מקום, ועוד לעמוד ליד הכובע ולהגיד לאנשים אחרים שזה מזיק שהם ישלמו.
ניצן, נאה דרשת. התחברתי מאוד לאנלוגיה.

ניצן

אני לא חושבת שאם יש אנשים נזקקים זה כשל של המערכת. החירות להחליט כוללת גם את החירות להחליט בחירות שמסכנות אותי ועלולות להפוך אותי לנזקקת. ואני לא חושבת שלמערכת יש זכות לקחת לי את החירות הזו. יותר מזה, כדי ליצור מצב בו אין נזקקים על המערכת לשדוד אנשים אחרים, ואני נגד גניבה.
ובנוגע למערכת שנשדדה - למרבה האירוניה, דווקא חברה קפיטליסטית מגבילה את כוח בעלי הממון יותר מחברה סוציאליסטית. כי בחברה קפיטליסטית הכוח אצל האנשים, שיכולים להחליט איפה להשקיע את הכסף שלהם, ואם הרוב מתנגד לחברה מסויימת היא תיפול. לעומת זאת בסוציאליזם הכוח נמצא את הממשלה, שאותה אפשר לקנות. והיא נמכרת. אין ולו דוגמא אחת בהיסטוריה בה היא לא נמכרה.

ניצן, ואם אני לא רוצה לשמור על מרחב בעל אופי ואנרגיות מסויימים?
להגיד שזה לא מוסרי בעינייך זה לא "עד כדי כך" בעיניי - זו המקסנה המתבקשת מהנחות היסוד שלך <שאיתן אני לא מסכימה>. לפי הבנתי אותן, התנהגות כזו בהכרח תהיה לא מוסרית בעינייך. בעיניי היא הרע במיעוטו.כי כמו שכבר אמרתי, לשלם לבאופן כרגע זה לדעתי להזיק לו. וגם הסברתי למה. על מה בהסבר שלי את חולקת? כי אני לא מסכימה להסבר שלך - הוא היה נכון לו כל התוכן באתר נוצר על ידי רני. אם כבר, להשתתף באירוע שממומן בכובע קסמים, ולהרצות שם בעצמי, אבל לא לשלם.

יש לך רעיון לשם דף?

ניסיתי לקרוא לדף קפיטליזם וסוציאליזם, ויצא לי עם שגיאת כתיב וכשניסיתי לשנות אז הוחלט אוטומטית שזו הצפה

יש למישהי שמנוסה יותר ממני בעריכה רעיון איך לתקן את זה, או רעיון לשם דף קבוע?

הוא היה נכון לו כל התוכן באתר נוצר על ידי רני. אם כבר, להשתתף באירוע שממומן בכובע קסמים, ולהרצות שם בעצמי, אבל לא לשלם.

יש בעיה בהקבלה הזאת. את מקבילה בין הרצאה שלך בערב הרצאות - שם הרצאות הם לב העניין, לבין הכתיבה שלך בפלטפורמה טקסטואלית - כאן הפלטפורמה היא לב העניין, עליה משלמים ועובדים. זה יותר כאילו עלית על מתקן בלונה פארק והיית צריכה לשלם עליו, אבל אז את אומרת שבגלל שנתת הרצאה בזמן שהיית על המתקן, אז את פטורה מזה.

לדעץך הפלטפורמה היא לב העניין. לדעתי לא. וכבר נתתי את הדוגמא של פורום שעבר בינתיים שלוש פלטפורמות שונות. לדעתי ההרצאות - התוכן - הוא לב העניין.
ובכל מקרה, גם במטאפורה שלך, המתקן שעליתי עליו יכול להיות מתקן של כובע קסמים, אבל לא כזה שהייתי צריכה לשלם עליו. כי כבר אמרתי - לו האתר היה בתשלום, לא הייתי נמצאת פה עכשיו.

רק מציינת שליברטריאניזם זו הצורה הפרועה והמופקרת והפסאודו ליבראלית של קפיטליזם (בעיניי ובעיני רבים אחרים.) מבחינתי הדיון איננו על קפיטליזם (שהוא קיים, נתון, והרע במיעוטו) אלא על האנארכו-קפיטליזם שהפך להיות טרנדי באינטרנט בעידן נטול חמלה ואנושיות ונטול פנים.

ניצן, ליברטריאניות ואנרכו קפיטליזם זה לא אותו הדבר. באנרו יש אנרכיזם. בליברטריאניות יש צבא <אקטואלי מאוד בישראל!> משטרה, בתי משפט <וגם כנסת וממשלה>.
מבחינתי, המיקום הנוכחי של ישראלי בצירי הקפיטליזם-סוציאליזם הוא גרוע - ישראל לוקחת את הצדדים הרעים של הסוציאליזם וגם הצדדים הרעים של קפיטליזם, וזה מגוחך ממש.

ואגב, אני לא שמתי לב שאנרכוקפיטליזם הפך לטרנדי.

ואגב, אני אשמח אם תתמקדי בביקורת עניינית ולא בהשמצה. כי גם אני יכולה להגיד שסוציאליזם זה שוד מזויין של אזרחים, ועוד כמה דברים פחות נעימים, אבל אני לא עושה את זה.

שאלה ל אישה במסע : מנסיונך עד כה, האם רוב האנשים חושבים ומקבלים החלטות בצורה רציונלית?
שואלת מפני שקבלת החלטות רציונלית על סמך מידע מלא (לזה עוד לא נכנסתי) היא אבן היסוד של הקפיטליזם על כל צורותיו.

דיבידנדים זה לבעלי מניות, ואני חושבת שבאופן אמור להיות עמותה ללא כוונות רווח, ובתור כזאת - לא מונפקת בבורסה
מניות יש גם בחברות פרטיות, שאינן מונפקות בבורסה, וגם בקואופרטיבים. לא קשור לעניין, אבל רציתי לתקן.

ההרצאות - התוכן - הוא לב העניין.
"לב העניין" - הסיבה שאת נמצאת כאן היא, כן, התוכן ולא הפלטפורמה.
הסיבה שמשלמים היא הפלטפורמה ולא התוכן.

למרבה הצער כולננו לכודים בתוך הממשות החומרית הזאת, ועד כמה שזה נחמד לדמיין עולם ללא גבולות ומופלא ששמו "האינטרנט" - גם אותו צריך לתחזק.
לעומת זאת בערב הרצאות משלמים גם על התוכן.

עוברת אורח, את טועה - קפיטליזם ממש לא מתבסס על רציאונליות. הוא מתבסס על חירות. זה לא ממש הסבר, אבל דוגמא: http://tfarim.wordpress.com/2012/07/21/ ... lity-fuss/
קפיטליזם מתבסס על חירות, על ההנחה שזכותו של כל אדם לעשות כרצונו כל עוד הוא לא פוגע באחרים.

זה הכל. פשוט חירות. ההנחה שאין לכוח חיצוני כלשהו, אם זה המדינה ואם זה כוח אחר, את הזכות לקבל החלטות במקומי. אני לא צריכה לקבל החלטות רציאונליות בשביל זה.

למען האמת, אני לא מכירה שום זרם של הקפיטליזם שמתבסס על רציאונליות. את בטוחה שאת לא מתבלבלת עם משהו אחר? למשל, זרמים בכלכלה? גם שם לא מניחים שבני אנוש רציאונליים, אבל משתמשים בהנחה הזו במודלים, למען ההפשטה.

וגם - מה זה בדיוק מניות אם הן לא מונפקות בבורסה? יש לך קישור בנושא? לא שמעתי על מניות מחוץ לבורסה, ואשמח לשמוע על הנושא.

אני לא מסכימה עם ההגדרה שלך לקפיטליזם, אבל זה לא משנה לצורך הויכוח, נתווכח לשיטתך. אם הבנתי נכון, הטענה שלך היא שצריך לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה, בלי קשר לאם זה טוב או רע, אינדיבידואלית או מצרפית, כל עוד הוא לא פוגע באחרים.

עכשיו השאלה מה זה "אם הוא לא פוגע באחרים". אם יש לו ילדים, נניח, עדיין אני צריכה לתת לו לעשות מה שהוא רוצה? להביא את ילדיו עד פת לחם? עד מחלה? עד בורות?
ומי קובע מה פוגע באחרים? הנה, בדף שממנו יצא הדיון הזה האשימו אותך שההתנסחות שלך פוגעת - האם צריך לאסור אותה? אם מישהו משתלט על משאבים - מים, נניח, או ייצור חשמל - ואז "עושה קופה" וגובה מחירי עתק - זה פוגע? האם זו לא זכותו להשתלט על המשאבים הללו ולקבוע את מחירם?

לגבי מניות, פשוט קראי את ההגדרה בוויקיפדיה, ותראי שהיא לא קשוה להנפקת חברה בבורסה.

ביישניתית, הצעתי דרכים לממן שלא כוללות תשלום ישיר מצד הגולשים.

אם אני וחברים שלי נפגשים, והחברים שלי מתעקשים להיפגש בבית קפה כשיש ליד חוף ים בחינם, ואני אומרת להם שמשיקולים שלי אני לא רוצה לשלם כסף. אז אני אלך איתם לבית הקפה ולא אזמין כלום, ולא אשלם. ליתר דיוק, אם זה חד פעמי אני כנראה אסכים, אבל באופן קבוע - ממש לא.

ואם כבר מעמידים על טעויות, אני מרגישה שבסוציאליזם יש משהו מאד מאפשר ומעניק חירויות, ולא מצמצם. כנראה שהכל תלוי במה אנחנו מגדירים כחופש. אני למשל, רוצה שיהיה לי החופש להיות בריאה גם אם אין לי את המשאבים החומריים לעשות את זה, ורואה בצבירת ממון של אנשים אחרים לא יותר מאשר יכולת יותר עמוקה לגזול משאבים מהעולם, מהטבע ומהציבור.

עובדת, התחלתי לרשום ואז הפסקתי כי לא היה לי כוח לפרט ולא מצאתי מקורות מידע זמינים, אבל מה שרשמתי ואז מחקתי שנקודת החולשה העיקרית של קפיטליזם זה ילדים. אולם, לא מצאתי פתרון טוב יותר. לדעתי על המדינה לספק מקלט לילדים ובני הנוער המעוניינים בכך, להגן עליהם מאלימות פיזית מצד הוריהם.
זה דיון ארוך ומעניין, ואשמח לדון איתך על זה. בינתיים, האם את מסכימה שמי שאין לו ילדים יכול לעשות עם עצמו את כל שברצונו? <מנסה ליצור בסיס לדיון>

בנוגע ל-לפגוע, לפגוע זה לנהוג באלימות כלפי מישהו <מבחינה פיזית, אני מניחה שפה אין צורך בהגדרות כי הן מוסכמות> או לפגוע ברכוש שלו. זה מקור המילה קפיטליזם - קניין, רכוש. בעוד שעל השתלטות על מים אפשר לדבר, הרי שלא ברור לי ממתי חשמל זה משאב. חשמל אפשר לייצר. אם אדם אחד מיצר חשמל ולא נוהג בצורה אלימה כדי למנוע תחרות <אלימות פיזית, איומים, סחיטה, חקיקה...> אז זכותו לקבוע מחירים גבוהים כרצונו. אף אחד לא מחויב לקנות, ואם הוא לא היה מייצר חשמל, אז לא היה בכלל חשמל! אז איפה פה ההשתלטות על משאב? <בניגוד למים, שהם אכן משאב טבע. אבל עליהם אכן השתלטו - לפי החוק המים במדינת ישראל שייכים למדינה, ואסור לי לחפור בור מים ליד ביתי ולהשתמש במים ממנו! חוצפה ממדרגה ראשונה, לדעתי, ובזבוז משווע>

הולכת לויקיפדיה

ועוד הערה לעניין רציונליות וכלכלה - זה מה שמצחיק (או עצוב) בעיני. שמשתמשים ברציונליות "למען ההפשטה", אבל מחילים את תוצאות המודלים על המציאות הלא רציונלית בעליל.

(אגב, גם בפוסט שהפנית אליו הוא טוען בסופו של דבר שלפרט יש את הכלים הטובים ביותר לדעת מה טוב בשבילו. הוא לא לוקח בחשבון את המניפולציות שמופעלות כל הזמן על הפרט כדי שיפעל לטובת אלה שמפעילים את המניפולציות)

מה זה חינם?

אם בצבא היה מלא עוגות קצפת וםיצה בחינם לארוחת צהריים, וירקות ובשר אורגני היו עולים כסף, היית עדיין לא מבינה למה מישהו מסכים לשלם כדי לקבל את אותן קלוריות שהוא יכול לקבל חינם בצבא?

היית מבינה אותו, כי זה לא נותן את אותו סוג של הזנה. וכך זה גם לא יהיה אותו סוג של אתר.

_אני סוציאליסטית עם שורשים קומוניסטיים.
יאללה מכות._
תזהרו האנרכיסטיות מאחורכן D-:

קפיטליזם מתבסס על חירות, על ההנחה שזכותו של כל אדם לעשות כרצונו כל עוד הוא לא פוגע באחרים.
לפי דעתי את מדברת על אידיאל, ולא על העולם המעשי,
לי ישר עולה, מה עם פגיעה כלכלית, הרי מבחינה כלכלית כל האמצעים קשרים. שוק חופשי, לא?

ניצן
נראה שהייתי צריכה להתחיל בהגרה של חירות. אני מכירה אך ורק בחירויות שליליות. כלומר - הזכות שלא יהרגו אותי, הזכות שלא יגנבו אותי, הזכות שלא יפגעו בבריאותי וכו'. לא בזכות חיובית, למשל, הזכות להיות בריאה.

ניצן, הרצון שלך בחופש להיות בריאה אומר לשדוד חלק מהמשאבים החומריים שלי. וזו הסיבה שאני מתנגדת לו, ולמערכת בריאות ציבורית. זה נראה לך מוסרי?

בכל מקרה, אשמח אם תבהירי את עקרונות היסוד שלך. האם את בכלל מסכימה על עקרון היסוד של קפיטליזם - היכולת של אדם להיות בעל רכוש?

לפגוע זה לנהוג באלימות כלפי מישהו <מבחינה פיזית, אני מניחה שפה אין צורך בהגדרות כי הן מוסכמות> או לפגוע ברכוש שלו
אוקיי, מי אמר? במקרה, כיוון שהשבוע יצא לי לקרוא מאמר על אלימות אורבנית, אני יכולה לומר לך שכיום מקובל להגדיר אלימות גם בהיבטים נפשיים.

יש לי טלפון, אמשיך לכתוב אחר כך

עוד משהו. את מדברת על ילדים, אבל שוכחת שיש גם מבוגרים, מבוגרים שמגדלים משפחות בתאים גרעיניים (שזה לא טבעי וחלק ממגמה קפיטליסטית שפוגעת בפרט ומגדילה את הממון של יצרני מכונות הכביסה) ובעצם, כל מי שאיננו בין גיל 18 לגיל שבו הוא מתחיל לגדל ילדים. זו לא דרך לבסס חברה.

שלא לדבר על ההתעלמות הכוללת מהגמוניה ומפריבילגיות. הרי לא לכולם יש את החופש לבחור בהשכלה גבוהה, לא אם הם שחורים, נשים, עניים, מבוגרים, ילדים ועוד.
אז אם במקרה נולדת גבר לבן גבוה ורזה, בריא בגופו ויכול בשכלו, אז זה יופי שתהיה לך בחירה לעשות ככל העולה על רוחך, אבל איכשהו, (אם כבר מדברים על כך שאין דוגמאות טובות למשהו בהיסטוריה) עוד לא קרה שההגמוניה ויתרה על הזכויות שלה.
<טוב, היתה מלחמת האזרחים בארה"ב. אבל היה צריך שחלק מההגמוניה תלחם בחלק אחר. ועד היום יש בתי קפה בג'ורג'יה של הקקק, ועד היום ילדים באלבאמה שואלים את אמא שלהם למה הכושית נכנסה איתם לשירותים? הכל אמיתי.)

איזה מהירות כתיבה! קחו בחשבון שכשאני כותבת כנראה לא קראתי כמה מההודעות האחרונות!

עוברת, בנוגע לביקורת שלך על הכלכלה - מסכימה. למרבה הצער, לחידושים בכלכלה וגישות חדשות וטובות יותר קשה לפלס דרך, גם כאשר מוכח עובדתית שהן נכונות ומדוייקות יותר מהמודלים השולטים כעת. בכל מקרה, הביקורת שלי על מה שלומדים כעת בכלכלה באוניברסיטה <שקלתי ללמוד כלכלה אבל חלק ניכר מחומר הלימודים פשוט לא נכון, וזה עצוב, וזה נכון גם לגבי סוציאולוגיה ופסיכולוגיה וחינוך ועוד נושאים> לא קשורה להצדקה שלי לקפיטליזם. ההצדקה שלי לקפיטליזם היא מוסרית.

אני לא חושבת שלפרט יש את הכלים הכי טובים לדעת מה טוב בשבילו. אבל הוא זה שישא באחריות לתוצאות מעשיו. בכל מקרה, חירות היא אקסיומה. אני לא רוצה שיחליטו בשבילי. אם מישהי רוצה זאת, היא יכולה לתת למישהו אחר להחליט בשבילה. זו בחירה שלה וזכותה.

ביישניתית, את מודעת לזה שאני חיילת שקונה ירקות אורגאניים? כי הם לדעתי שווים את זה, ופרסומות לא מפריעות לי.

אם ילדה, כרגע אני מינארכיסטית אבל יש לי בהחלט נטיות אנרכיסטיות. לדוגמא, אהבתי בהחלט את הטקסט הזה: http://chickenman.radish.co.il/?p=631

אם ילדה, אני לא יודעת אם הספקת לקרוא את ההודעה שלי על חירויות שליליות. בכל מקרה: אף אחד לא רשא לגנוב את הכסף שלך. את רשאית להשתמש בו לחליפין עם אנשם אחרים כרצונך, או לא להשתמש בו, וכל עוד אף אחד לא כופה עלייך באלימות לעשות משהו בניגוד לרצונך <למשל מכריח אותך לקנות שירות שאת לא מעוניינת בו, כמו שעושה לי עכשיו המוסד לביטוח לאומי> אז אני לא רואה איפה פה הכפייה.

ביישניתית, את מודעת לזה שאני חיילת שקונה ירקות אורגאניים? כי הם לדעתי שווים את זה, ופרסומות לא מפריעות לי.

בדיוק! לדעתך! אבל לדעתי ולדעתן של עוד נשים כאן, אתר בלי פרסומות שווה את זה! אז לך זה לא מפריע. סבבה. את מתעלמת מצרכים ותפיסות עולם שונות משלך.

עוברת, אני הגדרתי מה היא כפייה לדעתי, והגדרתי אלימות. מה זה אלימות נפשית אני יכולה לתאר בעצמי, או פשוט לצטט מהדף סימני התעללות בזוגיות. יש שם מספיק תיאורים. אני לא רואה באלימות נפשית אלימות שעל המדינה להתערב בה. מבוגר יכול לקום וללכת. עם ילדים זה סיפור אחר, אבל בעיקרון השאיפה היא שגם לילד יהיה לאן לקום וללכת אם הוא ירצה.

ניצן, אני חושבת שאת מדלגת על שלבים - התחילי מהאקסיומות שלך. אי אפשר לנהל דיון ללא הסכמה על האקסיומות, ואם אין הסכמה על האקסיומות אז זה בזבוז זמן להתווכח על המסקנות מהאקסיומות השונות, כי בסוף בלאו הכי מגיעים לשוני בהנחות היסוד.
אני מתחילה מהזכות לחירות. ואך ורק ממנה. קיומה של המדינה נועד להבטיח את מינימום הפגיעה בחירויות שליליות. כלומר - שלא תהיה אלימות. זהו!

ואני גם לא מנסה לבסס חברה. אם לא שמת לב, התחלתי מהזכות שלי שלא יכפו עלי להיות חלק מחברה.
אני גם אכן מתעלמת מהגמוניות ופריבילגיות - זה לא ענינה של המדינה, כל עוד אין אלימות. זכותם של אנשים לקבל לעבודה או לא לקבל את מי שהם רוצים, ולהפלות כרצונם. זכותי להחרים אותם אם הם עושים את זה.

מלחמ האזרחים הייתה בגלל עבדות. עבדות היא פגיעה בוטה בחירויות שליליות.

ביישניתית
אני לא מתעלמת מצרכים שונים משלי. אני פשוט טוענת שאין סיבה שאני אשלם אם הן/אתן רוצות אתר בלי פרסומות. המקבילה תהיה אם אני אדרוש מחיילים אחרים לשלם בשביל הירקות האורגאניים שלי!

המקבילה תהיה אם אני אדרוש מחיילים אחרים לשלם בשביל הירקות האורגאניים שלי!
לא, המקבילה היא בית ההורים שלך.
את גרה אצלם ומרגישה מאד בנוח להשתמש בפלטפורמה הזאת על חשבונם. מתקלחת, אוכלת, מדליקה אור, לא משלמת שכ"ד/ארנונה/משכנתא. ומספרת לעצמך שאת קונה לעצמך ירקות אורגנים ובכך, לכאורה, מוכיחה את עצמאותך.
כך גם כאן. מילא אם היית אורחת לפרקים בבית הזה. קוראת חומרים מהארכיון, מבקשת מדי פעם משהו בכיכר השוק.
אבל את גרה כאן לגמרי. פותחת דפים, כותבת אלפי מילים בעשרות דפים. לגמרי משתמשת בפלטפורמה אבל לשלם על בית? זה רק מבוגרים עושים.
את לא קפיטליסטית ולא ליברטריאנית. את ילדה מפונדרקת שעושה קולות של בוגרת.

רוזמרין, אם לא שמת לב עד עכשיו, החלטתי להתעלם מהתקפות אישיות. בניגוד לטענות ענייניות, שעליהן ניתן לנהל דיון, הדרך היחידה לענות לטענות אישיות היא לרדת לאותה רמה, ואת זה אני לא מתכוונת לעשות.

המקבילה תהיה אם אני אדרוש מחיילים אחרים לשלם בשביל הירקות האורגאניים שלי!

לא. המקבילה היא שתחליטי שכולנו נאכל עוגות קצפת, כי את לא חושבת שזה משנה, ולא רואה את ההבדל.

מבוגר יכול לקום וללכת.
אוקיי, כאן אנחנו חלוקות. אולי לא על רציונליות הייתי צריכה לדבר, אלא על רצון חופשי. את מניחה שלכל אדם, מעצם היותו אדם, יש רצון חופשי. אני סבורה שקל, קל מאד, קל מדי, לשעבד את הרצון הזה. קל לעוות תפיסות של אנשים, קל לגרום להם להזיק לעצמם, קל לנצל את תמימותם ובורותם.
ואני לא מחריגה את עצמי מהכלל הזה. אין לי ספק שקל לנצל את תמימותי ובורותי, את הקונפורמיזם שלי, את החשש שלי מפני מה שיחשבו עלי.
אולי את לא כזו, ואני מברכת אותך, אבל מציעה שלא תמדדי את כלל האנושות על פי מי שאת.

מצטרפת למה שכתבת לרוזמרין.

אני פשוט טוענת שאין סיבה שאני אשלם אם הן/אתן רוצות אתר בלי פרסומות.
לא הבנתי למה נכנסת לויכוח הזה מלכתחילה. הרי אף אחד לא יודע אם שילמת, ואף אחד לא פנה אלייך באופן אישי. בעל האתר, שלשיטתך רשאי לעשות ברכושו הפרטי כרצונו, פנה אל המשתמשים באתר ואמר: "על פי המודל שאני בחרתי לניהול האתר הזה חסר בו עכשיו כסף. אם אתם מעוניינים שהאתר ימשיך להתקיים לפי המודל הזה, אנא שלמו. אם לא יהיה מספיק כסף, יתכן שאחליט לסגור את האתר להמשך כתיבה". למה זה כל כך הרגיז אותך? את לא חייבת לשלם, את לא חייבת להישאר באתר (וגם לא לעזוב אותו), את לא חייבת להסכים עם המודל שלו. הכי חופש בחירה, לא?

אני יודעת, יקירתי, ומאחר שאני מראש מבינה שאין סיכוי שנוכל להסכים על האקסיומות, אני מושכת את ידיי מהדיון. ליתר דיוק, אני כן נשארת בו, ברמה יותר גבוהה, ולא ברמת האקסיומות, כאשר המטרה שלי היא לתקשר עם אלה שהאקסיומות שלהם יותר דומות לשלי, מאשר עם אלה שהאקסיומות שלהם יותר דומות לשלך. מקווה שזה ברור.

מה שאני אומרת זה ככה - אילו זה היה דיון על דת, ואני אתיאיסטית, לא הייתי שואפת להגיע להסכמה על האקסיומות (האם יש או אין אלוהים, האם יש השגחה פרטית ועוד) כי אני חושבת שאי אפשר להגיע להסכמה בדברים האלה, שהם יותר מדי עמוקים ואמוניים. מה שכן הייתי עושה, לו הייתי מרגישה שנאמרים דברים שסותרים את מערכת האקסיומות שלי, זה להגיד את זה בקול רם, לטובת מי שמחזיק באותו סט שלי, ולו למען שהדברים הללו לא יעברו בשתיקה.

אני גם לא מנסה לבסס חברה. אם לא שמת לב, התחלתי מהזכות שלי שלא יכפו עלי להיות חלק מחברה.
אף אחד לא כפה עלייך את השייכות לקהילת באופן טבעי והנה את כאן.
לפי ההגיון שלך (וסליחה אם זה נשמע קשה) את בעצם כופה את נוכחותך על המשתייכים לקהילה. איש מהם לא ביקש את נוכחותך כאן. למה את פוגעת בחופש שלהם להיות במרחב שאין בו אותך?
<אנשים אחרים, לא לקפוץ, זה נקרא טיעון אד רידיקולום, לא ניסיון להדיר.>
יותר מזה, את משתמשת בדוגמאות של חברות ואהבה כדי להדגים משהו שמפריע לך במתן תשלום בתוך מערכת אוהבת, ואז את מתכחשת לכך שעצם הנוכחות שלך והשייכות שלך לקהילה הזו היא משהו שאנשים אחרים עושים, ולא את. אם אנשים לא מקבלים מישהו לקרבם, אז הוא לא שייך למרחב הציבורי הזה. אנשים אחרים הם מה שיוצר את המערכת שלך. הם עושים את זה בעצם ההתייחסות אלייך והקבלה שלך ואי רגימתך באבנים כשאת יוצאת מהקוים (ולפעמים גם להיפך.)

אני גם אכן מתעלמת מהגמוניות ופריבילגיות - זה לא ענינה של המדינה, כל עוד אין אלימות.
את סותרת את עצמך. אי אפשר להגיד מצד אחד החירות להחליט כוללת גם את החירות להחליט בחירות שמסכנות אותי ועלולות להפוך אותי לנזקקת. ומצד שני "אני מתעלמת מהגמוניות ומפריבילגיות."
כי הגמוניות ופריבילגיות מראש מצרים את החירות שלך להחליט, כולל בחירות שמסכנות אותך. (כלומר, אם את לא יכולה להתקבל לאוניברסיטה כי התעודה שלך מזופתת כי גדלת בעיר פיתוח והיית צריכה להצטרף לאמא שלך לנקות חדרי מדרגות במקום ללמוד, אז אולי יש לך את החירות להחליף מהחוג לפסיכולוגיה לחוג למדעי המחשב, ולגלות שנים אחר כך שעשית טעות, אבל רק באופן ריק.

)

לא הבנתי למה נכנסת לוויכוח הזה מלכתחילה
אוקיי, קראתי בדף הבית שלך והבנתי.

לגמרי במקרה נתקלתי בזה - http://www.upworthy.com/if-you-think-on ... ?c=reccon1
עוד לא גמרתי להקשיב בעצמי, אבל כבר נראה לי שזה נותן מענה די ברור לכמה מהסוגיות שעלו פה לדיון ו (לדעתי, כן?) מציגות (בהקשר של הקפיטליזם) עצימת עין מכוונת או תמימה לגבי העובדה שהעשירים נהנים יותר מסובסידיות ממשלתיות מאשר העניים.

באתי לראות מה קורה פה (בכל זאת, חבורה אינטליגנטית שכזו...) ואומר רק דבר אחד לרוזמרין -
התגובה שלך כל כך קשה לקריאה, כל כך לא במקום לטעמי, עד שהיא פשוט חנקה אותי. לא הצלחתי לקרוא את שאר הדיון ולא הצלחתי לחשוב על שום דבר משלי להוסיף.

צילי, מה כל-כך קשה לך עם תגובה כועסת? כל-כך קשה שאת לא מצליחה לקרוא את שאר הדיון?
אני בסה"כ בודקת מה קורה לאישה במסע כשכותבים לה משהו שמעיף את האנרגיות החוצה <ועל הדרך פורקת תיסכול>

צלצול, גם תגובתך לרוזמרין היתה לי קשה לקריאה וציערה אותי.
לדעתי רוזמרין הגיבה באופן דומה לסוג מסוים של תגובות ש(בין היתר) מאפיינות את אשה במסע.

אבל ברור שתגובתה של רוזמרין מיותרת. כמו גם כל הדף הזה.
כי מתחת לכל המילים מסתתר הגרעין המהותי שאשה במסע העידה על עצמה:
אני לא מוצלחת ברגישות אנושית כלפי אנשים שאני לא מכירה ולא יודעת עליהם הרבה.

אז מה יש בכלל להמשיך מכאן?

טוב, ניסיתי לקרוא את הדיון המלומד והאינטיליגנטי הזה. הוא אכן מעניין, אם כי אני חייבת להודות שלא הצלחתי להתרכז כדי להבין הכול.

אישה, שאלה אחת שאולי תחדד לי. את כותבת שהבחירה שלך בקפיטליזם היא מוסרית, אבל נראה שהמוסר הזה לא ממש משקלל את מה שקורה בשטח. אם את בונה מודל תאורטי, טיפוס אידאלי של מה שאמור להיות, אז מה בעצם בוער בלהשילך את המודל הזה על מציאות שהיא מורכבת בהרבה?

ביישניתית
המקבילה היא שאני אכפה על כל החיילים לשלם על ירקות אורגאניים, גם אם הם לא אוכלים אותם. שזה מה שאנשים מנסים לעשות פה. להגיד שאם אני לא רוצה ירקות אורגאניים, ולא מוכנה לשלם עליהם, אז אין לי מקום פה, ומנסים לגרש אותי.
וחוזרת שוב על כך שיש עוד הצעת שהצעתי שלא כוללות פרסומות. חוששני שההצעות האלו נכחו במהלך הדיון.

עוברת

אולי את לא כזו, ואני מברכת אותך, אבל מציעה שלא תמדדי את כלל האנושות על פי מי שאת.
אני מודעת בהחלט לכך שרוב האנשים לא כמוני. זה לא סותר רצון חופשי. זה פשוט אומר שיש להם פחות מבחר לבחור ממנו.
יש שני סוגי חירות להתייחס עליהם, במאמר הזה: http://www.theworld.com/~mhuben/pk-is-a ... berty.html
הם מוזכרים כ-F1 ו-F2.

הבעיה האישית שלי עם סוציאליזם, זו שהייתה עוד לפני שהתחלתי לבדוק את זה לעמוק, היא פשוטה - סוציאליזם פוגע בי. בגלל שאני מוכנה להילחם על החופש שלי, בגלל שאני מוכנה ללכת נגד הזרם, ולשלם את המחיר - מענישים אותי! גם אם נניח שסוציאליזם באמת מרחיב את החירות המעשית של אנשים <זה נראה לי יותר נוח מ F1 ו F2, שמזכירים לי שיעור בפיזיקה>, זה פוגע בחירות המעשית של המיעוט, שמוכן לצאת נגד הרוב ולשלם על זה, למען הרוב, שלא מוכן לשלם את המחיר. מענישים את הטובים, נותנים פרס לפחות טובים. והכי חשוב - לא נותנים לטובים את האפשרות להגיד - אני לא רוצה להשתתף! וזה משהו שעוד לא מצאתי לו הצדקה מוסרית. למה כל אלו שכל כך רוצים סוציאליזם לא מצליחים להקים אותו מרצונם החופשי של אנשים, וכל כך נלהבים לכפות סוציאליזם בחוק? מה מפריע לכל מי שרוצה סציאליזם ליצור ביטוח בריאות סוציאלסטי שהכניסה עליו היא מרצון, ליצור רשת ביטחון לנזקקים שהכניסה עליה היא מרצון, וכו'? למה לכפות אותה על מי שלא רוצה?

ניצן, אמרת שלא הכריחו אותי להיות פה. אבל באופן זה לא סוציאליזם. המדינה לא שואלת אותי אם אני רוצה שהיא תגנוב חלק מהכסף שלי!
וזה הבדל המהותי. אם את רוצה סוציאלזים שאני יכולה לבחור לא להשתתף בו - לא לשלם לביטוח לאומי ולא לקבל אותו, לא לשלם לשאר הפרוייקטים הסוציאליסטיים ולא לשלם עליהם - אז מה מפריע לך לעשות את זה במדינה קפיטליסטית <אעלק. ישראל סוציאליסטית הרבה יותר מידי>? ואם את לא רוצה לאפשר לי לא לקחת חלק בזה - מה ההצדקה המוסרית?

וגם, עדיין לא הבנתי למה, את לא יכולה להגיד מה האקסיומות שלך? לדעתי זה הבסיס לכל דיון. להציג את הסוציאליזם כתפיסת עולם קוהרנטית שמבוססת על אקסיומות כלשהן. כשעוד הייתי סוציאליסטית לא מצאתי אקסיומות כאלו. זה די מתסכל.

המקבילה היא שאני אכפה על כל החיילים לשלם על ירקות אורגאניים, גם אם הם לא אוכלים אותם. שזה מה שאנשים מנסים לעשות פה. להגיד שאם אני לא רוצה ירקות אורגאניים, ולא מוכנה לשלם עליהם, אז אין לי מקום פה, ומנסים לגרש אותי.

זה בכלל לא מה שאומרים לך.
יותר ויותר נראה לי שכל הדיון הזה מקורו באי הבנה.
הקצף יוצא עלייך לא בגלל שאת לא משלמת. הבחירה לא לשלם היא מובנית במודל הנוכחי וחשובה לכולנו. זה חלק מהעניין, חלק מהותי, בדיוק כמו העדר הפרסומות.
מה שמעצבן (אותי) זה שלא שאת בוחרת לא לשלם, אלא שאת מטיפה לזה. ולא סתם, אלא בצורה חסרת רגישות לחלוטין מכל הבחינות (כולל הזמן והמקום שבו עשית את זה בהתחלה).
מצד שני, כנראה שרגישות זה דבר שאין לצפות לו ממך, ולא באשמתך.
בקיצור, אי הבנה.

מיכל

אבל נראה שהמוסר הזה לא ממש משקלל את מה שקורה בשטח. אם את בונה מודל תאורטי, טיפוס אידאלי של מה שאמור להיות, אז מה בעצם בוער בלהשילך את המודל הזה על מציאות שהיא מורכבת בהרבה?

המוסר הזה בהחלט משקלל את הוקרה בשטח - בשטח הממשלה נמכרת לבעלי ההון. תמיד. בשטח מונפול של הממשלה מגיע ידיהם של בעלי אינטרס, ואין לי שום דרך להשפיע עליו. הנמלים, חברת החשמל, מחירי הדבש והחלב, הזמן שלוקח להקים עסק, אפילו הבעיות בביטוח הבריאות בארה"ב - נובעות מהתערבות ממשלתית. שוב ושוב אני רואה איך התערבות ממשלתית גורמת לנזק.

הסיבה שנשארתי במישור התיאורטי היא מאוד פשוטה - בעוד שיש אפשרות ליצור מערכת מוסר תיאורטית שתצדיק סוציאליזם, בפרקטיקה סוציאליזם לא עובד, בניגוד לקפיטליזם שמוכיח שוב ושוב את הצלחתו

יעל, אם לא שמת לב, יש כמה וכמה נשים שטוענות שאם אני לא משלמת אז אני נוהגת בצורה לא מוסרית <ואין לי שום בעיה עם הטענה הזו> שעלי לעוף מהאתר, ותוקפות אותי בצורה אישית.

כך שאומנם זה לא מה שאת אומרת, אבל בהחלט יש פה נשים שאומרות זאת.

ואני שואלת אותך, מה את היית עושה במקומי? אם אני חושבת שלשלם כרגע גורם נזק לבאופן? לשתוק? לפתוח דף אחר? להביע התנגדות בדף בו הועלה הנושא נראה לי הפתרום ההגיוני היחידי. את מוזמנת להציע פתרון אחר.

אגב <הזכרת לי>, על מודלים כלכליים אלטרנטיביים - הבעיה שלהם פשוטה. כלכלת מתנות, למשל, כמו שהייתה בשבטים, מכילה הרבה יותר כפייה מקפיטליזם. אולי בגלל היחס הפסיכולוגי השונה ביחסי שוק ויחסי אנוש. והתגובות בו הן הדגמה טובה מאוד לכך - למרות שהעובדה שיש אנשים שלא משלמים היא חלק בלתי נפרד מהמודל, יותר מאישה אחת תקפה אותי על כך שאני לא משלמת. סוציאליזם ממיר יחסי שוק בלחץ חברתי, שמתיר פחות אפשרויות בחירה.

רוזמרין
אני בסה"כ בודקת מה קורה לאישה במסע כשכותבים לה משהו שמעיף את האנרגיות החוצה <ועל הדרך פורקת תיסכול>

לי לא קורה כלום. אני לא נפגעת. ועלי להעיד שהתגובה שלי, בניגוד לתגובה שלך, הכילה תוכן משמעותי, ולא כללה התקפה אישית.

קרן

לדעתי רוזמרין הגיבה באופן דומה לסוג מסוים של תגובות ש(בין היתר) מאפיינות את אשה במסע.

לדעתי התגובה של רוזמרין שונה מהותית מהתגובות שלי. התגובות שלי מכילות תוכן! הן מכילות טענות לוגיות, שאפשר להסכים או לא להסכים, אבל אפשר להתווכח. ההודעה של רוזמרין לא הכילה תוכן כזה אלא אך ורק עלבונות.

אבל ברור שתגובתה של רוזמרין מיותרת. כמו גם כל הדף הזה.

הדף הזה, בניגוד לתגובה של רוזמרין, לא קשור רק לשאלת מימון האתר, אלא לכל הנושא של סוציאליזם מול קפיטליזם. נושא ששקלתי להעלות פעמים רבות ובסוף וויתרתי, בגלל שחשבתי שלא אקבל את האפשרות לדיון אינטיליגנטי, כזה שבו הצד הנגדי מסביר את האקסיומות שלו ואת תהליך ההסקה הלוגית - בדיון תיאורטי - או נותן דוגמאות - בדיון מעשי.
לעת עתה לא נראה לי שהדף מיותר.

גם אני קראתי את איין ראנד בזמנו והתלהבתי, מנסיון זה עובר עם הזמן.

המקבילה היא שאני אכפה על כל החיילים לשלם על ירקות אורגאניים, גם אם הם לא אוכלים אותם. שזה מה שאנשים מנסים לעשות פה. להגיד שאם אני לא רוצה ירקות אורגאניים, ולא מוכנה לשלם עליהם, אז אין לי מקום פה, ומנסים לגרש אותי.

וכאן המקבילים כבר לא יפגשו, כי זה לא צבא, אין כאן כפייה, אלא אתר מאוד מאוד סובלני כלפי דעות שונות, שלא רוצה לפעול עם פרסומות (בחירה שמקבלת תמיכה מרבים מבאי האתר) ומנסה לעבוד עם מודל כלכלי שונה, אינטיליגנטי יותר, ולכן בעיניי אף רגיש יותר, שדורש (מבקש!) חמלה, קבלת אחריות ועוד דברים בטח. וגם אם זה לא עובד כל כך מושלם כמו המודל הקפיטליסטי המהולל והמדהים, שמוכיח את עצמו מדי יום, אני לא רואה סיבה לדרוס את הניסיון הזה ולהטיח האשמות לגבי התנהלות כלכלית לא אחראית. (אלוהיי, כמה זה עצבן אותי! לבקר אנשים על ההתנהלות הכלכלית שלהם במצב כזה, בלי שאת יודעת מספיק.)

תקראי שוב מה שכתבתי ותראי שחוץ מהמשפט האחרון, התוקפני בהחלט, יש שם התייחסות עקרונית לדברייך. אבל אני ארחיב:
אדם שחי על חשבון הוריו או בן זוגו העשיר או על חשבון החברה בכללותה- אינו נמצא, רק לדעתי כמובן, בעמדת הצהרה על חירות ועצמאות.
אדם שמעולם לא היה באבטלה, לא היה חולה כרוני, לא שבר רגל, לא גידל ילדים, לא גידל ילד עם מוגבלויות, לא קרה לו אסון שחירב את כלכלתו- לא יכול להבין את עוצמת ההזדקקות לשירותי המדינה ולעזרת חבריו ומשפחתו.
אדם בן 20 ומשהו, שהוא דעתן וסקרן כמוך, צפוי לנקיטת דעות חד משמעית ולהגדרתו באמצעות "איזם" למיניהם. כשהוא גדל ומתבגר והחיים נעשים מורכבים ומגוונים, ההגדרות האלו יהפכו לו לרועץ. אז אני מבינה לליבך <בכל זאת את בגיל ילדיי> אבל אני לא יכולה לתת לדיבורים האלה לעבור בשקט. יש כאן מספיק אנשים שלא יודעים את גילך וחוסר עצמאותך וישמחו להיתלות בדברייך כדי לא לתרום.

ביישנתית, חלק מהביקורת זה בדיוק על זה שאני לא יודעת מספיק, ועל זה שאין שקיפות. ואגב, מבחינתי איסוף כסף בסגנון קיקסטאר זה לחלוטין חלק מהמודל הקפיטליסטי. רק שזה קורה בצורה יעילה יותר - עם סכום יעד, עם תצוגה באחוזים כמה נאסף, ובתקווה גם עם שקיפות. ולמה את חושבת שהתנגדות למודל שאני לא מסכימה איתו זה "דריסה" <בניגוד לכל התגובות הענייניות והסולבניות שהופנו כלפיי, ושמדגימות את הסבלנות המהוללת כלפי הדעות השונות>? אסור לי להתנגד?

פלוני אלמונית, אם יש לך טענות ענייניות, את/ה מוזמן להציגם. אם לא, רק אגיד שליברטריאניות לאובייקטיביזם זה לא אותו הדבר, וראנד בזמנו התנגדה לליברטריאניות. ובכל מקרה, אני יכולה להגיד אותו הדבר על הסוציאליזם - גם אני התלהבתי בזמנו מהסוציאליזם, וזה עבר.
<אופס, אני שוב עונה לטענות אד הומינום>

רוזמרין

אם יש לך טענה עניינית - את מוזמנת להגיד אותה. להגיד "כשתגדלי תביני" לא עובד ולא נחשב טענה עניינית. טענה עניינית לדוגמא זה מה רשמה ניצן - מעשה X היא לא מוסרי מסיבה Y. אל תקשיבנה לאישה כי היא ילדה קטנה זה לא טענה עניינית.

חלק מהביקורת זה בדיוק על זה שאני לא יודעת מספיק,
לא לשלם לביטוח לאומי ולא לקבל אותו,
שיעור קטן על החיים. אף אחד לא משלם על הבריאות שלו באופן ישיר. ברוב המקרים זה מגיע מביטוח. אם מביטוח לאומי כמו בארץ, או ביטוח רפואי פרטי.
את לא רוצה פתאום לעבור תאונה להגיע לבית חולים ולקבל חשבון של כמה עשרות אלפי שקלים.
גם אנשים מאוד עמידים משלמים ביטוח בגלל שבמקרה צרה גדולה באמת, יהיה להם את הסכום הידרש. אם אין ביטוח מינימלי, משפחה יכולה למצוא את עצמה ברחוב בגלל הבריאות.
עכשיו ביטוח וקפיטליזם זה דבר מאוד לא מוסרי. חברות הביטוח (פרטית - לא ביטוח לאומי) הם גוף כלכלי. הוא לא קיים בשביל לעזור ללקוחותיו, מטרתו מעל הכל היא לעשות כסף, וכמה שיותר ממנו. קפיטליזם טהור.
הם ימצאו בין הנרות סיבות לא לשלם ללקוחות את המגיע להם.
תבדקי את האותיות הקטנות והתוצאות של כל התאוריות השונות. בכולן יש חסרונות, או יותר נכון צורך בעולם שלא קיים.
יותר חשוב תסתכלי על העולם סביבך (לא רק ישראל), ותחליטי אם לבינתיים הקפיטליזם הוא באמת כל כך מוסרי כמו שאת מציירת את זה.

אסור לי להתנגד?
מותר. פשוט יש דרכים לעשות זאת. את אולי לא מבינה למה, אבל אם כל כך הרבה נשים נפגעו מדברייך, אולי כנראה יש בזה משהו, והגיע הזמן לקחת אחריות עלהם.

ולמה את חושבת שהתנגדות למודל שאני לא מסכימה איתו זה "דריסה" <בניגוד לכל התגובות הענייניות והסולבניות שהופנו כלפיי, ושמדגימות את הסבלנות המהוללת כלפי הדעות השונות>? אסור לי להתנגד?

אסור\מותר
טוב\רע
סוציאליזם\קפיטליזם

אני לא צריכה תיאוריות כלכליות כדי להבין באינטואיציה מה זה אומר כשכמה משפחות מאמינות במשהו, ותורמות לקהילה שאני נתרמת ממנה, ויוצרות משהו מיוחד ונותנות לכל אחד זכות להשתמש בו. יש כאן מש הו פשוט מאוד, שלא קשור לכלכלה אלא ליחסי אנוש, והכרת טובה.

להגיד "כשתגדלי תביני" לא עובד ולא נחשב טענה עניינית
מאד ענייני לדעתי. קודם כל תתנסי בעצמאות וחירות מלאה ותבדקי אם זה כל-כך פשוט לא להצטרך אף פעם משהו ממישהו.
אני לא יכולה להגיד לך להתנסות במחלה איומה או בתאונת דרכים אבל את באמת חושבת שזה קשור בבחירה? או שאם זה מה שנפל בגורלי אז כמה חבל אבל בעיה שלי?

החיים שלך הם דבש, גם אם אמא מעצבנת אותך לפעמים, ואת לא מבינה שאילו התחלת את חייך במקום אחר אז כל הבחירות האלה לא היו אפילו בתחום הידיעה.

לא לחינם הפילוסופים והסמי פילוסופים (דוגמת איין ראנד) שהגיעו לתובנות האלה, הגיעו מחינוך מצויין שבכלל איפשר להם ללמוד לקרוא ואז גם להגיע לקריאת הספרים העיונים הנכונים וגם את האפשרות ללמוד באקדמיה (כשעוד היתה מקום ריכוז לחוכמת האנושות). השפע הרוחני שגדלו בתוכו איפשר להם לצמוח אבל האישיות האנוכית והסוציופטית שלהם הביאה אותם לנקיטת עמדות שכאלה. לעומתם, קארל מרקס ופרידריך אנגלס (שצמחו באותם מחוזות שפע רוחני), הגיעו למסקנות שנובעות מראיה חברתית רחבה ביותר והבינו שאין חיה כזאת "אני לכשלעצמי".

אם ילדה, יש הבדל מהותי בין ביטוח שאני יכולה לבחור אם לעשות או לא, ולבחור מה אני רוצה שיכלל בביטוח ומ לא, לבין ביטוח לאומי שחייבים לשלם בכל מקרה, לפי החוק, ואין לי אפשרות להגיד שאני לא רוצה אותו.

וממה ששמעתי, דווקא הביטוח הלאומי הוא זה שנודע ביותר קטנוניות ומאמץ לא לשלם, יותר מכל חברת ביטוח <ולא שמישהו מהם מוצלח במיוחד, אבל ביטוח לאומי גרוע הרבה יותר>

אם ילדה, את תסתכלי על העולם - כי אני הסתכלתי! הסתכלתי, ובדקתי את הסטטיסטיקות, את נתוני ההיגרה, את מדד החופש הכלכלי, את הגרעון של המדינות, ועוד הרבה דברים. את בדקת? כי אני - בדקתי.

בנוגע לפגיעה - יש המון קרובי משפחה שנפגעים מכך שבוחרים לא למול את הילדים/אחיינים שלהם. פגיעה לאו דווקא אומרת שנעשה מעשה שלילי. בינתיים אף אחת מהנשים שנפגעו לא נתנו אלטרנטיבה ראויה. היחידה שנתנתה אלטרנטיבה - צילי - נתנה אלטרנטיבה שלא מקובלת עליי. כל השאר לא נתנו.

ולעת עתה, אני רואה שהמתנגדות מראות הרבה יותר גסות רוח ותקופניות ממני, ומחזקות אותי בדעתי שמה שאמרתי צריך היה להאמר. הטענה העיקרית של סוציאליזם היא שחופש מעשי שונה מחופש תיאורטי. ולמה בדיוק את חושבת שאני לא לוקחת אחראיות. אני חוזרת ואומרת שאני עומדת מאחורי מילותיי, זה שאני לא עושה את מה שאת רוצה שאעשה <להתנצל? כמו שכבר אמרתי, אין לי על מה, אני עומדת מאחורי מילותיי> לא אומר שאני לא לוקחת אחראיות, אלא שאני לא מסכימה איתך.

ביישניתית, ואני יודעת באינטואיציה מה זה אומר שלהביע דעה גורר תגובות עזות ושליליות כל כך. זה אומר שהחופש המעשי להביע את הדעה הזו <החופש שכביכול הסוציאליזם מגדיל> קטן עד לא קיים למי שפגיע יותר ממני ללחץ חברתי.

ביישניתית, ואני יודעת באינטואיציה מה זה אומר שלהביע דעה גורר תגובות עזות ושליליות כל כך. זה אומר שהחופש המעשי להביע את הדעה הזו <החופש שכביכול הסוציאליזם מגדיל> קטן עד לא קיים למי שפגיע יותר ממני ללחץ חברתי.

צודקת לגמרי. ואני מעריכה אותך על האומץ להביע את עמדתך. אבל אני חושבת שלדיון הזה יש המון רבדים - חומרי (כל ענייני התשתיות והמשאבים), רגשי (קשר בין אנשים, נתינה) ושכלי - פרגמטי (כיווני מחשבה לגבי מה ניתן לעשות בעתיד). אני חושבת שכדאי לתת מרחב לכל אחד מהרבדים, במיוחד כשהם לא נשענים על לוגיקה ושחור/לבן. אם תחשבי על זה, אז הכי קל ושטוח זה לדבר במושגים מוחלטים. ולהעתיק את הדיון הזה לכל מקום אחר באינטרנט, והוא עדיין יהיה ואלידי.

בוודאי שיש הרבה רבדים. ואני בעד לדבר על כולם. אבל קודם צריך לאשר את עצם קיומו של הדיון, ליצור מרחב בו מותר לדבר. ולדעתי עדיין אין מרחב כזה. אין את החופש המעשי <בניגוד לחופש התיאורטי, שזה החופש לדבר ולשלם את המחיר, או לשתוק אם את לא מוכנה לשלם אותו>.
ואני לא חושבת שאני דנה במונחים מוחלטים - למרות ששוב ושוב מיש מתנגדת לי חוזרת על ההשמצה הזו.

אני הסברתי למה לדעתי זה לא נכון. בדיון רגיל לבאופן היו קמות נשים ומסבירות למה לדעתן נכון לשלם, ומפריכות את הטענות שלי. למשל, מסבירות למה שקיפות זה רע. רק שלא ראיתי את הטענות האלו. במקום זה קיבלתי הודעות שבהן נאמר שאני כפויית טובה, שבהן ניסו לגרש אותי מבאופן, שטענו שאני ילדה קטנה, ושטענו שהתנסחתי לא נכון. איפה טענות הנגד? איפה הטענות למה חשוב לשלם? אפילו לי יש טענות כאלו, אבל הן לא נאמרו, לא נכתבו, לא הועלו לדיון, ולא מתקיים דיון כזה. הדיון הושתק בדף ע תרומה לאתר, ופה מתנהל דיון על קפיטליזם וסוציאליזם באופן כללי, והתגוננות שלי מפני התקפות אישיות.

אין דף לדיון כזה, אין לו מקום, ואין דיון. וחבל.

רוזמרין, אם את חושבת שקפיטליזם אומר לא להצטרף אף פעם אף אחד את לא יודעת מה זה קפיטליזם, וגם לא רוצה לדעת. וזו ממש לא בעיה שלי, אבל לנהל דיון עם מישהי שמתעקשת להחליף את העמדה שלי באיש קש שאף קפיטליסט לא תומך בו? לא תודה. לכל שאר הקוראות, התשובה הקפיטליסטית שלי למי אמור לעזור בעת צרה היא, למרבה הפלא, קהילה. בדיוק זו שהמדינה הסוציאליסטית הורסת.

אוקיי. האמת היא שלי לא כזה נוח להשתתף בדיון כזה, כמו שאת מציעה. זה אתר בבעלות פרטית, אני מרגישה נוח במידה כלשהי להציע הצעות, אבל לא לקיים דיון.

בעיניי זה כן ענייני אם מסבירים את זה.
אני למשל, הייתי כל יכולה עד למחלה שלי. חייתי במדינת רווחה (לא ישראל) בה שירותי הבריאות (המעפנים) לא ניתנים בחינם, ועכשיו אני במדינה שהיא מעוז הקפיטליזם, מנצלת את פריבילגיה ההשכלה והממון שלי כדי לקבל טיפול בריאותי.
מה למדתי מזה?
קודם כל כמה אנחנו שבריריים ועלובים לעומת איך שהיינו בגיל עשרים.
שנית, כמה נורא זה יכול להיות כשאין פריבילגיה כאלה. מה נורא. מזויע. לא מאחלת לך לדעת מה זה.
עם זאת שאני לא מאחלת לך, אני כן יכולה לתרום לך מניסיוני - חייתי בארבע מדינות שונות פרקי זמן ממושכים. יש לי ילדים. אני חולה כרונית.
ליברטריאניזם זו רעה חולה שעדיף לכרות לה את הראש לפני שתהרוג את כל הנכים, החולים, הילדים, הלסביות והארמנים... ואמנם זה בדרך הכי קשה שיכולתי לתאר לעצמי - אבל למדתי אילו פריבילגיות היו לי, ואילו יש לי עכשיו, ולמדתי כמה קושי אנשים סוחבים ביום יום שלהם.

זה, ענייני.

סליחה, אמור להיות "כן ניתנים בחינם" והם פשוט על הפנים.

ואת לא יכולה לטעון שוב ושוב לזכות שלך לקיום ולחירות, ובאותה נשימה לשלול את זכות קיומו של האתר, זכות בעליו הפרטיים לבקש תשלום עליו בדרך בה הוא מוצא לנכון, וזכות משתמשיו לשלם באהבה. אף אחד לא הכריח אותך לשלם. במובן מסויים ניתן לומר שרני עומד על זכותך להשתמש בלי לשלם. את מנסה לעמוד על זכותך לא לשלם למרות שהיא ניתנה לך בחינם. אבל את מרחיקה לכת ומנסה לעמוד על חובתם של אנשים אחרים לא לשלם. וזה לא רק שגוי, ונצלני, אלא גם מכוער ולא מוסרי. בעיניי. בעיניי.

שליחה על ידי ממ* » 22 פברואר 2014, 16:03

המקבילה היא שאני אכפה על כל החיילים לשלם על ירקות אורגאניים, גם אם הם לא אוכלים אותם. שזה מה שאנשים מנסים לעשות פה. להגיד שאם אני לא רוצה ירקות אורגאניים, ולא מוכנה לשלם עליהם, אז אין לי מקום פה, ומנסים לגרש אותי

זאת הצגה מניפולטיבית, מעוותת ואף קורבנית של הביקורת עלייך (שאת אומרת שאת מקבלת אותה בברכה). לא כופים עלייך דבר. זהו אתר פרטי ולא ציבורי. את לא חייבת להשתמש בו, ולא חייבת לשלם, וגם לא חייבת לעזוב.
הבחירה המודעת להשתמש באופן כל כך אינטנסיבי באתר פרטי שאת יודעת שהוא ממומן מתשלום המשתמשים בו, אבל לא לשלם עליו, היא בחירה נצלנית.
הפתיחה בדיון על אופן ניהול של אתר פרטי בלי שהתבקשת להביע דעתך בעניין, היא גסה ופולשנית.
הקריאה לאחרים לא לשלם על משהו שמישהו מפעיל ללא רווח לטובת רבים ומנהל לפי שיקול דעתו היא דכאנית, שתלטנית ואף נבזית.

הפעולות הללו בעקבות פניה אנושית ונעימה מאין כמוה של רני במקביל לאמירה הקורבנית שמנסים להשתיק אותך ולגרש אותך (תוך כדי פתיחה של עמוד נוסף באתר וכתיבה אינטנסיבית בו) הן בלתי הומניות, בכלל לא משנה באלה דעות את מחזיקה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ואת לא יכולה לטעון שוב ושוב לזכות שלך לקיום ולחירות, ובאותה נשימה לשלול את זכות קיומו של האתר, זכות בעליו הפרטיים לבקש תשלום עליו בדרך בה הוא מוצא לנכון, וזכות משתמשיו לשלם באהבה. אף אחד לא הכריח אותך לשלם. במובן מסויים ניתן לומר שרני עומד על זכותך להשתמש בלי לשלם. את מנסה לעמוד על זכותך לא לשלם למרות שהיא ניתנה לך בחינם. אבל את מרחיקה לכת ומנסה לעמוד על חובתם של אנשים אחרים לא לשלם. וזה לא רק שגוי, ונצלני, אלא גם מכוער ולא מוסרי. בעיניי. בעיניי.
גם בעיניי. כול מילה של ניצן.

אם ילדה, יש הבדל מהותי בין ביטוח שאני יכולה לבחור אם לעשות או לא, ולבחור מה אני רוצה שיכלל בביטוח ומ לא, לבין ביטוח לאומי שחייבים לשלם בכל מקרה, לפי החוק, ואין לי אפשרות להגיד שאני לא רוצה אותו.
אם האצבע תקטע לך, חתיכה קטנה, ותצאי מהבית חולים עם חשבון של יותר מעשרת אלפים דולר (סיפור אמיתי), ולא יהיה לך כסף לשלם אותו. מקווה שתזכרי לא לגשת לאף אחד לעזרה. זאת אשמתך, את בחרת לא להיות מבוטחת.
ברור שיש הבדל אבל התוצאות הן אותן תוצאות - חרא של מערכת בריאות. מערכת כלכלית שאין לה שום קשר לרווחת ובריאות הציבור / הלקוחות שלה.
נוצר מצב שרבים מאיתנו כבר לא מסוגלים להאמין לאף אחד. איך אפשר להאמין לחברה כלכלית שמנסה למכור לנו בכוח חיסונים? איך אפשר להאמין לרופאים שמקבלים את האינפורמציה מאותן חברות?
וממה ששמעתי, דווקא הביטוח הלאומי הוא זה שנודע ביותר קטנוניות ומאמץ לא לשלם, יותר מכל חברת ביטוח
צר לי לאכזב אותך, אבל זה ממש לא ככה. שוב פעם מדברת מניסיון.

אם ילדה, את תסתכלי על העולם - כי אני הסתכלתי! הסתכלתי, ובדקתי את הסטטיסטיקות, את נתוני ההיגרה, את מדד החופש הכלכלי, את הגרעון של המדינות, ועוד הרבה דברים. את בדקת? כי אני - בדקתי.
אני לא באה מתאוריות, אני באה מתוך ניסיון (פתיחת, אחזקה ומכירה של עסקים, ולצערי גם ניסיון בלהיות חסרת ביטוח). עם תיאוריות אי אפשר לשלם שכירות ולצאת מבית ההורים. אי אפשר לקנות ירקות אורגניים.
חייבת גם לציין שאם כבר מסתכלים על דוגמאות, אז אם הקפיטליזם, ארצות הברית נמצאת בפשיטת רגל כלכלית וחברתית.

ה. לכל שאר הקוראות, התשובה הקפיטליסטית שלי למי אמור לעזור בעת צרה היא, למרבה הפלא, קהילה.
המצחיק הוא שלבנתיים האתר הצליח לגייס את ההון שהוא היה צריך לעכשיו. סימן שמשהו כן עובד.
עדיין את מתעקשת שהם צריכים לשנות את דרכם. יש המון דרכים לנהל עסקים, חלק יביאו הצלחה חלק פשיטת רגל, כל אחד עושה כראות עיניו. לשבת בצד וזרוק עיצות זה מאוד קל, לבצע וליישם זה כבר משהו אחר. אני מורידה את הכובע לאותם אנשים שהצליחו ליצור את האתר המקסים הזה, ולממן אותו. הם אולי לא מרויחים מזה כסף ואולי אפילו לפעמים מפסידים, אבל הם הולכים לישון בלילה בידיעה שהם עזרו להמון אנשים. (מנצלת את ההזדמנות פה להגיד שוב תודה, האתר הזה היה מבחינת הצלה מבחינתי בתקופה הכי קשה של חיי).
לפני שנים שפתחתי עסק במקום בו יש אנשים אקסטרא נחמדים. בקיצור המון לקוחות נהגו לומר לי אנחנו נתמוך בך. לא הבנתי את המושג הזה. הרגשתי כאילו הם רואים את זה כתרומה שהם קונים את המוצר שלי. רציתי להגיד אל תתמכו בי, תקנו כי אתם מרוצים.
היום אני מבינה את היופי באמירה הזו. הם תמכו בי. הם באו לקנות ממני ולא מתאגיד שבזכות עוצמת הקניה והמכירה שלו יכול להוזיל מחירים. היה אכפת להם ממני, ולי היה אכפת מהם.
זה בדיוק מה שמנסים לעשות פה באתר. ליצור אנרגיה אחרת.
אישית מקווה שהסגנון שלהם יהיה השולט בעולם ולא הדרך שהקפיטליזם סלל בשבילנו עד עכשיו.

נסי 18000 דולר בשביל בדיקה אחת וכמה כדורים נגד חרדה.

בריאות של גוף צעיר זו פריבילגיה.

אני רק מוסיפה שנורא משעשעת אותי המחשבה שאם נפרק את כל המערכת תצמח מזה קהילה ספונטנית ושירותי בריאות פרטיים, זולים, תחרותיים והוגנים. כמה שנאמר "עולם ישן עדי יסוד נחריבה." כל כך משעשעת אותי, שאני מחזיקה את הבטן. אבל אולי זה כי היא נורא כואבת לי.

ומה את מדברת, אם, יש לנו נשיא סוציאליסט!

ממ, האם המשפט לכי לך אישה למיליון האפשרויות החינמיות שלך ברחבי האינטרנט הוא לא גירוש שלי מהאתר?
ואני לא חושבת שיש משהו קורבני <פרשנות מניעים ורגשות בדיון> אלא פשוט ציון עובדה.

והעובדה היא שרוב מוחלט מהמבקרות אותי עסוקות בהתקפות אישיות במקום בביקורת עניינית.

ניצן, איפה ראית ש אני לשלול את זכות קיומו של האתר, זכות בעליו הפרטיים לבקש תשלום עליו בדרך בה הוא מוצא לנכון, וזכות משתמשיו לשלם באהבה.
זה שקר מוחלט! לא שללתי את זכות קיומו של האתר, את זכות בעליו לעשות באתר כרצונו, את זכות משתמשיו לשלם באהבה. הבאתי את דעתי. הבעת דעה, גם אם היא לא מוצאת חן בעינייך, היא לא שלילת זכות קיום.

ניצן, שוב, אף אחד לא מפריע לך להקים קהילה סוציאליסטית במסגרת מדינה קפיטליסטית. במסגרת קפיטליסטית אין לי את האפשרות הזו. איזו הצדקה מוסרית לזה את רואה?
ובנוגע לשירותי הרפואה - את בטוחה שבארץ הסוציאליסטית הם עלו לך פחות? או שפשוט לא ראית את העלות כי הייתה במיסים ולא בתשלום ישיר, לבית חולים או לביטוח?

אנחנו משלמים מיסים דומים בשתי המדינות.

לעת עתה, אני רואה שהמתנגדות מראות הרבה יותר גסות רוח ותקופניות ממני,
אין ספק, אבל יחס גורר יחס.
שוב פעם עזבי את התאוריות. האם את צודקת או הן, האם הדרך שלך יותר נכונה מאשר מקימי האתר. זה לא תמיד משנה.
יש פה עניין גם של יחסי אנוש.

המערכת האחת לא טובה, לא כי היא סוציאליסטית, והשנייה טובה, אבל רק לעשירים. רק לעשירים. רק לעשירים.
אם היום, חס וחלילה, תחלי, מאד, אז אני רוצה לראות אותך לא נהנית משירותי הרפואה הכמעט חינמיים של מדינת ההיתה-פעם-רווחה שלך. ברור שתהני מהם, ובחינם. כי הכל עורבא פרח עד שאת צריכה עזרה. או עזרה שהקהילה שלך לא מסוגלת לספק לך בחינם או בתמורה לחיוך המקסים שלך, או שאת מסתכלת טוב טוב ומגלה שלמרות כל הציפיות הלא מבוססות, לא נוצרה קהילה בעצם. ואז לאן תקני את המחלה שלך שרק להיבדק בשבילה את צריכה לעבוד כמה שנים בגוף בריא?

ובנוגע לשירותי הרפואה - את בטוחה שבארץ הסוציאליסטית הם עלו לך פחות? או שפשוט לא ראית את העלות כי הייתה במיסים ולא בתשלום ישיר, לבית חולים או לביטוח?
כתבתי על זה למעלה.
התוצאות הן אותן תוצאות - חרא של מערכת בריאות.
מסקנה שלי שתי הדרכים לבינתיים לא הראו תוצאות טובות.

אם ילדה

שתי הדרכים לבינתיים לא הראו תוצאות טובות
זה לא מסקנה מעודדת במיוחד, אם ילדה

אני כן חושבת שיש דברים טובים. שיש התפחות כלכלית, שיש עליה ברמת החיים, שעצם מערכת הבריאות שאפשר להתלונן על היוקר שלה - זה תוצאה מבורכת של הקפיטליזם שאפשר את פיתוח כל הפרקטיקות היקרות האלו.

אבל יחס גורר יחס.
איפה בדיוק קראתי למישהו בשמות? את מוזמנת להביא ציטוט.

בנוגע לקפיטליזם - אכן יש בעיות. רק שלעת עתה אני לא רואה שסוציאליזם עוזר. וראיתי את מערכת הבריאות שלנו, הכל כך טובה שסבא שלי מת בגללה, ולא היה מת, לו היה בבית חולים פרטי, לו הוא לא היה במדינה סוציאליסטית, שמניחה שלממשלה יש זכות לקבוע לארח מה נכון ומה לא, בו הביקורים מותרים רק בשעות מוגדרות, ובו אין את הזכות למות בכבוד.

ניצן, במדינה קפיטליסטית אני נוהגת באחריות וקונה ביטוח בריאות, שבדיוק לזה מיועד. ומתסדרת. או שלא. קפיטליזם כולל אחראיות לבחירות.

ובנוגע למדינה, כמו שכבר אמרתי, לדעתי שנתיים מהחיים שלי, ביטוח לאומי ושאר מיסים שאני משלמת נותנים לי את ההצדקה המוסרית להשתמש בשירותי המדינה. אם היא גם ככה שודדת ממני כסף, זה לא סיבה לסרב לתמורה המעטה שאני מקבלת תמורתו.

וואו, כמה כתבתן.
לפני שאני הולכת לקרוא הכל, אני אענה רגע על מה שנשאלתי:
יעל, אם לא שמת לב, יש כמה וכמה נשים שטוענות שאם אני לא משלמת אז אני נוהגת בצורה לא מוסרית <ואין לי שום בעיה עם הטענה הזו> שעלי לעוף מהאתר, ותוקפות אותי בצורה אישית.
בהחלט לא שמתי לב! את יכולה לצטט? או לנקוב בניק של אדם אחד שטען כך?

ואני שואלת אותך, מה את היית עושה במקומי? אם אני חושבת שלשלם כרגע גורם נזק לבאופן?
אילו חשבתי שלשלם כרגע מזיק לבאופן, הייתי בוחרת לא לשלם - וזה הכל.
מצד שני, יכול להיות שלפני 5 שנים למשל, הייתי בוחרת להביע את דעתי בנושא (זה קצת עניין של גיל. ככל שעוברות השנים פחות מזיז לי שאנשים אחרים חושבים אחרת ממני). אבל הייתי עושה את זה מאוד בעדינות יחסית אלייך, ולא בדף שרני פתח (זה כבר עניין של אופי).

זה לא מסקנה מעודדת במיוחד, אם ילדה? אני כן חושבת שיש דברים טובים.
ברור. אבל לא בזכות הקפיטליזם כמו שזה לא בזכות הסוציאליזם. יש דברים טובים בגלל אנשים פרטיים. אנשים שפועלים, שמשפיעים, בדיוק כמו האנשים שמפעילים את האתר המקסים הזה.
בנוגע לקפיטליזם - אכן יש בעיות. רק שלעת עתה אני לא רואה שסוציאליזם עוזר.
חוזרת על עצמי - שתי הדרכים לא טובות. אם כבר אולי שילוב עדין בינהן.
הכל כך טובה שסבא שלי מת בגללה, ולא היה מת, לו היה בבית חולים פרטי, לו הוא לא היה במדינה סוציאליסטית, שמניחה שלממשלה יש זכות לקבוע לארח מה נכון ומה לא, בו הביקורים מותרים רק בשעות מוגדרות, ובו אין את הזכות למות בכבוד.
שוב פעם, השאלה אם היה לכם מספיק כסף לרפואה פרטית. אם היה לכם מספיק כסף לביטוח שיספק רפואה פרטית. המון "לו" ו- "אם"
במדינה קפיטליסטית אני נוהגת באחריות וקונה ביטוח בריאות, שבדיוק לזה מיועד. ו
טעות. הוא מיועד לעשות כסף. זוכרת, קפיטליזם. ממליצה לך על הסרט של מייקל מור שמציג את מצב הבריאות באיפרית הקפיטליזם. (ומה שאובמה עושה, טוב זה כבר מצריך דיון בפני עצמו, כמה זה מוכיח כמה הכל מעוות. ).
חברות תרופות ממציאות ומייצרות תרופות בשביל כסף. אם זה לא היה משתלם להן, זה לא היה ממשיך.

הכל יורד לכסף. ואם כבר אקסיומות - מה זה כסף??? אפילו על זה יש מספיק תאוריות כדי לבלבל את היוצרות.

יעל, אוסף ציטוטים, בשבילך:

רוזמרין
לכי לך אישה למיליון האפשרויות החינמיות שלך ברחבי האינטרנט
את ילדה מפונדרקת שעושה קולות של בוגרת.

ממ
_בחירה המודעת להשתמש באופן כל כך אינטנסיבי באתר פרטי שאת יודעת שהוא ממומן מתשלום המשתמשים בו, אבל לא לשלם עליו, היא בחירה נצלנית.
הפתיחה בדיון על אופן ניהול של אתר פרטי בלי שהתבקשת להביע דעתך בעניין, היא גסה ופולשנית.
הקריאה לאחרים לא לשלם על משהו שמישהו מפעיל ללא רווח לטובת רבים ומנהל לפי שיקול דעתו היא דכאנית, שתלטנית ואף נבזית.

הפעולות הללו בעקבות פניה אנושית ונעימה מאין כמוה של רני במקביל לאמירה הקורבנית שמנסים להשתיק אותך ולגרש אותך (תוך כדי פתיחה של עמוד נוסף באתר וכתיבה אינטנסיבית בו) הן בלתי הומניות, בכלל לא משנה באלה דעות את מחזיקה. _

עתליה
_אישה במסע, את אישה קשה מאד. אני אומרת את זה מתוך חמלה. חבל עליך. יהיה לך קשה מאד במסע,אם את הכסף תשימי כערך עליון, מעל לחברות. אם את לא תעזרי מתוך עיקרון לחברה בצרה,בגלל שהיא לא מתנהלת נכון עם כסף, אז את לא חברה!
יש לך הרבה ללמוד. בכדור הזה שאנו חיים בו,חמלה נחוצה בין בני האדם כמו שמים נחוצים לגוף.
מזמינה אותך לחמול על אותה חברה היפותטית. זה יבטיח לך לא להישאר צודקת אך בודדה במסעך בהמשך חייך._

ממ
את מביעה את דעותייך בהתנסחות גסה ופולשנית במרחב שהוא ממש לא עניינך
אבל להעביר ביקורת בוטה ולשכנע גם אחרים לא להשתתף במימון זה כבר נבזי.

יכול להיות שלפני 5 שנים למשל, הייתי בוחרת להביע את דעתי בנושא (זה קצת עניין של גיל. ככל שעוברות השנים פחות מזיז לי שאנשים אחרים חושבים אחרת ממני)
בהחלט יכול להיות שעוד חמש שנים אבחר לא להביע את דעתי בנושא. גם אני נוטה להיכנס לוויכוחים כאלו פחות מפעם, ואין לי סיבה לחשוב שהמגמה הזו תשתנה.

הולכת גם אני להשלים את מה שכתבו פה בקצב מסחרר כל כך.

אף אחד לא הכריח אותך לשלם. במובן מסויים ניתן לומר שרני עומד על זכותך להשתמש בלי לשלם. את מנסה לעמוד על זכותך לא לשלם למרות שהיא ניתנה לך בחינם. אבל את מרחיקה לכת ומנסה לעמוד על חובתם של אנשים אחרים לא לשלם. וזה לא רק שגוי, ונצלני, אלא גם מכוער ולא מוסרי. בעיניי. בעיניי.
גם בעיניי. ניצן, ניסחת בדיוק בדיוק בדיוק את מה שרציתי להגיד @}

יעל, אוסף ציטוטים, בשבילך

לא כתבתי שלא מתקיפים אותך. כתבתי שלא מתקיפים אותך בגלל הבחירה האישית שלך לא לשלם. שהיא, שוב, בחירה יותר מלגיטימית. לא יכולתי לנסח את זה טוב מניצן: רני עומד על זכותך להשתמש בלי לשלם.
ממה שאני מבינה (והבנת הנקרא שלי טובה בדרך כלל), כמעט כמעט כל ההתקפות עלייך באו בעקבות ההטפה שלך לאחרים לא לשלם, באופן שבו עשית זאת.

שליחה על ידי ממ* » 22 פברואר 2014, 17:48

ממ, האם המשפט לכי לך אישה למיליון האפשרויות החינמיות שלך ברחבי האינטרנט הוא לא גירוש שלי מהאתר?

לא. רוזמרין לא יכולה לגרש אותך מהאתר, ואת יודעת זאת היטב. רק יונת יכולה לחסום אותך, ואת גם יודעת היטב שהיא לא עושה זאת אף פעם. מנהלי האתר הם סובלניים באופן קיצוני.

והעובדה היא שרוב מוחלט מהמבקרות אותי עסוקות בהתקפות אישיות במקום בביקורת עניינית.

זה פשוט לא נכון. רוב רובן של המבקרות התייחסו לפעולות שנקטת תוך שימוש בטענות ולידיות. אפיון של הפעולות שנקטת זאת לא התקפה אישית.
ניתן לראות בקלות את הכלליות של הטענות על אודות הפעולות שלך. אפיון של הפעולה שלך למשל כנצלנית זאת טענה כללית ולא התקפה אישית.

גם באמירות הקצת יותר אישיות של רוזמרין מצויות טענות כלליות חשובות מאוד שבקלות אפשר לראות אותן. יש לך הרבה מה ללמוד מהן.

יש פער עצום בין רמת הגסות והשתלטנות שאת מרשה לעצמך לבין הרגישות להתנסחות של הביקורת עליהן.

אם ילדה

יש דברים טובים בגלל אנשים פרטיים. אנשים שפועלים, שמשפיעים, בדיוק כמו האנשים שמפעילים את האתר המקסים הזה.
אבל זה בדיוק קפיטליזם! אני לא מצפה מהשיטה שתעשה דברים טובים. כל מהות הקפיטליזם היא שאנשים יעשו מה שהם רוצים, ואמונה שאנשים הם טובים בסך הכל, והם יעשו דברים טובים. אז מה שצריך לעשות זה פשוט לא להפריע להם. ומדיניות סוציאליסטית מפריעה. למשל, ישראל נמצאת במקום גרוע מבחינת הזמן שלוקח לפתוח עסק, הבירוקרטיה לפעמים ממש מגוחכת.

המון "לו" ו- "אם"
לא, כל מה שהיה צריך זה את האפשרות להגיד "אנחנו רוצים לקחת אותו מבית החולים הזה" ושתהיה לנו אפשרות לעשות את זה. בישראל הסוציאליסטית, בה שירותי הבריאות חושבים שיש להם את הזכות להחליט בשביל אנשים בגירים מה טוב להם, צריך להיאבק על הזכות הזו, וההורים שלי הם לא מהאנשים שיודעים ומוכנים למאבק כזה.

ובשביל למות בכבוד לא צריך ביטוח בריאות. צריך פשוט את האפשרות למות בבית, בלי שאחרי המוותר יקחו את הגופה וינסו להחיות אותה.

איזו אימפריית קפיטליזם? את מתכוונת זו שכבר מזמן ביטוח בריאות במסגרת העבודה מסובסד על ידי הממשלה? http://mida.org.il/?p=20168
אמריקה הדרדרה מאז שהיא הפסיקה להיות קפיטליסטית והיא הופכת ליותר ויותר סוציאליסטית. הבעיות בביטוח הבריאות הן בגלל התערבות הממשלה, שמסבסדת את הביטוח דרך העבודה, מה שפוגע קשות במי שלא עובד, כי יוצא בעם שמי שלא עובד צריך לשלם הרבה יותר, ובעצם הוא מסבסד את מי שעובד.

בכל מקרה, המטרה של חברת הביטוח היא להרוויח כסף, המטרה שלי היא לבטח את עצמי לתרחישים קיצוניים.

כסף זה אמצעי לחליפין בין אנשים. אבל זו בהחלט שאלה טובה. הכסף כעת הוא כסף פיאט, ובאמצעות האינפלציה הממשלה מטילה עוד מס על האזרחים. בניגוד לפעם, בימים בהם הכסף היה סחורה אמיתית כלשהי, כמו זהב או טבק, כעת לשאלה הזו אין תשובה אחת ברורה.

לכי לך אישה למיליון האפשרויות החינמיות שלך ברחבי האינטרנט או שתחזירי שמץ מכל הטוב שהרעיפו עלייך כאן אנשי הקהילה ותני יד להמשך האתר הזה.

זה המשפט השלם שכתבתי לך. אם כבר את מצטטת, אז את כל ההקשר.
עכשיו, את מתכוונת ללמד אותי קצת על קפיטליזם? אני מאד אשמח לשמוע. מעולם לא טרחתי ללמוד את הנושא ואני מנצלת הזדמנות שאת כבר כאן.

בישראל הסוציאליסטית
פחחח. ישראל חדלה להיות סוציאליסטית עוד לפני שנולדת.

שירותי הבריאות חושבים שיש להם את הזכות להחליט בשביל אנשים בגירים מה טוב להם
לא, כי באמריקה זה ממש לא ככה... D-:

ממ

אני לא יודעת מה היא פעולה ולידית. אבל כדי לטעון טענה עניינית צריך להגדיר את המושגים שמתשמשים בהם. למשל, "פעולה דכאנית" היא לא טענה עניינית. כדי להופכה לכזאת צריך קודם כל להסביר אותה בצורה שאני אבין מה משמעות הטענה - למשל, על ידי הגדרה של "פעולה דכאנית". וכמובן, גסות ושתלטנות הן לא טענות ענייניות.

בשביל לטעון טענה עניינית, כפי שאני רואה אותה, צריך להתחיל מהאקסיומות של מערכת מוסר כלשהי, שעל פיה ניתן לשפוט. אף אחת פה לא עשתה את זה. את מוזמנת להתחיל.

יעל

לא עמדתי על חובתם של אחרים לא לשלם, זה שוב עיוות של דבריי.
ברור לי שרוזמרין לא יכולה מעשית לחסום אותי. רק ש"לכי מכאן" זה גם לגרש, לפחות בהבנה שלי של המושג. <והנה עוד סיבה בגללה כדאי להתחיל כל דיון בהגדרות>

יעל, חלק מההתקפות לא ממש מסבירות על מה ההתקפה, וחלק כוללות התקפה אישית גם על הבחירה לא לשלם. בכל מקרה, בעולם שלי התקפה אישית היא לא חלק לגיטימי מדיון, אף פעם. פשוט כי אין בה שום טעם.