קיצוניות באופן טבעי 2

בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי בשמת_א* »

לפני הכל, |Y| לעדי יותם שכתבה נפלא.

ו סיגל ב
אני חושבת שהרגשת חבולה כי באיזשהו מקום נשארת כאן לבדך בפינה
זה באשמתי.
אני בגמילה ולא הייתי פה.
אז סיגל ב , אני תומכת בך לחלוטין וגם בעמדותייך.

דומני שאת מתמקדת בסימפתום אחד בכל פעם כדי לקבוע את עמדך, בעוד שאני מעדיפה להסתכל בתמונה הכוללת.
המשפט הזה תפס את עיני. הוא נשמע לי מוזר ולא הגיוני.
אם מתמקדים בנושא השינה המשותפת, אז מתמקדים בו , לא?
הנושא היה שינה של תינוק.
לא "כל ההורות". רק שינה של תינוק.
"כל ההורות" היא שאלה נפרדת, וגם עליה אפשר להמציא ויכוח על קיצוניות באופן טבעי P-:
גם ילד מוכה יכול "בתמונה הכוללת" להיראות בסדר גמור לעין בלתי מזוינת. אז מה?
סיגל ב וסמדר התייחסו לשינה של התינוק, לא ל"תמונה הכוללת". בזה הדיון. זה הכל.
אולי בדיוק הבעיות בקריאה היו כשאחד רוצה לדבר על סימפטום והשני על הורות כוללת, ובטעות שניהם מאמינים שהם מדברים על אותו דבר.

_אני אבהיר - פעמים רבות לאחר משפטים נוסח: "X הכי טוב לתינוק" או "העדר X עושה נזק לתינוק", מופיעה גם תוספת "קטנה" כזו -
  • או: זאת אחת הסיבות שאין לי חברות כאלה (של בשמת א). (אם כי כאן עוד עלול להשתמע שיש לי זכות אמירה בבחירת חברותיה של בשמת, וכמובן שאין זו כוונתי...)
ועם התוספות הללו כבר יש לי בעיה. בעיה ערכית._
תודה על ההזדמנות להעמיד דברים על דיוקם.
אני אחזור שוב: הסיבה שאין לי חברות שדרכן מאוד שונה מדרכי היא לא בגלל שאני חושבת שהן עושות נזק לתינוק שלהן, אלא כי אני לא יכולה להיות חברה של מישהי וגם לא לדבר איתה על הכל בגלוי.
אם אני צריכה לפחד שבכל איזכור של הנקה היא תיעלב ממני, או אם בכל שיחה מקרית בינינו היא מנסה להסביר לי שאין שום דבר רע בבית ספר ודואגת שמא אני עושה עוול לילדי בזה שהם בחינוך ביתי (אלה דוגמאות מתחום המשפחה), אז מאוד קשה לי עם זה.

זה מעייף. כל הזמן לחשוב על כל מלה שלי, כל הזמן להיזהר לא לדרוך למישהו אחר על יבלות, כל הזמן לשתוק את הדיעות שלי,
כל הזמן לחשוב "איך בדיוק לענות בפעם האלף על ההאשמה המוסווית כדאגה, שהבחירה שלי פוגעת בילדי" (וזה כשאני יודעת שהן ההאשמה והן הדאגה נובעות מההתלבטות הסמויה של השואל, אולי בכל זאת ייטב לילדיו שלו בחינוך ביתי, והוא בעצם לא יודע את זה אבל זקוק לשמוע את התשובות שלי כי הוא בעצמו לא בטוח במה שהוא רוצה).
אני אישית מפונקת.
אני מעדיפה חברות שאפשר לשתוק איתן בצוותא.
שאפשר לספר להן שה"ילד שיגע אותי בלילה, כל שעה התעורר לינוק ועוד בצרחות" ובתגובה לקבל חיוך של הבנה והזדהות (כן, הן יודעות על מה אני מדברת) או אפילו טיפים שיעזרו לי.
ויש לי חברות שבוודאי נעלבות ממני מדי פעם (כשאני אומרת דברים על החינוך הביתי והן לא בחינוך ביתי, כשאני מדברת על כלבים (-; ולהן יש כלבים), אבל הן חברות שלי כי אני יכולה להגיד להן הכל והן יכולות להגיד לי הכל (או ככה לפחות אני מקווה).
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

ב דחילו
אני חושבת, כמוך, שזה החלק המענין. יש הבדל עצום בין נזק - לבין סבל. ניסיתי להגיד את דעתי למעלה, אבל הדיון שהתחלתי לא 'תפס'.
כן. אני זוכרת שכתבת הודעה מאוד מעניינת שגרמה לי להרהר, אבל בלהט הדברים כאן כבר לא חזרתי אליה להגיב. חבל. :-/
ותודה על המחמאה. :-)
שמיכת טלאים
ואני לא מדברת על אמא שנותנת לילד שלה להירדם שנוק כולו אחרי בכי של 45 דקות.
אם אני מבינה אותך נכון, במצב כזה זה כן בסדר לדבר על זה?
כי אם כן, אז ההבדל היחיד בינינו הוא הסטנדרט. לך יש סטנדרט אחד ולי יש סטנדרט אחר.
ולדעתך הסטנדרט שלך לגיטימי, ושלי לא. ואני חושבת שזה מחליש את היכולת שלך לטעון כלפי איזושהי טענה. כי כנראה שכולנו לא סובלניים במידה כזו או אחרת. וזה מה שניסיתי לטעון לאורך כל הדיון הזה.

להשגתי קיבלת התייחסויות:
תודה על התיקון, ההתייחסות שלך אכן היתה לגופו של נושא.
(מאידך ההתייחסות שהבאת של אמא אינקובטור כוונה לדבריה של קומה ג', כך אני מתרשמת).

אני מעדיפה לראות את המכלול, הדיאדה של אם וילד, ולהתייחס גם למצוקות של האם, לצרכים שלה (ויש לה צרכים) ולכל מה שהניע אותה לבחור כמו שבחרה.
כמו שאני רואה את זה, אין סתירה בין הגישה שאת מציגה לבין אמירה עקרונית ונקודתית על מדוע עדיף לתינוק לישון עם הוריו. בזה שאני מצטמצמת בדיון לאמירה זו, אני לא מתעלמת מצרכי הוריו. אני פשוט לא דנה בהם באותו רגע - כי הנושא מצומצם יותר (השפעת לינה בנפרד על התינוק).

יכול מאוד להיות שאם לא היית משתמשת באמירות כמו "שימי לב, שמיכת טלאים, גם את "חוטאת"..." וכיו"ב, מה שאת מנסה להעביר היה מתקבל טוב יותר. אני לא חושבת שאני היחידה שמגיבה מאוד לא טוב לכתיבה כזו.
מעניין מה שאת מציינת.
כי גם אני מגיבה מאוד לא טוב להטפות מתנשאות. בפרט אם הן שיפוטיות ומאשימות.
והמשפט שלי שציטטת כאן נאמר בתגובה להטפה שכזו שלך (כל ההשוואות האלו של "אנחנו מול המיינסטרים" נקראות בעיני כגילויים של חוסר ביטחון - משהו כמו "לא ננוח ולא נשקוט כל עוד לא נלך ונשווה עצמנו לאימהות המיינסטרים, עד האחרונה שבהן, ונוכיח (לעצמנו בעיקר) שאנחנו קשובות לילד יותר מהן.").
אז אם גרמתי לך אי נוחות בביטוי "חוטאת" (שאני דווקא חשבתי אותו לנייטרלי, כי גם אני הרי "חוטאת") צר לי ועימך הסליחה.

לסיכום אומר לך, שזה מעניין מאוד שאני מקבלת ממך הטפה נגד אי הסובלנות שלי, בשעה שאני חשה מדברייך לאורך כל הדרך אי סובלנות כלפי מי שחושב אחרת ממך.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

בשמת.
ראיתי רק עכשיו. תודה.
סמדר_נ*
הודעות: 2106
הצטרפות: 17 אוגוסט 2003, 20:40
דף אישי: הדף האישי של סמדר_נ*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סמדר_נ* »

אפרסקי ם וסמדר התייחסו לשינה של התינוק, לא ל"תמונה הכוללת". בזה הדיון. זה הכל.
אני לא יכולה לדבר בשם סיגל ב, אבל יכולה לומר למה אני התייחסתי בדיון הזה.
שולמית ש אמרה שחסר לה באתר הנראטיב ש רסיסים של אור היטיבה לנסח כ חשוב שהכל יעבור דרך הפילטרים האישיים שלי. בנוסף, היא התייחסה למשפטו האלמותי והמגוריין של רני, שמדי פעם עולה לכותרות.
אמרתי שני דברים: האחד, שנראה לי כי שימוש יתר בנראטיב "ההתאמה האישית" עלול לעמעם מסרים (לא מפני שהנראטיב הזה לא נכון!), והשני, כי בעניין ה"קיצוניות" אני מרגישה שהשתניתי מאז שילדתי. אני רוצה לקוות שלא הפכתי בכך לאדם פחות סובלני ופלורליסטי ממה שהייתי, אבל -- איך נאמר -- אם קודם "וקטור הפלורליזם" היה אצלי מעט דומיננטי יותר מ"וקטור העקרונות", הרי עכשיו הם התהפכו.
שניהם עדיין קיימים. שניהם תקפים, שניהם פעילים. מה שהשתנה הוא המינון.
שינוי המינון הזה הוא תוצאה של רגשות וחוויות (והורמונים ;-)) שלא היו קודם. זה גורם לי לבטא את האמת שלי -- רק שלי, וברור לי שהיא רק שלי, ואין לה כל תוקף מחייב עבור אחרים -- בקול נחרץ יותר. בביטוי חריף יותר. כי עכשיו היא יותר בדמי, משמעו כפשוטו.
מאחר שזה הקפיץ את מ י כ ל -- נכנסנו לדיון שלהבנתי מנסה להגדיר מחדש -- לא קיצוניות, כי עליה הלא הסכמנו שהיא תלויה לחלוטין במיקום המתבונן -- אלא סובלנות מול שיפוטיות, בהרבה מהנושאים הנדונים כאן באתר. השינה המשותפת היתה רק מקרה מבחן לדיון העקרוני הזה. (אגב, הדברים שלי בכלל התחילו מ"לא להיפרד מתינוק אחרי לידה", ורק אחר כך גלשו ל"שינה משותפת", אבל ניחא). מה שקרה הוא שה"מבחן" התחיל להתרחש לנגד עינינו, והכיל עולבים-שלא-ברצונם ונעלבים-שלא-ברצונם בערבוביה לתפארת.

מה שעמד במוקד הדיון לפני שהתחיל להתפזר למיני כיוונים שונים ומשונים לא היה העמדות עצמן -- אלה יכולות להיות "קיצוניות" כאוות נפשן -- אלא היחס למי שחושב אחרת, שנגזר מהן, או לא נגזר מהן.


_אני מעדיפה חברות שאפשר לשתוק איתן בצוותא.
שאפשר לספר להן שה"ילד שיגע אותי בלילה, כל שעה התעורר לינוק ועוד בצרחות" ובתגובה לקבל חיוך של הבנה והזדהות (כן, הן יודעות על מה אני מדברת) או אפילו טיפים שיעזרו לי._
אני מאד מבינה מה את אומרת, ומתחברת לצורך הזה. אבל אני לא בטוחה שהוא יכול להתמלא רק על ידי חברות הנוהגות כמוך בכל תג ותג. די בכך שתהיה שם סובלנות הדדית.
מי שיחשוב שאני מטורפת בגלל הלינה המשפחתית -- אני באמת לא רוצה אותו כחבר. מי שלא יחשוב כך -- זה לא כל כך משנה לי מה הוא עושה בביתו (אם כי בהחלט יכולה להיות לי דעה על זה :-P).
נורמה_טבעית*
הודעות: 229
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 16:07
דף אישי: הדף האישי של נורמה_טבעית*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי נורמה_טבעית* »

אפרסקים, בשמת וסמדר,
נכנסתי לדף הזה כדי להגיד באופן חד-משמעי שהצגת העמדות באופן הזה היא שהביאה אותי לאתר (ולקהילה) והיא שהשאירה אותי כאן.
זה לא אומר שאני לא יכולה לתהות, להתווכח ולהתדיין, אבל בסופו של יום - בשביל העמדות האלה אני כאן, וזה מה שגורם לי להרגיש בבית.
הבנתי שזה המקום לומר את זה, אז באותה הזדמנות - תודה {@
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי יונת_שרון* »

שמיכת,
יש לי בעיה רצינית עם הצבת קריטריונים נוקשים ופנקס קבלה למועדון האימהות הטובות
אני חושבת שהצלחת לשים את האצבע בדיוק על האי-הבנה: למיטב הבנתי, אפרסקים לא אמרה שמיטה משפחתית היא קריטריון להורות טובה. היא אמרה ששינה בנפרד מזיקה, כמו גם שתמ"ל מזיק, כמו גם שמכות מזיקות, כמו גם עוד הרבה דברים אחרים שהיא לא כתבה (ג'אנק פוד, תרבות צרכנית, חוסר פעילות גופנית, ועוד ועוד).
מאחר שממש ברגע זה הילד שלי אוכל את הקרטיב ה-273 שלו היום, אני מרגישה חופשיה לומר: כולנו עושים נזקים לילדים שלנו, וזה שאנחנו עושים משהו כזה זה לא סיבה לטעון שאין בו נזק. אני מוכנה להודות שיש נזק בקרטיבים בלי להרגיש מותקפת כאמא. באופן דומה, אפשר להסכים לאמירה ששינה בנפרד מזיקה לתינוקות בלי שזה ירשם כמתקפה על כל אותם הורים שלא ישנים עם התינוקות שלהם.
וכמובן שזה לגיטימי לחשוב ששינה בנפרד לא מזיקה לתינוקות. אמנם שגוי :-) אבל לגיטימי. (נו טוב, שגוי לדעתי.)
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי יונת_שרון* »

<יוצאת לאכול קרטיב עם הילד>
אלמונית*
הודעות: 1286
הצטרפות: 01 אוקטובר 2001, 09:06

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי אלמונית* »

אני בספק אם יש פה עוד מישהו שחושב שהדיון היה על האם שינה בנפרד מזיקה לתינוקות או לא.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

סובלנות מול שיפוטיות, בהרבה מהנושאים הנדונים כאן באתר. השינה המשותפת היתה רק מקרה מבחן לדיון העקרוני הזה
אכן.
למען הסר ספק - גם לראייתי נושא הדיון לא היה לינה משותפת.
מוזר בעיני שהתרשמת אחרת.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי יונת_שרון* »

זה תשובה לי? נושא הדיון הוא (להבנתי) האם לגיטימי לומר ששינה בנפרד היא מזיקה, או שמא זה שיפוטיות בלתי נסלחת של הישנים בנפרד. אני ניסיתי להסביר איך אפשר לומר שמשהו מזיק גם בלי שזה יהיה שיפוטי כלפי מי שעושה אותו, בין אם זה שינה בנפרד ובין אם זה קרטיבים. וזאת כי נראה לי שאנשים פרשו בטעות את האמירה "שינה בנפרד היא מזיקה" כאמירה "הורה שישן בנפרד הוא הורה לא טוב", ולא היא.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

לא, זו היתה תשובה לבשמת.

אבל כעת, לאור דבריך, אני רואה ש אי ההסכמה/הבנה לגבי על-מה-בכלל-מדברים-כאן-לעזאזל, היא גדולה משחשבתי.
לכן אבהיר:
נושא הדיון הוא (להבנתי) האם לגיטימי לומר ששינה בנפרד היא מזיקה, או שמא זה שיפוטיות בלתי נסלחת של הישנים בנפרד.
נו, אז עכשיו אני יכולה לומר ש אני חושבת שהצלחת לשים את האצבע בדיוק על האי-הבנה...
מבחינתי לא זה היה נושא הדיון. ממש לא
אם זה היה נושא הדיון, מזמן הייתי מאבדת בו עניין, ולו מן הטעם שאני מסכימה ש-
א. שינה בנפרד מזיקה (לטעמי התמונה קצת יותר מורכבת, ואני מעדיפה את הניסוח "לינה משותפת היא הטובה ביותר", אבל בגדול כך).
ב. שלגיטימי לומר זאת.
כתבתי זאת ב-א-ר-י-כ-ו-ת, לעיל (25.06.2005 17:12), ואף חזרתי על דברי אלו לא פעם.

מה, לראייתי, כן היה נושא הדיון?
  1. הצהרה כוללת שלו - ניתן למצוא בדבריה של סמדר.
  2. תאור פרטני שלו - (וכאן אני עושה דבר שבלתי מקובל לעשות באתר, ומצטטת פיסקה שלמה ועוד של עצמי ;-)):
_פעמים רבות לאחר משפטים נוסח: "X הכי טוב לתינוק" או "העדר X עושה נזק לתינוק", מופיעה גם תוספת "קטנה" כזו -
  • כי גם אני מרחמת על ילדים (תינוקות בפרט) שלא ישנים עם הוריהם...אבל אולי זה בגלל הדרך שבה אני שופטת את שני הדברים...לפי התוצאה: מה מרגיש הילד. (של סיגל ב; הדגשות וקיצורים שלי).
  • או: אז זהו, שההרגשה היא שרוב המיינסטרים מורכב מאנשים שלא בודקים ולא חושבים מספיק. (של קומ"ג)
  • או: זאת אחת הסיבות שאין לי חברות כאלה (של בשמת א).
  • או: אני כבר פחות נוטה לחשוב בסגנון של "כל אחת תעשה מה שמתאים לה". (סמדר נ)
ועם התוספות הללו כבר יש לי בעיה. בעיה ערכית.
לטעמי, התוספות הללו, הן ממש לא המשך מתחייב לטענות העובדתיות (נכונות או שגויות), שעמדו בבסיסן.
לטעמי, "הקול של באופן" (יהא אשר יהא...), ישכון לבטח גם בלעדיהן._
על זה דיברתי אני.

כיוון שהדיון המסויים הזה החל משיח ביני לבין סמדר, אני שמחה שלפחות שתינו הבנו על איזה נושא אנחנו משוחחות.

<הצורך בדף המיותר מהו נושא הדיון בדף קיצוניות באופן טבעי נראה חיוני מתמיד :-P>
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי בשמת_א* »

אבל אני לא בטוחה שהוא יכול להתמלא רק על ידי חברות הנוהגות כמוך בכל תג ותג. די בכך שתהיה שם סובלנות הדדית.
לגמרי מסכימה (ולכן יש לי חברות ששולחות לגן ולבית ספר, וחברות שמחזיקות כלבים D-: צחוק פרוע).

זה תשובה לי?
לא, נדמה לי שהמקפית ענתה לי.
בכל מקרה, מקפית, נושא הדיון לא היה הורות כוללת. לגבי מה בדיוק היה מוקדו - אני מסכימה שלא דייקתי. כל אחת לקחה את זה קצת למקום אחר (הפרדה בין אמא ליילוד בכלל, או שינה משותפת וכדומה).

וזאת כי נראה לי שאנשים פרשו בטעות את האמירה "שינה בנפרד היא מזיקה" כאמירה "הורה שישן בנפרד הוא הורה לא טוב", ולא היא.
נקודה מרכזית ביותר.
אני מאוד מאוד מעוניינת לדעת מדוע אנשים רבים כל כך מפרשים בטעות בדיוק ככה,
ואני עוד יותר מעוניינת לדעת איך אפשר להגיד ש"שינה בנפרד מזיקה לתינוקות" בלי שזה יתפרש כביקורת/נזיפה בהורים.
<זאת שאלה אמתית, אני ממש מרגישה צורך להרחיב בה כמסקנה חשובה מהדיון>

אה, ולכל אלה שאומרים: הדיון מיותר, הדיון מעגלי, הדיון חוזר על עצמו - אני לא מסכימה, ובגדול.
אני חושבת שהעובדה שאנחנו מדברים על זה (ולמעט כמה אנונימיים שניסו להעליב ולמרבה המזל לא הצליחו להסית) אומרת שהנושא בנפשנו, חשוב לנו, ושחשוב לנו לברר היטב היטב גם את נקודות ההסכמה בין כולנו, וגם את נקודות המחלוקת, וחשוב לכל אחת מאיתנו כאן, במיוחד מפני שכולנו מכבדות פה את כולנו - ללמוד לדבר בלי לדרוך לאחרים על היבלות.

כשאני קראתי את שמיכת טלאים , למשל, התגובה ממש אמרה לי שדרכו לה על יבלות. לא יבלות "פרטיות" (כי באופן אישי שמיכת אומרת שהיא נוהגת כך, כי זה גם מה שהיא מאמינה בו) אלא יבלות אחרות. אחרת היא היתה רואה שאין פה "קריטריונים נוקשים" או "מועדון האמהות הטובות" יותר משיש בדיון תיאורטי על תמ"ל שגם הוא אומר באופן תיאורטי אבל חד משמעי: "התמ"ל מזיק לתינוקות".
האם הדרך לעקוף או היבלות של כל אחד מהקוראים תהיה לצרף תמיד שרשרת של הסתייגויות?
משהו כמו (אני בכוונה מעלה את דוגמת התמ"ל, כי היא נראית לי שקופה יותר, כמו שקודם דיברנו על מכות, כי גם הן מאוד ברורות כאן באתר):
"התמ"ל מזיק לתינוקות. המזון היחיד המותאם לתינוקות אנושיים הוא חלב אנושי. עם זאת, טוב שקיים התמ"ל למקרים שונים שההנקה לא מצליחה או לא מתאימה מסיבות שונות, ואז לפחות יש לנו תמ"ל, בניגוד לפתרונות הרבה פחות מתאימים שהיו קיימים בעבר".

(ברור מה שאני מנסה כאן?)
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

בכל מקרה, מקפית, נושא הדיון לא היה הורות כוללת.
טוב...
ראשית, אני מניחה שהוספת את הודעתך בטרם קראת את דברי האחרונים.
שנית, אני מתלבטת בין -
אופציה א':

נכון! נושא הדיון היה עקרונות מול פלורליזם

עדין אופציה א', אך גירסה משופרת:

נכון! נושא הדיון היה עקרונות מול פלורליזם. הממ...לדעתי.

אופציה ב':
אחותי, נעדרת מן הדיון לשלושה ימים ואת אומרת לי על מה אני דיברתי בכל הזמן הזה?
הרסתותי :-D

אני מאוד מאוד מעוניינת לדעת מדוע אנשים רבים כל כך מפרשים בטעות בדיוק ככה
בגלל התוספות (נכון שאתם לא רוצים שאני אחזור לצטט אותן? >:))

ואני עוד יותר מעוניינת לדעת איך אפשר להגיד ש"שינה בנפרד מזיקה לתינוקות" בלי שזה יתפרש כביקורת/נזיפה בהורים.
נורא פשוט....רעם תופים... להמנע מן התוספות!
  1. כיון שאינך רואה זאת בעצמך, אז פשוט האמיני לי ש"שינה בנפרד מזיקה לתינוקות" נקראת אחרת לגמרי מ- "שינה בנפרד מזיקה לתינוקות ואני מרחמת על תינוקות שישנים בנפרד" וגם מ- "שינה בנפרד מזיקה לתינוקות, ואני לא מבינה אמהות שמסוגלות להזיק לילדהן" (גם אם זה נכון - זה מיד מזמין הסבר מצד אותן אמהות...)
שימי לב, ש(כמעט) בכל פעם שנשמעה תרעומת, זה בא בעקבות אמירה עם תוספת.
  1. " אני חושבת על התינוק " ו- " אתן לא חושבות על הילדים?? "- ראשית, אני חייבת להבהיר, שלאורך הדיון כאן למדתי להכיר ולהבין טוב יותר את סיגל ב ואת הכוונה האמיתית והטובה שעומדת מאחורי אמירות אלה. והדברים נכתבים ללא שמץ אירוניה! יחד עם זאת - כמי שהמשפט הזה נאמר (גם) כלפיה בדיון הזה, אני חייבת לומר שקריאה כזו של הדברים היא הפרשנות הבלתי מסתברת של שלהם. בקריאה "רגילה", האמירות הללו נשמעות כהתרסה לפיה: "אני נאלצת לחשוב על הילדים מפני שאת, כעולה מדבריך ועמדך, אינך עושה זאת" או בקצרה - "את לא חושבת על הילדים" (ודווקא קיבלתי טוב-מאוד בהבנת הנקרא...). נו, ויש כאלה שזה מקומם אותם ;-).
<ודומני שבזה הרגע נוסף עוד נושא לדף...>
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי בשמת_א* »

לא, מקפית.
אפרסקים הרגישה מותקפת. ואף הותקפה.

היא לא הותקפה דווקא על ידך. דווקא לי זכור שניסית לגשר ולמצוא הסכמה לצד נקודות מחלוקת תרבותיות.

ומישהי (אופס, שכחתי מי אפילו שציטטתי) אמרה לה
אני חושבת שהרגשת חבולה כי באיזשהו מקום נשארת כאן לבדך בפינה
ואני הסכמתי עם זה שאפרסקים הרגישה חבולה, ואני הסכמתי עם זה שהיא באיזשהו מקום נשארה לבד בפינה (בין השאר מול אלמונים למיניהם, או מול כאלה שבמקום להתייחס לטענות עצמן התייחסו לסכנה שמישהו ייפגע מהן, או במקום להתייחס לטענות ניסו לאבחן את סיגל ב או להעליב אותה באופן אישי בכל מיני צורות - למשל, להגיד לה שיש לה צורך לתייג אימהות כי היא לא בטוחה בדרך שלה ודברים כאלה),
והרגשתי צורך להגיד לאפרסקים: היה אפשר שלא תישארי לבד בפינה, אבל פשוט לא הייתי כאן אז לא עמדתי לצדך. אני מוכנה לחטוף חבטות לידך.

אז הנה, חבטת בי ליד סיגל ב . עכשיו את מרגישה מאוזנת? עכשיו הכל בסדר?

_אני מאוד מאוד מעוניינת לדעת מדוע אנשים רבים כל כך מפרשים בטעות בדיוק ככה
בגלל התוספות (נכון שאתם לא רוצים שאני אחזור לצטט אותן?_
את חושבת?
אז זה לא בגלל חוסר בתוספות "מסייגות", אלא בגלל עודף בתוספות מסוג אחר?
הממ. אתחיל לבדוק את זה. חומר למחשבה.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

בשלב זה של השיחה וגם לאור עיפותי, אני מודה שאיבדתי את היכולת הקוגנטיבית הדרושה כדי להבין האם אז הנה, חבטת בי ליד סיגל ב . עכשיו את מרגישה מאוזנת? עכשיו הכל בסדר? נאמר כלפי.

על כל פנים, הייתי בשלבי מחיקת הודעתי האחרונה כש צ'יק צ'ק אמר לי "אופס! בזמן ש..".
אני שמחה על הבהרת כוונתך, אך מעדיפה למחוק את הודעתי שלי בענין (איני עורכת את תגובתך אליה, רק מיידעת אותך על המחיקה שלי).
לילך_מ*
הודעות: 102
הצטרפות: 10 פברואר 2005, 14:09
דף אישי: הדף האישי של לילך_מ*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי לילך_מ* »

גם אני לא מספיקה לעקוב אחרי קצב הדיון, אבל מכיוון שאני מוצאת את עצמי כותבת בראש הרבה פעמים (תוך כדיי תרגול פאולה במהלך השכבה אינסופית לישון.. במסגרת מאמצים לנצל את הזמן ולא להתעצבן) וכמעט לא על המחשב, החלטתי לכתוב גם אם אני כבר לא משוכנעת על מה בדיוק הדיון..

אני הגעתי לבאופן מתוך כך שאני רואה את עצמי (רוב הזמן) כאדם ביקורתי, כלומר כמטילה ספק בכל רובדי החיים הקשורים אלי, מרמת המקרו לרמת המיקרו. כשנכנסתי להריון והתעוררו בי שאלות מצאתי שחלק מהתשובות האלטרנטיביות נמצאות בקהילה הזו. אם זאת אני למודת ניסיון משנים של חיים בחברה סופר ביקורתית ששכחה להיות ביקורתית כלפי עצמה, ומנסה להמנע היום מקיצוניות כל שהיא, לא כי זה לא מנומס או פוגע אלא כי לפחות מניסיוני זה מסווה (כמו שכבר מישהי כתבה) משהו מאחור.

לדוגמא: כשקראתי את עקרון הרצף לרגע התפתיתי להיות מן אמא מנשאית ומחוברת ונחרט לי בזכרון איזה משפט בספר שמדבר על תינוק צורח ומעוות השוכב לו בעגלתו או משהו כזה. בפועל אחרי כמה ימים בשרב התל אביבי כשאני והתינוק מרגישים כמו בתנור פלוס שתי שקיות קניות בידים וניסיון למצוא איפה לעזאזל המפתח הבנתי שעגלה היא לפעמים רעיון מצויין, ושני הילדים שלי מרגישים אותו דבר או לפחות מעולם לא שכבו מכווצים וצורחים בעגלה יותר מאשר במנשא.
וגם הלינה המשפחתית שאנו ישנים בה באושר אבל היום עולה לדיון מחודש כשיהלי נרדם אחרי שעה וחצי והזמן שלנו כזוג נפגע ועולה צורך לבחון את דרכי ההתמודדות שלנו.
כשהייתי בשוונץ של דיון ביום העיון האחרון באחת מקבוצות השיח משהו הטריד אותי אצל חלק מהדוברים והדיון הזה עזר לי להבהיר לעצמי שהייתה לי הרגשה כאילו לפעמים הנימה הכמו דתית מסווה אולי את הקושי היומיומי, הבדידות וגורמת לרצון לחזק את עצמך בצדקת דרכך.

אני מרגישה לפחות כלפי עצמי שהקיצוניות ברוב התחומים לא חופפת את המורכבות והרב גוניות של החיים הממשיים שממש מתקשים להכלא בשבלונה ראדיקלית או מיינסטרימית כאחת.
צפריר_שפרון*
הודעות: 2659
הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי צפריר_שפרון* »

הנטייה להשליך על קהילת באופן טבעי איזו נורמה או מצוות - עשה ואל תעשה עולה מתוך הנפש כאשר זו מגלה קווים מקבילים לדתיותה היא. כאן, בהדגשת החשיבה העצמית, עולה הדגשת החשיבות העצמית, או הייחודיות. זו נדרשת על מנת להתקיים. פשוטו כמשמעו.
במובן של חשיבה עצמית, נמצא אם כך האדם ספון בדעתו, בהיקשים שעולים אצלו, ומשתמש בשכל הישר שלו על מנת לקבל בהסכמה מלאה את מצוותיו הוא. על פי דרך חייו, על פי הערך המשתנה שהוא מניח לדעותיו, במובן של גמישות רעיונית, ובעיקר כ - צו השעה. אותו צווי פנימי שמתגמש או עולה מאליו על פי המרחב של אותו רגע, ועל פי הרגע באותו מרחב.
זה הרעיון הבסיסי של תרי"ג מצוות. בעודם משמרים את מנהגי העם היהודי, ובכך מקיימים אותו דורות רבים קדימה, הותירו אבותינו החכמים את הפרשנות הזו כפתח בעבור מי ששלמותו מבקשת אחר הפירוש הזה.

על פי הזמן והמקום, על פי תחושת הרגע, למד האדם לציית לרגע, ולאותה הכוונה אישית, ייחודית, העולה דרך גופו, מחשבתו, הרגשתו ודעתו. בעודו ספון בייחודו ובנבדלותו נמצא האדם נשען, במודע או שלא במודע על אחדותו.
ככל שנמצא האדם מקפיד עם עצמו כך הוא מבקש אחר חוקים נוקשים. בהביעו בפני קהילה זו את תפישתו לגבי חוקים נוקשים אלה, הריהו מתאמת עם עצמו. כך מאפשר הצצה אל עולמו, ובמקביל מטיל ספק בדרך המשותפת בדרכו. ספק זה אינו על מהות הדרך אלא על פרטיה. וטוב שכך.
שכן אותם ספקות מעצימים את השוליים, מעמיק הדיון עוד יותר, מבלי כל איום על המהות. במקביל, נמצא הספק הזה מבורך במיוחד שכן משלים את ההרמוניה בהעלותו דיס-הרמוניה. אז, נמצאת המערכת שלמה.

כאשר מדובר על לב לבה של הקהילה הזו, כמכנה משותף רחב דיאלוג קודם לאידיאולוגיה. במובן הזה דיאלוג הוא האידיאולוגיה, והוא מתקיים הן כשיח או כרב שיח בצורות שונות, והן כדיאלוג פנימי העולה מעצם ההסכמה הרחבה על מהות הדרך, במובן הזה המסע המשותף של כל הנוסעים. אלה שיושבים בנוח ואלה שזעים בחוסר נחת על כסאותיהם. נמצאים כולם מאמינים באמונה שלמה שבמסע המשותף הזה טמונים בעבורם אוצר, הן בסלילת הדרך והן בידיעה שבדרך הזו יגיעו ליעדם.
אינספור דיאלוגים, פרטיים וכלליים ממשיכים להניף את אותו הֶדֶף המאפשר לכל אדם לחיות את חייו הוא, על פי תפישתו, להשפיע ולהיות מושפע בהיותו חלק מתודעה רחבה אשר התפרשותה באופן טבעי בלתי ניתנת למדידה.

כל ארגון, כל קהילה מאורגנת תחת כללים וחוקים נוקשים נתפשת כדתית. עם זאת, היעדר הכללים המאפיין את הקהילה הזו מעלה בירור של כללי היסוד, חוקי היסוד. כאן, מתחולל דיון אמיתי אשר גם אם צורם מהבחינה האישית, ולעתים דווקא בזכות הנימה האישית, הפגיעה וההיפגעות, נמצא הדיון הזה מעמיק אל תוך הפרטים ומגלה בכל פעם מחדש שכל כלל וכל חוק שנכונים לאותו הווה. לא בהכרח יתאימו להווה אחר.

יש להבין שכל אי-סדר נמצא כחלק מסדר רחב יותר, או גבוה יותר או עמוק יותר. לכן, אי הסדר או היעדר החוקים השרירותיים מייצרים אי סדר מוגבר עד שנמצא זה מאזן את הסדר המובנה שנמצא שזור בכל נים ואטום. במובן הזה, כל אחד ואחת נוהגים על פי צו ליבם בכל מקרה. בהשתייכות לתודעה הזו המשותפת, אנו מתחברים למהות, במובן הזה לחווית החיים, כל אחד בדרכו החיננית, כל אחת בדרכה ההדורה.


<שלם>
גלית_ועמרי*
הודעות: 267
הצטרפות: 06 אפריל 2003, 00:11
דף אישי: הדף האישי של גלית_ועמרי*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי גלית_ועמרי* »

אני דווקא בעד הקיצוניות באתר
אחת הסיבות שהגעתי לאתר היה בחיפוש אחרי המשהו האחר, שבירת המסגרות הרגילות, ואת זה יש כאן בשפע

מי שמחפש אתרים שעונים למוסכמות החברתיות, יכול למצוא ברשת המון פורומים שבהם דנים בחיוב בשיטת חמש הדקות, שבהן כל איזכור של הנקה או לינה משותפת זוכה למתקפה על "הקיצוניות האלה ששוב מטיפות לנו"
ויש גם את אתרי הביניים שבהן את יכולה לדון באריכות על הנקה אבל אם תזכירי משהו לגבי חינוך ביתי יסתכלו עליך כאילו נפלת מהירח

אבל מקום שמרכז בצורה כל כך ברורה את החשיבה האחרת יש רק כאן

אחרי שאני קוראת דף קיצוני, זה יוצר תהליך של ניעור מחשבתי, בהתחלה תגובת דחייה - יה איזה מופרעים, אבל המחשבות מתחילות לנקר, ופתאום חלק מהרעיונות הפחות קיצוניים נראים הגיוניים ואז אני מוצאת את עצמי מנסה על אש קטנה, קצת בלי חיתולים, קמצוץ מ נשים לבושות באופן טבעי
ואחרי זמן מה באתר, הנקה למרחקים ארוכים כבר נראית לי מובנת מאליה וכך גם לינה משותפת ונשיאה במנשא
והמיינסטרים פתאום נראה רחוק מתמיד.

שמתי לב גם לעוד דבר, ברגע שהשתכנעתי שמשהו טוב והוא מצליח לי, אני הופכת ל"מיסיונרית" של הנושא, ההצלחה בוערת בעצמותי ואני חיבת לשתף את כולם ולשכנע אותם שזו הדרך
ואז מתחילות מקלחות הצוננים
ואני נרגעת ומטיפה פחות ולאט לאט גם פחות קיצונית בדעותי.
לילה_טוב*
הודעות: 1543
הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי לילה_טוב* »

אפרסקים,
התכוונתי לעשות כל מיני ציטוטים, אבל כבר מאוחר מדי. לאורך כל הדיון הזה אני מרגישה ממש רע עם זה שאני לא עוזרת לך כאן כי אני ממש מבינה על מה את מדברת. ואפילו אין לי תירוץ טוב, אולי חוץ מזה שאני לא אוהבת עימותים וגם אין לי תחושת שליחות, או לפחות לא כזאת שתוציא אותי לכתוב כאן, ועל כך אני מצרה קצת.
מה שאני מנסה להגיד הוא, ואני מקווה שטוב מאוחר מלעולם לא, שאת לא לבד. אני, בכל אופן, איתך.
ואם נחוץ עוד (()) לריכוך החבלות - אז קבלי אחד.
לילה טוב וגם - סליחה שהשארנו אותך לבד במערכה. כנראה שלא רק לי כבר אין כוח להילחם.

גם אהבתי מאוד את דבריה של עדי יותם ואת הדוגמאות מאירות העיניים של בשמת, ויונת שרון כרגיל כתבה את הדברים שרציתי להגיד (בעצם שהסתובבו במעורפל בראשי ולא הגיעו לכדי ניסוח) בדיוק ובתמצות שאין לי מה להוסיף עליהם.
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי שרון_ג* »

_כאילו לפעמים הנימה הכמו דתית מסווה אולי את הקושי היומיומי, הבדידות וגורמת לרצון לחזק את עצמך בצדקת דרכך.

אני מרגישה לפחות כלפי עצמי שהקיצוניות ברוב התחומים לא חופפת את המורכבות והרב גוניות של החיים הממשיים שממש מתקשים להכלא בשבלונה ראדיקלית או מיינסטרימית כאחת._
לילך, אהבתי מאד את מה שכתבת. אמנם לא כתבת הרבה כאן בדף, אבל כל מילה בסלע :-)
אלמונית*
הודעות: 1286
הצטרפות: 01 אוקטובר 2001, 09:06

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי אלמונית* »

אלה שיושבים בנוח ואלה שזעים בחוסר נחת על כסאותיהם. נמצאים כולם מאמינים באמונה שלמה שבמסע המשותף הזה טמונים בעבורם אוצר, הן בסלילת הדרך והן בידיעה שבדרך הזו יגיעו ליעדם. אני אהבתי את המשפט הזה. @}
בסופו של דבר, כל המשתתפים כאן בדיון באים להתרגז כאן מרצונם הטוב.... :-)

<בכוונה לא מזדהה, שלא ידעו אם אני מהטובים או מהרעים....>
רורי_ב*
הודעות: 156
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 11:32
דף אישי: הדף האישי של רורי_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי רורי_ב* »

לילה טוב , ניסחת בצורה כל כך יפה את מה שרציתי להגיד:

_אין לי תירוץ טוב, אולי חוץ מזה שאני לא אוהבת עימותים וגם אין לי תחושת שליחות [...]
את לא לבד. אני, בכל אופן, איתך.
ואם נחוץ עוד (()) לריכוך החבלות - אז קבלי אחד_
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

לכל המצטרפים לדיון - תודה. @}
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי ב_דחילו* »

אפרסקים, אחרי שהוסכם שדבריך מיצגים פחות או יותר את הקול של באופן - אשמח לדבר על תוכן עצמו (ולא על לגיטימיות או סגנון השמעתו, שמלמד יותר על המקום שבו נמצא הדובר ופחות על הדרך).

מההסבר הביולוגי אני לומדת שתנוקות מצפים להיות נישאים ובכלל להיות בקרבת אמהותיהם, או מטפלים אחרים ברוב שעות היום והלילה. נדמה לי שפיאז'ה היה זה שטען שהיכולת להסתגל לשינויים ולמצבים מגוונים היא מנגנון חיוני להישרדות, לא פחות ממנגנוני ויסות ביולוגיים. ז'תומרת שהסתגלות לשינויים ולתנאי חיים מגוונים מאפיינת את התפתחותו (הפוטנציאלית) של תנוק אנושי.

אני מבינה מכך שברוב המקרים בשלב מסוים התנוק מפסיק לקבל יחס 'אידיאלי' - מיטבי ומסתגל לחיים בקבוצה האנושית אליה הוא שייך. אנחנו 'באים', ואני מכלילה את עצמי בצורת המחשבה הזו, ומבקשים להקים 'קבוצה אנושית' שמגדירה את עצמה באמצעות היחס לתנוקות. הכי טבעי לתנוק להיות נישא - אני אשא אותו וכו'. מה שאני מוסיפה הוא שברגע שיש התנגשות בין הצורך שלי לצורך האידיאלי של התנוק - זה בסדר גמור שהוא יסתגל אלי (כמובן שנכון יותר ויותר עם הגדילה).

האם כדאי להגדיר מציאות אידיאלית לילדים במנותק מהעולם שאנחנו חיים בו? אני חושבת שכדאי 'לחבק' את המקומות שבהם הדברים מתנגשים, ולא לעקוף אותם. למשל, אם לינה משותפת לא אפשרית, לא נוחה או לא כיפית - כדאי להסביר (גם קטנטנים ביותר מבינים) לילד שאני אשב לידו, או אהיה בחדר לידו, או במיטה לידו או משהו דומה והוא יכול תמיד לקרוא לי, או לבוא אלי ואין בזה גרם אחד של נזק. יש כאן הבנה של הצורך - ומילוי שלו בדרך שילד (ותינוק) מבינים.

אהבתי את התיאור של סמדר את השינויים בעמדות שלה אחרי ההיפכות לאם. לדעתי נכונו לך עוד הפתעות, או לפחות לי היו הפתעות כשמצאתי את עצמי חוות רגשות סותרים או מסרבת לרצון של ילד או אפילו גורמת לו סבל - ועומדת מאחוריו.

האם זה הופך אץ הקול של באופן לקיצוני? אני לאחושבת. אני מרגישה שמחשיבות של הקול הזה היא באלטרנטיבה שלו לדוגמות-קבעונות אחרות (גבולות וכו') ולא בייצור דוגמה חדשה. אלטרנטיבה, בשבילי, היא להראות דרך אחרת אפשרית, ולא הכרזה על 'ה'דרך.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי ב_דחילו* »

כמה שגיאות הקלדה, ככה זה כשכותבים בחושך.. (משפט שתוקן שוב ושוב)
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי בשמת_א* »

אני מבינה מכך שברוב המקרים בשלב מסוים התנוק מפסיק לקבל יחס 'אידיאלי' - מיטבי ומסתגל לחיים בקבוצה האנושית אליה הוא שייך.
זאת בעיה.
תלוי למה קוראים יחס "אידיאלי" ותלוי למה קוראים "מסתגל לחיים".
יש מגוון שהביולוגיה שלנו מותאמת לו - ויש מגוון שהביולוגיה שלנו כבר לא מותאמת לו.

למשל, אם מנסים לבדוק את נזקי התמ"ל על כל המגוון שלהם, לאורך שנים, מתברר שיש טווח נזק די רחב שהוא גלוי, מה שאומר שיש עוד טווח נזק שלא נראה לעין בלתי מזוינת (או שאנחנו לא נדע שהוא קשור). כי התזונה הזאת לא מתאימה לתינוקות אדם ולעולם לא תהיה מתאימה (בין השאר מפני שהיא כל הזמן משתנה. אגב, הדגנים כבר נמצאים כעשרת אלפים שנה בתזונת האדם, ומסתבר שהוא עדיין לא ממש הסתגל לתזונה בהם - היא עדיין גורמת נזקים לעומת תזונה נטולת דגנים).
  • רוב התינוקות שמקבלים תמ"ל שורדים.
  • כמעט כל התינוקות שישנים בנפרד שורדים (למעט אלה שמתים למשל ממות עריסה, ששכיחותו גבוהה בהרבה אצל תינוקות שישנים... בעריסה, כלומר בנפרד. ואולי יש עוד גורם מוות שקשור בשינה בנפרד, ואני לא זוכרת כרגע).
  • כמעט כל התינוקות שלא נישאים על הגוף שורדים (למעט אלה שגדלים במקומות שבהם הם מבלים את כל שעות היום ללא מגע אנושי, והם מתים כתוצאה מהחסר הזה).
מה זה אומר?
זה אומר שאנחנו יודעים ברובנו לזהות את המקרה הקיצוני (כמה תינוקות יונקים מתים לעומת לא-יונקים, כמה תינוקות צמודים מתים לעומת לא צמודים, בלילה או ביום, וכדומה), אבל אין לנו, ברובנו, מספיק כלים לזהות את מה שפחות ממוות.
האם העובדה שהילד שרד ונראה "בסדר" אומרת שהוא באמת במצב טוב?
או שבחברה שבה כולם "נכתשים" באותה צורה, הפתולוגי כבר נראה נורמלי?
<מקפיצה שאלות>
פלונית_לצורך_הדיון_הזה*
הודעות: 2
הצטרפות: 26 יוני 2005, 21:16

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי פלונית_לצורך_הדיון_הזה* »

אלטרנטיבה, בשבילי, היא להראות דרך אחרת אפשרית, ולא הכרזה על 'ה'דרך.
כל מילה בסלע!
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי יונת_שרון* »

האם כדאי להגדיר מציאות אידיאלית לילדים במנותק מהעולם שאנחנו חיים בו?
כן. קודם נבין מה באמת האידיאל, ואחר כך נוכל להחליט על ההתאמות שלו למציאות הפרטית שלנו.
יש מי שחושב (וסליחה על הדוגמא המשומשת לזרא) ששינה בנפרד עדיפה. אם זה האידיאל שלו, הוא ישתדל שהתינוק ישן כמה שיותר בנפרד (בהתאם למגבלות המציאות האישית שלו). לעומת זאת, אם הוא יחשבו שעדיף לישון יחד, הוא ינסה לישון כמה שיותר יחד עם התינוק (שוב, בהתאם למגבלות המציאות האישית שלו).
אז כן - יש חשיבות להגדיר אידיאל במנותק מהמציאות האישית.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

ברגע שיש התנגשות בין הצורך שלי לצורך האידיאלי של התנוק - זה בסדר גמור שהוא יסתגל אלי
ב דחילו,
במקרים של התנגשות, אילו צרכים של תינוקך תבחרי למלא, ואילו צרכים שלך תבחרי למלא? מתי תכריעי לטובתך? מתי תכריעי לטובתו?
למשל:
לך יש צורך לישון לילה שלם. או לפחות מקטעים רצופים של ארבע שעות. לפי ההיגיון שהצגת, התינוק אמור להמתין עם בקשות היניקה שלו התדירות שלו ולהסתגל לקצב שאת מתווה, כדי שאת תוכלי למלא את צורך שלך. את מצפה ממנו להתחשב בך.
אבל מה עם זה שיש לו צורך בסיסי ליניקה לפי דרישה? (אגב, בדיוק כמו שלנו יש צורך באכילה או שתיה כשמתחשק לנו).
כמו שאני רואה את זה, הצורך של התינוק לישון עם הוריו הוא צורך בסיסי.
ואני מאמינה, שאי מילוי צרכים בסיסיים של תינוקות גורם לנזק.
אולי כאן נקודת המחלוקת בינינו - שאת לא רואה בשינה משותפת צורך בסיסי?

כדאי להסביר (גם קטנטנים ביותר מבינים) לילד שאני אשב לידו, או אהיה בחדר לידו, או במיטה לידו או משהו דומה והוא יכול תמיד לקרוא לי, או לבוא אלי ואין בזה גרם אחד של נזק.
ישנה טענה שלילדים יש צורך הישרדותי לרצות את הוריהם. השאלה בעיניי היא מה מבקש ההורה מילדו, ואיזה מחיר יגבה הריצוי מהילד.
מעבר לכך, אני לא מאמינה ש"תינוקות מבינים". אני לא מאמינה שתינוקות בשלים להבין צרכים של מישהו אחר. לא בשלב הראשוני של חייהם.
כמובן שככל התינוק גדל להיות פעוט ואח"כ ילד, יכולת ההבנה שלו לצרכי האחר מתרחבת, ואז גם ניתן לאט לאט ללמוד וללמד התחשבות בשאר צרכי המשפחה. מתוך דיאלוג מכבד.

אני מתחברת לתיאוריה שגורסת (דר. סירס) שככל שנמלא את צרכי התינוק בזמן ובמלואם, כך הוא יגדל להיות אדם מסופק, בטוח ועצמאי. אני חושבת על זה כעל אדם עם כמה שפחות חסכים של צרכים בסיסיים.

וכל הדברים האלה הם כמובן במסגרת דיון על אידיאלים ולא על יישום במציאות המורכבת.
סמדר_נ*
הודעות: 2106
הצטרפות: 17 אוגוסט 2003, 20:40
דף אישי: הדף האישי של סמדר_נ*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סמדר_נ* »

אני מבינה מכך שברוב המקרים בשלב מסוים התנוק מפסיק לקבל יחס 'אידיאלי' - מיטבי ומסתגל לחיים בקבוצה האנושית אליה הוא שייך. (ב דחילו)

_לך יש צורך לישון לילה שלם. או לפחות מקטעים רצופים של ארבע שעות. לפי ההיגיון שהצגת, התינוק אמור להמתין עם בקשות היניקה שלו התדירות שלו ולהסתגל לקצב שאת מתווה, כדי שאת תוכלי למלא את צורך שלך. את מצפה ממנו להתחשב בך.
אבל מה עם זה שיש לו צורך בסיסי ליניקה לפי דרישה? (אגב, בדיוק כמו שלנו יש צורך באכילה או שתיה כשמתחשק לנו)._ (סיגל ב)

לא סותר. לכל היותר יש מחלוקת על מהו אותו "שלב מסוים".
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

אה. תודה סמדר.

בשלב מסוים התנוק מפסיק לקבל יחס 'אידיאלי
בהתאם לתפישה שאני מאמינה בה: שככל שנמלא את צרכי התינוק בזמן ובמלואם, כך הוא יגדל להיות אדם מסופק, בטוח ועצמאי, אני חושבת שהשלבים השונים צריכים לקרות ביוזמת התינוק/פעוט/ילד ולא ביוזמת ההורה. כפי שהתינוק מבקש לרדת מהמנשא ולהתחיל לזחול, כפי שהוא מבקש להתחיל לאכול, כך הנפרדות בינו לבין ההורה תקרה - בזמן המתאים לו. גישה כזו, לתפישתי, תסייע לו לחוש מסופק כיוון שהוא יעבור לשלב הבא רק כאשר הוא מילא את צרכיו ומיצה את השלב הנוכחי.
וכך גם יגיע היום שבו הוא יבקש לישון בנפרד, אם במיטה נפרדת באותו חדר ואם בחדר נפרד.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי בשמת_א* »

ובהמשך לדברי סיגל ב , כאשר אנחנו מדברים על זה שהתינוק
בשלב מסוים התנוק מפסיק לקבל יחס 'אידיאלי'
אז הכוונה היא שביוזמת ההורה מפסיקים פתאום למלא את צרכיו.
למשל, אנחנו יודעים שבחברות אינדיאניות לוחמות (בניגוד לחברות אינדיאניות שלוות ורודפות-שלום) היו גומלים בטראומה את הפעוטות בגיל 3 בערך (אם הם בנים), בכוונה מתוך ידיעה שיוצרים כעס פנימי שיעזור אחר כך בבגרותם לתקוף ולהרוג אחרים.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי ב_דחילו* »

_תלוי למה קוראים יחס "אידיאלי" ותלוי למה קוראים "מסתגל לחיים".
יש מגוון שהביולוגיה שלנו מותאמת לו - ויש מגוון שהביולוגיה שלנו כבר לא מותאמת לו._ אני מנסה להגיד שיש מגוון. שבתוך המגוון יש אפשרויות שמתקימות זו לצד זו. בנושא התמ"ל אני חושבת שכל אחת פה מבינה שזו ברירת מחדל ולא בחירה שמשתווה להנקה. יחד עם זאת תמ"ל הוא אופציה טובה בהרבה מהחלב הממותק שאני שתיתי ובמקרים שההנקה לא מצליחה הוא מהווה תחליף טוב. שימוש יתר בתמ"ל ודיכוי ההנקה, בעיקר בדור של האמהות שלנו (אני מאמינה שאשה שמחפשת מידע היום - תגיע למסקנה שהנקה עדיפה) יוצר הרבה יותר בעיות מאלו שהוא בא לסייע להן. נראה לי שיותר מתאים לדבר על אלטרנטיבות שקשורות לאורח-החיים ולהתנהגות מאשר על תחליפים תעשייתיים.

קודם נבין מה באמת האידיאל, ואחר כך נוכל להחליט על ההתאמות שלו למציאות הפרטית שלנו. אם את מקבלת את האפשרות שקיימים מספר 'אידיאלים' אפשריים אין לנו שום ויכוח. אם, כמו שאני מבינה מאפרסקים, יש דרך מסוימת שהיא הנכונה וכל חריגה ממנה גורמת נזק - אני לא מתחברת לזה. אם נקח את הדוגמא של בשמת - שבטים שמעודדים צעירים להיות לוחמים על ידי יצירת תסכול ואחרים שמעודדים אורך-רוח והכנה לחיי חקלאות ודייג. לפחות לפי התורה שלנו קין, החקלאי הרג את הבל, הרועה וידוע שסכסוכים טריטוריאלים קשורים בחלוקת שטחים לחקלאות. אני נוטה לחשוב שהתוקפנות קיימת בנו והיא מעודנת על ידי הסביבה ולא להיפך.

דרך אגב, נדמה לי שקראתי איפשהו ברשת שהמיתולוגיה והדת של היאקואנה מתארת את זה שפעם, האנשים הקדמונים, המיתולוגים, היו שלמים - ומשהו נפגע בנו ולעולם לא נגיע לאותו מקום שלם אליו אנחנו לא מפסיקים לקוות להגיע שוב באמצעות פולחן ותפילה. כלומר, גם בשבט כל כך מקסים וידידותי לתנוקות - מציאות של חסר, שניות, פגיעות היא חווית יסוד שהתרבות מנסה לגשר ולרפא אותה לרגעים.

מכיוון שכל כך התרחקנו מאורח-חיים 'אנושי' של קירבה, השתתפות, התבוננות וחיים קהילתיים - אני חושבת, כמוכן, שחשוב להציג אלטרנטיבה כאן ועכשיו שמבינה את היחסים שלנו עם ילדים גם לאור ההתרחקות מכל מה שטבעי לנו. ההבנה הזו, בשבילי, לא באה עם התנאי שאפרסקים ציינה - שכל שינוי באורח החיים יזום על ידי התנוק. מנסיוני הילד מצפה ממך להוביל והדרך שבה ילדים ואנשים לומדים היא באמצעות גישור ו'קפיצה' על פני פערים (לא הבנתי, לא הבנתי, לא הבנתי, הבנתי!) ולוא דווקא יום לימודים ארוךךךך :-)
סמדר_נ*
הודעות: 2106
הצטרפות: 17 אוגוסט 2003, 20:40
דף אישי: הדף האישי של סמדר_נ*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סמדר_נ* »

שכל שינוי באורח החיים יזום על ידי התנוק.
זה לא מה ש סיגל ב אמרה.
>היא תסביר, אני מניחה. אני |יד1|<
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי יונת_שרון* »

אם את מקבלת את האפשרות שקיימים מספר 'אידיאלים' אפשריים אין לנו שום ויכוח.
אם את מקבלת את זה שמבחינתי אידיאלים מסויימים כאלה יכולים להיות שגויים או רעים אז באמת אין לנו ויכוח. :-)
דוגמא לאידיאל רע (לדעתי): יצירת טראומה לילד כדי להפוך אותו ללוחם עז יותר. לשיפוטי זה רע כי אני לא מקבלת את המטרה הזאת.
דוגמא לאידיאל שגוי (לדעתי): הפרדת התינוק בגיל צעיר כדי שיהיה יותר עצמאי. לדעתי זה שגוי כי האמצעי לא מביא למטרה.
הקיצוניות מתבטאת בדחיית מה שנראה לי כאידיאלים שגויים או רעים.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

_שכל שינוי באורח החיים יזום על ידי התנוק.
זה לא מה ש סיגל ב אמרה._
??
אז איך צריך לקרוא את המשפט - אני חושבת שהשלבים השונים צריכים לקרות ביוזמת התינוק/פעוט/ילד ולא ביוזמת ההורה.?
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי שרון_ג* »

היו גומלים בטראומה את הפעוטות בגיל 3 בערך (אם הם בנים), בכוונה מתוך ידיעה שיוצרים כעס פנימי שיעזור אחר כך בבגרותם לתקוף ולהרוג אחרים.
וזה מעורר אותי למחשבה אחרת.
איפה נמצאים כל השבטים הפראיים המיניקים למרחקים ארוכים, שאינם משתמשים בחיתולים, שמקיימים את עקרון הרצף - ואיפה נמצאים אנחנו?
האם התקדמות המין האנושי בעולם המערבי לא היתה קשורה לזה שנמצאו תחליפים לחלב, שהילדים היו מחותלים ושהלינה לא היתה משותפת?

<פותחת תיבת פנדורה>
<מתכוננת לנסיגה מהירה אם האש תהיה כבדה מדי>
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי ב_דחילו* »

הקיצוניות מתבטאת בדחיית מה שנראה לי כאידיאלים שגויים או רעים. אז חשוב לי להבהיר ב'הצהרת שיפוטיות' שאני מסתובבת עם דיעות מכאן ועד הודעה חדשה. יש לי דיעות, חלקן מותנות חלקן שקולות- על כל נושא. אני חושבת שההבדל בין צדקנות לבין מודעות הוא בכך שאני מודה שבהרבה מקרים אני עיוורת או מחופרת ולוא דווקא ב'אמת'.

למשל, כולכן תסכימו שאנחנו לא חיים חיי קהילה. אני חיה לי עם משפחתי הגרעינית, לא רחוק מהורי. נפגשת עם חברים ובני משפחה וזה טוב לי ונעים לי. האם עבור ילדי זה המצב האידיאלי? להיות עם אמא שחוקה הרבה פעמים, בודדה או עייפה מכדי לחפש חברה?

לא אידיאלי, אבל סביר - נפגשתי עם חברות, החברות הכי טובות שיש לי, קיטרנו וצחקנו יחד, שוחחנו את אותן שיחות שוב ושוב ושמרנו אחת לשניה על הילדים (לכמה דקות, כדי שאפשר יהיה לנקות את האף לגדולים או לחלץ אותם ממתקנים בגן השעשועים). לא אידיאלי, לא נורא (בשמת, זו אולי פתולוגיה נורמטיבית..)

מבין חברותי - יש כאלה שלא מניקות - אבל הבעל איתן ביחד כל אחר הצהרים והם עושים הכל בשיתוף ובכיף עם הילדים, יש כאלה שמניקות, אבל הפתיל שלהן קצר והן מכנות את ילדיהן 'הסיוט' ועוד כל מיני קומבינציות. מזל שאני לא מושלמת, ומשתדלת לקבל גם את הדפקטים של עצמי :-P
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

שכל שינוי באורח החיים יזום על ידי התנוק.
אולי כדאי שנברר קודם,
לאיזה שינויי אורח חיים את מתכוונת ב דחילו?

מנסיוני הילד מצפה ממך להוביל והדרך שבה ילדים ואנשים לומדים היא באמצעות גישור ו'קפיצה' על פני פערים (לא הבנתי, לא הבנתי, לא הבנתי, הבנתי!) ולוא דווקא יום לימודים ארוךךךך
אני רואה את הלימוד של תינוקות וילדים אחרת.
אני מאמינה שלימוד צריך לבוא מתוך יוזמה שלהם, באופן טבעי, כאשר אנו נמצאים לצידם לסייע ולהדריך - אם יש צורך. אני לא מבינה למה את קוראת יום לימודים ארוךךךך ולמה את קוראת גישור וקפיצה על פערים.

אם, כמו שאני מבינה מאפרסקים, יש דרך מסוימת שהיא הנכונה וכל חריגה ממנה גורמת נזק - אני לא מתחברת לזה
אם יש "דרך נכונה" שבה אני מאמינה, הרי שהיא הרבה יותר כוללנית ממה שניתן היה אולי להתרשם:
אני מאמינה בהקשבה לתינוק ולילד ובשאיפה למלא את צרכיהם כמה שניתן, מתוך אותה הקשבה.

מתוך המשפט הזה ניתן להסיק עוד כל מיני מסקנות, אבל זה המשפט שמלווה אותי בהורות.

וידוע שסכסוכים טריטוריאלים קשורים בחלוקת שטחים לחקלאות. אני נוטה לחשוב שהתוקפנות קיימת בנו והיא מעודנת על ידי הסביבה ולא להיפך.
מעניין לקרוא בהקשר הזה את ישמעאל.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי ב_דחילו* »

אני אתן דוגמא לשינוי שלא תמיד מתחיל מהתינוק - והוא קשור למזג של האמא ולאמונות שלה. כולנו מכירות את הסאגה הזאת של 'להרדים תנוקות'. בשלב מסוים חלק מההורים מחליטים שהם מעונינים ללמד את התנוק להירדם לבד. ואני לא מדברת על שיטת החמש דקות, אלא על דרכים שונות לעזור לתנוק להירדם - לשבת לידו ולשיר לו - זה כנראה קיים בכל השפות, לטפוח לו על הגב כשהוא שוכב במיטה.

כשהיינו הורים טריים בנזוגי היה נשכב עם הגב ומנענע את התנוק ושר לו קרוב לשעה - ולבסוף יוצא מהחדר ומכריז: 'סיימתי, תביאי עוד אחד'. אחרי כמה התעוררויות זה כבר הפסיק להיות מצחיק.
מה שאני אומרת הוא שבין ל ה ר ד י ם לבין שיטות אכזריות למיניהן - יש טווח של מנהגים, שהתנוק בהתחלה אולי לא מכיר ומעדיף להיצמד לדרך מסוימת, אבל כשהוא מבין שאף אחד לא נעלם, יושבים לידו ויש מגע רציף, או נוכחות של שירה וכדומה - הוא בהחלט לומד להירדם בעצמו.

לפעמים ההבדל בין שעת טלטולים או הנקה לצורך הרדמה (גם זה היה לנו), לבין עזרה לתנוק להירדם בדרכים פחות מתווכות, אבל לא פחות נעימות - הוא מ א ו ד משמעותי אחרי יום מתיש. אני מכירה הרבה אמהות שמכריזות 'זה לא בשבילי, להרדים תנוקות' ואני לא חושדת בהן בהזנחה או בפגיעה. לפעמים אני גם לומדת מהן.
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

לי אין ילדים ואין לי שמץ של מושג לגבי היישום :-), אז אני מדברת רק על התיאוריה:

אני נוטה לחשוב שהתוקפנות קיימת בנו והיא מעודנת על ידי הסביבה ולא להיפך.
אני מאוד מסכימה. אבל נראה לי שהתוקפנות היא לא גנטית אלא נובעת מחסכים בילדות. ומכאן הרצון ליצור לילד סביבה בטוחה ונעימה. אלא אם כן תוקפנות נתפסת כתכונה רצויה (כמו בשבטים).

אני מדמיינת תינוקת. עד הלידה היא לא עשתה דבר כדי לאכול, לשתות, לנשום, להפריש לבד. הכל דרך אמא. והיא צפה שם במים, שומעת את הדופק של אמא, את הקול שלה מבפנים, חולקת עם אמא כל תא בגוף.
אחרי הלידה צריך פתאום לשתות, לנשום, להפריש לבד. יש פתאום המון גירויים חדשים-אורות, קולות, צבעים, ריחות.
הכל חדש ולדעתי די מפחיד.
בכל מקרה התינוקת צריכה ללמוד להסתדר עם כל המטלות החדשות האלו, אמא כבר לא יכולה לנשום, לעכל ולאכול בשבילה.
אמא כן יכולה
להשמיע לה את דופק ליבה,
להצמיד אותה לגוף חם ומוכר (כימית),
לתת לה לשתות חלב שעשוי מחומרים שהיא כבר מכירה ומקשרת אותם ל"זמנים הטובים" (לא במקרה "הכי אוהבים את האוכל של אמא ":-))
כתזכורת מנחמת לימים הטובים שעוד הכל היה פשוט ונעים... (לא כתנאי, בהחלט אפשר לחיות בלי מגע (כמעט) ורק עם תחליפי חלב אם).
עם הזמן פעולות פיסיולוגיות נהיות קלות ונוחות יותר, השרירים מתחזקים ויש פנאי להתעניין קצת יותר בסביבה, ומוטיבציה להתרחק קצת מאמא. ועוד קצת ועוד קצת, ועוד קצת. תהליך.
מה קורה אם לא נותנים לתינוקת תזכורות מנחמות?
לדעתי נוצר תסכול וקושי גדול יותר להתמודד עם החידושים של השלב הבא.

זה בתיאוריה.

<במציאות יש נסיבות, שאין באידיאל. וזה לדיונים שאני לא יכולה לתרום בהם כלום :-)>
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

לתת לה לשתות חלב שעשוי מחומרים שהיא כבר מכירה ומקשרת אותם ל"זמנים הטובים"
בחבל הטבור זורם חלב ולא סיפרו לי? יש בלוטות טעם בפופיק והסתירו את זה ממני?
:-o
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

בחבל הטבור עוברים חומרים כימיים שמקורם במזון שאוכלת האם. גם בחלב קורה אותו דבר.
אם האם המניקה היא האם הביולוגית, החומרים האלו כבר מוכרים כימית לגוף.

פיסיולוגיה בסיסית למתחילים.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

בשלב מסוים חלק מההורים מחליטים שהם מעונינים ללמד את התנוק להירדם לבד

דרכים שונות לעזור לתנוק להירדם

ב דחילו,
אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך.
מצד אחד את מדברת על ללמד את התינוק להירדם לבד, ומצד שני את מתארת לסייע לתינוק להירדם, רק בדרכים שונות מבעבר.
רוב התינוקות כנראה זקוקים לעזרה בהרדמה. זה הצורך שלהם. מה שאת מתארת נשמע בהחלט כמענה לצורך, רק בדרכים שונות ממה שנהגת קודם לכן. ואת עוד מציינת שבדרכים נעימות... כך שאני לא רואה כאן כל בעיה. זה נשמע לי סביר לגמרי לנסות דרכים אחרות להרדמה - אם רוצים - תוך כדי בדיקה איך התינוק מגיב אליהן. אני באמת לא רואה כאן בעיה.

אם לעומת זאת את מדברת על פעולות הרדמה שונות שבמהלכן התינוק מביע אי שביעות רצון - וההורים עדיין ממשיכים לנקוט באותן פעולות, אז הייתי אומרת שלא ממש מקשיבים לתינוק בסיטואציה הזו. אבל כפי שכתבתי קודם, זה משהו שאני לוקחת איתי (ואני מניחה שגם את) בכל חוויות ההורות: הקשבה לתינוק ולילד.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

אני מדמיינת תינוקת.
דליתוש, כתבת יפה... @}
סמדר_נ*
הודעות: 2106
הצטרפות: 17 אוגוסט 2003, 20:40
דף אישי: הדף האישי של סמדר_נ*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סמדר_נ* »

האם התקדמות המין האנושי בעולם המערבי לא היתה קשורה לזה שנמצאו תחליפים לחלב, שהילדים היו מחותלים ושהלינה לא היתה משותפת?
לא בטוחה שאני מבינה את הקשר. כלומר, אינטואיטיבית אני חושבת שכיוון הסיבתיות הוא הפוך ממה שאת רומזת עליו, אבל אין לי הוכחה. שהסוציולוגים-אנתרופולוגים יביאו אחת.
דווקא לגבי התחליפים לחלב יש לי הרהור עגום: לולא הם היו אופציה כל כך זמינה לכל דורש, ייתכן שהמטרות וההישגים של התנועה לשחרור האשה היו הרבה יותר רדיקליים. לא היה מנוס מהארכת חופשת הלידה, משינוי כל מבנה המשק, ואולי התנועה לשחרור האשה היתה הופכת לתנועה לשחרור המשפחה כולה.
לגבי חיתולים -- עד כמה שאני יודעת הם מצויים בשימוש גם בחברות לא מערביות.
ושינה משותפת, כרגע, מצילה את שעות השינה שלי, ומאפשרת לי לשחרר את זוגי לפעול -- בנחישות! -- לקידום המדע. ;-)
סמדר_נ*
הודעות: 2106
הצטרפות: 17 אוגוסט 2003, 20:40
דף אישי: הדף האישי של סמדר_נ*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סמדר_נ* »

ועוד משהו: התקדמות טכנולוגית כקריטריון לאושר היא משהו שקיים רק אצל חברות מתקדמות-טכנולוגית. צריך לזכור שזה לא קריטריון אבסולוטי. נכון, אני לא הייתי מוותרת על קדמה ועל סוגים של נוחות ואתגרים שהיא ייצרה, אבל לא בטוח שהאשה מהשבט רואה את הדברים כמוני.
כך שבסופו של דבר, אם שואלים "איפה אנחנו ואיפה הם" מה שצריך לבדוק (אם כי לא ממש אפשרי) הוא רמת האושר ולא רמת ההתפתחות הטכנולוגית.
תיאורטית, לו ניתן היה להוכיח שאנשי היקוואנה מאושרים מאתנו -- הייתי חושבת שיש הרבה ללמוד מהם, גם במחיר ויתור על כמה התפתחויות טכנולוגיות.
סמדר_נ*
הודעות: 2106
הצטרפות: 17 אוגוסט 2003, 20:40
דף אישי: הדף האישי של סמדר_נ*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סמדר_נ* »

ועוד משהו (אחרון, בחיי!): סיגל ב ו ב דחילו, כשקוראים את הדיון ביניכן נשמע שיש כאן או-או עצבני, כלומר -- "התינוק מוביל" או "אמא מובילה".
איכשהו, ממה שיצא לי לקרוא את שתיכן בהזדמנויות שונות, אין לי ספק שחייכן הלא וירטואליים לא נראים כמו מסכת ה"או-או" הזאת (אל דאגה, אני גם יודעת ששתיכן יודעות את זה.).
זה מזכיר לי דיונים שהיו לנו בלימודים בהקשר של יחסי מטפל-מטופל. מתי המטופל צריך להוביל, מתי המטפל צריך להוביל, ובכלל באיזה סוג הובלה מדובר.
היה קשה מאד לנסח שם כללים (מלבד כשמדובר בסיכון פיזי ברור). ברור שכל הרכב ספציפי של מטפל/מטופל/סיטואציה דורש התייחסות שונה. הרבה פעמים נבחר לעשות משהו מתוך תחושה פנימית שנוכל להסביר רק בדיעבד, או לא נוכל, או נגלה אחר כך שמשהו "הסתיר" לנו ולכן טעינו בשיקול הדעת.
מין סוג כזה של אימפרוביזציית מחול זוגית. לפעמים צד אחד מוביל, לפעמים אחר, לפעמים שניהם, לפעמים אף אחד, ולפעמים לא ברור מי מוביל...
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי שרון_ג* »

התקדמות טכנולוגית כקריטריון לאושר
את זה אף פעם לא אמרתי.
ואני אצטט ממה שכתבתי אצל יעל צ: מה שאני טוענת, הוא שיכול להיות שלצורך החיים בעולם המודרני - אלה נתוני הפתיחה הנחוצים.
תזמורת_הים*
הודעות: 2900
הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי תזמורת_הים* »

האם התקדמות המין האנושי בעולם המערבי לא היתה קשורה לזה שנמצאו תחליפים לחלב, שהילדים היו מחותלים ושהלינה לא היתה משותפת?
כדי להבין את הסיבות להתקדמות המין האנושי בעולם המערבי, ממליצה בחום לקרוא את "רובים, חיידקים ופלדה" של ג'ארד דאימונד. והתשובה לתהייה של שרון, אגב, היא ממש ממש לא (גם בלי לקרוא את הספר, די ברור שההתקדמות התחילה הרבה הרבה הרבה לפני החיתולים, התחליפים והלינה הנפרדת).
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי ב_דחילו* »

מצד אחד את מדברת על ללמד את התינוק להירדם לבד, ומצד שני את מתארת לסייע לתינוק להירדם, רק בדרכים שונות מבעבר. הצורך של התנוק הוא להמשיך במה שמוכר לו - והצורך שלך (או שלי..) הוא ללמד אותו נוהג חדש שיהיה יותר נעים לי ואני מאמינה שגם לו. בוודאי שמסייעים לו - איזה סרטים ראית על המתחולל במיינסטרים? ;-)

מין סוג כזה של אימפרוביזציית מחול זוגית. לפעמים צד אחד מוביל, לפעמים אחר, לפעמים שניהם, לפעמים אף אחד, ולפעמים לא ברור מי מוביל... אהבתי. מכיון שאת אמא טריה, רציתי לספר לך שלפעמים זה נראה מלא עקרונות - ומגוחך (מסיבות לא פחות חשובות). למשל, רציתי שבנותי תלמדנה (איזו מילה :-p) להירדם בעצמן. ישבתי ישבתי, שרתי שרתי, היתה לנו קלטת מקסימה עם מוסיקת עולם. הכל הלך מצויין - אבל ברגע שהיו מתעוררות באמצע הלילה - מיד לציצי ולמיטה לידי - עקרון לא פחות חשוב - לא מחנכת ולא קמה בלילה.
מיכל_אופנהיים*
הודעות: 45
הצטרפות: 08 ספטמבר 2004, 00:18
דף אישי: הדף האישי של מיכל_אופנהיים*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מיכל_אופנהיים* »

סיגל ב ,משום מה לא עולה לי בערך רבע מהדף הזה,(אולי יש לך מושג מה לעשות) אז ניתן למחוק אם אני חוזרת על משהו.
בכל מקרה קפצתי לכאן אחרי שדיברנו קצת ,,
בתור אחת שמזדהה עם התחושות שלך וחוותה הרבה פעמים תגובות לא נעימות על אמונותיה ,הייתי רוצה להציע משהו פרקטי(לכל מי שרוצה עצה) !!
יכול להיות פרקטי לאלוש האמונות שלנו לא מזיזים להם או מקוממים אותם ובכל זאת אנו רוצות(רוצים) לעשות משהו עדין שיכול לפתוח את מרחב המחשבה שלהם)
פשוט לשלוח להם את הלינק http://www.nd.edu/~jmckenn1/lab/faq.html#effects
יש לי חברה בהריון שאני הולכת לשלוח לה(ולבעלה במייל נפרד) את זה עכשיו ,בלי דרמות ורגשות מעורבים,
בפשטות-ונחרצות מתונה
פלונית_רק_בשל_הנסיבות*
הודעות: 1
הצטרפות: 30 יוני 2005, 11:30

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי פלונית_רק_בשל_הנסיבות* »

אני רוצה לתת רגע דוגמא, להמתמודדות יומיומית.
אני רק אקדים ואומר שלילדים שלנו כבר יש מיטות משלהם, אבל הם יודעים, שהמיטה שלנו פתוחה עבורם בכל רגע שירצו.

בכל מקרה, אחותי צריכה ללדת כל יום (ילד חמישי) והיא משתפת אותי בקשיים שיש לה עם הבן הצעיר. שמתעקש כל לילה לבא לישון אצלם בחדר, על מזרון קטנצ'יק (גם התקדמות שאני זוקפת קצת לזכותנו...). היא תוהה מה יהיה כשיצטרכו להכניס לחדר גם את העריסה של התינוק. אחר כך הסבירה שהם כבר מכינים חדר קטן ליד החדר שלהם עבור התינוק ושכמה שיותר מהר יעבירו אותו לחדר משלו. אני מנסה בעדינות: "אבל יהיה לך נורא קשה להניק אותו ככה, לא ? " היא טוענת שזה עדיף לה. אני משתפת מההתלבטויות שלנו ומספרת שאנחנו שוקלים להרחיב את המיטה שלנו על מנת שיהיה לנו יותר קל ונח לארח בה. היא מסבירה שזה ממש לא רלבנטי עבורה. היא לא תצליח לישון ככה.
אני מרפה. זאת אחותי. היא צריכה את התמיכה שלי לא את הביקורת שלי על דרך החיים שלה (כמו שאני מעדיפה לא לקבל ממנה את הביקורת על הבחירות שלי).

ןמצד שני: נכס אלינו הבוקר שכן, אבא לשני ילדים צעירים, רוקד עם הילדים ומשתולל איתם ואז בא ואומר לי: איך יש לך כח לעשות את זה כל היום ? אמרתי לו: "לעשות את מה? אני לא משעשעת אותם, אני לא בתפקיד קצינת הבידור". הוא חשב רגע וענה: "אבל הילדים שלי כן צריכים שאני אשעשע אותם כל הזמן". אמרתי לו: "נראה לי שזה דורש שינוי בגישה שלנו" והעברתי לו לידיים את הספר "בלמידה מתמדת".

מה שאני מנסה להגיד זה, שיש צורך שנהיה רגישים ונראה מי בכלל פתוח ומעוניין לשמוע מאתנו (ונדמה לי שזה הועלה כאן איפשהו למעלה...) ומי שלא ולהתאים את התגובות שלנו בהתאם.
אני ממילא ממשיכה לעשות ואחותי יודעת ורואה איך חיים אצלנו. אם יום אחד יבוא לה, היא תפנה אליי כדי להתעניין. כרגע, זה רחוק ממנה יותר מדיי...
סמדר_נ*
הודעות: 2106
הצטרפות: 17 אוגוסט 2003, 20:40
דף אישי: הדף האישי של סמדר_נ*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סמדר_נ* »

מה שאני טוענת, הוא שיכול להיות שלצורך החיים בעולם המודרני - אלה נתוני הפתיחה הנחוצים.
בזה, שרון, ייתכן שאת צודקת. מבחינתי מה שזה אומר הוא שהעולם המודרני כנתינתו חייב לעבור שינוי מהותי.
ונראה לי שכל מיניקה וכו' נוספת תורמת לשינוי הזה.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

משום מה לא עולה לי בערך רבע מהדף הזה, (אולי יש לך מושג מה לעשות).
:-0
אין לי מושג מה לעשות... אולי תשאלי את יונת.

תודה על הלינק מיכל :-), נראה מאוד מעניין ורציני. בהחלט שווה לשמור. |Y|
בהמשך לדברייך ולדבריי פלונית רק בשל הנסיבות, אני מרגישה צורך להדגיש באילו הקשר הדברים שלי כאן נאמרו.
בדבריי כאן, ספציפית באתר הזה, ספציפית בדף הזה, לא ניסיתי לשכנע אף אחד לעבור ללינה משפחתית. בסה"כ רציתי להביע את דעותיי ואמונותיי בנושא. כשאני מביעה את אמונותיי - אז וודאי שהן יכולות להישמע מאוד נחרצות או קיצוניות - תלוי בעיניי המתבונן. אבל זה שונה מהותית ממצב שבו הייתי מנהלת שיחה עם חברה שעומדת ללדת והיא מתלבטת בנושא.
שוב, אני לא יודעת אם למי מכן יצא לקרוא תשובות שלי להורים שמתלבטים בענייני שינה של תינוקות או הרדמת תינוקות כאן באתר. מעולם לא ניסיתי להטיף לאף אחד, או לעשות מיסיונריות לעניין. זה לא הסגנון שלי.
הרשיתי לעצמי כאן להתנסח בישירות ובבהירות בנוגע לאמונות שלי באופן עקרוני, אך זה היה מתוך שיתוף אישי שלי, ולא מתוך דיאלוג עם מישהו ספציפי שמבקש עצה.

יש צורך שנהיה רגישים ונראה מי בכלל פתוח ומעוניין לשמוע מאתנו... ומי שלא ולהתאים את התגובות שלנו בהתאם.
ולכן הדברים של פלונית מאוד משקפים את הדרך שבה אני פועלת גם כך בחיי.

ב דחילו,

הצורך של התנוק הוא להמשיך במה שמוכר לו.
לאו דווקא.
לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שהתינוק יוזם מעבר לשלב הבא, כשהוא בשל לכך.

בכל אופן, בדוגמא שהבאת אני עדיין רואה אותך מספקת את אותו צורך: סיוע בהירדמות. זה שהדרך שונה זה לא משנה בעיניי, כל עוד היא לשביעות רצון התינוק ומספקת לו את הצורך בעזרה בנושא. ככה שאני לא רואה כאן מעבר שלב שיזום על ידי ההורה, כיוון שבפועל הצורך בעזרה בהרדמה ממשיך להיות מסופק - את פשוט חיפשת את הדרך שתהיה נעימה גם לך וגם לבנותייך. ולדעתי - זה נהדר!

מה שאני פחות מתחברת אליו באופן אישי הוא נושא הלימוד (כפי שעלה באופן עקרוני למעלה):
רציתי שבנותי תלמדנה (איזו מילה) להירדם בעצמן.
אינטואיטיבית אני מרגישה שכפי שבתי למדה לזחול בזמן שלה ובקצב שלה, ללכת, לדבר וכו' כך יקרה עם נושא השינה. אני מרגישה שלימוד או ניסיון להעביר אותה שלב ביוזמתי, מביא אותה בעצם להתמודד עם משהו שהיא לא בשלה אליו עדיין.
כמו שאני חושבת שלא כדאי להושיב תינוקות בטרם הם הגיעו לתנוחת הישיבה בכוחות עצמם, או להוליך אותם. כמו שאני חושבת שלא כדאי לשבת וללמד ילדים לזחול או לדבר. אני מאמינה שיש סיבה טובה לכך שהדברים קורים בקצב הטבעי שלהם. זה נעשה בהתאמה למי שהם ולמה שהם, ולכן אני מעדיפה לא להתערב בזה. זה שלהם.
(זה אגב מה שעומד בבסיס הבחירה שלי לגדל את בתי ב- חינוך ביתי חופשי).

<(איזו מילה ) - אפשר כמדומני גם: ילמדו. "שבנותיי ילמדו". איפה אחות של כשצריך אותה.>
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי יונת_שרון* »

האם התקדמות המין האנושי בעולם המערבי לא היתה קשורה לזה שנמצאו תחליפים לחלב, שהילדים היו מחותלים ושהלינה לא היתה משותפת?
מצטרפת בחום להמלצה של אורית על "רובים, חיידקים ופלדה" של ג'ארד דיימונד.
ולגבי השאלה "איפה נמצאים כל השבטים הפראיים" - התשובה הקצרה היא שהרסנו להם את מרחב המחיה ולא נותרה להם ברירה אלא לנסות לחיות כמונו, אחרי שהפכנו את הסביב שהתאימה לדרך החיים שלהם לסביבה שמתאימה לדרך החיים שלנו, לפחות באופן זמני.
< מוקצן :-) >
מא_צ'י*
הודעות: 293
הצטרפות: 28 ספטמבר 2004, 20:36
דף אישי: הדף האישי של מא_צ'י*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מא_צ'י* »

האם התקדמות המין האנושי בעולם המערבי לא היתה קשורה לזה שנמצאו תחליפים לחלב, שהילדים היו מחותלים ושהלינה לא היתה משותפת?
לא.
היא כן היתה קשורה לשינויים באופן עיבוד המזון, אלו הביאו ליצירה של עודף שאיפשר פרנסה לאנשים שלא מייצרים מזון.
ככל שהיו יותר כאלה שלא עסקו ביצור המזון, כך היה יותר עודף (הם פיתחו את הכתב, שאיפשר שימוש מושכל יותר באדמה ושימור ידע, ואת המסחר). למרות זאת, ככל שהזמן עבר היו יותר ויותר אנשים רעבים או על סף רעב. (או - לא "היו" אלא - יש)
מאוחר יותר, אלו שחיו מהעודף יכלו לפתח גם מקצועות כמו רפואה (מי שאוסף עודף מהרבה יצרנים יכול להחזיק גם רופא).
הרפואה סייעה לאנשים נוספים לשרוד, אבל - בד"כ לא למי שלא יכול לשלם, וגם - לא ברור עד כמה זה היה פשוט שיקום של נזקים שהביא אימוץ החקלאות ועד כמה זו היתה "התקדמות" של ממש.
לינה נפרדת, חיתולים ובטח-ובטח שתמ"ל הגיעו הרבה יותר מאוחר.

אינטואיטיבית אני חושבת שכיוון הסיבתיות הוא הפוך ממה שאת רומזת עליו
סמדר, אני חושבת שמה שאת כותבת, הוא מאוד מענין. בעצם שהייתה התקדמות שהביאה לכל מיני דברים שמאיימים להפוך את ההתקדמות על-פיה. באמת לצרוך תרופה כמזון קבוע (תמ"ל, סוכר, קפה, טבק) זה מאוד מנוון.
המממ....

<מקוצר>
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי ב_דחילו* »

אינטואיטיבית אני מרגישה שכפי שבתי למדה לזחול בזמן שלה ובקצב שלה, ללכת, לדבר וכו' כך יקרה עם נושא השינה.
אני מרגישה שיש דברים שמתפתחים מעצמם, בלי 'נגיעה' שלנו, שיכולה רק להפריע ויש דברים שהם למידה - במובן של למידה חברתית. העובדה שצריך או אפשר ללמוד אותם לא הופכת אותם לפחות טבעיים - רק ליותר מגוונים. לגיטימי בעיני שאמא תבחר לישון בנפרד או ביחד והתוצאה של המנהגים השונים לא תהיה מזיקה, אם הגישה הכללית בבית מכבדת וקשובה.

בשנה האחרונה ישנתי עם כל הילדים על מזרונים ובסוף השנה הגדולים הלכו לחדרם והקטנה נשארה איתי. כשהייתי ילדה ישנו במיטות משלנו ובשבת בבוקר עברנו למיטה של ההורים. אני זוכרת שכשהתעוררנו מחלום רע והלכנו לאמא היא אמרה לנו 'להסתובב לצד שני' - ולמרבה הפלא זה עבד..

בהרבה בתים ישנים כל אחד במיטתו - אבל כשחולים, עצובים ומתפנקים עוברים להורים או נרדמים איתם או נרדמים ליד הטלויזיה ועוד ועוד. כנראה שהרגש לא מדוכא- אבל דרכי הביטוי שלו שונות. לראות את הקרבה או את המרחק - זה כנראה בעיני המתבונן.

<מוגבל>
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי בשמת_א* »

למשל, כולכן תסכימו שאנחנו לא חיים חיי קהילה. אני חיה לי עם משפחתי הגרעינית, לא רחוק מהורי. נפגשת עם חברים ובני משפחה וזה טוב לי ונעים לי. האם עבור ילדי זה המצב האידיאלי? להיות עם אמא שחוקה הרבה פעמים, בודדה או עייפה מכדי לחפש חברה?
האם את מנסה לומר,
שכולנו עושות כל מיני דברים מתוך חוסר ברירה, כי אנחנו לא חיות כמו שהיינו רוצות או "באופן טבעי" ואנחנו מוצאות פתרונות לא אידיאליים?
זה נראה לי ברור מאליו! כמובן! בוודאי! וגם אני
(עייפה ומותשת ואין לי כוח לנסוע עכשיו חצי שעה הלוך וחצי שעה חזור וכל זה...)
לא על זה מדובר.
לא על הפתרונות הלא אידיאליים שלנו (אם כי, מעניין לפתוח דיון בדף אחר: במצב בלתי אידיאלי X, מהם הפתרונות המועדפים? (-; )
מדובר רק על מה אנחנו רואות כאידיאל.
לפי הסיטואציה שתיארת, אני למשל מניחה שהאידיאל שלך הוא:
א. חיי קהילה, קרובה פיזית.
ב. קירבה פיזית להורים.
ג. אמא לא עייפה, לא שחוקה.

לגבי חיי קהילה - אה, הלוואי...
אבל לצערי החיים בנויים מעוד אילוצים.
ובכלל המציאות הזאת, שיש לי חברות במקומות מרוחקים מאוד, לא היתה נוצרת לולא החיים המודרניים.
בעבר הלא כל כך רחוק, איך הייתי בכלל מכירה אנשים שגרים כל כך רחוק ממני? הרי היחסים האלה נוצרים בזכות האינטרנט, בזכות הטלפון, בזכות המכוניות שלנו, בזכות המפגשים שמתקיימים במקומות רחוקים ואנחנו נוסעים לשם.
אילו היינו כולנו חיים ביישובים של ההורים, כבאותם שבטים או כפרים שחיים כך דורות רבים, לא היו לנו כל כך הרבה חברויות חובקות-ארץ.
ככה, פתאום אני מוצאת את עצמי רוצה לגור ליד יונת, גילה ואביב חדש, למשל (סתם בחרתי דוגמאות רחוקות גיאוגרפית). איך בדיוק נגיע ארבעתנו עם המשפחות שלנו לאותו היישוב? )-:

אמא לא עייפה ולא שחוקה - אני מודה שאני עובדת קשה בשביל המטרה הזאת.
ואני רואה תוצאות. בחיי.
הנה, זה סוג של "אידיאל" בחיי, שלא חשבתי עליו בצורה מושכלת עד שלא "שלפתי" אותו מדברייך, ב דחילו . {@

לא קלטתי את זה, אבל זו בהחלט מטרה בחיי.
אני מאמינה שילדים זקוקים להורים "נוכחים" ולא "מותשים". ממש.
ובשביל להיות "לא מותשת" אני עושה את הדברים הבאים:
א. הורדתי את הקריירה שלי לניוטרל, ואת כמות שעות העבודה שלי למתחת לסף המינימום. כי העבודה התישה אותי, פיזית ובעיקר נפשית.
ב. אני מטפלת בעצמי, ב-שיטת אייפק , בדיקור סיני, בתזונה בריאה, בויטמינים כדי שאתחזק ואלך. ואני מתחזקת בהחלט.
ג. אני משתדלת לשמור על עצמי בדברים כמו: ללכת לישון מוקדם, לשמור על גבולות הכוח שלי (לא להגזים כי אחר כך אפול), לשמור על הנקיון הנפשי שלי (למשל, להימנע מדברים שגוזלים ממני אנרגיה, כמו טלביזיה, חדשות, עיתונות, ויכוחים, אנשים גוזלי אנרגיה וכו').
ד. פליי ליידי , שבזכותה אני מכניסה יותר ויותר רוטינות לחיים שלי והבית נראה רוב הזמן מסודר ונקי, ואני מוציאה מהבית כל דבר מיותר, וכך האנרגיה זורמת יותר בחיים שלי, אני מרגישה טוב - וכשאני מרגישה טוב, בריאה וחזקה, אז יש לי כוחות וסבלנות לצרכים של הילדים.

וזה מחזיר אותי לדברים שאמרה יונת:
כשאנחנו רואים לנגד עינינו "אידיאל" מסוים, אנחנו נחתור אליו.
אם יש לי אידיאל, שאמא שמחה, מתענגת על החיים, מאושרת, חזקה, בריאה וזורמת עם החיים היא הדבר הטוב ביותר לילדים, אז אני אעשה ככל יכולתי כדי לפעול להשגתו.
לעומת זאת, אם התפיסה שלי היא ש"אמא מותשת - ככה זה, והילדים צריכים להתרגל שלאמא אין כוח וזמן וסבלנות אליהם" - אני לא אנסה אפילו לשנות את זה.

בנפרד מהאידיאל, יש לי גם תפיסת מציאות חזקה.
לכן, בהקשר של "אמא לא מותשת", ברור גם לי, שלפעמים אמא תהיה מותשת...
זאת המציאות. אלה החיים. זה מה יש, ועם זה ננצח.
ולכן, אידיאל לחוד (חותרים אליו, משתדלים, עושים מאמצים, ואפילו קוצרים הצלחות) - והחיים לחוד. ובחיים, לא תמיד האידיאל מתקיים, וגם זה בסדר, בלי רגשי אשמה. מחר יום חדש, הלילה נישן, ויהיה יותר טוב.

כמו שאומרת פליי ליידי: את אף פעם לא בפיגור, תצטרפי אלינו מאיפה שאת עכשיו.
ואחד הדברים החשובים הוא גם לדעת להפריד, בין האידיאל שלנו לבין הביצוע היומיומי שלו, שמסיבות שונות יכול להיות "לא אידיאלי" ועדיין זה לא משנה את העובדה שאנחנו שואפים וחותרים לחיים שבהם אנחנו מצליחים לאזן ולהיות "לא מותשים".
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

יש שתי דרכים שונות להסתכל על אידיאל:
אפשר לראות את האידיאל בתור "מה אני לא עכשיו", ואפשר לראות אותו בתור "מה אני עוד אהיה יום אחד".
אני חושבת שמזה נגזר היחס אליו.
אמא_של_יונת*
הודעות: 2560
הצטרפות: 23 דצמבר 2002, 00:39
דף אישי: הדף האישי של אמא_של_יונת*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי אמא_של_יונת* »

(למשל, להימנע מדברים שגוזלים ממני אנרגיה, כמו טלביזיה, חדשות, עיתונות, ויכוחים, אנשים גוזלי אנרגיה וכו').
אני אומרת "לי יש פטור (או שחרור רפואי) מטלוויזיה" - בדרך כלל כששואלים אותי לגבי תוכנית כלשהי ששודרה בטלוויזיה וכו---לם ראו אותה.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

יש שתי דרכים שונות להסתכל על אידיאל...אני חושבת שמזה נגזר היחס אליו.
לא בהכרח.
מבחינתי, היחס לאידיאל אינו נגזר מאופן הסתכלותי על האידאל עצמו, אלא מאופן הסתכלותי על יחסי הגומלין שבין האידאל הזה לבין אידאלים אחרים שאני מחזיקה בהם.

אתן דוגמא מעולם אחר:
אידיאל "חופש הביטוי" - אפשר להביט בו כאידיאל עצמאי ועליון (ואז לבחון היכן אני עומדת ביחס אליו: 'מה אני לא' לעומת 'מה אהיה'), אך אפשר גם לבחון אותו ביחס לאידאלים אחרים, למשל כדוגמאת: אידיאל "כבוד האדם", ולבחון את יחסי הגומלין בינהם.

כך, אם נציב את "חופש הביטוי" כאידיאל עליון, הרי שנשאף למלאו או להגשימו גם במחיר פגיעה ב-"כבוד האדם" (האחר). אם נראהו כ כפוף לאידאל "כבוד האדם", הרי שנשאף להגשימו רק עד לנקודה שהוא אינו פוגע בערך "כבוד האדם".

להשלכה על הענין כאן:
עבורי - יש אידאל "החיים הטיבעיים" ויש אידאל "עשה מה שנכון עבורך".
עבורי - שניהם אידאלים חשובים וכבדי משקל. את שניהם אני מנסה להגשים.
אבל במקרה של התנגשות בין השניים, אני רואה באחרון ("מה שנכון עבורי"), את האידיאל העליון מביניהם.

יתכן (רק יתכן), שההבדל בגישות כאן, נובע מן העובדה שבעוד שיש הרואים ב "עשה מה שנכון עבורך" אידיאל ראוי להגשמה (שלא לומר אידיאל עליון על האידאל האחר כאן), הרי שאחרים אינם רואים בו יותר מאשר אילוץ כפוי, שכלל לא היה ניעור לחיים לו היו חיינו - חיי רצף.
תזמורת_הים*
הודעות: 2900
הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי תזמורת_הים* »

יש אידאל "החיים הטיבעיים" ויש אידאל "עשה מה שנכון עבורך"
בעיני החיים הטבעיים = מה שנכון עבורי, מבחינה ביולוגית לפחות. ולכן אין מבחינתי סתירה בין שני האידאלים.
יש כל מיני אילוצים חיצוניים שמקשים עלי את מימוש האידאל. למשל באידאל שלי אני מגדלת לעצמי את המזון שלי. במציאות אני בחורה עירונית שאין לה מושג בגידול אוכל, כי בעיר האוכל מגיע מהסופרמרקט. אז זה לא שנכון עבורי לקנות אוכל בסופר- זו פשוט הבחירה המעשית ביותר מבחינתי, עד שאלמד לגדל אוכל בעצמי.

אני מעיזה לנחש שההבדל בגישות כאן נובע מכך שיש הרואים ב "עשה מה שנכון עבורך" אידיאל ראוי להגשמה (שלא לומר אידיאל עליון על האידאל האחר כאן) ויש הרואים, כמוני, את אידאל "עשה מה שנכון עבורך" כמילה נרדפת ל "עשה מה שטבעי לך".
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

כשאמרתי "היחס אליו" (לאידיאל) התכוונתי לתגובה מגננתית מול תגובה מאמצת.
אם אני מבינה אידיאל בתור מה שאני לא, כלומר הצבעה על חסרון שלי, תהיה לי יותר נטיה לתקוף אותו ולהסביר למה אי אפשר לחיות על פיו.
אם אני מבינה אותו בתור מה שאני יכולה להיות, מלכתחילה נתון שאני לא בדיוק חיה לפיו - ולכן לא צריך להתנצל על זה או להגן על זה - אבל בהחלט רואה בו משהו רצוי ואולי אפילו אפשרי ובר השגה.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

אז זה לא שנכון עבורי לקנות אוכל בסופר- זו פשוט הבחירה המעשית ביותר מבחינתי, עד שאלמד לגדל אוכל בעצמי.
או, הנה נקודה חשובה:
לראיתי, הבחירה ה מעשית שלך היא הבחירה ה נכונה לך.
למעשה (אני מכניסה ראשי אל מתחת למאכלת...) המשפט הזה שלך, משקף יותר את העמדה שלי מאשר את שלך (סליחה :-))- כי לו היתה, כפי שטענת, זהות בין שני האידיאלים אזי: ראשית, לכתחילה לא היית נמצאת במצב בו אינך יודעת לגדל מזון. שנית, אף לו נקלעת למצב כזה - היית ממהרת לצאת ממנו, ולא ממתינה "עד ש...".

תרצי או לא תרצי, נכון לעכשיו, על פי מבחן המעשה, את מעדיפה את ה "מעשיות" (כפי שאת תקראי לזה) או את "ההתאמה האישית" (כפי שאני, אולי, אקרא לזה) או את איך שלא נקרא לזה, על פני אידיאל החיים הטבעיים.

את גרה בעיר מבחירה, אינך מגדלת מזון מבחירה, והעובדות הללו אינן תוצאת כורח, אלא בחירה שלך לגבי היכן וכיצד את רוצה לחיות את חייך.
יתכן שמדובר בשיקולי קריירה (ויש שיאמרו 'הגשמה עצמית'), יתכן שמדובר בשיקולים אחרים, אבל ברור שבחרת להציב את השיקולים הללו, יהיו אשר יהיו, מעל השאיפה שלך לחיות "חיים טבעיים", שאחרת, כבר מזמן הינו רואים אותך במגפי חקלאים...;-)

בנוסף, וזו אולי הנקודה היותר מרכזית שיש להסיק מדברי - האידיאל "עשה מה שנכון עבורך" (והאמת, שהניסוח היותר נכון ומדויק שלו היה "החופש לבחור כיצד לנהוג"), אינו מתייחס רק אל עצמי, אלא מאפיין גם את נוהגו של הזולת. היינו - מייחס גם לו את החופש לבחור, כאידיאל! (לא ככורח הנסיבות).
כנגזר מהאמור, ראייתי את מעשה הזולת תהא כיבוד כמעט(@) מוחלט של הבחירה שלו, אף אם הלה נוהג ההפך הגמור ממני או מחזיק באידאלים שונים משלי או יוצק להם תכנים שונים מאלה שאני יוצקת אליהם.

(@"כמעט" - כי ברור שיש סייגים, או אידאלים אחרים העלולים להתנגש באידאל "חופש הבחירה".).

בשורה התחתונה -
מבין המשוחחים כאן (ברובם, לפחות), דומני כי גם אלה הבאים מנק' ההסתכלות האחת וגם אלה הבאים מן האחרת, הגיעו בפועל לבחירות דומות למדי. תופעה מעניינת לכשעצמה.
השוני, בעיני, מתבטא יותר באופן בו כל אחד מן הדוברים מתייחס לבחירתו של זה שבחר אחרת (אבל מטעמים מובנים אינו משתתף בדיון כאן ;-)).
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

עוברת, הבנת דבריך לאשורם עוד בפעם הראשונה...
ניסיתי לומר, שהתמונה מורכבת יותר מאשר קיומו של אידיאל אחד ויחיד היחס של הפרט אליו (חסרון ולפיכך יחס מגננתי (להלן: 'ראיית החסרון') לעומת "מה אוכל להיות" ולפיכך יחס מאמץ (להלן: 'ראיית הפוטנציאל')).

מדוע? מפני שאני, למשל, בהחלט מחזיקה בראיית הפוטנציאל, ויחד עם זאת מחזיקה בהשקפה שונה מזו שהחזיקו בה חלק מהדוברים כאן, להם (מן הסתם) כוונת כשדיברת על ראייה זו.
לכן הסברתי, שכש אני מסייגת את אידיאל "החיים הטבעיים", זה לא מפני שאני דוחה אותו מתוקף עצמו (כלומר לא מפני שאני מחזיקה בראית החסרון), אלא פשוט מפני שהוא מתנגש עם אידיאל אחר שאני מחזיקה בו.

מה ההבדל?
ההבדל בין דחית האידיאל מתוך ראית החסרון, לבין סיוג האידאל מפני אידאל אחר הוא בדיוק זה: דחיה מול סיוג. כלומר, במקרה של ראיית החסרון, הנטיה תהא פשוט לדחות את האידאל (או לטעון שאין מדובר באידאל או לטעון שהוא אינו בר ביצוע), ואילו במקרה של סיוג מפני אידאל אחר, השאיפה תהא למזער את הפגיעה באידאל ה"חיים הטיבעיים" ככל הניתן, שהרי גם הוא נתפש כאידאל חשוב וראוי להגשמה.


מקווה שהפעם הייתי יותר מובנת.
תזמורת_הים*
הודעות: 2900
הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי תזמורת_הים* »

לראיתי, הבחירה ה מעשית שלך היא הבחירה ה נכונה לך.
תארתי לעצמי שזו תהיה התשובה שלך :-)

לו היתה, כפי שטענת, זהות בין שני האידיאלים אזי: ראשית, לכתחילה לא היית נמצאת במצב בו אינך יודעת לגדל מזון. שנית, אף לו נקלעת למצב כזה - היית ממהרת לצאת ממנו, ולא ממתינה "עד ש...".
אבל יש הבדל בין האידאל והמציאות! במקרה הזה המציאות (כלומר המקום והאופן בהם בחרו הורי לגדל אותי, או אם תרצי עצם העובדה שנולדתי בחברה המערבית המודרנית) הכתיבה לי אורח חיים שאינו טבעי עבורי וגם אינו מתאים לי, והמציאות מכתיבה היום גם את הקשיים שנצבים ביני לבין האידאל שלי. לכורח הנסיבות יש משקל לא מבוטל ביצירת הפער בין האידאל ויישומו.
יתכן שאנחנו מסכימות ומתווכחות רק על סמנטיקה. אני אומרת שהבחירה המעשית היא תולדה של הכורח, הבלתי נמנע לעתים, לפשר בין האידאל לבין המציאות, והיא לא מבטלת את השאיפה לממש את האידאל בעתיד. קשה לי לדבר על הבחירה הזו כעל משהו ש"מתאים לי" כשמדובר במשהו שאני מחכה בכליון עיניים ליום שאוכל לשנותו.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

אורית, כל מה שכתבת בענין להוולד להורים מסויימים בחברה מסויימת הוא אולי נקודת פתיחה לא מוצלחת (בהקשר של "חיים טבעיים"כן? :-)), אבל בפירוש לא כורח.
אין שום דבר בעולם (שום דבר!) שעוצר אותך מפני לעזוב את העיר ולעבור לכפר, שעוצר אותך מפני לחדול מלקנות בסופר ולהתחיל לגדל מזון בעצמך.
אלו הן בחירות שלך.

קשה לי לדבר על הבחירה הזו כעל משהו ש"מתאים לי" כשמדובר במשהו שאני מחכה בכליון עיניים ליום שאוכל לשנותו.
לאור הפיסקה הקודמת של דברי, העובדה שאת לא קמה ומשנה את בחירותיך עכשיו, עשויה ללמד שדווקא די נוח לך איתן, או לחילופין (וכנראה מדויק יותר)- שלא מספיק לא נוח לך איתן כדי שתתפסי את המושכות ותחוללי שינוי בחייך.

<מצופה ;-)>
<ושרק לרגע לא יובן שאני משלחת אותך מן העיר וגוזרת עליך ניתוק מעולם השחזור. זה רק דיון תיאורטי, כן? :-)>


יתכן שאנחנו מסכימות ומתווכחות רק על סמנטיקה.
אני מודה ומתוודה שסיימתי הרגע שיחה של חצי שעה עם סמדר נ, בה ניסינו להבין האם יש הבדלים בין הגישות ואם כן - מה הם.
אין מסקנות סופיות (בכל זאת - במקביל לשיחה הואכלו 3 אפרוחים, הורגעו שניים והוחלף (חיתול) אחד), אבל שתינו הסכמנו שהשיחה היתה פוריה ומעניינת...:-)

לקידום הענין, אני אנסה לתאר את דברי הראשונים בענין האידאלים בעזרת דוגמא אחרת:
ביהדות יש שני ערכים מתנגשים: האמונה באל וחופש הבחירה בשאלה האם להאמין באל.
אם נתעלם לרגע מן העובדה שהיהדות כבר הכריעה בשאלה זו ("הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים"), הרי שמה שאני מנסה לומר הוא כזה:
יש אנשים שיאמרו - האמונה באל היא הערך החשוב ביותר.
יש אנשים שיאמרו - החופש לבחור האם להאמין באל הוא הערך החשוב ביותר.

מה יהא ההבדל בין אדם שמאמין בערך הראשון לבין אדם שמאמין בערך השני ובחר להאמין באל?
בפן המעשי - אין הבדל. שניהם מאמינים באל, שניהם מקיימים תרי"ג מצוות, שניהם רבנים חביבים וחסודים.
אז היכן כן מצוי ההבדל ביניהם? ביחסם אל אדם שאינו מאמין באל: בעוד שהראשון יחשוב שבפני האדם לא מאמין לא עמדה כל בחירה והוא אינו אלא חוטא בן בלי יעל, הרי שהשני עשוי לסבור השאדם הלא מאמין אמנם טעה בבחירתו, אך יכיר בזכותו של אותו אדם לבחור (ולטעות :-)) כן.

אני מרגישה שהשיח כאן מאוד דומה מן הבחינה הזו - שיח בין אנשים שרובם בחרו בחירות דומות, אך שונים ביחסם אל הבחירה השונה שעשו אנשים אחרים.

<נו, סמנטי? :-)>
תזמורת_הים*
הודעות: 2900
הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי תזמורת_הים* »

אני לא מסכימה עם הטיעון ש הכל תלוי בנו. יש אילוצים חיצוניים ולא תמיד אפשר לשנות אותם.
דוגמה: אמא רוצה להניק. מתגלה בעיה פיזיולוגית נדירה שמונעת ממנה להניק. היא נותנת פורמולה. האם זה מתאים לה? לא! היא חושבת שהנקה היא המזון מתאים ביותר לתינוק. אבל אין בנק חלב אם בישראל, אין לה חברות מניקות ויש רק פורמולה. האם זה מתאים לתינוק שלה? לא בלמד רבתי! אבל אין לו ברירה.

אבל שתינו הסכמנו שהשיחה היתה פוריה ומענינת...
:-) זה הכי חשוב

אז היכן כן מצוי ההבדל בינהם? ביחסם אל אדם שאינו מאמין באל: בעוד שהראשון יחשוב שבפני האדם לא מאמין לא עמדה כל בחירה והוא אינו אלא חוטא בן בלי יעל, הרי שהשני עשוי לסבור השאדם הלא מאמין אמנם טעה בבחירתו, אך יכיר בזכותו של אותו אדם לבחור (ולטעות ) כן.
אני לא רואה הבדל מהותי. אז אחד חושב שמותר לו לטעות והשני לא. בשורה התחתונה שניהם חושבים שהאדם האחר טועה והם צודקים. ונדמה לי שזה מה שאפרסקים נסתה לטעון בתחילת הדיון הנוכחי: שכולם פה מתיחסים לבחירות מסוימות של הורים אחרים כבחירות מוטעות, ולדעתי לא משנה אם זה בסלחנות (הם טועים אך זכותם לטעות) או בתקיפות (הם חוטאים בני בלי יעל :-)).
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

הדוגמא שהבאת על האם נטולת החלב שונה מאוד ממה שהצגת ככורח במקרה שלך.
כמה מקרים נדירים כאלה את מכירה לעומת כמה מקרים בהם מדובר בבחירה?
המקרים בהם מדובר בכורח, אמיתי, הם מעטים ביותר (והם גם הפחות מענינים מבחינת הדיון הזה, שכן כמעט וברור שבהם אין כל דילמה...), לרוב - זה אכן תלוי בנו.

שניהם חושבים שהאדם האחר טועה והם צודקים.
את יודעת מה, אולי קיים כאן גם רובד נוסף:
הראשון חושב שהאדם האחר טועה, השני חושב שהאדם האחר לעיתים טועה אך לעיתים פשוט בוחר אחרת מהם (וסיבותיו עימו).

ולדעתי לא משנה אם זה בסלחנות (הם טועים אך זכותם לטעות) או בתקיפות (הם חוטאים בני בלי יעל ).
הו! הו! אוהו! אבל על זה כל השיח! לפחות זה שנוהל בהתחלה (וגם באמצע) ביני לבין סמדר (ושהשד יודע מה קרה לו בדרך :-P),
כפי שסמדר ואף אני כתבנו היכן שהוא במעלה הדף (שלי מופיע באותיות קידוש לבנה ;-)) - השיח היה על עקרונות מול פלורליזם, היינו על האופן בו אתה מקבל את עמדת האחר, המנוגדת לעקרונויך או לבחירותיך שלך.
אני רואה בזה אספקט מאוד מהותי :-)
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

הראשון חושב שהאדם האחר טועה, השני חושב שהאדם האחר לעיתים טועה אך לעיתים פשוט בוחר אחרת מהם (וסיבותיו עימו).
מ י כ ל (אהלן :-)),
מתנצלת אלף התנצלויות על השימוש במוטיב החוזר כאן, אך אני מנסה לעשות ניסיון נוסף באמצעותו כדי להצליח להסביר את עצמי:
כפי שאני מכירה אותך, את חושבת שהורה מכה טועה. את לא חושבת שהוא פשוט בוחר אחרת ממך (וסיבותיו עימו).

ולפני ששוב אובן שלא כהלכה, אדגיש ואומר שאני לא משווה בין הדברים אלא רק אומרת שיש מעשים שעליהם גם את תחשבי שהם מוטעים, נקודה.

לראיתי, הבחירה ה מעשית שלך היא הבחירה ה נכונה לך.
אולי יש משהו שאני מפספסת, אבל בכל הדיון ביניכן (אהלן אורית :-)) על אידיאלים עסקתן בבחירה של ההורה ובאידיאלים של ההורה.
המעניין הוא שבכל הדיון שבו אני השתתפתי, לא דיברתי על האידיאלים של ההורה בכלל. דיברתי על האידיאל של התינוק: לישון עם הוריו.
וזו נקודת המבט - וזו בלבד - שממנה בחנתי את הדברים.

אין ספק שמבחינת נקודת המבט של ההורה, הדברים מורכבים יותר ואכן יש את קונפליקט האידיאלים כמו שציינת מיכל.
אבל אצל תינוק - אין קונפליקט: מה שטבעי לו הוא מה שנכון לו.
הקונפליקט הוא אצל ההורה.

<מקווה שאני מובנת>
<אבל מטעמים מובנים אינו משתתף בדיון כאן, למה התכוונת? שואלת באמת... |מבט סקרן|>
<סיבוב שישי?>
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

אלהן וסהלן :-)

וזו נקודת המבט - וזו בלבד - שממנה בחנתי את הדברים.
נכון, ואני חושבת שזו היה אחת מנקודות אי ההבנה הקשות ביותר בדיון כאן [מאמר מוסגר: מקווה שקראת אי אז את דברי בנושא].

<"אני הבנתי! אני הבנתי! כמעט מיד אני הבנתי"...קראה מיכל לזכותה ;-)>

אבל אצל תינוק - אין קונפליקט: מה שטבעי לו הוא מה שנכון לו. הקונפליקט הוא אצל ההורה.
נכון, אבל מורכב...
כן, אני מסכימה שלתינוק יש ציפיות מולדות (ציפיה לינוק, ציפיה להיות מוחזק וכד') ושמן הבחינה הזו אין לו שום קונפליקטים.
כן, אני גם מסכימה שזה היה נפלא לו רצונותיה, נטיותיה ו בחירותיה של אימו היו תואמות במלוא מאת האחוזים את ציפיותיו (קצת בספק אם קיים בכלל מצב כזה, אפילו בחברת רצף, אבל כמו שנאמר קודם - מותר לחלום...:-)).
אבל - אני סבורה (ו שמיכת טלאים נגעה בנקודה הזו), שהפרדה שכזו בין צרכי התינוק לצרכי אימו היא עיונית בלבד, ולכן מן הבחינה הזו היא קצת מטעה.
לראייתי, התינוק ואימו הם צוות, וטובתו של הצוות נגזרת מטובתם של שני החברים בו, לא רק מציפיותיו של האחד. אני מניחה שזה החלק בו את תאמרי שאידאל נכפף למציאות (ואני אטען שהוא נכפף לאידיאל חופש הבחירה :-P).

<נחסך סבב 6? |פרצוף מבועת| ;-)>

כפי שאני מכירה אותך, את חושבת שהורה מכה טועה. את לא חושבת שהוא פשוט בוחר אחרת ממך (וסיבותיו עימו).
יא אללה, כמה פעמים עוד אצטרך להצטדק על כך? :-)
וברצינות - ברור! הרי כתבתי שחור ע"ג ורוד: השני חושב שהאדם האחר לעיתים טועה אך לעיתים פשוט בוחר אחרת מהם (וסיבותיו עימו). הבחירה בין "טועה" ל"בוחר אחרת" תלויה, כמובן, בנסיבות הענין.
ההבדל התוצאתי בין הגישות שלנו (אם אני מבינה אותן נכון - וזו הנחת מוצא גדולה למדי ;-)), הוא שאת תתיגי כ"טעות" כל מה שאינו עולה בקנה אחד עם ציפיותיו המולדות של התינוק, בעוד שאני אראה ב חלק מן ההתנהגויות הללו "בחירה שונה", שהיתה מחוייבת המציאות או האידיאל האחר של ההורה, ולפיכך, בתמונה הכוללת , טובה אף לתינוק (ראיית הצוות וגו').
אני מניחה גם, שגישותינו מנביעות יחס אחר למה שהיינו מכנות "טעויותיהם של אחרים", אבל סבב 6 וזה...
<נחסך סבב 6? |פרצוף מבועת|>

<"אבל מטעמים מובנים אינו משתתף בדיון כאן" - למה התכוונת?
אה, תמים לחלוטין - שאם הוא בוחר אחרת מאיתנו בכל התחומים שמנינו עד כה (הנקה, לינה משותפת וכו'), הוא מן הסתם לא בבאופן...
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

הגעתי למסקנה מיכל,
שלא משנה מה אני אגיד ואיך אני אציג את זה - תמיד יהיה מי שייפגע.
זה מובנה בסיטואציה.

גם אם לפי הצעתך אני אגיד את הגרסה המקוצרת - זו שמקובלת עליך (בלי "וכואב לי על תינוק שישן לבד"), עדיין יהיה מי שייפגע.
המחשה:
(ואני לא משווה כאן מישהו בדיון לדמות הפלוני שתיכף תצוץ כאן. הזכויות עליה שמורות לי ורק לי)

אני:
פלוני שלא ישן עם ילדיו: אז מה את אומרת בעצם? את אומרת שאני מזיק לילדים שלי...!
אני: אני לא אומרת עליך כלום. אני אפילו לא מכירה אותך כדי לומר משהו עליך. אני רק אומרת שלדעתי שינת תינוק בנפרד מזיקה לו.
פלוני: כן, אז מזה משתמע שאת חושבת שאני מזיק לילדים שלי.
אני: אבל זו אמירה כללית. עקרונית. אני לא בוחנת אותך ולא שופטת את חייך.
פלוני: אבל את אומרת שמשהו ש- אני עושה - הוא מזיק לדעתך לילדים בכלל, משמע גם לילדים שלי. כלומר: לדעתך אני מזיק לילדים שלי... לדעתך אני הורה מזיק/מזניח/רשלן. לזה התכוונת כשאמרת שאת לא רוצה לפגוע בי?

מבינה...
אין מנוס. זה מובנה בסיטואציה.
יש מי שייפגע.
כמובן שיכול להיות גם שלא. כלומר:

אני: אני מאמינה שלתינוק שישן לבד נגרם נזק.
אלמוני שלא ישן עם ילדיו: וואלה. ואני דווקא לא חושב שיש בזה איזה נזק.
אני: טוב... אני מאמינה שתינוק חש מצוקה כשהוא מגלה עצמו לבד.
אלמוני: אני מבין, אני דווקא חושב שברגע שהוא מבין שתוך כמה שניות יש אצלו אבאמא, הוא מבין מזה שהוא לבד.
אני: טוב כנראה שבנקודה הזו אנו חלוקים.
אלמוני: נסכים לא להסכים.

רוצה לומר, אני כרגע לא רואה דרך שבה אפשר לומר את המסר הזה, מבלי לפגוע במישהו, או להיתפס על ידי מישהו כשיפוטית ולא סבלנית באופן שאינו לגיטימי.
וזה לא משנה שלכו-לם יש את רמת השיפוטיות שלהם (כפי שהוכחתי כאן אינספור פעמים).

ולכן אני תוהה, האם את רואה דרך שבה ניתן לומר את המסר הזה מבלי לפגוע?
<כי לי בטח אין שום רצון לפגוע באף אחד, ואני תמיד שמחה ללמוד על דרכים חדשות להפגין רגישות>
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

אני רק כותבת מיד שטרם קראתי את תגובתך, פשוט כתבתי עוד כמה דברים ושלחתי מבלי לרפרש.
תיכף אגיב לך :-)
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

_לגבי חיי קהילה - אה, הלוואי...
אבל לצערי החיים בנויים מעוד אילוצים._ בשמת, רציתי לחדד משהו, שקשור גם לשיחה של מ י כ ל ואורית ס. אולי ההבדל בין שתי הגישות הוא שאני לומדת להכיר בכך שיש הרבה דברים בחיים שלנו שמתנהלים בצורה מרוחקת מהעיצוב הביולוגי וה'קהילתי' אליו אנו 'שייכים'. הגילוי זה מאיר את עיני וגורם לי להתיחס אחרת לקשיים שונים בחיים (גם עם הילדים). אני לא אתאמץ לשנות את עורי - אבל בהחלט אנסה לקדם את איכות חיי בזכות הידע הזה.

אני אתן דוגמא שלא קשורה לילדים - קשיים רבים בחיים זוגיים בתקופה שלנו נוצרים כתוצאה מהציפיה המוגזמת (והחדשה מנקודת מבט הסטורית) שחיי הזוגיות יהוו חברות, יחידה כלכלית, אינטימיות אקסקלוסיבית ועוד ועוד. היצור 'מרובה הראשים' הזה, שאנחנו מצפים מעצמינו לתחזק ולשמר, הוא המצאה של העידן שלנו. נישואים היו בעבר (בין השאר) הסדר כלכלי ואת הרומנטיקה וסערת הרגשות סיפקו מאהבים (היו זמנים :-) ).

האם זה אמור לגרום לי לשנות את חיי האישיים - להפוך את חיי הנישואין שלי להסדר כלכלי או להפסיק לצפות לאינטימיות וחברות עם מי שבחרתי להיות בעלי לפני שבע-עשרה שנה? ממש לא. אבל זה עוזר לי להבין שחברות היא לא דבר מובן מאליו או טבעי וכדאי להתחדש, לשתף את בנזוגי בשינויים שעוברים עלי וכו'.

כלומר, בבחירה בין חיי קהילה לחיי בידוד אני ממש לא בטוחה שאבחר בחיי קהילה. אני מספיק 'קרובה עצמי' לדעת שאני לא רוצה לותר על הפרטיות שלי, העצמאות שלי, אשר (מה לעשות..) לא מתקיימות בקהילה באותו האופן (אלא אם כן היא וירטואלית ;-) ).
אני 'אשתמש' בתובנה הזו - שחסרה לי קהילה, כדי לקבל ולהבין את הקושי שיש לי ולתת לו שם: 'את מבודדת, לא שוחחת עם אדם מבוגר שלושה ימים' - ולפחות עבורי - הפלא ופלא - כמו בשיר של חנוך לוין: 'תמורת מעט מאוד, אתן כל כך הרבה' - לשוחח בטלפון או לגלוש ב'באופן' או לצאת עם חברות - יכול להטעין אותי.

העובדה שאיננו חיים את האידיאלים שלנו אינה רק תוצר של 'נסיבות' מצערות שהרחיקו אותנו משם. האידיאלים מעולם לא התקימו (כמו בדימוי הרומנטי שלנו) - ואנחנו מעונינים להנות מהקידמה - לא רק במובן החומרי. קידמה משמעותה אינדיוידואליות, זכויות ועבורינו כנשים - זהות נפרדת.

ואם נחזור לתנוקות - יש שבטים שבהם נהוג להאכיל תנוקות כשהאמהות ישובות במעגל ופני התנוקות מופנים למרכזו. תסכימו איתי שלא נגרם להם כל נזק - אבל הם מקדימים להפנים את ההזדהות עם קבוצתם ולא מאמינים בקשר העין עם האם ובכלל באינדיוידואליות. או במילים של אהוב בנאי:

כל אחד חי בעולם אחר
כל כך גדול השוני

מה שבשבילך חלום
לי זו האימה
מה שבשבילך חלום
לי זו האימה
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי ב_דחילו* »

והפלוני אלמוני בהודעה האחרונה הוא אני..
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

שאת תתיגי כ"טעות" כל מה שאינו עולה בקנה אחד עם ציפיותיו המולדות של התינוק
אני בכלל לא בטוחה.
לא חשבתי על זה לעומק.
אני כן יכולה לומר שאני אביע הסתייגות ממה שאתפוס כ- מזיק לתינוק.
כעת אם תשאלי אותי:
האם כל מה שאינו עולה בקנה אחד עם ציפיותיו המולדות של התינוק הוא גם מזיק לו?
האמת... לא יודעת.

בעוד שאני אראה ב חלק מן ההתנהגויות הללו "בחירה שונה", שהיתה מחוייבת המציאות או האידיאל האחר של ההורה, ולפיכך, בתמונה הכוללת , טובה אף לתינוק (ראיית הצוות וגו').
גם אני הרבה פעמים בוחנת את הדברים ככה.
חליק, אני לא חיה באגדות, לזה בדיוק אני מתכוונת שהמציאות מורכבת ושהיישום שונה מהאידיאלים.
כי מה לעשות, לתינוק שאמו תסבול נפשית מהנקה, עדיף כנראה לא לינוק. אבל זה עדיין בסדר לומר שתמ"ל מזיק, מבלי להיות מואשמת שאני לא סובלנית בעניין.

<נחסך סבב 6? |פרצוף מבועת|>
אוי אני מה-זה מקווה. |פרצוף מקווה|
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

האם את רואה דרך שבה ניתן לומר את המסר הזה מבלי לפגוע?
רגע, זה כבר נושא אחר לגמרי.
עד כה דיברנו על ההשקפה שלנו כלפי הורים שבוחרים/פועלים אחרת מאיתנו, כלומר על מה אנחנו חושבות עליהם או על הבחירות שלהם.
עכשיו את שואלת אותי, מה כדאי וכיצד כדאי לומר להם את מה שאנחנו חושבות.
זה כבר יותר ענין של טקטיקה מאשר של אידאולוגיה, לא?

כיוון שבטקטיקה עסקינן, הרי שלסיטואציה, להקשר ולבימה תהא השפעה לא מעטה.
כך, למשל, אני אנהג אחרת כאן באתר מאשר בגינה הציבורית.
כך, למשל, אני אנהג אחרת נוכח מעשה אלים מאשר נוכח האכלה בארטיקים.

אז איך לומר מסר בלי לפגוע?
שאלה קשה. לא בטוחה שיש לי את התשובה ולא בטוחה שיש תשובה בכלל. עולים לי כמה רעיונות כללים, אך הם טרם אוחדו לישות קוהרנטית אחת (:-)), למשל:
  1. שעדיף לקיים את המסר מאשר לומר אותו.
  2. שגם כשאומרים אותו, עדיף להמנע מ-"תוספות" (את כבר יודעת למה אני מתכוונת, נכון?).
אגב, הגם שהמנעות זאת תקטין את כמות הנפגעים, אני בספק אם היא תעלים אותם כליל. העדר נפגעים מוחלט הוא יעד שאני לא בטוחה שהוא אפשרי עם אף מסר (מה תגידי אם אומר לך שאני מכירה אישה שנעלבה מכך שאמרו לה שיש לה עיניים יפות? כן, היא סברה שמשתמע מכך, ששאר פניה אינן שוות התייחסות. בחיי! מקרה אמיתי!).
כל מה שאני יכולה להעיד עליו הוא, ש אני לא נעלבת ממשפטים נוסח "X מזיק לתינוק", ואני ידועה כאישה רגישה למדי...:-)
  1. להמנע מלשים עצמך דוברת בשם התינוקות. אין מצב שטיעון כזה יעבור בשלום עם מי שאינו מכיר אותך היטב!
  2. בשיח הראשון מול פלוני מהדוגמא שלך - במקום לומר אבל זו אמירה כללית. עקרונית. אני לא בוחנת אותך ולא שופטת את חייך. (שזו באמת אמירה לא משכנעת במיוחד...;-)), ניתן לומר: "אני מבינה שיש אילוצים שהביאו אותך לבחור אחרת, אבל מה דעתך על דברי כאידיאל שיש לשאוף אליו?". תראי לי הורה אחד שלא יחזור הביתה עם התהייה היכן הוא עומד מול האידאל הזה (גם אם הוא לא יודה בכך בפנייך)...
בכלל - אני חושבת שזו שאלה שיש טעם להפנות אותה לקהל הבאופני הרחב, על גווניו, פלגיו והסתעפויותיו :-)
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

אני מבינה שיש אילוצים שהביאו אותך לבחור אחרת, אבל מה דעתך על דברי כאידיאל שיש לשאוף אליו?
המשפט הזה יכול להיתפס כהתנשאות:
את חושבת שהדרך שלך יותר טובה מהדרך שלי (מה שנכון ספציפית, עקרונית, אידיאלית במקרה זה, אך התנשאות היא לא דבר תורם לדיון).

אני מאוד אשמח לשמוע אם למישהו יש רעיון אז איך לומר מסר בלי לפגוע? - אבל לא כל מסר, אלא ספציפית את המסר הזה שאנחנו מדברים עליו:
אני מאמינה שלתינוק שישן לבד נגרם נזק.

להקשר ולבימה תהא השפעה לא מעטה.
אנחנו מדברים על כאן. באתר. איך אפשר לומר את זה כאן מבלי לפגוע. אם אפשר.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

אני בכלל לא בטוחה.לא חשבתי על זה לעומק...האמת... לא יודעת.
אל תהרגי אותי, אבל אוסף המשפטים הזה (שגם לי יש כמה כמוהו), מסמל, בעיני, שהגענו לנקודה באמת מעניינת בדיון.
נקודה בה כל אחת מאיתנו, עושה חושבים באשר למערכת האמונות שהיא מחזיקה בה, ומנסה ליצור לעצמה תמונה שלמה ומבוססת יותר.
אני אוהבת דיונים כאלה. כן, סטיה, אני יודעת :-)

חליק, אני לא חיה באגדות...כי מה לעשות, לתינוק שאמו תסבול נפשית מהנקה, עדיף כנראה לא לינוק. אבל זה עדיין בסדר לומר שתמ"ל מזיק, מבלי להיות מואשמת שאני לא סובלנית בעניין.
נחסך סבב 6 ;-)

בדחילו,
מאוד מתחברת לדבריך. כרגיל. @}
<אם כי, בזכות ה פלוני אלמונית שלך, קראתי את דבריך כאילו סיגל ב כתבה אותם, ונותרתי תוהה...:-P>
<כנראה שבאמת כבר מאוחר>
<|ZZZ|>
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

איך אפשר לומר את זה כאן מבלי לפגוע. אם אפשר.
ואני לא מתכוונת שאת זה הייתי רצה לומר לכל מי שנכנס לכאן להתייעץ על הרדמת התינוק שלו. כבר כתבתי שאני לא נוהגת כך.
אני מתכוונת כאן בדף הזה. המקום בו אנו חולקים בינינו לבין עצמינו את מערך האמונות שלנו.

נחסך סבב 6
|יש|
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

אני לא חושבת שאפשר, ואני לא בטוחה שצריך.
בסוף, מרוב הסתייגויות והסברים ו"איש הישר בעיניו יעשה", ילך המסר לאיבוד.
אלה לא מילים רכות, ואין לך כוונה לומר מילים רכות: הרי אם היית חושבת שמה שנגרם לתינוק הוא יותר רך מ"נזק", לא היית בכלל טורחת עם האידיאל הזה.
אז יש כאלה שלא יסכימו אתך, יש כאלה שיסכימו וינהגו כמוך, יש כאלה שיסכימו ויגידו: "עקרונית את צודקת אבל לי כרגע זה לא מסתדר" ויש כאלה שיפגעו.
הם באחריותך?
יש לך דרך לטפל ברגישות הספציפית שלהם, שגורמת להם להיפגע ממישהי שהם לא מכירים ושבכלל לא דיברה אליהם?

הנה, קחי אותי: נושא השינה לא מקפיץ אותי; הנקה לא מקפיצה אותי; אי-מילה לא מקפיץ אותי; אבל חינוך ביתי גורם לי להרגיש רע, כי הוא יושב לי על נקודה רגישה. נו, אז מישהו כאן אשם בזה? הם לא צריכים לומר שלדעתם זה הדבר הטוב ביותר לילדים רק כי אצלי זה נושא רגיש? בחייך....
תזמורת_הים*
הודעות: 2900
הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי תזמורת_הים* »

אי אפשר כבר לישון לילה אחד בשקט בלי שיתווספו 15 תגובות חדשות בדף הזה...
רק רציתי להגיד שאני מסכימה עם אין ספק שמבחינת נקודת המבט של ההורה, הדברים מורכבים יותר ואכן יש את קונפליקט האידיאלים כמו שציינת מיכל. אבל אצל תינוק - אין קונפליקט: מה שטבעי לו הוא מה שנכון לו. הקונפליקט הוא אצל ההורה.
אני התמקדתי בדוגמאות שנוגעות ישירות אלי משום שאני חושבת כרווקה בלי ילדים, אבל רציתי להמחיש גם שבעקבות הקונפליקטים של ההורה (ולא משנה לצורך הענין אם הקונפליקט מנוסח בניסוחה של מיכל או שלי- הגעתי למסקנה שבכל זאת זו רק סמנטיקה :-)) הילד עשוי שלא לקבל את מה שהכי מתאים לו - למשל, מזון טרי שגדל בגינה :-) אבל הקשיים והקונפליקטים של ההורה לא הופכים את המזון מהסופר למתאים ביותר לאותו ילד.

>רצה לעבודה<
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

אורית,
הגעתי למסקנה שבכל זאת זו רק סמנטיקה
זו סמנטיקה בכל הנוגע לאמונתו של האדם עצמו, אך כפי שראית, ה"סמנטיקה" הזו מובילה להבדלים קרדינלים ביחס אל האחר שבחר אחרת.
<מדקדקת>

לא הופכים את המזון מהסופר למתאים ביותר לאותו ילד
הוא אכן אינו מתאים פר-סה, על זאת אין ויכוח (לפחות לא איתי...), אבל הסתכלות פר-סה היא בעיתית כשמדובר ב'דואו' של הורה-ילד (ראית הצוות וגו').

<מקוצר ;-)>
>לעבודה? (לקרוא בטון מאוכזב). הייתי מעדיפה שתרוצי לדפך לכתוב את המובטח על איטליה ;-)<
>סבלנית<

ועוד שאלת אוף טופיק קטנה - אשר למזון הגינה הטרי:
אנחנו יכולים להתקיים ממזון כזה גם בלי לגדל אותו, לא? זה אולי קצת יותר יקר וקצת יותר כרוך במאמץ, אבל אפשרי.
אני שואלת, כי זה מתקשר קצת למה ש ב דחילו כתבה - אני בהחלט אשאף לעבור למזון טרי (חלק מזה אני עושה כיום - קונה ירקות אורגנים מן השדה באיזה מושב ותודה ל עוף החול על הגילוי :-)), אבל ממש לא אשאף לגדל אותו בעצמי. הרבה יותר מענין אותי לעסוק באדריכלות!
בקיצור - אם הייתי צריכה להאבק על משהו, זה היה על הכנסת מזון כזה לסופר ולא על ביטול המוסד האחרון..:-)
זה סותר בעיניך את אידיאל ה"חיים הטבעיים"? זו התפשרות נוכח המציאות?

אי אפשר כבר לישון לילה אחד בשקט בלי שיתווספו 15 תגובות חדשות בדף הזה...
כן. מעצבן!
|פיהוק|

סיגל ב,
המשפט הזה יכול להיתפס כהתנשאות:
וואלה? אני לא מצליחה למצוא אותה (בעיקר בהתחשב בעמדתה של מי שחיברה אותו ;-)), אבל אם את רואה זאת, אז בוודאי שלא כדאי להשתמש בו.
מדגים קצת את הנקודה שעמדתי עליה קודם, שלא משנה המסר, תמיד יהא מי שיפגע ממנו...

אנחנו מדברים על כאן.
מי זה "אנחנו"?
<מנסה לשחזר את משתתפי הדיון מאמש |אוף|>

לגופו, אני חושבת על מה שעוברת כתבה בענין ניסוח המסר, ומוצאת שאני מתחברת לרוב הדברים אבל לא לכולם.
ההבדל העיקרי - אני לא דואגת לאובדן המסר. יש לי הרבה אמונה בו ובכוחו, ואני חושבת שהוא עובר בעוצמה רבה למדי ומכה גלים חזקים (ואף אדוות קלות :-)). הוא מגיע ונוגע ביותר אנשים ממה שנוכל לשער.
ממש כפי שאיני דואגת לאובדנו של מסר "חופש הביטוי", רק מפני שמקובל (ולטעמי אף ראוי) לסייגו מפני הפגיעה באחר.

אבל, לדעתי (כדעתה :-)), כן חשוב שהוא יהא ברור ולא מתחמק, ולכן אכן אין טעם במילים "רכות ומטייחות" למילה "נזק", אם אכן מאמינים שנזק הוא מה שנגרם.

כעת, משהבנתי ש"זירת ההתרחשות" היא כאן באתר, אולי כדאי להבהיר גם מה התכלית של העברת המסר:
אם מדובר ברצון לחזור על ההצהרות הללו למען מי שכבר מאמינים ומשוכנעים בהן (מעין חיזוק הלב :-)) או כדי לעזור ולחדד ולהבהיר עבורם את תוכן ההצהרות הללו - אז באמת שהניסוח אינו חשוב.
אם מדובר ברצון להפיץ את המסר או לקרב אל המסר אנשים שטרם אימצו אותו (להבהיר: אני אכן מדברת על דיונים עיוניים, לא בהתיחסות למקרה פרטני)- אז יש הבדל גדול האם המסר מנוסח באופן מקרב או באופן מרחיק. אני בטוחה שניתן לנסח את המסר באופן מקרב, מבלי לפגוע במידת בהירותו.

<די! מוכרחה לעבוד!>
<הצהרה "מחזקת לב" ;-)>
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

אלהן וסהלן

אין מנוחה למחלקה לגאולת וגו'....
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

:-D
<וגם |אוף|>
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

_ויש כאלה שיפגעו.
הם באחריותך?
יש לך דרך לטפל ברגישות הספציפית שלהם, שגורמת להם להיפגע ממישהי שהם לא מכירים ושבכלל לא דיברה אליהם?_

עוברת, אני מסכימה איתך לחלוטין.
לעניות דעתי אין דרך שבה אפשר להעביר את המסר כך שאף אחד לא ייפגע (ולא התכוונתי לרככו, חלילה, אכן אין לי שום רצון שהוא לא ילך לאיבוד).
וזה אכן לא באחריותי.
וזה בעצם מה שנסיתי לומר.
ניסיתי להראות שכנראה אין דרך לא לפגוע במישהו, ושזה כנראה טבעי. מובנה בסיטואציה. וזה משהו שפשוט צריכים להיות מודעים אליו - שהוא צפוי לקרות.
וכמובן שזה לא צריך להניא אותי מלהתבטא בחופשיות (תוך רגישות כמובן) בעניין.

אולי כדאי להבהיר גם מה התכלית של העברת המסר:
התכלית היתה (ספציפית במקרה הזה, ואם לדבר בשם עצמי בלבד) שאני אבטא את מערך האמונות שלי בשיחה עקרונית על אמונות.
לא היה כאן ניסיון מצדי לדבר לאיזה קהל, שאותו אני רוצה לקרב לרעיונות (בכל זאת שימי לב לאכסניה: דף שעוסק בקיצוניות, כן). אם תסתכלי על תחילת השיחה, תראי שלהיפך: פתחתי בשיחה חברית על כך שפעם חשבתי את עצמי לליברלית ופתוחה ושכל אחד יעשה כרצונו, ועתה אני חשה אחרת במגוון נושאים של הורות. רציתי לשתף, ומצאתי את עצמי מואשמת.

אבל היום אני שמחה מאוד על הדיון הזה. למדתי ממנו הרבה.
למדתי שתמיד יהיו מי שייפגעו בסוג כזה של שיחה - ולא משנה בכמה רגישות אשתמש - והפנמתי (מה שידעתי עוד קודם) שזה לא באחריותי.
ומובן מאליו שכל זה לא צריך לעצור אותי מלבטא את האמת האישית שלי, גם אם היא עשויה להיות קשה לעיכול לחלק מהאנשים.

אז תודה לכולם על הדיון.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

לא היה כאן ניסיון מצדי לדבר לאיזה קהל, שאותו אני רוצה לקרב לרעיונות (בכל זאת שימי לב לאכסניה: דף שעוסק בקיצוניות, כן)
נו, לאור זאת שכתבת אי שם במעלה הדיון את הדברים הבאים:
אני חושבת שחשוב לומר את הדברים האלה. ובקול רם. יש מי שעוד עתידים להביא ילדים לעולם ומתלבטים איזו לינה מתאימה להם. אני חושבת שחשוב שהם ישמעו על האפשרות שתינוקם יסבול או אף יינזק אם הוא יישן לבד. אני חושבת שאם מישהו מהם יתחבר לדעה הזו, הוא יודה לנו כאן על הדיון ועל כך שהוא נחשף לאפשרות הזו. ועבורו אני כותבת את המילים האלה. (הדגשה שלי)
אני חושבת שהשאלה שלי לא היתה כל כך מופרכת...

כייון שאני רואה שהגענו לשלב הסיכומים, הייתי רוצה להוסיף שתי הבהרות הקשורות זו בזו:
  1. להצביע (שוב, אך עם תכלית...;-)) על הפער בתפישת נושאו של הדף - סיגל ב את חזרת ודיברת על הקיצוניות של העקרונות, בעוד שסמדר ואני חזרנו ודיברנו על קיצוניות היחס אל מי שבחר אחרת, מתוך הנחה שהעקרונות ה"קיצוניים" מקובלים עלינו.
או בניסוח המוצלח של סמדר: מה שעמד במוקד הדיון לפני שהתחיל להתפזר למיני כיוונים שונים ומשונים לא היה העמדות עצמן – אלה יכולות להיות "קיצוניות" כאוות נפשן – אלא היחס למי שחושב אחרת, שנגזר מהן, או לא נגזר מהן.
  1. לפני שאת בוחרת ללמוד שמי שנפגע מן המסר הוא מי שרגיש בענינו (לא כתבת זאת בדבריך האחרונים, אך בהחלט ציינת זאת היכנשהו קודם), שימי לב שכמה מן הקולות הרוגזים ביותר הושמעו כאן, הושמעו על ידי אנשים אשר מאמינים במסר (במקרה הזה: לינה משותפת) בדיוק כמוך וכמוני.
השורה התחתונה של דברי היא שאת, אני, סמדר, בשמת, יונת ו שמיכת טלאים (וסליחה עם כל אלו שלא הזכרתי אותן :-)), חולקות מזרן עם ילדינו. כולנו מאמינות בצורך הזה (או בניסוח שלך - כולנו חולקות את אותה "אמת אישית"). ובכל זאת, התרשמותי היא שגישותינו אל האחר שבחר לנהוג אחרת שונות (עד שונות בתכלית...).
ו הפער הזה ביחס אל האחר אינו נגזר מקיצוניות המסר או האמת האישית , שכן האמיני לי, בכל הנוגע ללינה משותפת, במבחן הזמן והמעשה - שמיכת ואני הרבה יותר קיצוניות ממך (היא עם שלושה במשך מי יודע כמה שנים, אני קרוב לחמש שנים, מהן כמעט שנתיים עם שני ילדים...) :-)
שמיכת_טלאים*
הודעות: 606
הצטרפות: 27 ינואר 2004, 14:42

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי שמיכת_טלאים* »

מקפית - שאפו!

ממה נובע ההבדל? אני שוברת את הראש כבר יומיים
ואני חושבת שזו פחות מידת הקרבה והאמון שלנו לאותה אם_ ויותר מה שעומד בבסיס היחס לילדים, וזה כבר משהו שרואים בהתנהלות היומיומית, ולא איזה מופשט ערטילאי. קשה מאוד לחשוב שמי שרואה בילדים _עריצים קטנים שיש לדכא רוחשת להם כבוד ואהבה.
סליחה על הציטוט-העצמי, אבל כשכתבתי סיגנונות ההורות השונים הם לא קריטריון לבחירת חברים לגבי - לא הנקה ולא תמ"ל, לא לינה משותפת או נפרדת, לא חינוך ביתי או מוסדי. כשאני מבלה עם חברותי האימהות מה שמעניין אותי הוא הגישה הכוללת שלהן לילדן, כולן, עד האחרונה שבהן, מתייחסות לילדיהן בכבוד ובאהבה, ורואות באימהות את הדבר החשוב ביותר בחייהן. כתבת לי "אשרייך." נראה לי שאת בדיוק באותו מקום, והוא לא רע בכלל - הנקודה הזו שממנה רואים את התמונה הכוללת. מקום טוב להסיר בו את גלימת-השופט ולחבוש במקומה את כיפת המחשבות :-).

_
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

קיצוניות באופן טבעי 2

שליחה על ידי סיגל_ב* »

אני חושבת שהשאלה שלי לא היתה כל כך מופרכת...
נכון מיכל.
רק שאת הדברים כתבתי כבר אחרי שהתלהט הוויכוח וכבר היה לי חשוב לומר אמירה. הדיון התחיל בכך שרציתי לשתף.

התרשמותי היא שגישותינו אל האחר שבחר לנהוג אחרת שונות (עד שונות בתכלית...).
המממ.... קצת מתסכל. |אוף|
קצת מתסכל שמצד אחד את מבהירה את הפער בתפישת הדיון:
אפרסקי ם את חזרת ודיברת על הקיצוניות של העקרונות, בעוד שסמדר ואני חזרנו ודיברנו על קיצוניות היחס אל מי שבחר אחרת
ומצד שני את בכל זאת מייחסת לי יחס כזה או אחר, אל מי שבחר אחרת.
כי אני בכל הדיון לא התייחסתי כלל אל מי שבחר אחרת_. נהפוך הוא! בכל פעם שדובר על ראיית התמונה הכוללת של הורים אחרים - הצטרפתי גם אני! לאורך כל הדיון התרעמתי על כך שהואשמתי כאן בשיפוטיות ואי סובלנות כלפי _מי שבחר אחרת_, בשעה שאני מדברת על העקרונות, ועליהם בלבד, ולא אומרת מילה על _מי שבחר אחרת.
כי כשאני אומרת (וזה המסר היחיד שהיה לי כאן): "שינה בנפרד זה מזיק, וכואב לי על תינוק קטן שישן לבד" (כן, עם "התוספת" כמו שאת מכנה אותה) - אני לא אומרת כלום על מי שבוחר כך או אחרת!
אז איך שוב אנחנו מגיעים למקום שבו את כותבת: התרשמותי היא שגישותינו אל האחר שבחר לנהוג אחרת שונות (עד שונות בתכלית...) ?

כתבה כאן יונת אי אז למעלה בדיון:
נושא הדיון הוא (להבנתי) האם לגיטימי לומר ששינה בנפרד היא מזיקה, או שמא זה שיפוטיות בלתי נסלחת של הישנים בנפרד. אני ניסיתי להסביר איך אפשר לומר שמשהו מזיק גם בלי שזה יהיה שיפוטי כלפי מי שעושה אותו, בין אם זה שינה בנפרד ובין אם זה קרטיבים. וזאת כי נראה לי שאנשים פרשו בטעות את האמירה "שינה בנפרד היא מזיקה" כאמירה "הורה שישן בנפרד הוא הורה לא טוב", ולא היא.

וזה מבחינתי ממצה את הנושא שעליו דיברתי אני.

אבל עזבי, עייפתי מהדיון, ועייפתי מהדיון על הדיון, ועייפתי מהדיון על הדיון על הדיון...
את וודאי תרצי לענות על הדברים, אך אני אנסה להסתפק בדבריי אלה (בתקווה שאעמוד בזה... :-P).
אני בעצם מנסה לומר בזה, שאני אקרא את דברייך בעיון, אך סביר להניח שכבר לא אשיב, גם אם אמצא עוד אי הסכמות בינינו או אי הבנות.

שוב, תודה על הדיון. @}
שליחת תגובה

חזור אל “הקהילה - בוירטואליה ובמציאות”