שימוש מגדרי בשפה העברית

ההתעלמות מנשים בשפה העברית מפריעה לי.
בכל יום ממוצע, אישה בארץ ישראל נתקלת במקרים כתובים של התעלמות מוחלטת מקיומה, הנה כמה דוגמאות להבהיר את הנקודה:

שלטי דרכים:
עצור!
האט!
סע
תחנת הסעה לחיילים
ושאר שלטים לזכרים בלבד.

שמות של מקומות ואירועים
יום הסטודנט
בית חולים
בית ילדים

טפסים שונים
על דף המשכורת שלי מופיע רק "שם העובד"
בדף הבית של מס הכנסה:

שותף כלכלי, עובד, פקיד שומה,עמית עצמאי, שכירים, שותף חוץ, וכו' וכו'.

כך גם בכל הטפסים הממשלתיים. לא מצאתי טופס אחד שוויוני לגמרי.

הוראות על גבי מוצרים שונים:
על קרם ידיים "מתאים לטיפול בעורו העדין של התינוק.."
על גב תקליטור: "החזק את התקליטור..היזהר שלא..."
על אולטרסול: "רופאי עור ממליצים.."

בספר של לואיז היי, כל ההיגדים הם בלשון זכר יחיד.

שונות ומשונות:
"דרוש מנהיג"
"רצים לדירה"
"השגריר"
אייס קנה ובנה
הודעת פתיחה במחשב "ברוך הבא"
ואין לי בכלל כוח וחשק לדבר על פרסומות

ודוגמא אחרונה ואולי הכי חשובה
רחם ושדיים הם זכר.
כאן זו לא רק התעלמות, זה ניכוס הגוף הנשי לטובת הזכר.

מה זה עושה לי כאישה, להסתובב ולחיות בעולם שהשפה המדוברת בו מתעלמת מקיומי?

מה זה עושה לך?

וכמובן, שכחתי- הריון זה גם זכר.

בעין של המסתכל.
כשאני אומר שד או ירך -- אינני מתעלם מנשים אלא להפך, אשה ורק אשה זה מה שיש בראש הכחול שלי.
כשאני אומר הריון -- אף פעם אינני חושב על גבר.

ירך - ^נקבה

מייק D-: אין לי ספק..
תנסה לראות את זה מכיוון אחר:
איך אישה מרגישה שהיא חושבת שהשד שלה גדול. או הרחם קטן. או הגוף שלה נשי.
לעומת שד גדולה, רחם חכמה גוף נשית ועגלגלה. זאת הרגשה אחרת.
נסה להתיחס לאיבר המין שלך כנקבה. וואו הפין שלי גדולה/ עומדת/ חכמה..
קורה משהו? מרגיש אחרת?

או תדמיין עולם שבכל מקום שאתה הולך מתייחסים רק לנקבות. עצרי! האטי! יום הסטודנטית, דרושה מנהיגה, וכו כו
איך ההרגשה?
(תוסיף לזה כמובן אפליה בכל שאר התחומים, פחד (שמתממש אצל רובנו) מאונס ואילוף להיות " סוג ב' ").

ועוד כמה סטיקרים נבחרים:

שמור מרחק
יהודי לא מגרש יהודי
תן חיוך (הנה גם אני יכולה)

האצבעות בוערות לי... אני אמשיך קצת לפתח את הנושא

בזמן האחרון, בעיקר בעקבות קריאה פה באתר, אני בחקירות לגבי "מערכת היחסים אני וגופי- מאיפה ולאן?".

אז יום אחד ישבתי וחשבתי על השדיים שלי (מעניין שלא ממש עשיתי את זה קודם וכשעשיתי, זה הסתכם ב- "אוף, שד שמאל יותר קטן ויפה מהימני. אוי, אילו רק שני השדיים היו יותר קטנים או לפחות היו כמו השמאלי... נו מילא")
ותהיתי למה אנחנו מנוכרות (אני והשדיים). מה הן עשו לי שאני לא ממש מחבבת אותן? מה אני מרגישה כלפיהן? למה אני מרגישה כך?
ואז פתאום קפצה לי שאלה: " מה אם השדיים שלי היו נקבה? מה אם השדיים שלי גדולות ולא גדולים?
וואלה, לא יודעת, נבדוק. וכך בשניה התחילה לה שיחת בנות...
שיחה שונה מכל השיחות שקדמו לה. פתאום השדיים הן לא זכריות, הן לא לשימוש של זכרים, הן לא אובייקט מיני, הן הגוף שלי ורק שלי. הן בעדי מסתבר.. והן לא "עשו לי כלום" הן נהדרות!
אותו כנ"ל לגבי רחם.
כשהסתכלתי טוב ראיתי שכשאני חושבת על הרחם שלי כזכר אני מרגישה שיש בתוכי חלק שהוא לא שלי, הוא לא אני. זה הפחיד אותי, זה גרם לי להרגיש מחוללת. מחולקת, מקוטעת. הקול השקט באחורי הראש מלמל לו בשקט: "זה לא בסדר, זה לא צודק, אני לעולם לא אוכל להיות שלמה, איזה ייאוש..." עכשיו הקול כבר לא ממלמלת, היא מדברת חזק וברור ואומרת "זה באמת לא בסדר, חבל שלא אמרו לך קודם- הרחם שלך לא זכר, הוא נקבה. הגוף שלך הוא לא זכר, הוא נקבה". וקורה לא מעט שאני קשובה לקול, פועלת בהתאם ואז החיים נחווים אחרת.
אני יכולה עכשיו להתיחס לגוף הנשית שלי כחברה, כשותפה. ולא ככלי למשיכת ולשימוש זכרים.

כמובן התהליך ארוך, אלפי שנים של חינוך ואילוף נשים ככלי שרת מיניים+ 27 שנה של חינוך ישיר שלי+ פרסומות, ספרי לימוד, תוכניות טלוויזיה, ושאר "הסביבה" לא עובר ביום אחד. או בגלגול אחד...

אני חושבת שלהתיחס לחלקי גוף נשיים, הנשיות בהתגלמותה, הנשיות האולטימטיבית, כאל זכר, מעכב נשים מלכבד, לאהוב ולטפח את גופן בצורה בריאה. אני חושבת שזה מעכב נשים מלקבל אחריות מלאה על גופן בשלמותה.

הבטן, הרגל, הלחי, העין, השפתיים - כל האברים עם השמות הנקביים אינם קרובים ללבי ואינם גורמים לי להתייחסות אחרת מהאברים עם השם הזכרי.
אני מתייחסת לאברים על פי מהותם. אברים נשיים נתפשים אצלי כנשיים. אני כמעט לא מודעת למינם הדקדוקי. מה גם שבשפות שונות מתהפך המין הדקדוקי. בצרפתית, למשל, ראש הוא נקבה, אבל בטן היא זכר.
להרגשתי, רגישות-יתר לדיבור הכללי בלשון זכר מרמזת אולי על בעייה שיש לחלק מהנשים עם זהותן המגדרית. איזושהי אי-השלמה, הרגשת נחיתות, הרגשת קיפוח - השד יודע.

להרגשתי, רגישות-יתר לדיבור הכללי בלשון זכר מרמזת אולי על בעייה שיש לחלק מהנשים עם זהותן המגדרית. איזושהי אי-השלמה, הרגשת נחיתות, הרגשת קיפוח - השד יודע.
קלעת בדיוק.
העניין הוא שלהשקפתי לרוב הנשים יש בעייה עם זהותן המגדרית. איזושהי אי-השלמה, הרגשת נחיתות, הרגשת קיפוח - השד יודע.

ולהשקפתי, מבחינה תרבותית וחברתית, לא במקרה ולא באשמתן. זה לא מעיד על אופי נשי או בעיה נשית, אלא על בעיה חברתית תרבותית. על נקודה עיוורת בתרבות שטרם נחקרה לעומק וטרם צפה במודעות החברתית שלנו.
יתכן כי היא לא הנקודה העיוורת היחידה או החשובה ביותר, אבל היא בהחלט קיימת, לדעתי.

השפה היא עוד מראה שלנו כחברה. וכדרכן של מראות להשתקפות יש השפעה ישירה על דמותינו במציאות.
מראה כזו לדוגמא הוא חדשות ערוץ 2. אכן, משודרים מקרים אמיתיים, חדשות, אירועים. אך האם לדרך הצגת הדברים, לזמן האויר שניתן לכל אייטם ולשאר העדפות, אין השפעה על סדר היום של הציבור? אני חושבת שיש והרבה.
השפה היא מראה חזקה, הנמצאת בשימוש יומיומי של כל האוכלוסיה באשר היא. המסרים של השפה, נמצאים פחות או יותר בכל מקום.
על-כן לדעתי זו מראה שיש להסתכל בה היטב וניתן ללמוד ממנה לא מעט על התרבות של הדוברות/ים בה.
על-ידי שימוש מודע בשפה ניתן ליצור מציאות הלכה למעשה.
מבוססות על-כך שיטות דמיון מודרך, היגדים חיוביים, מנטרות וכולי. התנך מהו? מילים מקודשות.
מילים מילים מילים, בכל מקום.
בספר "השימפנזה השלישי" הכותב (לא זוכרת את שמו) מציין את התפתחות השפה כאחד מהגורמים העיקריים שהפכו אותנו ל"אנושיים" והפרידו בינינו לבין אבותינו.
(הוא מספר בספר שגילו כי ישנם מיני קופים בעלי יכולת תקשורת במשהו שדומה למילים. צלילים שונים בעלי משמעות אחידה לכלל מין הקוף המדובר).

שמות האיבריים האחרים (שאינם נבדלים בין מין למין) פחות בעייתים בעיני כי המשמעות המגדרית שלהם לא רלונטית. איברים שקיימים (אצל פרטים נורמליים מבחינה גנטית) בכל בני האדם, כמו
הבטן, הרגל, הלחי, העין, השפתיים
אינם מטרידים אותי כלל.
אני מדברת באופן ספציפי על שדיים ורחם. ישנם אינספור מיתוסים, הקשרים חברתיים ומשמעויות תרבותיות לאיברים אלו.
והם איברים יחודיים לחלוטין לנשים ומהווים חיבור למהות הנשית, כפי שאני מבינה אותה.

_על-ידי שימוש מודע בשפה ניתן ליצור מציאות הלכה למעשה.
מבוססות על-כך שיטות דמיון מודרך, היגדים חיוביים, מנטרות וכולי._
דלית, תודה שהעלית את הנושא. אני מסכימה איתך. הפעם הראשונה שאני הבחנתי בכך הייתה כשקיבלתי באוניברסיטה דף תרגילים המנוסח בלשון נקבה. היה לנו מתרגל פמיניסטי במיוחד

קראתי את הדף וההרגשה הייתה כל כך נעימה. לראשונה הרגשתי שפונים אלי. ורק אז הבנתי עד כמה המצב הרגיל מנוכר אלי, לא מכיר בי, בשייכותי, בחשיבותי, בנוכחותי.

להרגשתי, רגישות-יתר לדיבור הכללי בלשון זכר מרמזת אולי על בעייה שיש לחלק מהנשים עם זהותן המגדרית.
קודם כל, בהחלט ייתכן שכך. ובכל זאת אני רוצה להדגיש את הבעייתיות למי שלא מבין בדוגמא. נניח ובמדינה מסויימת חיים נוצרים ויהודים זה לצד זה. כיום המציאות בינהם היא של שוויון. אולם בעבר הנוצרים שלטו בכל תחומי החיים. בעוד ששלטונם של הנוצרים נעלם מן העולם, השפה נשארה משקפת את העולם הישן. ולכן, בכל אסיפה ציבורית פונים לקהל בברכת "נוצרים יקרים" בכל דיבור כללי הפנייה היא תמיד לנוצרים. בכל בקשה, שלט, טופס וכולי הפנייה היא לנוצרים.
הנוצרים לא מבינים מה הבעיה. יש שוויון, הכל טוב, הפנייה הנוצרית היא פשוט הפנייה הכללית. כשאומרים נוצרי מתכוונים גם לנוצרי וגם ליהודי. מה הבעיה? מה הם רוצים היהודים הנודניקים האלו?

הבעיה היא תחושת הניכור הנובעת מהפניה הכללית הזכרית. כאילו כאן, מחוץ לבית, בעולם, אין מקום להזכיר או להתייחס לנשיות שלי. תחושת הניכור שמעולם לא שמתי לב אליה. עד שיום אחד, מישהו בחר לפנות אלי בלשון נקבה והרגשה נעימה של שייכות, של קבלתי כפי שאני, מילאה אותי.

בתור גבר, אין לי בעיה עם זקפה, אורגזמה ואוננות (כולן לשון נקבה).

<לא יכול להתאפק לכתוב גריין>

רועי, אני שמחה לשמוע, אבל מה זה קשור?
זקפה, אורגזמה ואוננות
הם לא איברים בגוף שלך.

וכמובן אינם מיוחדים למין הגברי. (אפילו לא זקפה).

בתור גבר גם אין לך בעיה עם מערך שלם ומקיף של אפליה נגדך בשל מינך.

בתור גבר השפה אינה מתעלמת מנוכחותך ומקיומך על בסיס יומיומי מתמשך.

השפה היא סימפטום לבעיה חברתית ואישית בנוגע ליחס (או חוסר יחס) לנשים.
לא לגברים.

זקפה, אורגזמה ואוננות הם לא איברים בגוף שלך._ -- אבל הם כן קשורים קשר הדוק למיניות שלי, ועל אף ששלוש המלים הללו בלשון נקבה, אין לי שום תחושה של העדר _חיבור למהות הגברית שלי.

בתור גבר גם אין לך בעיה עם מערך שלם ומקיף של אפליה נגדך בשל מינך -- זאת הנחת המבוקש. מאיפה את יודעת אם יש לי או אין לי בעיה עם אפליה? זה שבמקרים רבים האפליה פועלת לטובתי, לא אומר שאני מרגיש נוח איתה ושאין לי בעיה איתה.

בתור גבר השפה אינה מתעלמת מנוכחותך ומקיומך על בסיס יומיומי מתמשך -- זאת טעות בידיעת הלשון העברית. (זכותך כמובן להחזיק בדעה שמבוססת על הנחה שגויה, אבל זה לא הופך אותה לנכונה.) הרבה (רוב?) המלים בשפה העברית אינן בעלות זהות מגדרית, לא זכרית ולא נקבית. מלים נטולות מגדר מופיעות בצורה הזכרית אמנם, אבל לטעון שהן זכריות זה פשוט לא נכון. כמו כן, לטעון שבגלל זה השפה העברית מתעלמת מנשים זה מופרך כמו לטעון שהעובדה שמתייחסים למגדר הזכרי כאילו הוא נטול מגדר משמעו שמתעלמים מהזהות הגברית.

ראי, אני נגד אפליה ובעד שיוויון. אבל לתפיסתי הדרך הטובה ביותר להשיג שיוויוניות בשפה היא על ידי ביטול המגדר בשפה, ולא על ידי הגדלת כמות המלים בעלות המגדר, כפי שאת מציעה.

את יכול להאזין לתוכני הרדיו של מרב מיכאלי כל יום בשעה 7:00 .

היא כל הזמן מדברת בלשון נקבה, פונה אל המאזינות והמאזינים בלשון נקבה.

רועי,

זאת הנחת המבוקש. מאיפה את יודעת אם יש לי או אין לי בעיה עם אפליה?
בהחלט יתכן (ואף רצוי בעיני

) שתהיה לך בעיה עם אפליה נגד נשים. התכוונתי שאפליה נגד נשים אינה נגדך. לא קשור למודעות, אלא לחוויה. אתה פשוט לא אישה, זה הכל.

זאת טעות בידיעת הלשון העברית.
זה טיעון מוכר. זכר הוא "סתמי" בעיברית. לא מתעלמת (דודה שלי מורה ללשון). אני לא מדברת על החוקים אני מדברת על המציאות. תכלס' בכל פינה בארץ יש פניה לזכרים בלבד ולא לנשים.
חוקי? כן. מסריח? לדעתי כן. זכותך להרגיש אחרת.

לדוגמא:
איך אתה קורא את המשפט הבא: "חברת חשמל נלחמת בתאונות הדרכים, כי יש מי שמחכה לך בבית" (מודעה בבאר שבע).
אני אוטומטית קוראת "מחכה" ו"לך" בלשון זכר! אני! למה?
המסרים מהסביבה מחלחלים אלינו, כל הזמן. טיפה ועוד טיפה ועוד אחת מצטרפות למסר ברור:
"לא מדברים אליך, לא מתייחסים אליך, את לא קיימת, את לא קיימת, את לא קיימת, את לא קיימת"

בקשר ל-
זקפה, אורגזמה ואוננות
אני הבאתי כדוגמא "שדיים" ו"רחם". איברים שקיימים אך ורק אצל נשים. איברים מהותיים לזהות הנשית.
המקבילה הגברית הם פין, אשכים וזרע.
שמות האיבריים האחרים (שאינם נבדלים בין מין למין) פחות בעייתים בעיני כי המשמעות המגדרית שלהם לא רלונטית
למילים שמשמשות את שני המינים אין לי תלונות.

אני לא מנסה לשכנע נשים או גברים להפגע מהשימוש בעברית. אני חושבת שיש נשים שנפגעות מהעניין, בין אם הן מודעות לכך ובין אם לא.

ולא על ידי הגדלת כמות המלים בעלות המגדר, כפי שאת מציעה
לא הבנתי. למה התכוונת?

הדרך הטובה ביותר להשיג שיוויוניות בשפה היא על ידי ביטול המגדר בשפה.
אני מאוד אשמח אם תפרט.. נשמע מעניין...

פלוני,
את יכול להאזין לתוכני הרדיו של מרב מיכאלי כל יום בשעה 7:00.
הטעות מכוונת? אהבתי..
איפה התוכנית משודרת? ועד מתי? לשמחתי אני מגיעה לעבודה רק בשמונה ועשרים...

איך אתה קורא את המשפט הבא: "חברת חשמל נלחמת בתאונות הדרכים, כי יש מי שמחכה לך בבית" (מודעה בבאר שבע). אני אוטומטית קוראת "מחכה" ו"לך" בלשון זכר! אני! למה?_ -- אז זהו, שאני לא קורא את זה ככה. למעשה כמעט את כל צ'יק צ'ק בנינו עם סגנון עברית כזה -- שאפשר לקרוא אותו בלשון זכר ונקבה כאחד (המקום היחיד שבו התפשרנו היה בכינוי פלוני אלמונית, שפשוט לא מצאנו לו תחליף טוב; ויש כבר דיון ארוך על זה באחד הדפים באתר (לא זוכר כרגע איזה)). למה את קוראת את זה בלשון זכר? אולי זה משהו בראש שלך, ולא _מסרים מהסביבה?

אני הבאתי כדוגמא "שדיים" ו"רחם". איברים שקיימים אך ורק אצל נשים. איברים מהותיים לזהות הנשית. -- ואני הבאתי דברים שמהותיים לזהות הגברית האישית והפרטית שלי. הם יכולים להיות קשורים גם לזהות הנשית והפרטית שלך, אבל בראש שלי הם קודם כל קשורים לזהות המינית שלי. ויחד עם זאת אין לי בעיה עם זה שהם בלשון נקבה.

לא הבנתי. למה התכוונת? -- תראי, אני מפריד כאן בין שני נושאים שונים, שאני חושב שיש לנו מחלוקת רק לגבי אחד מהם (השני). הבעיה היא שהנושא השני כנראה טעון עבורך מבחינה רגשית, ולכן עלול להיות קשה לעשות את ההפרדה. אבל הנה אני מנסה:

המשפט "הלקוח תמיד צודק" נתון בצורה הסתמית, חסרת המגדר (נשתדל לנתק לרגע את העובדה שזה זהה לצורה הזכרית). נניח שבדומה למרב מיכאלי, ניקח ונתחיל להגיד את המשפט הזה מדי פעם בצורה הנשית, לדוגמא כתלות באופי קהל הלקוחות (לדוגמא, "הלקוחה של תכשיטי גורדון תמיד צודקת" -- על אף שיכולים להיות גברים שהם לקוחות של תכשיטי גורדון, סביר להניח שרוב קהל הלקוחות נשים). אז לכאורה שיפרנו את יחס השפה לנשים. אבל בפועל הגדלנו את כמות המשפטים שנאמרים בצורה מגדרית במקום להקטין אותה. אני טוען שזה מעמיק את חוסר השיוויון במקום להקטין אותו. למה?

כי קודם זה היה סתמי, ולרוב האנשים -- כולל נשים -- זה לא העלה בכלל את נושא המגדר. ואילו עכשיו לרוב הרוב הזה המשפט בצורתו החדשה נראה מוזר, ולכן הוא מתחיל לחשוב על זה. יהיו שם אנשים שיחשבו: "החנות הזו משרתת רק נשים". ויהיו אחרים שיחשבו: "תכשיטים זה משהו נשי, לא גברי." ואחרים יתעצבנו: "שוב הפמיניסטיות האלה". ואחרים ישמחו: "שוב הפמיניסטיות האלה". והדבר המשותף לכל המחשבות האלה הוא העיסוק במגדר, העיסוק בהבדלים בין הנשים והגברים במקום העיסוק בנושא עצמו (התכשיטים, או הלקוח, או מה שלא יהיה).

לכן אני חושב שהדרך הטובה ביותר להשיג שיוויון היא על ידי הורדת נושא המגדר מהפרק. על ידי הקטנת החלק שלו בשיחה ובמחשבה. אני כמובן לא מתכוון לשיחות שעוסקות בדיוק בנושאים האלה, אלא בכאלה שלא, אבל שהנושאים האלה נדחפים אליהן בעל כורחן.

ועכשיו, אחרי שנתתי את הדוגמה, אני יכול לנסות לנסח את העיקרון: עדיף לנסח כמה שיותר דברים בצורה סתמית, מאשר בצורה מגדרית.
הבעיה בתפיסה הזו, מנקודת מבטך (אם אני מבין נכון), היא שהצורה הסתמית זהה לצורה הזכרית. אבל אם את מסכימה איתי לעיקרון הזה, אז המאבק שלך צריך להתמקד בשינוי הצורה הסתמית לצורה שלישית כלשהי (לא זכרית ולא נקבית), במקום בהגדלת כמות הצורות הנקבית (כמו ב"רחם גדולה").

אבל אני חושב שמאבק כזה הוא חסר טעם. כי אחד מהכוחות החזקים ביותר בעיצובה של שפה הוא התפוצה של צורת ביטוי מסויימת. והצורה הסתמית שזהה לצורה הזכרית נפוצה מאד.

_{שני הסנטים שלי}

הבעיה בתפיסה הזו, מנקודת מבטך (אם אני מבין נכון), היא שהצורה הסתמית זהה לצורה הזכרית.
הבנת נכון..

אני גם מאוד מסכימה שמאבק כזה הוא חסר טעם לחלוטין.
מצד שני ישנם מקרים שראוי להתייחס לבעיתיות הזו.

לדוגמא בטפסים ממשלתיים. להוסיף /י לא יהיה מטרד נוראי ויכול לשפר את המצב מבחינתי.

בכלל בשפה הכתובה ניתן יותר בקלות לקפץ מעל המכשול הזה.

אפשר לדוגמא בשיעורי לשון להעלות את הבעייתיות הזו, להצטער עליה ולהבהיר לנשים את המצב לאשורו.(צורה "סתמית" ולא גברית).
האקדמיה ללשון יכולה להחליף את הזכריות של "רחם" ושדיים" בלבד לנקבה.

כי קודם זה היה סתמי, ולרוב האנשים – כולל נשים – זה לא העלה בכלל את נושא המגדר
לרוב האנשים לא. לי כן, זה מה שעצוב לי. למה החברה מקבלת כמובן מאליו את הזהות בין הצורה הסתמית לזכרית מבלי להניד עפעף, מבלי לחשוב מה (אם בכלל) זה עושה לנשים? כי באמת נראה לי שהמסר עובר גם אם הן לא שמות לב. אלי הוא עבר.
למה את קוראת את זה בלשון זכר? אולי זה משהו בראש שלך, ולא מסרים מהסביבה?
הראש שלי מלא במסרים מהסביבה, אני עוברת וממיינת אילו מסרים מתאימים לי ואילו אני רוצה להחליף במסרים חדשים.

הפתרון המושלם מבחינתי יהיה כמו בשפה האנגלית, ללא אבחנה בין צורה זכרית לנקבית.
לא יקרה לעולם, ברור וידוע.

הבעיה היא שהנושא השני כנראה טעון עבורך מבחינה רגשית
אתה צודק. אני עובדת על זה.
ותודה על ההבנה, זה נעים

להוסיף /י לא יהיה מטרד נוראי. -- אני חולק על זה. זה מסרבל את הקריאה, ולכן מפחית את הסיכוי שאנשים באמת יקראו. זו גם הסיבה שנמנענו מזה ב-צ'יק צ'ק.
עוד צורה מגושמת שלפעמים משתמשים בה להשיג את אותה המטרה היא באמצעות ציווי או בקשה: "נא ללחוץ על הכפתור" או "יש ללחוץ על הכפתור". גם מזה נמנענו כאן.

האקדמיה ללשון יכולה להחליף את הזכריות של "רחם" ושדיים" בלבד לנקבה -- האקדמיה ללשון לא קובעת את חוקי השפה, אלא רק מתעדת אותם. במקרים שבהם חסרה מילה, היא מנסה להציע תחליף. לא תמיד זה הולך לה.

למה החברה מקבלת כמובן מאליו את הזהות בין הצורה הסתמית לזכרית מבלי להניד עפעף -- כי ככה עובדת השפה העברית.

הפתרון המושלם מבחינתי יהיה כמו בשפה האנגלית, ללא אבחנה בין צורה זכרית לנקבית -- אני מסכים, ואני חושב שבדיוק לכיוון הזה הולכת העברית ומתפתחת. לדוגמא, איך אומרים "הלך" בצורת עתיד ריבוי נקבה גוף שלישי? איך בגוף שני? בגוף ראשון? איך בצורת ציווי? בכל המקרים הללו נעלמו מהשפה המדוברת ההבדלים בין הצורה הזכרית והנקבית (ואני נוטה להאמין שגם את לא משתמשת בצורות הנקביות אלא בצורות הזכריות במקרים אלה, ואינך מרגישה לא בנוח עם זה).

חייבת לומר משהו בעניין. אני לגמרי לא מזדהה עם העניין של האיברים והזכרי נקבי ומה שזה עושה לי לגבם.

מה שכן דלית כותבת:

איך אתה קורא את המשפט הבא: "חברת חשמל נלחמת בתאונות הדרכים, כי יש מי שמחכה לך בבית" (מודעה בבאר שבע). אני אוטומטית קוראת "מחכה" ו"לך" בלשון זכר! אני! למה?

ורועי עונה:
– אז זהו, שאני לא קורא את זה ככה. למעשה כמעט את כל צ'יק צ'ק בנינו עם סגנון עברית כזה – שאפשר לקרוא אותו בלשון זכר ונקבה כאחד (המקום היחיד שבו התפשרנו היה בכינוי פלוני אלמונית, שפשוט לא מצאנו לו תחליף טוב; ויש כבר דיון ארוך על זה באחד הדפים באתר (לא זוכר כרגע איזה)). למה את קוראת את זה בלשון זכר? אולי זה משהו בראש שלך, ולא מסרים מהסביבה?

אין ספק שמרוב שהכל נכתב ללשון זכר, גם אני כאישה קוראת כל שלט, הוראה וכו' בלשון זכר. וזה לא "משהו בראש שלי" או של דלית. זה נטו הרגל שחונכנו לו.וזה מה שמרגיז בכל הסיפור.

גם לא מסכימה עם אמא של יונת :

להרגשתי, רגישות-יתר לדיבור הכללי בלשון זכר מרמזת אולי על בעייה שיש לחלק מהנשים עם זהותן המגדרית. איזושהי אי-השלמה, הרגשת נחיתות, הרגשת קיפוח - השד יודע.
במה שונה רגישות לשפה לא שוויונית שהופכת אותה להיות תוצר של הרגשת נחיתות או "השד יודע מה" בעוד שרגישות לכל תחום אחר שאין בו שוויון כמו תחום התעסוקה, הטרדות וכו' היא לגיטמית?(וכשאני אומרת שוויון אני לא מתכוונת לזהות בין המינים אלא אלא על יחס שווה לשונות של שני המינים )
מה, "הסרבול"?
אני חושבת שדעות כגון אלו סותמות את הגולל בכלל על יצירת שינוי. אין ספק שיותר נוח להשאיר את השפה כפי שהיא כאשר הזכר הינו הצורה הכללית. אין גם ספק שלהתחיל לדבר בלוכסנים זה סיפור שאינו נגמר, תרתי משמע. אבל כן יש מקום למצוא את המקום הנשי גם בשפה. למשל כפי שעשו פה רועי ויונת באתר, לנסות כן למצוא שפה שלא תרגיש חסרה את ההתייחסות לנשי. כך גם בשלטים וכו' לא כזה סיפור למצוא שפה שמדברת אל כולם בלי השמטה של מי מהצדדים.

וכשמתקיימת השמטה אז אני אינטואיטיבית מדברת בלשון הרוב. אם באתר למשל, אני נמצאת בדף שרובו בנות ממש מוזר יהיה לי לומר "אתם " . יש שמצאו פתרונות אחרים, למשל המודעות לשפה הצורמת באוזני נשים גרמה לכמה מהמרצים והמרצות שלי למצוא פתרון אינדיבידואלי. מרצה אחד אמר שהוא יפנה לכיתה בלשון של רוב הנוכחים, ולא פעם הוא אמר "אנחנו רואות שעליית הנארטיב...." מגוחך? אולי, אבל אל פחות מכשאני אני יושבת בכיתה עם 100 בנות ושני בנים, והמרצה התורנית פונה לכולנו בלשון רבים...

. מרצה אחרת אומרת שהיא אישה ולכן תדבר בלשון נקבה. יש כמה וריאציות לשינוי.
לי נדמה שבעידן הפוסט מודרני הזה לשון הזכר כלשון הפנייה הכללית תעלם מן העולם.

בלי שום קשר לפמיניזם, או לתחושות, או ל"השד יודע מה" אלא מתוך מקום לשונות.

הפתרון המושלם מבחינתי יהיה כמו בשפה האנגלית, ללא אבחנה בין צורה זכרית לנקבית.
אבל גם באנגלית בעיית המגדר בשפה קיימת!
היא אמנם לא קיימת בגוף ראשון או שני, אבל בהחלט קיימת בגוף שלישי יחיד (he, she).

מה הפתרון שלהם? הם פשוט משתמשים במילים he ו- she לסרוגין. זה מרגיש מ-א-ו-ד מלאכותי (עבורי, כקוראת ישראלית), אבל בהחלט אפשרי לקריאה כל עוד החילופים לא נעשים באותה הפיסקה. לרוב הכלל הזה נשמר, אבל כבר נתקלתי בפנינים בסגנון - "If the baby is crying, pick her up. If it dosen't help - kiss him"...

אין ספק שמרוב שהכל נכתב ללשון זכר, גם אני כאישה קוראת כל שלט, הוראה וכו' בלשון זכר -- אני לא דיברתי על קריאת השלט. ברור שאת קוראת מה שכתוב, וזה כתוב בלשון זכר. השאלה היא מה מצטייר לך בראש כשאת קוראת את זה. האם מצטייר לך זכר? אצלי המשפט "הלקוח תמיד צודק" לא גורם לשום דמות קונקרטית להצטייר. הלקוח נתפס אצלי כדמות אבסטרקטית לחלוטין. ואם אני אדרש להפוך אותו לקונקרטי, זה לא בהכרח יהיה גבר. לדוגמא, אם ליד השלט הזה יהיה בחנות התכשיטים שלט "תכשיטים לים ולבריכה", דבר שיגרום לי להפוך את דמות הלקוח לקונקרטית, רוב הסיכויים שאני אדמיין אשה ולא גבר. למה? בגלל שתכשיטים מתקשר אצלי יותר לנשים.

כשמתקיימת השמטה אז אני אינטואיטיבית מדברת בלשון הרוב. ... לי נדמה שבעידן הפוסט מודרני הזה לשון הזכר כלשון הפנייה הכללית תעלם מן העולם. בלי שום קשר לפמיניזם, או לתחושות, או ל"השד יודע מה" אלא מתוך מקום לשונות. -- כפי שכבר הסברתי למעלה, אני חושב ששונות מגדרית בשפה מעמיקה את חוסר השיוויון במקום להעלים אותו. לכן אני מקווה מאד שהפניה בלשון הרוב תשאר נחלה של המיעוט.

שהצורה הסתמית זהה לצורה הזכרית.
לדעתכן השפה מהווה רק מראה? היא משקפת?

השפה מעצבת את החשיבה!
כלי החשיבה שלנו הוא מילים. הדרך היחידה שלנו להמשיג את המציאות והעולם שסביבנו היא דרך השפה. (אני לא מדברת כרגע על תפיסה חושית, אלא על המרת התחושות הראשוניות לייצוג והמשגה). הדרך היחידה שלנו לתקשר את עצמנו בבהירות היא דרך השפה. בוירטואליה יש רק שפה...
שפה שבה הסתמי הוא זכר מוציאה את הנשים מהכלל. זה כל כך מופנם שזה נראה לגמרי טריוויאלי, ומי שמערערת על הניכור הזה וניכוס הטריטוריה הציבורית לגברים בלבד, נחשדת בכך שלה יש בעיה עם המגדר/נשיות שלה?

אנחנו חיות בחברה סקסיסטית אנטי-נשית. השפה זה רק חלק מזה, ולדעתי חלק משמעותי. להגיד לאישה שמנסה לשנות משהו, שהבעיה היא אישית שלה - זה בדיוק אותו דיכוי. אותי זה מקומם.

דליתוש, נעימה לי מאוד גישתך

שונות מגדרית בשפה מעמיקה את חוסר השיוויון
שמעת על שוויון ערך שונים?
שונות מגדרית בשפה קשורה לדעתי לשונות מגדרית אמיתית. מה, גברים יתחילו ללדת ולהניק? כנראה שלא. לפחות לא בזמן הקרוב... אני בעד שלשונות המגדרית יהיה ערך זהה. ושהשונות תישמר. ושהמנעד עבור כל מגדר יהיה רחב יותר, פתוח.

ברשותכן, אתנחתא רגשנית משהו.
שני צו, טובי י ו אדמה טובה,
תודה שכתבתן, עכשיו אני יודעת שאני לא לבד, אני לא משוגעת.
חידוש מרענן! אני אכתוב שוב- אני. לא. משוגעת.

השפה מעצבת את החשיבה
כמה פשוט ככה נכון. ובכלל, כל ההודעה הנהנתי בהסכמה..

שמעת על שוויון ערך שונים?
את יכולה לפרט? לא שמעתי על הניסוח הזה, נשמע מעניין.

המממ... איך להסביר את העניין הזה לגבר?
אז ככה - רועי שרון הוא: גבר, הטרוסקסואלי, בריא, נשוי ובעל משפחה, איש קריירה, אשכזני, יהודי (בארץ זו הדת השלטת), בגיל שבין 20 ל-50.
למה אני כותבת כל זאת? (לא, לא בגלל שאני יודעת שכל מה שכתבתי נכון

) מפני שהנתונים הללו מצביעים על כך שהוא שייך (ואפילו לא מבחירה) לקבוצת הרוב או לקבוצת הכח.
אין שום דרך בעולם שמי שמשתייך לקבוצת הכח באמת יבין את תחושות המיעוט. אין!

אותו אדם (ואני יכולה, במידת מה, להעיד על רועי שהוא אכן כזה), יכול לנסות, ואולי אפילו להבין קוגנטיבית, ויותר מכך - הוא אפילו יכול לפעול כנגד הדיכוי, אבל הוא לעולם לא ירגיש מהי המשמעות האמיתית של הדברים או יבינם עד תומם.

צריך אמצעים מאוד קיצוניים כדי להבין את מלוא המשמעות של השתייכות למיעוט, בעיקר מיעוט נרדף או מדוכא. אולי רק ניסויים כדוגמאת זה של הצווארונים וצבע העיניים (מישהו זוכר יותר פרטים?), ואני לא מאחלת לאף אחד לעבור אותם...

בכלל, דליתוש, זה היה די ברור לכתחילה שאת לא משוגעת (לא מכירה אותך בכללי, אבל בהקשר הזה

).
גם אני קוראת מילים "דו-מיניות" בלשון זכר. דחילק, אפילו תפשתי את עצמי מתארת פעם לחבר את תהליך הלידה במילים: "כש אתה יולד, אז..."

נכון הוא, שאני לא חשתי כמוך נוכח התופעה הזו, אבל במחשבה שניה - אולי זה דווקא מוזר...
בהחלט חומר למחשבה.

השפה מעצבת את החשיבה!
נכון מאוד!
ואם הייתי מוצאת את הסיכומים שלי מקורס ג'נדר, הייתי גם מביאה את שמו של הפילוסוף שאמר זאת.
<מרפרנסת>

"כש אתה יולד, אז..."
D-:
גדול...

באופן עקרוני מסכימה עם דליתוש בכל הודעותיה. גם לי זה מאוד מפריע כשאני רואה פניות לזכר בלבד ואז לפעמים אני אומרת לעצמי שכנראה שהכוונה אינה לי ולכן אני פטורה מזה

הרי החוקים מופנים לזכרים בלבד

לי באופן אישי לא מפריע מילים כלומר שמות של איברים נשיים שנחשבים בלשון העברית כזכריים (רחם, שדיים וכו'). גם למילה "נשים" יש סיומת זכרית ולא נקבית (-ים) אבל מצד שני ל"אבות" יש סיומת נקבית (-ות). מה שמפריע לי זה שהסתמי בעברית נכתב בלשון זכרית. מפריע לי שכשמדברים לקהל שמונה אלף נשים וגבר אחד - פונים בלשון זכר. מפריע לי שהצורה הזכרית כוללת גם גברים וגם נשים.

אני לא מוצאת שמסורבל להוסיף \י בכל פעם. ואם זה מסורבל, זה עדיף על פני התעלמות מיותר מ-50 אחוז מהאנושות (כן, נשים הן טיפה יותר מ-50 אחוזים). אגב, בפורומים ב-bsh פתרו זאת כך: במקום הלוכסנים כותבים שם כך:
במקום רוצים/ות - רוצותים
במקום מורים/ות - מורותים
וכו'
גם זו אפשרות.

לדעתי עדיף בהחלט להשתמש בצורה סתמית שאינה מינית, כלומר לשון בקשה או ציווי:
יש להימנע מעישון סיגריות
או: אסור לעשן סיגריות
יש להרים אשפה
נא להימנע מ...
נא לציית לתמרורים
וכו' וכו'

ומסכימה מאוד עם אדמה טובה : אכן השפה לא רק משקפת את המציאות, אלא בהחלט גם מעצבת אותה! יש להדגיש, שהשפה העברית בת זמננו משמרת עולם ערכים של העולם העתיק, שהשתקף בעברית הקדומה, בעברית המקראית וכו'. אז בעולם העתיק מעמדה של האישה לא היה כל כך מרנין בלשון המעטה... גם כיום הוא אינו מרנין לגמרי, אבל בכל זאת יש הבדלים, והבדלים אלו עדיין אינם באים לידי ביטוי בשפה - משום שכאמור היא משמרת את הצורות הלשוניות של העברית העתיקה, ולכן היא בעצם משמרת את עולם הערכים הישן שבו רק הזכר היה החשוב והקובע והנקבה היתה שפחתו במקרה הטוב ולכן לא היו לה זכויות וכו', והיא לא היתה מספיק חשובה כדי שהשפה תתייחס אליה.

ובאשר לטענה שלפיה רגישות-יתר לדיבור הכללי בלשון זכר מרמזת אולי על בעייה שיש לחלק מהנשים עם זהותן המגדרית. איזושהי אי-השלמה, הרגשת נחיתות, הרגשת קיפוח. - מסכימה מאוד עם דברי תגובתה של אדמה טובה
שפה שבה הסתמי הוא זכר מוציאה את הנשים מהכלל. זה כל כך מופנם שזה נראה לגמרי טריוויאלי, ומי שמערערת על הניכור הזה וניכוס הטריטוריה הציבורית לגברים בלבד, נחשדת בכך שלה יש בעיה עם המגדר/נשיות שלה?

והדוגמה שהובאה עם הנוצרים והיהודים מעולה להדגמת הבעייתיות בשימוש בלשון זכר (או סתמי שהוא זכר) ובהתעלמות בפנייה מנשים.

וגם אני תמיד נדהמת כשאני שומעת נשים מדברות על החוויות האישיות ביותר, הנשיות ביותר בלשון זכר.

ושיר נפלא של יונה וולך (מספר השירים צורות) אומר הכל

עברית

עברית היא סקסמניאקית
רוצה לדעת מי מדבר
כמעט מראה תמונה
מה שאסור בכל התורה
לפחות לראות את המין
העברית מציצה מבעד לחור המנעול

העברית מציצה לך מחור המנעול
ושמה רואה אותך עירומה

תראה איזה גוף יש לשפה ומדות
אוהב אותה עכשיו בלי כסות לשון.

ואז לפעמים אני אומרת לעצמי שכנראה שהכוונה אינה לי ולכן אני פטורה מזה הרי החוקים מופנים לזכרים בלבד
זה מזכיר לי...
בכיתה י"א (משהו כזה) המורה לספרות נתן לנו דף מטלות לשיעורי בית כתוב בלשון זכר.
לא עשיתי.
בכיתה זה הלך ככה:
המורה: למה לא עשית שיעורי בית?
אני: לא היו לי שיעורי בית!
המורה: מה זאת אומרת?
אני: תראה, כתוב- "ענה על 3 שאלות" "פרט" "נמק" וכו'. נתת שיעורי בית רק לבנים.
המורה: את צודקת.

מאז בכל דפי העבודה שלו בכיתה שלנו ובאוניברסיטה הוא הקפיד לתת שיעורי בית גם לבנים וגם לבנות.

ד"א הוא היה מורה לספרות וידע טוב מאוד על חוק הלשון "הסתמי".
פשוט מדובר באיש חינוך מיוחד במינו...

אין שום דרך בעולם שמי שמשתייך לקבוצת הכח באמת יבין את תחושות המיעוט. אין! -- אף פעם לא תקפו אותי באד-הומינם בכל כך הרבה נחמדות כמוך. אבל זה עדיין אד-הומינם (מקפית, חשבתי שעברנו את זה כבר ב-Debating 101).

מה שמפריע לי זה שהסתמי בעברית נכתב בלשון זכרית. -- אני מבין שזה מה שמפריע לך, וגם אני הייתי מעדיף צורה סתמית שלישית, שאינה זכרית ואינה נקבית. אבל (ואני הולך להגיד שני דברים מעצבנים):

אני יודע לזהות מאבק אבוד מראש.
רוב הסיכויים שבמאבק הזה ישתמשו בכלי הנשק הלא נכונים, ויגרמו יותר נזק מתועלת. באופן יותר ספציפי, אני מתכוון בדיוק לסוג פתרונות של המנעד עבור כל מגדר יהיה רחב יותר, של העמקת אי-השיוויון בשפה במקום ביטולו.

אני לא מוצאת שמסורבל להוסיף \י בכל פעם. ואם זה מסורבל, זה עדיף על פני התעלמות מיותר מ-50 אחוז מהאנושות. -- לא הבנתי: זה כן מסרבל את הקריאה או שזה לא מסרבל אותה? העברית היא אי-שיוויונית, והכנסת קישוטים שיוויוניים למשפט בעברית צובעת אותו בצבעים שבהרבה מקרים לא קשורים לנושא שלו. הצבעים הללו מסיטים את תשומת הלב מנושאו, ולכן מקשים על הקריאה. לזה אני מתייחס כשאני אומר "סרבול".

גם אם אני מסכים איתך על האג'נדה החברתית, אני חושב שהכלי של סרבול השפה הוא הכלי הלא נכון. והמטרה לא מקדשת את האמצעים בעיני.

לרועי,
_אני לא מוצאת שמסורבל להוסיף \י בכל פעם. ואם זה מסורבל, זה עדיף על פני התעלמות מיותר מ-50 אחוז מהאנושות – לא הבנתי: זה כן מסרבל את הקריאה או שזה לא מסרבל אותה? העברית היא אי-שיוויונית, והכנסת קישוטים שיוויוניים למשפט בעברית צובעת אותו בצבעים שבהרבה מקרים לא קשורים לנושא שלו. הצבעים הללו מסיטים את תשומת הלב מנושאו, ולכן מקשים על הקריאה. לזה אני מתייחס כשאני אומר "סרבול".
גם אם אני מסכים איתך על האג'נדה החברתית, אני חושב שהכלי של סרבול השפה הוא הכלי הלא נכון. והמטרה לא מקדשת את האמצעים בעיני._

הרי כתבתי במפורש: לדעתי זה לא מסורבל. וגם אם זה מסורבל בעיני מישהו, זה עדיף על פני התעלמות מיותר מ-50 אחוז מהאנושות.
בעיניי התייחסות ליותר מ-50 אחוז מהאנושות אינו בבחינת "קישוטים שיוויוניים" ועצם העובדה שהשתמשת במונח שכזה אומרת דרשני. למשל היא אומרת שאתה לא מתייחס ברצינות לבעיה שמועלאת כאן בדף. ואכן, למרות המחאה שלך בתחילת ההודעה שלך, דבריך מעידים שאתה אכן לא מבין מה הבעיה כאן ומדוע יש בעיה וכו' - אם אתה מתייחס לאחת מאפשרויות הפתרון כאל "קישוטים", כלומר משהו טריוויאלי ומיותר.
על המטרה כתבת גם אם אני מסכים איתך על האג'נדה החברתית - כלומר לא ברור אם אתה אכן מסכים. וכנראה זו גם הסיבה שבעיניך "המטרה [שכלל לא ברור מדבריך אם אתה תומך בה] לא מקדשת את האמצעים".
השימוש ב /י או /ה כדי לציין שדברים מסוימים מתייחסים גם לנשים הוא פתרון מקובל למדי וראיתי אותו במקומות שונים. מה כל כך מסרבל בהוספת לוכסן והאות ה' במשפט "מי פעיל/ה"?

אד-הומינם
ממש לא!
מדובר בטיעון עובדתי (או המתיימר להיות כזה), מקובל, שמושמע בלא הרף על ידי חוקרים בתחום המגדר. הפרמטרים שמניתי (גיל, מגדר, השתייכות אתנית וכד'), לא אולתרו על ידי לשם הדיון כאן, זו רשימה שהועלתה במחקר כלשהו בנושא (ושוב מצרה על אובדנה של מחברת הרשימות שלי מן הקורס ההוא

).

תקפו אותי
רועי, בחיאת ראבק! מתקפה? עליך? מה נהייתי לי רגיש?

הרי דברי באו בתגובה לדבריה של דליתוש "איך אפשר להסביר לגבר וגו", מתוך כוונה להראות לה שלא תמיד זה אפשרי (אם בכלל אי פעם).
משהו בסגנון: "להסביר למי שאין לו ילדים, מה המשמעות של להיות הורה או איך הורה מרגיש כלפי ילדיו, היא נסיון עקר".

אבל, אם תרצה, וכדי שלא שמך יתנוסס לשוא (:-)), אפשר להחליף את דברי במשפטים הבאים:

מיכל, כישראלית ויהודיה, לעולם לא תוכל להבין מהי המשמעות של להיות ערבי/ה בארץ (אלא אם כן, אנסה להביט בנסיוני שלי כקבוצת מיעוט אחרת ואשליך מכך למצב האחר, אבל גם אז, ההבנה תהא רק בקירוב).
אדם לבן באמריקה אינו יכול לדעת מה המשמעות המלאה של להיות שחור.
או בניסוח כללי: הימנות על מיעוט מופלה היא חוויה שעד שלא טעמת אותה בעצמך, אינך יודע טעמה האמיתי מהו.

א-ב-ל - אין להבין לא נכון את המסר:
האמור לא אמור למנוע מן המשתייכים לקבוצות הכוח לנסות להבין את המיעוט ורגשותיו, ו למנוע את העוול. מילים אחרות - ממש לא צריך להיות ערבי או שחור עור, רק כדי לזהות מעשים מפלים ובלתי לגיטימים ולהלחם בהם! אדרבא, אם היית שואל אותי, הייתי אפילו מרחיקה וטוענת שעל קבוצת הכח/רוב הזכות והחובה לנסות להבין את המיעוט ולפעול להסרת עוולות.
אבל - סביר להניח, שכל עוד לא נהיה ערבים או שחורי עור (או יהודים או נשים או ילדים או נכים או...), לעולם לא נדע מה זה להרגיש כמותם.

ולגבי
אין שום דרך בעולם שמי שמשתייך לקבוצת הכח באמת יבין את תחושות המיעוט. אין!
אני אנסה להסביר (מ י כ ל אני מקווה שאת לא מתנגדת).
רועי, תחליף את המילה "יבין" אם המילה "יחווה" .
ודרך אגב, נשים הן לא מיעוט. הן רק "מופלה"...

בדיוק. לפי סטטיסטיקות שפרסם האו"ם פעם מתברר שבכדור הארץ וזה נכון גם בכל מדינה ומדינה מספר הנקבות בגילאים השונים הוא תמיד מעט יותר ממספר הזכרים בגילאים השונים. אז מיעוט אנחנו בוודאי לא. מבחינה סטטיסטית אנחנו דווקא במספר גדול מעט מזה של הגברים. אבל מסיבות שונות, חלקן היסטוריות, היחס אלינו (באופן כללי) הוא כאל מיעוט מופלה.

אופס,
מ י כ ל, ראיתי את תשובתך אחרי שהוספתי...

ודרך אגב, נשים הן לא מיעוט. הן רק "מופלה"...
נכון. סליחה. נהוג להתיחס אליהן כאל מיעוט מבחינת התיחסות לקבוצות כוח.

אגב, ילדים - מיעוט או לא? מספרית, אני מתכוונת.

בעיניי התייחסות ליותר מ-50 אחוז מהאנושות אינו בבחינת "קישוטים שיוויוניים" ועצם העובדה שהשתמשת במונח שכזה אומרת דרשני. למשל היא אומרת שאתה לא מתייחס ברצינות לבעיה שמועלאת כאן בדף._ -- לא הבנתי איך הסקת מדברי שאני מעוניין להתעלם מ-50% מהאנושות. מה שטענתי הוא ש-_אני חושב שהכלי של סרבול השפה הוא הכלי הלא נכון בשביל לפתור את בעיית אי-השיוויוניות של השפה.

אם אתה מתייחס לאחת מאפשרויות הפתרון כאל "קישוטים", כלומר משהו טריוויאלי ומיותר -- את הצמדת את המשמעות של טריוויאלי ומיותר למילה "קישוטים". אני מתייחס למשמעות אחרת של המילה הזו: דברים שאינם המהות, אלא צדדיים. מהות המשפט "הלקוח תמיד צודק" היא טיב היחסים בין עסק ללקוחותיו. המשפט "הלקוח/ה תמיד צודק/ת" הוא בעל אותה מהות בדיוק. התוספות "/ה" ו-"/ת" הם קישוטים למשפט הזה. הם יכולים להיות מיותרים וטריוויאליים בעיניך, או הכרחיים וחשובים, אבל הם לא משנים את מהות המשפט.

מה שהם כן עושים, זה להוסיף את העיסוק במגדר למשפט שעוסק במשהו אחר. אז פתאום יש לך משפט שאומר שני דברים:

העסק צריך להתייחס לבקשות ולתלונות לקוחותיו כצודקות תמיד.
העסק הזה מאמין באג'נדה של שיוויוניות מגדרית.

שתי הטענות כמובן יכולות להיות נכונות, אבל אם אני מנהל בעסק הזה, אז אני הייתי רוצה לייחד לכל אחת מהאמירות הללו משפט נפרד, כדי לתת לקוראים אותו אפשרות לקלוט את המסר שלו באופן ברור וללא הפרעה של המסר השני.

כנראה זו גם הסיבה שבעיניך "המטרה [שכלל לא ברור מדבריך אם אתה תומך בה] לא מקדשת את האמצעים" -- בעיני כל מטרה לא מקדשת את האמצעים להשגתה. האם בעיניך יש מטרות כלשהן שמקדשות את כל האמצעים? אם כן, אז הויכוח בינינו גדול בהרבה מאשר דרך הטיפול בבעיית השיוויוניות המגדרית.

מדובר בטיעון עובדתי (או המתיימר להיות כזה), מקובל, שמושמע בלא הרף על ידי חוקרים בתחום המגדר -- אשמח לראות את העובדות המדוברות, ולשפוט בעצמי את "עובדתיות" הטיעון הזה. ככלל, אני לא מקבל את הטענה שלאדם שאינו חבר בקבוצה כלשהי אין את היכולת להבין את משמעות החברות בקבוצה. ובכל מקרה, גם אם זה המצב לדעתך, את מעדיפה שגברים לא יהיו חלק מהדיון הזה?

רועי, בחיאת ראבק! מתקפה? עליך? מה נהיית לי רגיש? -- אל דאגה. לא נבהלתי ולא נפגעתי. פשוט הזכרתי לעצמי מה המשמעות של אד-הומינם.

מלים עם לוכסנים - פעיל/ה, גולש/ת וכו' - אכן מסרבלות ומקשות על הקריאה. אותי אישית הן מעצבנות קשות.
אני רגישה לתופעות של קיפוח על רקע מגדרי לא פחות מכן, אבל בהחלט אינני מרגישה כך בעניין צורת הסתמי בעברית. בעניין זה דעתי כדעתו של רועי. יתרה מזו: כשאני רואה מלחמת חרמה על לוכסנים ודומיהם, אני מרגישה שיש כאן סטיה מהנושא הממשי של קיפוח נשים.

ונקודה אישית:
מפריע לי שבחרתן להתנפל דווקא על רועי, שמשקיע המון מחשבה והתפתלויות ניסוח כדי למצוא תמיד את הביטוי הניטרלי בכל מקום אפשרי באתר הזה. מי שכל כך רגישה לנושא היתה אמורה לשים לב לכך, ולא להתעקש על "יקוב הדין את ההר".
כמו שנאמר כאן - השפה נועדה לבני אדם, לשימושם של בני אדם (סליחה, לשימושם/ן של בני/ות אדם/חוה), לא להיות שלט וסיסמה.

הנה הבדל חשוב ביניינו:
מבחינתי, עסק ש
מאמין באג'נדה של שיוויוניות מגדרית לעולם לא ישים שלט "הלקוח תמיד צודק". הוא גם לא ישים שלט "הלקוח/ה תמיד צודק/ת.
הוא ימצא את הדרך היצירתית והשיוויונית להעביר את המסר העסק צריך להתייחס לבקשות ולתלונות לקוחותיו כצודקות תמיד.

מבחינתי, העסק שתיארת, יהיה בדיחה ואני אתייחס לאג'נדות שלו מאוד בחשדנות..

אולי אני נשמעת פנאטית, אבל אני לא מתכוונת לעורר פרובוקציות לשם פרובוקציות.
זו תמונת העולם שלי
@}

אמא של יונת,
צר לי שאת מרגישה כך, זו לא כוונתי.
הבנתי קיבלתי ואף החמאתי על המצב פה באתר.
בהחלט וללא כל ספק ניכרת מחשבה בכל פינה (נידחת ככל שתהיה..) כאן באתר...הרבה בזכות רועי.

אני גם לא רואה באף אחד באופן אישי אשם במצב. (איפה ראית אחרת? אני אשמח ללמוד לפעם הבאה)

ואני מאוד מבינה שדעתך בנושא שונה משלי.

כשאני רואה מלחמת חרמה על לוכסנים ודומיהם, אני מרגישה שיש כאן סטיה מהנושא הממשי של קיפוח נשים.
אין סטייה, כי הנושא הוא לא קיפוח נשים הנושא הוא שימוש מגדרי בשפה העברית

צר לי שאת מרגישה כך, זו לא כוונתי.
דליתוש, זה מבטא מצויין גם מה ואיך שאני מרגיש:
כשאני אומר "פנה ימינה" ומתכוון גם אלייך, והנה מתברר שאת מרגישה זלזול מצדי -- תקראי את מה שאת כתבת ושציטטתי בשורנה העליונה של פסקה זו.

דליתוש, אני איתך!

האם את יודעת איך אומרים "הכניסו" בצורה הנקבית? האם את משתמשת בזה? ומה לגבי "קראו", "תכתבו", "לחצו"?
נדמה לי ש:הכניסונה, קראונה, כיתבונה, לחצונה (אם אני לא טועה), אבל זה באמת לא מאוד שימושי.

_מה שהם כן עושים, זה להוסיף את העיסוק במגדר למשפט שעוסק במשהו אחר. אז פתאום יש לך משפט שאומר שני דברים:
העסק צריך להתייחס לבקשות ולתלונות לקוחותיו כצודקות תמיד.
העסק הזה מאמין באג'נדה של שיוויוניות מגדרית._
למה העובדה שעסק שבוחר לפנות בצורה שיוויונית, עושה אותו ל מאמין באג'נדה של שיוויוניות מגדרית?, אולי הוא פשוט הגון?
העניין פה הוא חוסר החלחול של התנהלות שיוויונית לחיי היום יום. פמיניזם או שיוויון מגדרי, זה "אג'נדה" ולא פשוט דרך חיים יומיומית, רגילה.
למה זה? למה אנחנו עדיין צריכות להאבק על המובן מאליו? שיפנו אלינו בצורה הוגנת?
ואני לא מדברת על עדיפותו של פתרון זה או אחר.

לרועי,
לא הבנתי איך הסקת מדברי שאני מעוניין להתעלם מ-50% מהאנושות.
לא טענתי שאתה עושה זאת. טענתי שדרך השימוש בסתמי (=זכר) כדרך פנייה לזכרים ולנקבות משמעה להתעלם מהנקבות.

מהות המשפט "הלקוח תמיד צודק" היא טיב היחסים בין עסק ללקוחותיו. המשפט "הלקוח/ה תמיד צודק/ת" הוא בעל אותה מהות בדיוק. התוספות "/ה" ו-"/ת" הם קישוטים למשפט הזה. - לא מסכימה. התוספות רק מדגישות שהפנייה היא לזכרים ולנקבות ולא רק לזכרים.

ובקשר לשאלת האמצעים והמטרה: המטרה בעיניי חשובה מאוד, ולדעתי האמצעים שהוצעו כאן ע"י כמה מהמשתתפות בדיון ובכללן הוצעו על ידי אינם רעים כל כך, אינם קיצוניים כל כך. מן הראוי לתת עליהם את הדעת.

נדמה לי ש: הכניסונה, קראונה, כיתבונה, לחצונה
נדמה לי ש: הכנסנה, קראנה, כתובנה, לחצנה. וזה באמת די מסורבל.

ל אמא של יונת
מלים עם לוכסנים - פעיל/ה, גולש/ת וכו' - אכן מסרבלות ומקשות על הקריאה. אותי אישית הן מעצבנות קשות
כשאני רואה מלחמת חרמה על לוכסנים ודומיהם, אני מרגישה שיש כאן סטיה מהנושא הממשי של קיפוח נשים. - אכן כפי שכתבת, זוהי דעתך האישית: אותך זה מעצבן, את מרגישה וכו'. לא מדובר כאן ב"אמיתות אבסולוטיות". (וברור שאני מתייחסת כך גם לדבריי בנושא). אז אותך מעצבנים הלוכסנים והם בעיניך "סטיה מהנושא הממשי של קיפוח נשים" ואותי מעצבן שהפנייה היא תמיד לגברים בלבד (ראי הדוגמאות הרבות שהביאה דליתוש) ואני רואה בעובדה זו שיקוף ברור של קיפוח הנשים בתחומים שונים, כפי שהם באים לידי ביטוי בשפה הכתובה והמדוברת.

מפריע לי שבחרתן להתנפל דווקא על רועי - אני מבינה שאת מתייחסת בין השאר גם אליי. מפליא אותי מאוד שאת מפרשת כך את הדברים. מעניין אם גם רועי מרגיש מותקף. אני מכל מקום לא מעוניינת להתקיף אף אחד. את רועי אני לא מכירה וממש אין לי שום עניין להתקיף אותו. אותי מעניין האישו. ויש אישו.

השפה נועדה לבני אדם, לשימושם של בני אדם (סליחה, לשימושם/ן של בני/ות אדם/חוה), לא להיות שלט וסיסמה. אכן. אני כתבתי זאת. השפה נועדה לשימוש של כולנו, ולכן זה צורם כשרק חלק מה"כולנו" הזה בא לידי ביטוי. בעיניי זה לא שלט ולא סיסמה, זה
א. משקף
ב. מעצים
את היחס לנשים, וזאת משום שכפי שכבר נכתב כאן השפה
א. משקפת את המצב החברתי, התרבותי, וכו', ובין היתר גם את היחס לנשים
ב. יוצרת ומעצימה ומהווה כוח פעיל בהבניית המצב החברתי וכו' ובין היתר גם בהבניית היחס לנשים

אז שוב, מה שבעינייך הוא "שלט וסיסמא" כלומר משהו בלתי מהותי ("קישוטים" בלשון רועי) בעיניי הוא משהו מהותי וחשוב.

מיכל
למה העובדה שעסק שבוחר לפנות בצורה שיוויונית, עושה אותו ל מאמין באג'נדה של שיוויוניות מגדרית?, אולי הוא פשוט הגון?
למה אנחנו עדיין צריכות להאבק על המובן מאליו? שיפנו אלינו בצורה הוגנת?
בדיוק!!! נכון מאוד!

נדמה לי ש: הכנסנה, קראנה, כתובנה, לחצנה. וזה באמת די מסורבל.
גרויסע, תודה על התיקון! (באמת היתה לי תחושה מעורפלת שאני מפספת קמעה)
אבל זה הרבה פחות מסורבל ממה שכתבתי. אולי בגלל שאנחנו פשוט לא רגילות?

אמא של יונת
חשבתי שוב על דבריך אלו
מפריע לי שבחרתן להתנפל דווקא על רועי, שמשקיע המון מחשבה והתפתלויות ניסוח כדי למצוא תמיד את הביטוי הניטרלי בכל מקום אפשרי באתר הזה.
במחשבה שנייה מתברר לי משהו שלא הייתי מודעת לו: מדבריך אני למדה שרועי אחראי באיזו צורה להתנסחויות באתר. אם לא הבנתי נכון - אנא תקני אותי. ואם הבנתי נכון, עכשיו אני רואה את דבריך ואת תגובותיו של רועי באור חדש, שלא הייתי מודעת לו.

כאמור בהודעתי הקודמת לך, אני לא מכירה אותו ולא יודעת על התפקיד שלו באתר זה. ולכן גם דבריי בנושא הדף הזה אינם מכוונים אליו. השבתי לו משום שהוא השתתף בדיון. ממש לא התכוונתי אליו באופן אישי. כתבתי והדגשתי שוב ושוב שאני מתכוונת למה שמתרחש בשפה העברית ולא לאדם ספציפי.

מכל מקום, כפי שכתבתי, השפה נועד למשתמשים/ות שלה ולא להיפך. אז אמנם השפה העברית מפלה בין נשים לגברים מסיבות היסטוריות, אבל זה לא אומר שהשפה בת זמננו חייבת לשקף מבנים רעיוניים של זמנים קדומים. וזה גם לא אומר שניסוחים באתר זה (או אחר) חייבים לשקף דרכי שימוש מפלים. אפשר למצוא פתרונות שיתאימו לרוח הזמן, וגם לרוח האתר.

אז בואו נחשוב ביחד על שימושי לשון שיכבדו גם את המשתתפות באתר זה.

אז בואו נחשוב ביחד על שימושי לשון שיכבדו גם את המשתתפות באתר זה.

קל לומר "נחשוב". אני חושב/ת על כך כבר זמן רב, ואין לי פתרון טכני. הפתרון צריך לבוא מצורת הקבלה: מי שלא מקבל/ת שאני מתייחס/ת אליו/ה בכבוד כשאני משתמש/ת בפניה "תחשבו" במקום "תחשובנה" -- מעליב/ה אותי על לא עוול בכפי.

<האם אני שייך/כת לרוב/ה הדומם/מת או למיעוט/ה המקופח/ת?>

ואותי מעצבן שהפנייה היא תמיד לגברים בלבד

צר לי שעלי לומר לך במילים ברורות, כי ההעלבויות שלך הן לא הגנה על מקופחים אלא התקפה על חפים מפשע!
אותי מעליב מאד שאת מייחסת לי פניה לנשים בלבד.
נחמד להתלונן שאת מקופחת ואני גס-רוח, אבל יש גם צד שני למטבע, שיש כאלה שבלהט המאבק על זכויות צודקות סוטים/ות להחטאות פוגעות.
אני אומר: "בואו לבקר בגליל" ומרגיש שפניתי גם אל כל הנשים הראויות לכך. וזה שאת מייחסת לי כוונות אנטי נשיות, שכל מי שמכיר אותי יודע שהן זרות לי, זו גסות-רוח ועלבון חסר-הצדקה.

מדבריך אני למדה שרועי אחראי באיזו צורה להתנסחויות באתר.
רועי ויונת הקימו יחד את האתר הזה וממשיכים לתחזק ולפתח אותו ביחד, עם עזרה של כמה מתכנתים אחרים מזדמנים בקטעים ספציפיים. אם תיכנסי לדפים העוסקים באתר עצמו (אלה ששמם כולל את הביטוי צ'יק צ'ק -- התוכנה המניעה את האתר הזה) תוכלי ללמוד משהו על כך.
רועי בעיקר (אבל לא רק הוא) עוסק בממשק המשתמש. כלומר - הוא אחראי במידה רבה לנוחיות השימוש, לפשטות ההפעלה ולידידותיות של האתר הזה.
אשר להתנסחויות - הוא לא אחראי להתנסחויות של הכותבים. הוא כן אחראי לרוב הניסוחים הפונים אל המשתמש, ואם תבחנו את הניסוחים האלה במיקרוסקופ תראו כמה מחשבה הושקעה בהם כדי לעשותם מצד אחד הכי פחות מגזריים שאפשר, ומצד שני הכי פשוטים, נוחים ומובנים למשתמש.

אמרתי כבר את דעתי על תחושת הקיפוח שיש לחלק מכן בגלל השימוש בלשון זכר לסתמי.
אני אוסיף שהבחירה להרגיש קיפוח בגלל זה היא בחירה שלכן.
נתקלתי כבר בכמה דברים תמוהים במאבקים פמיניסטיים - כולם קשורים איכשהו בתפיסה טכנית של שוויון. כך גם כאן.
עייפתי.

באמת שאני ממש לא מבינה מדוע יש כאן כמה שלוקחים את דבריי באופן אישי ונעלבים ולכן בתגובה תוקפים אותי באופן אישי. הרי כתבתי באופן ברור ש
א. לא כתבתי באופן אישי לאף אחד/ת ועל אף אחד/ת. הרי אני לא מכירה אף אחד/ת מאלו שמשתתפים כאן בדיון ואם כבר מדברים על כך: לא מכירה אף אחד/ת מהאתר.
ב. לא יודעת מי אחראי/ת לניסוחים באתר ולכן לא התכוונתי לאף אדם ספציפי/ת
ג. כתבתי שוב ושוב ושוב שאני מדברת באופן עקרוני וכללי על המצב בלשון העברית ולא על מישהו/י כאן באתר. ממש לא מבינה מדוע כמה מכם/ן לוקחים/ות אחריות על הלשון העברית!
ד. אני מנסה לכתוב באופן עקרוני לגופו של נושא ומשום מה כמה מכם/ן נעלבים באופן אישי ולכן גם תוקפים אותי באופן אישי. הרי נאמר כבר כאן אד הומינם... באמת עדיף לכתוב לגופו של עניין ולא לגופם של אנשים!

לא שוביניסט
מי שלא מקבל/ת שאני מתייחס/ת אליו/ה בכבוד כשאני משתמש/ת בפניה "תחשבו" במקום "תחשובנה" – מעליב/ה אותי על לא עוול בכפי.
לא יודעת מי את/ה. לא יכולתי להתכוון אליך באופן אישי. גם אם היית כותב/ת את הכינוי הקבוע שלך - לא הייתי מזהה אותך.

כתבתי במפורש שאני לא מעוניינת ב"תחשבו" וגם לא ב"תחשובנה". כתבתי שאני מעוניינת ב: ניתן לחשוב/יש לחשוב/כדאי לחשוב - כלומר בצורות בלתי מיניות.

קל לומר "נחשוב".- בדף זה הוצעו המון הצעות פרקטיות מאוד וכולן נדחו בטענות כאלה או אחרות. אחת מהטענות היתה שההצעות הללו כבר נידונו בעבר ונדחו. זו סיבה לא לפתוח את הדיון מחדש? וגם לא נכתבו הסיבות בגינן נדחו ההצעות. מה כל כך נורא בהצעה כגון מי פעיל/ה?

מייק בר רב אשי
_צר לי שעלי לומר לך במילים ברורות, כי ההעלבויות שלך הן לא הגנה על מקופחים אלא התקפה על חפים מפשע!
אותי מעליב מאד שאת מייחסת לי פניה לנשים בלבד.
נחמד להתלונן שאת מקופחת ואני גס-רוח._

כמו שכתבתי לעיל, לא מכירה אותך. לא יודעת מי אתה. ולכן גם לא התכוונתי אליך. ממש קשה לי להבין מדוע אתה מרגיש מותקף באופן אישי ומדוע אתה נעלב ועוד מאוד. אני לא מייחסת לך דבר. מעולם לא כתבתי שאתה גס רוח. אגב, לא כתבתי על אף אדם כאן בדף או באתר בכלל שהוא גס רוח, לא תקפתי אף אדם באופן אישי, ולא מבינה מדוע אתה מנסה לשים מילים במקלדתי.

וזה שאת מייחסת לי כוונות אנטי נשיות, שכל מי שמכיר אותי יודע שהן זרות לי, זו גסות-רוח ועלבון חסר-הצדקה.
כנ"ל - לא מייחסת דבר לאדם שאני בכלל לא מכירה. לא יודעת מה זר לך או מה קרוב לך. וראה דבריך אלי, אישה שאתה בכלל לא מכיר: אתה מייחס לי "גסות-רוח", תוקפנות ועוד. תודה רבה. באמת יפה מאוד מצידך. ממש לא מבינה מדוע אתה מרגיש מותקף באופן אישי (אתה אחראי על הלשון העברית???) ולכן לא מבינה את זה שאתה מרשה לעצמך לתקוף אותי באופן אישי. אמרו כבר כאן: אד הומינום...

אמא של יונת
תודה על המידע. לא ידעתי ותמיד טוב ללמוד דברים חדשים

ההסבר שלך מעניין כשלעצמו, אבל איני מבינה את הרלוונטיות שלו לדיון העקרוני על השפה העברית ואני לא מבינה מדוע ועל מה הנימה האישית, ההתייחסות האישית לאנשים עם שמות. מי דיבר עליהם??? הם אחראים על הלשון העברית??? הם באופן אישי יוצרי הלשון או מחדשיה?

ושוב אני מדגישה: אני כותבת על המצב בלשון העברית ומעולם לא התייחסתי בדיון זה לאף אדם באופן ספציפי, וכנ"ל לא התייחסתי באופן ישיר ואישי לבוני/ות האתר, למתחזקים/ות וכו'. אז ממש אין צורך להגן עליהם/ן מפניי, משום שלא תקפתי אותם, לא התייחסתי אליהם, לא התכוונתי אליהם.

כמה פעמים עוד אצטרך לכתוב שאני כותבת על השפה העברית ולא על משתתפים/ות באתר באופן טבעי?

שהבחירה להרגיש קיפוח בגלל זה היא בחירה שלכן.
לא הכל סובייקטיבי. הלשון העברית החדשה משקפת מבנים ישנים של הלשון העברית הקדומה לדורותיה (דקדוק, אוצר מילים, תחביר וכו'). ולכן ממילא, הלשון העברית החדשה משקפת ומשמרת גם מבנים מחשבתיים של השפה הקדומה, ומילא היא משקפת ומשמרת תבניות חברתיות ואחרות ששייכות לתקופות קדומות מאוד. לא הכל מתאים לימינו. הרבה דברים שונו בלשון העברית החדשה (זהו, מספיק הדגשתי שאני מדברת על הלשון ולא על אף אחד/ת באופן אישי) - ולדעתי כבר מזמן הגיע הזמן לשנות את דרך הפנייה כך שתייצג גם את הנשים, ולא רק את הגברים. מכאן, שלדעתי לראות בפנייה שמתעלמת מנשים שיקוף של היחס כלפיהן בעולם העתיק איננו סובייקטיבי, לא נובע מבחירות שלי באופן אישי.

ואגב, גם אם זו היתה בחירה שלי, זכותי לבחירות שלי. זכותי לראיית העולם שלי. ממש כשם שזכותך לשלך.

ולסיום, גם ההחלטה להיעלב באופן אישי מדברים כלליים ועקרוניים שכתבתי על השפה העברית היא בחירה אישית.

קצת באיחור, אבל -
אני לא מקבל את הטענה שלאדם שאינו חבר בקבוצה כלשהי אין את היכולת להבין את משמעות החברות בקבוצה...גם אם זה המצב לדעתך, את מעדיפה שגברים לא יהיו חלק מהדיון הזה?
רועי, חו"ח! נהפוך הוא!
הרי כתבתי מפורשות: האמור לא אמור למנוע מן המשתייכים לקבוצות הכוח לנסות להבין את המיעוט ורגשותיו, ו למנוע את העוול...הייתי אפילו מרחיקה וטוענת שעל קבוצת הכח/רוב הזכות והחובה לנסות להבין את המיעוט ולפעול להסרת עוולות.

אשר למגבלותיה של השפה - מטבע הדברים (או באופן טבעי...), כמו בכל ענין, יש מי שרגישים יותר ויש מי שרגישים פחות ויש מי שאינם מודעים. כפי שציינתי קודם - עד כה, אני הייתי בין הלא מודעים, היינו בין אלה שבכלל לא חשבו שזה מוזר להתנסח בלשון זכר על אף היותן נקבה. במובן זה, הטענות שהושמעו פה אכן פקחו את עיני - כעת אני תוהה האין זה מוזר שהדברים אינם מפריעים לי (כלומר אני תוהה האם זה משום שהם באמת אינם "פוגעניים" או משום שהפנמתי היטב את מערכת הנורמות המצופה ממני, כאישה).

והבהרה לגבי "פוגעניים" - ברור ש"האשם" הוא בשפה עצמה (או ביוצריה הזכריים, כפי שתטענה הפמינסטיות...

), ולא במשתמשיה. על האחרונים הרי גם אני נמנית...
כך, למשל, אני לא מייחסת שום כוונה פוגענית למי שמכנה את בן זוגי "בעלך". אותו אדם עושה שימוש במילה שרירה, קיימת ומ-ק-ו-ב-ל-ת, המתארת בצורה המובנת ביותר את מעמדו של האיש הניצב לידי. וגם מ-ו-ב-נ-ו-ת היא ערך חשוב בתקשורת בין אנשים (והרי אם אותו אדם היה מכנה את בן זוגי במילה "אישך" או "בן-זוגך", זה עלול היה להעיד שהוא אינו בטוח באשר לטיבם של היחסים ביני לבין בעלי או, כפי שרועי ציין, שיש לאותו אדם איזושהי אג'נדה עם המילה "בעל").
אני מודה, שבשם המובנות אני מוכנה לאכול הרבה צפרדעים (שאגב, לחלוטין מושמצות לרעה בפתגם הזה!

). אני אפילו מכשירה (לעצמי) שימוש לא נכון בשפה על מנת להיות מובנת (נדמה לי ששוחחנו על כך פעם בהקשרן של המילים איריקה-יוריקה וארו-יורו).
עם זאת, אני מודה ומתוודה שאני לא סובלת את המילה 'בעלי'! משהו מתכווץ לי בבטן כשאני הוגה אותה. לכן אני מגבילה את השימוש בה רק לפעמים שאני מרגישה שאני באמת חייבת לעשות בה שימוש. וכן, הייתי מאוד שמחה לראות את כללי השפה משתנים כך שמילה אחרת תתפוש את מקומה ותהא מובנת כמוה.

אשר לשאלת ה'מידתיות' - הושמעה כאן טענה, נדמה לי ע"י אש"י, של מה הטעם להתפש לסוגיות כה מינורית בשאלת האפליה המגדרית, במקום להלחם בעוולות האמיתיות הקשורות בה.
אני מודה שבנקודה הזו אני כיום מהססת - פעם אכן סברתי כך. למשל, המאבק כנגד אותה מילה שנואה עלי מדלעיל (נו, זו הקשורה בזכויות בעלות...

), שאף זכה לכיסוי תקשורתי (מתישהו בסוף שנות ה-90), נראה היה לי מאבק מגוחך נוכח העובדה שאף אחת מן המתקוממות לא הזכירה ולו במילה את הפערים שבין שכר עובד לשכר עובדת, את האפליה בזכויות סוציאלית, את מעמדן של הנשים בבית הדין הרבני, את...(השלימו לבד, לא חסרות סוגיות

)!
בזמנו תהיתי (בקול רם למדי...) הכיצד יתכן שנוכח אי הצדק המשווע הזה מה שהפריע לנשים ההן היה המילה "בעלי"??? על זה הן בוחרות לבזבז משאבים, ארגיה וזמן מסך?? ועוד ליצור, במו ידיהן, תדמית מגוחכת של עיסוק בזוטות לתנועה הפמיניסטית??

אלא מה? אני לא בטוחה עד כמה אני מסכימה כיום עם עמדתי מאז.. אני תוהה האם 'אי צדק'ים קטנים, בעיקר כאלה שהינם שגורים וחוזרים ברמה היום-יומית, אינם מצטברים לכדי נזק גדול - יצירת אוירה בה לגיטימי להתיחס לאישה באופן מפלה.
בענין הזה - המושבעת הזו (אני) עדין בחוץ...

<וזה עוד לפני שהזכרתי את המילה 'כוסית'...

>

מ י כ ל הוצאת לי את המילים מהמקלדת!!!

מ י כ ל

גם אני לא סובלת את המילה "בעל" ועל כל משמעויותיה הטעונות מאוד.

מה הטעם להתפש לסוגיות כה מינורית בשאלת האפליה המגדרית, במקום להלחם בעוולות האמיתיות הקשורות בה.
אפשר להילחם בכל החזיתות, ואחת אינה באה במקום האחרות: צריך לטפל באפליה בין נשים לגברים בענייני שכר, בענייני משפט וכו', וצריך לטפל באפליה גם בתחום הלשוני. והרי כבר נכתב שהלשון גם משקפת את המצב החברתי-תרבותי וגם מעצבת את התודעה החברתית-תרבותית.
זה היה עלול להעיד... שיש לאותו אדם איזושהי אג'נדה עם המילה "בעל") - ולמה זה כל כך נורא שיחשבו שלמישהי או למישהו יש אג'נדה עם המילה "בעל"?

לי אורה, זה לא הוגן לצטט משפט שלי, עליו כתבתי במפורש שכיום אני מפקפקת בנכונותו!
<לא לקרוא בטון נוזף, אלא בטון מחוייך!

>

ולמה זה כל כך נורא שיחשבו שלמישהי או למישהו יש אג'נדה עם המילה "בעל"?
זה ממש לא נורא אם אכן יש לאותו דובר אג'נדה כזו...
אבל אם אין לו אג'נדה כזו? או שיש לו אך הוא אינו מעונין, מסיבותיו הוא, לחשוף אותה באותו מועד? להוסיף אותה במאולץ?

אפשר להילחם בכל החזיתות, ואחת אינה באה במקום האחרות.
נכון בתיאוריה אך לא במעשה. יונת כתבה משהו על המונח signal-to-noise ratio . בהקשר כאן - מרוב חזיתות, כבר לא ברור במה נלחמים. אולי מוטב לבחור חזית (או חזיתות בודדות) שהן הבוערות ביותר ולא להתפזר לרעש לבן ובלתי ברור.
אבל, האמת, אני 'סתם' תופשת את העמדה הנגדית לעמדה שאת בחרת להביא, והייתי עושה ההפך לו הבאת את העמדה השניה...כי כפי שאמרתי - בענין הזה, המושבעת הזו (אני) עדין בחוץ...

מ י כ ל
זה לא הוגן לצטט משפט שלי, עליו כתבתי במפורש שכיום אני מפקפקת בנכונותו!
ציטטתי אותו משום שהתעצלתי לנסח משפט עם פרפרזה שתאמר שאמנם את עצמך אינך חושבת כך, אבל בכל זאת רוצה להשיב לטענה (שהושמעה קודם גם ע"י אחרים). אז עימך הסליחה על ההסתפקות בציטוט קצר במקום לכתוב 2-3 משפטים להבהרה.

קראתי עכשיו את כל הדף (מתכננת עריכה..) ויש דברים שפיספסתי במהלך הדיון הסוער..

לא שובינסט אני מצטערת שלא התייחסתי קודם..
מי שלא מקבל/ת שאני מתייחס/ת אליו/ה בכבוד כשאני משתמש/ת בפניה "תחשבו" במקום "תחשובנה" – מעליב/ה אותי על לא עוול בכפי.
האם זה הטיעון: "העמידה שלך על זכותך להביע את דעתך, לשתף על רגשותייך ולהביא את תמונת עולמך, אמונותיך וחייך לאור העולם, פוגעת ברגשותי, אנא התנצלי וחיזרי בך?"

הטיעון "את פוגעת ברגשותי", נותן לי אחריות על רגשותיך, אתה בטוח שאתה רוצה לעשות את זה?

אולי אני לגמרי לא בעינינים, ולא התנסחתי ברור כמו שחשבתי.

וכן, הייתי מאוד שמחה לראות את כללי השפה משתנים כך שמילה אחרת תתפוש את מקומה ותהא מובנת כמוה.
מיכל, כל מה שעלייך לעשות הוא להתחיל להשתמש במילה אחרת בדיוק כפי שאת משתמשת היום במילה "בעל", ובכל הזדמנות. לפי נסיוני זו הדרך היחידה לגרום לשינוי. (כמה שידיעתי משגת המילה "איש" יכולה לשמש באותה מתכונת בדיוק, ויש לה גם בדיוק את אותה המשמעות [בן-זוג חוקי]. זה מזכיר לי שתמיד התבאסתי (ועדיין) מהעובדה שאין בעברית מילה כמו spouse מילה א-מינית לחלוטין [בן-זוג, בעל; בת זוג, אישה].

הכיצד יתכן שנוכח אי הצדק המשווע הזה מה שהפריע לנשים ההן היה המילה "בעלי"??? על זה הן בוחרות לבזבז משאבים, ארגיה וזמן מסך?? ועוד ליצור, במו ידיהן, תדמית מגוחכת של עיסוק בזוטות לתנועה הפמיניסטית??
השיוויון מתחיל ונגמר בבית (השלום מתחיל בתוכי). קראת את תחזוקת בעל?. כל עוד נשים יסבלו מאפליה על רגע מגדרי בתוך ביתן שלהן, איך הן יכולות לחולל שינוי אמיתי בחוץ?

אשר להגדרה של הפניה בלשון זכר כשפונים לציבור שלא יודעים את מינו. כשאני למדתי לשון בביה"ס, למדתי שזו הפניה ה כללית בעברית, ושהוחלט (ע"י מי?) שהפניה הכללית תהיה בלשון זכר מטעמי נוחות. מעולם לא דובר על כך שזוהי פניה סתמית או א-מינית. האפליה היתה ברורה ולי באופן אישי זה תמיד הציק.

להשתמש במילה אחרת בדיוק כפי שאת משתמשת היום במילה "בעל", ובכל הזדמנות.
לא בכל הזדמנות והקשר אני מוכנה להכריז על האג'נדה שלי. כשם שאני בוחרת את קרבותי, אני גם בוחרת את שדותיהם...

בתוך ביתן שלהן
איך זה קשור? שימוש במילה "בעל" הוא אפליה תוך ביתית בעוד שאפליה בשכר היא "בחוץ"? לא הבנתי...

בכלל, שולחת אותך לקרוא מה שכתבתי ל לי אורה בענין לצטט כלפי משפט שלי, עליו הצהרתי לכתחילה, שאיני בטוחה עוד בנוכונותו...

איך זה קשור? שימוש במילה "בעל" הוא אפליה תוך ביתית בעוד שאפליה בשכר היא "בחוץ"? לא הבנתי.
המממ... לא לזה התכוונתי. אבל השימוש במילים הוא גם פנימי (בתוך הראש), והכוונה שלי היתה שצריך להתחיל מהבסיס, "מבפנים".
אולי המאבקים לא נושאים פרי (או לא את כל הפירות המיוחלים) כי הנשים (או חלק מהן) עדיין לא הפנימו את השיוויון שלהן עד הסוף (גם בגלל שבינן לבין בעליהן, אין שיוויון בעצם).
אני ברורה?

בפרופיל חדש, תנועה פמיניסטית שהצטרפתי אליה, אנשים מתייחסים לעצמם לסירוגין בלשון רבים ובלשון רבות. גם גברים וגם נשים. בהתחלה זה נראה לי משונה, ואחרי פרק זמן קצר להפתיע כל כך נהניתי מזה, שהתחלתי לערבב כל מין אפשרי, וזה היה פשוט כיף! בלי להתחשב בכללי השפה העברית שבכלל לא מתאימים לסיטואציה, בלי לעצור ולספור כל פעם כמה גברים וכמה נשים יש בקהל (כי זה מה שאני אמורה לעשות היום, לפי האקדמיה - מגוחך מבחינה מעשית), ועוד יותר מזה בלי לעצור ולחשוב מה "נכון" לעשות מבחינה פמיניסטית -
פשוט לדבר ספונטני, מה שיוצא, ובתחושה אדירה של חופש.

השיא היה: "למליאה יבואו מצטרפים חדשות" וחברי הטוב צחק ותיקן לי: "וגם מצטרפות חדשים!"
אני מודעת לזה שזה נראה מזעזע מבחוץ.
אבל זה גרם לי הנאה עצומה.
שחרור השפה העברית.

נ.ב. ואני אחת שהיתה מתקנת באובססיביות את שגיאות העברית לכל העולם... עד שהגעתי לגיל 18 והבנתי ששפה היא קודם כל אמצעי תקשורת.

וכיוון שכך ה'פמיניזם' שלי מתבטא דווקא בחיזוק הנשיות שלי.
אח, כמעט לא נעים לי לקלקל לך - הפמיניזם של העשורים האחרונים אומר בדיוק את זה...

_לדעתי ולהרגשתי, מי שנהנה להרגיש מקופח, מחפש את הקיפוח. יש משהו מענג בתחושת הקיפוח.
(מצפה להתנפלות... )._
בצדק!
האם היית אומרת את אותו הדבר לאישה שמקבלת שכר נמוך יותר לעומת גבר באותו תפקיד? או לאישה שלא מקבלת גט?
אני לא יודעת למה כתבת את זה כאן, האם את חושבת שהעניין מתחיל ונגמר בכך שאני נהנית להרגיש מקופחת?!
האם קראת את הדף מתחילתו?

דבר נוסף: ההוספות של הלוכסנים מאוד מבלבלות אותי תמיד, כי הן גורמות לי בסופו של דבר לקרוא את המשפט רק בצורת נקבה
גם לי! בדיוק בגלל זה אני מרוצה מהשיטה הזו.
את נקבה נכון? מה לא בסדר בזה שאת תקראי את זה בלשון נקבה?
זכרים יקראו בלשון זכר והכל יבוא על מקומו...

_והערה אחרונה:
דליתוש, אם את מתנגדת לזה שאיברים מיניים של האישה הם בלשון זכר
אז מה עם איברים מיניים אצל הגבר שהם בלשון נקבה: ביצים, בלוטת הערמונית, שופכה, צינורית הזרע..? (יש עוד כמה, אבל אני אוותר לכם...)_
היה על זה דיון בתחילת הדף. תחפשי בתשובותי למייק בר.. ול רועי שרון
אני יודעת שהוא מאוד ארוך... אני מתכננת עריכה.

פלוני אלמונית (שמערבבת מין בשאינו מינו) כתבה: בלי לעצור ולספור כל פעם כמה גברים וכמה נשים יש בקהל (כי זה מה שאני אמורה לעשות היום, לפי האקדמיה
אז בפעם המי-יודע-כמה שווה לתקן - האקדמיה לא קבעה מין קביעה כזאת. הנה, תראו.

טור של עטרת ליפשיץ

קודם כל אני מאוד אוהבת שאתה קורא לי מתוקה...

לא זכור לי שאני השתמשתי במילה "קיפוח" כדי לתאר את רגשותי..
אני לא צריכה סיבות לכך שהתעלמות מקיומי בשפה תפריע לי, זה פשוט קורה כשהמודעות עולה... (לי, לי)

איך הרגשת כשקראת את המשפט הראשון? (ובאמת אהבתי

)
אולי "משהו הפריע" לך? יתאים פה? משהו מוזר, לא מסתדר.
כך אני מרגישה שפונים אלי בלשון זכר. לא קיפוח, לא הולכת לשבת בפינה וליילל "אני קורבן! אני קורבן!"

זה מפריע לי.
הגדרה פשוטה חסרת קונוטציות של נחיתות, קיפוח או תחושת חולשה.

D-: D-: D-:

את מצחיקה, נשמה

_כנראה שהמוח שלי פשוט מסדר לי את החיים ככה שיהיה לי נוח.
גם ככה יש לי מספיק קשיים בחיים, אז מה שאפשר לי לחיות אתו בשלום, בשביל מה לי להילחם אתו?_
הלוואי עלי..

אני פתאום הבנתי שיש דבר כזה שהוא מהות של 'אדם'. וההגדרה הזו בעצם מכוונת גם לגבר וגם לאישה. לשניהם יש מהות של 'אדם'. לעומת זאת, לאישה יש משהו נוסף למהות של 'אדם' וזו מהות ה'אישה' שבה.
ולגבר יש משהו נוסף למהות של 'אדם' וזו מהות ה'גבר' שבו.

יסלחו לי הגברים, אבל אני מרגישה שבגבר יש מהות של 'אדם' בלבד. הגבריות שבו היא לא מהות נוספת. הוא פשוט 'אדם'. וזהו.
זוהי גישה סקסיסטית בין אם היא באה מצידו של גבר (ואז פירושה: 'אשה' אינה 'אדם'), ובין אם היא באה מצידה של אשה (ואז פירושה: 'גבר' הוא רק 'אדם').

יתכן שגישה זו היא תוצאה של קיפוח מתמשך ותחושת נחיתות מתמשכת במשך דורות רבים, והצורך שלנו כנשים להרגיש שאנחנו לא רק שוות לגברים אלא עולות עליהם.

זוהי גישה סקסיסטית בין אם היא באה מצידו של גבר...ובין אם היא באה מצידה של אשה
מצטרפת לדברי אש"י!

יתכן שגישה זו היא תוצאה של קיפוח מתמשך...והצורך שלנו כנשים להרגיש שאנחנו לא רק שוות לגברים אלא עולות עליהם.
הייתי רוצה לקוות שמרבית הנשים בעולם פשוט רוצות להרגיש שהן שונות (תחת שוות/שוות יותר/שוות פחות) ושזה בסדר גמור.

הייתי רוצה לקוות שמרבית הנשים בעולם פשוט רוצות להרגיש שהן שונות (תחת שוות/שוות יותר/שוות פחות) ושזה בסדר גמור.
מיכל,
לפעמים יש לי הרגשה שהחתירה לשוויון ערך בין השונים הופכת לחתירה לשוויון חיצוני וטכני.
בזמנו, בעליה השלישית ובקיבוצים בשנותיהם הראשונות, היתה גישה כזאת. נשים ויתרו על כל מאפיין נשי ועשו מאמץ לעשות כל מה שגבר עושה, עבדו במחצבות ובכבישים, הוכיחו שהן יכולות הכל, וראו בכך את מהות השוויון.
למעשה הדרך שלהן להגיע לשוויון בחשיבות, בסמכויות ובזכויות היתה לחקות גברים. כאילו אמרו: נכון, אנחנו נשים, אבל אנחנו יכולות להיות גברים לא פחות טוב מכם.
זו אינה תפיסה שוויונית. זו תפיסה האומרת שנשיות שווה פחות מגבריות, וכדי שנשים תהיינה שוות לגברים הן צריכות לחקות אותם ולעשות מה שהם מסוגלים לעשות.
להרגשתי משהו מזה קיים גם היום, אם כי באופן אחר. יש טשטוש של הזהות המינית -- בבגדים, בשמות, בתסרוקות, בקולות הזמרים. הכל יוניסקס.
הגישה שאת הבאת היא הנכונה, בתנאי שהשוני יישאר במאפיינים של המין ולא בזכויות (משכורת וכו'), במעמד, בסמכויות, ולזה הדרך עוד ארוכה.

אש"י, מסכימה לדבריך וכמובן להבהרה בתנאי שהשוני יישאר במאפיינים של המין ולא בזכויות (משכורת וכו'), במעמד, בסמכויות

אגב, דבריך תואמים להפליא את התמורות בתנועה הפמיניסטית של מאת השנים האחרונות: החל מן הפמניזם של ראשית הדרך, שדגל בהשוואה הטכנית לגברים (שריפת חזיות וגידול שפמים

), ועד לימנו ולתפישת השוני (כן, התפישה שלי לחלוטין אינה מקורית ומבטאת יפה את רוח הזמנים

).

זוהי גישה סקסיסטית בין אם היא באה מצידו של גבר (ואז פירושה: 'אשה' אינה 'אדם'), ובין אם היא באה מצידה של אשה - מסכימה

בזמנו, בעליה השלישית ובקיבוצים בשנותיהם הראשונות, היתה גישה כזאת. נשים ויתרו על כל מאפיין נשי. - בדיוק. זו גישה מאוד מאוד ישנה. פעם מזמן היו נשים שחשבו שאפשר להשיג זכויות שוות בפני החוק ובתחומים שונים אך ורק אם נשים יהיו זהות לגברים. כבר הרבה שנים נשים מבינות שה"קונץ" הוא שיהיה שיוויון זכויות בפני החוק ובכל התחומים דווקא בין שונים/ות: העובדה שנשים שונות מגברים אינה צריכה לומר בהכרח שמגיעות להן פחות זכויות, שכר נמוך יותר עבור עבודה זהה וכו' וכו' וכו' וכו' וכו' (ולצערנו יש המון וכו'). יש לנו זכות להיות נשים, להיות שונות מגברים, ובכל זאת מגיעות לנו כל הזכויות.
בתנאי שהשוני יישאר במאפיינים של המין ולא בזכויות (משכורת וכו'), במעמד, בסמכויות - בדיוק!

שדגל בהשוואה הטכנית לגברים (שריפת חזיות וגידול שפמים)_ אמנם זה נכתב בנימה מבודחת אבל רציתי להעיר שכל הקטע עם "שריפת החזיות" הוא די מיתולוגי. אם אני זוכרת נכון היתה רק הפגנה אחת שבה כמה נשים שרפו חזיות. ואח"כ העיתונאים ניפחו את זה וכתבו שוב ושוב ושוב על נשים ששורפות חזיות וזה הפך למין אייקון של התנועה הפמיניסטית. וקראתי גם טענה שזה בכלל ברווז עיתונאי ושלא היה ולא נברא. והן עשו זאת לא משום שהן דגלו _בהשווה הטכנית לגברים אלא משום שראו בחזיות סמל לשעבוד הגוף הנשי, לחוסר קבלת הגוף הנשי, בדומה למחוך של המאות הקודמות.

הנחת היסוד שלך היא שהמהות הנשית היא נעלה מהמהות הגברית. היא הרבה יותר רוחנית. הרבה יותר מודעת. הרבה יותר מחוברת לנשמת העולם...

יש גברים שמאוד מחוברים למהות הנשית שבתוכם ואז באמת הם עולים וצומחים. ויש נשים שלא מחוברות, והן חסרות מודעות וחיות חיים רדודים.

אני חולקת על התפיסה הזאת.
ההבדלים בין נשים וגברים -- מה שאת מכנה "המהות הנשית" והמהות הגברית -- אינם הבדלים בדרגה או ברמה.
אף אחד מהמינים אינו נעלה על האחר או נחות ממנו.
יש אנשים ונשים בעלי מוּדעוּת, בעלי יכולת חשיבה ומימד רוחני, ויש כאלה שלא. אינני רואה שום קשר בין היכולות האלה לבין המין (המגדר).

עובדה שאת מייחסת את התכונות הטובות למהות הנשית, וגבר ש"מחובר למהות הנשית שבתוכו" נראה לך נעלה על זה שאיננו מחובר.
אני מסכימה ש התכונות של הרוך, הרגישות, הבעת הרגש, המודעוּת, יכולת ההכלה... הן תכונות חיוביות ורצויות אצל האדם - גבר או אשה. אינני מסכימה שהן שייכות למהות הנשית, מה שזה לא יהיה.
אני לפחות מכירה נשים לא מעטות שאין בהן אף אחת מהתכונות הנלבבות שציינת. ותאמיני לי, הן בהחלט נשים.
ואם מדברים על תכונות אופייניות לנשים - אני רואה גם תכונות שליליות שנפוצות יותר אצל נשים, ובכל זאת אני נזהרת מקביעה שהן "מהות הנשיות".

אבל לפחות שחלות וחצוצרות זה בנקבה...

If the baby is crying, pick her up. If it dosen't help - kiss him באנגלית, baby זה נקבה, לפחות לטענת אשתי האוסטרלית.

תפשתי את עצמי מתארת פעם לחבר את תהליך הלידה במילים: "כש אתה יולד, אז..."
שאלה לאחות של: איך מתייחסים ל"את/ה" הסתמי, כמו ב "כשאתה מגיע לככר אתה נוסע מלמטה"? במין שלך או במין של מקשיב/ה?

והחזיה היא בדיוק זה ! שעבוד הגוף הנשי ! חניטה של הגוף
אני מניח שיש לך חזה קטן. לגדולות השדיים החזיה היא שחרור. יכולת לרוץ ולקפוץ ולרקוד, שפשוט אי אפשר בלי חזיה.

ולדעתי בנושא, אביא דוגמה מאנגלית, והיא המצאת המונח Ms. עכשיו כל אישה יכולה להצהיר "אני נשואה" או "אני לא נשואה" או "אני פמיניסטית". הדרך היחידה להשיג שוויון היא לבטל את האופציה לכתוב Mrs או miss, וכבר נתקלתי באתר להזמנת כרטיסי רכבת שבו זו היתה האופציה היחידה. אהבתי.

בזאת אני תומך ברועי - הדרך לשיפור השוויון בשפה הוא ע"י ביטול צורות, ולא ע"י הוספה. הדבר הקל, ושיש לו סיכוי להצליח הוא ביטול צורת הרבות. זה קורה באופן טבעי, ואפשר אולי ללחוץ על האקדמיה כדי לתת לזה תוקף רשמי. השלב הבא יהיה הפיכת צורת הסתמי לרבים, כי בין כה וכה כשמדברים לסתמי מתכוונים להרבה אנשים (הלקוחות תמיד צודקים). זה בדרך כלל עובד, אפילו במשפטים כמו "פתרו את השאלה לבדכם".

ואז נכתוב בשלט "עצרו" "אל תעשנו" "הוסיפו לדף"

הערתו של מודי:
<ועם כל הרצון הטוב של רועי, עדיין כתוב פה "הוסף לדף" ו"מחק"> והדיון שהתפתח בעקבותיה, הועברו ל שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי בן* » 17 יולי 2005, 09:17

"יש לי דגדגן" - האם אני גבר או אשה ? , "יש לי ערמונית" - האם אני אשה או גבר ? (זיהוי המיגדר בראשון לפי שפה בשני לפי מהות).
כשצריך להוסיף 'ה' למיגדר בפטיש ואיזמיל (כפי שהיה בימי קדם) כנראה מוותרים.
קוי האורך והרוחב התווכחו 'מי חשוב יותר' ולבסוף הושגה פשרה 'בקטבים הם יהיו שווים' - אבל מי רוצה לחיות שם ?
להיות אשה/גבר (סדר א"ב) זה לא רק זכויות/חובות בחברה ובתרבות האנושית זה גם בינה/הבנה לאבולוציה של האנושיות.
הגיע הזמן לפתח תרבות נשית לצד תרבות גברית, ובה גם יימצאו פתרונות חדשים לבעיות העולות בדף זה.
הסיסמה עולם ישן נחריבה לא הביאה תועלת לאף אחד.

_אף אחד מהמינים אינו נעלה על האחר או נחות ממנו.
יש אנשים ונשים בעלי מוּדעוּת, בעלי יכולת חשיבה ומימד רוחני, ויש כאלה שלא. אינני רואה שום קשר בין היכולות האלה לבין המין (המגדר)._ - מסכימה מאוד

איזה כיף! הדיון התחדש!!
שבוע לא הייתי אז יש לי המון מה להגיד

יכול להיות שלדבר בלשון נקבה, יעודד יכולות
של הרוך, הרגישות, הבעת הרגש, המודעוּת, יכולת ההכלה... בקיצור, כל התכונות שקשורות לצמיחה.
לאו דוקא כי התכונות האלה נשיות אלה כי המהות הזכרית מזוהה כרגע עם התכונת ההפוכות P-:

אני לא חושבת שלנשים יש נשמה נעלה יותר, רק שהנשמה הנשית שלהן (וגם של הגברים) "מוחנקת" ע"י התרבות.
העולם כיום הוא עולם של גברים מבחינה כלכלית, תרבותית, היסטורית, אומנותית, תקשורתית ועוד ועוד.
וכולנו מחוברים/ות היטב למהות הגברית שלנו לטובה ולרעה. לעומת זאת המהות הנשית נתפסת כחלשה ומוקעת, והופכת כזו, בכוח.
שתי "מהויות" מופתחות, מוכרות, יועילו לכולנו, לדעתי. זו לצד זו, בשילוב, "בתואם".
כרגע , היום , המהות "הנשית" עדיין חנוקה (יש שיחרור עצום, אבל עדיין...).

מבחינתי הפניה לזכרים בלבד היא מנגנון שחונק את המהות הנשית.
אולי גם אצל גברים, שחווים את העולם כמקום ששייך רק להם. עובדה, כל פעם שמדברים בציבור, מדברים רק אליהם ולא אל הנשים. (לא להתנפל

, לא כל הגברים ולא בהכרח, סתם, מחשבה שחלפה....)

אני לא רואה את הפנייה לזכר כמחמאה,
זה מבחינתי כמו להגיד שיורד גשם, כאשר מולי עומדת תרבות שלמה ויורקת לי בפנים..
אני, אגב, לא לוקחת את זה באופן אישי, כי התרבות הזאת לדעתי, יורקת לכולנו בפנים. גברים , נשים, ילדים, זקנים, אמהות, אבאים...

בן, למה התכוונת ב-
" יש לי דגדגן " אני גבר/אשה ? , " יש לי ערמונית " אני אשה/גבר ? (זיהוי לפי שפה/מהות). אתה יכול לפרט?
(אני התכוונתי לשייכות- הרחם שלי זכר/נקבה? (השדיים שלי גדולות/גדולים?) הפין שלי זכר/נקבה?)

כשצריך להוסיף 'ה' למיגדר בפטיש ואיזמיל (כפי שהיה בימי קדם) כנראה מוותרים.
D-: האמת, בצדק.. למי יש כוח?
ומה אם מחשב? גם לוותר?

הגיע הזמן לפתח תרבות נשית לצד תרבות גברית, ובה גם יימצאו פתרונות חדשים לבעיות העולות בדף זה.
אכן, כן. אני מסכימה איתך לחלוטין!!!

אולי אני טועה אבל לי גם השתמע מהמשפט הזה כאילו עד עכשיו הנשים לא עשו כלום כדי שזה יקרה עד עכשיו..
וזה הקפיץ לי טרוניה
כי זה לא פייר,
עד היום היה (ועדיין) לנו (הנשים) קשה כקבוצה. עד היום יש מקומות בעולם (ובארץ) בהן נשים הן רכוש, סחורה. הן לא יכולות להתחבר למהות שלהן ולפתח תרבות נשית. בארץ המצב יותר טוב מברוב העולם (תודה לאל שנולדתי פה ולא במקום חשוך הרבה הרבה יותר).
<עד כאן טרוניה, ובאמת שלא נעלבתי באופן אישי ממך

>

לדעתי, שימוש בלשון זכר בלבד במקומות בהן הפנייה היא לכל הציבור, מעודדת/גורמת להשתקה של הקול הנשי בדיון הציבורי ומרחיקה נשים ממוקדי הכוח שהם למעשה מקור הדיכוי החיצוני (משטר, צבא, דת, בנקים)
משהו בסגנון :
"מה זה? לא ממי, לא, לא מדברים אליך, זאת שיחת גברים פה מותק, לכי תעשי ילדים או... תשטפי כלים או... לא יודע/ים מה ואל תתערבי לנו בניהול העולם, טוב מותק?
וחוץ מזה, מה את מתלוננת? אנחנו אוהבים אותך מאוד, זו רק צורת "סתמי", אז את בכלל צריכה לקבל את זה כמחמאה, ותביני, יותר קל לכתוב ככה, יותר קצר, יותר מהר, יותר ברור".

אז לי לא כל-כך חשוב יותר קצר, יותר מהר, יותר ברור. נחמד לי לפעמים ארוך, איטי ומעורפל ומאוד נחמד לי שפונים אלי באופן אישי

זה אנושי וטבעי להתבאס כשמתעלמים ממני. לא?

<אולי אני מגזימה לדעתכם? נו מה ל'שות...

>

הסיסמה עולם ישן נחריבה לא הביאה תועלת לאף אחד.
גם לדעתי,
לא רוצה להחריב, יש דברים שאין לי בעיה איתם בכלל. לדוגמא:
הדבר הקל, ושיש לו סיכוי להצליח הוא ביטול צורת הרבות
אני בעד.

<זהו!, אני עוצרת @}>

אני מסכימה ש התכונות של הרוך, הרגישות, הבעת הרגש, המודעוּת, יכולת ההכלה... הן תכונות חיוביות ורצויות אצל האדם - גבר או אשה. אינני מסכימה שהן שייכות למהות הנשית, מה שזה לא יהיה.
מסכימה עם כל מילה של אש"י.
פרטתי על כך באריכות ב דף העוסק ב פמיניזם של הגל השני - בחברות שונות אופיינו נשים וגברים בתכונות הפוכות מאלה שהיינו מיחסים להם במערב. לכן, ההתיחסות לתכונות הנ"ל, כמהות נשית דווקא, היא מאוד בעייתית, ומשקפת, לכל היותר, את תפישתה (שלא לומר דעתה הקדומה) של התרבות המערבית לענין.

בעברית מלים נרדפות לא חייבות להיות באותו מין דקדוקי (ירח ולבנה, למשל). אולי אפשר למצוא או להמציא מלים נרדפות לרחם ושד.

שלום לכם.
הרשו לי לומר כמה מילים. לא בטוח שאצליח לומר זאת ברוח נשית (ועל כך מייד אתעכב) - נדמה לי שהדיונים על הדיכוטומיות בשפה ובמחשבה הן דיונים אנכרוניסטים.

נדמה גם שכל הנסיון לתאר מהויות וגבולות ביניהן הן גול עצמי. הנה אני- עם כל "נשיותי" החיצונית והרגשית
אני מגדירה את עצמי כ-א-מינית נכון לזמן זה וכל נסיון לתלות זאת בסיבות פסיכולוגיסטיות יהו שוב נסיון להצר את מהותי, ודבר נוסף-
עם כל ה"נשיות" שבי לא אחליף הזדמנות לשיחה פילוסופית עמוקה עם נגיעה במופשט כפי שבעיקר גבר יכול , עם כל שיחת נשים.
כאשר קורה ויש לי ההזדמנות לנהל שיחה כמו זו שציינתי אין בי ולא כלום מכל מה שאניקולטת שאתן מגדירות אישה- אני לעיתים אגרסיבית, להוטה , אני יכולה למצוא את עצמי משוחחת ויטגינשטיין ולהתנהג כמו אוהד שרוף של בית"ר ירושלים
ולא לוותר על הצורך שלי להיות יפה, נחשקת (גם אם אני לא חושקת - הבנתם -אין הגיון זה העניין)- כלומר בכדי
לפרק את התבניות-
פשוט צאו מהן!!!!!!!
ההוויה משתנה, תנו לה להשתנות. זהו פמיניזם של זמנינו,
יש לי גוף נשי רך ויפהפה, אני אוהבת אותו. ואני יכולה להיות בהמה גסה, זדונית, מכשפה, אלה, מלאך, רכה , מליאת עצמה, חרדה כמו תינוקת חסרת הגנה. ואני כזו.

לצערי אני מגלה שרוב אויבותיי הן נשים.
מכירות את ציירת הרנסנס- ארטמיזה? בציוריה יש פמיניזם. והוא בוטה, קשה, כל כך נועז ולא מבויש לא מחביא דבר, לכו לראות את ציורה המדהים שבו כורתת יהודית את ראשו של... מי זה היה אולי יוחנן המטביל- זו פמינסטית שאני שמחה לחיות במחיצתה.
היא אינה מנסה בציור להפוך אותי למודל של אישה ולבקר אותי אם עברתי אי אילו גבולות של המודל . בציור נראית יהודית בשעת המעשה סוערת, לא יפה, לא נשית במושגים שרוצים לראות נשים אפילו הנשים עצמן, כי הרי מסתבר שהנשים עצמן פוחדות ולא מקבלות את אלימותן שלהן... כך נוכחתי לפחות מסיוני כאן באתר. כלומר עדיין מתרחשת דה - לגיטמציה של עצמינו.
ואילו יהודית בציורה של ארטמיזה ניתן אפילו להריח אותה מרוב חיבור שלה לעצמה ולשלמות מעשיה.

דיונים על מגדר לטעמי והבנתי אמורים לעסוק בהוויתנו , בתפיסת הוויתנו שמעבר. המסת הגדרות. אפשרות שנהיה . שפשוט נהיה ולא רק תחת הגדרה. האם אישה שתומר שאינה אוהבת את גופה - היכן יש עבורה מקום?
האם צריך ל"תקן" אותה?
האם אישה שאוהבת לדבר בלשון זכר צריך ל"תקן" אותה?
האם תיקון, ביקורת, ישור קו... האם יש לכל אלו מקום בדיון על מגדר?
מהו בעצם דיון על מגדר, האם הוא תלוש מהזמן בו הוא מתרחש? כמובן שלו.
זמן שבו גדרות מטשטשים, הטירוף אינו טירוף כבר והשפיות לבטח שאינה שפיות.
והמוסר? מה מקומו? מוסר פוסטמודרניסטי? האם הוא יחידה נפרדת משיחות על מגדר או שאולי יש לו לחדש לנו בנושא.

מקווה שהובנתי . אם לא אז חבל. היה לי נעים להתארח ומקווה שהתפרצותי לכאן לא כיווצה פה אף אחד. אם כן אז למען הגישור - פשוט לקרוא את הטקסט שלי ולהשתדל לא להדביק עליו איזו תווית המגיעה מרגש לא בשל. לאבחנתי יש בטקסט שלי הרבה חומר חשוב למחשבה בנושא. תודה.

לאור כל מה שכתבת על הנסיון לתאר מהויות, גבולות והגדרות, האין המשפט הזה: " הזדמנות לשיחה פילוסופית עמוקה עם נגיעה במופשט כפי שבעיקר גבר יכול._ " [הדגשה שלי], בבחינת _גול עצמי ?

ועוד הערה היסטורית: ארטמיזה היא ציירת בארוק (לא רנסנס), ויהודית עורפת את ראשו של הולופרנס, שר צבאו של נבוכדנצר.

קודם כל מ י כ ל תודה על התיקון. מאוד שימחת אותי בו. כך זה אצל האוטודידקטים שכל הידע נשאב בדרכים אינטואיטיביות.... וזו גם הנאה גדולה, וכשחתיכה בפאזל של התמונה הרחבה הנבנית לה לבד בתוך מסע חיים, כמו לקבל ממך את פיסת המידע הזו - זו שמחה.
ידעתי שיתכן שישנה טעות ... אך לא ידעתי בדיוק היכן... יוחנן המטביל זכה כמובן לסוף אכזי גם כן אם כי כמאה שנים אחר כך ובצליבה.
האם את בטוחה לגמרי שארטמיזה היא מתקופתת הבארוק? ראיתי סרט אודותיה לפני... בזמן שהיתי בהריון עם לילה... לפני תשע שנים...
ולעניין העניין- לא . זה לא גול עצמי זו היתה עוקצנות.
וגם אילו לא היתה עוקצנות אני כבר לא מאמינה בתמיכה גורפת מנשים מעצם היותן נשים. רוע צרוף, מרוכז, ממולח
מתוחכם... פגשתי רק אצל נשים. ועכשיו שימי לב- ויחד עם זאת המניעים ברורים לי- רק מי שמגיעה כמונו הנשים ממנטליות של דחק נפשי, אי מציאת אפיקים של בטוי בהצטברות של שנים של דורות יוכולה לפתח את סוג המרירות הזה.

אך לא בכל מחיר של הבנה אשהה במחיצת נשים כי הן נשים. כבר ציינתי את הספר המבריק (3 פעמים) - אהבת-אם , מורא אב- הן נקראות נשים אלו - משתפות פעולה. הן קרבנות של עצמן. אך אני איני מחויבת לספוג את מה שיש להן אפילו את הפמיניזם המיליטנטי שהוהיינו הך....
דוקא תפיסה מגדרית, או דיון מגדרי ראוי שישיל מעמו את המילטנטיות. המיליטינטיות היא היא הגול העצמי.
ואוסיף לשאול- האם ליידי מקבת אילו הייתה חיה בתוכינו היתה מוקעת החוצה
האם הדה גבלר, שסיפור המזה , העלילה המטורפת והמסוחררת מתחילה ברמז דק על מצב רעוע שמי
שמוצאת את עצמה בשלבים מתחילים של הריון שהוא בבחינת בלתי - נסבל , היא שבה ובודקת את תיבת האקדחים שירשה מאביה הגנרל אותו היא מעריצה, היא דנה אודות מוסר ואומנות עם אינטלקטואלים גברים שבסביבתה, היא אישה מיוחדת אך בעלחת סממנים מובהקים ג ב ר י י ם ומוצאת את עצמה יורה בראשה בסוף מערכה רביעית, כל זאת בגלל שאלות מגדריות העולות מתחת לפני השטח, כל זאת בגלל שהיא נדחקת החוצה כל הזמן בגלל זהות
הנתפסת על ידי סביבתה כבלתי ברורה ומגובשת.
כל זאת נכתב לפני יותר ממאה שנים
האם היתה יכולה הדה גבלר לחיות בינינו ולא וקבל את אותה הביקורת על כך שזהותה הנשית כביכול אינה מובהקת
, לקבל מאיתנו הנשים תמיכה, ומקום??? זו השאלה. השאלה כאמור האם אנחנו יכולות לאהוב ולקבל את אחיותינו הנשים על כל גווניהן, גם כאשר הן כביכול לא עונות לתביעות המיליטנטיות של פמיניזם אלא לרוח מגדרית פוסטמודרניסטית
תודה לך שאפשרת לי לחוות איתך ולו לרגעים דיון במדרגות גבוהות יותר של הנושא.

אמא של, בשמחה.
רק דומני שלא ירדת לסוף דעתי בענין ה גול העצמי - מן המשפט שלך שציטטתי ניתן היה להבין כאילו שיחות פילוסופיות (עם נגיעה במופשט...) הן דבר שגברים מיטיבים לעשות מנשים (לפחות כך אני הבנתי את דבריך אלה ויתכן, כמובן, שאני טועה בפרשנות). לכן חשבתי שהמשפט הזה אינו עולה בקנה אחד עם הטענה שלך כנגד תיאור מהויות, תבניות והגדרות.

(וכן, אני בטוחה שהיא ציירת מתקופת הברוק

)
(אה, ושוב למען הדיוק ההיסטורי ובזכות קבלתך האוהבת - יוחנן המטביל לא נצלב, ראשו נערף בהוראת הורדוס ובעידודה של שלומית. אבל כן, גם כאן עומדת אישה מאחורי גזר הדין...

)

מ י כ ל

אני מחייכת, צוחקת... אני כמובן שמחה על תיקונייך , הם מעשירים אותי וכמובן שאני מקבלת אותם בשמחה ובהמון תודה.
זה כיף גדול לזכות בידע שאת מפזרת פה.. כיף גדול...
תמיד שמחה, תמיד במצב של לימוד בכל דרך ובכל מצב.

את האמירה ההיא בהקשר לשיחות... הפילוסופיות... לצערי זה פשוט יוצא יותר עם גברים... מה אומר- צירוף מקרים שת אלו אני פוגשת, שאת אלו הנשים חדורות רגשי נחיתות, תמיד נעלמות אל המטבח, תמיד פתאום מוצאות איזה גרגיר אבק שבדיוק עכשיו צריך לסלק אותו, תמיד עכשיו דוקא כשנורא מתחשק לשוחח על קיום קוואנטי... על מוסר פוסטמודרניסטי, על מוסר בכלל, על ... אתיקה\אסתטיקה... תמיד הן נעלמות...
זה לא בדיוק נכון שעם הגברים אפשר להתרומם לגבהים אינטלקטואלים... וסליחה על ההכללה.
אני מחפשת את אלו שניתן לעוף איתם לגבהים ולפרק את כל התבניות האפשריות, בלי פחד, לשחרר אחיזה,
להעלות שאלות גדולות שיש להם תרגום בחיי היום יום שלנו... כן !! לשאלות הגדולות יש תרגום בחיי היום יום!!!

זו היתה קנטרנות מצידי ואני מודה כי השיח אודות שימוש בזכר או נקבה מלאה אותי , יש לי פשוט תחושה שהוא רק סימפטומ לתופעה ואני.. עד שאני לא מפצחת או מפענחת אני לא נרגעת, כך שדיון בסימפטום מותיר אותי רעבה ובורה.

דיון בנושאים מגדריים- אני מצפה מהם שיהיו שורישיים יותר.
שיגעו בשאלות עומק יותר, כמו היכן יכולתינו, ואםאכן יש ביכולתינו להרחיב את גדר ההפרדה בינינו לבין מין אחר או בינינו לבין עצמינו ולבדוק אם כל, אני מדגישה, כל הנשים יכולות למצוא את עצמן בהגדרת הנשים אם יש כזו... כי לאור הבנתי בזמן האחרון, אפילו שאלות אלו של זהות מינית- הן שאלות לא נכונות- כלומר- יש תביעה מהזמן בו אני חיים לקבל את עובדת הטשטוש. אני חושבת שבזה עוסקת שאלת המגדר.

קראתי לו מזמן באיזה דף... לא זוכרת... איזה... אולי משהו על נושא הבגדים... משהי תיארה איך אישה אמורה להתנהל- בתנועות עגולות... רכות...
זה קומם אותי... לי אישית יש רגעים שהליכותיי עגולות, יש שהן חדות, ... כבר ציינתי זאת... כלומר יכולתינו לקבל ריבוי זהויות, אין סוף זהויות. לא הויכוח אם מילים בשלטי חוצות מוציאות אותי מכלל העדה האנושית. כי אם כך בהוויתי הנשית לפי תפיסתי, דוקא הנשים יוציאו אותי ואף חוויתי זאת בחיי הן הן שהוציאו אותי מעדתן יותר מאשר הגברים.
אם תרצי פירוט בנושא אשמח לתת כי זה נוגע בתפיסת מושג הזוגיות שהוא מושג כל כך תבניתי, צר, לא מכיל ובגלל נטייתי לחפש צורות אחרות לחיות ונטייתי לפרק תבניות ולבדוק את מהותן, הראשונות שיצאו מבוהלות וסילקו אותי בכל דרך אפשריתמכל מקום היו - הנשים!!!
ועל מה? על רקע הפחד שלהן שמא תתרסק זהותן אם יתגלה באופן שאני בודקת שזוגיותן היא פרי של פחד ולא פרי של בחירה מודעת.
ואז מתוך רצונן להשאר בכלא שבאו אליו בעיקר מתוך פחד אך עם דמוי עצמי קצת יותר גבוה הן מאמצות כמה מושגים פמינסטים כמוהתמרמרות על ניסוחים בתוכנות מחשב ושילטו חוצות ובכך לתת באופן סימלי ולא מאיים בטוי לנפשן הדחוקה הקורסת תחת נטל ההגדרה אותן הן מחוייבות למלא מעצם היותן בזוגיות.

כלומ ההתעסקות בצד הבלשני - סימפטומטי מחזק את תפיסתי שהן מפחדות לגעת בעומקים ה-אולי מטלטלים של השאלות
המגדריות האמיתיות.
כמה מבין הנשים שאת או אחרות מכירות שהיו מוכנות להכניס לביתן אישה נאה, כריזמאטית, אינטיליגטית, פורצת גבולות, אוטנטית שאולי בהוויתה מעלה שאלות קשות שאחר כך ההתעסקות בשאלות עלולה ליזום פירוק של אחיזה בתבנית.
אני מחפשת בנירות את חברתי זו ואשמח שתשהה פה לצידי כל חיי. אך אני עצמי שעונה לתיאורים שנתתי , מוצאת את עצמי מגורשת ומוקעת מחברת זוגות בשל אותו איום שציינתי כשנשים בעצמן הן אלו הנותנות את התוקף לגירוש.

כלומר, אילו נשים אלו היו מגיעות באמת לזוגיות מתוך בחירה מודעת לא היה בהן הצורך לגרש אותי אותי לפחד ממני.
אך הן לא. הן מפוחדות. ואם הינן מפוחדות , מדוע בחרו בזוגיות, שוב מתוך הפחד. שוב בגלל שאינן עונות על שאלות שנוגעות בקיומן האינדיבידואליסטי. נאחזות בזוגיות, באמהות כדי למצוא תחושת זהות.

ואנ י אומרת- נשים תרגעו, אין מה לחפש זהות אחת . לכן אל תדבקו במה שיכול להעניק לכן זהות, זה שיקרי.
וכשתבינו זאת לא תפחדו מבנות מינכן. ואז... הטרמינולוגיה כבר תשתנה בעצמה. הסימפטום ישתנה מעצמו.

מקווה ש- הובנתי.

ו- את בטוחה בקשר ליוחנן המטביל? קראתי לא מזמן ספר בנושא יחסי ישו ויוחנן המטביל, האם היו אז כל כך יצירתיים בנושא הוצאות להורג?
עד כמה שהתרשמתי היו די אובססיבים הרומאים בפטנט "המבריק" שהמציאו וממש ניצלו כל אפשרות לבצע את האקט
הבלתי ניתן לעיכול הזה...

ומקווה שהתפרצותי לכאן לא כיווצה פה אף אחד.
אמא של לילה ,
הדף הזה, כמו כל האתר, פתוח לכל מי שמעוניין להשתתף בו. לכן השתתפותך ברוכה ורצויה.
ולעצם הדברים שכתבת, נראה לי שהם עוסקים יותר בנשיות עצמה ופחות בצד הלשוני הקשור בה - והצד הלשוני-מגדרי הוא הוא עניינו של דף זה.

אמא של יונת.

מתקבל הרושם שלא קראת את דברי ממש ממש בעיון. כי אם תקראי לא יהיה עבורך קשה להבין שכוונתי היתה - אחזור בתמציתיות וביקור ומי שרוצה את ההרחבה שתפנה אל דברי המורחבים.

אינני חושבת שנושא - הצד-הלשוני-מגדרי סובב סביב מה שציינתן כאן כדוגמאות, - התנסחות שלטי חוצות, דיבור של אישה בנוגע לחוויות נשיות בלשון זכר וכדומה.

כל אלו הן דוגמאות טובות . אך החשוב מכל- דוגמאות למה , לצורך של נשים שיאוזכרו בלשון נקבה? האם כאן שאלות המגדר?
טענתי היא שאילו הם סימפטומים.
טענתי היא ששאלות מגדר עוסקות בתכנים לגמרי אחרים,
שאלות בנושא מגדר, דיון בנושא מגדר הוא דיון שאינו יכול להוציא את עצמו מרוח התקופה. ורח תקופתינו היא - פוסטמודריזם.
תקופה בה התבניות נשברות, נעלמות, חל טשטוש בין המינים. בין הדיכוטומויות.
המושגים מתבקשים להבדק מחדש.
(ובתוכם מושגי הנשיות, גבריות, שפיות, טירוף, טוב רע, יפה מכוער... וכד", ולכן פיתחתי את נושא זהויותי ותחושותי אליהן כי אלו הן שאלות המגדריות)

הנסיון לרצות ולהיות מאוזכרות בלשון נקבה בכל מני מוסדות הם שאיפות אנכרוניסטיות מכיון שיביאו אתכן לשוקת שבורה.
שוב תתבצרנה לכן בתוך גדר מצומצמת ולא תוכלנה להכיל את ערב הרב של ההויות הנשיות- קחו לעצמכן כאפשרות
שיכולות להיות נשים הרוצות להשתמש בלשון זכר, ישנן נשים הרוצות להחליף את מינו וההיפך גם - האם
הטרמינולוגיה הזו שאתן שואפות אליה תעזור לכן או שתהפכו למיליטנטיות ואי לכך מבודדות מקרב רוב הנשים
המתחילות לזעוק אל החופש שלהן.
חופש מהגדרות כאלו שעליהן אתן שמות את יהבכן .

האם שאלות מגדריות אינן אמורות קודם כל (ןגם בסוף כל) לגעת בשורשי הדברים. ביכולת שלנו להרחיב את הגדר. אולי להעלים אותה.
השכלתי רבות מחברותי במפגשי המנהה שלנו ובאתי במגע עם חומרים בנושאי מגדר ולפיכך אני מבינה
מהמעט שהספקנו לגעת , בכתביה של ג"ודית כאטלר והפסיכואנליטיקן - לאקאן - המגדריות שהיא פועל יוצא או מחוברת במשמעויותיה אל הפוסטמודרניזם - מפרקת, מעלימה , שוברת תבניות . מאפשרת לנו לחיות בעולם שדבר בו אינו ברור ובטח ובטח שאינו חד משמעי.
כאשר אתן רוצות להביע את מורת רוחכן בעינייני הניסוח בלשון זכר של ממסדיות למשל אתן מביעות את שאיפתכן להיות מבוטאות בלשון נקבה.
הדמויות המובילות בתחומי המגדר טוענים- האם אישה היא אכן אישה, האם זו אינה עוד תבנית ? מדיע עליה לדבוק בכל
המאפיינים האלו כשהכל שסובב אותנו חי באי יכולת להבהיר את עצמו.

וכאן שאלות נמגדריות מתחילות.
אישום בעיה בכך שאפנה את זירת הדיון אם אינכן מוכנות להרים את הכפפה. רק דעו לכן שאלו הן שאלות המגדריות.
כל טענה אחרת שתביעו את מקופחותכן בנושא תביא אתכן לגטו של פמיניזמ מיליטנטי שאין לי דבר נגדו, כבודו במקומו אלא שהוא (הפמיניזם המיליטנטי הזה) אינו חי בתאום , בזרימה ואינו מזין את עצמו מרוח התקופה. מרוח תקופה, כן אך לא רוח תקופתינו של נושאות הדגל ומביאות הבשורה.

מקווה שכעת הובנתי....

אמא של לילה

הדמויות המובילות בתחומי המגדר טוענים- האם אישה היא אכן אישה, האם זו אינה עוד תבנית ? מדיע עליה לדבוק בכל המאפיינים האלו כשהכל שסובב אותנו חי באי יכולת להבהיר את עצמו.
אני לא דמות מובילה בתחום המגדר. אני רק אני.
בעיני אישה אינה עוד תבנית. אני איני "עוד תבנית". אני אישה ואני רוצה להיות מוגדרת בנפרד מהגבר.
לא כי הגברים לא טובים או בגלל שאני רוצה להכניס מישהו לתבניות מגדריות, פשוט כי אני אישה. בלי שום קשר והשוואה לשום דבר. הנשיות שלי עומדת בפני עצמה.
לכל אחת ואחת מוזמנת להגדיר "אישה" כרצונה. בכל אחת יש "אישה" נפרדת ועצמאית. מובחנת. ללא כל כללים בנוגע למה אסור ומה מותר לאישה או גבר להיות.
אין קשר.
אני לא שמה לי למטרה לשבור תבניות מתוך אידיאולוגיה פוסטמודרניסטית.
כדי לשבור תבניות צריך ליצור אותם קודם ולהיות מכורה לניפוץ תבניות אומר דבר ראשון להמשיך ולייצר אותן כל הזמן כדי שיהיה מה לשבור.
יש תבניות שמשרתות אותי היטב. אין כל רע בתבנית. יש רק שימוש רע או חוסר יכולת להשתמש ביתרונותיה.
הרי אני אישה. אני לא גבר. את לא מגדירה את עצמך "אישה"? האם את ממליצה לנשים באופן כללי לא להגדיר את עצמן נשים?
לדעתי כדאי פשוט לבחון את התבניות מידי פעם, לבדוק מה עובד מה לא ולפעול בהתאם
להמשיך לתחזק את התבנית אם היא חיובית לי או לוותר עליה אם לא. לתחזק בכל דרך שמתאימה לאישה ומשרתת אותה ולוותר כנ"ל.אני לא מציעה דרך אחת ויחידה לכל הנשים.
אין קשר.

_שיכולות להיות נשים הרוצות להשתמש בלשון זכר, ישנן נשים הרוצות להחליף את מינו וההיפך גם - האם
הטרמינולוגיה הזו שאתן שואפות אליה תעזור לכן או שתהפכו למיליטנטיות ואי לכך מבודדות מקרב רוב הנשים
המתחילות לזעוק אל החופש שלהן._
בהחלט יש גם נשים כאלו. להן אולי נהדר שהפניה היא בזכר בלבד.
העובדה שהן מיעוט (כמה נשים או גברים את מכירה
הרוצות להשתמש בלשון זכר, ישנן נשים הרוצות להחליף את מינו?) לא מורידה במאומה את זכותן להיות בדיוק מי שהן ולהיות אהובות על כך
היא רק מעידה על כך שמרוב הנשים מתעלמים פשוטו כמשמעו.

ולסיום,
כל טענה אחרת שתביעו את מקופחותכן בנושא תביא אתכן לגטו של פמיניזמ מיליטנטי שאין לי דבר נגדו, כבודו במקומו אלא שהוא (הפמיניזם המיליטנטי הזה) אינו חי בתאום , בזרימה ואינו מזין את עצמו מרוח התקופה. מרוח תקופה, כן אך לא רוח תקופתינו של נושאות הדגל ומביאות הבשורה.
מה זה?
זה איום או הבטחה

מה את מצפה שנגיד? לי זה נשמע כאילו כל תשובה מלבד
"הו, סליחה מלכתנו, טעינו, שגינו, אנו טפשות וחסרות בינה ואת כל-כך חכמה. את צודקת זה באמת לא שאלה מגדרית "נכונה", איך בכלל יכולנו לחשוב אחרת ממך?" תחשב מיד מיליטנטית.

מוזר לי מאוד היחס לרצון הזה כמיליטנטיות.

עוד יותר מוזר זה שאת מתלוננת כל הזמן על נשים מילטינטיות ולא שמה לב בכלל שזה בדיוק מה שאת עושה לנשים מסויומות (לי לדוגמא).

אוי, אוי, ושוב אוי.

אולי נוכל להתייחס לכתוב, לעיניינים בלי לקחת כל ארגומנט שמופיע כאן בדיון לא כחץ שהתכוון לפגוע באיזו יבלת?

דליתוש ב היתה לנו תקרית לא נעימה.
מה לעשות, לא נעלמתי. אני כאן. הדף הזה שפתחת כנראה את , הגעתי, לא מתוך מה שנדמה שנשמע מדברייך כנסיון להעמיד את עצמי כמלכה מעל נתינות. הגעתי כי זה עניין אותי וחידדתי את מה שאלי מדבר בתחום הכל כך מעניין וטעון.

אנא אני מבקשת ממך לא למצוא בדברי דברים שלא אמרתי. - אין כאן לא הבטחה ולא איום בנוגע ל-
כל טענה אחרת שתביעו את מקופחותכן בנושא תביא אתכן לגטו של פמיניזמ מיליטנטי שאין לי דבר נגדו, כבודו במקומו אלא שהוא (הפמיניזם המיליטנטי הזה) אינו חי בתאום , בזרימה ואינו מזין את עצמו מרוח התקופה. מרוח תקופה, כן אך לא רוח תקופתינו של נושאות הדגל ומביאות הבשורה.

זהו ניתוח שלי, של יכולת התפיסה שלי, של ההשקפה שלי, של הזוית ממנה אני רואה את המציאות, האם תוכלי לקבל את דברי כמות שהם ולא כנסיון להתנגח בך.
האם את באמת מעלה על דעתך שבאתי לדף כדי להוכיח עליונות, כדי להתנגח, לא יודעת באיזו לשון להשתמש כדי להסביר לך שלא זאת כוונתי, ויש רושם שהנה הולכים עוד פעם לכנות אותי בשם "טרולית" אך ורק בגלל שהבעתי את דעתי.

יתכן ואנחנו חלוקות בדעתינו - כן, איני רואה את עצמי אישה קודם כל וגם לא אחר-כך - אני רואה עצמי אדם. חופשיה לשחק בזהויותי, לא חשה כבולה לשום תבנית ומצפה לפגוש חברים וחברות במקום הזה.

אני מכבדת אותך על יסך וצרכך בתבניות. אני חשה את עולמי הפנימי שואל כל הזמן את השאלות ולפיכך לא מוצאת דבר שיש לדבוק בו מלבד הלב.

את מלחמות הפמיניזם שלי שהגיעו אלי ממרותוי הגדולות ווירג"יניה וולף העומדת בראש- כבר עשיתי. כעת הגיע זמני
לחיות בנחת את ריבוי הזהויות שבי ויודעת שלשמחתי ישנם הוגים גדולים המשנים את פני העולם ומעניקים לי את החיזוק להרגיש
חופשייה בזהויותי המשתנות .

התכוונתי ש- שימת הדגש על הטרמינולוגיה כפי שהערתן כאן בדף מזמינה בהכרח תוך חשיבה לוגית את האפשרות לטרמינולוגיה הפוכה. עד כאן עוקבים אחרי?
ולכן גם טרמינולוגיה "מתקנת" הופכת צרה ולא מכילה את עוד אין סוף הפנים והרבדים שהחיים נפוסטמודרנים מגלים בתוכנו.
להמשיך ולהצמד לרעיון "המתקן", הטרמינולוגיה ה"מתקנת" נראה בעיני כניסה חזרה לגיטו של פמיניזמ נוסח שנות ה-60.
האם זה כל כך נורא להביע דעה שכזו שאגב לא אני המצאתי אותה , כפי שציינתי - נושאי הדגל- לאקאן, באטלר... ועוד שאני אפילו לא מכירה ... אני רק מיכאלה אחת קטנה (שבחייה הקטנים היא בוודאי מלכה! ) שמוצאת את מקומה בין הוגים אלו שחלק מדברם שאני מתחברת אליהם רציתי להביא לכאן.

אפשר אולי לקרוא את דבריי באופן עינייני? האם לא תיתכן בינינו גם אוירה אחרת?
גם כאשר דבריי אינם מקובלים עלייך?

ובקשר לתבנית- למה ... המשפט הזה של - התמכרות לניפוץ תבניות. לא לא מדובר פה בדפוס אלא בחקירה.
לדאבוני או לשמחתי (לא יודעת בעצמי) לא מצאתי שום דרך אחרצ\ת לחקור דברים מלבד לפרק את הקעיים ולבחון את מרכיביו.

אפילו יושבי הארץ הזו בני העלייה השניה המרתקת היו אנשים שהבינו שבניית הארץ היא בהכרח פועל יוצא של פירוק התבנית הקודמת
כלומר מפעל ישוב האץ, הוא מפעל שלא היה מתרחש אילו לא היתה מתרחשת המרידה מול ערכי העלייה הראשונה, בעלי הממון , הבורגנים , שחשבו על רכושם, העבידו בתנאים מחפירים את בני העלייה השנייה עש שקמו אלו ובאקט של שבית תבניות ומוסכמות התקבצו לראשונה בחאן שבחדרה(דרך אגב- מקום הולדתי) ויצאו להקים את קבוצת כנרת, אום ג"וני
היא דגניה... והיריעה לא תדע לשאת כל זאת.
קראי את האדם המורד של קאמי.
הביטי בהסטוריה האנושית . דבר לא השתנה ללא כוח נגדי, מפרק המכין את הקרקע לבניה. זוהי התנועה.
גם התינוק היוצא מרחמינו יוצא תוך חווייה קשה של פירוק עולמו הקודם.
לא מדובר כאן בפסיכופאתולגיה של הרס , מדובר כאן בכוחות אמיצים וטהורים הרוצים לבנות. לא נמצא עוד הפטנט לבנות חדש מבלי להפרד מהישן.
מקוןה מאוד שתקחי את בענייניות שבה אני אף כותבת.