תחזוקת בעל

שגיא, לא אנחנו קבענו את הכותרת.
זה דף שמדבר על ספר בשם " תחזוקת בעל " שכתבה אוסטרלית ממוצא אמריקאי בשם סוזן מאוסהרט, תורגם לעברית ויצא לאור בהוצאת "אלפא".
יש כאן "ביקורת ספרים" וגם דיון בחלק קטן מהנושאים שהספר מעלה.
היה נדמה לי שהוזכר כאן מספיק פעמים שמדובר בספר, שזה שמו. המממ.... (הדף דורש עריכה?)

בשמת א
ידוע לי כי זהו ספר למרות שלא עברתי על כל הדף קראתי פרקים נבחרים ממנו. יחד עם זאת אני מוצא לנכון להעיר אם הצלחתי גם להאיר וגם להעיר יצאתי נשכר. אגב מענין אותי מה שמו של הספר באנגלית בטרם התרגום?

נדמה לי ש wifework ואם טעיתי אתקן מחר.

המשפט הזה שציטטת, אנשים לומדים שנים באוניברסיטה
מיכל והאמת, זו טעות?
התכוונת לכתוב "ציטטתי"?
כי אני לא ציטטתי אותו אלא כתבתי אותו.

בשמת, לא טעית: שמו של הספר הוא אכן
Wifework מאת Susan Maushart.

<אולי זה משחק מילים על Lifework = מפעל חיים? או : עבודה שנמשכת כל החיים....>

מענין לראות כי בשפת המקור הבחירה היא ב- WIFE WORK ואילו בעברית הלכו ל"תחזוקת בעל".

מיכל והאמת, זו טעות?
טעות סמנטית, התכוונתי למשהו כמו "אמרת". אולי טעיתי וחשבתי שצטטת את זה מהספר? לא זוכרת היה מאוחר.... בכל מקרה סליחה.

<גם הניסוח היה לא משהו, העייפות...>

(הדף דורש עריכה?)
ועוד איך! נראה לי שהיה לי מה לכתוב אם רק הייתי יכול לקרוא הכל. אבל כתוב כאן כל כך הרבה...
ואולי גם צריך לקרוא את הספר?

WIFE WORK הוא גם משחק מלים על "עבודת חיים" וגם על "עבודת הרעייה", יש הסבר בספר לשם שלו, וגם דיון בתרגום.

....ומי מטפל בג'וקים?

אני רק מזכירה שיש עבודות בית שלמען גבר שיטפל בהן, עדיף לאסוף כל יום גרביים מהריצפה.

בדף כך כך ארוך כבר לא ברור אם להוסיף זה כי באמת יש לי משהו לתרום או רק כי רציתי לשמוע את קולי... ובנימה כנה זו:
אצלנו אני ראיתי הבדל עצום לפני הילדה ואחריה. ולא בגללו (שהוא בעיקרון עקר בית הרבה יותר טוב ממני, וממנו למדתי לבשל ואיזה חומרי ניקוי יש בעולם) אלא בגלל השינוי שחל בי. אותי אף פעם לא ענין לטפל באף אחד אז כל עוד היינו ללא ילדים זה כל אחד עשה מה שראה לנכון. ברגע שהפכתי לאמא המחויבות הטוטאלית שכרוכה בזה, וההצמדה לבית שכרוכה בזה, הטיסו אותי למקום שבכלל לא ידעתי שיש לי, שמטפל בכולם, קודם כל בילדה ובבית, ועל הדרך אפילו קצת בבעל. חלק מהזמן יש בזה גם הנאה (לתקתק את הענינים, לעמוד במשימות, לבשל אוכל בריא) וחלק מהזמן אני מיחלת לעידן התמימות שהיה לפני ולקצת מאותו עוורון למשימות הבלתי נגמרות שצריך לעשות.

סיימתי לקרוא. לקח לי שלושה ימים. נהניתי מכל רגע. איזה דיון מעניין.
הספר והדיון נכונים לנשים מכיוון שאנו נעזרות אחת בתובנותיה של השניה כדי לראות את עצמנו. זה מעשיר אותנו ו"מקצר לנו את הדרך" בלהעלות דברים מסויימים למודעות. זה נכון לגבי לידה, אמהות, מניות, זוגיות והכל בעצם. אנחנו לא מלבות את עצמנו לכיוון של הרס וכעס, אלא מתחילות "לשחק" עם החומרים שעולים. רואות את עצמנו ואת האחרות. אני גודלת כל הזמן ומקבלת השראה מהרבה כיוונים. לא כולם צריכים להמציא הכל. לפעמים אפשר לומר "וואלה, נכון, קניתי". לפעמים מספיק רק להתבונן והחיים מזמנים את השיעור הנכון, באופן המופלא ביותר.

אין לאן להגיע. אין תוצאה סופית נכונה לזוגיות, ואין סוף למודעות ולהתפתחות. האופן שעושים את זה, הוא הבסיס לחיים מאושרים ונאורים. עוברים את הדרך ביחד. שני אינדבידואלים, גבר ואישה (בעלי מינונים אישיים של גבריות ונשיות בתוך כל אחד),שעושים בסופו של דבר את מה שכולם עושים. מביאים ילדים, מתפרנסים וחיים.

יש אפקט מדהים להערכה, לחיזור, לקבלה ולתמיכה. אני חושבת שזה גורם לנו להפריש חומרים מסויימים במוח, כמו סוג של אנדרנלין, שממריץ לנו את החשק לחיות ולעשות, גם אם קשה. מנסיונינו לכל אחד יש את המישפט שעושה לו את זה. אני אגלה, שביקשתי מבן זוגי להגיד לי, בכל פעם שאיזה שד רע מבקר אותי "את יפה, אני אוהב אותך ואת אלופת עולם". מצחיק לא? אבל זה עובד כמו קסם. היום הוא רק מתחיל את המישפט וכבר עולה לי החיוך והאנרגיות נהיות יותר שפויות. גם לו יש את המישפט שלו.

הבעל שלי כרגע לא עובד. [הוא עושה כל מיני דברים לקראת עבודה חדשה שתהיה לו כנראה, אבל זה לא גוזל ממנו הרבה שעות].
הוא היה מספר שעות עכשיו בבית. הכיור מלא כלים, הסלון מבולגן לגמרי. יש כביסה.
הווא לא נגע בכלום. החלטתי שאני לא מבקשת ממנו לטפל בדברים האלה, סתם בתור תרגיל לראות מה יקרה... [אני בבית - אבל עובדת]. אם הייתי מבקשת הוא בטוח היה עושה. הוא עושה הכל אם אני מבקשת.
לזכותו ייאמר שהוא תיקן משהו שדרש תיקון בבית. אבל אחר כך נשאר לו עוד הרבה זמן.
החלטתי לא להתעצבן מזה. ואכן אני לא מתעצבנת. אם תרצו, אפשר לראות בזה עוד דוגמא להבדל בין הגברים והנשים בהתייחסות להחזקת הבית. אני, אם היה לי רגע פנאי הייתי מסתערת על הכל....

באמת איך מתחזקים בעל?

תחזוקת הבעל שלי גם עולה כסף, הוא כל הזמן רוצה דברים שעולים ולא מעט (נופש, סרט, מכשירים חשמליים וכו').
להיות מנהלת אין לי בעיה, אבל להיות אחראית על התקציב ולהיות תמיד "הרעה" די נמאס לי.
מה עושים?

"תחזוקת בעל" הוא לא הכתובת לשאלה הזאת.
יש כאן בעייה בזוגיות: למה אי אפשר לדבר איתו על זה? מה זה "הוא רוצה" ו"את הרעה"?
יש תקציב? יש כסף? למה את צריכה להיות "הרעה" בכלל? כלומר: האם אתם חוסכים כסף לאיזו מטרה, האם פשוט אין כסף? האם הוא יודע מה העקרונות שלפיהם את מנהלת את התקציב? האם הבעיה היא באמת במחסור או שיש ביניכם הבדל מהותי לגבי שאלת השימוש בכסף?
הבדל מהותי הוא משהו כמו:
יש לכם מספיק כסף להוצאות השוטפות, אתם גרים בבית שאתם מרוצים ממנו ואתם לא זקוקים למשהו בסיסי כרגע, אבל אתם לא מסכימים בשאלה מה לעשות עם הכסף הפנוי, שנשאר כל חודש אחרי הוצאות המחייה. הוא רוצה לנצל את הסרט הזה לנופש, ואילו את רוצה להעביר את הכסף לחיסכון. זו דוגמא.
מצב אחר הוא אם את מנסה לתמרן בין צורכי המחייה הבסיסיים, ומנסה להסביר לו שאין כסף לנופש כי הכסף הזה צריך ללכת לתשלום המשכנתא, והוא לא מבין שאין לכם כסף וכל כמה ימים בא עם רעיון "זולל כסף" אחר.

למי שרוצה לרכוש את הספר בימים אלו הוא נמכר במבצע ברשת "צומת ספרים" 38 ש"ח במקום 78 חשבתי לספר למתענינות/ים

טוב קראתי... תוך יומיים (זה למי שתהה מה אני עושה כשאני לא מחוברת בוריד ל"מהחדש" )-: (-: )
בכל מקרה כמה תובנות:
מודה שחששתי לקרוא את הספר הזה ששמעתי עליו הרבה חששתי שהוא יעורר לי את המיץ ויחמם אותי יתסכל אותי ושאגמור כועסת על בעלי / על חוסר הצדק בעולם או שארגיש מובסת.
כל אלו לא קרו.

הבנתי שבמידה מסויימת עוד לפני שנהייתי בזוג היה אצלי תהליך של "קבלת המצב" לפיכך אני לפחות לא מאוכזבת. בספר נאמר יותר מפעם אחת שאחד הקשיים הגדולים הוא הפער בין הציפיות לשוויון לבין אי מימושן - ובכן אני באתי כבר יודעת שאין שוויון (וברמה הפילוסופית, ולעיתים גם מאוד ארצית זה מבאס אותי, אבל הספר לא הגדיל את הבעסה.)

בספר, כמו שאמרה בשמת א היא לא מתמקדת בכעס. וזה היה נעים מצד אחד פמיניסטי מאוד מצד שני לא מלחמתי (מצחיק איזה הבדל בין מה שקראתי אני לבין קריאתה של אביב חדש).

חשבתי לי שלפחות נק' המוצא של זוגי ושלי היא די בסדר... אולי כי לחלק מהדברים כבר הייתי מודעת, אולי בגלל הבדל השנים (לטובתי), אולי כי... אין לי מושג.

המצב בינינו לא כל כך גרוע כמו שפחדתי לגלות (אז בעצם גיליתי שמצבי טוב (- : ) כן, גם לנו יש חלוקת תפקידים מגדרית, ממנה אבל לא כולה כזו. ובעצם עם חלק ממנה אני חיה בשלום כי הבנתי שמה שמתאים למגדר שלי מתאים גם לי אז זה בסדר לבחור את זה למרות שזה "לא פמיניסטי" (הצלחתי להסביר?! ) בכל מקרה זה לא קשור לתחזוקת בעל ישירות רק מסביר לי למה אני לא התעצבנתי (אלא אם יהיו מי שיטענו שאני מציגה פה תודעה כוזבת ).

שוב מאבדת ריכוז, אולי אשוב אח"כ

המצב בינינו לא כל כך גרוע כמו שפחדתי לגלות (אז בעצם גיליתי שמצבי טוב (-: )
גם אני סיימתי סוף-סוף לקרוא את הספר. כתוב נהדר, מלא בהומור. כן גיליתי את המקומות שבהם אני כן מבצעת "תחזוקת בעל" אבל מכיוון שאני נשואה ל"פטמה טובה" (כמו שאחותי מגדירה אותו) ולא עושה עבודות בית כמעט בכלל... רוב הזמן זה נראה לי די הוגן, אם כי גיליתי את הצדדים הבעייתים בעניין (להיות אמא שלו זה לא להיט).
אבל למרות שאין לה תשובות בסוף נראה לי שמי שרוצה להיות יותר מודעת ולחולל שינוי בנישואים שלה, כן יכולה להשתמש בתובנות מהספר ולצמוח ולהצמיח באמצעותן, העניין הוא שאין תשובה כוללת, כל זוג צריך לעשות את העבודה שלו. מה שכן ממרום 11 שנות נישואי , אני בהחלט יכולה להגיד שמומלץ לשרוד את ה-10 הראשונות, אח"כ זה נהיה הרבה יותר קל, התמונה משתנה באיזה אופן (עוד לא לגמרי ברור) ויש יותר שיתוף , יותר הדדיות, ופחות תסכול.
בהצלחה לכולן!

אבל למרות שאין לה תשובות בסוף נראה לי שמי שרוצה להיות יותר מודעת ולחולל שינוי בנישואים שלה, כן יכולה להשתמש בתובנות מהספר ולצמוח ולהצמיח באמצעותן
לזה אני מסכימה לגמרי
העניין הוא שאין תשובה כוללת, כל זוג צריך לעשות את העבודה שלו. פה אני כבר לא בטוחה... נכון שכל זוג צריך לעשות את העבודה שלו (ממילא אנחנו לא יכולים לעשות עבודה עבור זוג אחר...) אבל, מאחר והתופעה היא כוללת ואצל כולנו יש ביטויים (שונים / דומים ) של אותו הדבר, הרי שחלק מהעניין הוא בהעלעת המודעות -חינוך או השד יודע מה. כמובן שאין לי מושג מה הפתרון.
כל זמן שלא היתה לי נכונות לקבל את המצב הזה, נשארתי ברווקותי המזהרת... מעידה רק על עצמי - קודם הבנתי שככה זה, שאני יכולה, אולי, לעשות שינוי רק בשוליים, בקטן, מעט וששווה לי להפסיק להתקומם ולהלחם ולהתנגד. רק כאשר קרה לי השינוי הזה התפנה מקום לזוגיות. וכן, יש אלמנטים של תחזוקת בעל -אני מודעת אליהם, מידי פעם הם עולים לדיון וזוגי מביט בי נדהם לא מבין מה אני רוצה ממנו. לפעמים הוא מראה לי שיש פחות אחריות אצלי ממה שאני חושבת, לפעמים הוא פשוט עושה דברים בבית, ואני מזכירה לעצמי שהוא עשה ומיוזמתו משמע הבית הוא לא רק אחריות שלי. עוד דבר שקורה זה שהורדתי את הסטנדרט של הניקיון ותחזוקת הבית (לא הבעל) - מה שמדובר פה בהרבה דפים, ותוצאת לוואי חיובית של זה היא שאני לא נדרשת "לתפעל" את בעלי.

לפעמים אני מזכירה לעצמי שזה בסדר להיות "אישה" אם זה מתאים לי - אפילו שברמה פילוסופית - חברתית וכו' זה דכאני - פטריאכלי וכו'.

והכי מצויין?! אתמול הוא, זוגי היקר,לקח. בעצמו! את הספר, והתחיל לקרוא... (אחרי ההקדמה ופרק א' הוא אמר שזה ממש מדכא... ) אני מקווה שהקריאה תתרום לנו. ומציעה לכולנו לעודד את הבעלים לקרוא את הספר (-:

לא קראתי את הספר. גם אין לי בן זוג. ברור לי שחלק ניכר מחוסר השיויון המהותי, מתחיל כשנולדים ילדים וכשאני הייתי בזוגיות לא היו בה ילדים, ככה שאולי הפרספקטיבה שלי לא מספיק טובה. אני לא יכולה לטעון שהכל היה שיויוני לגמרי בזוגיות שהיתה לי. היו בה דפוסים של חלוקת עבודה שנבעו בהחלט גם ממה אני עושה יותר טוב ומה הוא. אחרי שהוא ניסה לבשל וירדתי עליו כמה פעמים יצא שזה היה התחום שלי. אחרי שחזרתי עם האוטו (שלי, היו לנו שתי טרנטות) מהמוסך והוא ירד עליי שעובדים עליי ולוקחים ממני סתם הרבה כסף, אז הוא התחיל לקחת גם את שלי למוסך. בכל זאת, למרות הדפוסים הללו, אני זוכרת בהחלט שלמרות שזו היתה זוגיות קשה מהרבה בחינות ושחשתי הקלה גדולה כשהיא נגמרה לבסוף, בכל זאת יש לי זיכרון סביב הפרידה של המחשבה שעכשיו יהיה לי מאד קשה להסתדר עם כל עבודות הבית לבדי. והאמת היא, שעברו כבר כמה שנים ואני עדיין תוהה איך מסתדרים איתן לבד.
לדעתי, למרות דפוסים מסויימים של חוסר שיויון שטבועים ברובנו, אפשר גם לחיות בזוגיות בה בהחלט יש חלוקת עבודה ותחומי אחריות, או פשוט שיתוף וחלוקה בנטל בלי להגדיר תחומים. אני זוכרת הרבה פעמים ששמתי מכונת כביסה וכשקמתי היא היתה תלויה והרבה מאד מקומות שהיה ברור שאם הוא לא יעשה זה לא יעשה, אז הדברים נעשו. נכון, לא היו לי ילדים וילדים דורשים תשומת לב אחרת לגמרי, אבל אני רואה שגם אצל אחותי, שאצלה כבר יש ילדים זה עובד ככה שלא הכל נופל עליה, וכמובן שזה תלוי בתקופה. הבנזוג שלה סיפר לי שהמוכר הרים גבה כשחיפש בגדי ילדים והמוכר אמר שגברים לא מגיעים, והבנזוג הסביר שהיא עובדת כרגע והוא לא, לכן רק טבעי שהוא זה שיקנה לילד בגד. אחותי טוענת שדווקא ראתה בחנות ההיא גברים פה ושם, בכל מקרה אף אחד מהם לא מבין מה העניין. אני בדרך לחד הוריות, אחת הסיבות שאני בהחלט לא מתה להכניס גבר לחיים שלי באופן קבוע, בעיקר ספציפי פוטנציאלי אחד, היא שאני לא מוכנה לתחזק מבוגרים אחרים. ילדים כן, מבוגרים לא.

_אם קוראים את הספר בעיון, רואים איזה אגו שברירי יש לגבר העכשווי.
(וגם אגוצנטריות, אגואיזם, נצלנות, עצלנות, עיוורון מתוך נוחיות, וכיוצא בזה טכניקות של שליטה)._ (בשמת א, אי-שם בתחילת הדיון)

לא קראתי עדיין את הספר, ואני חושש שאם אעשה זאת האגו השברירי שלי עלול לקרוס תחת ים המחמאות

. לעומת זאת, קראתי את הדף כולו בהנאה. את רוב מה שהיה לי להגיד אחרים כבר כתבו לפני. יש לי כרגע רק עוד הערה אחת:

כמה פעמים כאן חזר עניין הקשר בין אופי הבית בו גדל הגבר לעמדה שהוא תופס במערכת היחסים הזוגית. אף אחד לא העלה את אותה נקודה לגבי האשה. מנסיוני האישי, הצד הזה לא פחות קובע. אשה שגדלה בבית בו האם עושה הכל, תשים את עצמה באותו תפקיד. אשה שגדלה בבית בו המטלות מתחלקות בין ההורים, מעולם לא תעלה על דעתה לקחת על עצמה את כל מטלות הבית, ולא תפתח מערכת יחסים עם גבר שיצפה זאת ממנה.

כמובן שלא ניתן להכליל ממה שכתבתי לגבי כל הנשים, אבל גם ההכללה לגבי גברים היא מטעה. השתלטות של האם על עבודות הבית יכולה לעורר אצל הבן התנגדות, שבאה לידי ביטוי בבניית מערכת היחסים הזוגית שלו באופן שוויוני (אני מכיר כמה דוגמאות כאלו).

אני בדרך לחד הוריות, אחת הסיבות שאני בהחלט לא מתה להכניס גבר לחיים שלי באופן קבוע, בעיקר ספציפי פוטנציאלי אחד, היא שאני לא מוכנה לתחזק מבוגרים אחרים. ילדים כן, מבוגרים לא.
גם אני עוד לא קראתי את כל הדף... אבל המשפט הזה תפס אותי.
לדעתי כל אדם זקוק לתחזוקה. גם את. השאלה היא רק איך מתחזקים כך שלא מתפרקים, כועסים ומקריבים.

אשה שגדלה בבית בו המטלות מתחלקות בין ההורים, מעולם לא תעלה על דעתה לקחת על עצמה את כל מטלות הבית, ולא תפתח מערכת יחסים עם גבר שיצפה זאת ממנה.
זה כל כך נכון (שוב אני מסכימה אתך, גיא, עוד מעט אתחיל לחשוב שאתה ואני חד הם (-;)
העניין הוא שגם רובנו הנשים גדלנו בבית בו חלוקת התפקידים היא לא שוויונית. היא מדברת יותר מפעם אחת בספר על התסכול שנובע, ממה שאני אקרא לו, שתי מודעויות -
מחד גדלנו בעצמנו, ראינו, למדנו 1. לרצות להתחתן, 2 איך מתחזקים בעל. ומול זה אנחנו דור מודע - ולכן יש לנו עוד מודעות, זו שמבינה שזה סידור הרבה יותר טוב לגברים מאשר לנשים, שנשים משלמות מחיר הרבה יותר גבוה מגברים (בבריאות נפשית ופיזית) כדי להתחתן (כלומר משלמות יותר בשביל מוצר פחות טוב )-: ) אתה יודע איזה מסובך זה?!?! לרצות מאוד משהו שאת מבינה שהוא ......

מצד שני, מה שרואים בספר זה שגם כשנראה שיש חלוקת מטלות ביתיות עדין היא רחוקה משוויון (לא במובן המתחשבן קטנוני אני שטפתי כלים אתמול היום תורך). בספר היא מתארת מצב בו:

נשים עושות הרבה יותר מגברים. (עד כדי פי 5 בזמן)
הרבה מהעשיה היא עשיה "שקופה" (זה אחד החלקים הקשים ובשמת הרחיבה לגביו)
האחריות על העשיה נמצאת בד"כ אצל הנשים (אגב, אני ראיתי דוגמא לזהאצל חברים שהתגרשו עם ילדים פתאום הגברים- אבות "למדו" מה צריך להכניס לתיק של הילד שניהם דיברו על ההבנה הזו שבאה להם אחרי הגירושין)
נשים לוקחות אחריות רגשית על גברים, (על הקשרים הרגשיים שלהם - העלבת את הילד לך תדבר איתו....)
נשים דואגות לקשרים החברתיים של בני זוגן עם העולם ("התקשרת לאמא שלך?")

ועדיין להבנתי, הכותבת לא טוענת שהגברים אשמים היא אמנם מציגה מצב נוח יותר להם אך לא טוענת שזו אשמתם.

מה אפשר לעשות:

מודעות - אני עוד לפני שנהייתי בזוג (בת 33 (-:) הבנתי שזה המצב עשיתי את הבחירה בין להשאר רווקה ולהיות בזוגיות שאני מראש מבינה שיש בה תחזוקת בעל (לא קראתי לזה בשם הזה). לפעמים זה ה/מרגיש לי שנכנעתי (לאיפה התפוגג כל הפמיניזם שלי?), אני עדיין מידי פעם מנהלת "קרב מאסף" (למשל קונה את תחזוקת בעל ושמה ליד המיטה...") אבל בגדול השלמתי עם זה שאני לא שונה מאחרות במידה רבה שאני לא מהפכנית כזו גדולה ושבשבילי נעים להיות בזוג יותר מאשר ברווקות למרות מחיר הזוגיות (הנדון בספר).
לצבוע את השקוף בצבע - לגרום לבני הזוג לראות את העשיה "השקופה" לפעמים אני עושה את זה, לפעמים זה מרגיש לי מתחשבן (איזו ילדותית אני, אומרת לו שעשיתי את זה זה וזה), בסה"כ נדמה לי שזה יוצר תהליך חיובי שבו בנזוגי מכיר בעשיה שלי שאני ממילא עושה (עשיתי אותה גם כשגרתי לבד ואז זה לא הרגיז אותי - גם היום לא מעצבנת אותי עצם העשיה, מתסכל כשלא שמים לב אליה) - מורחב גם בספר וגם בדברי בשמת למעלה.
לשנות בבית שלי פנימה, ולהבין שלא הכל ניתן לשינוי - אבל אם הבנים והבנות שלי יראו דפוס אחר (לא שונה במידה מהפכנית אבל שונה) הדור הבא יהיה יותר שוויוני וכן הלאה.
לקרוא את הספר ולתת לבנהזוג לקרוא אותו (-: גיא אל תדאג - בעלי קורא עכשיו את הספר (מיוזמתו שלו ולשמחתי הגדולה מאוד) והאגו שלו לא נסדק... בהתחלה הוא ציין - מדכא.... אח"כ טען שהיא שונאת גברים ו"אישה מעצבנת" אני הופתעתי כי ממש לא קראתי שם שנאת גברים - באסה מהמצב כן אבל לא האשמה של גברים, ולא טענה נגדם (ההפך היא מראה איך גם נשים תורמות להמשך קיומו של המצב - דומה למה שטענת אתה). וכשאמרתי לו שכך אני הבנתי אז הוא חשב ואח"כ אמר בעצם את צודקת...

(נזכרתי בדיון של דרור גרין לגבי חינוך ביתי כחינוך אמהי)

אישה שגדלה בבית בו המטלות מתחלקות בין ההורים, מעולם לא תעלה על דעתה לקחת על עצמה את כל מטלות הבית, ולא תפתח מערכת יחסים עם גבר שיצפה זאת ממנה.
זהו בדיוק. זה מה שניסיתי להגיד in so many words
לשמחתי, העניין הזה, שמדברים עליו כאן כל כך הרבה, אני רואה אותו סביבי פחות ופחות. יותר אבות שלוקחים אחריות על ילדיהם, יותר גברים שמבינים שהבית הוא לא רק באחריות האישה. יותר שותפות, פחות חלוקת עבודה מובנת מאליה. זה בא עם זה שעם השנים אני פוגשת יותר ויותר נשים שמבינות במחשבים אבל המקסימום שהן יודעות לבשל זה חביתה ולנקות הן בכלל לא יודעות. אולי זה לא כל כך "באופן" אבל זה בהחלט מכריח את בני הזוג שלהן לתפקד אחרת.

אישה שגדלה בבית בו המטלות מתחלקות בין ההורים.
שמתי לב מזמן שכל הבעיות המועלות כאן ובדפי ה"בעלים" למיניהם, לא קיימות אצלנו (לא שלא היו לנו בעיות, אבל לא כאלו). עכשיו ברור לי יותר למה: אני התחתנתי עם אשה כזו.

זה לא מסביר למה לך יש הרגלים טובים?!

אני בהחלט גדלתי בבית שיוויוני. המטלות התחלקו בין הורי, והרבה דברים גם עשו יחד.
אחרי זה עברתי לגור לבד למשך 8 שנים. ככה הייתי צריכה לעשות הכל, ועשיתי הכל: סיוד הדירה, התקנת שקעי חשמל ומנורות, בישול, כביסה, רכישת רהיטים ומכשירי חשמל מכל הסוגים, חלונות, שיפוצים, בעלי מלאכה (חשמלאים, אינסטלטורים), מחקרי שוק, מסים, רכישת כלי רכב (אופנוע, טוסטוס, מכונית) ועוד ועוד ועוד.
ואז התחתנתי עם בחור צעיר שלמעשה בא מבית הוריו ומעולם לא "החזיק בית".
במצב כזה, לא שינה כלום שאני גדלתי בבית שיוויוני.
אני ציפיתי לשיוויוניות בחלוקת המטלות, אבל הוא ציפה שתחומי האחריות שלו יישארו כמו שהוא היה רגיל (-;

(-:
במצב כזה, לא שינה כלום שאני גדלתי בבית שיוויוני. אני ציפיתי לשיוויוניות בחלוקת המטלות, אבל הוא ציפה שתחומי האחריות שלו יישארו כמו שהוא היה רגיל
זה בדיוק מה ששאלתי את גיא (אבל ההפך)
ומה קרה אח"כ?!

זה לא מסביר למה לך יש הרגלים טובים?!
דוקא כן. כלומר, עקרונית אני תמיד הייתי בעד חלוקה שווה של העבודה, אבל יש מרחק בין עקרונות והרגלים. אני בא מבית בו ההורים עשו בשבילנו הכל. לאמא שלי עד היום קשה לראות בן משפחה אחר עובד במטבח שלה (ביחוד אם הוא זכר - למרות שהיא לא תודה בכך).

מההתחלה אישתי לא היתה מוכנה להתפשר על תנאי המחיה (ניקיון, סדר, אסתטיקה) ולא על השיוויון בעבודות. אני הכרתי עקרונית בצידקתה ועשיתי מאמץ גם לנהוג בהתאם (מה שהיה יכול להיות כמעט בלתי-אפשרי אם לא הייתי מאוהב בה עד מעל הראש). גם היום כשאני מנקה את הבית ומסדר אותו, הדבר העיקרי שמניע אותי הוא הכיף שיהיה לה לראות את הבית נקי ומסודר (ולא הרצון שלי לראות את הבית כך. בדומה לרוב הגברים, זה באמת פחות חשוב לי).

אני הרווחתי פעמיים. גם מעצם זה שהשתניתי לטובה בתור אדם (טוב, זה תמיד קורה לנו כשאנחנו אוהבים מישהו...) וגם... חיי אהבה מאושרים, מכל הבחינות, בלי כל הבעיות שפורטו כאן ובדפים האחרים. והכל בזכות אישתי, שלא מוכנה להתפשר בנושאים כאלו, ובטח שלא "לתחזק" אותי.

יש גם איזשהו ממד ש'נרשם' בתחילת הקשר, כמו שגיא כותב: מההתחלה אישתי לא היתה מוכנה להתפשר על תנאי המחיה (ניקיון, סדר, אסתטיקה) ולא על השיוויון בעבודות - והוא מאפין את הקשר הזה, הספציפי (ולווא דוקא משכפל את בית הורינו). כל אחד מגיע אל היחסים עם דרך אחרת לבטא אהבה, נתינה.

אבי היה שותף מלא ו'עזר כנגדה' של אמי בכל, ואצלנו יש דפוס אחר. אני רואה בזה פינוק, במובן הטוב של המילה. זה אמנם ילדותי, אבל ממש ברור לי שזה טנגו, כלומר הדדי. ברור לי שלפני שהיו לנו ילדים אני נהניתי לטפל בו, באיזשהו אופן. אחר כך הוא קצת נושל (קצת הרבה..). בשתי הפאזות הסיבות לדפוס שנוצר היו אצל שנינו, באותה המידה. אני אומרת את זה כי זה לא משהו 'שקורה לי', אלא משהו שאני שותפה מלאה לקיומו, ונהנית ממנו.

בנקודה שמשהו מפריע לי, אני מבקשת בקשות ברורות, במקום תלונה או קביעה שיפוטית: 'אתה כזה, או אני כזו'. נדמה לי שמאוד קל לתקשר עם גברים בשפה הזו והם (הוא) שמחים להענות

לא קראתי עדיין את הספר, ואני חושש שאם אעשה זאת האגו השברירי שלי עלול לקרוס תחת ים המחמאות
גיא, אני לא יכולה להתאפק... אתה צריך לקרוא את "תחזוקת בעל" כדי לומר שאין אצלכם כזו... (-:
מה שמדהים בנתונים שמציגה הכותבת זה בכמה איזורים נשים מטפלות גם בתוך מערכות יחסים שוויוניות (שנתפסות ככאלו ע"י שני בני הזוג)

הדיון ביחסים בין המינים בכלל והדיון בטענות שמועלות בספר הם לא אותו דיון. (למרות שהשני הוא חלק מהראשון כמובן)

בנקודה שמשהו מפריע לי, אני מבקשת בקשות ברורות, במקום תלונה או קביעה שיפוטית: 'אתה כזה, או אני כזו'. נדמה לי שמאוד קל לתקשר עם גברים בשפה הזו והם (הוא) שמחים להענות
זה כל כך נכון, בכל הקשר לא דווקא בזוגיות - היכולת לומר מה אני רוצה / צריך. אם היא באה גם עם הבנה שהשני לא תמיד יוכל להענות זה עושה את החיים הרבה יותר קלים ונעימים.

שבוע טוב

מה שמדהים בנתונים שמציגה הכותבת זה בכמה איזורים נשים מטפלות גם בתוך מערכות יחסים שוויוניות
לא ברור לי באילו תחומים זה יכול להתבטא. מבחינת "תחזוקה רגשית" אף אחד מאיתנו לא דומיננטי יותר מהשני.

מבחינת תחזוקת הבית: זה אני בדרך כלל מטפל בקניות, בישולים, כביסה, תיקונים, תשלום חשבונות, וניהול כספי. (לדורית פשוט אין זמן להתעסק בכל הדברים האלה). הניקיון מתחלק בינינו פחות או יותר. לעומת זאת, יש לה כמעט בלעדיות על הורדת הזבל.

כשדורית נמצאת בבית היא מנצלת את הזמן לבלות עם הבן. היא גם זו שמקלחת אותו ומשכיבה אותו לישון. אני זוכה לעשות פעולות אלו רק כשהיא איננה. כשהיא נמצאת, אין סיכוי שהבן יסכים "להתפשר" עלי. אני מתעורר עם הבן בבוקר (אחרי שדורית יצאה בדרך כלל), לוקח אותו לגן, ומהגן (אני גם מנהל את רוב התקשורת עם הגננות), ומבלה איתו את שעות אחרי הצהריים, עד שדורית חוזרת.

לא ברור לי איפה כאן אני "מתוחזק". כיוון שכנראה לא אקרא את הספר בעתיד הקרוב, אשמח אם מי מהקוראות תאיר את עיני.

גיא, אתה לא 'מתוחזק', אתה זן נדיר. לא בזכות מה שאתה עושה, בזכות המובן מאליו וההדדיות שבה זה מתרחש אצלכם.

קבלו @}

גיא, אתה לא 'מתוחזק', אתה זן נדיר. לא בזכות מה שאתה עושה, בזכות המובן מאליו וההדדיות שבה זה מתרחש אצלכם.
כל מילה

גם ממני קבלו @}

גיא, הבהרה חשובה!
השאלה "זה לא מסביר למה לך יש הרגלים טובים" לא אומרת שאין לך כאלו! גם לא טענתי אתה צריך לקרוא את "תחזוקת בעל" כדי לומר שאין אצלכם כזו...
לפי מה שאתה מתאר באמת יש אצלכם חלוקת משימות וחלוקת אחריות שיוויונית וזה מעניין ויפה.
לי אפילו יש זוג חברים שאצלם אין תחזוקת בעל (אם כבר יש "תחזוקת אישה" - הוא עושה את הדברים שמדובר עליהם בספר).
עדיין אני אומרת שכדי לדון בספר (ולא בחלוקת תפקידים בין בני זוג) יש לקרוא את הספר....
סיכום שלו?! כדי לחסוך לך קריאה?! לא יודעת אם יהיה לי הזמן והמרץ אולי...
יללה, שבוע טוב

סיכום שלו?! כדי לחסוך לך קריאה?!
לא, כמובן שלא ביקשתי את זה. אחרי שקראתי את הדף אני יכול להבין מה טוען הספר. עניין אותי רק לדעת למה המחברת טוענת שיש תחזוקת בעל גם בזוגות "שוויוניים". הבאתי את המקרה שלנו רק כדוגמא לזוג כזה. לא היתה לי כוונה להסיט את הדיון מהספר למקרה הפרטי שלי (למרות שאולי כך זה יצא, מצטער

). אני מסכים ש הדיון ביחסים בין המינים בכלל והדיון בטענות שמועלות בספר הם לא אותו דיון.

גיא, אתה לא 'מתוחזק', אתה זן נדיר.
תודה

, אבל באמת המחמאות פה מגיעות לאישתי. אי-אפשר להיות 'מתוחזק' אם אין מישהי ש'מתחזקת' אותך.

אחרי שקראתי את הדף אני יכול להבין מה טוען הספר.
לא.
אין פה סיכום של הספר, ואפילו לא תימצות של רעיונותיו.
ואני אומרת את זה בתור אחת שגם קראה את הספר וגם כתבה עליו כאן. מה שכתבתי הוא דיון לגבי הספר, למי שקרא אותו בעיקר.
למי שלא קרא אותו, הדיון עלול להיות מטעה מאוד.

בכנות, שני דברים:
א. נשמע שיש לכם מערכת יחסים נפלאה. איזה יופי לקרוא! כן ירבו!
ב. עם כל הכבוד, ויש כבוד (-; , היחיד שיכול לענות אם יש אצלכם "תחזוקת בעל" הוא.... אשתך, אחרי שהיא תקרא את הספר.

דרך אגב, אחרי שעשיתי הרבה עבודה אישית בשנה האחרונה, שאת התוצאות שלה רואים היטב גם בכל מה שקשור ל"תחזוקה" אצלנו, אם אני מנסה לחשוב על זה אני מגיעה למסקנה שהסיפור הרבה הרבה הרבה יותר מורכב ממה שאפשר לחשוב במבט ראשון. הספר שלה, כמו שכתבתי בהתחלה, מאיר זוית מסוימת, שכיוונה יותר סוציולוגי באופיו, אבל מטבע הדברים היא לא עוסקת (לא יכולה לעסוק) בשורה שלמה של נושאים שיש להם קשר ישיר לנושא שלה אבל הם לא בדיון. אני עוד חושבת על זה, ואולי יום אחד אכתוב משהו כללי יותר בנדון. כי הזווית הסוציו-תרבותית מוכרת לי היטב, היא מקום שאני באה ממנו - אבל לא המקום שאני הולכת אליו. אני הולכת היום בדרכים אחרות. לא שאני מבטלת את הזווית הסוציו-תרבותית, אבל אני בוחרת להתמקד בדברים אחרים. אולי בגלל שפחות ופחות מעניין אותי להתבונן במערכות גדולות, ויותר ויותר מעניין אותי לעזור לאנשים ספציפיים. (פתאום נחת עלי שכתבתי הרגע משפט מפתח לגבי. הממ... ).

הפיסקה האחרונה מסקרנת.
צרת אופקים שהינני הבנתי מה זה אומר "הסוציו-תרבותית " אבל לא הצלחתי לדמיין מה זה "זוית אחרת"
בכל מקרה נשמע שקרה לך משהו טוב כשכתבת את הפיסקה הזו. |כן|

עניין אותי רק לדעת למה המחברת טוענת שיש תחזוקת בעל גם בזוגות "שוויוניים"
היא לא טוענת את זה. יש לה שתי טענות עיקריות - 1. זוגות שיוויוניים הם נדירים ביותר. (פחות מאחוז אחד באוכלוסיה - מה שנקרא אנקדוטות)

גם הזוגות שמגדירים את עצמם ככאלה (ע"י שני בני הזוג) - כשבודקים לעומק מגלים שזה בעצם לא נכון, יש סוג של "עבודה עצמית בעיינים" (פלונית אחרת כתבה על זה איפשהו, ויש לזה אפילו שם, ולי כרגע אין כוח לחפש).

וכל המסקנות שלה בספר מגובות במחקרים (לפחות ככה היא מציגה את זה)

גיא, לא צריך להצטער - עוררת דיון, מעניין יש לומר, זה בכלל לא משהו להצטער עליו - ההפך.

(וחוץ מזה אני מסכימה עם בשמת : עם כל הכבוד, ויש כבוד, היחיד שיכול לענות אם יש אצלכם "תחזוקת בעל" הוא.... אשתך, אחרי שהיא תקרא את הספר. (באסה לך(-; )

"זוית אחרת"

זוית אחרת היא למשל לבדוק את הנושא של תפיסת הנשיות אצל האשה, במובן הרחב ביותר.
זוית אחרת היא למשל לבדוק את הנושא "הצורך לְרַצוֹת" אצל שני בני הזוג, לעומק.
זוית אחרת היא למשל לבדוק את הצורך בהערכה מאחרים לעומת ההערכה העצמית. ממי אנחנו מקבלים הערכה, כיצד, האם יש לנו תחושת חסר בהערכה, איפה היא מתבטאת, וכן הלאה. אם תקראי למעלה, תראי למשל שצפריר דיבר על זה בלי להציג את זה ככה. למשל, הוא דיבר על תחושת הגבר הלא-מוערך בביתו, ועל הצורך של הגבר לזכות בהערכה מזוגתו על הדברים שהוא עושה. אז אם חושבים על זה, זו זוית שעולה בספר ולא נידונה בו, כי היא מתמקדת בחוסר ההערכה לעבודת הנשים, ובתחום אפור ענקי של חוסר הכרה בעבודה שנעשית, בידי שני המינים (ומה שלא מודעים לקיומו, בוודאי שגם לא מעריכים).
זוית אחרת למשל היא תפיסות אנרגטיות שמתבטאות למשל בספרים כמו "כוחו של התת מודע" מאת ג'וזף מרפי, וביניהן אפשר להתייחס לזוית של ההודיה, שקשורה גם בשליחת אנרגיה חיובית החוצה (להודות על הקיים) וגם בזוית ראייה שבוחרת את חצי הכוס המלאה במקום את "חצי הכוס הריקה" (משהו שבעצם אפשר להגיד שהמחברת של תחזוקת בעל די ממליצה עליו, אם קוראים אותה בעיון).
זוית אחרת היא למשל לבדוק את הנטייה להפוך את עצמך לקורבן (של עצמך ושל תפיסותייך, בעצם), להיות קדוש מעונה במשפחה.
זוית אחרת היא למשל לבדוק את הפרפקציוניזם והשפעתו על חיינו.
זוית אחרת היא למשל שאלת הגבולות בין אנשים: איפה "אני" מתחיל ונגמר, איפה "הזולת" מתחיל ונגמר, איפה אני "עושה יותר מדי בשבילו" ואיפה אני "לא עושה מספיק בשביל עצמי".

ועוד ועוד ועוד ועוד.
הבהרתי קצת?

הבהרתי קצת?
הרבה ואכן זויות מענינות (-:

בעלי סיים קריאת הספר.
סיכום: "אמליץ עליו, אבל לא לנשים אלא לגברים, כי את הנשים זה מאוד ידכא" וגם "אשתפר" ואני התבלבלתי [-: פשוט כי בעיני הוא כבר מאוד משופר....
וזה עשה לי ממש טוב שהוא קרא את הספר, ועוד מיוזמתו ועוד הגיב כפי שהגיב. (אני כל כך שמחה שהתחתנתי איתו!)

פלונית איזה כיף לך! אני ניסיתי לשכנע את המדליסט שלי (מקום שני אחרי גיא) לקרוא והוא סירב כי הוא חושב שזה ידכא אותו. אני חייבת לגלות שאותי זה די דיכא כי גיליתי שמי שמבצע את רוב "תחזוקת בעל" אצלנו בבית זה הוא... (אז אין לי קלף עליו)

היחיד שיכול לענות אם יש אצלכם "תחזוקת בעל" הוא.... אשתך, אחרי שהיא תקרא את הספר.
כשדורית קראה את זה היא אמרה: "טוב, אולי בעוד כמה שנים..." (היום כמעט אין לה זמן לקרוא ספרות לא מקצועית) . אז אני פשוט אצטרך לחכות בסבלנות...

סיפרתי לדורית על כל הדיון כאן, ואמרתי (כל הזכויות על הניסוח הקלוקל שמורות לי) שיש נשים שכדי להרוויח את היתרונות של חיים בזוג, מוכנות לוותר על "האידיאל הפמיניסטי". היא ענתה: "אבל מה זה בכלל קשור לפמיניזם? מדובר על יחסים בין אנשים. איך הם לא מבינים את זה!? זה כל-כך מרגיז!" (ב"הם" הכוונה היתה לאנשים בכלל, לא למשתתפים בדיון כאן). [זה לא ממש קשור לדיון בספר, אבל נראה לי מתאים להוסיף את זה כאן, אולי כי זה מתקשר עם הזווית האחרת שבשמת דיברה עליה.]

שיש נשים שכדי להרוויח את היתרונות של חיים בזוג, מוכנות לוותר על "האידיאל הפמיניסטי".
אני חושבת שעל הניסוח הזה גם אני הייתי מגיבה כמו אשתך... (-;
אני צריכה לחשוב עוד על המשפט הזה, אבל בקריאה ראשונה ושניה, אני חושבת שהוא מוטעה גם מבחינת הדיון כאן וגם מבחינת הספר. אבל עוד לא תפסתי בדיוק את כל הכשלים הלוגיים אז אני רק מצייצת ולא מפתחת את הנושא P-:

מוכנות לוותר על הכשל הפמיניסטי, לא על האידאל. עבוא נשים רבות האידאל הפמיניסטי לא נמצא בחלוקה שיוויונית. לקחת מהן את ה'זכות' לטפל ולהזין את כולם היא לפגוע במהות שלהן. האידאל, כפי שאני רואה אותו, הוא שכל אחד יחיה חיים מלאים מוגשמים. לפעמים זה חופף ל'אידאל הפמיניסטי' ולפעמים זה דומה יותר לרומן למשרתות..

או! בדחילו עלתה על חלק חשוב במה שהפריע לי. תודה!

לא קראתי את הספר וקראתי את רוב הדיון. אני בהרגשה מעורבת ז"א חצי מעציב אותי הדיון וחצי מעצים אותי. אני חושבת שהבעיה בחלוקת התפקידים והאנרגיה בבית קשה הרבה יותר עם הולדת הילד הראשון. אני זוכרת את ההלם שחטפתי כשקלטתי שאותו גבר שהתחתנתי איתו, ולטעמי היה 'נאור' יותר ממני, התגלה לי כמאצ'ו ושוביניסט. זה לא שלא טיפל בילד או לא חס וחלילה לא אהב אותו אלא שכ"כ הרבה דברים היו לו בבחינת מובן מאליו. היה ברור שאני צריכה ללמוד כל פעם מחדש איזה כמויות צריך לאכול, שאני לוקחת לחסן, שאני מוצאת בייביסיטר, שאם הילד חולה אני בבית. וזו כמובן רשימה חלקית בלבד. כיניתי את התקופה מלחמת ההתשה- כ"כ הרבה אנרגיה מבוזבזת על התנצחויות ועל נסיון להסביר/לבקש/לכעוס/להיעלב. בדיוק כמו שנכתב פה על זה שהאישה רוצה עזרה שדורשת 'ירידה לפרטים הקטנים' וכל מה שהיא 'מצליחה' זה רק לעייף את הבעל שלה ולהיהפך "נודניקית". מאז הילד הראשון עברו הרבה שנים ועוד ילד. בילד השני השתנו הרבה דברים לטובה אבל לא לגמרי.
מה שהשתנה לטובה זה - 1. שאנחנו מבינים לגמרי שחלק מהבעיות זה בגלל העייפות

שחלק נובע מחוסר הערכה אחד לשני
שיש דברים שנובעים מחינוך וחברה. זה שאמא שלו פמיניסטית לא מספיק כי גם לחברה יש השפעה
שאכן יש דברים שאני יותר טובה ממנו וגם נהנית מעשייתם וחבל על המאבק
שיש דברים שאני לא מוותרת עליהם ועדיין העולם (הזוגיות הכוונה) לא יתפרק

היום 2 הילדים יצאו משלב הפעוטות ולכן למעשה הרבה יותר קל.
מבחינה אידיאולוגית אני רואה עצמי פוסטפמיניסטית פרגמטית (חה חה חה אני מחייכת לעצמי על ההגדרה המופלצת...) וברצינות- אני מודעת לכשל המולד ו/או החברתי של בעלי לראות את הדברים כמוני. חלק מחוסר ההערכה נובע מזה שבאמת הוא לא מוטרד אם הבגדים של הילדים/הילדים נקיים ומצוחצחים וכשנוסעים לחופש הוא באמת מסתדר עם 3 טישירט'ס. פעם הייתי נעלבת מכל משפט מזלזל כמו- "אנחנו נוסעים ליומיים בשביל מה צריך את כל הבית?!" ואני הייתי מנסה חצי שעה להסביר.. היום אני לא נעלבת אני מזכירה לו שאני אורזת בגלל הצורך שלי ואני כן ובקפדנות מעמידה אותו על מקומו בנוגע לטון המזלזל. בעבר כשהיינו בחופשה משפחתית והילד איבד ת'בקבוק מייד הייתי מוציאה בקבוק חדש ומנפנפת אותו מול בעלי ואומרת- "רואה למה צריך לארוז 3?!"
היום כאמור זה לא קורה.
היום הוא שותף מלא יותר בבית, הוא עובד בחוץ יותר קשה ממני (ואני בהחלט עובדת הרבה), ואני ממש לא עסוקה בנקיונות אינסופיים. מעולם לא הייתי חולת נקיון אבל היום אין לי רגשות אשמה אם הבית לא 'מתוקתק' פרפקט.
אני עסוקה באיזון הפנימי שלי בין בית- עבודה- ילדים. הבית שלנו היום נעים יותר ומפרגן יותר. התחושה החמצמצה היחידה היא שאני יודעת שאם הייתי יולדת עכשיו חלק גדול מהכעס היה לזמן מסויים חוזר...

תקרובת @}
אהבתי את מה שכתבת.

אני מרגישה בזמן האחרון שיש תקופות שונות ב'מעגל' הזה של החיים והזוגיות. כשהופכים להורים עוברים טלטלה ו'מתמקמים' מחדש מבחינה אישית וזוגית. לפעמים קשה לגלות שזה לא כמו שחשבנו, אני מרגישה רגשות שלא ציפיתי להרגיש, בעוצמות ומסוגים שונים ובנזוגי עובר הכל אחרת ממני.

אני מרגישה אסירת תודה על כל מה שהאמהות הביאה לחיי ומפתיע אותי שאצל בנזוגי זה אחרת. אני יודעת שאני, המשפחה והילדים הם הדבר היקר ביותר בחייו אבל, למרבה הפלא, אנחנו שונים לגמרי בביטוי שיש לזה. (הוא רוצה לעבוד עוד ועוד כדי להבטיח את עתיד משפחתו, ואני רוצה להיות איתם כל היום).

(לא קראתי את הספר) בשבילי המונח 'תחזוקה' קצת טעון כי בחשיבה המיינסטרימית מי ש'מחזיק' הוא מי שמפרנס. אני לא מרגישה 'מוחזקת' ולא 'מתחזקת'. את ה'מוחזקת' השלתי מעלי כמשהו מיותר ולא מעצים. אני תורמת לא פחות ולא בתחרות עם אף אחד. וה'מתחזקת' גם הוא לא תורם לי כל כך.

במיוחד עם הגדילה של הילדים (הם עדין קטנים, אבל כבר לא תנוקות) אני מרגישה שהשותפות משנה צורה שוב. חוזרים למקום של 'שני חברים יצאו לדרך', ממקום של שותפות אמיצה יותר. וכמה טוב שכל אחד מאיתנו עשה בדיוק את מה שהרגיש.

מודה שלמרות דברי הטעם שנאמרו פה ע"י גיא, בדחילו, תקרובת ואחרים לא נוח לי שמשתמשים במושג "תחזוקת"בלי לקרוא את הספר.
הספר הגדיר ותחם איזה מושג ומציאות שהמושג הזה מתאר. (חלק מסויים מתוך מציאות רחבה של יחסי המינים)
הדיון על חלוקת תפקידים ויחסים בין המינים וכו' הוא חשוב, ראוי, מעניין וטוב אבל דיון בספר תחזוקת בעל ובטנותיו הוא רק חלק ממנו. ובשביל לדון בו יש לקרוא את הספר, לא?!

פלונית, ההתיחסות שלי היתה למה שעורר אצלי הנושא של שיוויון ומטלות בבית. לא הבנתי שדנים פה.

אין לי דעה כללית על חלוקת תפקידים ויחסים בין המינים ואני אפילו מסכימה עם נקודת המוצא שהבנתי שהספר מציג (קראתי כתבה שיצאה עם צאתו ואת הדף הזה), לפיה גם כשהיחסים שיוויוניים האישה מנהלת ולוקחת על עצמה תחזוקת בני הבית ומעניקה שירותים בלתי נראים (והרבה פעמים לא מוערכים) לבעל.
את מוזמנת להאיר את עיני אם פספסתי משהו חשוב. יכול להיות שאקרא אותו בעתיד

טעון, טעון הדף הזה...
ומעניין ואמיתי בצורה מבהילה

קראתי את רוב הדף אחרי ש ניצן אמ דיברה על הספר שפחות או יותר אזל בהוצאה (בדף איזה ספר אתם קוראים עכשיו).
מקפיצה ל מה חדש כי זה דיון מעניין כל כך, ומקווה להשיג את הספר בקרוב...

התכוונתי לכתוב גם פה, והחיים האמיתיים השכיחו ממני

הספר תחזוקת בעל אזל בהוצאה וברשת סטימצקי. יש עוד עותקים בודדים בחנויות צומת ספרים. אני רכשתי את שלושת האחרונים מחנות הענק שלהם בגעש ונוקטת במדיניות של משלוח בדואר למי שמביע/ה עניין בקריאת הספר ומבטיח/ה לשלוח אותו הלאה לכתובת הבאה שאני אתן.

מי שמעוניינ/ת יכול/ה ליצור איתי קשר בדף הבית או בדואל.

הסיבה לזה היא שאני חושבת שזה ספר שחשוב לקרוא, הן לנשים והן לגברים.
אני לא נכנסת לויכוח לעיל, רק אומרת שלי באופן אישי היה חשוב לקבל את תמונת המצב של מה שקורה סביבי, ולקחת מזה את מה שרלבנטי לי ולזוגיות שלי. בהמשך חשבתי על כמה חברות וחברים שהספר יכול לעזור להם לעשות קצת סדר בראש ובשלל תופעות בזוגיות שגרמו להם ללא מעט תסכול, לדעת שהן לא לבד בסירה הזאת, שהתופעות אינן ייחודיות להם. אז פצחתי בפרוייקטון

אשר למה עושים עם זה? כל אחד מה שמתאים לו.

אני קונה ספרים לחברות, ועושה לביתי...

צומת ספרים מחזיקה עוד עותקים (18 בחנות בחיפה, 1 ברמת השרון ועוד בודדים) ומוכרת אותם בפחות ממחצית המחיר המקורי (35 במקום 78) אז אפשר לשאול אותם ולברר בשביל עותק פרטי ואפשר להצטרף ליוזמה הזאת @}

(הודעה למחיקה אחרי כמה ימים. לפחות הקטע על צומת ספרים.)

הערה קטנה - אני אמנם אהיה בארה"ב אבל הספרים יישארו פה.

(אני בכוונה כותבת מעורבב זכר ונקבה, זה חלק מתפישת ה"generic mess" או "generic whatEVAH" שלי

)

ניצן, כל הכבוד על היוזמה. אני מייחצנת את הספר ומשאילה את העותק הפרטי שלי מאותה הסיבה בדיוק.

generic whatEVAH
D-:

אני מצטטת את מה שכתבתי בדף אחר ומתחילה משם:

"כל אדם רוצה להרגיש בנוח בבית שלו. לעשות את מה שהוא אוהב ולא לקבל כל הזמן ביקורת על התנהגותו. כשאדם לא מרגיש בנוח בביתו, הוא מתחיל לחשוב על בית אחר, בנפרד"

לפעמים אני מרגישה שאני הולכת להיות אחת מאותן נשים שנעשות מאוד חולות בגלל שהן חיות עם בעל. אני לא רוצה להיות חולה ואני מקווה שהעצב לא חודר אצלי לרקמות בריאות.
אני מוצאת את עצמי יותר מדי פעמים והרבה מאוד שנים מפנטזת וגם מאיימת (למרבה הצער) על מעבר לבית משלי עם ילדי. איכות החיים שלי גדלה מאוד מצד אחד שלה כיוון שאני גרה הרבה שנים עם גבר גבר (הנדי-מן בלתי יתואר, מוכשר מאוד ומעולה בכל דבר).
לעומת זאת איכות החיים שלי נפגעה קשות בצד אחר שלה: אני נתונה לביקורת תמידית.
הגבר גבר שלי הוא גם אישה אישה. שמעתם על תופעה כזו? לא הרבה, אני מניחה. הוא העתק מדויק של אימו.
הוא מעורב היטב בכל פינות הבית. רואה הכל ואי אפשר להסתיר ממנו כלום. יודע לבשל נפלא, לאפות, לנקות: כל מלאכת אישה טיפוסית נעשית על ידו הכי טוב שאפשר ואין לו גם בעיה לעשות את זה. הוא פרפקציוניסט. כל מלאכה חייבת להיות מוש-ל-מת.
אנחנו חלוקים במלאכות הבית לפי מי שנמצא בבית עושה את הדברים. אני יותר בבית בדרך כלל.
ואני מה? אני גם מוכשרת מאוד, יוצרת דברים נהדרים במטבח ומחוצה לו. מתחזקת בית ועבודה. כל מי שמכיר חושב שאני תותחית-על. החסרון שלי הוא שלא תמיד הכל מושלם אצלי. לפעמים, אני עושה דברים כשמחשבתי נמצאת בכלל בדבר אחר ואז יש פספוס קטן. בקטנה ממש.
והנה מגיע הכלב שחיכה על הסף לטעות שלי (ככה אני מדמיינת במוחי אבל זה לא חייב להיות בגלל זה):
בצעקות: למה את עושה את זה ככה? למה את לא חושבת? אסטרונאוטית...וואף וואף וואף.
ברוב הפעמים זה מביא אותי לדמעות ולצעקות והאשמות בחזרה כמו: אתה לא מבחין קודם במה שעשיתי אלא רק במה שלא עשיתי, או עשיתי לא טוב, אין איזון בין המחמאות (אין מחמאות) לבין הביקורת. אני מנמיכה אותו עד לרצפה , מראה לו כמה הוא מגוחך ומחזירה לו כפל כפליים. לא שאני מרגישה אחר כך טוב עם זה. או לא. הוא מסתגר ואני הופכת להיות רעה.
הוא לא חושב שהוא לא צודק. הוא חושב שאני לא הייתי צריכה לעשות את הטעות הזו. דרך אגב הוא גם עושה טעויות. אז אני מזכירה לו שאם אני הייתי עושה את הטעויות האלו הוא היה שואג. הוא לא מוכן להודות. לא מודע.

גיליתי שהשיטה הכי טובה, בינתיים, להוציא אותו עם רגשי אשמה מהסיפור, זה להגיב בשקט ובעלבון חרישי כזה. בלי ההאשמה נגדית. אני מרגישה שהוא מנסה לפצות אותי אחר כך על ההתנהגות שלו. אבל נורא קשה לי עם זה בבטן. אני מרגישה נאכלת מבפנים ולא יודעת לנתב את מחשבותי בצורה כזו שלא יפגעו בי בסופו של דבר.

חשבתי על מה שבשמת כתבה בנוגע לתקשורת מקרבת: כלומר להגיב מיד במשהו שמדבר על ההרגשה שלי כשהוא צועק עלי. עוד לא ניסיתי את זה כיוון שברגע שזה קורה אני כולי מתהפכת מבפנים: איך הוא יכול לראות שהכנסתי בקבוקי בירה הפוכים לשקית קשיחה שמסתבר שהיתה קצת מחוררת וטפטפה מעט בירה על הרצפה ולא לראות את העוגיות שהוא אוהב למשל, שיצאו ישר מהתנור. אפילו בלי עוגיות הרי לא מחוייב שיהיה פיצוי לטעות: הבן אדם כל הזמן מחפש מה לא טוב ולא רק אצלי.

בכל שאר הדברים הלא תקניים שבינו לבינה: עם הזמן למדתי לתת לו מרחב. אני לא חונקת כמו שהייתי בצעירותי, לא מקנאה, מפרגנת בכיף. למדתי גם להתמסר לו ולכבד אותו באמת וזה היה תהליך ארוך אבל מוצלח. בעית הביקורתיות שלו קיימת מאז שאנחנו מכירים ותמיד הרגיזה אותי. אבי , אגב, היה בדיוק כמוהו. כנראה שבחרתי במשהו מוכר אבל ההתמודדות היא התיקון שלי (אם אצליח ולא אפול מזה).

בתחום אחד קשה לי מאוד. אני לא יכולה לא לעשות טעויות בכלל, וקשה לי לא להגיב בצורה שאני מגיבה לשמע הביקורת שלו. זה פשוט הורס לי את כל היום שאחרי. אני מניחה שאם הייתי לבד, הייתי מגלה שהבירה טפטפה מעט על הרצפה, מנקה בזריזות ונגמר. למה צריך לחטוף על זה צעקות?

עפרי היי.
2 דברים - 1 תקראי את הספר! הוא מעולה והדף לא מספיק (הוא גם מבוסס על הפרשנות של הקוראות, תקראי בעצמך ותראי את הדברים בעיינים שלך)
2 ממליצה לך על הספר לבסוף מוצאים אהבה (וגם על הדף בבאופן)
מאוד מאוד מתאים למקום שאת נמצאת בו!

הי מיכל

אני בהחלט מתכוונת. נשמע מעניין מאוד. העניין הוא שאני אף פעם לא מזדהה לגמרי עם כל ספרי ההדרכה כי הם מתייחסים לרוב לאב טיפוס גברי ובעלי מכיל בתוכו גם דמות מאוד נשית. מה את חושבת?

אלה לא ספרי הדרכה, ומה שאת חושבת, הוא לא הנושא שלהם.
ממליצה להקשיב למיכל (-:

אז עכשיו אני עוד יותר סקרנית

עניין המושלמות והלגיטימציה לעשות טעויות עולה פה מאד חזק!
מכירה את זה היטב מהכיוון של השאיפה לשלמות שקיימת אצלי.
זה לוקח זמן, אם כי בהחלט אפשרי, ללמוד לשחרר את השאיפה הזו ולהבין שאנחנו בני אדם ומותר לנו לעשות טעויות, לא חייבים לדייק בכל מקום ועשייה, וגם- רחמנא ליצלן- אנחנו לומדים מהטעויות שלנו...כל הזמן!
בהצלחה, ומה שמיכל ובשמת אמרו

מיכל שץ , בשמת א
תודה תודה תודה להמלצות על הספר לבסוף מוצאים אהבה

הגענו לתחתית ורצינו להתגרש לאחרונה ואז, מתוך היאוש התחלנו לקרוא בספר ביחד כשאחד מקריא לשני. גילינו את עצמנו ואת הזוגיות שלנו מחדש.

אני בעננים. שלא יגמר לעולם.

http://www.mishpaha.org.il/_Uploads/dbs ... s/love.pdf [קישור שבור]
פרק מתוך הספר לבסוף מוצאים אהבה

כיף לשמוע! (-:

אני קוראת עכשיו את תחזוקת בעל
מקפיצה את הדף כדי להציע למי שעוד לא קרא: כדאי. ספר מאתגר, מפזר ערפילים, מעורר מחשבה והתבוננות.