אלימות מילולית באתר נגד הימין

מה אני רוצה? בגדול, שלא תהיינה התנחלויות בכלל. בקטן, שלא תהיינה התנחלויות באתר. בפועל, אני רוצה לכתוב בדף הספציפי הזה שלדעתי הוא לא לגיטימי כי הוא צורה של מתן לגיטימציה להתנחלויות.
את רוצה לסתום פיות. את עושה בדיוק את מה שאת מוחה נגדו.

זה אתר שהוקם לקהילת החינוך הביתי וגם הומני
ולכן למה שלא ניתן לכולם את האפשרות השווה להפגש באשר הם??

ואם הם מתנחלים אז גם נגיד להם שהם לא מוזמנים למפגשים ברחבי הארץ?

_ההתנהגות של שלוש נקודות היא אלימה וקוראת במובהק לסתימת פיות ודריסה ברגל גסה של כל מי שאינו מאמץ אץ השקפת עולמה על קרבה וכרעיה. הזזת התוקפן למקום שבו הוא עושה פחות נזק איננה אלימות, זו פעולה שיטור לגיטימית לחלוטין. אף אחד לא אומר לה לא להביע את עצמה - מסבירים לה, בנועם, בנימוס, פעם אחרי פעם, שהיא מתנהגת כמו ילדה קטנה בהתקף זעם בלתי נשלט. והיא צריכה ללמוד להשתלט על עצמה כי לא לא, כפי שהעידה בעצמה, ילדה קטנה.
אם אתן רוצות באמת לדבר על ההתנחלויות ועל משמעותם - אהלן וסהלן - בואו נדבר על זה ש"לא חוקי" זה עניין לפרשנות ושמומחים משב"ל רבים וטובים מכן לא מסכימים עם זו שאתן מציעות. בואו נשאל מדוע הנראטיב השקרי שאמצתן כאילו הערבים היו שם קודם בהכרח הנכון - רק כי אתן אומרות את זה, בואו נעצור רגע לשאול עד כמה פוגע חרם ההתנחלויות הנוכחי ברמת החיים של הערבים שעליהם אתן מנסות בכוח להגן. בואו נדבר על זה.
לצעוק בקולי קולות "אתם אנשים רעים וצריכים להעלם מעל פני כדור הארץ" זה לא תרבות, זה לא דיון, לא לא לגיטימי ולא מוצדק.
אני מבינה למה אתן חוזרות שוב ושוב על אותו הטיעון מבלי להקשיב להסברים מדוע אתן טועות - זה בהחלט עובד כשיטה בשמאל הרדיקלי. אפילו (סליחה גודווין) גבלס אמר שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים הוא מתקבל בסוף כאמת. אבל לי (ואני מקווה שגם לטליה) יש המון סבלנות. אני אשאר כאן ואתעמת עם כל שטות שתאמרו לגופה - למרות שאתן ממילא לא מקשיבות - כי לפחות בחלקת אלוקים הקטנה הזו - אני לא מוכנה לקבל אלימות כזו יותר.
בואו נראה מי תתעייף קודם._
אי אפשר היה לנסח את זה טוב יותר.

סיימתי להתדיין איתך עד שתצליחי לכתוב לי פעם אחת תגובה שאין בה שיפוט אישי שממש לא הזמנתי ממך.
שלוש נקודות, את שפטת את טליה ועוד איך, כתבת שהיא צבועה וכו'. היא הזמינה את זה ממך? היא בקשה שיפוט אופי?

ואת דווקא תומכת בחופש ביטוי - לא?!
רק אם מבטאים את דעותיה שלה. דעות אחרות-out

מאז ומתמיד בבאופן:

א. לא מעבירים הודעות ללא הסכמת הכותב.

ב. בוודאי שלא בוחרים את הדף שאליו מועברות ההודעות בלי הסכמת הכותב. אולי הכותב לא רוצה להשתתף בדף שאליו מעבירים? (ובמקרה שלנו, זה לא מכובד, ואפילו תוקפני, להעביר דברי מחאה נגד התנחלויות לדף שכותרתו "אלימות מילולית באתר נגד הימין").

לא מעבירים דיון באמצע ההתנהלות שלו, אלא בהסכמת המשתתפים.
הדבר חל גם על מקרים שבהם ההודעה מתנגדת לקיומו של דף.

בקיצור, מעשה ההעברה לא התנהל כנהוג פה, ויש להימנע ממנו.

בלי לנקוט עמדה בעד או נגד העברות, או בעד או נגד התנחלויות,
נראה לי ש:

זה פחדני מצד שלוש נקודות לכתוב בכינוי כה אנונימי. רוצה לבצע מחאה פוליטית? תעשי זאת בשמך המלא! (לפי דעתי דווקא תקבלי הרבה גב משמאלני האתר)
ככל שהדיון שמתנהל עכשיו ארוך ופורה יותר, כך נהיית המחאה הפוליטית של שלוש נקודות מוצלחת יותר. זה כמו שפעילי גרינפיס תלו שלט על המיתרים של גשר המיתרים לא מזמן (ידעתם?) - אם היה על זה אח"כ דיון פורה בחדשות (על כך שמסוכן או לא חוקי לטפס על גשר המיתרים), זה היה משיג את מטרתו.

ואם הם מתנחלים אז גם נגיד להם שהם לא מוזמנים למפגשים ברחבי הארץ?
לתחושתי (אם כי לא בדקתי לעומק) יש פה אימהות שלא היו רוצות להזמין מתנחלת למפגשיהן

עורכת,זה לא מדוייק -

קודם כל - כתיבה באנונימיות לא שווה ביחס שלה לכתיבה בניק או בזהות או לכל הפחות בדף בית שאפשר לתקשר איתו.

דבר שני - מעבירים, זה קרה הרבה פעמים. כמו שהזכרתי אני הייתי מעורבת במשהו כזה ואף אחד לא קפץ. זה שמישהו "לא נותן רשות" זה עדיין לא הופך את הטיעון שלו לקביל. הרי אם נעשה עכשיו "הצבעה" יכול להיות מאוד שהרוב יהיו בעד העברת ההודה מהדף המדובר - האם זה נקרא הסכמה? מה זה הסכמה? איפה הרצון לפרגמטיות ולתוצאות, במקום לעקרונות ו"רשות"?

מסכימה איתך מאוד שלהעביר לדף עם שם כזה - זה עם אמירה וזה לא מקובל. לדעתי צריך ללמוד מזה. להעביר למקום נייטרלי לצורך הדיון.

אני הצעתי את הסטיקר ברצינות, לדעתי זה רעיון טוב.

אני הצעתי את הסטיקר ברצינות, לדעתי זה רעיון טוב.

הסטיקר צריך להיות בעל נוסח נייטרלי: בלי הערות ציניות כלפי תוכן הדף, ובלי הערות ציניות לגבי המחאה - נוסח ענייני שאומר יש אנשים שחושבים ש<המחאה בשלוש ארבע מילים>. ואם זה מתקבל - אז זה דין שווה לכל המקרים, כל זמן שזה ענייני ולא הסתה וכד' - תכנים שלא מקובלים בלי קשר.

אני חושבת שבדף מפגש חינוך ביתי בשומרון אולי אפשר לשים תיוג של דף שנוי במחלוקת ולהביא את הסיבה בצורה פשוטה ולא תוקפנית כמו ב דף המלצות מוהלים :

דף שנוי במחלוקת
רבים כאן באתר מתנגדים לביצוע מילת תינוקות, כיוון שהם רואים בה הטלת מום בתינוק חסר אונים שאינו יכול להביע את רצונו, וללא כל הצדקה רפואית. עוד מידע על כך ניתן למצוא ב-מדור בלי ברית מילה. דעות נגד מילה ניתן גם להביע בדף ביקורת על הורים שעושים ברית.

דף זה נפתח לטובת חברי הקהילה שבחרו למול את בניהם.

ובענייני השטחים משהו כמו:

מפגש חינוך ביתי בשומרון
דף שנוי במחלוקת
רבים כאן באתר מתנגדים לישיבת יהודים בשטחי יהודה ושומרון מכיוון שהם רואים בכך עוול לתושבי המקום הערבים ומכשול לתהליך השלום. ניתן לדון על כך בדף - (כאן צריך למלא שם דף מתאים, אני לא מתמצאת בדפים פוליטיים).
דף זה נפתח לטובת חברי הקהילה שבחרו לגור ולחיות בחינוך ביתי בשטחי יהודה ושומרון.

מה אתם אומרים?

רעיון טוב!

במבי,

א. אני מסכימה איתך שכתיבה באנונימיות היא בעלת כובד משקל קל יותר מאשר כתיבה בניק הרגיל.
ב. עם זאת, כשותפה לעריכות במשך שנים אני ממש יכולה להגיד סטטיסטית שזה לא ממש מקובל להעביר בלי הסכמת הכותבים. הנוהג הוא בהחלט לשאול "אפשר להעביר?" וההחלטה לאן נדונה לפני ההעברה. אולי במקרה שלך זה עבר חלק או שלא שמו לב. אבל במקרים שכן שמו לב (הזכירו פה את אופק) כעסו בהחלט.
הדוגמה של דף הפליטים וטליה היא טובה. ל{{}}עדי ל מאוד חרה על ההודעות המחאתיות של טליה, והיא פנתה אליה ולא מחקה דבר או העבירה על דעת עצמה .

אני בעד הרעיון של אמא בבית. רעיון טוב!

שליחה על ידי ...* » 17 ינואר 2011, 18:58

גם אני בעד ההצעה של אמא בבית
בהחלט מקובל עלי.

תודה על ההצעה, אמא בבית!
טליה, מה דעתך?

תודה בעד המחמאות
כתבתי שה מעשה לא חכם וילדותי בעיניי, לא את.
שיהיה ברור, גם אני עושה מעשים לא חכמים וילדותיים. (כל יום, מן הסתם...)

הרעיון של אמא בבית מצוין בעיניי.

למה המחלוקת הזו מקבלת יותר מקום ממחלוקות מהותיות אחרות, הדרות בכפיפה אחת באתר הזה?
למשל, כמובן שבמדור מתכונים נצטרך לשים הודעה, שזה דף שנוי במחלוקת כי יש צמחונים וטבעוניים שמתנגדים לבישול בעלי חיים כי הם רואים בזה עוול- מה זה עוול, רצח!
ויש עוד כמה וכמה דפים המרמזים על צורות חיים שנויות מאוד במחלוקת!!

_מפגש חינוך ביתי בשומרון
דף שנוי במחלוקת?
רבים כאן באתר מתנגדים לישיבת יהודים בשטחי יהודה ושומרון מכיוון שהם רואים בכך עוול לתושבי המקום הערבים ומכשול לתהליך השלום. ניתן לדון על כך בדף - (כאן צריך למלא שם דף מתאים, אני לא מתמצאת בדפים פוליטיים).
דף זה נפתח לטובת חברי הקהילה שבחרו לגור ולחיות בחינוך ביתי בשטחי יהודה ושומרון._

כדי להבין את היקף הפתרון המוצע -

האם גם בדף הפליטים ניתן יהיה למחוק את ההערה של טליה (אם עוד לא עשו את זה) ולהגדיר אותו דף שנוי במחלוקת עם נוסח דומה (בפרפרזה על הנוסח של אמא בבית משהו דוגמת "רבים כאן באתר מתנגדים לסיוע לפליטים ולהמצאותם בישראל מכיוון שהם רואים בכך עוול לתושבי השכונות בהן הם מתגוררים, נטל על מערכת הרווחה ופגיעה באפיה של מדינת ישראל. דף זה נפתח לטובת חברי הקהילה שבחרו להנציח את הבעיה על חשבון אזרחיה המוחלשים של המדינה. ניתן לדון על כך בדף וגומר") ?

האם זה פתרון שמתקבל לנושא הזה (ואז הוא רע מאד בעיני) או שמא זה עיקרון מנחה שניתן יהיה להשתמש בו גם בנושאים אחרים?

רבים כאן באתר מתנגדים
הייתי משנה לחלק מאנשים באתר...או יש אנשים באתר...
הרי לא ידוע כמה בדיוק רבים או מעטים נכון?

בדיוק לא, גילית. כי כאשר אומרים "רבים" מתכוונים בפירוש להלך הרוח הכללי, ולא לליטוף אגו של ציבור קטן מסויים (בגלל זה, אינפו' הצעתך לא טובה, כי לא רבים באתר מתנגדים לסיוע וגו'...)
זו הודעה שנועדה להביע עמדה ציבורית שמבטאת את רחשי ליבו של רוב, שלא מעוניין (או רוצה, או יכול) להגביל דבר מבחירותיו של מי שהוא כמותם מהרבה בחינות, ולא כמותם מבחינות אחרות, ובדברים שלא כמותם, מהווה מיעוט, שלא מייצג את האתר/הקהילה.

ניצן, התייחסתי להודעה של אמא בבית בשימוש המילה רבים

אולי בכניסה לאתר באופן טבעי יהיה כתוב שהאתר מיועד לאנשי החינוך הביתי הדוגלים בחשיבה שמלאנית,
אנשי ימין מוזמנים להצטרף בתנאי שלא יזכירו בקול את מקום מגוריהם,זה עלול לפגוע ברגשות תושבי האתר...

ואז באמת לא להתפלא שיש מישהו שחושב שיש כאן אלימות מילולית באתר נגד הימין

מיום ליום אני מבינה כמה אני כבר לא שייכת לכאן.

אני לא קשורה אישית לנוסח שלי ומוכנה לשינויים בו אבל העיקרון חשוב לי - או יותר נכון, חשוב לי שיהיה עקרון גורף, שיחול בכל המקרים. כי אחרת, מוקאים מהאתר אנשים רבים באופן שאינני חושבת שהוא מוצדק על ידי ה"אני מאמין" של באופן אלא רק של חלק מהחברים

ולעניין ה"רבים" - אני חושבת שעדיף להסכים שקיימת אי הסכמה בלי לתייג אותה כשלטת או לא אז "יש אנשים" מקובל עלי - בשני המקרים.

ולמען הסר ספק - בסוגיות "באופניות קלאסיות", דוגמת ברית מילה, אין לי שום בעיה עם "הרוב", אבל בסוגיות פוליטיות אני לא בטוחה שאני מקבלת את האקסיומה הזו כל כך בקלות ומעדיפה לכן לוותר על הרוב - אם הויתור הוא הדדי.

זה פחדני מצד שלוש נקודות לכתוב בכינוי כה אנונימי. רוצה לבצע מחאה פוליטית? תעשי זאת בשמך המלא! (לפי דעתי דווקא תקבלי הרבה גב משמאלני האתר)
מחזקת, מחזקת, מחזקת.

רק בתנאי שבדפים כמו דמעות גן ו דמעות בית ספר יהיה גם פתיח כזה, וכך בכל דף שיהיה מי שיחוש שהעיסוק בסוגיה הנדונה פוגע ברגשותיו

אני הייתי מציעה להשאיר את הערת המחאה בדף בטקסט נפרש ו/או לפתוח דף מחאה, להעביר אליו את הדיון ולשים קישור בראשית הדף.

התערבבו כאן שני דיונים, אחד פוליטי ואחד עריכתי ואני חושבת שלא כדאי לערבב ביניהם. כדאי למצוא פתרון עריכתי שאינו ערכי.
ליבת האתר היא החינוך הבייתי ולכן הדף לגיטימי. לא חושבת שכדאי להפוך את האתר לפוליטי בצורה כזו מובהקת ומבדלת כי אז מטרתו הראשונית להיות בית למחנכי הבית באשר הם תיפגע.
אנחנו מאוד שונים אחד מהשני וזה מה שמאחד ביננו. לכן מציעה לשמור על "ריבונות ועליונות" החינוך הבייתי באתר על פני הבעת עמדה פוליטית כזו או אחרת בצורה כזו "ממלכתית". יש הבדל בעיני בהשארת הודעה של כותב כזה או אחר, לבין הפתיח שהוצע, שמייצג משהו רחב וגורף יותר.
כמו כן, לא כדאי, בעיני להחריג את הסוגייה הזו משאר הסוגיות הערכיות שנידונות באתר.

מקווה להוסיף בבוקר את מה שפרח מזכרוני.

האם גם בדף הפליטים

בואו נתחיל מלפתור את העימות הספציפי של המפגשים בשומרון, ורק אחר כך נעבור להשגת שלום עולמי בכל דפי האתר, בסדר?

הפתרון לעימות הספציפי שהתחיל בדף המפגשים בשומרון צריך להיות פתרון ערכי ותקדימי, לא חד פעמי. מכל עימות כזה אפשר לפחות להתקדם הלאה בהתייחסות לעימותים הבאים.

במקום להתאחד, לגדל דורות של ילדים פתוחים יותר, קשובים יותר, והכל והכל, כל המאמץ והאהבה, בסוף רבים פה על השטחים, נו באמת... כל כך מיותר
למה שלא ייפגשו בשומרון? מה קשור בכלל יהודים וערבים פה? אין שם ילדים? אין אמהות שצריכות אמהות להיפגש???
תחשבו רחב יותר!

הפתרון לעימות הספציפי שהתחיל בדף המפגשים בשומרון צריך להיות פתרון ערכי ותקדימי, לא חד פעמי.

בשביל שיהיה פתרון כללי, צריך קודם כל לראות שהוא עובד לפחות במקרה פרטי אחד, ועדיף שניים-שלושה. לפני שמנסחים חוק כללי, כדאי לעשות כמה ניסויים לראות מה עובד בתכל'ס -- במדע ובחיים.

שליחה על ידי ...* » 18 ינואר 2011, 09:31

מסכימה עם יונת. חושבת גם שלפעמים פתרונות כוללים חוסמים את היצירתיות במציאת פתרונות.
הפתרון הזה יהיה מונח שם ויהיה אפשר להעלות אותו גם במקרים אחרים. אבל יכול להיות שלמקרים אחרים מוטב דיון מאשר החלה אוטומטית של הכלל הזה. יכול להיות שיהיה שווה להתחשב בעוצמת הרגשות שדברים מעלים ויכול להיות שיהיו פרמטרים נוספים חשובים שכרגע אף אחד מאיתנו לא חושב עליהם.
הדיון הזה הסתיים או שיש עוד עמדות?
יונת, את מתכוונת להכריע האם הפתרון של אמא בבית מקובל או שיש עוד דברים שצריך לדון בהם בהקשר הזה?

שלוש נקודות, אולי כדאי לתת לבנות שמשתמשות בדף ולטליה להביע את עמדתן.

שליחה על ידי ממ* » 18 ינואר 2011, 09:41

במקום להתאחד, לגדל דורות של ילדים פתוחים יותר, קשובים יותר, והכל והכל, כל המאמץ והאהבה
די מצמרר לדבר על ילדים קשובים כאשר הילד השכן של הילד בשומרון הוא עני ורעב, והוריו חסרי ישע וזכויות אדם, ואף לא יכולים להצביע בבחירות כדי לשנות את גורלם.

למה שלא ייפגשו בשומרון? מה קשור בכלל יהודים וערבים פה? אין שם ילדים? אין אמהות שצריכות אמהות להיפגש???
אף אחד לא מנסה למנוע מהם להיפגש. המחאה היא על כך השימוש ב{{}}בבאופן טבעי כאכסניה לקביעת המפגשים. כן יש שם אמהות שצריכות להיפגש, אבל אלה אמהות שבחרו מרצונן החופשי להשתתף במפעל שמדכא אנשים חסרי זכויות. ליד האמהות האלה יש אמהות שההתנחלות חסמה לילדים שלהן את הדרך לבית הספר, שהן עוברות במחסום בקלות בדרך לישראל ומולן נשים עומדות שעות בשמש הקופחת בניסיון לעבור את המחסום. ושוב, אסור להן להצביע בבחירות או להיבחר לכנסת כדי לשנות את גורלן.

תחשבו רחב יותר!
מחשבה צרה היא להתעלם מהכיבוש האכזרי ולהסתכל על האמהות שרוצות להיפגש כאילו הן חיות בוואקום נטול הקשר. מחשבה רחבה: רואה את ההקשר.
לתת לדפים כאלה להתנהל כאילו הכול בסדר מאפשר למתנחלים להרגיש מאוד נוח עם עצמם כשהם חוזרים הביתה בכביש שמיועד רק ליהודים אל התנחלות שחנקה כפר ערבי שתושביו היו עניים עוד קודם והם חסרי זכות הצבעה שתאפשר להם נציגים שידאגו לזכויות שלהם.
מחשבה צרה היא להציג מפגשים בשומרון כאילו הם לא מתנהלים בשטח שבו לאמהות השכנות אין זכות בחירה והיבחרות.
זאת עובדה שמבאס להיזכר בה כל פעם. אבל מה לעשות, אין ברירה אם רוצים לשמור על צלם אנוש.

לדעתי יש קצת בעייה עם הפיתרון, כי בכל זאת מהתחלה, זה רק דף מפגשים, ולמה לא להשאיר אותו כמו שאר דפי המפגשים, שהם בעלי תוכן של מתכונים, מקומות מפגש וחיפוש אנשים,הרי מי שכתב בכל דפי המפגשים הצליח להראות שאפשר בצורה כזו או אחרת להגיד את זה על כל מקום בארץ, מה גם שזה גורם לאי נעימות ופגיעה באנשים שמשתתפים בדף הנ"ל כמו "סגולה" שמשתתפת באתר,
אני מציעה להוסיף לדף רק לינק לדף הפוליטי שבו יתווכחו על הנושא התנחולויות כן לא ועוד, ללא כל התוספות שפוגעות במשתתפי הדף הנ"ל
שימו לב שעד כה אין תגובה ממשתפי הדף כמו טליה וגובה הדשא כך שלדעתי אי אפשר להחליט בלי משתמשי הדף העיקריים (שאולי לא יגיבו כי נפגעו?)

יונת - בעוד שנראה לי הגיוני לנסות לפני שמכלילים, הבעיה שנובעת מזה במקרה הספציפי שלנו היא תחושה שניתן להרחיק / למדר / לתייג לרעה אנשים שדעתם שונה מזו של המתפרצים לדף שלהם וזה נראה לי תקדים מסוכן. יש הבדל לטעמי בין הבחנה כזו בנושאים "באופניים" והבחנה כזו בנושאים שהם במובהק לא כאלו. ההתנחלויות, לטעמי ולדעתי יש כאן עוד שיסכימו איתי, אינן נושא באופני אלא פוליטי ותיוג שלהן כמשהו ש"רוב חברי האתר" מתנגדים לקיומו באתר או בכלל חורג לדעתי מהמנדט / אני מאמין שהאתר מקדם ולא ברור לי עד כמה הוא מבוסס מציאות.

אני חושבת שלכל הפחות ניתן לנסות להשתמש במקרה הזה כתקדים, ולשנות אותו במידה ורואים שהוא לא עובד. אבל כאמצעי חד פעמי - זה חוזר להיות אמצעי סתימת פיות וההתנגדות להתנהלות כזו היא שהחלה את הדיון.

_ההתנהגות של שלוש נקודות היא אלימה וקוראת במובהק לסתימת פיות ודריסה ברגל גסה של כל מי שאינו מאמץ אץ השקפת עולמה על קרבה וכרעיה. הזזת התוקפן למקום שבו הוא עושה פחות נזק איננה אלימות, זו פעולה שיטור לגיטימית לחלוטין. אף אחד לא אומר לה לא להביע את עצמה - מסבירים לה, בנועם, בנימוס, פעם אחרי פעם, שהיא מתנהגת כמו ילדה קטנה בהתקף זעם בלתי נשלט. והיא צריכה ללמוד להשתלט על עצמה כי לא לא, כפי שהעידה בעצמה, ילדה קטנה.
אם אתן רוצות באמת לדבר על ההתנחלויות ועל משמעותם - אהלן וסהלן - בואו נדבר על זה ש"לא חוקי" זה עניין לפרשנות ושמומחים משב"ל רבים וטובים מכן לא מסכימים עם זו שאתן מציעות. בואו נשאל מדוע הנראטיב השקרי שאמצתן כאילו הערבים היו שם קודם בהכרח הנכון - רק כי אתן אומרות את זה, בואו נעצור רגע לשאול עד כמה פוגע חרם ההתנחלויות הנוכחי ברמת החיים של הערבים שעליהם אתן מנסות בכוח להגן. בואו נדבר על זה.
לצעוק בקולי קולות "אתם אנשים רעים וצריכים להעלם מעל פני כדור הארץ" זה לא תרבות, זה לא דיון, לא לא לגיטימי ולא מוצדק.
אני מבינה למה אתן חוזרות שוב ושוב על אותו הטיעון מבלי להקשיב להסברים מדוע אתן טועות - זה בהחלט עובד כשיטה בשמאל הרדיקלי. אפילו (סליחה גודווין) גבלס אמר שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים הוא מתקבל בסוף כאמת. אבל לי (ואני מקווה שגם לטליה) יש המון סבלנות. אני אשאר כאן ואתעמת עם כל שטות שתאמרו לגופה - למרות שאתן ממילא לא מקשיבות - כי לפחות בחלקת אלוקים הקטנה הזו - אני לא מוכנה לקבל אלימות כזו יותר.
בואו נראה מי תתעייף קודם._

מסכימה.
וגם הפתרון מכובד ומתאים בעיניי.

ממ

ילדים עניים ורעבים יש לידך גם אם את גרה בתל אביב, חיפה, ירושלים, הגליל, הגולן, הקריות, שדרות ובאר שבע. הם בהחלט לא סממן שמאפיין את ההתנחלויות האחריות של הדרים בהתנחלויות לגורלם אינה גדולה ואינה פחותה מזו של השכנים בשאר חלקי הארץ. הוריהם של הילדים אינם חסרי זכויות וישע כיום - הם שייכים לרשות פוליטית אחרת שבעיקרון אמורות להתקיים בה בחירות ואי קיומן אינו תלוי בשום צורה בשכנים היהודים. הרשות הפלסטינית היא האחראית לסוגיות החינוך, הבריאות, וברוב המקרים התשתית, של התושבים הערבים ביהודה ושומרון והיא מתוקצבת בנדיבות רבה לעשות את זה. העובדה שהיא לא עושה את זה שוב - לא באמת תלויה בשכנים היהודים.

יש כמובן בעיות וחיכוכים באזור, והן מוחרפות על ידי הסיטואציה של שלטון צבאי ישראלי על חלקים נרחבים מהשטח אבל האחריות להם נובעת לא פחות מהמגבלות שמטילה הרש"פ על חיי ורכוש האזרחים (לדוגמה איסור מכירת קרקע ליהודים שעונשו מוות, איסור עבודה בהתנחלויות, בהן המשכורות גבוהות פי שלוש ועוד כהנה וכהנה). התיוג "רק בגלל שהם שם רע" רחוק כל כך מהמציאות היומיומית ביהודה ושומרון שבאמת שהפרעה לניהול מפגשי חינוך ביתי בהם נראית בעיני כקנטרנית וסליחה על הביטוי - דבילית - בהקשר של שיפור חיי התושבים הערבים ונועדה בעיקר למרר את חייהם של מי שאת ונוספים אינם מסכימים עם בחירותיהם.

באופן הוא אכסניה לאנשים שבחרו לחיות בצורה מסוימת. לא היה בכניסה שלט שאוסר על חיים כאלו באזורים שנויים במחלוקת. יש משהו צר מוחין מאד בעצם ראיית ההתנחליות כמפעל מדכא אבל זה נעשה עוד גרוע יותר כשאת מנסה לדכא את המדכאים באמצעי כל כך לא יעיל, ולא קשור למציאות הזו.

הטענה שאסור להשתמש בבאופן כדי לאפשר מפגשים בשומרון דומה מבחינתי לטענה (טפשית לא פחות לטעמי) שאין לאפשר חינוך ביתי כי הוא מטיל נטל כלכלי לא הוגן על אחד מבני הזוג הנאלץ לעבוד קשה יותר כדי לפרנס את בני משפחתו בעודו נאלץ לוותר על חברתם לזמנים ארוכים יותר - הלאה הניצול!

שליחה על ידי ...* » 18 ינואר 2011, 10:06

הרי מי שכתב בכל דפי המפגשים הצליח להראות שאפשר בצורה כזו או אחרת להגיד את זה על כל מקום בארץ
מודה שכאשר ראיתי את הדפים האחרים זה הצחיק אותי. עד מתי נידבק להשוואה המגוחכת בין התנחלויות לשאר חלקי הארץ? מצטערת, זה לא עובד. ובטח לא יכול להוות סיבה להתייחסות שווה לדף מפגשים בשומרון. כל הרעיון שעומד מאחורי הדיון הוא שיש כאן אנשים שחושבים שהדפים הללו שונים.
מה שאת אומרת בעצם זה - הם לא שונים. אם היינו מסכימים על זה לא היינו כאן, מנהלים את הדיון הזה.

זה גורם לאי נעימות ופגיעה באנשים שמשתתפים בדף
נכון. כמו שאמירה דומה גורמת אי נעימות למי שמוהל. הרעיון הוא שאם מצטרפים חדשים ייכנסו לכאן הם יבינו מהי רוחו של האתר. והרוח היא הומניסטית ודוגלת בזכויות אדם, שני דברים שלא מתיישבים עם המתיישבים בשומרון.

לתייג לרעה אנשים שדעתם שונה מזו של המתפרצים לדף שלהם
פה קבור הכלב. הדף הזה הוא לא שלהם . גם אם אני לא משתתפת בו הוא שלי כחברת קהילה. הוא של כולנו. והוא של מי שיבחר להיכנס אליו מעתה והלאה. והפטנט של "אם לא נעים לך אל תיכנסי" לא עובד וחברתית הוא אפילו מסוכן. אני מתעסקת בחיים המקצועיים שלי בכמה דברים שממש לא נעימים לי כי אני רוצה לחיות בעולם טוב יותר. להפנות את המבט ממה שלא נעים מקדם פאסיביות ואדישות.

אם הרוח היא הומניסטית ודוגלת בזכויות אדם,
יש מקום לכולם, ואין סיבה לפגוע במתנחלים גם אם דעתך הפוליטית שונה מהם

שליחה על ידי ממ* » 18 ינואר 2011, 10:19

ההשוואה של ההתנחלויות לשאר חלקי הארץ היא הסיסמה הדמגוגית של אלה שרוצים להסתיר את הזוועות.

בכל הארץ יש לכולם זכות בחירה. גם המיעוט יכול להצביע, להיבחר לכנסת ולהילחם על זכויותיו.

לעומת זאת, בהתנחלויות יש ליהודים זכות בחירה, ולערבים אין זכות בחירה (הטענה שהם יכולים לבחור בעצמם היא מגוחכת. הרי אנחנו קובעים אם יש שם בחירות או לא, ולמי מותר להיות מועמד, ובכלל, אנחנו שולטים שם). לערבים אין זכות בחירה. כך שאם מנתקים אותם מהשדות שלהם, ומחסלים להם את הפרנסה העלובה שלהם, אין להם למי לפנות ומה לעשות.
התכחשות לזה וההתפתלויות מסביב לזה הן אכזריות לשמה.
שוב, זה באסה להודות בזה ולהיזכר בזה כל הזמן. אבל אין ברירה אם רוצים לשמור על צלם אנוש.

אגב, אף אחד לא מחק להם את הדף. אבל בוודאי שמותרת המחאה.

נקודות,
אני מציעה להוסיף לדף רק לינק לדף הפוליטי שבו יתווכחו על הנושא התנחולויות כן לא ועוד, ללא כל התוספות והמשפטים שפוגעים במשתתפי הדף הנ"ל
לדעתי התוספות פוגעות ולכן מיותרות, ובלינק לדף שתבחרו תוכלי להוסיף ולכתוב את דעתך הפוליטיות

אגב, אף אחד לא מחק להם את הדף. אבל בוודאי שמותרת המחאה.
בתחילת הדיון פה הדף גם נמחק לחלוטין ושוב שוחזר

שליחה על ידי ממ* » 18 ינואר 2011, 10:36

בתחילת הדיון פה הדף גם נמחק לחלוטין ושוב שוחזר
גילית, 99% מהמחיקות נעשו על ידי טליה אלמתן. המוחים נגד הדף לא מחקו אותו, ואף לא דרשו את מחיקתו, אלא רצו שבדף תופיע המחאה שלהם. זה הכול.

שליחה על ידי ...* » 18 ינואר 2011, 10:41

אם הרוח היא הומניסטית ודוגלת בזכויות אדם, יש מקום לכולם, ואין סיבה לפגוע במתנחלים גם אם דעתך הפוליטית שונה מהם
גילית, אין לי כוונה לפגוע במתנחלים ובטח שלא בעמדות פוליטיות כאלה או אחרות.
הכוונה שלי היא לסמן את ההתנחלויות. התיישבות בחלקת קרקע מסוימת איננה זכות אדם. ואם התוצאה של התיישבות כזו היא פגיעה אנושה בזכויות האדם הכי בסיסיות של אנשים רבים אז היא אנטי הומניסטית בעליל. אי אפשר להעמיד את הרצון של אנשים לגור במקום מסוים מול דברים בסיסיים כמו חופש תנועה, חופש פרנסה, ביטחון אישי וכו'.
אני אהיה מוכנה להגן בחירוף נפש על זכויות האדם של כל מתנחל ומתנחלת. זכויות אלו אינן כוללות בשום אופן התיישבות בשטח כבוש.

האתר הזה מקדם רעיונות לטובת צמצום הפגיעה בבני אדם. התנחלויות מקדמות פגיעה בבני אדם לטובת רעיון.

אני נאלץ לחזור ולציין שיש הבדל מהותי בין הסוגיות - ברית מילה היא סוגיה עקרונית בהקשר של "החיים באופן טבעי". ההנתחלויות אינן כאלו.

הומניזם וליברליזם הם סוגיות הנתונות לפרשנות, ונתתי לכך דוגמאות לעיל, לכן לא אחזור עליהם. השורה התחתונה היא שהפרשנות שלי היא שהיחס שלך למתנחלים רחוק מלהיות הומני, אפילו לפי ההגדרות שלך. הפרשנות שלך היא שמה שעצם קיומם של המתנחלים היא פגיעה חמורה בהומניזם. שתינו יכולות לדור בכפיפה אחת באתר אם אנחנו יכולות להסכים שלא להסכים ולא להפריע זו לזו. את מתעקשת בשם הפרשנות שלך כן להפריע וזו - לטעמי - חריגה בוטה מגבולות הטעם הטוב.

אני גם חושבת שלינק לדיון הפוליטי הוא פתרון ואני חוזרת וטוענת שכפיית העמדה שלך על ידי הכתמת הדף באות קין דוגמת זה שהציעה אמא בבית, בלי שביררת קודם עד כמה היא נפוצה (מה שאין צורך לעשות בסוגית המילה), היא לא לעניין באתר הדוגל בזכויות אדם (זכויות אדם זה של כל האנשים, לא רק של מי שאת מסכימה איתו שלוש נקודות).

וממ - אני מצטערת מאד אבל אני לא מדברת בתור מתנחלת (אני לא אגב, אבל זה לא קשור לסוגיה) אני מדברת בתור מי שעיסוקה היום-יומי הוא בסוגיות משפטיות ואופרטיביות ביהודה ושומרון ומה שאמרת, עם כל הכבוד הראוי, איננו נכון. לא "שנוי במחלוקת", לא "נתון לפרשנות" פשוט לא נכון. לא ברור לי מאיפה את לוקחת את האינפורמציה שלך (אשמח לדעת אגב), אבל היא באמת ובתמים לא נכונה. ואתן לך את הדוגמה הכי בולטת שכל ילד מכיר - ישראל ניסתה בכל הכוח למנוע את התמודדות חמאס בבחירות האחרונות (2007) בעזה - נראה לך שהלך לה?

הרעיון הוא שאם מצטרפים חדשים ייכנסו לכאן הם יבינו מהי רוחו של האתר. והרוח היא הומניסטית ודוגלת בזכויות אדם, שני דברים שלא מתיישבים עם המתיישבים בשומרון.

הרי מה שכתבת זה הפוך לגמרי להתנהגות שנצפית פה.
זכויות אדם רק למי שמסכים עם השמאל הקיצוני/גר בתוך הקו הירוק/מסכים עם המוסריות של הכותב וכו וכו?

מי שתומך בגירוש אנשים מביתם(אם מניחה אני שאת בעד חיסול מפעל ההתיישבות ביו"ש) הוא רחוק שנות אור מהומניות.ועימך הסליחה.גם עם ההתיישבות ביו"ש תקועה לי כעצם בגרוני-הומני-זה ממש לא לתמוך בגירוש שלהם.שימי לב-יהודים וערבים כאחד.

כך שאם מנתקים אותם מהשדות שלהם, ומחסלים להם את הפרנסה העלובה שלהם, אין להם למי לפנות ומה לעשות.

וסליחה שאני מכלילה את זה תחת "השמאל הקיצוני" ייתכן ואני חוטאת בכך שיש מבינהם שלא עושים זאת,אך עדיין זה נפוץ בקרבם;
ההתייחסות לערבים כאילו אין להם שום יכולת לקחת את חייהם בידיהם.זה ממש עצוב היחס הזה לערבים מצד השמאל הקיצוני במיוחד באתר שאנו לומדים וגדלים לתוך זה שאת מציאות חיינו אנו בעצמנו יוצרים.ואם קשה,קשה מאוד,אז-איך יצרתי אני את הקושי?
במה התנהגותי הובילה לקושי?

כאמור אצל השה"ק(השמאל הקיצוני) זה נוגע לכל הבריות למעט הערבים.שבמצוקתם,האחר אשם.(גישה שמאפיינת עכשיו את השה"ק בעולם כולו-המערב אשם בבורותו ונחשלותו של העולם המוסלמי,העולם השלישי בכלל)

כל כך הרבה כסף מקבל הרשות מהאיחוד האירופאי וארה"ב-מסכנים הם לא.

שליחה על ידי ...* » 18 ינואר 2011, 10:47

זכויות אדם זה של כל האנשים, לא רק של מי שאת מסכימה איתו שלוש נקודות
צר לי לאכזב את כבודה, אך גם לי השכלה משפטית. אי לכך אני יודעת שאין שום קשר בין זכויות אדם לבין עמדה פוליטית.
אני גם יודעת שאין שום קשר בין התיישבות בשטח כבוש לבין זכויות אדם.

שליחה על ידי ...* » 18 ינואר 2011, 10:51

אני גם יודעת שאין שום קשר בין התיישבות בשטח כבוש לבין זכויות אדם.
טעות. יש קשר. לפי המשפט הבינלאומי התיישבות בשטח כבוש היא הפרה בוטה של זכויות אדם.

שלוש נקודות - זכויות אדם גם לא כוללות את הזכות למפגשי חינוך ביתי ובכל זאת אנחנו מאפשרים אותם באתר הזה. כמו הרבה מאד דברים אחרים.

המתנחלים לא זקוקים לך שתגני על זכויות האדם שלהם. הם רק צריכים שלא תפריעי להם להפגש. את כן, מנגד, מפריעה לחופש ההתכנסות והביטוי של משתמשי הדף בהתנהגות שלך. וכשאת עושה את זה, את לא מגינה על זכויות האדם של אף אחד ולא מקדמת שום רעיון זולתי זה של כוחניות וסתימת פיות.

את חושבת שההתנחלויות מקדמות פגיעה בבני אדם לטובת רעיון. אני חושבת שהרעיון של מדינת ישראל בת קיימא, אותו אני רואה אותן כמשרתות, יגן לטווח הארוך על הרבה אנשים מפגיעה בזכותם לחיים. אין לך בעלות על ההומניזם. הוא לא שלך ולכן את לא משרתת את מטרות האתר אלא רק את העמדות הפרטיות שלך. מנגד, המפגשים בשומרון לא נועדו לשרת את העמדות שלי או שלך, הם רק מאפשרים לאנשים בחינוך ביתי להפגש. לאפשר מפגשים כאלו זו דווקא מטרה מוצהרת של האתר ואת מפריעה לה.

כמובן שאין קשר בין זכויות אדם לבין עמדה פוליטית, זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.

אבל לכל אדם, באשר הוא אדם, גם אם הוא מפר חוקים ופוגע בזכויות אדם, שמורות זכויותיו, בהן חופש הביטוי אותו את בהתנהגותך מנסה לרמוס.

וכן, העברת אוכלוסיה לשטח כבוש אכן מהווה הפרה של אמנת ג'נבה הרביעית. אלא שאליה וקוץ בה, ההגדרה של יהודה ושומרון כשטח כבוש לפי האמנה שנויה במחלוקת משפטית זה שנים רבות. כדי ששטח יהיה כבוש צריך לכבוש אותו ממישהו. במקרה של יהודה ושומרון - הוא נתפס מהירדנים, שויתרו עליו ב-88 ותפסו אותו בעצמם בתקופה שבה לא היתה ישות פוליטית אחרת ממנו ניתן היה לכבוש אותו. ואיש, מעולם, מחוץ לשוליים פוליטיים הזויים ביותר, לא ניסה לטעון שהיתה בשטח באיזשהו שלב, ישות פלסטינית (בין היתר כי לא היו פלסטינים לפני 64') בשטח. הטענה שהשטח כבוש היא לא משפטית, היא פוליטית בלבד וככזו, אני חוזרת שוב למילים האלו שנויה במחלוקת.

שליחה על ידי ...* » 18 ינואר 2011, 11:04

אינפורמציה, את נחרצת מאוד, ובכל זאת, אני לא מסכימה כמעט לאף מילה שכתבת.
לא הצלחתי למצוא בדברייך משהו חדש שטרם הגבתי עליו ולכן גם אני נמנעת מהוספות.
מבהירה שוב - מה שבעיניך הוא "רק" דף שמאפשר מפגשים, בעיניי הוא דף שנותן לגיטימציה להתנחלויות ומהווה חלק מההכשרה שלהן באתר שמזדחלת ממילא כבר זמן רב מדי.
זה עניין של השקפה ולדעתי לא נוכל ליישב את המחלוקת הזו.

שלוש נקודות -

ייתכן שלא נוכל ליישב את הבדלי הגישה להתנחלויות ביננו. אז אולי ננסה לראות אם ניתן לגשר על הבדלי הגישה לאתר.
אני מסכימה שיש לתת מקום למחאה. אני מסכימה שיש לאפשר לאנשים המוחים לקשר את מחאתם לדף הרלוונטי
אני חולקת כי יש לכפות את המחאה במקום שבו אינו רצויה.

הפתרון מבחינתי הוא לינק לדיון הפוליטי בנושא. ניתן לנסח אותו אפילו באופן הבא: "יש מי שמוחים על קיומו של דף זה, להלן לינק לדיון בנושא".

מה דעתך?

להתנחלויות כבר הרבה שנים יש לגיטימציה.
אם נסכים עם זה או לא.
וכמובן שעניין הכיבוש שנוי במחלוקת.
לומר שבית-אל,אלקנה, וחברון זה שטח "כבוש".לא יודעת אם לצחוק או לבכות קודם בפני מי שטוען טענה זו.

שליחה על ידי ...* » 18 ינואר 2011, 11:13

הטענה שהשטח כבוש היא לא משפטית, היא פוליטית בלבד וככזו, אני חוזרת שוב למילים האלו שנויה במחלוקת.
אינפורמציה, הדברים ידועים ומוכרים וגם נכתבו בהרבה דפים אחרים. מחזירה אותך למה שאת עצמך אמרת לי לפני כמה מיליוני מילים - כאשר משתמשים בכלל כדי לחתור תחת המטרה לשמה נוצר יש לנו בעיה.
אמנות זכויות האדם נועדו בכדי להגן על זכויות אדם. אפשר עד מחר להתפלפל משפטית ואפשר גם להכריז בקול גדול "שנוי במחלוקת".
המציאות מראה שיש פה ציבור אחד פוגע וציבור אחד נפגע. כבר הרבה שנים ובצורה קיצונית.
והיא גם מראה שהרוב המכריע בעולם אינו חושב שהדברים שנויים במחלוקת. לו היתה המציאות נראית אחרת ומתנחלים היו חיים ביחסי שכנות טובים עם פלסטינאים אזי יכול להיות שפרשנות אחרת לחוקים היתה מתקבלת ברצון. זה לא מה שקרה.

חופש הביטוי של המתנחלות בשומרון נשמר. הדף שלהן לא נמחק. דברי אף אחת מהן לא נמחקו.
לא כל הפרעה או אמירה לא נעימה מהווה פגיעה בחופש הביטוי. כאשר אני נואמת בכיכר העיר ומאזינים אקראיים צועקים לי "בוווווז" שום דבר בחופש הביטוי שלי לא נפגע. אני עדיין יכולה לעמוד בכיכר ולהמשיך לנאום לנצח. יהיה לי פחות נעים אבל זכותי הבסיסית נשמרת היטב.

שליחה על ידי ...* » 18 ינואר 2011, 11:15

אני חולקת כי יש לכפות את המחאה במקום שבו אינו רצויה.
המחאה לעולם אינה רצויה למי שמוחים נגדו.
הפתרון שאת מציעה פרווה ולא משקף בעיניי את רוח האתר.

טוב, הפתרון שאת מציעה הוא בעיני אלים ולא משקף את רוח האתר באותה מידה.

אנחנו בבעייה.

שליחה על ידי ממ* » 18 ינואר 2011, 11:26

מה שאמרת, עם כל הכבוד הראוי, איננו נכון. לא "שנוי במחלוקת", לא "נתון לפרשנות" פשוט לא נכון. לא ברור לי מאיפה את לוקחת את האינפורמציה שלך (אשמח לדעת אגב), אבל היא באמת ובתמים לא נכונה.
אינפורמציה, לצערי (וגם לצערך) אני מתמצאת מאוד מאוד במה שקורה בשטחים (לא יכולה לציין בדיוק, כי לא רוצה להיחשף). המידע שלי מהימן עד הפרט הקטן ביותר, ובנוסף, אני עובדת עם אנשים שנמצאים שם כל הזמן במסגרת התפקיד שלהם.
מה שקורה בשטחים הוא כל כך נורא, כל כך כל כך נורא, שבשיא הרצינות אני לא מבינה איך מישהו עם טיפה הומניות מסוגל לקחת את תפקיד השטן ולהגן על המתנחלים. יש לי ביקורת עצומה על החברה הפלשתינאית, זאת חברה נוראית לדעתי. אבל זה ממש לא מוחק את הזוועות הנוראיות שההתנחלויות גרמו לפלשתינאים מסכנים--כולל אמהות וילדים וקשישים. אני גם מכירה חיילים שנוכחו בזוועות ולא התאוששו מעולם.

אתן לך את הדוגמה הכי בולטת שכל ילד מכיר - ישראל ניסתה בכל הכוח למנוע את התמודדות חמאס בבחירות האחרונות (2007) בעזה - נראה לך שהלך לה?
בחיי שהיפלת את עצמך פה. א. עד 2007 החזקנו את עזה בכיבוש מלא. ב. ב-2007 היתה לנו בהחלט האפשרות למנוע את התמודדות חמאס, ואפשרנו להם במו ידינו להתמודד בבחירות. כלומר, זאת היתה החלטה שלנו ככובשים. הם לחלוטין היו תלויים בהחלטה שלנו.

המציאות מראה שיש פה ציבור אחד פוגע וציבור אחד נפגע. כבר הרבה שנים ובצורה קיצונית

את בטוחה שזה מה שהתכוונת לכתוב? זה עיוורון סלקטיבי או כתיבה חפוזה?
אנחנו הציבור הפוגע והם הציבור הנפגע - כל הזמן, באופן עקבי, לאורך השנים? הם מעולם לא פגעו ואנחנו מעולם לא נפגענו?

שלוש נקודות -

המציאות בשטח במשך שנים היתה שהצד הנפגע היו תושבי ישראל באלפי דרכים שהפיגועים (בתל אביב וירושלים, לא בשומרון) היו רק קצה קצהם. הטענה שהיום יש צד שהוא רק פוגע וצד שהוא רק נפגע, הן ברמה הפרטית - אנושית והן ברמה הלאומים גם הוא רחוק מלהיות נכון. הטענה שהמתיישבים היהודים הם חדשים ופוגעים והערבים היו שם מאז ומעולם היא עצמה לוקה בחסר. (אריאל נמצאת באזור כבר כמה עשרות שנים את רוואבי רק עכשיו מתחילים לבנות וזו רק דוגמת הקיצון, היא בהחלט לא היחידה).

את מציגה בנחרצות וכעובדה ידועה שאין עליה עוררין טענות שהמציאות עצמה חולקת עליהן. יש מקומות שבהם יש יחסי שכנות מצוינים בין יהודים וערבים. יש מקומות שבהם הם ממש ממש לא. כמו בכל מקום בעולם - הטענה שצד אחד בהכרח אשם בזה חוטאת מאד לאמת. יש התקפות חוזרות ונשנות של ערבים על רכוש וחיי יהודים בכל רחבי השומרון (אם כבר מדברים על זה, גם בגליל ובנגב). אבל את מאלו את מן הסתם תתעלמי בטענה שהם "רק" מוחים באופן "מוצדק" על גזל אדמותיהם - זאת אומרת תתרצי בטיעון שגם אותו אינך מסוגלת במרבית המקרים לגבות בעובדות אך לאור העקרונות ההומניים שאת עצמך הצגת - חסר כל חשיבות.

ולעניין חופש הביטוי של מתנחלים ומתנחלות - כשאת צועקת כל כך בקול שאי אפשר לשמוע את האחרים - גם זו פגיעה בחופש הביטוי.
ובלי קשר, גם לחיות בשלום ובשלווה בלי איומי טרור חוזרים ונשנים זה משהו שנראה לי שכדאי לקדם באתר. וגם לאנשים שאת לא מסכימה איתם.

המציאות מראה שיש פה ציבור אחד פוגע וציבור אחד נפגע. כבר הרבה שנים ובצורה קיצונית

לא להאמין שאדם שחי בישראל כתב משפט כזה.
אולי אותו אדם עזב את הארץ אחרי הסכמי אוסלו?או שמא הסתגר במערה בהרי הגליל בשנות ה-90?

זה עיוורון סלקטיבי או כתיבה חפוזה?

נראה לי שגם וגם.

שליחה על ידי ...* » 18 ינואר 2011, 11:40

אינפורמציה, חשבתי שסיימנו לדבר פוליטיקה. אני, לפחות, סיימתי. חסר תוחלת בעיניי. מלכתחילה לא הגעתי לכאן כדי להתווכח על ההתנחלויות אלא על רוח האתר. ואני שוב חוזרת ומדגישה

האתר הזה מקדם רעיונות לטובת צמצום הפגיעה בבני אדם. התנחלויות מקדמות פגיעה בבני אדם לטובת רעיון.

כשאת צועקת כל כך בקול שאי אפשר לשמוע את האחרים
חזק זה עניין יחסי. בעיניי הפתרון המוצע על ידי אמא בבית הוא צעקה בקול ענות חלושה. מסורסת לחלוטין אבל שיהיה.
ואת האחרים אפשר לשמוע מצוין. יש להם דף עם שם מתאים ויש בו הודעות והנה הוא ממשיך להתמלא על אף כל זה.

ממ
א. ב-2005 ישראל נסוגה מעזה תוך גירוש אלפי מתיישבים יהודים בכוח הזרוע
ב. תעשי לי טובה, שלטון חמאס היה הדבר האחרון בעולם שישראל או מישהו חוץ מתושבי עזה רצה (ואני די בטוחה שגם הם מתחרטים על זה).

ג. אני יודעת שהמציאות ביהודה ושומרון היא מזעזעת, אני אפילו לא חולקת על זה שבמקרים רבים ישראל לא עוזרת לסיטואציה. אבל זה לא קשור להתנחלויות כמו למציאות הפוליטית המחורבנת ולמעשה ידיה של הרשות הפלסטינית להתפאר.

שליחה על ידי ...* » 18 ינואר 2011, 11:43

אשמח אם נגיע להכרעה. ואם מי שנמצאת כאן כרגע לא יכולה להכריע שיכריעו אחרים. כל פתרון יהיה לצנינים בעיניי מישהו.

יונת?

שלוש נקודות

אני חושבת שהשורה התחתונה היא שאני לא חושבת שאת יכולה במו ידיך (או בהסכמת שלושה ארבע נוספים) לקבוע את האוריינטציה הפוליטית של האתר. אף אחד לא בחר אותך לתפקיד. הפתרון של אמא_ בבית ייתן לך את הכוח לעשות את זה ולא נראה לי מתאים.

הפתרון שלי לא קובע לכאן או לכאן - הוא מאפשר לשתי הקבוצות לחיות זו לצד זו בלי כפיה ובלי הסכמה.
הוא נראה לי לכן יותר מתאים לרוח האתר, גם אם לא לרוח שלך.

אני לא העברתי את הדברים של שלוש נקודות לדף הזה. מישהי אחרת ציינה שהיא עשתה את זה, איפשהו בתחילת הדיון. אני כבר לא זוכרת מי (וזה לא נראה לי משנה, אבל מי שמעניין אותה, יכולה לבדוק).
שלוש נקודות לא ניסתה לפתוח בדיון אודות ההתנחלויות, ועל כן לא צפוי שיתפתח כזה, בדף המפגשים (או אחר - ושתתקן אותי אם אניטועה ובכוונתה לנהל דיוןאודות ההתנחלויות). מכיוון שכך, "המחאה" הסתיימה ברגע ששלוש נקודות שלחה את הודעתה, ועכשיו אנחנו מנהלים דיון במקום הראוי להודעה, ולא בתוכן שלה.
כמו שציינה פלוני אלמונית, מקימי האתר הם מתנחלים בעברם וגם כיום מתגוררים במקום שנוי במחלוקת, למיטב הבנתי). לקהילה פנים רבות, ואף אחד מבני הקהילה אינו מוסמך, למיטב ידיעתי, להחליט מי "בסדר" ומהו אורח החיים ה"נכון" לקהילת באופן טבעי. כל אחד מאיתנו חי בדרך שהוא רואה כנכונה ביותר, כאידיאלית ביותר, או שואף לכך (כך אני מקווה ומאחלת לכולם).
לא מסכימה לשום סימון ותיוג של דף המפגשים בשומרון (או בכל מקום אחר בארץ. אם כי לא אני מחקתי). לא "ערימה גדולה", לא "ערימה קטנה" ולא שום תיוג חדיש, שאיננו קשור למפגשים או לחינוך ביתי. דף המפגשים הינו דף מפגשים. מחאה אפשר בכל דף אחר (קיים או חדש) שנושאו איננו מפגשים.
מי שלא נעים לו דף מסוים, פשוט לא נכנס אליו. הוא לא הולך ומוחק/בחריב דפים, או מנסה לפגוע במשתתפים בדף. "את השנוא עליך, אל תעשה לרעך". לא נעים לך - לא סיבה לעשות לא נעים לאחרים. תתגברו (או שתמצאו קהילה "טהורה", בה כולם חושבים ועושים הכל, אבל ממש הכל, בדיוק כמוכם).

פתוחה לכל אפשרות אחרת, ומוכנה בהחלט לנהל את הדיון אודות המקום הראוי למחאה פוליטית (ולא אודות ההתנחלויות עצמן) בבאופן בדף המפגשים, כל עוד מובטח שיהיה אך ורק פתרון בהסכמה.

לעניינו של דבר, מה ששלוש נקודות אומרת בעצם הוא שצריך להיות כתוב בראש דף המפגשים בשומרון שרוב האנשים באתר באופן טבעי מתנגדים לכך שמתנחלים שמקיימים חינוך ביתי ירגישו בנוח באתר, בגלל היותם מתנחלים. לפיכך, הם גם מתנגדים לכך שהמתנחלים ישתמשו באתר כדי למצוא האחד את השני וכדי לקיים מפגשים.

נראה לי מוזר שמישהו מהמתנחלים יוכל להסכים לכותרת כזו בראש דף המפגשים בשומרון, הרי היא מודיעה לו שהוא כלל וכלל אינו רצוי באתר הזה, גם אם הוא שייך לקהילת החינוך הביתי ומשתתף בפעילויות הקבועות שלה..

האם באמת זו "מדיניות האתר"? האם יש לאתר אג'נדה פוליטית?

_במקום להתאחד, לגדל דורות של ילדים פתוחים יותר, קשובים יותר, והכל והכל, כל המאמץ והאהבה
די מצמרר לדבר על ילדים קשובים כאשר הילד השכן של הילד בשומרון הוא עני ורעב, והוריו חסרי ישע וזכויות אדם, ואף לא יכולים להצביע בבחירות כדי לשנות את גורלם.
למה שלא ייפגשו בשומרון? מה קשור בכלל יהודים וערבים פה? אין שם ילדים? אין אמהות שצריכות אמהות להיפגש???
אף אחד לא מנסה למנוע מהם להיפגש. המחאה היא על כך השימוש בבבאופן טבעי? כאכסניה לקביעת המפגשים. כן יש שם אמהות שצריכות להיפגש, אבל אלה אמהות שבחרו מרצונן החופשי להשתתף במפעל שמדכא אנשים חסרי זכויות. ליד האמהות האלה יש אמהות שההתנחלות חסמה לילדים שלהן את הדרך לבית הספר, שהן עוברות במחסום בקלות בדרך לישראל ומולן נשים עומדות שעות בשמש הקופחת בניסיון לעבור את המחסום. ושוב, אסור להן להצביע בבחירות או להיבחר לכנסת כדי לשנות את גורלן.
תחשבו רחב יותר!
מחשבה צרה היא להתעלם מהכיבוש האכזרי ולהסתכל על האמהות שרוצות להיפגש כאילו הן חיות בוואקום נטול הקשר. מחשבה רחבה: רואה את ההקשר.
לתת לדפים כאלה להתנהל כאילו הכול בסדר מאפשר למתנחלים להרגיש מאוד נוח עם עצמם כשהם חוזרים הביתה בכביש שמיועד רק ליהודים אל התנחלות שחנקה כפר ערבי שתושביו היו עניים עוד קודם והם חסרי זכות הצבעה שתאפשר להם נציגים שידאגו לזכויות שלהם.
מחשבה צרה היא להציג מפגשים בשומרון כאילו הם לא מתנהלים בשטח שבו לאמהות השכנות אין זכות בחירה והיבחרות.
זאת עובדה שמבאס להיזכר בה כל פעם. אבל מה לעשות, אין ברירה אם רוצים לשמור על צלם אנוש._

באותה מידה, מחשבה צרה היא זו שתאפשר לאנשים האוכלים בשר, שולחים ילדים לגן, משתמשים בחיתולים חד פעמיים ובתמ"ל להרגיש מאוד נוח עם עצמם......
נו באמת. את מנסה לכפות את דעותייך.

_לקהילה פנים רבות, ואף אחד מבני הקהילה אינו מוסמך, למיטב ידיעתי, להחליט מי "בסדר" ומהו אורח החיים ה"נכון" לקהילת באופן טבעי. כל אחד מאיתנו חי בדרך שהוא רואה כנכונה ביותר, כאידיאלית ביותר, או שואף לכך (כך אני מקווה ומאחלת לכולם).
לא מסכימה לשום סימון ותיוג של דף המפגשים בשומרון (או בכל מקום אחר בארץ. אם כי לא אני מחקתי). לא "ערימה גדולה", לא "ערימה קטנה" ולא שום תיוג חדיש, שאיננו קשור למפגשים או לחינוך ביתי. דף המפגשים הינו דף מפגשים. מחאה אפשר בכל דף אחר (קיים או חדש) שנושאו איננו מפגשים.
מי שלא נעים לו דף מסוים, פשוט לא נכנס אליו. הוא לא הולך ומוחק/בחריב דפים, או מנסה לפגוע במשתתפים בדף. "את השנוא עליך, אל תעשה לרעך". לא נעים לך - לא סיבה לעשות לא נעים לאחרים. תתגברו (או שתמצאו קהילה "טהורה", בה כולם חושבים ועושים הכל, אבל ממש הכל, בדיוק כמוכם).
פתוחה לכל אפשרות אחרת, ומוכנה בהחלט לנהל את הדיון אודות המקום הראוי למחאה פוליטית (ולא אודות ההתנחלויות עצמן) בבאופן בדף המפגשים, כל עוד מובטח שיהיה אך ורק פתרון בהסכמה._

לגמרי, לגמרי, לגמרי.

לעניינו של דבר, מה ששלוש נקודות אומרת בעצם הוא שצריך להיות כתוב בראש דף המפגשים בשומרון שרוב האנשים באתר באופן טבעי מתנגדים לכך שמתנחלים שמקיימים חינוך ביתי ירגישו בנוח באתר, בגלל היותם מתנחלים. לפיכך, הם גם מתנגדים לכך שהמתנחלים ישתמשו באתר כדי למצוא האחד את השני וכדי לקיים מפגשים.

אולי את הניק של הימנים נסמן באיזה שהוא סימן זיהוי (טלאי צהוב?) כדי שחלילה לא יתערבבו בדפים של אנשים מן הישוב שדעותיהם נכונות, צודקות, מוסריות והומניות.

_אשמח אם נגיע להכרעה. ואם מי שנמצאת כאן כרגע לא יכולה להכריע שיכריעו אחרים. כל פתרון יהיה לצנינים בעיניי מישהו.
יונת?_

אם לא היית עושה כזה בלאגאן ומנסה לכפות את דעותייך ולהחליט מה אופי האתר לא היה צריך שום פיתרון.

האתר הזה מקדם רעיונות לטובת צמצום הפגיעה בבני אדם. התנחלויות מקדמות פגיעה בבני אדם לטובת רעיון.

וואו, איזו הומניות. תגידי, מה הקריטריונים בשביל לעבור לידך, או אפילו לנשום? האם מחולק שאלון משהו בנוסח: "האם אתה מספיק הומני לטעמי?"

סליחה על הבוטות אבל זה פשוט מגוחך. אדם אחד, שהחליט לעורר פרובוקציה ולקבוע את הלך הרוח באתר כולו מעמיד אתר שלם על הרגליים.

ובעצם, אם כבר פוליטיקה, אז בכל הדפים הפוליטיים באתר כדאי לשים הודעה המזכירה לכולם שרוב התושבים בישראל בחרו במפלגות שתומכות בהתנחלויות, ודעות אחרות המובעות פה הן דעות מיעוט בלבד.

סליחה, לפני שיקפצו הנקודות, רוב האזרחים ולא רוב התושבים בחרו. כמובן. וזה באמת לא בסדר שלא כל התושבים יכולים לבחור, אם מישהו ישאל לדעתי בנושא הזה.

שליחה על ידי ממ* » 18 ינואר 2011, 12:51

רק לעדכן שטליה ממשיכה עם המחיקות האלימות, בזמן שהדיון מתנהל.

ולכל המתנחלים ומגיני המתנחלים. המשיכו להכחיש, להסתיר, להתפתל, להתווכח כרצונכם. זה לא משנה את העובדות.
כל מה שאתם תומכים בו: הרשעות, האכזריות כלפי הפלשתינאים, הזוועות, דיכוי החלש, שלילת זכויות אדם, התעמרות בילדים, אמהות וקשישים, הגבלת התנועה שלהם, הגבלת הפרנסה, הפרדה בין המשפחות, הרס המטעים והשדות שלהם, כיתור הכפרים בהתנחלויות, כבישי אפרטהייד ומכללת אפרטהייד--כל אלה שרירים וקיימים. חרפה.

ממ, רק לעדכן,

ששלוש נקודות ועוד כמה אנשים המשיכו עם ההחזרות האלימות בזמן שהדיון התנהל.

ממ, את נסחפת. לא כל המתנחלים תומכים בכל העוולות הללו, וודאי שלא כל המתנחלים תורמים להן. העוולות הן של המדינה, של ממשלות ישראל בדורות האחרונים, של המדינה שלך והממשלה שלך. הדרך לשינוי היא דרך פוליטית, לא דרך השמצות אישיות.

ובעצם, אם כבר פוליטיקה, אז בכל הדפים הפוליטיים באתר כדאי לשים הודעה המזכירה לכולם שרוב התושבים בישראל בחרו במפלגות שתומכות בהתנחלויות, ודעות אחרות המובעות פה הן דעות מיעוט בלבד.
מספרים אני אוהבת

לכנסת ה-18 heb]הצביעו mimshal res18[/po].htm 3,373,490 אנשים (זה מספר הקולות הכשרים). מתוכם לקדימה 758,032 , לעבודה 334,900 , לרעם-תע"ל 113,954 , חד"ש 112,130 , מר"צ 99,611 , בל"ד 83,739 ויהדות התורה 147,954 וש"ס 286,300 שהן לא מתנגדות גדולות כזכור לי משנים קודמות. סה"כ 1,936,620 איש הצביעו למפלגות שאו ממש לא תומכות בהתנחלויות או שלא אכפת להם שיפנו אותן.
איפה הרוב בדיוק?

_ולכל המתנחלים ומגיני המתנחלים. המשיכו להכחיש, להסתיר, להתפתל, להתווכח כרצונכם. זה לא משנה את העובדות.
כל מה שאתם תומכים בו: הרשעות, האכזריות כלפי הפלשתינאים, הזוועות, דיכוי החלש, שלילת זכויות אדם, התעמרות בילדים, אמהות וקשישים, הגבלת התנועה שלהם, הגבלת הפרנסה, הפרדה בין המשפחות, הרס המטעים והשדות שלהם, כיתור הכפרים בהתנחלויות, כבישי אפרטהייד ומכללת אפרטהייד--כל אלה שרירים וקיימים. חרפה._

את מעייפת.

באותה מידה:
ולכל אוכלי הבשר, משתמשי החיתולים החד פעמיים, משתמשי התמ"ל, ובאופן כללי, כל אלה שלא חושבים כמוך: המשיכו להכחיש, להסתיר, להתפתל, להתווכח כרצונכם, זה לא משנה את העובדות. כל מה שאתם תומכים בו: הרשעות, האכזריות כלפי חיות תמימות, הזוועות (שחיטה כשרה), דיכוי החלש (שוב חיות), שלילת זכויות בעלי חיים, התעמרות בחיות, הגבלת התנועה שלהם, הפרדה.... כל אלה שרירים וקיימים. חרפה.

ובאופן כללי, לגבי ממ ודומותיה: כל מי שלא חושב כמוהן פשוט קקה. בושה וחרפה.

סה"כ 1,936,620 איש הצביעו למפלגות שאו ממש לא תומכות בהתנחלויות או שלא אכפת להם שיפנו אותן.
אופס, סליחה. ובכל זאת יצא שזו הממשלה הימנית שלנו, והיום עוד יותר מאתמול..

ובכל זאת יצא שזו הממשלה הימנית שלנו
זה לא קשור לויכוח, זה קשור לשינוי שיטת הבחירות.
אמרת שמתנגדי התנחלויות הם מיעוט והוכחתי לך שלא.
(אני יוצאת מהדיון הזה, הוא לא באמת מעניין אותי)

_באותה מידה:
ולכל אוכלי הבשר, משתמשי החיתולים החד פעמיים, משתמשי התמ"ל, ובאופן כללי, כל אלה שלא חושבים כמוך: המשיכו להכחיש, להסתיר, להתפתל, להתווכח כרצונכם, זה לא משנה את העובדות_
ההולכת באתרים, זה שאת משווה בכלל בין משתמשי חיתולים ותמ"ל לדיכוי אנשים חסרי זכויות מראה עד לאיזו רמה של אטימות הגיעו המתנחלים.
לא צריך להוסיף, רק קראו את מה שההולכת באתרים כותבת. זה מספיק

שליחה על ידי ...* » 18 ינואר 2011, 14:48

אם לא היית עושה כזה בלאגאן ומנסה לכפות את דעותייך ולהחליט מה אופי האתר לא היה צריך שום פיתרון.
'צטערת... אענה לך כמו שענו לי - לא נעים לך בעיניים? אל תיכנסי.

_ההולכת באתרים, זה שאת משווה בכלל בין משתמשי חיתולים ותמ"ל לדיכוי אנשים חסרי זכויות מראה עד לאיזו רמה של אטימות הגיעו המתנחלים.
לא צריך להוסיף, רק קראו את מה שההולכת באתרים? כותבת. זה מספיק_
ראשית, אני לא מתנחלת. ובקשר לשאר, נו, אני לא צדיקה כמוך וגם לא מוסרית. מה לעשות? יש גם כאלה.

'צטערת... אענה לך כמו שענו לי - לא נעים לך בעיניים? אל תיכנסי.
יקירתי, יש לך טעות. זו את שפלשת לדף שאינו מיועד לך ועצם היותו מפריע לך ולכן זו את שצריכה להתפנות ממנו.

אפרופו התנשאות, זה בדיוק מה שניסית לעשות לי. ובמילים אחרות: אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך. מכירה?

דרך אגב, שלוש נקודות, אולי בשם הצדיקות, המוסריות, ההומניות המופלגת ושאר ירקות, תואילי בטובך לכתוב בניק שלך כדי שנדע למי מגיע פרס ישראל על הומניטריות? אחרת רק אנחנו הרשעים נחשפים כאן

_זה שאת משווה בכלל בין משתמשי חיתולים ותמ"ל לדיכוי אנשים חסרי זכויות מראה עד לאיזו רמה של אטימות הגיעו המתנחלים.
לא צריך להוסיף, רק קראו את מה שההולכת באתרים? כותבת. זה מספיק_
דרך אגב, אנשים מסוימים המתנגדים לתעשיית הבשר לא בטוח שיסכימו איתך.

את מעייפת.
אני כל הזמן נמנעת מלהיכנס לוויכוחים פה כי זה גורם לי לייאוש עמוק. אם אנשים בבאופן מעיזים להתכחש ככה למה שקורה, מה יגידו אחרים?
פעם הייתי די מרכזית בדעותי, ובעלי שיחיה היה די ימני. אחרי שהוא שירת הרבה פעמים במילואים בשטחים וראה במו עיניו מה עשו ליישובים הפלסטינים, כמה אדמות הפקיעו מהם, ובאיזה צורה מתייחסים אליהם, הוא היה מזועזע. הוא בעיקר היה מזועזע מחוסר האונים שלהם. והוא בחור קשוח לאללה. בעקבות זה הצטרפתי פעם אחת למחסום ווטש ופעם אחת לסיור. מחריד התמלאנו שנינו תחושת בושה עצומה על שאנחנו חלק מהמדינה שמבצעת את הפשעים האלה. סתם, לדוגמה, ראיתי איך דרך של 5 דקות לבית ספר, הפכה להליכה של שעה של ילדים בשמש מטורפת בגלל התנחלות שהיתה חייבת דווקא להתיישב איפה שהיא. בחייאת, מדובר פה בילדים קטנים

איך אפשר לראות משהו אדום ולהגיד שהוא ירוק? איך אפשר להסתכל בעובדות ולהגיד שהן לא קיימות?
ואללה, בחיי שאני מקנאה בהולכת, בטליה, באינפורמציה וחברותיהן על היכולת לעשות את זה. הלוואי שיכולתי, החיים שלי היו הרבה יותר קלים.

מה שהכי מדהים אותי זה שאחרי שההתנחלויות גורמות כזה סבל לילדים, הן כל כך מתרגשות ומזדעקות על זה שמביעים מחאה בדף שלהן.

איך אפשר לראות משהו אדום ולהגיד שהוא ירוק? איך אפשר להסתכל בעובדות ולהגיד שהן לא קיימות?
זה בדיוק מה שאני שואלת את עצמי לגבי אנשים עם דעות שמאלניות

אה, ושוב אני חוזרת על זה, הדף אינו שלי, אני לא מתנחלת. גרה במרכז הארץ.

ברית מילה היא סוגיה עקרונית בהקשר של "החיים באופן טבעי". ההנתחלויות אינן כאלו
אני לגמרי לא מסכימה ויותר מזה, אני משוכנעת שאם נעשה סקר באתר, יש הרבה יותר מלים מתומכי התנחלויות.

תראו, יושבי ההתנחלויות לא רוצים מה שנראה להם כמו נזיפה. השמאלנים לא רוצים דף בלי אף הסתייגות. צריך להגיע לאיזה פתרון אז תנסו להתגמש, לקרוא את הפתרון המוצע ואם לא מתאים להציע משהו אחר.
לא נראה לי שזה יגמר בלי אף הסתייגות בדף או בלי דף מפגשים בשומרון. תנסו לחשוב כמה קשה למתנחלים לראות את הדברים בראש הדף וכמה קשה לשוללי ההתנחלות לראות דף כזה באתר.

אולי נעדן את האמירה:

מפגש חינוך ביתי בשומרון
דף שנוי במחלוקת??
חלק מהקהילה מתנגדים לישיבת יהודים בשטחי יהודה ושומרון מכיוון שהם רואים בכך עוול לתושבי המקום הערבים ומכשול לתהליך השלום. ניתן לדון על כך בדף - (כאן צריך למלא שם דף מתאים, אני לא מתמצאת בדפים פוליטיים).
דף זה נפתח לטובת חברי הקהילה שבחרו לגור ולחיות בחינוך ביתי בשטחי יהודה ושומרון.

החלפתי את "רבים באתר" ל "חלק מהקהילה" מה אתם אומרים?