יעוץ זוגי פילוסופי

הד,
אם הבנתי אותך נכון, אתה מתכוון לגזענות. קצת הרחקנו לכת. אולי דוגמא קטנה תעזור.
לנעמי הגיע זוג שאחת מטענותיהם היתה שהאישה לא מסוגלת לשכב עם הבעל.
הם בררו במה דברים אמורים, גרדו, גרדו, גרדו, והגיעו לזה שכל ערב כשבעלה היה חוזר הביתה, כדי לנקות את הראש ולהרגע הוא היה חייב להבריק את השיש והחרסינות במטבח.
האישה מצידה הרגישה שהגיע עוזר הבית שלה ולא האביר על הסוס הלבן, המאהב שלה לו היא חיכתה כל היום.
ולכן...לא יכלה לשכב איתו.
נעמי לא אמרה להם: "זו עבודה לנשים לא לגברים", אלא: "בזה שאתה מנקה כל ערב, הפסקת להיתפש בעיני אישתך כמאהב שלה. אם חשוב לך לנקות, לך תבריק את המטבח של אמא שלך".
והאמת, גם לי ברור שאם דני מגיע הביתה ומתחיל לנקות ולסדר, במקום להיות איתי ועם הילדים, זה מפריע לי.
אתמול נשברה צלחת (השלישית השבוע) הוא מגיע ומתחיל לנקות את השברים. אם הייתי במצב של לא מסוגלת לנקות, הייתי אפילו מבקשת ממנו אם הוא לא היה רואה לבד, אבל אני כן מסוגלת והזמן שלו איתנו יקר מדי מכדי לבזבז אותו על שטויות שאפשר לעשות מחרכך. וחוץ מזה אני עוד רוצה לשכב איתו (-;

שנינו באים אחד לקראת השני: הוא רוצה לנקות כדי לעזור לי ואני רוצה שלא ינקה כי הוא עייף וכי אני רוצה אותו לעצמי.
זהו מצב הפוך ממה שקרה בעבר, שבו אני תבעתי את העזרה והיא הגיעה צולעת ובלא חשק.
זה לא שחור ולבן. יש כאן הרבה יצירתיות והרבה שינויים בדרך, אבל העקרונות נשארים ואני מוכרחה לומר שלנו הם עוזרים.

עוד דוגמה: חוסר תאום גרם לנו לקבוע באותו זמן עניינים מחוץ לבית.
גילינו זאת כששנינו התכוונו לצאת. דני למשמר האזרחי ואני לטיפול.
דני יצא ואני נשארתי והרגשתי רע עם זה שוויתרתי.
נעמי פנתה לדני ואמרה:
אתה האביר. אתה צריך למצוא פתרון למלכה שלך גם אם זה כרוך בלקטוף את הירח (כמה רומנטי, נאיווי, ובתולי).
אתה לא יכול לצאת ולהשאיר אותה בחוסר אונים במקום שבו היא מגשימה את עצמה (העבודה). עליך לומר: אל תדאגי אני אמצא מה לעשות. ובאמת לעשות.
כשהיא תבין שאתה מתכוון לוותר, ולמצוא פתרון, היא אולי תוותר, כי לפעמים מספיקה רק הכוונה. היא בטוח לא תישאר כועסת.
והאמת שלא הייתי מסוגלת להסביר לעצמי את הדברים טוב יותר.

ציניות אגב, הפסיקה לשחק תפקיד בחיי. בזכות נעמי, ורק בזכותה. (-:

מיכל,
זה לא מעיק עליו שאת מצפה ממנו להיות רק המאהב שלך? הוא לא יכול להיות עוד דברים בשבילך חוץ מזה?
וחוץ מזה, אני מאוד סקרנית, איך מתנהג מאהב? מה אתם עושים בכל הזמן שלכם יחד אם "שטויות" הם אסורים מחשש לאימפוטנציה?

מי אמר ששטויות אסור? נהפוך הוא, אנחנו כל הזמן משתטים, צוחקים, מתבדחים על זה שהוא אמור להיות אביר ואני המלכה ו...כיד הדמיון הטובה.

זה לא שהוא רק מאהב שלי. ברור שלא.
אני מדגישה את עניין המאהב, כיוון שזה כמעט לא קיים אצל זוגות נשואים. לא לקפוץ יש יוצאים מהכלל.
אצל זוגות נשואים הכל הופך מובן מאליו, הולכת האהבה ובאה החברות, הולכת האהבה ובאה ההורות וכו' וכו'.
אני מקווה שאני לא נשמעת מתנשאת או מטיפה, אני פשוט מדגישה דברים שדי ברור שהם לא קיימים כבר אצל רוב הזוגות.

אני דווקא מאד נהנית לבקש מדודו שיעזור לי לעשות דברים. גם כשהם כאילו בתחום השיפוט שלי ואפילו כשכן אני יכולה לעשות אותם, אבל בא לי להתפנק לכמה דקות!!!

ברור שזה קורה, אבל במידה.
דני לא אחד כזה שאוהב שמפעילים אותו אז אני משתדלת לעשות זאת רק כשאני צריכה נקודתית. ויכולות להיות לכך כל מיני סיבות.
חוץ מזה כל פתרון יצירתי שטוב לשני בני הזוג הוא טוב ואפילו מעולה.
כל זוג אמור למצוא לעצמו את שביל הזהב בתוך הסדר (של נעמי) בכאוס (של בעולם המערבי)

מיכל ודני - מזל טוב!!! (רק עכשו ראיתי).
כל הכבוד ליועצת שטיפלה בפרטים - אבל גם בלעדיה אתם שני אנשים נפלאים ומלאי אהבה.

אני אומרת תמיד שכדאי לנו להזמין אורחים פעמיים בשבוע, כי אז, באמת, באורח פלא, התסריט שלך די קרוב למציאות. אבל יש לזה מחיר יקר מאוד, ממני.
רק תיקון קטן, מיכל - התכוונתי שכשמגיעים אורחים, אני מתרוצצת קודם כמו מטורפת, מסדרת, מנקה, מחליפה מגבות ידיים, מבשלת... ואז באמת הבית מתוקתק ונעים לכולנו להיות בו. והוא - מגיע מהעבודה עשר דקות אחרי האורחים, בדרך כלל )-:

והאמת, גם לי ברור שאם דני מגיע הביתה ומתחיל לנקות ולסדר, במקום להיות איתי ועם הילדים, זה מפריע לי.
טוב, זה עניין של טעם.
No man has been ever shot while washing the dishes
אני כ"כ אסירת תודה כשאני קמה נניח בשבת בבוקר מאוחר (אחרי שדפקתי משמרת בין חמש לשמונה וחצי) ורואה שהכלים במדיח, הילדים אכלו ולבושים...

שלא תביני לא נכון, מיכל, הדף הזה מרתק ואני בהחלט רואה על מה את מדברת. רק שלא יהיה לנו פתאום מרד אבירים שיפסיקו לבצע כל מיני משימות בבית וילכו להרוג בשבילנו דרקונים (-;

בדיוק כשהשגתי חרב ופגיון, הנחתי את האוכף על הסוס ויצאתי לחפש לי דרקון קטן, חשבתי להביא לאורנה, מתנה.

וואלה צפריר,
בדיוק אתמול חשבתי כמה נעים לקבל מתנות. דני אגב מעולם לא קנה לי מתנות ביוזמתו, מקסימום זר פרחים ועוד הפקה של יומולדת. היום המצב שונה, ואני נורא שמחה שגם לאורנה כיף. (לא?)
דני מאוהב. וזה כיף וזה נפלא. תודה לנעמי. לבסוף מצאנו אהבה

ראשית מזל טוב מכל הלב לדנקנרים!

בקשר לפילוסופיה של נעמי, יש כמה דברים שכתבת עליהם, מיכל, שמאוד מוצאים חן בעיניי -

_נעמי מציעה לנסות לברר לך וגם לבעלך מה זה שכל כך מפריע לו באיך שהבית נראה.(...)
החיפוש אמור לבוא ממקום מאד נקי מהבחינה של התחשבנויות, כעסים ותחושת פראייריות._ -אהבתי.

עכשיו אנחנו אוהבים יותר, מבינים יותר ומשתדלים לספק זה את צרכיו של זו ולא פשוט לדעת מהם הצרכים האלה.

שני המשפטים האלו ועוד חלק ממה שכתבת מתארים יחסים של אכפתיות, של נסיון לתת אחד לשני מתוך הקשבה ומבלי להכנס להתחשבנויות. זה מאוד יפה לדעתי, כאמור. אבל... לדעתי חיפוש הצרכים והפתרונות דווקא דרך הפריזמה של תפקידי גבר אישה מובחנים (חזרנו למקורות וניסינו לחפש אותם (בעזרת נעמי) מה אישה אוהבת/צריכה מה גבר אוהב/צריך.) - פשוט מצמצם אפשרויות!

למשל, ביום רגיל אני באמת משתדלת לדאוג שיהיה לבעלי בית מסודר יחסית לחזור אליו. כדי שיהיה לו נעים לעשות את המעבר מהחוץ לפנים. אבל כשלא הולך לי, והוא בא ומתקתק כלים ונותן לי לנוח - הוא סופר גבר בעיניי, לא אישה ולא סמרטוט! מה גברי בזה? - זה נותן תחושת בטחון, תחושה שיש לי תמיכה, תחושה שיש לי על מי לסמוך, תחושה שהוא "חזק" ויכול לדאוג למה שצריך... להמשיך?

ואיך אפשר להשמיץ את הקניות ביחד???

אה, וחגית, איזה סיפור מתוק!

מיכל שלום,
נכנסתי היום לאתר והתרגשתי מהמקום שנתת לפילוסופיה של נעמי וגם מהשינוי שעשיתם את ודני. מזל טוב ושיהיה לשניכם המון אושר בדרך של השינוי.
נחשפתי בעבר לפילוסופיה של נעמי, אני מאד מאמין בה וחושב שהעברת אותה מאד יפה .
עם זאת, כשאני מסתכל היום על הדפים מהתחלה, יש לי כמה הערות ובעיקר הדגשים:

דרכה של נעמי איננה דרך נוספת להגיע להבנה בין בני זוג כמו גישור. צריך להסתכל עליה כקונספט שלם אשר מתאים לאותה בת זוג אשר איננה מוכנה להסתפק בפחות מגבר שעומד לו ושהוא יהיה המאהב שלה ל 80 שנה הבאות ומוכנה גם להשקיע וגם להסכים לשינוי..
כוחה של הדרך בכך שהיא כדבריך עובדת! וזה מספיק וזה העיקר! מי שמסתפקת בשפע הקבלות שהבאת רק מעצמך כמו: הפסקתי להיות צינית, לבסוף מצאנו אהבה וכמו הצעת הנישואין הכל כך מרגשת של דני הן לא זקוק להוכחות אנתרופולוגיות או אבולוציונית וההסבר על התפקידים של הסבתא של הסבתא שנשארה בבית ובעלה שיצא לצוד הם רק עבורו רק על מנת לסבר את האוזן.
אני כגבר חש את חוסר הסימטריה בין המינים:

אני שונה מאישה בכך שתמצית הגבריות שלי מתבטאת בסופו של דבר בשאלה אם יעמוד לי או לו בשעת המבחן. כדי להצליח, אני זקוק לתמיכה מבת זוגי: לביטחון שאני אכן הגבר המושלם עבורה (גם אם לא יעמוד לי!). אם אקבל זאת ממנה אכן אהיה גבר. זה נותן לבת זוגי את הכוח להוביל, לשנות, ובעיקר – לוותר.
בהצלחה ושבוע טוב

כמו מיכל מ:
אני אוהבת שבעלי מנקה צלחת שנשברה (וירטואלית, מזמן לא נשברה...), רוחץ כלים, מבשל.
אני מנסה לצנזר, אז אנסה כך: גבר רוחץ כלים או מבשל נראה לי סקסי.
שלא לדבר על כמה שכיף "לנצל הזדמנויות" ולהגניב נשיקות קטנות או חיבוק מאחור כשהוא עומד שם ושתי ידיו רטובות והוא עסוק.
אז מיכל דנקנר - את יכולה לספר לנעמי שיש בעולם זוגות ממש הפוכים. אצלי אין שום סתירה בין ניקיון, בישול, כביסה וכו' לבין המאהב. וכשהוא מטפל נפלא בילד/ים המשיכה שלי מרקיעה שחקים.

אבל אולי זה מפני שמעולם לא החזקתי מאהב

?
("מאהב" בעברית זה לא "lover" באנגלית, אלא זה הגבר שבוגדים איתו בגבר ה"חוקי". באנגלית משמעות הביטוי היא "זה ששוכבים איתו", וזה יכול לחפוף את החוקי).
ואגב, זה כמו שאצלנו אין סתירה בין הנקה לבין מיניות, בעוד שלעומתנו קיימים נשים וגברים שההנקה סותרת בעיניהם סקס.
אצלי, במובן מסוים, אולי אפשר לומר ש"הבית והילדים הם אני". הטיפול בבית ובילדים יוצר אצלי הרמוניה וחמימות בנשמה. וכשהוא מטפל בבית ובילדים, זה בשבילי כמו עיסוי לנשמה. זה כאילו הוא מטפל בי.
אני מנסה פה בזהירות רעיון, אז אל תתפסו אותי במלה, אבל זה הכיוון. וזה נראה לי שונה מאיך שנעמי תופסת את הדברים. אולי היא מכירה רק אנשים מהטיפוס האחר. אבל למה לקבוע מראש? יש מיליון טיפוסים.

אלדד,
הדברים שכתבת מאד מרגשים, אבל מבחינתי העיסוק באם יעמוד לו או לא הוא שולי בהחלט ובכלל לא העיקר.
בשמת,
בטח שגבר עוזר, מבשל ומנקה, אבל הכל המידה.
האם יום יום כשהוא חוזר הוא מתעסק עם הבית? עם הילדים ברור שכן, אבל עם הבית?
האם הוא מנקה? אולי מדי פעם
מבשל גם מדי פעם, מכניס ומוציא מהמדיח, איזו שאלה? הוא גם היה רוצה שזוגתו תרגיש טוב בבית לא?
אבל מכאן ועד שייתחלפו התפקידים או שתהיה חלוקה שווה המרחק רב. לא? תעני לי מה מידת העזרה.
מיכל מ,
גם הדברים שלך מאד מרגשים. תודה על התמיכה וההבנה.
אבל, האם הבנת שיש לי שיך סעודי בבית? או שאין ביננו עדינות? אם כן, כנראה לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב.
מאהב חייב להיות במשמעות שלילית של מאצ'ו? של בודי בילדר?
נהפוך הוא! המון רוך ואהבה כנה ואינטימית יש שם. ומי שמכיר את נעמי לא יכול לחשוב אחרת.

כמה אנקדוטות.
ביום שיש הייתי בסופר.
אצל רוב הזוגות שמגיעים לשם (נכון, יש יוצאים מהכלל) האישה דוהרת קדימה עם פרצוף חמוץ בדר"כ והבעל אחריה עם העגלה.
שיחה בין זוג שהיה לידי השאירה אותי בהלם:
הגבר (עוברים ליד אזור הלחם) - מתחנן על נפשו: " בואי ניקח חלה"
האישה - ללא רחמים: "רגע אחד, קודם לעופות".
הגבר - כנוע ואומלל - "טוב נו"

היום בקניון: האישה יוצאת למסע קניות וקונה שלושה זוגות נעליים באחת החנויות
הגבר מתחנן שתקנה רק זוג אחד (כי אין להם כסף לאוכל - הכל אמיתי)
והאישה מבטלת אותו במחי יד ומבצעת את הקנייה המקורית
כואב הלב.. איך שהוא ביקש והתחנן והיא בשלה.

היינו היום ברבנות לפתוח תיק נישואין.
אחד הגברים שדני פתח שם עומד להתגרש. הוא סיפר לדני שהוא הגיע כדי לעשות לאישתו את המוות ורק לא לתת לה חצי מהרכוש.
כמה אנרגיות שליליות היו שם.
שלא נדע.

ו... ההכנות לחתונה בעיצומן... איזה כיף אדיר
לא ידעתי על מה ויתרתי לפני תשע שנים
לילה טוב

סליחה על הסגנון המברקי. מחכים לי...

אני עוקב בעניין אחרי דף זה כבר זמן מה ומנסה להבין את הרעיון, אז תרשו לי לסכם ותקנו אותי אם אני טועה:
לפי השיטה המוצעת כאן נשים צריכות לא להיות סמרטוט (כי זו לא מילה יפה) אלא אסקופה נדרסת לרגלי בעליהן (בעל במובן של שייכות).
נכון שאישה צריכה לעשות זאת בדיפלומטיות, בחן ובאושר, אבל כשהגבר חוזר מהצייד (עבודה, פעילות וולנטרית או פגישה עם החברה) הבית צריך להיות לשביעות רצונו.
הגבר על פי תאוריה זו הוא עלבון למין האנושי - הוא נגרר בסופר מרקט אחרי אישתו השתלטנית שלא מהססת לפגוע ברגשותיו בנוגע לחלה, מלפפון חמוץ, או שמנת מתוקה. פגיעה חסרת תקנה כזו תפגע באונו של אותו גבר, היכול להרוג דרקונים למען אהובתו אבל לסבול עלבון בסופר ?
לא עוד, אפילו פקיר מחלל לא יעזור לאיברו הנפול (כן, כן זה היה רק משל)
ומה שווה אותו גבר בעל האיבר המתדלדל ?
הרי תפקידו בחיים להיות מאהב (במובן החיובי והנחמד של המילה). ומכיוון שגבר הוא, אין הוא יכול לעשות יותר מדבר אחד בו זמנית, כלומר אין באפשרותו גם להיות יעיל בבית וגם חביב בתחומים אינטימיים.
תארו לכן שמישהו היה טוען:
"אם לא תדאגו לטיפול 10,000 לאוטו בזמן, לבנות הזוג שלכם יהיה יובש ווגינלי. תפקידכם לדאוג לצרכיהן והן אמורות לשמש כמאהבות"

רב-מכר, פיספסת את הקטע על הציניות בדברי מיכל???......

מיכל ודני, גם בעיניי עלו דמעות למקרא הצעת הנישואין לאחר 9 שנים..... מה, אתם ממש הולכים על חתונה רצינית? כל ההפקה? מרגש נורא!! מזל טוב!!!!!!
רציתי לספר שאנחנו בעצם די החלטנו יחד על הנישואין, הוא לא ביקש את ידי וכן, אני מודה שיש לי איזו צביטה קטנה בלב כשאני שומעת על הצעות נישואין של אחרים......
לכאורה זה מאד יפה ונאור ומתקדם שעוברים ביחד תהליך ומחליטים יחד על החתונה, אבל, רבאק! מה עם הרומנטיקה? מה עם קצת ריגוש, קצת ניצוצות???
תמיד שהיתה מופיעה ה"צביטה בלב" הזו הייתי מנסה לדחוק ולבטל אותה: איזה שטויות, מה הוא חייב להציע לך.... או: זה הרבה יותר נכון ויפה לעבור כך את התהליך....
ואז אני קוראת את דברייך, מיכל.....
אני חושבת שגם בגלל זה ריגש אותי הסיפור שלכם..... אני גם רוצה......

והמאהבת מה איתה? צריכה לעשות כלים?
או אולי המשרתת (זאת שלא לובשת כלום מתחת לסינור)?
ואז המאהבת תתפנה לנום את שנת היופי שלה, ואז לרחוץ, להתבשם ולהתאפר לקראת ליל האהבה שלה.
ומי יטפל בבית? בילדים? צי המשרתים? המאהב?
כי כמה סקסית היא כבר יכולה להיראות אחרי שעשתה את כל עבודות הבית לבדה?
וכמה כוח לסקס כבר יש לה אחרי שטיפלה בילדים יום שלם לבדה? (ואם יש לה תינוק צמוד, אז גם הצורך שלה במגע מוטל בספק).
הנה כי כן יחזור לו המאהב הביתה, אל אשתו הזעופה והעייפה, צח ורענן, ובמקום לבוא לעזרתה ולהעלות חיוך על שפתיה, יחכה שתספק את שירותיה גם לו.

לפי הכתוב לעיל (ע"י הרב-מכר) , אני לא בטוחה שרוח הדברים נקלטה ...אני אנסה להבין (מיכל , תתקני טעויות בבקשה...).
נראה לי שהנקודה הבסיסית היא, שהגבר אמור להתנהל בעולם כמאהב/ צייד / אביר - במהותו , וכנ"ל האישה כנסיכה/ בית / מאהבת / אמא אדמה וכ"ו במהותה.

הנקודה מי ישטוף כלים, יקנה בסופר, יוריד את הזבל או יבצע את מטלות החיים איננה הנושא העיקרי אלא איך ומתוך איזה מנוע פנימי יבוצעו הדברים .

הרי הגבר יכול ללכת לבדו לקניות, ואישתו תחכה בבית עם סל הטענות לגבי מבחר המצרכים שהביא... (והרבה הרבה פעמים, לצער נו , בצדק...) - וכונותיו האביריות / חבריות יקטעו באיבן - די מובטח שאחרי פעמיים כאלה ,לא ממש יבוא לו ללכת שוב- ואז תהיה לאישה עוד סיבה מעולה ומשובחת לקחת עול נוסף על כתפיה, ולהתאונן על חוסר העזרה במטלות.

אל תתפסו אותי במילה בעניין הקניות -זה יכול להיות בכל תחום אחר -"לא לבשת את הפיז'מה הנכונה לילדה", "הצלחת לא ממש נקיה" וכו'- אנחנו באמת, יש להודות, טובות מהם, ב"אירגון החיים הביתיים" וגם אם כל הדברים שאנו רואות נכונים, ברגע שאנו אומרות אותם בצורה ישירה - פספסנו את כל העניין - האביר שלנו הלך לצוד - וברגע שראינו את שללו, הסברנו לו שהוא לא צייד מזן משובח במיוחד....(הקצנת העניין לצורך הבהרתו בלבד. ולמה ומדוע שירצה, אחרי כמה פעמים כאלה, עדיין "לצאת לצוד" בשבילנו ?- וכאן מתחיל כדור השלג הקלאסי, שיש לכל אחד מאיתנו...למי פצפון, ולמי קצת גדול יותר ...

ואיך לנסות לשמור אותו ככדור קטן ?...

נראה לי, שדווקא מתוך החזרה למהותנו הבסיסית ,ולהכרת השוני בינינו, נוכל ללמוד איך לצור שפה אחת, שבה כונותינו גם מגיעות ללב בן הזוג ולא רק לאזניו ...

הנשים שפוגשים בימינו בסופר...
טוב, אני באמת לא מבינה. אני לא מתיימרת לטעון שחלוקת התפקידים ביני לבין בעלי שוויונית. זה נובע ממוסכמות חברתיות, מהעדפות שונות, מאופי שונה ויתכן שגם מנטיות אבולוציוניות שונות שאין לערער עליהן - הכל נכון.
אבל כל הדוגמאות "לקילקולים" מסתמכות על היות הנשים מסרסות. מאיפה זה בא?
ודרך אגב - בעלי אוסר עלי לקנות פירות בסופר כי לטענתו אני לא יודעת לבחור. אני פשוט לא יודעת מאיפה אני אשאב כוחות לתפקד כמאהבת אחרי זה

.

באצ'י ומישהי תודה על התמיכה
חברים בואו נהיה רגע הגיוניים:
כשמדובר ביועצת מלאת אהבה, חמלה ורוך, איך ייתכן שהיא תעוץ לנו עיצות שיהפכו את הגברים שלנו למאצ'ואים חסרי רגישות ואת הנשים לאסקופה נדרסת?
הרב מכר, נסה אולי סגנון קצת פחות ציני ויותר עדין.
אולי אצלכם הדברים מתנהלים קצת אחרת ואתה מתפקד כאביר בכל תחומי החיים (גם במטבח, גם בחדר הכביסה וגם במיטה)
אבל אצל זוגות שמי יכניס את הכביסה למייבש ומי יוציא אותה הפכו את החיים למרה שחורה (וזוהי כמובן דוגמה אחת מיני רבות),
אולי הזוגות האלה יוכלו להסתכל באופן שונה על העניינים ובמצב של ויכוחים אין סופיים, כשהאישה תוותר ראשונה, תפתר להם הבעיה.

אצלינו המצב היה כזה וגם אצל רבות וטובות שאני מכירה ושחלקן כותבות כאן.
אז אולי אבירים כמובך באמת מסתכלים אחרת על חלוקת התפקידים במשפחה ואשריך ואשרי זוגתך, אבל מה תאמר לאחרים? תמשיכו לריב או שתתגרשו?
אז בדף הזה תמצא דרך אחרת להביט על הדברים, ואם תסיר את משקפי ביקורת, אולי תוכל להרוויח מהם דבר או שניים (ואולי לא).

בשמת,
כתבתי לך שהכ עניין של מידה (בנוגע לגבר שמשמש בתפקידי האישה לכאורה)
אבל אני חושבת שזהו גם עניין של היעדר תובענות מצידינו שהוא יבצע את אותם הדברים. זה צריך לבוא ממנו, ותאמינו לי שזה מגיע.

לגבי הצעות נישואין רומנטיות. אף פעם לא להתייאש. אם אני קיבלתי כזו הצעה ממי שלא האמין לחלוטין במוסד הזה, כל אחת יכולה.

בשבילי כשהוא הולך לסופר וחוזר עם השקיות הוא אביר האבירים כמו צייד שהולך ומספק את צרכינו ואני מאד גאה בו

אולי הזוגות האלה יוכלו להסתכל באופן שונה על העניינים ובמצב של ויכוחים אין סופיים, כשהאישה תוותר ראשונה, תפתר להם הבעיה.

אני אנסה בלי ציניות:
אני רואה אדם כאדם באשר הוא, ללא הבדל צבע, גזע, דת ומגדר. לכן אני לא מקבל גישה הטוענת, שהסכסוכים בין בני זוג צריכים להפתר על ידי ויתור מצד האשה מכיוון שהגבר פחות גמיש - כי כך ברא אותו הקב"ה.
הדרך לפתרון צריכה להיות בפשרה, ויתור הדדי ולא בביטול עצמי.
הצדקת הגישה של נעמי, מזכירה את התפיסה הדתית שמעמד האישה הדתית גבוהה מזו של האשה החילונית. לפי גישה זו לאשה בעולם הדתי יש את הכבוד לעבוד עם הילדים (קדושה נפלאה), לשמור על טהרת המשפחה, לסייע לבן זוגה ללמוד את תורתנו הקדושה.
אז מה אם אסור לה לשיר, אסור לה לחשוף את קרסוליה, היא צריכה ללדת בקצב מתיש, ועוד. העיקר שהיא זכתה בגבר שידאג לכל מחסורה, זה הרי החלום של כל אשה מגיל 5.
למרות שאני זכר, בעל פוטנציאל השפלה בלתי נדלה, אני מעדיף אשה שוות זכויות שלמרות ההבדלים הפיזיים ביננו, חלוקת הנטל תהיה שווה. גם אם היא מבלה רוב היום בבית, עם הילדים ואני צד בחוץ, אין לי בעיה לשמוע את המשפט "תחליף חיתול", "תקנה מלפפון חמוץ", "שטוף כלים"או כל משימה אחרת. ולהפך: אין לי בעיה לומר לשותפתי לחיים לדבר עם הבנק, לדאוג לתיקון המקרר, לברר ענינים בעיריה - משימות המוגדרות כגבריות. קצת כמו הין והיאנג הסיניים - יש שחור ולבן אבל בתוך כל אחד מהצבעים יש עיגול של הצבע השני. אין הפרדה מוחלטת, וביחד נוצרת השלמות.
הפנקסנות נוצרת כשיש הגדרת תפקידים ברורה ואז כל פעם שמישהו מבצע משימה שלא מוטלת עליו אלא על הצד השני, הוא מחכה למשימת תגמול של הצד השני.

נעה,
למה כתבת את זה? ברור שהוא יכול ללכת לסופר ולחזור הכי אביר שבעולם (ראי למעלה)
הרב מכר,
הנה אנחנו מדברים באותה שפה חסרת ציניות
הסכת,
נשים וגברים אינם שווים - כך ברא אותם הקב"ה מכאן שהם שונים.
האישה לא יותר טובה מהגבר והגבר לא יותר טוב מהאישה. הם שונים בצרכים בנטיות ביכולות וכו' וכו'.
ברור שכשמקימים יחד שני קוטבים כאלה בית משותף (אולי אתה לא בדיוק קוטב של אישתך אבל למען המשל), קודם כל צריכים להתקיים, ויתור והקשבה הדדים. הלא התחלנו מזה. גם הגבר מוותר וגם האישה מוותרת.
אבל, ידועה לכולם האימרה אישה בונה ואישה הורסת. מישהו צריך להתחיל בוויתור. אם תחפוץ בזה שאתה תוותר, נפלא, יופי, אבל כמה גברים כאלה אתה מכיר? אני מכירה יותר נשים מגברים שיהיו מוכנות לוותר ראשונות, ולעשות את הקן המשותף מקום שנעים להכנס אליו. אולי אצליכם התפקידים הפוכים. ושניכם חיים עם זה בשלום ובאהבה. נפלא, כל הכבוד לך. ואם אישתך רואה בך גבר חלומותיה עוד יותר טוב.
אבל מה אם המצב הוא לא בדיוק כך? מה אם יש ביניהם מלחמות אין סופיות. מה אז היית מציע?
הלא אם המצב ביננו היה מושלם ואף צד לא היה מרגיש פראייר או "שפוט" לא היינו מגיעים לכך מלכתחילה.
ואני אגלה לך עוד סוד:
דני היה זה שדחף ללכת לייעוץ. אני מאד התנגדתי כי חשבתי שייעוץ רק יסיר מעלינו את האחריות לזוגיות שלנו ויעביר אותה למישהו חיצוני.
ואחרי הפגישה הראשונה הבנתי כמה שטעיתי, ומאותו יום החיים שלנו לא דומים אפילו למה שהיה קודם לכן.
אני שמעתי על הרבה זוגות שהלכו לפסיכולוג (במשך שנים!!!) שהביא אותם למודעות וגרם ליחסים שוויוניים ביניהם, והם לא יצאו נשכרים באותה מידה (חלקם אפילו התגרש). ואותם זוגות שנשארו יחד אוהבים היום יותר או רק מסתדרים יותר טוב?
הם מעריכים זה את זה יותר או רק יודעים איך לריב ולהתווכח וכל צד מאד מודע למה שקורה לו ולזוגו.
אז, כשיודעים את החלופה שנשמעת סופר עכשווית ואינית, לעומת השיטה הארכאית אותה אני מנסה "למכור" שכל אחד יבחר לעצמו איפה הוא בכל הסיפור (לא חייבים).

צריך לשים לב שאפילו נעמי לא יודעת איך ברא אותם הקב"ה. היא יודעת מה נשאר אחרי שהקב"ה ברא + עוד כמה עשרות אלפי שנים של אבולוציה תרבותית.
שימי לב באיזה מילים את משתמשת - נסיכה,אביר,אמא אדמה מיתוסים אנושיים שבאו בדיוק להבנות/לחברת בכל אחד את תפקידיו.
אז אפשר אמנם לטעון שהקב"ה ברא את המיתוסים הללו אבל אז צריך להודות שהוא גם ברא את הפמיניזם. ישתבח שמו.

כמה גברים מוכנים לוותר? לא הרבה אולי. גם הלבנים לא וויתרו בקלות על מעמד הבכורה שלהם. אז מה? זה אומר שהאישה צריכה לוותר?
אולי היא צריכה ללכת עם הגבר ליעוץ שבו הוא ילמד לחלוק בעומס.
אם זה עובד אצלכם סחטיין - ומזל טוב לרגל החתונה.

< הד. גג סנשו פנשה >

אבל כמה גברים כאלה אתה מכיר?
מצטער, כמו שאמרתי בתחילת דברי (11:32) איני מבדיל בין אדם לאדם. מודה יש הבדלים מגדריים אבל כמו שהד טען אם רוב הגברים לא מוכנים לוותר אז הם צריכים להשתנות.
ואם אישתך רואה בך גבר חלומותיה עוד יותר טוב.
מה לגֵבי?
האם אני רואה בה את אשת חלומותי או כל שאיפותי לקבל קן חם, בית מסודר ואגו מושלם ?
מה קורה עם התחושה הטובה שלה ?

אולי אצלכם התפקידים הפוכים. ושניכם חיים עם זה בשלום ובאהבה. נפלא, כל הכבוד לך.
ממש לא ! אנחנו מודעים להבדלים מגדריים אבל לא מתייחסים אחד לשני כהפכים מוחלטים. כמו שטענתי לפני כשבע שעות, לכל אחד את תפקידו אבל הקווים ניתנים למעבר. אנחנו לא חיים בעולם מושלם, אנחנו רבים, כועסים, מרגישים מקופחים, אבל בסוף תמיד משלימים (הרי אנחנו עדיין ביחד). כדי לשמור על שלום בית, למנוע מריבות מיותרות אני מכון לוותר כפי שבת זוגי מוכנה לוותר, כל אחד בזמנו.

לא יודעת למה כתבתי את זה.... אולי דווקא כי באופן עמוק ומהותי אני חושבת בדיוק כמוך ותכף אסביר, רק שאצלנו "סופר" ובישול הם עניינים גבריים שבהם הוא ממש מצטיין... ז"א רציתי להביא עוד זווית לתמונה.
וקצת למה שהבנתי לגבי זוגיות - אני ובעלי עובדים ביחד, מה שאומר שבשלב מאד מוקדם היינו צריכים ללמוד להסתדר או שלא היינו יכולים להמשיך... גיליתי תגלית מדהימה אחרי ריבים אינסופיים ומאבק כוחות, גיליתי שאני יכולה להשפיע הרבה יותר אם אני לא נכנסת למאבק כוחות. יש לי המון דוגמאות לכך, אבל קצר הזמן. למדנו להסתדר, ובנינו מערך כוחות של שותפות לא שווה. הוא בחוץ, מבצע ואני תומכת בו ונותנת לו גב, אני בפנים (קצת יותר, כי אני לא ממש אישה של בית) וזה אומר שיש לי יותר זמן לטפח, לטפל ולתמוך וגם לפעמים להבין מה קורה ולרואת לעומק מה שקורה. אלו יחסים שמפרים ומאפשרים התפתחות, אם כי לא תמיד הכל נפלא... וגם אז, גיליתי שהשינוי תמיד חייב לבוא ממני. אני חושבת שהאישה היא המקור לכל ובידייה הכוח להרוס או לבנות. לפיכך אני חושבת שצריך לתמוך בנשים.
מרים (את זה בתי כתבה)

ציפור דרור*

בקיצור,
מאז שהתחיל פה הדיון, מתנגן לי שיר, וסוף סוף הצלחתי להשיג את המילים.
פרשנויות בסוף.
הבה נעשה אתנחתא מוזיקלית!

כבודה של האישה (בבית פנימה)
מילים: עלי מוהר לחן: יוני רכטר

כן יש היום טייסות חלל ובכלל-
האישה היום עושה כמעט הכל.
יפה יותר תקיפה יותר, באמת-
היא עכשיו הולכת על גדול.

ואין לנו אל מי לחזור הביתה...

עשתה M.A גם במדעי החברה
יש לה כבר קריירה מבטיחה.
מזמן ברור ששויון גמור היא צריכה
לא היא לא תהייה יותר שפחה

אך אין לנו אל מי לחזור הבייתה...

ואני מבין היטב שלא אני צודק,
סתם שמרן עקשן ומיושן, אבל צועק:
כבודה של האישה בבית פנימה!

פגשתי פעם בחורה אחת שסיפרה:
"כל החברות שלי עובדות
ורק אני לא עושה דבר וזה בגלל
שאין לי כישורים וכשרונות"
ולבבי יצא מיד אלייה.

וזו גישה מטופשת ופסולה,
גישה שמקוממת גם אותי (!)
אך אם רוצים לדייק בתיאור ההרגשה-
אודה שזאת הייתה הרגשתי.

ואני מבין......

אז זהו זה, המצב הוא שאין הבדל-
כולנו יחד באותה סירה,
קרובים על תנאי אוהבים על תנאי,
זה נפלא, לכולנו יש תמיד ברירה.
אך אין לנו אל מי לחזור הבייתה.

והיא יוצאת ואני יוצא, לשוטט-
בלילות אנחנו נודדים.
ולי מותר וגם לה מותר, באמת-
כמה שאנחנו מתקדמים.

אך אין לנו אל מי לחזור הבייתה.
כבר אין לנו אל מי לחזור הבייתה...

גם אני אוהבת יותר לחזור הבייתה כשאני יודעת שרועי יחכה לי שם...

ואני אוהב לשדר לאביגיל תחושה של הכל בסדר. Everything is under Control. (גם אם אביתר אוכל אותי חי)
שתיקח את הזמן, שתרגיש בסדר שהיא בעבודה, בלי יסורי מצפון. (עלי כמובן, לא על הבנדיט)
מאחורי כל אישה מצליחה עומד גבר.

גם דני וגם אני אוהבים לחזור הביתה כשאחד מאיתנו נמצא שם
ציפור דרור,
השיר קולע בול. גם נעמי תשמח כשתקרא אותו

לכל המתנגדים הקשים לדרכה של נעמי,
אתם צודקים.
זה כמו לעשות אפליה מתקנת. ללכת לקיצוניות השניה כדי להבהיר נקודה או למגר תופעה.
כך זה גם כאן. הולכים אחורה למקור, להבדלים המהותיים בין הנשים לגברים ומתעכבים עליהם באופן קיצוני.
אחר-כך מתקנים. בודקים מה מתאים לכל זוג מה מתאים לכל טיפוס, ומרככים.
מכל מקום האמירה הראשונית עלולה להשמע קיצונית מדי.

גם אני מצטרפת לחגיגת החזרה הביתה. אפילו אם זה אחרי בילוי אחה"צ עם הילדים אצל חבר של אחד מהם, אבל בעיקר כאשר אנחנו נעדרים אחד מהשני כל היום. (אנחנו מתראים המון במשך היום, הרבה מעבר לזוג ממוצע, אבל לא כמו זוג שעובד יחד).

קטעים.
כל חיי חשבתי שהשיר הזה הוא שיר שובניסטי דורש סטירה.
ושעלי מוהר מציג גישה קונפורמיסטית שעבר זמנה.
אני צריכה לחשוב על זה מחדש?

בטח שגבר עוזר, מבשל ומנקה, אבל הכל במידה.
עוזר??
למה, זה לא הבית שלו כמו שלי?
מי קובע מה המידה?!
את?
נעמי?
איזה ספר לימוד?
או בן זוגי ואני?
כל יום, לפחות פעמיים ביום, הוא רוחץ כלים. רק הוא. בזמן שאני מיניקה וכו'.
כל יום מכין אוכל, בוקר, ערב ועוד. ארוחת הצהרים שלי ושל הילדה היא חימום של אוכל שהוא הכין מראש, חוץ מבשישישבת, שאז אוכלים ישר את האוכל הטרי שהוא מבשל, יחד איתו.
כל יום.

ורבנות???
דווקא אנחנו התחתנו שלוש חתונות מאוד מרגשות (משפטית, רפורמית ואזרחית) וכף רגלנו לא דרכה ברבנות.

היעדר תובענות מצידינו שהוא יבצע את אותם הדברים. זה צריך לבוא ממנו, ותאמינו לי שזה מגיע
פה אני מסכימה איתך. זו הסיבה שאישי מבשל ורוחץ כלים. אבל את מסכימה איתי שזה לא ג'וב נשי שבו הוא "עוזר" אלא זה תפקיד שזכותו לקחת במשפחה?
ואגב, גם אני למדתי לבשל ולרחוץ כלים מאבא שלי.

ציפור דרור,
אני שונאת שונאת שונאת את השיר הזה, והוא מזכיר לי שהקליט עבורי אותו איזה מחזר שפסלתי, שהתעצבן על המקצוע שלי, על עודף הכישורים שלי, ובעיקר על זה שאני הבחורה הראשונה שפוסלת אותו (הוא היה רגיל ההיפך).

אוי בשמת א ו-מיכל דנקנר, אני אוהב את שתיכן.

...אבל מצד שני... אפשר גם להסתכל עליו (על השיר) בקצת הומור.
זה עוזר בחיים.

שימו לב לשעה העגלגלה בה נכתבו שורותיי הקודמות.
רגע... אני הולכת להתנשק עם המאהב שלי... סליחה, עם בעלי!

שנה טובה טובה טובה לכולם,
בשמת,
כנראה שיש לך את הבעל הכי הכי מדהים בעולם (וגם לי) זכית (וגם אני).
כל אחת מאיתנו מסתכלת על חצי הכוס המלאה (כנראה שאצלך היא מלאה שלושת-רבעי).
מסעדה כתבה: רק שלא יהיה לנו פתאום מרד אבירים שיפסיקו לבצע כל מיני משימות בבית וילכו להרוג בשבילנו דרקונים בשביל שיהיה מרד צריך שיהיה קודם כל דיכוי, ואם אין דיכוי אז אין שום צורך במרד.
רני נהנה לעשות את הדברים הללו מיוזמתו, וכך הוא נראה לך ולו הכי גברי שבעולם. וזה נפלא.
רוב הגברים אינם כאלה. על כך אין ויכוח. ואל תגידי לי שחינכת אותו...
אשרייך
אבל להתחיל להפוך את העזרה שאת מקבלת מרני לנורמה? כדי שכל הנשים ירגישו דפוקות אם הן לא מקבלות שתי ארוחות חמות ביום למיטה?
מה דעתך? כדאי לי לשבת לדני על הראש כדי שירחץ כלים ויינקה או לא ? לאן זה יוביל? ואם הוא "רואה מסביב" דקה ביום רק מדף אחד של הילדים? האם אני צריכה להיות נרגנת כל היום ולהזעיף לו פנים? (זה לא המצב)
יש הרבה נשים שאצלן זה כך, או שהן מדכאות את הבעלים בחינוך כפוי והבעל מסכן עושה הכל אחרת אשתו כועסת. האם לזה את מטיפה? או שהדברים יגיעו ממנו מרצונו גם אם זה רק לשטוף צלחת אחת בשבוע?
מה עדיף?
שנה טובה לך ולרני... וגם לדף הזה המרתק. תודה על האיתגור שלך (-:
רועי, גם אני אוהבת אותך. חיבוק

בשמת עוד דבר,
מה יש כל-כך לשנוא? זה עושה נורא רע לבן אדם ששונא (וגם לסובבים אותו)
חוץ מזה את צועקת, צועקת, מתלהמת, דעתנית נורא ובסופו של דבר שתינו חיות את חיינו באופן דומה להפליא.
על הקריירה ויתרת (נכון לרגע זה)
על מטפלת ויתרת (את עם הילדים)
את רעיה אוהבת ואמא מסורה בדיוק כמו שאותו עלי מוהר מבקש בשיר.
אבל מה? התחנכת אחרת: להיות משוחררת, עצמאית, דעתנית וזה לא מוצא חן העיניך לומר את מה שהוא אומר במילים אף שבמעשים זה קיים ועוד איך.
גם לא מוצא חן בעיניך שגבר מבקש זאת מאישתו.
מה לא מוצא חן? שהיא תהיה בבית לקבל את פניו? שומו שמיים.כאילו כל פעם לפני שרני מגיע את יוצאת למסע קניות.
אני לא אומרת שלא ייתכן מצב הפוך. שבו הגבר יקבל את פני אישתו. אבל גבר לא שווה בית. אישה כן שווה בית.

ואני אוהבת אותך דעתנית למרות הכל...

נא לא לתקוף!!!!
ביקשתי מדני לסדר את המשחקים של הילדים ביום שבת.
הוא אסף את כלי השח וישב לנוח. מדוכא.
אני בינתיים קפצתי בין הכביסה לכלים ולא הבנתי מה כל-כך קשה לסדר את המשחקים. אחר כך הוא הלך לסדר בחוסר חשק מובהק.
נעמי טוענת שברגע שביקשתי ממנו משהו ללא בחירה והפכתי אותו לממלא איזו פונקציה בבית הוא היה כלוא נפשית. כאילו:
א. הוא לא היה בסדר ולא ראה לבד והיה צריך להגיד לו תעשה זה וזה
ב. לא נתתי לו חופש פעולה או בחירה או החלטה.
דני היה מעדיף מצידו לעשות הרבה יותר ושהכל יבוא מיוזמתו. ואם אני צריכה עזרה לומר: בוא נסדר או בוא נארגן ולא תעשה זה וזה.

אולי זה נשמע אינפנטילי, וחסר כל הגיון (גם אני חושבת כך) אבל שינוי בנוסח עושה לו את ההבדל. מה לעשות?
אז האם לדעתך אני צריכה לכעוס עד שארית ימינו המשותפים על זה שהוא לא קופץ לפקודותי או פשוט לשנות נוסח, בעדינות כי זה מה שעושה אותו יותר גבר?
מכל מקום משום מה אני משוכנעת מה את היית עושה במקומי (לפני שהיית מעיפה אותו לכל הרוחות)

תשמעי מיכל, ככל שאת כותבת יותר מתחזקת אצלי התחושה שזה משהו נורא פרטי בינך ובין בעלך ופחות ופחות אוניברסלי.
אני לא מכירה את כל הניואנסים הללו, it doesn't ring a bell.

מיכל יקרה, נכנסתי שוב והתפעלתי מהתנופה שהנושא צבר. מרגש אותי לראות אנשים שמתפלמסים בכל כך איכפתיות.
לעירית ל, כל הדוגמאות "לקילקולים" מסתמכות על היות הנשים מסרסות. מאיפה זה בא? אינני טוען שהנשים מסרסות אלא שיש להן כוח עלינו לסרס.

זהו לדעתי המקור לחוסר הסימטריה ביני לבינה. מה ההבדל בין פיל לפסנתר? שתפיסתי את עצמי כגבר (לפחות בפיזיות) תלויה בבת זוגי וזה איננו סימטרי.

הרבה לפני שנחשפתי לדרכה של נעמי, עברתי עם אשתי (לשעבר) שני יועצי זוגיות שניסו לאחות קרעים, לעבד אתנו נהלים ו"לעזור לנו לתקשר". בעצם הם לקחו את האחריות ששנינו פחדנו לקחת על עצמנו.
לו היינו מצליחים עם הייעוץ, היינו היום זוג "מאושר" ששורד את הכעסים בצורה סבירה. דרכה של נעמי, לעומת זאת מציעה הסתכלות שונה על החיים שבה יש מקום להבנה של השונות שבין המינים. לדעתי, רוב הכעסים והתסכולים נמנעים כאשר הבנה זו מושגת.

אני לא מבינה למה בכל מה שקשור לבית, את היא ברירת המחדל והוא רק מצטרף כשזה מתאים לו.
למה את יכולה לתפקד מצויין גם אם אין לך את החופש לחליט מה את כן עושה ומה לא וכשהחופש הזה נשלל ממנו זה מכעיס אותו?
ואני לא מבינה למה בקשת העזרה שלך (שבדוגמא שלך התבטאה כעזרה בסידור משחקים) מדכאת אותו. גם אם במשפחה שלכם הבית הוא "עלייך" זה נראה לי לגיטימי לחלוטין לבקש עזרה בלי לחשוש שזה ידפרס/יכעיס אותו. בקשת עזרה שלך בתחום אחר (שלא מוגדרת כתחום שלך) גם קשה לו?

עירית,
יוצאים מהעניין האוניברסלי ובודקים איך זה מתאים אצל כל זוג, איך זה מתבטא, ואיך אפשר לפתור. אבל קודם כל יצאנו מההבדלים המהותיים בין הגבר לאישה.
אלדד,
איזה יופי שנכנסת לכתוב. ביקשתי מדני גם לכתוב אבל הוא עוד קצת פוחד להשמע עילג. זה גם יגיע. עכשיו הוא בעיקר מאד מרוגש ....ומאוהב.
נורית,
למה את יכולה לתפקד מצויין גם אם אין לך את החופש לחליט מה את כן עושה ומה לא וכשהחופש הזה נשלל ממנו זה מכעיס אותו?
כי אנחנו שונים, ככה זה. נותר לי להלחם או להשלים עם זה. אני בחרתי להשלים עם זה, וקיבלתי:

גבר מאושר
גבר מאוהב.
גבר זקוף שהוא ואני חשים בגבריותו (ולא פחות חשוב מזה בנשיותי)
גבר מחזר
גבר משתף פעולה - לוקח את הילדים עליו כשאני עובדת ולפעמים גם כשלא, עוזר בעבודות הבית (כשהוא רואה ולא כשמעירים לו), קם בלילה לילדים וכו' וכו'
קיבלתי חזרה את מי שהתאהבתי בו ועוד הרבה יותר מזה ובגדול
הצעת נישואין מרגשת שלא הייתי חולמת עליה

ואני לא מבינה למה בקשת העזרה שלך (שבדוגמא שלך התבטאה כעזרה בסידור משחקים) מדכאת אותו. גם אם במשפחה שלכם הבית הוא "עלייך" זה נראה לי לגיטימי לחלוטין לבקש עזרה בלי לחשוש שזה ידפרס/יכעיס אותו.
גם אני לא ממש מבינה את זה אבל גיליתי שזה כך. מה לעשות? להאבק? זה כדאי? בעבר היינו יכולים לריב ימים שלמים על זה. היום אני חושבת שלא שווה אפילו לא שביב של כעס...
בקשת עזרה שלך בתחום אחר (שלא מוגדרת כתחום שלך) גם קשה לו?
לא. כאן הוא מרגיש הכי גבר שבעולם.
תודה על האיתגור.

אחרי כזו שורה של קומפלימנטים, ואחרי שהואשמי בחשש לעילגות, אנסה להעלות על הכתב את החוויה מן הצד שלי.
הגענו לנעמי לאחר תקופה ארוכה של, איך לומר, לא-כיף. חלק ניכר מהתקשורת בין מיכל לביני סבבה סביב התחשבנויות קטנות על האדמיניסטרציה של הבית.
ויכוחים מעגליים הובילו שוב ושוב למבוי סתום בו היה ברור שיש לנו כשל בסיסי בתקשורת.
בשיחות עם נעמי הובהר לי חלקי ב"עולם החדש" שלנו (עולם שהורי הורינו הכירו ככל הנראה היטב): מיכל, כאישה, זקוקה להכרה מתמדת בהיותה בת זוגתי האחת, הנבחרת, הנחשקת. במונחים האלה, העובדה שלא נישאנו היתה בעלת משמעות מכרעת.
בעולם הלוגי, הרציונלי והדיאלקטי שבו התחנכתי תובנות ומושגים מעין אלה לא היו בשימוש נפוץ.
החלטתי לקפוץ למים. די מהר התברר לי שאני סובל מנכות קשה: חסר לי הלקסיקון הדרוש. נעמי ניחמה אותי בידיעה שכגבר אני סובל מצרת רבים.
המשכתי לנסות, והשינוי התרחש בתוך שבועיים. קשה לתאר את התחושה כשנמצאים בתוך זה: התברר כי המעשים, המחוות והטקסטים אותם חלקתי עם מיכל יצרו מציאות חדשה. התחלתי להרגיש את המציאות שעיצבתי בהבל הפה. מדהים.
לאחר שבוע נוסף כבר הבשלתי לכדי הצעת הנישואין והתחלתי לתכנן את ההפקה.

אני חולק עם מיכל את מטלות היום-יום בבית, אך למרבה התדהמה הנושא שלפני זמן לא רב היווה את מרכז ההתעסקות שלנו הפך לשולי. הנכונות, הפתיחות, ההיכרות עם "התפקיד" של כל אחד מאיתנו, עם הצרכים של בת הזוג האהובה, הפך את החיים שלנו לקשר באיכות שלא הכרתי.
קראתי את הביקורת הרהוטה על הגישה (הד, בשמת, רב-מכר) ואני מזדהה עם כל מילה (בניכוי הציניות). הייתי שם לפני חודש. ברור לי ששיווי המשקל משתנה מזוג לזוג, אך המכנה המשותף נראה לי היום רחב יותר משנדמה מלכתחילה.
אני רק מקווה שלא אתעורר...

איך יכולתי לכתוב שאתה עוד קצת פוחד להשמע עילג. ?
אני אוהבת אותך

דני ומיכל, קודם כל אני חייבת להתפעל מהנכונות שלכם להחשף. זה ממש מרשים ואף מרגש.
ועכשיו איזו הארונת קטנטנה שתקפה אותי: נניח שכולנו מסכימים שלנשים יש כוח ונטייה לנהל את הגבר שלהן ושגברים נוטים להרגיש רע תחת ניהול כזה. אני רואה כאן שתי אפשרויות לתיקון. בשמת א (הלוחמנית לכאורה) אומרת לאישה להפסיק לנהל ולשני בני הזוג להתחיל לפעול מתוך אמפטיה למצוקות, רצונות וצרכי השני. מיכל אומרת לאישה - תנהלי אותו בצורה חכמה, כך שלא ירגיש מנוהל ולגבר - תנהג בה כמאהב.
אני עם בשמת.

עירית - גם אני בגישה הזו, אבל מראש, כלומר, אפילו ההנחה המקורית נראית לי שגויה. אני לא מנהלת אותו, ולא ניהלתי מעולם. גם כשהוא ניסה להפיל עלי תפקידי ניהול (להאשים אותי שהוא אוכל הרבה ממשהו שאסור לו, כי אני לא מוכנה לאכול חצי מזה...) סירבתי לקבל אותם, והבהרתי לו שזו האחריות שלו (אני מוכנה לעזור לו בתזכורות, בלשאול אם הוא באמת רוצה, אבל האחריות והבחירה היא שלו).
לכל אחד מאיתנו יש תקופות או מצבים שבהם אנחנו שקועים בעצמנו ולא רואים את צרכי היחידה המשפחתית. אני זוכרת שכשהילדים היו קטנטנים והיו הרבה פעילויות שצריך לבצע עכשיו והוא דווקא שקע במחשב - כן דרשתי ממנו להשתתף - אבל אחרי כמה פעמים, כשראיתי שזו הופכת להיות לשיטה, ומצאתי את עצמי בתפקיד המנהלת השנוא, פשוט דיברנו. סיפרתי לו מה אני מרגישה, והמצב השתנה. זה קורה גם הפוך, שאני שקועה ולא שמה לב שהוא עושה הכל בבית. אז הוא מעיר לי.
נכון, זו הרגשה לא נעימה כשמעירים לך (גם אם עושים את זה נעים). אבל כשאני מבינה מאיפה זה בא, ושהאחריות שלנו לבית היא משותפת - אז ברור שאני לא יכולה לבלות כל הזמן כשהוא עובד כל הזמן, וגם להיפך. אז אני לוקחת עוד כמה רגעים כדי לסיים, ומצטרפת. כנ"ל לגביו.
אין לנו שיוויון מכני. לכל אחד יש דברים שהוא אחראי להם יותר (אם כי לא בהכרח לפי החלוקה הסטריאוטיפית) לכל אחד יש ימים שהוא יותר לוקח אחריות ויותר עושה. לכל אחד יש את השיטות שלו לעשות דברים. לא מתחשבנים, כי אנחנו אנשים שונים, ולאו דווקא בגלל המין השונה (למרות שמן הסתם גם לזה יש חלק). השוויון הוא בשיתוף האחריות.
לגבי השיר - אני תמיד הסתכלתי עליו כעל ההבדל בין הרגש להגיון - "ואני מבין היטב שלא אני צודק", וכיוון שכך, אפילו שאני ממש לא מקבלת את הגישה (וגם הוא לא), אני בהחלט חשה אמפטיה.

לדני, בהמשך לקומפלימנטים: מאד אהבתי לקרוא את מה שכתבת. באמת היית חסר לי כאן. בהצלחה.

כרמית, גם אני לא שותפה להנחה שניסחתי, זה היה רק לצורך הדיון. וגם אני לא חפצה בתפקידי ניהול, בטח לא ניהול של בעלי (בעצם, גם לא בעבודה ולא עם ילדי ולא בכלל

)
כאמור, רציתי לומר שאם הייתי נקלעת לסיטואציה הלא רצויה של יחסי מנהל-עובד עם בן-זוגי, הייתי בוחרת בפתרון אחר מזה של מיכל.

אני יודעת. רציתי להדגיש שההבדל הוא לא רק בפתרון, אלא גם בהנחת הבעיה.

_בשמת א (הלוחמנית לכאורה) אומרת לאישה להפסיק לנהל ולשני בני הזוג להתחיל לפעול מתוך אמפטיה למצוקות, רצונות וצרכי השני. מיכל אומרת לאישה - תנהלי אותו בצורה חכמה, כך שלא ירגיש מנוהל ולגבר - תנהג בה כמאהב.
אני עם בשמת._
האם דיברתי על ניהול? לא זוכרת. מכל מקום יש לי בהחלט נטיה לנהל וגם לא אכפת לי להיות מנוהלת.
כך היה בבית הורי כשאני ואחיותי (אחי אף פעם לא היה בלופ הזה) היינו מארגנות את הבית.
היום אני משתדלת לא לנהל את דני אלא רק להאיר את עיניו אם תרצו. הוא מצידו פתוח הרבה יותר לעזור. הרבה הרבה יותר.
חוץ מזה, לפעמים ממש לא משנה איך קוראים לזה, כל עוד שני בני הזוג מאושרים ומרוצים.
זה כמובן לא עניין של מה בכך להגיע למצב כזה, הרעיון הוא לא דיכוי או התכופפות אלא אושר אמיתי, וכל עוד זה קיים, מי אני לייעץ? אני יכולה להעיד רק על עצמי.

וואו, כמה הרבה נכתב מאז שנכנסתי בפעם האחרונה.
נתתי לרני שלי לקרוא את מה שכתבת, מיכל דנקנר. שתהיה לו קצת נחת, למה לא. הנה עכשיו הוא הרדים את הינוקא בהליכה הלוך ושוב ויושב איתו כשהינוקא ישן על כתפו, בזמן שאני סידרתי לו את הרשימה הביבליוגרפית בעבודה שלו (ואגב כך גם הורדתי כמה דפים מ מה חדש ).
מאוד נהניתי מזה שאמרת עלי שאני רואה את חצי הכוס המלאה. לא הייתי ככה... אבל - הנה, גם אני השתפרתי. והשתפרתי מאוד בין השאר - לא תאמינו! - בזכות הדיונים באתר הזה, והצורך לחשוב ולמצוא פתרונות לבעיות הדומות שעולות כאן. לנסח אותן בצורה מפורשת, לשמוע דיעות של אחרים, ויכוחים, ביקורות.
גם אני הייתי פעם מין "מנהלת" (אני קראתי לזה "שתלטנות"

). אני משתפרת...

דרך אגב, אני לא צועקת פה. זה רק נשמע לך ככה כי זה באינטרנט. את לא מכירה אותי אז את לא יכולה לדמיין איך אני מדברת באמת. אני שואלת, אני מטילה ספק, אני תמהה. זה מתאר יותר את הטון שלי. זה כזה-כאילו "מה, באמת?", או "את בטוחה? זה מוכרח להיות ככה??!"

עכשיו לגבי השיר הזה של יוני רכטר:
אנסה להסביר את הסתירה לכאורה. היא באותו מקום שבו יש לי ויכוח עם הניסוחים שלך: הוא קובע ש נשים צריכות להיות ככה וככה, ובעיקר סוג של משרתת שתספק את הצרכים שלו . אני עושה בדיוק ההיפך: אני בוחרת בחיים שלי, לפי סדר העדיפויות שנראה לי בכל רגע ורגע. לא בעלי אמר לי שתפקיד האשה מחייב אותי להיות אמא ועקרת בית. שום תפקיד לא מגדיר אותי, ושום אדם חוץ ממני לא מגדיר אותי ולא יקבע בשבילי איך אני אחיה את חיי.
אני רוצה כרגע ליהנות מהאימהות שלי. ואני גם עובדת, בעד כסף וגם לא בעד כסף. לכתוב מאמר לבאופן זו עבודה. המשימות שלי בליגת לה לצ'ה זו עבודה. ללמד באוניברסיטת תל אביב זו עבודה. רק האחרונה מכניסה לי קצת כסף. האחרות עולות לי כסף...
אני יכולה לבשל, לנקות, להניק, לרחוץ תוסיק, להאכיל, לכבס ולעשות קניות עד להודעה חדשה - ועדיין להתעצבן (הגדרה יותר נכונה מ"שונאת") מהשיר השוביניסטי החוצפני הזה עם הרצונות האינפנטיליים שלו, שאומר משהו כמו "באיזו זכות את בן אדם בזכות עצמך ויש לך חיים משלך שאת בחרת לעצמך, כשאני רוצה שאת תטפלי בי?"
לא יודעת אם הצלחתי להבהיר איך זה שאני כאילו עושה את מה שהוא אומר ובכל זאת מתנגדת לדעתו. אם לא, תשאלו אותי.
אה, אני ממש לא המשרתת של בעלי כמו שהוא ממש לא המשרת שלי.

נדמה לי שעלי להבהיר:
בן זוגי ואני נמצאים כבר בפרק 187 של הטלנובלה שלנו.
עברנו דרך ארוכה, רצופה מכשולים רבים, התקדמנו והתפתחנו.
העובדה שבן זוגי מכין את האוכל, ביוזמתו, באהבה וברצון, נכונה לפרק 187, אולי נגיד מפרק 150, לא מהפרק הראשון.

ובדיוק עכשיו קראתי מאמר חדש מהתנור שרלבנטי בדיוק בדיוק לדיון, הנה "תראו כאן" www.naturalchild.org/[po]marshall rosenberg[/po]/ten steps.html

פתרון בעיית האוכל במשפחה שלנו קפץ קפיצה ענקית אחרי שיחה שהתחילה:
"איש, לי יש בעיה עם אוכל. אני צריכה עזרה, שיכינו לי אוכל. האם אתה מסכים לעזור לי?"
מאוד מאוד ברוח המאמר הנ"ל. אני התמקדתי ב"מה אני צריכה", "מה אני מבקשת", "מה אתה צריך", "מה אתה מרגיש", "באילו תנאים תהיה מוכן לעזור לי".

במקום שיחות בנוסח:
(מבקשת בנימוס): "אתה מוכן להכין לי סלט?"
(מתעצבן): "לא".
(את יתר הדוגמאות צינזרתי).

הוא היה מתרגז, כי הוא הרגיש פראייר. היה נדמה לו שאני "מפילה" עליו תפקיד שהוא תפס אותו כשלי, כאילו אני מנסה לנצל אותו. אני כמובן נעלבתי וכעסתי מפני שהרגשתי שמסרבים לבקשת עזרה שלי, כאילו לא איכפת ממני בכלל.
לקח לי זמן לתפוס, שכדי לצאת מהמבוי הסתום עלי לשאול את עצמי את השאלות הבאות:
מה אני רוצה? (תגובה אוהבת ושיתוף פעולה במקום תוקפנות, סירוב לעזור והכחשה של צרכי).
מה אני צריכה? (עזרה עם אוכל)
מה הבעיה שלי? (שאני צריכה עזרה ממנו ואני לא מצליחה להשיג אותה)
מה מכעיס אותי בתגובה שלו? (שאני מרגישה שלא איכפת לו ממני כי הוא לא מוכן לעזור לי)
מה מניע אותו?
מה מכעיס אותו? (פשוט הקשבתי טוב טוב לתגובות שלו, והבנתי: הוא מרגיש פראייר, הוא מרגיש מנוצל)
למה הוא מתנגד לבקשתי (מתוך הנחה, שמשהו פה פוגע בו, מתוך חיפוש של הרגשות שלו ושל המחשבות שלו, מתוך אהבה אליו, במקום האשמה שלו)?
מה הוא רוצה וצריך?
ברגע שהצלחתי להבהיר שיש לי בעיה ואני זקוקה לעזרה איתה, ושאני פונה לעזרה אליו מתוך הנחה שהוא אוהב אותי ושאני חשובה לו, ומתוך הנחה שמה שקשה לי (להכין אוכל) לא קשה לו, הוא ראה את הדברים לגמרי אחרת. במקום להרגיש מנוצל הוא הרגיש תומך וחזק. ואני, במקום להרגיש לא אהובה הרגשתי מובנת, נתמכת ואהובה.

בשמת,
נפלא. את נפלאה. אם כך, אין ביננו סתירה בכלל.
שתינו מגדירות את הדרך שאנו רוצות לחיות בה, שתינו מנווטות את ספינת החיים שלנו שכוללת את הבית ואת מי שנמצא בתוכו (במובן החיובי של ניווט),
והניווט הזה נעשה מתוך הקשבה הדדית לצרכים שלנו ושל בני זוגינו.
רק מה? אני אמרתי במילים ובקול רם מסקנות שהגעת אליהן בחדרי חדרים.
לא אמרתי גבר הוא שיח סעודי אמרתי גבר שותף מרצונו החופשי.
לא אמרתי אישה היא עבד נרצע, אמרתי אישה מכילה את הבית את המשפחה ואת הגבר, והיא מוותרת ראשונה או מנווטת. אחר כך הכל קורה מאליו.

היה לי די קשה לחשוף את הסיפור האחרון שבו ביקשתי מדני לסדר את חדר הילדים. יש לי חברה שהיא משתתפת "סמויה" (רק קוראת, אבל קוראת הכל ובעיון)
ובגילוי לב די נדיר היא סיפרה לי שבקשה כזו מבעלה מקפיצה אותו לשמים. אלה הדברים שמעצבנים אותו.
אולי עשיתי לה איזשהוא שירות בסיפור. אולי היום היא מבינה מה כל-כך מקפיץ אותו ואולי ובעקבות זאת היא תדע לפנות אליו אחרת בדרך שתכבד גם אותו.
אולי ואולי לא.
מכל מקום אין ספק שהרגתי כאן כמה פרות קדושות (נעמי תודה)

בשמת,
בקשה אחת קטנה לי אליך: בבקשה בבקשה אל תעלמי לכמה ימים כי בלעדיך כל העיר הזו ריקה והרחובות בה יתומים...(תיכף תגידי לי שגם את השיר הזה את שונאת שונאת שונאת)

הייתה לי הרגשה שבסוף נגיע לזה: העקרונות המוצהרים שונים, המעשים בתכל'ס דומים.

> יונת כבר מזמן לא אשת עקרונות <

אני אוהב להכנס לדרמה שבאתר הזה בכל כמה ימים. ממש ספר מתח שנוצר תוך כדי הכתיבה ובפרספקטיבה של כמה ימים אפשר לראות פרק שלם בכתיבתו. אז אני חוזר לציניות: מי שנכנס לכאן, מדפדף ומגיב רחוק מלהיות ציני, לא חשוב כמה שיהיה אנטי. רב מכר, תתקן אותי אם אני טועה.

בשמת, הקישור למאמר שנתת לא עובד

והדיון הזה אכן מרתק ומעניין.
זה תמיד מדהים אותי איך אפשר לדבר עקרונית על דברים שהם כביכול שונים, אבל בפועל הם ממש דומים, רק ההגדרות שונות והבחירות כאילו שונות!
כל הכבוד לכולנו!!!

מעשה שהיה כך היה:
דני הלך אתמול לחדר כושר בעידודי. (הוא הלא צריך להגיע בכושר לליל הכלולות (-; ). המגבלה היחידה היתה השעה: בשעה שלוש הייתי אמורה להתחיל לעבוד וביקשתי ממנו להגיע רבע שעה קודם.
דני אחר בעשר דקות.
אתם יכולים לדמיין אותי עם תינוקת בוכה בידיים מנסה לארגן חומרים לאבחון בקליניקה.
כשדני נכנס הייתי כבר על טורים.
הוא הביט בי במבט מבין ועלה עם נעה למעלה.
כשהסתיים האבחון ועליתי למעלה הוא ניגש אלי ואמר: "אני מצטער"
דני מעולם לא התנצל על שום דבר בחייו!!!! לא האמנתי למשמע אוזני: "מה אמרת?" "אני מתנצל, כאב לי לראות אותך במצב הזה, לא שמתי לב לשעה"
וואו.
כמובן ששאריות הכעס שעוד היו לי מיד התפוגגו. כמה פשוט לגרום לי להיות מאושרת...
נעמי,
תודה תודה תודה תודה הכל בזכותך

זו לא בושה להרגיש לכאוב ולאהוב
זו לא בושה להגיד טעיתי, אני מצטער,
זה רק הופך את האדם לאנושי יותר
(לא התכוונתי שיצא חרוז)

שכחתי לציין שהתגובות של דני בעבר שניסו להצדיק איחור כזה או להמציא תירוצים, העיקר לא להתנצל או להודות בטעות, היו יכולות לגרום לי להגיע לאשפוז מרצון בבית משוגעים.
למישהי/ו זה נשמע מוכר???

בקשר הזוגי הפרטני
אני מאוד מסכימה עם דברי צפריר בכללם.

מיכל, כל הזמן אמרתי שבמעשה אנחנו מסכימות.
מה שאני מתנגדת לו הוא החלוקה לגברים ולנשים.
בדף אחר כתבת למישהי ללכת לנעמי, כי היא "מבינה גברים" וכו'.
אני לא "מבינה גברים" ולא "מבינה נשים".
יתרה מזאת. אני דומה (בקטעים המרגיזים של אישיותי D-: ) לאבא שלו, והוא - לאמא שלי. איפה נכנס פה המין?
זאת ורק זאת ההתנגדות שלי. להכללות א-פריוריות על גברים, נשים ותפקידיהם. זה מקומם אותי.
אם רק תהפכי את מה שכתבת על "גברים" ועל "נשים" פשוט ל"אנשים", או - כמו שכתבתי לך, למיכל ולדני, אני מקבלת הכל.

אגב, גם אני התחלתי להתנצל. קודם הצלחתי בזה עם הבת שלי. עכשיו גם עם בן זוגי. אני מאוד גאה בעצמי, בטח כמו שאת גאה בדני.

ולגבי הכניסה שלי לאתר - מצטערת, אבל התינוק שלי והילדה שלי בכל זאת קודמים לכם, חבר'ה, ואם אין לי זמן להיכנס אז אין לי זמן להיכנס... אני מתכננת מאמר ל"באופן טבעי" (העלון) על הקשב לתינוק, כי זה משהו שמעסיק אותי עכשיו - הרצון להיות ממש קשובה לתינוק שלי, ולכן אובדן החשק לדבר בטלפון, אובדן החשק לבקר אחרים או לבוא למפגשים, ועוד כל מיני. ה"בלי חיתולים" ממש מחדד את זה, כי כשאני שמה עליו טיטול ויוצאת לעולם אני ממש מרגישה איך אני מפסיקה להקשיב לו באופן פעיל, ונשארת רק עם מה שאני מסוגלת לזהות באופן סביל (הנקה, שינה). זה כמו למחוק אותו. זה כמו לאטום אוזניים כשמישהו מדבר אליך.
אז תסלחו לי, אבל אני רוצה להיות עם התינוק שלי ועם הילדה שלי. נכון שאתם מבינים?

רק מה? אני אמרתי במילים ובקול רם מסקנות שהגעת אליהן בחדרי חדרים.
אני? בחדרי חדרים? השתגעת? D-: פשוט לא קראת עוד את כל הכמעט 600 דפים באתר הזה שבהם אמרתי כבר דברים דומים

אני מדברת על הדברים האלה מזמן. בדף על לנקות את הבית, בדפים על הכעס, בדפים על זוגיות ומיניות, ואיפה לא.
שוב אני מדגישה:
אין לי ויכוח איתך על הפעולות. בזה יש דמיון עצום.
הויכוח הוא רק על כך שבמקום לדבר על שני אנשים את (בעקבות נעמי) מדברת בהכללות על גבריות ונשיות. לזה גם צפריר מתנגד, אם לא טעיתי בהבנת דבריו אלייך פה וגם בדף אחר.
אמרתי את זה לא פחות מחמש פעמים בדף הזה, ונדמה לי שדווקא מהנקודה הזאת את מתעלמת (או שלא שמתי לב? יכול להיות, כי חצי מהמוח שלי עסוק באיזה תינוק).

הי, מה קרה לדברי צפריר???

לגבי הקישור למאמר:
כנראה שאין ברירה.
צריך להיכנס לאתר http://www.naturalchild.org/home
ושם, בריבוע של "המאמרים הכי חדשים" להיכנס למאמר:
Ten Steps that Transform Anger into Compassionate Connection
בזמן האחרון הם עשו שם מין שינוי שלא מאפשר להוריד מאמרים בקלות, ולכן כל כתובת הופכת כנראה אוטומטית לדף הבית או משהו כזה.

אבל ניסיתי עכשיו את הקישור הקודם וזה כן עבד!

בשמת,
מתנצל, מחקתי את דברי היות ובקריאה שניה נמצאו לא ראויים עדיין. כלומר, העין השיפוטית התבוננה על הכתוב ובדרכה המחמירה נזפה בכותב על כי פרסם דברים שאינם כתובים כראוי. עם זאת, לאחר שכתוב קטן אעלה אותם שוב.

מה שבשמת כתבה למעלה (03.01.2003 20:43) , בדוגמה עם הסלט, הזכיר לי דיון שראיתי לפני כמה ימים בפורום הורים אחד, בו מישהי שואלת אם בגיל 7 לא הגיע הזמן שבתה תהיה אחראית ותעזור בבית. אני ישר השוותי את זה ליחסים בין אשה ובעל.

אני מסכימה, גילה. אני כל הזמן משווה. לדעתי, "כבוד" הוא שם המשחק, וזה גם עלה מהכתבה בהארץ שהפנית אליה.

עכשיו הצלחתי להכנס לכתבה מהקישור

גליתי את הדף הזה רק עכשיו!!!!!
אני עדיין צריכה לעכל את הדברים שמועלים פה. אם כי אני מוצאת את עצמי מתחברת להרבה מהם וחלקם מעלים בי כעס וספק.....
אבל רציתי קודם כל להגיד לכם , מיכל ודני, המון המון מזל טוב ואני כולי נרגשת מהשינויים שאתם חווים בזוגיות שלכם ובקשר שלכם. גם בלי להכיר את הפילוסופיה הזו כבר אז(בפארק הירדן האחרון) הרגשתי שאתם עם ראש קצת אחר (שכניכם לאוהל.....את עדיין חייבת לי מתכון למלוחייה...וגם אמי מוסרת לכם ד"ש חם ומזל טוב ענקי!!).זה נשמע שאתם ממש מצאתם לכם את שביל הזהב לחייכם המשותפים ואני רוצה רק לשמוע עוד ועוד.....

הי בשמת,

_הויכוח הוא רק על כך שבמקום לדבר על שני אנשים את (בעקבות נעמי) מדברת בהכללות על גבריות ונשיות. לזה גם צפריר מתנגד, אם לא טעיתי בהבנת דבריו אלייך פה וגם בדף אחר.
אמרתי את זה לא פחות מחמש פעמים בדף הזה, ונדמה לי שדווקא מהנקודה הזאת את מתעלמת (או שלא שמתי לב?)._
אני לא מתעלמת, יש מליון דוגמאות במה נשים וגברים שונים ביניהם, אבל אין לי כח כרגע לכתוב אותן. את באמת חושבת שהשוני הוא בין אנשים (בטוח שזה גם קיים) ולא בין נשים לגברים????
חוץ מזה אני לא באמת כועסת שנעלמת...
בשמת, שמת לב שעם הזמן את מתרככת ? עבר חודש מאז נפתח הדף והפלא ופלא כמה שאת פחות לוחמנית (-:
לגבי הדברים שצפריר כתב, אני צריכה דוגמאות תכל'ס אחרת ההסברים לא נישארים לי בראש.
מיץ פטל איזה כיף שנכנסת לדף!!! תכיני מרק עוף תכניסי בפנים בצל ומולוחיה והרי לך מרק מולוחיה (כל הבעיה היא להשיג את העלים הנכונים)

אח, אח, מיכל D-:
אני בכלל לא "מתרככת עם הזמן".
אבל נכון שכל תגובה שלי נכתבת תמיד בקוצר נשימה, במשפטים קצרים, מפני שאני כותבת עם תינוק יונק/במנשא/על הכתף בכל מיני מצבים לא בדיוק נוחים וכל רגע עלולים "להקפיץ" אותי.
אז לפעמים אני מגיבה נגד משהו שמישהו אמר, ולפעמים בהסכמה, ולפעמים יש לי כוח והזדמנות ואני מרחיבה למה אני מתכוונת.
הגרף עולה ויורד, בדף זה ובדפים אחרים.

וגם, אילו היה לי כוח ובעיקר זמן להכניס הוראות בימוי (אני לא זוכרת בעל פה את כל הפרצופים וכו'), היית קוראת אותי פחות לוחמנית ברוב הקטעים. חזרתי וקראתי את דברי, ומצטערת - פשוט את הלכת והבנת אותי יותר ויותר מתגובה לתגובה, ולכן אני נראית לך מתרככת! [בלונים, בלונים, לא יודעת איך לצייר]

ורציתי להגיד עוד משהו (נזכרתי בגלל דברים מראשית הדף):
כל שיפור התקשורת הזה עם בני הזוג הוא נהדר. כל הלימוד איך לתקשר, איך להביע את מי שאת ולתת לאחר להיות מי שהוא, ולהגיע בסופו של תהליך לשיתוף פעולה מתוך אהבה ורצון טוב במקום כעס - הכל נפלא ונהדר ומקסים ו(אם לצטט מלה שצפריר נתן לי אתמול) מפוייס. [פרח, אני לא זוכרת איך לצייר]
אבל בשעות שאני שוכחת לספר לעצמי ש"זה השיעור שלי בחיים" וכמה זה טוב וכמה שזה משפר אותי -
אני שואלת את עצמי: למה לא התחתנתי עם מישהו שאיתו אני מצליחה לשתף פעולה מתוך אהבה ורצון טוב מההתחלה, בלי שלב הכעס, שבו השני נראה כאילו הוא לא חושב עלי בכלל, לא מכיר אותי בכלל ולא מבין אותי בכלל? (יש כאלה בחיים שלי, אבל לא כאלה שהתאהבתי בהם )-: ).
כן, כן, צפריר אתה לא צריך להזכיר לי את " לבסוף מוצאים אהבה ", אני יודעת את "התשובה הנכונה". אבל לפעמים אני כועסת על זה! [פרצוף כועס מאוד, גרררר]
לפעמים אני רוצה לקבל אהבה בקלות! לפעמים אני רוצה לנוח על זרי הדפנה, לא ללמוד כל הזמן שיעורים (טוב, "העולם הוא בית ספר והחיים הם תוכנית הלימודים", אבל יש גבול!!!), לא להיות כל הזמן במבחנים! מה אני, אברהם אבינו? [אופס, פה חסרה בקשה לכל המעלים באוב: אנא, אל תספרו לי אם גיליתם שאני באמת גילגול שלו

]
אוף, טוב, שמעתי אותך.
נכון.
אילו לא הייתי טיפוס כזה, הייתי יכולה בשקט להיות טיפוס תקוע ולא ללמוד שום דבר. אבל תסלח לי, אני מוקפת טיפוסים "תקועים" ואני לא רואה שנוח להם ורגוע. והייתי משתגעת מלהיכשל שוב ושוב באותה בחינה בדיוק ואפילו לא לראות שזו אותה בחינה! לא, תודה, כבר עדיף להיות אני.
נו, שוב הזכרתי לעצמי למה אני מגדלת את הילדים שלי צמודים, מחובקים ויונקים, קרוב אלי. [קה אלגריה]
כדי שלא ייצאו דומים לאמא שלהם ויהיו להם פחות שיעורים ומבחנים!!!!

(די, אל תוציא לי את הרוח מהמפרשים. אוקיי, אז יהיה להם אותו מספר שיעורים - אבל אחרים, אחרים, גבוהים יותר, אוהבים יותר, בשביל לעוף לשמיים, לא בשביל לצאת מהסיוט מרחוב אלם - נכון? [חסר לי ציור של כלב "מבקש" בעיניים מתחננות]).

אה, לכל הנחמדים: גם אם אתם רוצים להוסיף פרחים, בלונים ופרצופים - תשאירו את הוראות הבימוי, טוב?
ולכל אלה ששימשתי להם עכשיו פה - קצת תמיכה, טוב? תכתבו באלמוניות, אבל תכתבו. לא נעים להגיד דברים כאלה ולהישאר לבד.

_נו, שוב הזכרתי לעצמי למה אני מגדלת את הילדים שלי צמודים, מחובקים ויונקים, קרוב אלי. [קה אלגריה]
כדי שלא ייצאו דומים לאמא שלהם ויהיו להם פחות שיעורים ומבחנים!!!!
(די, אל תוציא לי את הרוח מהמפרשים. אוקיי, אז יהיה להם אותו מספר שיעורים - אבל אחרים, אחרים, גבוהים יותר, אוהבים יותר, בשביל לעוף לשמיים, לא בשביל לצאת מהסיוט מרחוב אלם - נכון? [חסר לי ציור של כלב "מבקש" בעיניים מתחננות])._
כמה שזה נכון. שעורים יותר גבוהים ממקום בוטח יותר (זה גם תלוי אם הם יתחתנו עם חברי קהילת באופן או לא. ואם כן (הלוואי) אולי יש סיכוי לתיקון... - כיפאכ הי לשידוכים...(-;).
אני שואלת את עצמי: למה לא התחתנתי עם מישהו שאיתו אני מצליחה לשתף פעולה מתוך אהבה ורצון טוב מההתחלה, בלי שלב הכעס, שבו השני נראה כאילו הוא לא חושב עלי בכלל, לא מכיר אותי בכלל ולא מבין אותי בכלל? (יש כאלה בחיים שלי, אבל לא כאלה שהתאהבתי בהם).
יש לי חברה בת חמישים ושלוש. שכשמחזר צעיר היה מגיע אליה (בתקופת נעוריה) עם פרחים, אימה ידעה שהוא יעוף מיד.
אתם יכולים לנחש שהיא התחתנה עם אחד כזה שלא חיזר במרץ ולא הביא פרחים ועד היום היא חולמת מה היה אילו....אגב, גם היום הוא לא מחזר ולא מביא פרחים או מתנות אחרות.
ולמה כל זה קורה לנו? כי ינקנו את העובדות האלה: שום דבר לא בא בקלות, כלום לא מובן מאליו, ואם זה כך: קל מדי, הוא כנראה לא ראוי לנו ואנחנו צריכות לחפש את אותו אחד שאיתו זה ילך בקושי.
[קה אלגריה] מה זה?
בשמת
את כותבת על הקשבה לתינוק, איזה יופי!!!
כך גם אני חשתי אחרי שקראתי את לגדל ילדים בלי חיתולים - זה יכול לגרום לנו להתחדדות משמעותית ביותר של החושים והקשב לתינוק (ואולי גם לבעל (-;).
מתי הכתבה תתפרסם?

[קה אלגריה] מה זה?
que alegria , מסעדה, מישהו, תקנו לי שגיאות כתיב. "איזו שמחה" בספרדית. סליחה שלא תרגמתי. אבל במובן מסוים זה לא נשמע אותו דבר בתירגום...

את כותבת על הקשבה לתינוק, איזה יופי!!!
מתי הכתבה תתפרסם?
רגע, רגע! אני רק כותבת! עוד לא התקדמתי! לא לדחוף בתור... אני עסוקה בהקשבה עצמה ולא נשאר לי הרבה זמן לכתוב עליה...

זה יכול לגרום לנו להתחדדות משמעותית ביותר של החושים והקשב לתינוק (ואולי גם לבעל ).
א. אל תצחקי, אני לומדת להיות בת זוג יותר טובה כתוצאה מהאימהות שלי. באמת! התחלתי במקום שהיה לי קל (אהבה אין סופית וקשב והכלה לבת שלי) ועכשיו אני כבר מצליחה ליישם עם אחרים, וכתבתי על זה באיזה דף, אוף לא זוכרת איפה. צריך לחפש משהו על דרכים ושבילים.
ב. בדיוק, בדיוק! לזה אני מתכוונת.

מצאתי! מין לאחר לידה .

כי ינקנו את העובדות האלה
זהו, שלמרות מה שאבי טוען, בכל זאת ינקתי מאמי ולא ממנו

הקשבה לבעל השתכללה מאד (לפחות אצלי) דרך ובאמצעות ההקשבה לילדים.

בשמת - תמיכה אלמונית.

חזרתי!!
אחרי הפסקה ארוכה למדי, צברתי כוחות והנה אני שוב כאן.
שמתם לב לשעה?? תשעה חודשים של הורמונים אף פעם לא איפשרו לי לישון כמו שצריך בלילות, ומצד שני זרקו אותי למיטה כבר בשמונה בערב (לישון, כן, לישון...).

ההכנות לחתונה בעיצומן. שלשום לקחתי את שמלת הכלה המדהימה מהתופרת. השמלה מצידה לא ממש רצתה לבוא ונפלה על הכביש בדרך למכונית (בפוקס הסתכלתי לאחור - אחרת הייתי ממשיכה הביתה שמחה וטובת לב...).

החלטנו שדני יעזוב את הבית לשבוע לפני החתונה (כפי שהרב ביקש). נורא התלבטנו ובסוף החלטנו שפרידה קצרה לפני הטקס יכולה להעצים מאד את הפגישה המחודשת. הפרידה כמובן, לא נוגעת לילדים.

אתמול עמדתי ברמזור, ופגשתי אם לילדה מהגן (לשעבר) של רוני: "את יודעת שאני מתחתנת?" היא: "ומה עד עכשיו לא הייתם נשואים?" אני:"לא. דני הציע לי נישואין אחרי עשר שנים" היא: "את יודעת שעזבתי את בעלי" אני:"לא, מאיפה שאדע (אנחנו בחינוך הביתי לא

)"

בערב התקשרתי אליה הביתה לקבל את מספר הפלאפון שלה ובעלה ענה לי: "שלום, מרב נמצאת" הוא: "אה, לא, מי מדברת?".
אני: "זאת מיכל דנקנר, זוכר? נסעת עם דני ברכבת לעבודה" הוא: "אה זה אתם, עם הדיל שהוא נוסע להודו בזמן שאת בהריון. איפה מוצאים בחורות כמוך?" אני: "מה אתה זוכר את הסיפור הזה? טוב תן את הטלפון..."

קצת רקע:
לפני שבע שנים בער לי להכנס להריון. דני כמובן לא רצה להתחתן, ובטח לא הרגיש שהוא מוכן למחוייבות לילדים כרגע (אולי עוד עשר שנים היתה תשובתו).
אני מצידי הרגשתי שאם לא אכנס להריון, אני אתחרפן.
לדני היה חלום: להקיף את העולם בשמונים יום. אני רק חזרתי שנתיים קודם מטיול, והדבר האחרון שהתחשק לי היה ליסוע שוב.
אבל, זיהיתי את הפוטנציאל והצעתי לו: אני אכנס להריון ואתה תיסע לטיול. וכך יצא שכשהייתי בחודש החמישי להריוני, דני נסע לשישים יום (ואכן הקיף את העולם).
כשסיפרנו את הסיפור הזה לנעמי, היא טענה שאני שיניתי את סדר החשיבות: ילדים לפני צורך שבער בעצמותיו של דני ואני נתתי יד לזה שלא התחתנו.
לא כל כך הסכמתי איתה אבל אז דני הזכיר לי שהוא בעצם התחנן שניסע יחד וזה פשוט לא התאים לי. אולי.
מכל מקום מצאנו פשרה שהתאימה לנו ושנינו היינו מאושרים ושלמים איתה (למעט כמה שיחות טלפון של דני מחו"ל שלא ממש הייתי נחמדה בהן...)

גם לבן זוגה של מרב היה צורך דומה ליסוע, להתפרק ולחזור. בכל פעם שהיא היתה שומעת על כוונתו היא היתה נכנסת לכוננות ספיגה, ובעצם די הזכירה לי אותי בהקשר של חדר הכושר של דני.
היום הם הפסידו אחד את השני, וקיצוץ הכנפיים שלו בדרך אל החופש, לא ממש תרם לעניין.
כלומר, אצלו התעורר צורך עז. היא לא איפשרה לו להתקיים ואולי גם לא להתבטא במילים או בפנטזיה, והיתה מהבחינה הזו סוהרת של נפש בעלה.
בוודאי תאמרו: יש לו שלושה ילדים ואחראיות כלפיהם. מה פתאום ליסוע לכמה חודשים? למה שהיא לא תיסע ותשאיר את הילדים איתו?
כנראה שהצורך הזה שלו הוא קיומי. חוסר סיפוק משאירה אותו רעב כמו לדבר בסיסי (לישון או לאכול). והתוצאה: בריחה.

ועוד סיפור:
לפני חצי שנה חברה מאד טובה שלי אמרה לי שחיי הזוגיות שלה בזבל.
כל השנים קינאתי בה על בעלה הנדיר. תמיד נמצא שם בגידול הילדים, עוזר במטבח, מנקה יחד איתה את הבית, קם בלילות, משקיע בילדים את נשמתו (וגם בגינה), מצליח בעבודה. מה עוד את רוצה מהבן אדם שאלתי אותה?
אני רוצה שיהיה לי בעל. תראי, היא אמרה לי יש לי מנקה, מטפלת, גנן, שוטף כלים, אפילו שכן למופת שמתבדח עם השכנות (בדמותו של בעלי), אבל אין לי מאהב, אין לי מי שיצחיק אותי, שיספר לי מה קרה לו במשך היום, מישהו שיהיה לי בן זוג.

אז לא ידעתי מה לענות ובסתר ליבי המשכתי לקוות שיום יבוא וגם דני יהיה כזה.
היום אני יודעת שהצורך הזה שלה לא יכול להתקיים ברגע שהיא הפכה את בעלה (היחיד) לממלא פונקציות בבית. "הכל חצי חצי" ולפעמים גם יותר מכך.
איך יכול להיות שיהיה לה גם מאהב אם כל היום הם עסוקים באדמיניסטרציה וניהול של הילדים?
והרעב הזה לבעל קיים כל הזמן. כנראה שהרעב לאישה בת-זוג קיים גם אצלו.
הצעתי להם ללכת לנעמי וסיפרתי להם על העניין בראשי פרקים.
אבל בעיקר הוא הגן על תפקידיו בחירוף נפש. "אין דבר כזה" הוא אמר לי " יש עבודה לעשות, ילדים לגדל ובית לנהל, בהכל מתחלקים חצי חצי"
ואחרי שהוא גמר את השירותים, נראה לכם שיש לו עוד חשק לשכב איתה או לה איתו?
סליחה על הפרובוקטיביות.

אה, מיכל, שאלה: האם היום היית מסכימה שדני ייסע ל-60 יום באמצע הריון שלך? האם דני היה מרגיש שזה בסדר?

היום זה לא היה קורה, פשוט כי דני נורא מחובר אלינו. אבל, אם יהיה לו צורך כזה, אני האחרונה שאעמוד בדרכו.
לעומת זאת, יש לו צורך לעבור קורס טיס אזרחי. כרוך בהמון שעות לימוד ולא מעט שעות העדרות בנוסף על התחייבויות קודמות שיש לו.
פעם הייתי עומדת בדרכו. היום אני די מעודדת.

זה לחזור לאותו דיון, אבל אני לא רואה למה בעל לא יכול להיות מאהב וגם לקחת חלק בעבודות הבית. העובדה שאצל הזוג הספציפי הזה הבעל פחות "מאהב" ממה שהאשה היתה רוצה לא קשורה בכלל.
טוב, עזבי, היא באמת אמרה אותם דברים שנעמי אמרה לכם, אבל אני לא מתחברת.

אז שניכם עברתם איזושהי התפתחות שהתאפשרה בזכות הויתור ההוא שעשית. את מבינה כמה זה נדיר? כמה אנשים מוכנים לחכות שבע שנים על מנת לראות את הזרעים שנטעו מניבים פירות? את, ויעקב אבינו.

הוא הגן על תפקידיו בחירוף נפש.
היא הפכה את בעלה (היחיד) לממלא פונקציות בבית.

אומרים לך שזו בחירה שלו ואת שוב מתעקשת שהיא שורש כל רע. אני מבינה שלדעתך אני נטפלת לקטנות אבל מדבריך תמיד עולה שנשים מסרסות גברים.

כן, גם אני קצת הבנתי את זה מסיפורייך האחרונים, למרות שאני דיי בטוחה שאת לא ממש מתכוונת לזה. אבל אולי להציג את זה קצת אחרת היה פותר את בעיית ההסתכלות. כי תמיד יש 2 צדדים (לפחות)

מיכל,
כשסיפרנו את הסיפור הזה לנעמי, היא טענה שאני שיניתי את סדר החשיבות: ילדים לפני צורך שבער בעצמותיו של דני ואני נתתי יד לזה שלא התחתנו.
לא כל כך הבנתי מה לדעת נעמי היה צריך להיות סדר החשיבות הנכון.
כמו שאני מבינה מדברייך הצורך שלך בילדים היה לא פחות חזק מהחלום שלו על טיול (שמת לב איך הצגת את זה: לפני שבע שנים בער לי להכנס להריון_ , _אני מצידי הרגשתי שאם לא אכנס להריון, אני אתחרפן. ).
אז אם לשניכם בער בעצמות משהוא למה לדעתה הפשרה שלכם היתה שגויה? האם לדעתה הדבר הנכון לעשות היה לממש קודם את הצורך שלו? ומה לזה ולחתונה?

מיכל,
איך מצליחים גם לתת את החופש ועדיין לא להרגיש מנותקים האחד מהשני אם כתוצאה מהחופש הזה בן הזוג לא נמצא הרבה בבית???

רועי,
כמה אנשים מוכנים לחכות שבע שנים על מנת לראות את הזרעים שנטעו מניבים פירות? את, ויעקב אבינו.
קטונתי. להזכיר את שמי באותה נשימה עם שמו של יעקב אבינו? תודה...
מילקי,
איך מצליחים גם לתת את החופש ועדיין לא להרגיש מנותקים האחד מהשני אם כתוצאה מהחופש הזה בן הזוג לא נמצא הרבה בבית???
כבר שמעת על "אם אתה אוהב מישהו תן לו ללכת אם הוא חזר הוא שלך לעד"?
זה כל העניין, ברגע שסיפקת צורך מאד בסיסי אצל בן זוגך, הוא לא ירצה ללכת ממך.
אין לו בשביל מה ללכת, אין לו בשביל מה להלחם. וזה עובד (אצלינו ואצל עוד הרבה זוגות אחרים)

העניין עם חברתי הטובה הוא שהיא דרשה ממנו שיתוף פעולה לפחות כמוה בבית.
הוא נענה ולא ידע מה יהיה המחיר שהם שניהם ישלמו.
תסלחו לי על מה שאכתוב אבל שיתוף הפעולה של הבעל צריך לבוא מיוזמתו בלבד. לא יתכן שאישה תמוד כמו רס"ר ביום שלא בא לו לעשות א' ב' ג'.
נכון בשמת???
תראו איזה מחיר הם שילמו שניהם? היא לא מאוהבת בו יותר (כי קשה להתאהב במנקה...)
והוא לא מאוהב בה יותר כי מוחו טרוד בעניינים אחרים (אדמיניסטרטיביים) (גבר בניגוד לאישה מוכשר פחות בעשיית שלוש מאות דברים בו זמנית- רוצים הוכחות?).
אצלינו דני עוזר ועוד איך, אבל כל עזרה שלו נתפסת בעיניו כ: "הנה האביר הגיע לתת יד"
ובעיני: "תראו איזה יופי הוא ראה 1,2,3,"
אני לא תובעת את העזרה, אני מודה לו אם היא קיימת ואני לא מעקמת את הפרצוף אם לא.
וזה כל-כך פשוט שזה מדהים!!!
ותאמינו לי שיכולתי לכעוס עליו ימים שלמים על שטויות.
אני חייבת לצאת לייעוץ מס. עוד מעט אחזור

היא לא מאוהבת בו יותר (כי קשה להתאהב במנקה...) - אני דווקא מכירה זוג מאוהב שהבעל עובד כמנקה בתים. איזה חתיך!!!!

מסכימה עם נורית בכל מלה.
וגם עם גילה, עירית וורד.
אבל נורית ממש כתבה לי את המלים מהפה.

ולי עירית ל גנבה את המילים מהפה. לא מכירים את האינסטלטור, המכונאי, המנקה וכו'???

מיכל, ברכות על השמלה! תמשיכי לדווח, בבקשה.

מיכל, קצת סדר בדברים:
שיתוף הפעולה של הבעל צריך לבוא מיוזמתו בלבד

בעיקרון, בגדול, בכללי וכו' - נכון.
וכך גם שיתוף הפעולה של הילד.

פה, הבעיה הגדולה היא, שלפעמים צריך להשקיע כמה שנים טובות והרבה עבודה על עצמנו כדי להגיע לבעל שמשתף פעולה מיוזמתו, ורבות מתייאשות בשלב שהן מגלות שהתחתנו עם אחד שמצפה ש"מישהו" (אמא שלו?) ינקה לו את הבית, יקנה ויכין לו אוכל, ירחץ את הכלים, יסדר את הבית, יכבס, יקפל וישים במקום, ואולי גם יגהץ עבורו, יטפל במה שמתקלקל בבית וידאג לתשלום החשבונות (יש כמובן תמיד כאלה שהתחתנו עם בעל שמשתף פעולה מיוזמתו מההתחלה, כי הוא פשוט כזה).

אה, והכי נחמד: שהילדים האלה, שמצפים שבת הזוג תעשה את כל זה, גם לא רואים בזה "עבודה".
מבחינתם גמדים קטנים עושים את הכל.
אבל אם הם צריכים לעשות משהו - אז לא, זו כבר עבודה קשה, מעבר ליכולתם, את לא תעשי ממני פראייר, ואם את רוצה "שיתוף" ממני תצטרכי לעבוד קשה בשביל זה: אני אשב לי פה בחיבוק ידיים ואעמיד פנים שאני שלושת הקופים, ואת תצטרכי להפוך לרס"ר אם את רוצה מראית עין של שיתוף. ומראית עין זה מה שתקבלי, כי אני "אתקע" לך בכל הזדמנות ואעניש אותך על זה, ואת תאכלי את עצמך על היום שביקשת ממני משהו, ובסוף תתייאשי ותרדי ממני, כי יהיה לך פחות מגעיל ומתסכל לעשות הכל לבד ולתת לי לשבת ולראות טלביזיה מאשר מה שאני עושה לך כשאני "משתתף".

קשה להתאהב במנקה.
זה כבר משהו אחר.
לזה אני כמובן לא מסכימה בכלל בכלל. חוץ מזה שממש קל להתאהב במנקה (טוב, אבל לא התחלתי איתו כי התביישתי, וחוץ מזה זה היה לפני המון שנים)

הנה, פה אחד מסלעי המחלוקת בינינו בדף הזה, מיכל. בשום פנים ואופן אני לא מסכימה עם הכללות כאלה.
ולדעתי, ולדעתי בלבד, אשה שמפסיקה להיות מאוהבת בבעלה אך ורק מפני שהוא מתחלק איתה במטלות הטיפול בבית, יש לה בעיה נפשית חמורה והיא זקוקה לטיפול עמוק, ממש כמו אשה שלא מסוגלת לגעת בתינוק שלה. "פסיכית" היינו אומרים כשהייתי בכתה ח'.

אבל על זה אני רוצה להגיד כמה דברים:
א. את הבאת סיפור על זוג אחר. חשוב לזכור, שלעולם איננו יודעים מה באמת מתרחש בביתו של זוג אחר, ובוודאי לא בנבכי נפשם, ולא משנה איזה סיפור הם סיפרו לך ואיך הם הציגו את רגשותיהם.
ב. יכול להיות שאת לא היית יכולה להתאהב בדני אילו הוא היה מנקה את הבית. ובכן, זה עומד בסתירה לרצון שהבעת בשותפות שווה. המסקנה שלי היא שאם כך את מרגישה, אז כדאי שתעשי בדק בית גם לגבי האידיאלים הזוגיים שלך (יש נשים שלא רוצות באמת שיוויון בין המינים, ונהנות מאוד להיות "עקרת הבית הקטנה" מהסוג המסורתי השוביניסטי), וכן הלאה.
ג. אם כבר הבאת את הדוגמא של הזוג ההוא, שלטענתך היא בעצם הכריחה אותו למלא את התפקיד וכאילו "סירסה" אותו ואז לא היתה מרוצה מהתוצאה (לטענתך: גבר מסורס) - אז במחשבה על הדוגמא הזאת כתבתי את מה שפירטתי למעלה, לגבי הדינאמיקה שקורית בקרב זוג של זה שמתחיל בתור "טפיל" עם זאת שמתחילה בתור "המנהלת" (ובעצם, לא פחות, "המקריבה").
אם מחזיקים בראש את הידע על הדינאמיקה הזאת, יכולים להגיע למסקנה, שזה לא שהיא הפסיקה לראות בו מאהב בגלל שהוא הפך למנקה, אלא שהיא הפסיקה להיות מאוהבת בו בגלל תהליך עמוק של הענשה שהתנהל מתחת לפני השטח. הוא העניש אותה - ותאמיני לי שגבר יכול להעניש אשה בלי שהיא יודעת שזה מה שהוא עושה. והאמת, גם הוא לא יודע. היא הרגישה רע, לא אהובה, והפסיקה לאהוב אותו.
ומה היא עושה לו בדינאמיקה הזאת?
זה משהו שצפריר הסביר פעם באחד הדפים, הסברים מאירי עיניים.
מה שהיא עושה, בלי להבחין בכך, הוא להשפיל אותו . כל אדם שאנחנו מתייחסים אליו בשתלטנות (אומרים לו מה לעשות, מנסים להכריח אותו למשהו), אם זה ילד או בעל או אמא או חברה - אנחנו משפילים אותו. אנחנו כאילו מרוקנים אותו מאישיותו, מצרכיו, מרצונותיו, ובאופן אגוצנטרי אנחנו הופכים אותו (או מנסים להפוך אותו) למכשיר להגשמת הצרכים והציפיות שלנו .
ואם הוא מסרב להימחק, וכולם מסרבים להימחק, הוא יתקומם.
איך יתקומם? זה תלוי במחיר שהוא מוכן לשלם על זה שהוא "לא מרצה אותך".
יש כאלה שיתקוממו בגלוי: יצעקו, יסרבו, ימרדו, יסתלקו.
יש כאלה שיתקוממו בסתר: כלפי חוץ הם עושים מה שאת רוצה, בפועל הם תוקעים לך מקלות בגלגלים, מחרבשים לך את הכל, ומתייחסים אליך רע אבל באופן שאף אחד חוץ ממך לא מבין שעכשיו דרכו עלייך, כך שאת הופכת גם לקורבן של "טקטיקת אור הנר" (על שם הסרט המפורסם שבו הבעל מנסה לגרום לאשתו להאמין שהיא מאבדת את שפיותה, כדי לרצוח ולרשת אותה).
למעשה, כל אחד ישלב את שתי צורות ההתקוממות, במינון אישי שלו, המותאם למחיר שצריך לשלם מולך.