נאמנות מינית

מה דתי בבן אדם הזה? הוא מבטל מצוות עשה דאורייתא, עובר על איסור כרת, מתגאה בזה ועדיין הוא דתי? למה? כי הוא טעון ככה?

<חבצלת לא מחבבת טרולים עם כיפה>

חבצלת, בא לך לתרגם את ההודעה האחרונה שלך לטובת חילונים בורים כמוני?
אני לא צינית. אני באמת סקרנית.
מה זה עשה דאורייתא ואיסור כרת?

מבטל מצוות עשה דאורייתא
בהמנעו מיחסי מין עם אשתו?

עובר על איסור כרת
מאונן?

> גילה משחקת טריוויה <

צפריר האמת היא ,בייחוד בגלל שקראתי דברים שלך שהיו ענייניים ואפילו החכימו אותי ,נפגעתי מהסגנון.התנסחת די מגעיל ומתנשא.
אני במצוקה קשה ואני לא מרחם על עצמי אלא מחפש לפרוץ את מעגל הניכור שאני בתוכו.
אולי הייתי קצת בשרי מדי בתאוריי בשביל פורום (צמחוני?) זה.
חוץ מזה ,מה זה טרול? תסביר את עצמך לדוס חסר תרבות שכמוני!
האמת היא שאני רוצה כעת אחרי שלוש שנות נישואין להיות אמיתי ולספר לאשתי שאני חושב על נשים אחרות ומאונן על נשים אחרות (סליחה מכל הצמחונים) .הייתי שמח לקבל עצות מקוראים איך כדאי לעשות את זה כדי שזה יאפשר תזוזה של העגלה התקועה בבוץ.
לחבצלת, מה שדתי בי זו האמונה הפשוטה התמימה שקיבלתי בבית אבא ובתלמוד תורה .זה הגרסא דינקותא שלי
ואני שלם ושמח בכח האמונה שבי.נשמע מדברייך שאדם דתי לא בוגד ולא נכנס לקשיים בחיי הנישואין.יצר וקשיים יש לכולם גם לדתיים, תפקחו את העיניים.
אני לא גאה בזה בכלל ,מאיפה הוצאת את זה שאני גאה בזה ?אני מחפש פתרון.
נכון אמרת שפריה ורביה זו המצווה הראשונה (והחשובה) בתורה ונכון שאני מבטל אותה אבל לידיעתך לפי ההלכה (זה כתוב בשלחן ערוך ספר היסוד של ההלכה היהודית!) אסור לאיש ואשה לשכב אם הם כועסים אחד על השני או שונאים או אם אחד מהם חושב על מישהו אחר בזמן הייחוד.
לגבי איסור כרת את צודקת.אני אתן את הדין (רק)לפני ה'.
לסיום שוב אשמח לקבל עצה (גם ממך, צפריר)באיך לספר ולגלות לאשתי את האמת .
תודה.

כפלוני אל פלוני (-;
למה לספר לאשתך? למה לצער אותה? כדי שאתה תרגיש יותר טוב כי פרקת את הסוד מעל לבך?
במקום לנסות לשפר את הנישואין, אתה מפנטז על אחרות. בסדר. אתה לא היחיד.
אבל לספר לה לא יועיל לה, רק יפגע בה. תשמור על הגבריות שלך ותשמור את המחשבות הפרטיות האלה לעצמך (ולפורום הזה, אם זה עוזר לך).
למה לא ללכת לטיפול?

"מדאורייתא" - מן התורה.

גילה "תרגמה " טוב מאוד. סליחה, לא חשבתי שאנשים תמימים עלולים לקרוא ולתהות.

פריה ורביה- שיהיה, יש לך כבר ילדים, אני לא דואגת לעניין הזה. אבל מצוות עונה (יחסי אישות עם שאשתו) היא מן התורה והתחייבת על זה בכתובה.
אני לא מבינה למה לא התיחסת לכל העצות החכמות שניתנו פה, אלא פתאום מתאים לך ללכת ולדבר עם אשתך דווקא בדרך שכמעט בטוח לא תביא אתכם לשום התקדמות, אלא לעלבון נוסף שלה ולהסתגרות נוספת של שניכם בעמדותיכם.
רוצה להתגרש? תתגרש. לא צריך סתם להכאיב לאשתך מעבר ממה שכבר הספקתם להכאיב זה לזו.
אלא אם כן אתה טרול ואז הכול ברור. על הטרולים אתה יכול לקרוא בדף כיצד להתמודד עם טרול

נשוי,
הנך קובע כי האתר הזה הוא צמחוני, בעוד דבריך הם בשרניים משהו.
מאידך, כאשר תשובתי אליך היא בשרנית, הנך נעלב.
נבהיר -

_האשה למעלה האשה למטה, היא רוכבת עליך או מניחה לך לרכב עליה, תנוחה כזו או תנוחה אחרת.
אתה מבקש אחר אינטימיות ומתייחס למין כאירוע ספורט._

התיאור שלך על תחושת החוסר בקירבה (אינטימיות) מחד ומאידך איך אתה מקיים יחסי מין "מנוכרים" - (אוננות, תיאור קיום יחסי המין ביניכם) הניח אצלי את התחושה כי אתה מבקש אחר אינטימיות גופנית ללא אינטימיות רגשית. לכן עלתה הערה זו.

_אינטימיות בין בני זוג איננה מושגת אלא בעבודה והשקעה.

תתחיל לאהוב את אשתך כפי שהיא ותגלה שהיא הרבה יותר ממה שידעת,
תתחיל לקחת אחריות והנהגה על חייך ותגלו שניכם ש- כל תנוחה - כבודה במקומה מונח.

העיקר להזדיין בסבלנות._

כאן מונח הפתרון.

לעניין היעלבותך.
ראשית, אז אתה אינך טרול, עזוב, זה לא מה שחשוב.

חשובה העמדה שלך, הגישה שלך כאדם אל מול עולמו.

דווקא ברצונך לפתוח את הדברים בפני אשתך הנך מגלה הנהגה וריבונות עצמית. אלא שקח בחשבון כי הנך פותח תבת פנדורה שכן גם היא עשויה לפתוח בפניך את סגור לבה.
מתוך מה שעולה בכתובים - עדיף שתפתח את לבך במסגרת טיפול או בעת שנמצא אתכם צד שלישי על מנת לעדן את תהליך יצירת התקשורת המשותפת ביניכם.

נשוי, אני חושבת שבהתחלה התגובות לדבריך היו אוהדות וסבלניות, ועם הזמן הסבלנות כאן הולכת ופוחתת, בגלל התגובות שלך בהמשך/חוסר התגובה שלך בהמשך. אני במקומך הייתי שואלת את עצמי למה.

אנחנו חברים 3 שנים (כמו נשואים), ובלי ילדים. לפני כן לשנינו היו מערכות זוגיות או רומנים כאלו ואחרים, כך שהיספקנו 'לטעום' מהכל. הבעיה היא שלמרות אהבתינו, תדירות היחסים מועטה, כפעם בשבוע-שבועיים. אני לא מרגישה שאני מאד נמשכת אליו , גם בגלל עודף משקל וגם בגלל המונוטוניות של היחסים. כל שיחותינו בניסיון לפתור ולהתגבר על כך, ולהגביר את הפתיחות והמוטיבציה לא עברו למעשים. חוץ מזה, שנינו בעד יחסים פתוחים באופן עקרוני אך אף אחד עוד לא מימש את זה. אני אוהבת את המין איתו בגלל האינטימיות עם אדם אהוב אבל חסרה לי נורא התשוקה והמשיכה שחוויתי עם אחרים בעבר (לרוב רומן כזה או אחר). שנינו לא מספיק פתוחים כדי לנסות תכלס דברים חדשים, והוא אף מרגיש דחוי בגלל בעיית עודף המשקל. אם למישהו יש אפשרות לשפוך קצת אור מנסיונו - תודה.
ומה דעתכם על יחסים מחוץ לזוגיות , בהסכמת בן הזוג? יש לי המון לבטים לגבי זה (תאורטית זה טוב בעיני. מעשית - פוחדת מהתוצאות).

אלמונית,
נתחיל מהסוף. יחסים מחוץ לזוגיות. אין כל פסול ביחסים מחוץ לזוגיות, במיוחד כאשר יש הסכמה ופתיחות בין שני בני הזוג. עם זאת, לרוב, התנהלות כזו איננה אלא בריחה מהתמודדות. כמו כן לאורך זמן זה פשוט לא עובד, ברוב המקרים. יתכן שברמת הדיבורים וההסכמות הכל יתנהל על מי מנוחות אבל, מתחת לפני השטח יתחילו להצטבר כעסים ובעיות אשר ידחקו לקרן זוית עד אשר העניין יתפוצץ.
ומה הסכנות לזוגיות? נניח שאת מוצאת לך יזיז (ידיד לצורך יחסי מין בלבד), ונניח שאת מסופקת מינית מאותו קשר מיני (גופך יהיה מסופק מינית לפחות), בהכרח יתפתחו יחסים נוספים בינך ובין אותו יזיז או שלחילופין תאלצי להחליף פרטנרים למיטה.
כאן, פתיחות והתאמה מינית איננה רק עניין של כימיה, יש כאן עניין של נסיון מתמשך, היכרות אינטימית, יכולת להיות שקופים לחלוטין בפני בן/ת הזוג.
מכאן עשויים לעלות תסכולים שיתנקזו דווקא לזוגיות.

את מציינת שחסרה לך ההתרגשות והחדשנות שהיו לך בעבר בעת קיום רומנים כאלה או אחרים.
ההזדמנות הגדולה של זוגיות מגיעה דווקא לאחר שההתלהבות של ההתאהבות וההתרגשות מהחדש נמוגה. אז ניתן לבנות מערכת יחסים נינוחה ומעמיקה כאשר בתוך מערכת היחסים יש מקום גם לאותם רגעי התלהבות תשוקה והתרגשות.
לשם כך על כל אחד מבני הזוג לעבוד על עצמו ועם עצמו תוך התאמה לצד השני. אין זה פשוט כלל וכלל.

נראה על פניו שהבעיה שעולה מתוך יחסי המין שלכם מצביעה על בעיה עמוקה יותר, או שלך, או שלו, בהכרח של הקשר בינכם. ראי לבסוף מוצאים אהבה.

מה דעתכם?
האם גבר שמאונן ,אפילו שיש לו אחלה סקס עם אשתו,
ואחלה יחסים איתה ,זה שכיח?כל הגברים ככה?
האם נאמנות מינית מתייחסת בעיניכם גם לאוננות?

מה פתאום? לדעתי אין קשר בין אוננות לנאמנות.

כל הגברים מאוננים !
טוב, רוב רובם המוחלט בהחלט.

כאשר האוננות באה במקום יחסי מין ומשמשת ככלי למניעת מין, הריהי אמצעי למאבק. כאשר האוננות גלויה, שקופה ואיננה באה במקום מין אלא כמשלימה למין, הריהי חלק ממערך יחסי המין. כאשר הגבר מספיק פתוח לאונן ליד אישתו כחלק מיחסי המין ובמקביל גם אשתו יכולה לאונן על ידו כחלק מיחסי המין הרי שעניין זה עשוי להיות מענג ביותר.

מאידך, קיום יחסי מין עם בן/ת זוג מזדמנים אינם שונים בהרבה מאוננות.. זה כבר בהחלט הופך את העניין לשאלת נאמנות מינית. בזה כבר דובר רבות.

צפריר היקר - ממש לא התכוונתי למשהו קבוצתי או חילופי זוגות,אני מבחינתי מאוד נאמנה לבן זוג יחיד אבל אני מאמינה בלשחרר את בן הזוג .
חבצלת- יש מערכות יחסים נהדרות ופוריות בין הורים בינהם לבין עצמם ובין הילדים גם בלי להיות זוג!
אוננות ממש אבל ממש לא דומה לקיום יחסים עם בן זוג נוסף (לא מזדמן!!!!!!!!!!!!!!!) כשהמצב השני הוא חיבור של שתי אנשים,שתי נשמות עם הרבה אנרגיות .

לא הבנתי למה הכוונה?

מבלי להתיחס להודעה של הגבר הפלוני אלמוני, לגופם של אנשים, אביע תהיה. האם רק בבית שלי מותר לאחד מבני הזוג להחליט שהלילה בא לו או בא לה לישון לבד לבד במיטה הגדולה, ולכן לפרוש לישון בסלון (שם יש לנו מיטה נפתחת)?

לפעמים בא לי להתמתח בלי להתקל ברגלים של מישהו. זה נורא נחמד.

חבצלת - זו היתה תגובה למה שכתבת ב- 17/8.
וצפריר- בטח שהייתי בוחרת בבוב מארלי ואני גם בטוחה שהוא יגרום לי להרגיש מועדפת כשנהיה ביחד ולכל אישה להיות מיוחדת בזמן שיהיה איתה, מה זה "יותר אטרקטיבית"? לכל אישה יש את המעלות שלה וכל אחת מיוחדת ושונה
אדם בוחר את האנשים מסביבו בגלל הדברים המיוחדים של כל אחד מהם בנפרד ולא בגלל שלכולם יש את אותו אופי!!

אש"א,
באמת, היית בוחרת להתחלק עם נשים רבות באותו גבר?
אם כך את שייכת למיעוט שבמיעוט. במיוחד כשאת מצהירה על בחירה מבלי ליישם אותה. אינני בטוח שהיית מסכינה לעניין זה לאורך זמן. למשל, נאמר שאת כבר בת חמישים, והאיש שאת חיה איתו - זה שחי עם נשים רבות, נדלק על איזו ילדונת בת 33, ובשל כך הוא אינו נותן לך את תשומת הלב שקיבלת עד עכשיו. מה אז?
ואם הוא לא יגרום לך להרגיש מועדפת?

אכן לא לכולם יש אותו אופי (אופי=התנהגות אופיינית), אבל התבנית האנושית זהה לכוווווולם.

צפי,

אישי לפעמים רוצה לישון בחוץ, במרפסת או על האדמה בשמורת טבע. אם לא מתחשק (ובדרך כלל לא מתחשק לי כי אני לא ישנה טוב, מפחדת בחוץ בחושך, קר לי), אז הוא הולך לבד. זה קורה לפעמים, פעם בכמה חודשים.
לי זה נראה בסדר, הרי הוא כל-כך אוהב את זה, מה הוא אשם שהתחתן עפ פחדנית?

לכל המעוניין להבין את דבריו החכמים של צפריר ואת נקודת מבטו הפתוחה והאמיתית לגבי עניין הנאמנות שירכוש את הספר לו אנדראס סלומה "האישה מן החלומות" מומלץ!!!

איני יודע מיהו אנדראס סלומה, מעולם לא שמעתי עליו ולא על האשה מן החלומות. מעבר לכך, אם דברייך בדף גל יה מייצגים את דעותיו, הרי שלא רק שאיני מכירו, איני מצטרף לניתוח מהפן הזה של המין האנושי.

לו אנדראס סלומה היא אישה מאוד מענינת עם סיפור חיים מרתק ככתוב היא ביקשה לעצמה עצמאות גברית בעולם של שלטון הגבר. ניטשה היה אחד מחבריה. ספר מעניין שנתן לי תשובות על מצבים בהם מצאתי את עצמי שואלת שאלות לגבי כל הנושא הזה "מין". פגשתי את עצמי בתוך מערכת של שנים, מין מזדמן ותקופת התנזרות ארוכה. העיקר אותו הייתי מעונינת להבין הוא רגש הקנאה והרכושנות. אני קוראת את הדברים הכתובים בנוגע לנאמנות, אני חיה את חיי כרווקה בקרב זוגות נשואים ואני שותפה לתקשורת גברית ונשית בתוך ומחוץ למערכת האם בעית הנאמנות לא מתחילה בתקשורת ונגמרת בהבנה של המילים קנאה ורכושנות.

היא ביקשה לעצמה עצמאות גברית בעולם של שלטון הגבר

כאן, בנקודה זו עולה בי ההסתייגות. זו מהות הבעיה של תקופתנו. האדרת העולם הגברי כנכון גם עבור אשה. זוהי נקודת הרפיון במאבק הפמיניסטי. הנסיון של נשים להתנהג כגברים ולהוכיח כי הן לא פחותות בעולם זה מהגברים איננו מניב דבר מלבד תחושת הניצחון אשר ניתן לאפיין אותה הן כהצלחה והן כאינפנטיליות גמורה. בכל מקרה, הצלחת האשה הגברית נמצאת מסרסת את הגבר, שכן אם אשה החסרה אשכים טובה כמי שיש לו אשכים, נמצאים אשכיו של הגבר מיותרים - מכאן תחושת הסרוס.

על פני לבקש אחר עצמאות גברית, מתקיימת לעולם האפשרות לחיות מתוך חירות אנושית אשר בהכרח אינה יכולה להעניק עצמאות נשית לגבר או עצמאות גברית לאשה.
במיוחד באים הדברים לידי ביטוי סביב נושא המין. באם נחתוך את האדם ונחלק אותו לשתי פנים, הפן החייתי והפן האנושי, נמצא כיצד סינכרון מתמיד בין שתי פנים אלו מאפשר את הנאמנות המינית מחד, ואת הפרת הנאמנות הזו מאידך .
שכן, הצווי הזוגי הוא תרבותי. ככזה הוא נתפש לעתים קרובות כעומד כסתירה לפן החייתי, זה המניע את הגברים להפרות כמה שיותר נשים ובמקביל מניע את הנשים להזדווג עם כמה שיותר גברים או לבחור מעת לעת את הגבר המוצלח ביותר להפרייתן.
אין זה המקום להרחיב על הסבות להתפתחות הפן התרבותי המחייב נאמנות מינית, אלא רק להכיר בכך כי לפחות בהווה, התרבות האנושית זו האמונה העומדת בבסיס המשפחה.
החייתי והתרבותי אם כך נשזרים למסכת אחת. כך, אצל הזכר, על מנת לקיים את הפן התרבותי עולות קנאה ורכושנות אשר מוּנָעוֹת דווקא מהפן החייתי - הזכר השומר על הטריטרויה שלו (הכוללת את "רכושו" - הנקבה או הנקבות עליהן הוא מגן), בעוד אצל האשה על מנת לקיים את הפן התרבותי נדחקת הצידה אחוות הנקבות הבאה לידי ביטוי בחייהן כלהקה או עדר (ראה מעגל נשים), ועולה הצורך לשמור לעצמה את הזכר שלה.

אמונות אלו, או תרבות זו מוטבעות כחותם בדונג בנפש האדם מילדותו. היות ודרך זו היא כביכול "המובן מאליו", לעתים קרובות (ותפועה זו שכיחה מעבר לדמיון ולמספרים הסטטיסטיים) מבקש האדם לבחון את תקפות הנאמנות הזוגית ויוצא לרעות בשדות זרים. בחינה זו או בדיקה זו איננה יותר גברית או נשית, לא בהיקף התופעה ולא בדרכים למימושה.
היות והתנהגות זו עומדת בסתירה לאמונת היסוד הטבועה באדם, נמצאת הפרת הנאמנות המינית בבחינת חטא. לעתים מתקיימים יחסי מין פתוחים, ללא נאמנות מינית, באופן גלוי בין בני זוג. אז, מואדר הפן החייתי בנימוקי נאורות או בתירוצים שונים. בפועל, מעטים מצליחים להמשיך לחיות כזוג יציב כשכל אחד מבני הזוג מתהולל בחוץ.

לפיכך, קורה לא אחת שהאדם אשר חטא והפר את הנאמנות המינית, גבר או אשה, מוצא את עצמו בוחן מחדש את שאלת הנאמנות המינית ובוחר בה מחדש, כשבחירה זו נמצאת שלמה היות והיא בחירה אישית על פני צווי חברתי כזה או אחר.
אז, לכשישכילו בני הזוג לקדש האחת את האחד והאחד את האחת, מונחת בפניהם האפשרות למצוא סיפוק מיני זו בזרועות זה. כאשר שני בני הזוג מסופקים מינית, הרי הם מניחים רוויה לאותו פן חייתי. במילים אחרות: גבר שבחייו מתקיים סיפוק מהבחינה המינית אינו נדרש לחיזור בפגישותיו עם וֶנוּס (נשים אחרות) וגם לא יאלץ לעמוד בפני פיתוייה, במקביל אשה שבחייה מתקיים סיפוק מהבחינה המינית איננה נדרשת לפיתוי וחיזור בפגישותיה עם אֶרוֹס (גברים אחרים) וגם לא תדרש לעמוד בפני פיתוייו.
בנוסף, תחושת הרוויה המינית תקטין בהכרח גם את תביעת הרכושנות ועוצמות הקנאה.

תהליכים אלה נדרשים להתפתחות ובניית אמון בין גברים ונשים, תהליכים אשר סופם השלם והבהיר לרוב אינו ניתן כמתנה לזוג כזה או אחר. לכן החיפוש אחר האושר והתקשורת והשקיפות אצל בן/בת זוג מראש, יניח את ההפך ממטרתו. על פני למצוא את בן/בת הזוג המושלמ/ת מתקיימת דחיה של כל מי שלא יאפשר יחסים שלמים. בפועל, אנו בוחרים לנו את מי שאיתו/איתה נוכל להגיע למקום זה. מי שהמחוייבות הבסיסית שלנו כלפיו/ה חזקה מספיק לבניית אמון ונאמנות, גם כאשר בתהליכי בניית האמון מתקיים שבר והפרת האמון באופן זמני, הפרת אמון המשמשת בסופו של דבר כמנוף לבניית אמון עמוק יותר.
אין הכרח להפרת אמון על מנת לבנות אמון, כאשר מתרחשת הפרת אמון היא מתקיימת בעצת שני בני הזוג. תמיד. אין כאן צד אחד אשר עליו מוטלת האחריות בעוד הצד השני "נאמן לחלוטין". דבר זה יפה לדעת גם לבוגד/ת וגם לנבגד/ת.

מה עם חילופי זוגות?
פגשתי זוג שאמר שהם דיברו והגיעו למצב שכל צד אמר לשני שהוא יבין אם הוא יבגוד. אז הם החליטו לעשות את זה בדרך "ממוסדת" - בחילופי זוגות.
מצד אחד נשמרת מסגרת הנאמנות, רק שאין בלעדיות. אבל בן הזוג יודע מה אתה עושה ולא מפתח פנטזיות מאחורי הגב...

אז אין כאן כל בגידה. שכן בגידה היא תמיד בגידה באמון. עם זאת, מעבר לחידוש ולריגוש המתקיימים עם מימוש רעיונות כאלה, אשר עשויים להתקיים "בטוב" לזמן מה, הרי שיש סיכוי גדול שלא יצליחו להמשיך עם זה לתקופה ארוכת טווח.
שכן, באיזשהו מקום כל גבר מפחד שאשתו תקבל את זיון חייה ממישהו אחר, וכל אשה מפחדת ממישהי שתלהיב את האיש שלה כל כך עד שהיא עשויה לאבד אותו.
אבל, כל עוד מקובל על בני הזוג - סחתיין, שיהנו.

אנחנו ניסינו את זה בנתיים פעם אחת (ופגשנו עוד כמה זוגות שלא המשכנו איתם..), שלאחריה בן זוגי היקר אמר שהוא רק מבין טוב יותר עד כמה הוא מרוצה (מכל הבחינות, ולא רק המינית) ממה שיש לו.
אישית, אף פעם לא הפחידה אותי בגידה מינית (והיה לי פעם בן זוג שאפילו נעלב מזה שאני לא מקנאת לו), והיו לי די הרבה בני זוג, כך שלא נראה לי שיש לו סיבה לפחד מזה (ואני בטוחה שהוא גם לא מפחד). עם בן הזוג הנוכחי שלי היו לי חוויות רוחניות מדהימות במהלך יחסי המין, והוא היחיד שחוויות מהסוג הזה קרו לי איתו...

שאלת תם: אז למה בעצם ניסיתם?
>סקרנות בלבד. אין כאן כל הבעת דעה, אם זה נשמע כך במקרה<

למה ניסינו?
אני תמיד הייתי מאוד חופשיה וסקרנית במין. בעלי מאוד התלהב מזה, חשבנו יותר על שלישיה עם שתי נשים (אני עשיתי שלישיות בשתי הקומבינציות האפשריות ושתי נשים אהבתי יותר, ואת רב הגברים זה מדליק מאוד), ואז זוג חברים הציעו לנו לעשות איתם חילופי זוגות (ולא חשבנו שזה מתאים ועשוי להרוס את הקשר).
נראהלי שעם בן זוג קבוע חסרה ההתרגשות וההתלהבות של הפעם הראשונה - הפעם הראשונה שהוא מלטף, מנשק וכו'. מאוד התרגשנו כל פעם שנסענו לפגוש את אחד הזוגות. זה שימש אותנו גם כ"פנטזיה מודרכת" (על בסיס דימיון מודרך) ביחסי המין בינינו מה ואיך יהיה ונעשה עם הזוגות האחרים. אולי זה העיקר, להוסיף ולהרגביר ריגושים בקשר הזגי...

צפריר, אני כן חיה בצורה שאני מצהירה ויכול להיות שאני שייכת למיעוט שמדבר ועושה.
חוץ מזה כבר ציינתי שגבר צריך להיות מסוגל לספק את כל הנשים שהוא בקשר איתן בכל המובנים,אחרת זה מצב שאני ממש לא תומכת בו ושהגבר עצמו לא יכנס לזה בכלל.

אמא של אדם,
אם כך את מתחלקת בגבר שלך עם עוד אשה או נשים. כל עוד זה מתאים לך הרי את מבורכת. אין לי כל בקורת על דרך חייך. אלו הם חייך.

אני לא יכולה אפילו לראות אותו מסתכל על מישהי אחרת. זה קורע אותי. אני יודעת שזה בעיה שנובעת ממני. חוסר ביטחון. איזשהו צורך שמישהו יאהב אותי ורק אותי. כל הזמן. זה לא הגיוני ולא יכול להתקיים כנראה בעולם שלנו. אבל מה עושים? זה באמת קורע אותי. כל פעם מחדש יש על זה מריבה וכל כך מפחיד אותי לראות אותכם, עם הנסיון שלכם והשנים שיש לכם יותר מאשר לי, איך שאתם מדברים על זה- שזה פשוט קורה לכולם. אחח, החיים זה לא פיקניק.

מי כאן אמר שחייבים להתחלק?! מי אמר שזה קורה לכולם?!
(ההבדל בינך לביני הוא שבעלי לא מסתכל על נשים אחרות, ברוך השם, ואני די בטוחה שאילו היה מסתכל, היה לי קשה כמו שלך קשה)

חבצלת יקירתי : כנראה שאת ההוכחה לכך שנשארה עוד טיפת תמימות בעולם!!........
אין גבר שלא מסתכל על נשים אחרות,אלא אם כן הוא עיוור,המסכן.
ומי שיאמר לך אחרת ש ק ר ן.

_אין גבר שלא מסתכל על נשים אחרות,אלא אם כן הוא עיוור,המסכן.
ומי שיאמר לך אחרת ש ק ר ן._

אמא של אדם,
עם יד על הלב נהפוך את המשפט:
אין אשה שלא מסתכלת על גברים אחרים, אלא אם כן היא עיוורת, המסכנה.
ומי שיאמר לך אחרת ש ק ר נ י ת.

וכעת נרחיב:
אין גבר שלא מסתכל על נשים אחרות, ועל גברים אחרים, אלא אם כן הוא עיוור,המסכן. אין אשה שלא מסתכלת על גברים אחרים ועל נשים אחרות, אלא אם היא עיוורת המסכנה.
ומי שיאמר לך אחרת - ת מ י ם.

אמא של אדם
לא יפה לומר את זה, אבל ככה אני מרגישה, אז תסלחי לי:
אני מרחמת עלייך .

חבצלת השרון, אני ממש לא זקוקה לרחמים, לא שלך ולא של אף אחד,אני פשוט מציאותית ומאוד שלמה עם זה.

נראה לי שאת צריכה לרחם על עצמך - התמימות שלך והאטימות לגבי מה שאת לא רוצה לקבל שהוא בהכרח נכון !

מה זה משנה על מי בנזוגך מסתכל? מה שמשנה זה מה שהוא עושה עם זה: האם הוא הולך לקיים עימה יחסי מין, או שלא.
העולם היה הרבה יותר פשוט אם אנשים היו מסתכלים על מעשיהם של אנשים אחרים במקום לנסות לנתח את כוונותיהם.

אינני יודע אילו נדרים החליפו פלוני אלמונית ובנזוגה (הרשמיים והלא-רשמיים), אבל אני מסופק אם הם כללו לא להסתכל.

אבל למה לא להסתכל? העולם מלא חיים וחיוניות. כפי שהעין לא שבעה מלראות את יפי הזריחה או השקיעה, כפי שהעין לא שבעה למראה גור חתולים, או מיפי הפרחים, וכפי שאין נדרשת הצנזורה או הכוח המרסן להניח סייגים בעוצמות אלה של חיוניות, המביעות בדרכן חיים, כך מדוע להתעלם מהכוח הזה החיוני של מיניות האדם.

שנמצאת אהובתי מושא אהבתי.

ובעת מיניות מתבטאת בדמות נקבה אחרת נעה מולי, בתנועת החיים הספונטנית, שאיננה מופנית כלפי באופן אישי אלא עולה בכוח הנשיות, אותו פן המוסתר גם בי, בתוכי, עולה בי התפעמות שאיננה אישית אלא בכוון אהובתי, אהבתי.

מכאן שכשפוסעת אל מולי ומעכסת קלות בישבנה, באופן לא מודע, או באופן מודע, נמצאת תורמת ביופייה ובדרכה הנשית לזכרון הרצון לקרבה אינטימית עם אהובתי, כשכל דמות אחרת מראש מתערטלת בוירטואליותה גם עת המפגש הוא ממש פיזי.

כל דרך אחרת של נסיון לא להסתכל או לשלוט ביצר נמצאת נדונה מראש לכשלון מבחינת המטרה שלא לראות חיות וחיוניות, ובהכרח עשויה להניח הזדמנויות אינספור לקיום יחסי מין עם מישהי שאינה אהובתי בעודי חושב על אהובתי, כשנתנת האפשרות לאהוב את אהובתי בדרך המופלאה של המגע והריח והטעם והצליל ומראה עיניה האוהבות כשהחיוניות שלי כולה מופנית אליה.

יצירה ויצר.

רועי שרון , אין לי מושג מה אתה רוצה,או מה אתה מנסה לומר בדברים שכתבת .
אשמח אם תוכל להבהיר מה המסר בדברים.
בכל מקרה-יש לי בן זוג א ח ד ויחיד ואותו אני מאוד אוהבת והיחסים שלי הם אך ורק איתו ,אני מאוד נאמנה לו ולא מסוגלת להיות עם מישהו אחר במקביל(אין לי את הכוחות הנפשיים והפיזיים),אבל זה לא אומר שאני צריכה להכריח אותו להרגיש כך כלפי,בשבילי לאהוב זה להבין את הצרכים של הצד השני ולתת לו לחיות בשלימות עם דרך החיים שלו.
ולגבי "להסתכל" - אני לא צריכה להוסיף כלום,הדברים של צפריר כל כך יפים.....

לכל המתדיינים,נכון שאי אפשר למנוע מאף אדם להסתכל,אך ברגע שהבחירה היא חד משמעית ואמיתית,לא משנה את מי רואים התמונה היא תמיד אחת - הבחירה שלי !...

נראה לי שהדיון בדף התחיל להיות מעגלי משהו...
צפריר, אין לי כוח שוב לחזור על זה, אבל תאמינו לי שיש אנשים שיופי חיצוני של הנשים האחרות לא מעניין אותם, זה הכול. יש אנשים שכן, גם מחשוביהם צנועות. לא תאמינו לי, טוב, לא צריך.
ומה אטימות בזה? איני נאטמת ממה שאתם אומרים, אני פשוט מנסה להסביר, ללא הצלחה יתרה

שיש גם מציאות אחרת.

חבצלת,
כאשר התבוננות נמצאת נקיה הרי שגם חיוניות העולה כהתפרצות ייצרית או כפוטנציאל להתהוות של יצריות ויצירה איננה פסולה.
מה פסול בלהתבונן? האם הקנה, זה המתבונן מגבהיו ורואה את האופקים האפשריים ניזוק ממראה כלשהו?

הבה ונפתח את אלו: דווקא מתוך ההתבוננות וכוח האבחנה ניתנת הדרך ליהנות בכל לב מבלי לחשוש מסטיה מדרך הישר (על פי השכל הישר הסובייקטיבי - יהיה אשר יהיה). כאן, כאשר עולה ונגלית דמותה של הנקבה, האם, האשה, הנערה, אותה אנימה (אליבע דיונג) בהחלט היא עשויה לעורר את הארוס מרבצו.
אז, במדה וזו הלובשת את אותה אנימה (האשה הארכיטיפית) עשויה להיות אם לילדים מבחינת התאמתה לתפקיד זה בעיני - הרי שתפקיד זה כבר נמסר לרעייתי והיא מצדה מסורה לו ולפיכך אינו ניתן למסירה הלאה... ובמדה והלובשת איננה עשויה להיות לשותפה ליצירת ילדים משותפים, הרי היא הופכת להיות לי לאחות.
ובאופן אישי אין לי כל בעיה לראות באחותי יצור מיני בלי שום קשר אלי. מכאן, שכשהאשה נכנסת לאותו מקום של היותה לי לאחות, מתפוגג מאליו כל מתח מיני בינינו, ומכאן דווקא מיניותה של האחות הזו מאפשרת לי להתבונן מבלי להשתתף.
כאשר אחיותי מתחילות להתייחם באופן מובהק מדי, וזה קורה לעתים, הרי שהן מעכסות אחר כבוד אל בני זוגן, וכאשר הורמוני הזכריים מגיבים להשפעות ההורמונים הנקביים שמסביב (ולעתים ניתן ממש לחוש את הפריון מפרה את עצמו לכדי נוכחות מדהימה, בעיקר מדהימה בכך שהרוב לא מודעים לה) הריני מדלג בחדוות המין אל זוגתי ומכאן פרטיות.

שיש אנשים שיופי חיצוני של הנשים האחרות לא מעניין אותם, זה הכול. יש אנשים שכן, גם מחשוביהם צנועות.
בהחלט. באמונה שלמה. עם זאת, הרוב, אלה שאינם צדיקים כה גדולים או שכוחות הריסון שלהם אינם כה משוכללים, ידרשו לתאווה לשם גילוי התשוקה.
זה לא עניין של החלטה אלא עניין של אימון. שהאימון מחזק אמונה.

מעבר לכך, המבחן אינו באם האיש מתבונן באחרות או האשה באחרים. העניין הוא שהגיע הזמן שיתבונן האיש באשתו עד שיראה את האדם שקיים שם בתוכה, ולהיפך. התבוננות הדדית זו ראוי לה להניח את כל ההיבטים - כולל המיניים - כמכלול של הצד שנמצא מנגד או על יד. אשה, איש, זוג. משפחה.

אמא של אדם, נראה לי שהתבלבלתי בינך לבין ה-פלוני אלמונית שכתבה קודם לכן. תוקן.

אני חושבת שיש באמת גברים כמו שחבצלת הזכירה, שלא מסתכלים על נשים אחרות, או לפחות מנסים לא להסתכל. יצא לי לעבור על פניהם כמה פעמים בירושלים, והם כיסו את עיניהם ביד וסיננו "תועבה" כשהם עברו לידי. לקחתי את זה כמחמאה.

> יונת מתלבשת מאוד צנוע, אם למישהו יש ספק <

בטח השיער שלך גלוי;-) זה מספיק:-D

אבל ללא נשואות מותר, לא?

יונת,
איך ההרגשה להיות מושא התאווה (תועבה) של גברים בחליפות שחורות שמציצים עלייך מבין האצבעות? כתב שאת מוחמאת, סחתיין.

אותם גברים משתדלים לא להסתכל ומכריחים את עצמם לא להסתכל. זה לא מה שחבצלת התכוונה אליו למיטב הבנתי. חבצלת אומרת שיש כאלה שמראש לא מסתכלים על נשים אחרות - מתוך טוהר מידתם.
על כך אני טוען שאו שהם לא גברים, או שהם משחקים משחקים עם היצר שלהם, בבחינת ריסונו מראש - שמא יתדרדר העניין לכלל מעשה. כאן, בפועל, אני מאמין שמספר הבגידות או קיום היחסים האסורים (עם אשה נשואה, עם בתולה ללא כוונת נישואים וכן הלאה...) איננה נופלת ממה שמתרחש בעולם החילוני (לדעתי האישית, למעט תקופת התגלות הגלולה, עניין זה זהה מאז ומתמיד בכל התרבויות).
ההבדל העקרי הוא בהסתרת העובדות. העולם החרדי-דתי-שמרני פשוט קובע כללים מחמירים במיוחד, על מנת להציב הגנות בפני הניאוף. עם זאת, זה, הניאוף מתקיים בחדרי חדרים גם בעולמות אלה, זאת אני אומר מידיעה ברורה למרות ההכחשות הנמרצות שחבצלת מעלה ועוד תעלה כאן.
במילים אחרות: טבע האדם או יצר האדם בלתי ניתן לשליטה. ניתן לריסון זמני, ניתן לשליטה לכאורה. לכן, על פני לרסן או להתכחש למחשבות האסורות, ניתן להינות מהן ולתעל אותן ליחסים המותרים והמהנים עם בן/ת הזוג.

על פני הימנעות מתוך אידיאולוגיה מוסרית או צווי חיצוני, עדיף שהאדם עצמו יגיע להתנהגות שהולמת אותו מתוך אמונותיו והבשלתו האישית.

באמת שהדיון התחיל לחזור על עצמו אז הנה רק ציטוט קטן מדברייך
זה לא עניין של החלטה אלא עניין של אימון. שהאימון מחזק אמונה
סחטיין. קלטת. אימון למלשון להתאמן (כלומר, מאז הילדות החברה הטבעית שלך היא החברה של המין שלך, עד שיוצאים לפגוש את המין השני למטרות חתונה, ואחרי החתונה כל היחסים בין המינים הם עם אותו הייצור מהמין השני שאתו החלטת לקשור את חייך, וזה באמת אימון ואני מבינה בדיוק למה זה לא ברור לכם בכלל) או אימון מלשון "אני נותנת בו אימון", שניהם כאן, ושניהם פשוט, ככה, מוציאים את נושא הנשים האחרות מחוץ לסדר היום שלנו כזוג. וגם את נושא הגברים האחרים.
ואני רק מבקשת להבא לא לרמוז כאן שבעלי ושכמותו אינם גברים, טוב?

מאידך, אני מבינה היטב מדוע אתם ממש מסרבים להאמין לי. הרי אם יש גברים שהם כל-כך נאמנים אפילו במחשבות, איפה זה שם את אלה שלא? הכי נוח זה לטעון שכולם אותו הדבר וככה "גם הגבר שלי יוצא בסדר."

חבצלת
הפחד מפני תועבה הקיים בעולם הדתי נראה לי תמוה. אני אישית מוכן לעמוד במבחן ולראות בחורות נאות ומצדדות, להנות מיופין אבל לדעת תמיד שבחירת ליבי טובה מהן. למרות ההנאה מיופי הנשים האחרות, לא עולות בי מחשבות זימה, וזו גדולתה של האהבה.
בספר "לוסי" המתאר את ראשית המין האנושי מביא המחבר תיאוריה שרגש האהבה התפתח אצל בני האדם החל משלבי התפתחות מוקדמים, כדי למנוע בעיות בתוך הלהקה האנושית כשבני הזוג נפרדים מסיבות שונות כמו יציאה לצייד או לקט. כלומר, למרות שהזכר בטבע רוצה לפזר את זרעו לכל עבר, הוא מאוהב בנקבה אחת ויהיה נאמן לה. רמת הנאמנות משתנה אבל אולי זה קשור לרמת האהבה ?

הרי אם יש גברים שהם כל-כך נאמנים אפילו במחשבות, איפה זה שם את אלה שלא?
במין האנושי?

שליחה על ידי .מי* » 28 מרץ 2004, 16:01

אני מאמינה לחבצלת

אני אביא ראיה מעצמי: אני נשואה כבר אחת עשרה שנים - ובמהלכן אני חווה מצב, בו נדמה לי שכל הגברים השווים נעלמו: לפני שהייתי נשואה הייתי רואה אותם בכל מקום, וואילו כעת נדמה לי, שמאז ועד היום לא פגשתי אף מועמד פוטנציאלי אפשרי לקשר (מיני ופנימי) עבורי. והואיל וברור שזה שטויות ברמה האובייקטיבית, אני מבינה שהראיה היא פרי התבוננות פנימית. כלומר, העין אולי קולטת כל מיני דברים, אבל הקובע הוא ההתכוונות הפנימית "לראות" או לא "לראות" אותם. אם אתה מחפש, אתה מוצא, ואם אתה לא מחפש, אתה לא מוצא.
(ולחיזוק נוסף, כמה אנחנו מכירים את התופעה הזאת: נשים בהריון רואות נשים בהריון בכל מקום. מאז שקנינו אופל, אנחנו רואים את האופל בכבישי ארצנו. כשאת בדיוק נפרדת מאהוב, את רואה זוגות אוהבים בכל מקום. העין רואה. אבל הלב, המוח, ההתכוונות, הם שקולטים)

ולכן, אגב, זה לא קשור לחליפות שחורות: יכול להיות אדם בחליפה שחורה שרוצה לראות, והוא יראה, ויכול להיות אדם גלוי ראש שרואה רק את אשתו, אותה הוא רוצה לראות.

ואם תגידו שאי אפשר להביא ראיה מעצמי (בהיותי אשה) על גברים, ובכן, אני לא מאמינה שגברים בנויים לגמרי אחרת מנשים בענין הזה (או, קיי, עכשיו תגידו, שא נ י תמימה).

אז אם את רואה פרסומת לג'ינס עם גברים שריריים בפוזה מתגרה -- את מסובבת את הראש לצד שני? או שהעיניים שלך נמשכות מעצמן לאותיות הקטנות? איך זה עובד בדיוק?

שליחה על ידי .מי* » 28 מרץ 2004, 17:37

יונת, מה שאני מנסה לומר זה, שהעין קולטת הרבה יותר מפרסומת לג'ינס, אבל מה שקובע מה שנראה זה השיח הפנימי. אני חוצה את הכביש, ובאים מולי זקנה עם סלים, חתיך בן שבע עשרה, אשה שנראית כאילו יש לה פנס בעין, טיפוס חשוד עם מותניים עבות, זוג יד ביד, אשה בהריון, איש עסקים עם ג'יימס בונד. כל זה באותן שלושים שניות. העין חולפת על כל אלה, קולטת נתונים. עכשיו, את מי מכל אלה אני "אראה"? מה יעבור בראשי למראה כל הנתונים האלה? אפשרויות (חלקיות ביותר):
"אולי צריך לשאול את הזקנה אם היא צריכה עזרה?" "איך אני אראה כשאהיה זקנה?" "כמה יפה שהזקנה הזו עצמאית!" "כמה נורא שאף אחד לא דואג לה!" "האם יתכן שזו אשה מוכה? כמה נורא שיש נשים מוכות בעולמנו!" "האשה הזאת לא יודעת להתאפר" "אלוהים! מחבל!" "לאן הגענו, שכל שמנמן כבר נראה מחבל" "כמה רומנטי! מתי בעלי ואני הלכנו לאחרונה יד ביד?" "הריון! גם אני רוצה להיות בהריון!" "בטח הוא עושה המון כסף!". אולי בכלל אני אתמקד בנעליים של האשה עם הפנס ואומר לעצמי, "אני צריכה נעליים ירוקות כאלה". ואכן, אפשרי גם, "איזה חתיך, הייתי רוצה לשכב אתו".
ובכן, באותה מדה, פרסומת לג'ינס. יכולה לקחת אותי למקום של הלאה תרבות הצריכה, איכסה הפרסומות, איזו פרסומת נחמדה, איזו קריצת עין, איזה ג'ינס, אף פעם לא אהבתי ג'ינס, אני מתה על ג'ינס, אני צריכה ג'ינס, צריך לקנות לילדים ג'ינס, אולי בעלי ישמח לג'ינס, ג'ינס שימש את מחפשי הזהב באמריקה, פעם היתה פרסומת דומה למילקי, אני אוהבת מילקי, איזה גופן יפה יש לאותיות, אולי נשתמש בגופן הזה, אלף אסוציאציות אפשריות. האם יעלה לי לראש שאני רוצה לשכב עם הדוגמן החתיך? לא יודעת. יש להניח, שהסיכויים עולים שזה מה שיעלה במוחי כשאני עסוקה בנושא הזה, כשאני מחפשת מישהו, כשאני מתוסכלת מינית, כשאני מתוסכלת ממראי החיצוני הלא מושלם וממראהו החיצוני הלא מושלם של בעלי, וכו'. כשם שיש להניח שאם אני עסוקה כולי ורובי בתרבות הצריכה, אני לא אראה את הדוגמן החתיך אלא את השטיק הצרכני המעצבן שמנסים להפעיל עלי.
בקיצור, המיינד הוא שקובע. מה, זה לא ברור?

אני נזכרת במקרה אמיתי: דודים שלי, שני פרופסורים לפילוסופיה, נסעו באוטו, ראו שלט פרסומת ענקי: "קנט".
מה עלה להם? סיגריות? מה פתאום. ישר התחילו לדבר על קאנט, ועוד תהו, למי יש אינטרס לפרסם אותו בצורה כזו.

ישר התחילו לדבר על קאנט, ועוד תהו, למי יש אינטרס לפרסם אותו בצורה כזו.

ואכן, אפשרי גם, "איזה חתיך, הייתי רוצה לשכב אתו".
עכשיו הבנתי סופסוף. כי אצלי זה "איזה חתיך" אבל בלי לרצות לשכב איתו -- רק להנות להסתכל. אכן, כשכל הסתכלות בחתיך מיד גורמת לרצון לשכב איתו, אני מבינה למה יהיה חשוב להמנע אפילו מהלהסתכל.

יונת, באמת שפשוט לא מעניין אותי להסתכל על הפרסומת עם גברים וכדומה. בבית אנחנו לא רואים פרסומות, וברחוב, אני פשוט לא שמה לב אליהן יותר מדי. אבל אני בכלל דוגמא לא טובה כי אני בהחלט גדלתי עם בנים ובחברה חילונית מאוד ומתירנית מאוד יחסית, וכל הסיפור הזה הוא לא טבעי לי, למעשה, הוא נרכש.

אגב, בכוונה לא התיחסתי לדוגמה שהבאת קודם, על ההתנהגותם של "גברים בשחור" למיניהם. אני חושבת שאם לזה את קוראת נאמנות מוחלטת לנשותיהם אז או שלא הבנת על מה הדיון בף, או שאת סתם רוצה לעורר מחלוקת איפה שאין. אני רק יכולה לומר לך, שאדם שבאמת בפנימיותו אינו מסתכל בנשים זרות, אינו זקוק לכל האטריבוטיקה המטופשת הזו. נהפוך הוא.

מי -

נשים בהריון רואות נשים בהריון בכל מקום. בהחלט, גם אני רציתי להביא בדיוק את הדוגמא הזו. יש הבדל בין סתם לראות ל"לתת עיניים". אנחנו הרי איננו מדברים על חוש הראיה.

יונת, לגבי המין האנושי , זה כנראה עושה אותנו חייזרים? בסדר. מה שתגידי.

צפריר, רציתי להתיחס מקודם ולא הייתה לי אפשרות, אז הנה:

מה פסול בלהתבונן?

מן הצד האלוקי שבדבר, הרי ששני כוחות של האדם הוגבלו בצורה חמורה מאוד כולל איסור התבוננות, והם - נאמנות לאל ונאמנות לבן הזוג. יוצאים מהנחה שאדם שבוגד באלוקיו ולו במחשבה או בוגד בבן הזוג ולו במחשבה, בוגד בצלם אלוקים שבו.

מן הצד הנשי שלי בעניין, הרי שאם הזוגיות שלי לא תתבסס על "עיני בעלי בי ועיניי בבעלי", אסבול מאוד. עשרה הקילוגרמים המיותרים והקמטים ושערות השיבה המתחילות לבצבץ יכניסו אותי לאותה הפאניקה שאליה נכנסות רוב הנשים בעולם המערבי כשרואות את הסימנים האלו. הרי מי הבטיח לי שכשהוא מחפש אסתטיקה במקום אחר, הוא מחפש רק אסתטיקה גרידה ולא את הסיפוק של צרכיו המיניים, ולו בדמיון? כיצד אבטיח שאהיה הכי יפה בשבילו, אם יש כל-כך הרבה יפות ממני בסביבה? יתכן והוא נשאר אתי רק מתוך "הרגל" או מתוך נאמנות לחובותיו, או מתוך אהבה לילדים? יתכן ואני כלל אל מושכת אותו יותר? הרי כיצד אוכל להתחרות בדוגמניות ובשכנה בת השמונה-עשרה עם הופיק בחוץ? ידוע כי "הגברים אוהבים בעיניים". גם אם אהיה הכי חכמה נבונה אוהבת רגישה וטובה, יתכן והוא בכל זאת יפסיק להימשך אליי, ולו רק מהבחינה החיצונית?! איך אוכל לחיות עם זה?!
תכף תגיד שזה חוסר הביטחון העצמי שלי אשם. בסדר. אבל לרגשות שלי, גם אם הן לא הגיוניות ונובעות מילדות אשוקה או השד- יודע -ממה, עדיין יש מקום של כבוד בזוגיות שלנו. אני מרגישה, כאדם וכאישה, שלא הייתי מסוגלת לבנות זוגיות מאושרת באמת על בסיס אחר מלבד הבסיס שאותו תבע בשבילי האל. אני לא מנסה לשכנע אתכם להצטרף אליי, חלילה, אני רק מנסה לענות על השאלה בצורה הכי ישרה וכנה שאני יכולה (כולל הסגרת בעיית משקל

).
ואם כבר באל עסקינו, הרי שגם לעזרה שלו יש חלק גדול בכך שאכן, לא מסתכלים על "החתיכים והחתיכות". והנה ציטוט מהתפילה שאני אומרת לפני טבילה:
"ותתן לנו נפש זכה וברה
ביני ובין בעלי,
ולא ניתן עיניינו אנחנו שינינו
בשום אדם בעולם
כי אם עיני בבעלי
ועיני בעלי בי."

פוזליטו
שרגש האהבה התפתח אצל בני האדם החל משלבי התפתחות מוקדמים, כדי למנוע בעיות בתוך הלהקה האנושית כשבני הזוג נפרדים מסיבות שונות כמו יציאה לצייד או לקט תראה, כנראה שכאן הכול מתחיל ונגמר: האם בורא העולם היה מעורב בכל התהליך והוא גם הביע את דעתו בצורה ברורה באשר ל"אל תתורו אחרי עיניכם אשר אתם זנים אחריכם" מתוך ידיעתו הברורה את טבע יצירתו, או שהמין האנושי התפתח לפי חוקי הטבע והאבולוציה בלבד ואז הכול פתוח והרשות נתונה, אני לא חושבת שזה באמת הנושא כאן.

קטע יפה של עמוס עוז, מתוך "אותו הים". מזכיר לי בכל פעם, שאי אפשר להפריד בין מיניות לחיים עצמם. הללו-יה.

גחלים

(...) אל תעלמי, לפחות בלילות
שובי אליי תאוות אישה: כשעוד הייתי נער פצעונים רזה, יום ולילה הוזה
שירים הוזה נשים יום ולילה לא עזבת אותי: אתי בשוכבי, אתי בקומי,
גחלי לילי חרפַּת יומי במיטה, בכיתה, במשחק, במטע, חרוך תשוקה לאישה
בלי אישה: קרנף בבוקר קרנף ביום קרנף בערב קרנף בחלום, חזייה תלויה
על חבל כביסה, זוג סנדלי נערה בכניסה, סיבוב עפרון במחדד עפרונות,
חיילת שמנה עבת צמה מקרבת אל פיה כפית של ריבת שזיפים סמיכה,
דָמי היה מתעבה לדבש חם. או בערב, מאחורי וילון סגור, צל דמות אישה
מסָרקת אישה, כל תנועה מעוגלת, בחישה, לישה, כל צליל-קול היורד
ללחישה, נערה תופרת כפתור ללבושה, נגיעת כף ידי במשחה, בסבון,
בדיחה גסה, מילת ניבול, הד בושם מהול ברמיזה חשאית של זיעת אישה,
בן רגע גאה בי גייזר לוהט אפוף אד בושה. אפילו המילה אישה בדפוס,
אפילו שָד מתעגל בכתב יד, או צורת ספה הפוכה על גבה, היו מקדיחים בי
נזיד תאווה שהגוף היה נקפץ כמו אגרוף. עכשיו זָכָר זקן קרנף של זיכרונות
על משכבו מפציר בך שובי שובי תשוקת אישה שובי אליו בלילות, השיבי לוֹ
ולוּ בחלומו את הרִיעוּד ההוא השיבי את כוויית הגחלים הלוחשות, שלא ישכח
אותך שלא ישכך (...)

וכמו שנורת'רופ כותבת, מיניות קשורה קשר הדוק לטבע, "אנרגיה מינית, או ארוס, היא כוח-חיים המחלחל בכל הבריאה, והיא חלק משמחת יצירת החיים. (...) (התרבות שלנו, מ.מ) לימדה אותנו לחשוש מהארוטיות שלנו, להשמיצה ולדכאה, בו בזמן שהיה עלינו להניח לביטוי הטבעי שלה לחיות היטב ובאופן בריא."

צפריר, למרות שכבר מאד מאוחר קראתי בשקיקה את כל מה שכתבת (מתחילת העמוד), ואני חייבת לציין שאילו בן זוגי האחרון לא היה מדבר בשפה דומה לא הייתי מבינה אותך בכלל
אבל הוא כן דיבר ומרוב דיבורים הוא ממש הצליח לבלבל אותי (וגם את עצמו) והיית שמחה לקבל ממך עצה כי למרות שאני ובן זוגי כבר לא ביחד העניין עצמו נשאר לא פתור כלל
ומעסיק אותי מאד. אז זה העניין:
הוא דיבר רבות על עניין ההסתרה של הבגידה ועל העניין שבגידה לא חייבת להיות דווקא מין (נתת דוגמא קולעת על מישהו שמקיים יחסים עם אישתו חושב על אחרת), הוא דיבר
על זה שגם בטבע חיות בוגדות, שגברים הם כובשים בדמם, שנשים בוגדות לא פחות מגברים, על הפחד ממחוייבות למישהי אחת למשך כל חייו וכו'
בהתחלה באתי ממקום מאד לא פתוח והתקשיתי לעכל את כל העניין אבל עם הרבה רצון להבין והקשבה וברור עם עצמי גיליתי שגם לי יש חששות מסויימים אבל לא באותה עוצמה כמו שלו
(בבפנים שלי יש תחושה שאני לא יודעת להסביר במילים עדיין שמונוגמיות זה כן דבר שנכון לי). עם הכנות הגדולה מאד היה לי נפלא וגם קשה (בעיקר כשזה נגע באגו שלי)מקור הבעיה היה שהוא
לא יכל להתחייב לי באופן מיני למרות שהצהיר שוב ושוב שרק אותי הוא אוהב. בסוף הכל נראה לי כמו מניפולציה להיות עם אחרות בזמן שהוא איתי וכשזה נהפך מדיבורים למציאות חתכתי
בטענה שיש הרבה אמת והיגיון במה שהוא אומר אבל שזה מתערבב עם ה"תיקים" שהוא סוחב מהילדות שלו ואלה פוגעים בי.
עכשיו נשארתי עם הבנות חדשות, סקרנות גדולה ובלבול גדול. אני מרגישה צורך ללמוד את העניין יותר לעומק ובגלל שמאד קשה לי להכיל את זה ממש קשה לי "לחשב" את זה במוח ! אז
השאלה שלי היא איפה אני מרחיבה את אופקיי בנושא? מאיפה הידע שלך ? אם אפשר לשאול מה המקצוע שלך? תודה רבה מראש

שליחה על ידי .מי* » 29 מרץ 2004, 03:38

יונת, אני חושבת שדברי לעיל הוצאו על ידך מהקשרם בצורה לא הוגנת:
אני העליתי את המשפט "איזה חתיך הייתי רוצה לשכב איתו" בתוך רשימת משפטים שבאה תחת הכותרת "רשימה חלקית ביותר" ובתור הדוגמה הקיצונית בתוך הרשימה הזאת, ולכן, המשפט שאת כתבת לאחר מכן, "כשכל הסתכלות בחתיך מיד מעוררת רצון לשכב אתו" היא דמגוגית, לוקחת דוגמא שמראש הוגדרה כדוגמא אפשרית ומקצינה אותה ל"כל" הסתכלות ו"מיד".
שלא לדבר על זה, שבסוף את מנמקת בכך מסקנה כאילו-שלי, שלכן "חשוב להמנע מלהסתכל", ואני בכלל לא כתבתי מילה על המנעות מלהסתכל, אני לא בעד להמנע מלהסתכל, ואני אפילו חושבת שכאשר צריך להמנע מלהסתכל, משמעות הדבר היא שבעצם רוצים להסתכל, שכן כאשר אינך רוצה משהו, אינך צריך גם להמנע.

אבל, בסופו של דבר, לדעתי, אנחנו מגיעות לאותו מקום: שהמסקנות הפנימיות מן ההתבוננות הן לפי התכוונותו של המתבונן ולא לפי האובייקט הנצפה.

סליחה, מי, את צודקת: השתמשתי במה שאת כתבת בשביל להגיב בכלל לחבצלת. אני מתנצלת.

כי אצלי זה "איזה חתיך" אבל בלי לרצות לשכב איתו
אני חושבת שיש הבדל בין הנאה מינית מהסתכלות להנאה אסתטית, ועדיין, לא הייתי רוצה שבעלי יהנה אסתטית מנשים אחרות. ברור שאפשר להגיד "איזו חתיכה" בלי לרצות לשכב אתה אבל... איפה הגבול בין מיני לאסתטי במקרה כזה?
הרי זה לא פרח בגינה. זה אדם. אישיות, בסופו של דבר. ולא יצירת אמנות או משהו.

אגב, גם לי מתפלק מדי פעם "איזה חתיך" או "איזו חתיכה"... אם כי מבעלי מעולם לא שמעתי משפט שכזה.

האם בורא העולם היה מעורב בכל התהליך והוא גם הביע את דעתו בצורה ברורה באשר ל"אל תתורו אחרי עיניכם אשר אתם זנים אחריכם" מתוך ידיעתו הברורה את טבע יצירתו,
חבצלת
אלוהים נתן לנו את עץ הדעת להבחין בין טוב ורע. אפשר להסתכל (אסתטית) ולהנות בלי להגיע למשיכה מינית. אם מפחדים מקשר מבט אפשר גם לפחד משמיעת קול נעים של אישה, שיחות באתר אינטרנט (אהבה לא תלויה רק במראה), והרשימה ארוכה. לדעתי, עדיף להתנסות במבחן של "לראות" ולהיות חזקים ובטוחים באהבה ולא להמנע מ"המבחן".

פוזליטו,
אלוהים נתן לנו את עץ הדעת להבחין בין טוב ורע.
טעות, אלוהים אמר לנו מראש - לא לגעת בעץ הדעת, אבל הנחש ניחש לנו את האפשרות לטעום ממנו ולהוותר חיים. על מנת שלא נאכל גם מעץ החיים סולקנו מגן העדן. יש הטוענים שעצם האכילה מעץ הדעת פתחה בפנינו את האפשרות להבחין בין טוב ורע, וָנִתבונן, וָנִראה כי גם רע. מכאן שאין זה גן-עדן יותר - שבגן-עדן אין רע. ומכוח הדעת שקבלנו מאכלנו מפריו של עץ הדעת, נגוזה תמונת מציאות גן העדן.
מאידך, כאשר נפתחת דעתנו להבחין ברצף וביחסיות החיים בחומר, דהיינו באכלנו אי אז מעץ הדעת (ומאז לא הפסקנו לאכול מעץ הדעת) נתנה לנו האפשרות גם להבין כי הכל צפוי והרשות נתונה.
מתוך שכך, על פני להתבונן או לחפש אחר הוכחה, סיבה או מניע אשר יצדיקו את מהלך העניינים כפי שהמציאות שוזרת לנו וגניזת אפשרות העדן אל מחוץ לגן, כשאנו, בני המין האנושי - זה הכולל את כולנו, גברים ונשים - מנודים, מושפלים, יולדים בעצב בנים (ויש רבים היולדים אותם לא רק בעצב אלא גם לעצב), עובדים בזיעת אפינו ואוכלים לחם (מלא גלוטן - לא ממש בריא לרוב האוכלוסיה), ובכן, על פני להתבונן בהיעלמות החסד וגן העדן, ניתן גם להפוך את נקודת המבט ולראות כיצד גן העדן הזה הוא גן של יחסי גומלין, בהם לעולם החסד מקיף את הדינים - אלה שעולים מתוכו להגדרתם ולהגדרתו - על כך בהזדמנות אחרת - ומכאן לא חדל גן העדן להתקיים אפילו לרגע אחד.

אז, בידיעה הברורה שגן העדן הוא המציאות המקיפה אותנו, וכי כל הצרות שיש בגן העדן - ויש צרות צרורות, ממחלות ועד אכזריות, מוות וסבל מבצבצים בכל מקום בכדור הזה, ואין הסבר לצרות האלה, לפחות לא הסבר המניח את הדעת, למעט לקיחת אחריות אישית על כל זוועה שמתרחשת בעולם, ולבקש מחילה מהאנושיות של המין אליו אנו משתייכים, לבקש מחילה על חולשתה וכיעורה במקרים כמו של אב הרוצח את בתו לשם רווחתו הנפשית.
ומבקשת המחילה הזו אנו יכולים לקבל, כי גם אלה פנים של המציאות בה אנו חיים, ועדיין, מתוך החירות שעומדת בימים אלה בפתח, לקבל את העובדות האלו במבט חומל. שזה עיקרה של החמלה - הכרת העובדות כפי שהן מצד החסד, ללא דין כלל וכלל.

אז, כאשר אנו למדים אט אט להתבונן בעולם על כל ריבוי פניו ואפשרויות המציאות הנגלית לפנינו ומתורגמת במוחנו לשפתנו האישית והפרטית ביותר (כפי שנסחה היטב מי), מתוך שוויון הנפש, שווי הנפש, "שיויתי ה' לנגדי תמיד", אנו יכולים לגלות את גן העדן הזה, של יחסי הרעות הבסיסיים בין בני האדם. שבסופו של חשבון המין האנושי הוא הצלחה מרחיקת לכת.

כאן, בגן העדן הזה של יחסי הגומלין, אנו נוטים לקבל על עצמנו אמיתות מתוך האמת שאנו מייחסים לטקסט מסוים או לאדם מסוים. בד בבד אנו למדים מהחיים עצמם.
לכן, חבצלת מצאה לה בן זוג אשר יאפשר לה להיות רגועה מבחינת כוונתו לעזוב אותה לאנחות - שאין, ולא היתה, ולא תהיה גם כל כוונה כזו. אלא שבמקרה זה - מתוך רגישותה של חבצלת לנושא, ומתוך רצונה ליהנות ממנעמי המזון ולהזניח מעט את גזרתה - שכן מהמקום בו היא באה, שהיה חילוני למהדרין, משמעות החיצוניות לעניין המשיכה המינית - עקרונית. לכן נמצא לה האיש שאינו מתבונן בנשים אחרות. וטוב שכך.

אלא, שאיסור גורף לכלל הגברים להתבונן ביפי הפנים הנשיות או הגוף הנשי - לאו דווקא זה בפרסומות, להיפך - הגוף הנשי האמיתי, זה שחי את חייו ויופיו עולה בהילתו, או לחילופין איסור על נשים להתבונן בגוף הגברי, על יופיו - שוב, לאו דווקא שרירי ונערי, אלא חן תנועותיו וכן הלאה... לא יניח פתרון מניח את הדעת לסוגיית הפיתוי.
סוגיה זו עולה בכל מקרה בבחינת הכל צפוי. שאם לא אשמע את קולה של האשה - אשר עשוי לעורר בי תאווה, או אם אמנע מלהביט בה - שהרי אפילו הילוכה עשוי לעורר בי תאווה, הרי שאפילו אם איני מודע לכך איני יכול להמנע מריחה של האשה, במיוחד כשהיא מתבייצת.
והריח הזה, גם כאשר הוא מוסתר באלף דיאדורנטים, הוא ריח מפתה.
כאן, הרשות נתונה. אני יכול להיענות להזמנה העולה מהריח הזה, אפילו שלעתים קרובות איננה מודעת, או להתענג עליו, ולהפוך תאוות בשרים סתמית לתשוקה. למעשה האהבה אשר מחייב מן הסתם אהובה כפרטנרית - וזו לשמחת כל הקהל כולו - היא אשתי.

לעניין ההבדלים בין גברים ונשים, אלה עולים בעיקר בפנטזיות. שיש פנטזיות של גברים ויש של נשים, ובדרך הטבע הגבר עשוי להדליק את מסך הפנטזיות של האשה בדמיונו ולהפך. פעילות זו אשר לשיטתם של רבים טומנת בחובה סכנה של - בהתחלה מדברים על זה ואחר כך עושים את זה - נמצאת מבורכת במקרים רבים מבחינת העלאת השקיפות בין בני הזוג, ומבחינת הגוון של חיי המין, כשבפועל המעשה היחידי שנעשה כאן הוא פתיחה משותפת של הדמיון וגילוי הפנים הכמוסות ביותר האחד בפני השניה ולהיפך.

מיקרוני,
השאלה שלי היא איפה אני מרחיבה את אופקיי בנושא? מאיפה הידע שלך ? אם אפשר לשאול מה המקצוע שלך?

מקצוע? אהה.. פה שמת לי רגל. מה המקצוע שלי? איש בלי מקצוע אנוכי.
הידע שלי עולה מתוך עשרים ואבע שנות זוגיות עם יקירתי, בהן הולדנו שבעה ילדים, ומתוך עיסוקי בתהליכי איזון אנרגטי.
איפה את מרחיבה את אופקייך?
את מוצאת לך בן זוג שאפילו אם הבעיות שלו נעוצות בילדותו - עדיין את היא הדמות הטובה ביותר על מנת לשקף לו את דרך הבראתו - ובתוך תהליך זה בו את עומדת לרשותו ולשרותו מתחולל תהליך הפוך אם כי דומה. נמצא הוא המורה או המשקף הטוב ביותר בעבורך לתהליכי הבראתך את ממצוקותייך שלך.
כאן, אין כל כוונה להניח ערך על נאמנות מינית - כן או לא. עניין זה הוא בבחינת החלטה של כל אדם וזוג. עם זאת, לעתים קרובות גם התחושה שמונוגומיות היא היא הנוסחה הנכונה, איננה מספיקה. אז, על האדם להתנסות בכל מיני אפשרויות עד שהאמת "מתיישבת" בכל רמ"ח אבריו - ולא רק בראשו, שלו, מוחו או אברים אחרים, למשל אברי הרבייה.

עד כאן.

צפריר שלום,
קראתי בשקיקה את שכתבת. אשמח מאוד אם תוכל להבהיר את המשפטים האחרונים שכתבת:
"לעתים קרובות גם התחושה שמונוגומיות היא היא הנוסחה הנכונה, איננה מספיקה. אז, על האדם להתנסות בכל מיני אפשרויות עד שהאמת "מתיישבת" בכל רמ"ח אבריו - ולא רק בראשו, שלו, מוחו או אברים אחרים, למשל אברי הרבייה". תודה

פלונית,
שנמצאת האמת או אם תרצי המוסר - מתעתעים. כאן, למרות שאנו מקבלים עלינו אמות מוסר או מידות, במיוחד בעת טקס הנישואין, בכך שאנו מקדשים את בת הזוג ואת בן הזוג לעניינים רבים הכוללים יחסי אישות.
אלא שקידוש הדדי זה אינו עולה מתוך נסיוננו אלא מתוך קבלת המוסר הזה כנכון בדעתנו.
לעתים קרובות הטקס הזה של הנישואין איננו ממלא אחר יעודו מבחינה זו, היות ואנו, חילוניים שכמותנו או דתיים שכמותנו "איבדנו" את הכוונה שמאחורי הטקס.
אז, כביכול התחייבנו או קידשנו בעוד בפועל אפילו לא עצרנו לחשוב מה משמעות הזוגיות הזו.
כאן, אצל נשים עולה הצורך במונוגומיות ולו כדי להמנע ממימוש הולדת ילדים שונים לאבות שונים, מימוש שטבוע ניתן לומר בפן הפחות תרבותי והיותר היתרבותי (מלשון היתרבות) בכל מקרה, ואילו אצל גברים נתפשת המונוגומיות כלב הטריטוריה הזכרית, זו המאפשרת הקניית בטחון.

אז, לאורך החיים מתוך ההתנסויות של החיים עצמם, מתוך קיום וירטואלי של יחסי מין עם דמות וירטואלית, מתוך בגידה לשמה, או מפגש עם האפשרות לבגידה מינית, עשויה האמת הזו של קידוש הדדי להאציל את עצמה על כל אברי הגוף ומכאן גם אלה המשמשים למין ורביה הופכים בעצמם לאמונים על הנאמנות הזו המינית.

כאן, יש להבין כי מה שמחזיק את נאמנותו של הגבר, זו המינית וזו הכללית, זו ההתמסרות של אשתו, התמסרות שנפרשת ניתן לומר מתוך הערכה ופירגון. שאי אפשר להתמסר למי שאינו מוערך ואהוב, בעוד ניתן להעריך ולאהוב גם את מי שאין כל צורך להתמסר אליו.
בעוד האשה מבקשת לקבל את הבטחון והידיעה שהוא, הגבר שלה, חושק בה ומבקש אחר התמסרותה בעוד שזו - ההתמסרות - אינה נתפשת כחולשה או היכנעות. שהתמסרותה של האשה היא הביטוי העליון להסכמתה העקרונית להיות בשבילו. להיות השער שלו אל העולמות הנסתרים שמהם ניתן לומר מגיחים ילדים לעולם, להיות האם והאחות והמאהבת והזונה - בשבילו, מבלי לאבד מכבודה ולו כזית.

לכשיניחו הצדדים את שריוני הצדק, לכשינוחו אבירי המדק והמוסר, ויתפנו להקשיב לזולת, בין אם נשים ן או גברים המה, יתגלה לכולם שבסופו של דבר, שכולנו מחפשים אחר דבר אחד - תחושה של אהבה. מכאן, על פני להאדיר את תחושות הדחיה העולות מתוך הפחדים של בגידה מינית, ראוי להניח תשומת לב מיוחדת להאדיר ולפאר, ולהלל ולקדש את האנוש שקיים בכל אחד ואחת.

פלונית,
קראי גם את דברי מ- 15.11.2003 12:16

טעות, אלוהים אמר לנו מראש - לא לגעת בעץ הדעת, אבל הנחש ניחש לנו את האפשרות לטעום ממנו ולהוותר חיים.
צפריר
אני מסכים עם רוב דברייך אבל לדעתי אלוהים שיחק עם האדם כשהוא הניח את עץ הדעת בגן. האדם לא ידע להבחין בין טוב לרע ולכן המילה "אסור" לא נתפסה אצלו כפעולה שלילית. אם אלוהים היה רציני בכוונתו שאדם וחוה ימשיכו להסתובב תמימים וערומים כחיות המחמד שלו בגן עדן, הוא לא היה מניח את עץ הדעת בגן. אותו אלוהים היה יכול לברוא נשים מכוערות ומכשפות שהיו דוחות כל גבר למעט זה המאוהב בהן. אבל אלוהים לא עצר במחלקת הגינון וברא נשים (וגברים) בדרגות משיכה שונות כך שלאחר שטעמנו מעץ הדעת, ולמדנו להבחין בין טוב ורע, אנחנו יכולים להסתכל בפלאי הבריאה (והשיפוצים המלאכותיים) ולא להתפתות.

מאמר של דני לסרי על גבולות ומרכז שיונת הפנתה אליו בדף חינוך בלי גבולות. מאמר יפיפה בעיניי - יונת, תודה לך. ומתחבר לי גם לדיון כאן.

הרי אם יש גברים שהם כל-כך נאמנים אפילו במחשבות, איפה זה שם את אלה שלא? הכי נוח זה לטעון שכולם אותו הדבר וככה "גם הגבר שלי יוצא בסדר." -- הממ. אשרי לך וטוב לך שאת מעדיפה לראות את מצבך כנעלה על מצבם של אחרים.

לתפיסתי נאמנות במחשבות קלה יותר מנאמנות במעשים. אני חושב שנאמנות במחשבות היא נאמנות של חלשים, כאלה שלא מסוגלים להישאר נאמנים במעשים ללא ההימנעות במחשבה.

גבר שמסתובב בעולם וכל הזמן רואה נשים אחרות, מתפעל מיופיין וחושב עליהן מחשבות זימה, אבל מקפיד לעולם לא לקיים עימן יחסי מין, הוא לתפיסתי בעל חוסן נפשי גדול יותר מאשר זה שמצליח להמנע מהפיתוי המיני בזכות התעלמות במחשבות. מעבר לכך הוא יהיה מורגל מאד בדינמיקה של מקרים כאלה, וידע להתמודד עימם. לעומתו, מישהו שהצליח להשאר נאמן בזכות ההתעלמות המחשבתית מנשים אחרות, שיום אחד יפגוש מישהי שהוא לא יצליח להתעלם ממנה, יאלץ להתמודד עם סיטואציה שהוא לא מכיר, ולגלות חוסן נפשי במקום שהוא לא רגיל בו. לדעתי, הרבה בגידות קורות בסיטואציות כאלה.

אני מקצין כמובן את הדוגמאות, לטובת הצגת הטיעון, ואינני טוען שבעלה של חבצלת הוא חלש או בעל חוסן נפשי נמוך. אינני מכיר אותו, ואין באפשרותי לשפוט -- אז אל תקחי את תגובתי במישור האישי. אבל ברמה הכללית אני מעריך יותר מעשים מאשר מחשבות. גם טהור הנפש הגדול ביותר עלול לשגות במעשה רע לעתים. לכן מבחן המעשה נראה לי חמור יותר ממבחן המחשבות, ובאופן כללי אני מעריך יותר אנשים שנאמנים במעשיהם לעקרונות שנראים לי טובים -- גם אם הם לעתים חושבים הפוך מהעקרונות הללו, מאשר כאלה שנאמנים לעקרונות אלו במחשבותיהם ולעתים נוהגים בניגוד אליהם במעשים.

צפריר, תודה על ההארה על ההתמסרות.
אבל חוץ מזה, יש משהו בדבריך שאני לא מסכימה איתו, או לא הבנתי אותו:
אצל נשים עולה הצורך במונוגומיות ולו כדי להמנע ממימוש הולדת ילדים שונים לאבות שונים, מימוש שטבוע ניתן לומר בפן הפחות תרבותי והיותר היתרבותי (מלשון היתרבות)

להשקפתי זה לא איזה פחד נשי עתיק, מימוש הולדת ילדים מאבות שונים. זו יכולת נשית, שקיימת בתרבויות שונות כמו אצל האבוריג'נים בניו זילנד. שם יש מקומות שהנשים מביאות ילדים מגברים שונים ומגדלות אותם בסיועו של אח שלהן, שאת ילדיו מגדל האח של האישה שהרתה לו עצמו, וכן הלאה...

ריש, אני פשוט חייבת להגיב על העיניין של אחריות של האשה המוכה בעינין שיש לה אחריות אז - זהוא שיש לה ועוד איך אחריות כל אדם באשר הוא אדם עושה את בחירותיו אשר הן טובות או רעות ואם משהיא התחתנה עם בעל המכה אותה יש לה מחצית מהעינין של המכות ואני יודעת את זה כי לא מדובר רק באשה מוכה אלא גם בעתעללות מכל סוג שהוא גם כזו שהיא מתחת לפני השטח בעיקר מילולית כלומר ברגע שאתה מקבל טיפול כי הגעת למסקנה שזה לא מתאים לך ככה לחיות יותר אז אתה מגלה שאתה חלק ממעגל שאתה שותף לו לחלויטן גם אם זו התעללות,

וזה אותו הדבר בהקשר המיני ואם אני אנסה לשחזר משהוא שצפריר כתב אז גם במין אנשים משתמשים על מנת לשלוט וגם בגידה היא דרך בדרך פוגעת!

וגם כאן האחרויות היא של 2 הצדדים חד משמעי אין מצב לבגידה אלא אם שני הצדדים מובלים אליה ותמיד מדוב רכאן קשל תקשורתי ובשליטה ,

וכמו שצפריר אמר המון זוגות לא מבינים את משמעות ההשקעה בקשר שלעולם לא נגמרת ותמיד תמיד צריך להשאר עם יד על הדופק .

ברונית,
_אצל נשים עולה הצורך במונוגומיות ולו כדי להמנע ממימוש הולדת ילדים שונים לאבות שונים, מימוש שטבוע ניתן לומר בפן הפחות תרבותי והיותר היתרבותי (מלשון היתרבות)
להשקפתי זה לא איזה פחד נשי עתיק, מימוש הולדת ילדים מאבות שונים. זו יכולת נשית, שקיימת בתרבויות שונות כמו אצל האבוריג'נים בניו זילנד. שם יש מקומות שהנשים מביאות ילדים מגברים שונים ומגדלות אותם בסיועו של אח שלהן, שאת ילדיו מגדל האח של האישה שהרתה לו עצמו, וכן הלאה..._

אני לא כתבתי שזה מפחד אלא מתוך האפשרות הקיימת ברבדים העמוקים ביותר של יחסים בין זכרים לנקבות. כאן, זקוק האשה לבטחון שהגבר אמור לספק. על מנת לקבל את הבטחון הזה עליה להמנע מללדת ילדים לגברים שונים. יש כאלו - כמו אמא שלי - שויתרו על הבטחון ועשו ילדים לשלושה גברים שונים. לא פלא שהיא לבד היום, מבלי כל בטחון גברי. יש גם את כל סוגיית האמהות החד הוריות אלא שאלו אינן שייכות לדף הזה כלל ועיקר.

רועי, אני נוטה להסכים אתך, תתפלא

אבל לדעתי אין שום סיבה לבחון כך את ה"חוזק" שלך.

שליחה על ידי איש* » 02 אפריל 2004, 21:28

5 זה מספיק זמן ללא יחסי מין , גם לא חלקיים.

יש לנו זוג חברים הכי טובים. אני חברה גם של הבעל וגם של האשה. את הבעל הכרתי קודם והוא ידיד קרוב שלי. לאחר שהכיר את אשתו לפני שנים, נעשיתי חברה טובה שלה. תמיד היו להם בעיות (כי הוא לא רצה להתחתן וכו), אך לאחר שנכנסו להריון בטעות התחתנו ויש להם תינוקת.
היום גיליתי שהוא בוגד בה כבר הרבה זמן עם אחרת, אבל יש לי יסוד להאמין שהיא לא היחידה. צד ג' מספרת שהוא "ממש אומלל, לא אוהב אותה, רע לו, מרגיש במלכוד", וכן הלאה (הם כרגע לא בקשר, אך היו בקשר עוד לפני ההריון). אבל היו לו הרבה הזדמנויות להיפרד מאשתו עוד לפני ההריון, כי כאמור היו להם בעיות, פרידות וכ". הוא זה שתמיד רצה לחזור. אז למה נשאר אתה אם הוא לא אוהב אותה??
אני ממש נעצבתי לשמוע את זה ומצטערת שסיפרו לי. עדיף אם לא הייתי יודעת. די ברור לי שאני לא צריכה לספר לה, כי זה יגרום לפירוק החבילה. מצד שני, לא מגיע לה לחיות עם מישהו שלא אוהב ומכבד אותה. אני לא מצליחה להבין למה הוא התחתן אתה אם היו לו כאלה ספקות. זו ממש שפלות רוח.
איך אני אוכל לראות אותה מחר? לדבר איתה בטלפון? לשמוע את ההתלבטויות שלה? לדבר איתה על הזוגיות שלה?
איך אוכל להסתכל לו בעיניים?
אני לא יודעת מה לעשות.

אני גם רוצה להוסיף שאני ממש מאוכזבת ממנו. זה בן אדם שאני מאוד אוהבת. מאוד. חבר קרוב. אולי החבר הכי קרוב שלי. יהיה לי קשה להמשיך לאהוב ולכבד אותו.

למה אף אחד לא מתייחס (טוב, כולם עייפים, היה יום קשה בבאופן

)

ואולי גם אף אחד לא מתייחס כי באמת קשה לייעץ לך מה לעשות...

מאד מזדהה עם יהיה לי קשה להמשיך לאהוב ולכבד אותו.

אולי זה יעזור לך לדעת שהיא שותפה מלאה לכל מה שמתרחש ביניהם.
אולי זה יעזור לך דווקא לדבר איתו. ולהקשיב לו מתוך אהבתך הגדולה.
אולי זה יעזור לך להבין מהסיפור הזה שאת אף פעם לא יכולה לדעת מה מתרחש בין בני זוג.
אולי זה יעזור לך לדעת שאינך צריכה לקבוע עמדה אלא רק לקבל את חולשותיהם של בני האדם, ובחירותיהם הם.
אולי זה יעזור לך לדעת שלעתים בגידה טובה מחייבת בחינת היחסים לעומק ועשויה להיות מנוף ליחסים תקינים.
אולי זה יעזור לך לדעת שפרידתם או הישארותם כזוג איננה תלויה בך ואפילו איננה נדרשת לעמוד בסטנדרטים שלך.
אולי זה יעזור לך לקבל את האמון ככלי, כלי שנדרש לאימון, ומכאן נבנה מתוך שבירת האמון ובנייתו. ולעתים זה מגיע

ע ד כ ד י כ ך !

צפריר, אתה באמת צודק. חלק מהנקודות שהעלית עברו במוחי בלילה כשלא הצלחתי להירדם.

קשה לי עם המחשבה שאני עכשיו צריכה להצטרף למחנה "כולם ידעו ואף אחד לא סיפר לה". אם היא יודעת, אז זה כל כך עמוק בתת-מודע, שאפשר להגיד שהיא לא יודעת.

פתאום נפלו לי כמה אסימונים. הבנתי שאני תמימה. נקודת המוצא שלי היא אמון, ולא חשדנות.

נקודת המוצא שלי היא אמון, ולא חשדנות.
וטוב שכך.

אולי זה יעזור לך לדעת שהיא שותפה מלאה לכל מה שמתרחש ביניהם
אוי זה כל כך נכון. הייתי במערכת יחסים כזו. כמה נאיבית הייתי. היום בראיה לאחור זה כל כך ברור שהוא בגד בי. אבל כשהייתי בתוך זה לא ראיתי את זה או לא רציתי לראות את זה.
אפשר אולי להסתיר בגידה אחת, אבל אי אפשר להסתיר סדרה כזו. ואם היא לא רואה אולי היא עדיין לא מוכנה לזה.

נכתבו כאן דברים מענינים ביותר.
אני נמצאת כרגע בסיום תהליך פרידה מגבר איתו היתה לי מערכת יחסים מורכבת ומסובכת מאוד מבחינה מינית. מערכת שכללה הכנעה שלי לתוך כל מה שהוא פינטז. זה כלל יחסים עם נשים אחרות (לעיתים רחוקות, לא שזה ממש משנה כשזה דפוס) ובהמשך פתיחת הזוגיות שלנו להתנסויות מיניות עם אנשים נוספים ביחד. השתתפתי בחילופי זוגות/אורגיות וכו' למרות שזו לא היתה הפנטזיה שלי ולמרות שהייתי צריכה לדרוך ולעקם את האישיות שלי לפי התפיסות והצרכים של מי שהיה בן זוגי. שמתי את עצמי בצד כדי לרצות אותו, כדי שהוא יהיה מסופק כדי שיהיה לו טוב. זה ממש מזעזע. אני לא שופטת אנשים שמתנסים מינית בכל מה שירצו. מה שמזעזע אותי זה שעשיתי דברים שלא רציתי באמת. שטישטשתי את הגבולות שלי בשביל להשאר בזוגיות ולא להפרד. כי פחדתי, כי הייתי תלותית. שדרכתי על עצמי. זו חויה מזעזעת (עבורי) לראות את בן זוגי שוכב עם אישה אחרת , אבל לקח לי שלוש שנים להבין את זה כי הכנסתי את עצמי לאיזו אטימות רגשית, לאיזה סימום רוחני.
וואו, זה פשוט נורא.
אני נמצאת היום במקום בו אני מכבדת את מה שעברתי איתו כחלק ממה שהייתי צריכה לעבור בחיים כדי להבין:

שאני צריכה להיות מודעת לרצונות והצרכים שלי (לא מדובר דווקא בתחום המיני)
שאני קובעת מה טוב לי ומה לא. עם כל בן זוג עתידי תהיה בדיקה של מה שמתאים לשנינו בכל תחום בחיים אבל אסור לי לשכוח את המקום שלי ולא להיות בעמדה של לרצות את האחר על חשבוני.
אני מבינה גם שאין לי מה להתביש או להתנצל בחוויות שעברתי גם אם הן לא מקובלות במיוחד.
אני אשמח לקבל תגובות כי כנראה אני עוד בשלב של עיבוד החוויות ואשמח לשמוע עוד זויות מבט.

אני שמחה שהדף התעורר לחיים.
צפריר טיפל ומטפל בי נאמנה, במסירות האופיינית לו.
אבל -
אשמח מאד לתגובות, להארות וכו' גם מכולכם....

ענבל,
אני יודעת מה זה להיות במערכת יחסים שבה את מנסה לרצות את בן הזוג כדי ש... לא בטוח שההסבר "כדי שיהיה לו טוב" הוא ההסבר. בכל אופן- "לרצות" .
ולא חשוב איך את מרצה - בכל ריצוי יש ויתור על מי שאת. ויתור הוא דבר מצוין כשהוא בא מבחירה ומתוך מקום של עוצמה. אבל ריצוי בא בדרך כלל ממקומות חלשים ומתוך צורך להרויח - דרך הריצוי - אישור.
האישור הוא אישור לקיומך, על כל מיני דברים המשתמעים מכך, כל אחד ואחת על פי המקום שלו/ה בעולם הפנימי שלו/ה.

אצלך זה היה דרך הצד המיני, שיש לו נטיה לספוח אליו ביקורת, סטיגמות וכיוב'. אבל הוא לא שונה בדבר מריצוי אחר.

מה שכן, אולי הרווחת. כי דווקא דרך ריצוי כל כך חריף ומובהק, שקל מאד לשים עליו את האצבע,בסופו של דבר, ולהזדעזע כמו את מזועזעת, יותר ברור לך המקום שהיית בו - ושאינך רוצה לעולם לחזור אליו [גם לא ניתן לחזור מרגע שעושים התפתחות... איזה יופי שכך, נכון?!

אני מתכוונת לזה שלעתים הריצוי הוא במקומות עמומים, מקובלים, דקים מין הדק. ואז- קשה יותר להגיד את ה"לא".

חיזקי ואימצי!!!!

לאני רגועה?
מה שכתבת ריגש אותי מאוד. הצבעת על נקודה חשובה ששמעתי גם ממטפלת בפרחי באך . אני נפגשת איתה מדי פעם לשיחות (מרתקות) ותמציות בכל תקופה בה נפתחים דברים. גם היא ציינה שדווקא החויות המיניות שזימנתי לעצמי וששיתפתי פעולה איתם עשו את העבודה הרוחנית אליה הייתי זקוקה הכי הרבה. הייתי עם הגב אל הקיר הרבה זמן עד שנחלצתי בעור שיני. אולי אם אלה לא היו חוויות קיצוניות וחזקות כלכך היה לוקח לי יותר שנים ללמוד את השיעור שלי.
ממש בימים האחרונים אני משלימה ומבינה יותר טוב מה שרציתי להבין כל הזמן.
שאני קובעת את הגבולות של מה שמתאים לי או לא בכל תחום בחיים ובמיוחד בתחום הזוגי (שהוא היה נקודת החולשה שלי). שתפקידי לחיות טוב, לעבור את ההתפתחות האישית שלי ולא לחיות בזוגיות כדי לרצות מישהו אחר. הזוגיות לא באה לפני אלא איתי.
תודה
אני הולכת לקרוא עכשיו את הדף שלך

הי רגועה
קראתי את הדף שלך והייתי חייבת להתרחק קצת כדי לעכל. הכל כלכך קרוב אליך עכשיו. את חווה משבר קשה בחיי הנישואין שלך וסוג של פרידה. את צומחת מכאן. הדפים שכתבת כלכך כואבים, נסערים, תוהים ולא רגועים.
הדרך בה את צועדת עכשיו תנקה את השטח ותוכלי להחליט טוב יותר מה את רוצה. יש המון המון פחדים סביב משבר כזה ויש המון מוקשים וצריך לפרק אותם אחד אחד.
הרגשתי הזדהות עם המון דברים שכתבת. אני יכולה לכתוב לך יותר מה עברתי אבל לא בטוחה שזה יעזור לך. כאילו, מצד אחד בא לי לספר לך איך אני עברתי את המשבר הזה, מצד שני, אני החלטתי להתגרש ואני לא רוצה שתרגישי כאילו לשם אני מכוונת אותך.
אולי מה שעזר לי הלהחליט היו שני דברים
!) לעצום עיניים, לשים את הידיים על הלב ולשאול את עצמי: מה באמת אני רוצה בנוגע לסיטואצית המשבר? אצלי התשובה היתה חד משמעית (למרות, שוב ,שהיתה מלווה בהמון פחדים ומכשולים).
2)שאלתי את עצמי בהזדמנות אחרת עם אילו קשיים אני מוכנה לחיות. עם הקושי של עבודה נוספת על הזוגיות ,כשאני חשה שאני צריכה לדרוך על עצמי, פשוטו כמשמעו, בשביל להמשיך לחיות בזוגיות הזאת וגם אם יהיה שינוי הוא לא יהיה רדיקאלי וזה לא יספק אותי. או שאני מוכנה לחיות עם הקושי של פרידה כואבת מאוד, רגשי אשם קשים, בעיות כלכליות, לחיות לבד לתקופה בלי גבר אוהב, קושי ורגשי אשם כלפי הילדים, ועוד ועוד.
התשובות שלי התאימו לי להנחו אותי ללכת על פרידה וגירושין. אם תשאלי את עצמך אולי לא תדעי את התשובה שלך מיד אבל היא תתבהר עם הזמן ואז תדעי מה לעשות.
אני רוצה לברך אותך שתצעדי בדרך שלך במינימום של פחד כי הפחד מחזיר אותנו להחלטות הרגילות שלא מתאימות לנו היום.
אני רוצה לאחל לך הרבה כוחות. תרתמי את הסביבה, חברות טובות, משפחה, מי שמוכן לעזרתך.
תראי כמה ניסים קורים לך כל יום, תבטחי ביקום שמה שקורה לך (וגם הבגידה שחווית היא חלק מזה) הוא חלק משיעור חשוב שאת עוברת. לא במושגים של שכר ועונש אלא שיעור בצמיחה האישית שלך.
כל טוב

ענבל, תודה,
בקשר לענין שלי - קראתי.
אני צריכה זמן להרהר ויקח לי מעט זמן עד שאגיב.

ובקשר אלייך - לא הבנתי מתוך המסר הראשון שלך שאלו היו נישואים + ילדים.

ועוד משהו: האם, לאחר שאת יודעת לשים את הגבולות והבחירות שלך במקומות הנכונים, עשית נסיון להציב את עצמך ככזו בתוך מסגרת הנישואים/זוגיות? כי הרי יתכן שמהשינוי שחל בך - יתחולל שינוי גם בבן זוגך. איך הוא מגיב על השינוי שחל בך? האם הוא הספיק/הצליח לחוות אותו?

אני מקווה שאני לא נדחקת לענינים שלא הוזמנתי אליהם....