תגובות לבלוג בהארץ יורדת מהפסים

צריך להיות חתיכת בן אדם כדי להיות מסוגל לשים בצד את כל ההאשמות בדבר גילוי עריות ופדופילה ולהתעלם מהדימויים שנבראו ומתרוצצים עכשיו בראש בעקבות הפוסט ולברר ביני לבין עצמי האם נר בתחת זה אונס כן או לא.

בעוץ 10 יש תוכנית נהדרת של נמרוד הראל שעושה כל מיני קסמים ו"כשפים" שמדגימה בצורה שלא תאמן איך המוח שלנו רגיש למילים ולדימויים ואיך אפשר להשתמש בהם כך שהאדם יחשוב שהוא בחר לחשוב על עניין מסויים או בחר בחירה חופשית בחפץ מסויים בעוד שהוא הובל לבחירה הזו ע"י שימוש מיומן במילים ובדימויים מסוימים.

אחרי פוסט מסוג זה נראה לי שהעדר אולי ישעט למקום אחר אולי אפילו למקום טוב יותר אבל עדיין יהיה עדר.

נורית,
האם לא צריך לגשת לברור פנימי מתוך עניין ותמימות ולא מתוך פחד ורגשות אשם? אני שואלת ולא קובעת עמדה במסווה של שאלה מפני שזה העניין שמושך אותי בדיון הזה. איך מעודדים שינוי, איך יוצרים את התנאים לעודד חקירה פנימית, איך עושים את זה בלי לכפות תוצאה צפויה לחקירה הזו. זה מסקרן אותי גם אישית וגם מקצועית (מורה לפלדנקרייז).

במובן הזה, על פני לפרק את המבנה הקיים ולבנות אותו מחדש, ניתן בהחלט, רק לפרק את המבנה הקיים, ולהניח לאדם לאסוף את חלקיו ולהתייצב.
שתי השיטות נמצאות יעילות.

לכן, כל דרך שמזעזעת, גם כאשר הזעזוע הוא נעים, או גם כאשר הזעזוע איננו מורגש, נמצאת יעילה.

כאן, אין דרך אחת נכונה. אלא כל דרך נכונה ברמה האישית, הפרטנית, בעבור מי שאת היא, בעבור מי שהכותבת היא, בעבור כל אדם באשר הוא.

וכל הדרכים, מובילות אל הים.

תודה רבה.

<שלם>

אמא שלי, כשלאבי היה חום- מדדה לו את החום כל דקה (וגם זו לא הגזמה). למה? כי "זה מה שצריך לעשות",
לי דווקא נשמע (מהתיאור, אני לא מכירה את אמא שלך) שמדידה כל דקה מעידה על חוסר אונים גדול או לחלופין, רצון בשליטה בלתי פוסקת, או שניהם יחד

לא סותר.
תהיה אשר תהיה הסיבה (כאמור זו ספקולציה פרועה והתנצלותי אם זה לא מתאר את אמא שלך בדיוק), זה מעלה בדעתי שלמדידה בלתי פוסקת יש מקורות רגשיים חזקים , בעצם כמו להרבה אופנים שבהם מתבצע הטיפול בילדים. הסבר רציונלי לא תמיד יהיה תקף בשינוי עמדות, אלא אם הוא מוצא לו עוגן בעמדה רגשית שכבר קיימת ממילא אצל ההורה.
ויכול להיות אפילו, שאמא שמדדה חום כל דקה והשתכנעה רציונלית שלא צריך לתת נר, תעשה עכשיו לילד אמבטיה כל רבע שעה... כי העמדה הרגשית שלה עדיין שם.

אני מעדיף לקרוא טקסט אמיתי על טקסט שעבר עריכה של איש שיווק על מנת שישכנע כמה שיותר אנשים.
באופן כללי, אני מניח שאכן שימוש בדימויים קיצוניים הוא לא מקדם מכירות טוב, והמסר יקלט פחות טוב אצל פחות אנשים.

אני רוצה לחזק נקודה שצפריר העלה בזכות הנוסח הבוטה:
לעתים, עד שאינך רואה את הדברים באופן החמור שלהם, אינך יכולה לראות אותם כלל.
בדיקת המקרה הקיצוני מחייבת את האדם לציין לעצמו איפה הגבולות שלו. נניח שהקורא, כמוני, לא מקבל את הדברים של אור-לי, ולא רואה הבדל מהותי בין החדרה אוראלית ואנאלית של תרופה. כמובן שהוא לא מקבל את ההקבלה בין החדרת נר לאונס. כדי להצדיק זאת הוא חייב לבדוק בעצמו מה ההבדל בין החדרת נר לאונס. מכאן גם עולים גם הדברים שבהם הבדלים אלו פחות ברורים, והוא מצייר לעצמו את קו הגבול שלו בין הטיפול בילד לפגיעה בו (שיהיה מן הסתם שונה מזה שמציעה אור-לי).
באופן סכמטי: העלאת השחור מול הלבן (או האפור בהיר) מאירה גם את כל גווני הביניים ביניהם, ומעוררת במתבונן את הנטיה האנושית להגדיר חלוקה ולציין את קו הגבול בין הבהיר לכהה.

אור-לי,

קראתי על כך שיש תרבויות שבהן כדי להקל על כאבי הגזים של תינוקות, אחד ההורים נוהג לעסות לבנות את הדגדגן.
אני לא יודע מה ההתנסות שלך עם תינוקות וגזים. מדובר על סבל עצום, לא רק בגלל הכאב, אלא גם שבשעת הכאב נמנע מהתינוקת לינוק ולהתנחם מהחיבור עם האמא. ולא מדובר על ארוע חד פעמי, אלא על סבל הולך ונשנה יום-יום במשך כחודשיים (ולעיתים יותר).
מצד שני, אני לא רואה כל בעיה עם עיסוי דגדגן של תינוקת בת פחות משלושה חודשים. ההקשר המיני נראה לי כאן... משונה.
בקיצור, אם הטיפול שתיארת עובד, אני לא מבין מה יכול להיות פסול בו.

וואו, אורלי, אין מילים בפי עם כל התגובות שאת מקבלת...
רוצה לחזק את ידייך ולהודות על כך שיש מישהו שמוכן לעמוד ב"קו האש" ולכתוב דברים מעוררי מחשבה ומלאי טוב (שמשום מה מפחידים אנשים מסויימים).
תמשיכי, תמשיכי, תמשיכי
ותחזיקי מעמד

_מצד שני, אני לא רואה כל בעיה עם עיסוי דגדגן של תינוקת בת פחות משלושה חודשים. ההקשר המיני נראה לי כאן... משונה.
בקיצור, אם הטיפול שתיארת עובד, אני לא מבין מה יכול להיות פסול בו._
בתור מישהי שנאנסה בגיל 5 (!!!) אני חייבת לציין שיש לי ממש בחילה פיזית לקרוא שאבא מסוגל לעשות כזה דבר לילדה שלו! גם אם אמא עושה את זה, לצורך העניין.

עוקבת בשקט אחר כל התגובות שנוספו כאן.
תודה לכולכם. @}

תודה אישית לצפריר, יופי שבאתם לכאן. שניכם.
היה מבחינתי דיוק מרהיב בדבריך.
בפרט רציתי להדגיש את המשפט הזה:
גם מי שמתחפר, או לא מסכים, נמצא מקבע או מייצג עמדה, אישית, שבמובנים רבים, עשויה להיות מזעזעת, בעבור הכותבת עצמה, ואפשר שהזעזוע הזה, הוא המניע לכתיבת הדברים מראש, שמתפלאת על התנהגות מסוימת, שנראית לה מזעזעת. לכן, יוצאת ומגיבה אל תחושותיה, ומכאן בוחרת בדרך הזו.
בדיוק. אבל בדיוק.

כי אם יש זעזוע בפוסט האחרון שכתבתי, הרי שזה הזעזוע שלי. כי אני זו שמזועזעת שכך נוהג העולם, ומתוך כך כותבת אני את אשר כותבת.
וכל אחד יכול לראות בטקסט הזה כל דבר, כמו: סתם לזרוק לחלל האוויר דברים כדי לחולל סנסציה זולה.
מאידך, מתרשמת שיש גם מי שהבין שכך נשמעת זעקה מהלב על עוול נוראי אך בנאלי כל כך. כל כך בנאלי, שרק כשקוראים לילד בשמו הבוטה והמטריד, יש מי שיתעורר. אם בכלל.
ובהקשר הזה, אכן מדויק עבורי, ככותבת, ולעיתים כקוראת:
לעתים, עד שאינך רואה את הדברים באופן החמור שלהם, אינך יכולה לראות אותם כלל.

[והתחברתי גם לפרשנות של בר עדש: העלאת השחור מול הלבן (או האפור בהיר) מאירה גם את כל גווני הביניים ביניהם, ומעוררת במתבונן את הנטיה האנושית להגדיר חלוקה ולציין את קו הגבול בין הבהיר לכהה. רוצה לומר, לדברים קיצוניים יש תפקיד וערך. בעיקר כדי שנוכל למקם את עצמנו בין הקצוות. או בהם...

]

חן חן צפריר.
וחן חן גם לנורית ולפפריקה על הדיון הזה.
@}

אל דנטה,
ואילו הכותבת עושה את ההקשר הזה מתוך יחס פרובלמטי אישי לאיבר שמשום מה נחשב מוקצה בתרבותנו (אם כבר ביקורת תרבות אז יאללה, הבה נדון מה כל כך לא בסדר בחור התחת האנושי).
למה אתה חושב שיש לי יחס פרובלמטי לטוסיק?
בגלל שאני חושבת שלהיכנס אליו בכפייה זה לא בסדר?
גם אני חושבת כך על אוזניים. או על הפה. או על כל נקב בגוף שתעלה על דעתך.
פלישה בכפייה לגוף היא פלישה בכפייה לגוף, לא משנה לאן. ויש לה לדעתי השלכות שליליות על נפשו של אדם. לא חשוב לאן פלשת.
באיברים מסוימים (פי טבעת, נרתיק), יש גם בונוס בדמות זה שאיננו יודעים איך זה ישפיע בעתיד על אדם, לכשאיברים אלה יקבלו תפקוד מיני.

ככלל, אינני יודעת למה בדיוק אתה מתכוון ב- נחשב מוקצה בתרבותנו (אם כבר ביקורת תרבות אז יאללה, הבה נדון מה כל כך לא בסדר בחור התחת האנושי. אם אתה מתכוון לכך שהתרבות מקצה מין אנאלי, אז זה אולי עניין תרבותי שלא נוגע לי. כי לי אין שום בעייה עם זה שאיבר זה מתפקד נהדר כאיבר מיני עבור אנשים רבים, מכל המינים ובכל הסגנונות. לא רק שזה עניינו הפרטי של אדם, גם מבחינה עקרונית כלשהי, אני אישית לא מקצה אף איבר שמעורב בכל פעילות כלשהי, ובלבד שזה נעשה פרי רצונו של אדם.
זה החלק השולי והזניח שאיתו יש לי בעיה כשחודרים לישבנם של תינוקות.

לגבי ההקשר המיני איננו קיים אצל תינוקות שהזכרת מדברי צפריר (השלמים).
לא טענתי שהוא קיים.
אני טוענת שתינוק לא ידע להפריד בין חדירה לצורך רפואי, לבין חדירה לצורך מיני. ואם התרבות שלנו חושבת שחדירה לישבנו של תינוק היא לא סבירה בהקשר מיני, אזי שומה עליה לנהוג אותו מנהג בחדירה לצורך רפואי.
מעבר לכך,
יום אחד התינוק יגדל, והאיבר התמים עשוי לקבל משמעויות חדשות עבור אותו אדם.
והרושם שנרשם - גם אם לא נותר בזכרון היומיומי - ילווה אותו.
איך כתב איזה טוקבקיסט (או אולי מישהו במייל אלי, לא זוכרת): אנחנו לא יודעים איך עובד התת מודע מה הוא זוכר ואיך. וזה משהו שלא כדאי להתעסק איתו.

לפני שנים רבות רבות, בארץ רחוקה רחוקה, בכפר קטן קטן, חיה לה תרבות שהתנגדה לחדירה לישבנם של תינוקות וילדים.
ובתרבות הזו, חדירה כזו היתה אסורה בתכלית האיסור ונחשבה להפרה בוטה של כל הכללים והחוקים. האיסור נועד להגן על אותם תינוקות וילדים מפני פגיעה בכבוד גופם, ומתוך התחשבות ברגשותיהם.

יום אחד הגיע לכפר רופא חדש ועימו פטנט מהפכני: מתן תרופות בפי הטבעת!
רחש עבר בכפר: האם מדובר בתרופות להצלת חיים, רק במקרי אין ברירה?
לא ולא, השיב הרופא, לטיפול שגרתי ושוטף. אין קל מזה.

האם תנדה התרבות את הרופא המעלה רעיונות אסורים?
האם תוקיע אותו ואת מחשבתו הרומסת ערכי תרבות חשובים, ואינה חומלת על רגשות תינוקות קטנים?
חס ושלום, לא. שהרי מדובר ברופא. או שמא נאמר רפואה. מערבית.
ובשם הרפואה הזו יוכשר כל שרץ.

וכך, חיש קל, בן רגע, ללא היסוס או מחשבה נוספת, זנחה התרבות את איסוריה, את הקוד המוסרי שלה, את ערכיה, ומיהרה לאמץ פתרון פרקטי קל, לשימוש שוטף.
ומה על כבוד גופם של התינוקות ורגשותיהם שכל כך חרדה להם התרבות?
אה. לא נורא. הם גם ככה רק תינוקות. הם כבר ישכחו את זה.

וכך, מאותו יום, חיו להם זה לזה, האיסור לחדור לישבנם של תינוקות וילדים בכל הקשר שהוא, לצד ההיתר, או שמא נאמר ההכשר שקיבלה הרפואה לצורך זה.

ומאז חלפו דורות רבים, וכיום כמעט ולא ניתן כבר להבחין בסתירה התרבותית הזו.

[סוף]

בר עדש,
אני לא יודע מה ההתנסות שלך עם תינוקות וגזים.
התנסות מפותחת מאוד. לצערי.
(אצלנו זה לקח חודש שזכור עד היום כחודש מסויט לחלוטין. היום אני כבר יודעת איך להתמודד יותר טוב עם זה בפעם הבאה, אם תרצה טיפים אחר כך

).

_אני לא רואה כל בעיה עם עיסוי דגדגן של תינוקת בת פחות משלושה חודשים. ההקשר המיני נראה לי כאן... משונה.
בקיצור, אם הטיפול שתיארת עובד, אני לא מבין מה יכול להיות פסול בו._
אוקיי.
לקחתי הרבה אוויר כשקראתי אותך.
ואני לוקחת הרבה עכשיו כשאני עומדת לכתוב.
ואני אגב פתוחה לגמרי לשקול אפשרויות חדשות, מוזרות, משונות.
אבל כשקראתי את דבריך (וכל הכבוד על הכנות), מצאתי את עצמי... איך לומר בעדינות -
מזועזעת.
^{(מהרעיון שהצגת, לא ממך )}

המחשבה על כך מזעזעת אותי, לא הייתי חולמת לעשות כך לבתי.
אני מרגישה שזה לא תקין שאגע כך באיברים האינטימיים שלה, גם אם היום אין שם הקשר מיני (אני אגב לא ממש סגורה על איזה הקשרים יש או אין אצל תינוקות. אנחנו הרי לא ממש יכולים לדעת, לא?).
יום אחד יהיה שם הקשר מיני, והמחשבה שאני ביקרתי שם באופן הזה, מעוררת בי חלחלה.

אבל אולי אני ו- אלמונית (אלמונית, אני בהלם ועצב עמוק על מה שסיפרת...

), יחידות בעניין הזה.
מעניין אותי לדעת מה חושבים על כך אחרים.

אמא נוסעת, תודה על מילותייך התומכות והמחזקות. @}

_אבל אולי אני ו- אלמונית יחידות בעניין הזה.
מעניין אותי לדעת מה חושבים על כך אחרים._

ממש, אבל ממש לא יחידות בעניין הזה.
בוא'נה, הגזמת.
ואם מישהו יציע שכדי להקל על הבן שלך תעסה לו את הפין כך שיתקשה, ותמשיך עד שיתרכך (הרי אין שפיכה בגיל הזה, אבל בהחלט אפשר להגיע לפורקן), היית עושה את זה? בלי להניד עפעף?
אפשר לפתח את הדיון גם לכיוונים אוראליים, אבל נראה לי שנעצור כאן.
לי זה נראה לא סביר, בלשון המעטה. מספיק שנדמיין איך אמא או אבא עושים את זה לתינוק/ת, איך סבא או סבתא ששומרים עליו/ה, איך המטפלת, איך האח/ות הגדול/ה... הצילו!

<קשה לי לנשום>

ממש, אבל ממש לא יחידות בעניין הזה
כנ"ל. רעיון מזעזע לחלוטין.

ממש, אבל ממש לא יחידות בעניין הזה.

בר עדש
עיר שלמה של פדופילים נעצרה לפני 4 או 5 שנים בצרפת...
הם "מיסחרו" את ילדיהם, תמורה לילדיהם של שכניהם. מדובר היה בכמה עשרות טובות של משפחות.
אתה יודע בת כמה היתה הצעירה בילדים?
שנה וחצי

נכון שמבחינת התינוק האיברים האלה עוד לא קיבלו "גוון" מיני ואינטימי.
אבל בשביל המבוגר כן!
ובידי המבוגר האפשרות לשפוט בין טוב לרע.
ומי מאיתנו יודע איך משפיעים דברים שבינקות על המבוגרים שיהיו?
הרי אנחנו (מכלילה את באופן) מדסקסים פה מנשא וביות מלא, ולידה טבעית, אם אפשר בבית, ואם בבית רפואה, אז לעמעם אורות, ומיד להניק, ולא להפרד מהתינוק- כי זה משפיע על התינוק, כדי לתת לו את הכי טוב שאפשר, כדי להראות לו שאנחנו אוהבים/ות אותו, ולא נעזוב אותו, ואנחנו שם בשבילו.
תסביר לי-
מה ההבדל בין מעשים כאלה (נר, עיסוי, וה' ישמור אם יש עוד???) מהפן הרפואי, למעשים "דומים לכאורה" מהפן המיני?
ההבדל הוא בתפיסה שלנו - וגם זה בערבון מוגבל מאוד.
התפיסה של התינוק יכולה להיות חודרנית, ומשפילה, או מאוד מוזרה, או מציקה מבחינה נפשית (אולי הוא חושב- "מה, אבא אמור לעשות ככה?"), או יכולה לגרום לטשטוש גבולות בין נכון ולא נכון, אבהי/אימהי או מיני , בין עם הסכמה לבלי הסכמה אבל בלית ברירה (ראה ערך כבוד לגופנו ע"י חינוך...).
או שיכולה לא לשנות כלום.
אבל אני מעדיפה להתייחס לתינוק כאל אדם קטן, שאולי אינו יכול ללכת ולדבר, אבל הוא קולט, ויודע, ומוחו וגופו זוכרים, ונוצרים רישומים שישפיעו על חייו (ע"ע הדף על ילדים שזוכרים לידה)
האם היית רוצה שביתך (לשם דוגמא, בסדר?) בעוד שלושים וחמש שנה (נניח ועכשיו היא בת 3 חודשים) תלך לטיפול פסיכולוגי, כי היא לא מסוגלת להגיע להנאה, ובטיפול המגיע לתת-ההכרה, היא תראה אותך מעסה אותה והיא בוכה???
לך תסביר לה שזה להרגיע גאזים, ושהיא היתה רק בת 3 חודשים...!

_ממש, אבל ממש לא יחידות בעניין הזה
כנ"ל. רעיון מזעזע לחלוטין._
ומראה כמה זה לגיטימי לא לכבד את גופו של הילד, כי זה "לטובתו"......
אני חייבת לציין שיש לי ממש בחילה פיזית לקרוא שאבא מסוגל לעשות כזה דבר לילדה שלו! גם אם אמא עושה את זה, לצורך העניין.

_המחשבה על כך מזעזעת אותי, לא הייתי חולמת לעשות כך לבתי.
אני מרגישה שזה לא תקין שאגע כך באיברים האינטימיים שלה,_
גם אני לא הייתי מסוגל לעשות את זה (והמחשבה על כך דוחה אותי), אבל לא בגלל שזה עלול לפגועה בתינוקת, אלא בגלל העכבות שלי כמבוגר.
כפי שכתבה פפריקה הונגרית
_נכון שמבחינת התינוק האיברים האלה עוד לא קיבלו "גוון" מיני ואינטימי.
אבל בשביל המבוגר כן!_

התכוונתי שאם יש תרבות בה המעשה לא נתפש בהקשר מיני, אני לא רואה בו פסול.
בדיוק כפי שאני לא רואה פסול בהחדרה אנאלית של נר בתרבות שלנו.

האם היית רוצה שביתך (לשם דוגמא, בסדר?) בעוד שלושים וחמש שנה (נניח ועכשיו היא בת 3 חודשים) תלך לטיפול פסיכולוגי, כי היא לא מסוגלת להגיע להנאה, ובטיפול המגיע לתת-ההכרה, היא תראה אותך מעסה אותה והיא בוכה???
אם יש תרבות בה המנהג קיים, אפשר לבדוק אם זה באמת מה שקורה שם.
בהקשר של התרבות שלנו, האם את מכירה מבוגרים פגועים בגלל חדירה אנאלית שהם עברו בינקות?

ומה לגבי הנקה? מדובר על מגע שאצל מבוגרים הוא בעל אופי מיני מובהק. אצל נשים מסוימות הנקה נחשבת למוקצה בדיוק מסיבה זו. ויש אנשים שטוענים שהנקת ילד גדול (נניח בן יותר משנתיים) יכולה להזיק לו בגלל ההקשר המיני (אני לפחות שמעתי טענות כאלו). במקרה הזה התשובה ברורה - גם משום שעד מאתיים השנים האחרונות רוב הילדים גדלו עם הנקה, וגם כי שום נזק נפשי לא נצפה אצל ילדים יונקים (יחסית לכאלו שלא ינקו).
אני יודע שהדוגמא לא ממש טובה, ביחוד משום שיניקה היא כמעט הפעילות היחידה של ילוד שהיא כן רצונית.
רציתי רק להאיר על כך שבתרבות בה ההנקה לא מקובלת, היא יכולה לעורר תגובות דומות.

אני יודע שהדוגמא לא ממש טובה, ביחוד משום שיניקה היא כמעט הפעילות היחידה של ילוד שהיא כן רצונית.
מילא "כן רצונית", אבל עד לפני כמה עשרות שנים אם הוא לא היה יונק הוא לא היה חי.
כאן, התינוק יכול לחיות, וטוב מאוד (לפי 10 התינוקות הכי קרובים אליי 9 אחיינים ובן אחד) בלי גירויים למניעת גאזים.
די קשה לי להאמין שיש תרבות שבה אין מיניות....?
או תרבות בה לא מחשיבים את התינוק לתמים וחסר אונים.

האם את מכירה מבוגרים פגועים בגלל חדירה אנאלית שהם עברו בינקות?
אני לא יודעת, כי לא עשיתי מחקר חוצה עשורים, העוקב אחרי התינוקות, ותגובותם אחרי 10, 20 שנה וכו'.....
המשפט הזה שלך מזכיר לי את המשפטים (הכמעט מדוייקים בציטוטם) מדפים אחרים, בהתאם... :
"3 הילדים שלי גדלו על מטרנה/רמדיה/סימילאק מבקבוק, והם בסדר גמור"
"אני הרגלתי את הילדים שלי להרדם בשיטת ה5 דקות (או כל שיטה אחרת לצורך העניין) והם בסדר גמור"
"כל הילדים שלי היו בגן/ביה"ס והם בסדר גמור"
"אני לא מרשה לילדים שלי לישון איתנו במיטה, וגם אם הם קמים בלילה, אני מחזירה אותם למיטה, ולא מרשה להם לחזור אלינו! והם בסדר גמור."
להמשיך?
"הילדים שלי גדלו על עגלה, בטרמפולינה (וכו'), והם בסדר גמור"
"כל הילדים שלי, כשנולדו ישנו בתינוקיה, והם בסדר גמור."
"נתתי לילדים שלי פליק כשהמצב דרש את זה, והם בסדר גמור"
"אני ובעלי עובדים כל יום עד 8 בערב, ורואים את הילדים שלנו חצי שעה, לפני שהם הולכים לישון, והם בסדר גמור"
"אני מניקה אותם לפי שעון, והם בסדר גמור"
אני יכולה להמשיך עוד.....
>פשוט עוד שעה שבת.....<
אבל נראה לי שהדוגמאות האלה מספיקות מבחינתי כדי לענות לך על האקסיומה שהעלית.....

אבל נראה לי שהדוגמאות האלה מספיקות מבחינתי כדי לענות לך על האקסיומה שהעלית.....
לא ממש.
ברוב הדוגמאות שהבאת, הסיבה להימנע מהמעשים היא הסבל של הילד בזמן המעשה, ולא התוצאה שלו בעתיד.
הרי גם אם הייתי מוכיח באותות ובמופתים כי שיטת "5 הדקות" לא גורמת לשום נזק עתידי, היא עדייין היתה מזעזעת.

כאן, התינוק יכול לחיות, וטוב מאוד (לפי 10 התינוקות הכי קרובים אליי 9 אחיינים ובן אחד) בלי גירויים למניעת גאזים.
את חוזרת על אותה אקסיומה

.
כאן אני דוקא לא מסכים. זו חוויה של סבל חוזר ונשנה, שקשור ישירות גם להפרעה להנקה - וקשה לי להאמין שהיא לא משאירה חותם בנפש הילד (התינוק כמובן לא יכול להבדיל בין סבל הנגרם על-יד גורם חיצוני לבין סבל הנגרם מבעיה בריאותית).

שבת שלום

סתם מחשבה שעלתה לי:
שמעתי שהמנהג המדובר נפוץ בתאילנד.
ותאילנד ידועה כמוקד משיכה לתיירות מין, שרבות מהמנוצלות בה הן קטינות, גם בגילאים ממש צעירים.
מעניין ששני הדברים האלה קורים באותו מקום, באותה תרבות.
מקריות בלבד?

התכוונתי שאם יש תרבות בה המעשה לא נתפש בהקשר מיני, אני לא רואה בו פסול
בניגוד לאיברים ארוגניים אחרים, לדגדגן אין כל תפקיד אחר מלבד תפקיד מיני - לא תפקיד "הולדה" כמו לנרתיק, לא תפקיד של הזנה כמו לשדיים, לא תפקיד של הפרשה כמו לפי הטבעת, לא דיבור ואכילה כמו לשפתיים.... לדגדגן אין שום פונקציה שהיא מלבד גרימת סיפוק מיני לאשה. ספק עצום אם יש תרבות שבה מגע בדגדגן לא נתפש בהקשר מיני (אם יש תרבות כזו, אני לא מסוגלת לדמיין אותה. כמו שתבקש לדמיין חייזרים).

לדגדגן אין שום פונקציה שהיא מלבד גרימת סיפוק מיני לאשה
סיפוק פיזי. לא בהכרח חייב להיות קשור למין. דוקא הדגדגן הוא איבר מין נשי שנותר יחסית בידי הנשים, תרתי משמע. אוננות בדגדגן מרפה את השרירים, מגבירה כניסת חמצן (נשימה מואצת), מעוררת יצור חומרים מרגיעים ואין פסול בשימוש "בריאותי" בה, במקרה של פציעה או מחלה (או עוד קודם בשעות לחץ ותסכול). לפי דעתי כמובן.
אגב, גם הפנטזיות בשעת אוננות לא בהכרח מיניות במובן בצר של המילה. זה אמצעי פורקן משובח, קל, נוח ויעיל.
זכרים שאולי זכו באמצעי פורקן ללא שפיכה או קשר להולדה, כנראו נענשו ע"י האבולוציה. נשים שעינגו את עצמן, זכו.

כל האמור לעיל כמובן עדיין לא מעיד דבר על המשמעות של עיסוי דגדגנה של תינוקת/ פינו של תינוק ע"י הורה. אני חוששת שבמקומותינו זה יהיה צרה צרורה להתמודדות קודם כל להורה. לגבי התינוקות, לא בטוח. לא יודעת.

לצמצם את השימוש במלה "אונס" למצב המתאר באמת חדירה מינית אגרסיבית,
הפועל לאנוס שווה ערך לפועל להכריח- יש אונס מיני, יש אונס פסיכולוגי (לדוגמא שחזור חוויות מזעזעות, וכו'), יש נחיתת אונס, וכו'.
אונס זה הכרחה - שמכריחים לעבור משהו לא נעים בכלל.
אני זוכרת את המבט על הפנים של הבן שלי כשמדדתי לו חום (פעם ראשונה ואחרונה!! לא יקרה שנית!!!!!) בצורה הזו.
אני זוכרת את העלבון שהיה בבכיו.
אני זוכרת שהוא ממש היה בשוק מהמגע.
ועשיתי לו את זה בעדינות רבה (ובאהבה גדולה מאוד, שלא יהיה ספק!) , ועדיין הוא מאוד מאוד לא נהנה מזה , ואף יותר מכך!

ברוב הדוגמאות שהבאת, הסיבה להימנע מהמעשים היא הסבל של הילד בזמן המעשה, ולא התוצאה שלו בעתיד.
איך בדיוק הזנה בסימילאק אינה משפיעה לעתיד? (יש כאן כמה דפים הדנים על השפעות תמ"ל ובקבוק - חוסר קרבה לאם, תזונה לקויה, מביא להתמכרויות עקב חסכים נפשיים, השמנת יתר....)
איך שינה של תינוק לבד בחדר חשוך לא משפיעה על עתידו? (כנ"ל - לבד, איפה אמא-אבא? פתאום רחוק מאמא שרגיל אליה, וכו')

אני מניחה שרוב הדברים שאני כותבת/טוענת באים גם מנקודת מבט אמהית, ויש לי הרגשה שכמה שלא אסביר, זה לא כמו להרגיש....

אגב- עוד לא היה מחקר שיוכיח קשר או חוסר קשר לכך אבל....
הומופוביה- מי יודע, אולי זו תוצאה של נרות בתוסיק ....?

סיפוק פיזי. לא בהכרח חייב להיות קשור למין. דוקא הדגדגן הוא איבר מין נשי שנותר יחסית בידי הנשים, תרתי משמע. אוננות בדגדגן מרפה את השרירים, מגבירה כניסת חמצן (נשימה מואצת), מעוררת יצור חומרים מרגיעים ואין פסול בשימוש "בריאותי" בה
את אמרת "בריאותי". אבל אוננות היא פעולה מינית (נכון, היא פיזית, בטח שפיזית - אנחנו מדברים על איבר בגוף...)

אני נזכר בהמלצה לעיסוי הדגדגן כהאצה מוממלצת לקידום לידה ושם לא מדובר במשוואה של דגדגן = מין אלא בידע הגוף. כנ"ל למקרים בהם אקמול דרך הישבן יכול להועיל יותר מאקמול דרך הפה. לא מדובר פה בשום סאדיזם הורי או בחוסר מחשבה ממש באותה מידה שעיסוי דגדגן בלידה לזירוז זה לא מופרעות מינית.

פלישה בכפייה לגוף היא פלישה בכפייה לגוף, לא משנה לאן. ויש לה לדעתי השלכות שליליות על נפשו של אדם. לא חשוב לאן פלשת.
לא פגשתי נפש של אף אחד. כל זה מבחינתי כאדם שמאמין רק למה שמול עיניו, ספקולטיבי מדי.
אני יודע מה אני מוכן לעשות ומה לא.
כתבתי לך בעבר שנתקלתי במצבים קשים של כפייה הורית מצידי כדי להכריח ילד לקבל טיפול רפואי. אם יבוא אלי בטעות בעתיד על זה אז שילך לעזעזל, כנראה פישלתי וגידלתי מנייאק. כמו שאני חשתי שאם לא אעשה זאת הילד בסכנה, מרגיש הורה ממוצע כנראה כשלילד שלו יש חום והוא מוכן לשלם את המחיר, כי רק סוג מסויים מאוד מאוד של אנשים נהנה לדחוף לתינוקות נרות לתחת, כך אני מאמין.

את אמרת "בריאותי".
גם לואיז היי. ממליצה על זה בין השאר לטיפול בהתקף מיגרנה

כל העניין הזה עם הטוסיק הוא פשוט משונה מדי.
אילמלא ידעתי שאת בחורה סבבה הייתי מדמיין אותך כנזירה קתולית קפוצת תחת ומלאת פחדים.
התחת האנושי כך מלמדים אותנו מאז שאנחנו קטנים הוא מלוכלך, אסור לגעת בו, קקי זה משהו בלאגאן וברשימה האחרונה את ללא כוונה תורמת לתפיסה הקלוקלת הזו ('הורים אתם דופקים את הילדים בתחת! היזהרו!').

הומופוביה- מי יודע, אולי זו תוצאה של נרות בתוסיק ....?
או אולי הומוסקסואליות?
או אולי לריבוי הקליפים שיש בהם תחת בהיפהופ אמריקאי?
או בכלל לעידוד הזימה בעולם?
ולרצח?
למכת הגיבות בארץ בטוח! וגם לסיבה שאנשים אוהבים לשבת כל כך הרבה!

_ברוב הדוגמאות שהבאת, הסיבה להימנע מהמעשים היא הסבל של הילד בזמן המעשה, ולא התוצאה שלו בעתיד.
איך בדיוק הזנה בסימילאק אינה משפיעה לעתיד?
איך שינה של תינוק לבד בחדר חשוך לא משפיעה על עתידו?_
לא אמרתי שאין השפעה, אמרתי רק שזה לא השיקול העיקרי להמנע מהם.
לרוב כשאני בוחר איך לנהוג עם הילדים שלי, אני לא עושה זאת משיקול של מה שיצא או לא יצא מהם בעתיד.

_עיר שלמה של פדופילים נעצרה לפני 4 או 5 שנים בצרפת...
הם "מיסחרו" את ילדיהם, תמורה לילדיהם של שכניהם. מדובר היה בכמה עשרות טובות של משפחות.
אתה יודע בת כמה היתה הצעירה בילדים?
שנה וחצי_
אני כמעט בטוחה שקראתי לא מזמן שזה התגלה כשקר שבדו ילדי משפחה אחת, שהיו בעצמם קורבנות להורים מתעללים מינית. השכנים הואשמו, נכלאו, ולבסוף הסתבר שהכל היה בדוי.

התחת האנושי כך מלמדים אותנו מאז שאנחנו קטנים הוא מלוכלך, אסור לגעת בו, קקי זה משהו בלאגאן וברשימה האחרונה את ללא כוונה תורמת לתפיסה הקלוקלת הזו
אני חושבת שאתה מבלבל בין דברים שאין קשר ביניהם.
אור-לי לא אומרת שום דבר מהשטויות האלה.
היא לא אומרת שהתוסיק מלוכלך. היא לא אומרת שאסור לגעת בו. אין לה שום פוביה מקקי. כל אלה דברים שאינם מכבדים גם את התינוק וגם את המבוגר שחושב או מרגיש ככה.
נהפוך הוא!
היא אומרת - זה איבר רגיש ופרטי, שנועד רק שדברים ייצאו ממנו.
יש לכבד אותו, ואת התינוק, ואת רגשותיו.
מה יש, אם אני אגיד שהפות של הילדה הוא לא מקום לדחוף בו מדחום, נרות או אצבעות - מייד אני חשודה כאילו אמרתי שהוא מלוכלך? מה הקשר בכלל?

השלב הבא צריך להיות העמדה לדין של הורים שעשו דבר נורא כזה, לא פחות
גם את קופצת להגזמות שאור לי לא רק לא אמרה, אלא אמרה במפורש שהיא נגד: יש הבדל בין לצאת נגד מעשה מקובל תרבותית אך מיותר, חודרני ופוגע - לבין לשפוט אנשים! ואנשים שמבלבלים בין שני הדברים השונים האלה, הם אחת הבעיות של כל טקסט כתוב.
(אני כבר אמרתי פעם "הבנת הנקרא, הבנת הנקרא, הבנת הנקרא"?)
אפשר לצאת נגד התופעה של "שיטת חמש הדקות" בלי לדרוש לשלוח את המשתמשים בה לבית הסוהר!
אפשר לצאת נגד תרבות הבקבוק בלי לדרוש לשלוח את המאכילים מבקבוק לבית הסוהר!
אפשר לצאת נגד לבישת פרוות בעלי חיים בלי לדרוש לשלוח את מי שלובש פרווה לבית הסוהר!

אפשר לצאת נגד לבישת פרוות בעלי חיים בלי לדרוש לשלוח את מי שלובש פרווה לבית הסוהר!
אופס. דוגמא לא טובה.

אני נזכר בהמלצה לעיסוי הדגדגן כהאצה מוממלצת לקידום לידה ושם לא מדובר במשוואה של דגדגן = מין אלא בידע הגוף
יולדת היא אדם מבוגר, נכון? שיש לו אוטונומיה על גופו (במיוחד בלידת בית

). אין מה להשוות את זה לטיפול בתינוק.

ממליצה על זה בין השאר לטיפול בהתקף מיגרנה
כי פעילות מינית משחררת אוקסטיטוצין. לפעילות מינית, ובהחלט לאורגזמה, יש השלכות חיוביות על הגוף והנפש. זה לא אומר שאורגזמה אינה מינית...

אופס. דוגמא לא טובה.
לא מסכימה.
(אגב, בכוונה לא כתבתי "מי שהורג את החיות" או "מי שצד אותן" וכדומה. את אלה אין לי בעיה לשלוח לבית הסוהר...).

אני נזכר בהמלצה לעיסוי הדגדגן כהאצה מוממלצת לקידום לידה ושם לא מדובר במשוואה של דגדגן = מין אלא בידע הגוף.
ואני למשל איני מוכנה שיחליטו בשבילי בנושא הזה, ולא הייתי מעלה בדעתי להחליט משהו דומה לביתי.

עיסוי דגדגן בלידה לזירוז זה לא מופרעות מינית.
אם הוא נעשה ללא קבלת אישור מהיולדת הוא בהחלט מראה על חוסר הבנה בסיסי של המיילדת בתחום של נפש ורגש, ולדעתי עלול לגרום להפרעות מיניות ליולדת בעתיד.

אוקסטיטוצין
אוקסיטוצין

קופצת לרגע להגיב בקצרה

שרון
השימוש במילה אונס דורש התייחסות כאל אונס לכל דבר, כלומר כאל פשע הדורש משפט ועונש ציבוריים.

בעינייך זה דורש. זה כלל אישי שלך שלא מחייב אף אחד.
לפני שנסחף כאן עם תיאוריית האונס, כדאי שתבדקי בטקסט המקורי של המאמר, מתי כיניתי החדרת נר לטוסיק "אונס".

רק כדי לחסוך לך אציין שכיניתי אותו "חדירה אנאלית בכפייה", ואם יש צורך אסביר שוב מדוע זו הגדרה מילולית מדויקת של הפעולה.
אני גם כתבתי שזה מזכיר לי אסויציאטיבית "מעשה סדום", מעשה אשר החוק הישראלי מתייחס אליו, ושאם בודקים את הגדרתו החוקית בקפידה, מגלים דמיון מצמרר להכנסת נר לטוסיק של תינוק. מתוך כך הצבעתי על סתירה תרבותית.
הפעם היחידה למיטב זכרוני שבה השתמשתי במאמר במילה "אונס" היתה כשתיארתי כיצד החוק רואה מעשה סדום שנעשה בקטינים, ואז כתבתי שדינו (דין = עונש) כדין אונס. כי זו לשון החוק. וזו היתה הפעם היחידה שבה עלתה המילה אונס.
תקני אותי אם אני טועה.

אז אולי כדאי שנחזור לדבר על חדירה אנאלית בכפייה, שזה מה שאמרתי על נר בטוסיק, במקום לדבר על דברים שלא אמרתי.

העניין הוא שהיא משתמשת בביטוי "אונס" כדי לזעזע
אולי כדאי לחזור ולהדגיש, אני לא משתמשת באף ביטוי כדי לזעזע מצד אחד או מנגד לקרב, או בכלל כדי להשפיע בצורה כזו או אחרת על אנשים.
אני כותבת את מה שאני חושבת. וזהו.
זו המטרה הכי בסיסית שלי - להביע את מחשבותיי.
ככה אני רואה נר בטוסיק. ככה אני כותבת עליו.

השלב הבא צריך להיות העמדה לדין של הורים שעשו דבר נורא כזה, לא פחות
אני מזמינה אותך לקרוא היטב את המאמר שלי שוב, ולשים לב לכל ההתייחסויות שהתייחסתי להורים במאמר.
תעברי אחת אחת.
אני מזמינה אותך למצוא התייחסות אחת שהיא פחות מאוהדת.
כי זה מה שאני חושבת. שההורים לא אשמים בכל זה. שהתרבות אשמה (אם את מחפשת אשמים - הנה לך). אני חושבת שההורים הם קורבנות לא פחות מילדיהם עם הנר, כי הם לא מכירים אחרת, והם מוצאים את עצמם עושים משהו שאולי הם בכלל יתנגדו לו אם מישהו ידבר איתם על זה.
(בדיוק אגב כפי שאני קורבן בכל הדברים שבהם התרבות מאכילה אותי, ואני לא יודעת אחרת).

אל דנטה,
מזל שגם אני יודעת שאתה בחור סבבה, אחרת ממש הייתי מתחילה להיעלב ממך...
התחת האנושי כך מלמדים אותנו מאז שאנחנו קטנים הוא מלוכלך, אסור לגעת בו, קקי זה משהו בלאגאן וברשימה האחרונה את ללא כוונה תורמת לתפיסה הקלוקלת הזו
ענתה בשמת מצוין במקומי: אני חושבת שאתה מבלבל בין דברים שאין קשר ביניהם.
וכל שאר מה שהיא כתבה.
אני לא אומרת ולא חושבת את אף אחד מהדברים שציינת וככלל אין לי שום סלידה מטוסיק. אחלה איבר. גם קקי זה אחלה. מאוד בריא לעשות קקי אגב. (אני גם מאלה שאוספים בשקית את הקקי של הכלבים שלהם. אפילו מזה אין לי סלידה מיוחדת).
נהפוך הוא!
בגלל שזה כזה אחלה איבר, אבל בעיקר איבר רגיש ופרטי, כדאי להישמר מפני חדירה אליו ללא הזמנה.

לא פגשתי נפש של אף אחד.
את הנפש שלך, בוודאי פגשת.

<בטח ייקח לי שוב זמן עד שאכנס לכאן בפעם הבאה>

חשבתי על עוד משהו.
יש עוד דברים שיכולים לזרז לידה, למשל עיסוי פטמות או לחילופין יניקה מהן.
אבל המיילדת מציעה לבעל לעשות זאת, ורק אם היולדת מסכימה,
ועוד לא ראיתי מיילדת או דולה שלמדו מחדש איך יונקים וביצעו זאת על שדי היולדת, עם או בלי הסכמתה.

והמקובלות החברתית - היא הקובעת האם המעשה הוא פשע או סתם בחירה שגויה?
היא קובעת האם המעשה הוא פשע או בחירה נכונה !
אתם יודעים מה שמתי לב? האופציה של לעסות איבר מין של תינוק נשמעת פה בדיון כנוראית ובלתי מתקבלת על הדעת. בעוד כולנו יודעים שהאופציה של לחתוך איבר מין של תינוק, מקובלת לחלוטין בתרבות הזו, ו חלק מהכותבים אף עסקו באפשור חיתוך איבר המין של הבן שלהם. אותו אחד שעלול להפגע באם אביו יעסה את איבר מינו בעדינות בשעת מחלה.
חיתוך איבר המין היא הבחירה המקובלת מבחינה חברתית ועל-כן לא רק נחשבת בחירה נכונה, אלא הבחירה הנכונה היחידה. מי שבוחר אחרת חוטא לילדו.
למרבה המזל נר בטוסיק לא קיבל מעמד של טקס דתי ולכן אני סבורה שיותר הורים יוכלו להסכים עם אפשרות חוסר הנחיצות שלו והשלכותיו האפשריות, מאשר עם האפשרות שחיתוך איבר מין של תינוק היא בלתי נחוצה ובעלת השלכות שליליות.

לגבי הדמיון בין ההגדרה המשפטית של מעשה סדום למעשה החדרת הנר- אור-לי באה ואומרת שיש כאן סתירה באמות המידה המקובלות וכתוצאה צביעות תרבותית, די מובנת מאליה.
ומה אומרים לה? את מגזימה, את קיצונית, את שופטת, את פרובוקטיבית בכוונה.
הורים דוחפים נרות לטוסיק של התינוקות והילדים שלהם כטיפול שגרתי גרוע בחום ואור-לי קיצונית?

מי שעושה את המעשה זכאי לכל זכות שהיא. זכאי להיות מוכל ומובן. רגשותיו מכובדים וזכאים להתיחסות ראויה.
מי שמציג את המעשה באופן שאינו מקובל תרבותית, (אבל מתקבל על הדעת בקלות רבה), זוכה לקיתונות בוז, קטנוניות, דרישות בלתי סבירות לניסוח, ניתוחי אישיות מרושעים, הקטנה, נסיונות שליטה.

חבל שאני לא באמת חייזרית וכן חיה בעולם הצבוע והמעוות הזה.

מסכימה לכל מה ש שרון כתבה ובייחוד לזה:
ובכל זאת, הזילות בשימוש במלה "אונס" הוא בעייתי,
כך גם כדאי לצמצם את השימוש במלה "אונס" למצב המתאר באמת

חבל שאני לא באמת חייזרית וכן חיה בעולם הצבוע והמעוות הזה.
חייזרית, את חמודה. @}

הניקו בחופשיות - בכל מקום, בכל שעה

כבר הלשינו לי, כבר קראתי, כבר התפעלתי, מעולה.
ללקק את האצבעות.
ואיך לא חשבתי קודם, בדיון על זה, לשלוח אותך לכתוב... באמת, הפעולה הכי חכמה. טוב שהראש שלך היה במקום, ואת כן חשבת.

איזו תגובה מעולה 18

|| ||
איזו כתבה לתפארת...
ממש מתחשק לי לטפוח לעצמי על השכם על "קידום המכירות" שעשיתי להנקה בציבור (בצניעות, לא להסתכל עליי עקום!

) בהדרכה עסקית שעברתי...
ככה, בפינה, באופן שאני מכוסה, אבל תינוקי לא (כי לא צריך חיתול כדי להיות מכוסה...) , ואף מבט לא "עקום"... להיפך, חיוכים, ועידוד שאני לא מפריעה (כשהתנצלתי על איזה "נאום" שהפשוש נידב מיוזמתו....).
אור-לי -שאפו.

תודה על הכתבה! עצוב מאוד לראות חלק מהתגובות של האנשים.
בעיניי הנורמאלי תמיד זה להניק גם בציבור כשצריך, וממש הפתיע אותי שיש אנשים שחושבים אחרת! מה הם מצפים שאמא תעשה כשהתינוק שלה רעב?...
אני מקווה שמה שכתבת יגרום לכמה אנשים לחשוב פעמים.

בעוד כולנו יודעים שהאופציה של לחתוך איבר מין של תינוק, מקובלת לחלוטין בתרבות הזו
חשבת לכתוב משהו על כך? אני בטוחה שזו מחשבה מורכבת, על נושא מורכב ורגיש לכתיבה, בעולם הצבוע והמעוות הזה (חייזרית נתנה לי השראה ומילים

)
אבל צברת כבר לא מעט ניסיון ושעות טיסה ...
איך ניתן לבקע את מעגל ההסכמה, שבעשייה ובשתיקה, סביב האקט המזעזע הזה?
נהגתי בחוסר נימוס ולא פתחתי בבירכת שלום, אז שלום

שרון,
האם באמת ילדה בת 3 נכנסת להגדרה הזו?
זה לא עניינו של איש. זה לא נתון לשיקול דעתו של איש מה ילדה-פלונית-של-אם-אלמונית צריכה או לא צריכה.

האם אמהות שמניקות ילדים בגיל כזה לא מגבילות ממילא את הילדים בהתאם לזמן ולמקום?
לא. וטוב שכך.
(יצא לך להשתתף במפגשי באופן? להיפגש עם אמהות לילדים יונקים בחוץ סתם כך?)

האם ילד בן 3 שרוצה ציצי לא יכול לקבל במקום זה כריך/פרי/ירק כלשהו?
לא עניינו של איש.

ואם מדובר בבקשה לניחומים/הרגעה/חום ואהבה, גם אז יש אפשרויות אחרות.
לא עניינו של איש.

הנקה היא דיאלוג פרטי בין אם לתינוקהּ/פעוטהּ/ילדהּ. פרטי.

ההתעלמות המוחלטת מכך ששדיים חשופים של נשים הם פתאום לא פרובוקטיביים בכלל עבור האוכלוסיה הכללית רק מכיוון שכרגע מוזרם בהם חלב והם לא סתם מוצגים לראווה כדי למכור מוצר כלשהו - גם היא קצת חד צדדית.
זה עניינה של האוכלוסיה הכללית (אשר מורכבת אגב מפרטים רבים אשר להם דעות שונות) מה פרובוקטיבי בעיניה או לא. מה מוצא חן בעיניה ומה דוחה אותה. זה עניינו הפרטי של אדם מה דוחה אותו או לא, והוא מוזמן לעשות עם זה מה שהוא רוצה.

גם את השכן שלך החרדי דוחה שאת מסתובבת בשיער גלוי (אין לי מושג, אני מנחשת) ועדיין אני מניחה שלא תאספי את שיער למענו.

העובדה שלאנשים קשה עם חשיפה חלקית, מזערית, זמנית של פיסת שד המניק תינוק/פעוט/ילד לא אומרת שום דבר. מי שקשה לו - שיתמודד וימצא לעצמו פתרונות. זו לא אחריות של אף אחד אחר.

וכל ניסיון לדרוש מהמניקות לעשות משהו בעניין הוא כפייה.
בדיוק כפי שהחילונים זועקים כפייה דתית בכל פעם שמישהו מהמגזר הדתי מנסה לפגוע באורחות חייהם.

אגב, זה שהנקה בפומבי מביכה/מגעילה/מטרידה אנשים היא ציון דרך זמני בתרבות שלנו.
ככל שיותר נשים ירגישו חופשיות להניק, האווירה הציבורית תלך ותשתנה. זה רק עניין של זמן.

וכאמור:
עיקר הבעיה בנושא הנקה בציבור הוא הדעות שאנשים משמיעים בעניין.
כי בשטח, המצב בסופו של דבר הוא די טוב. עובדה, רובנו המניקות כאן לא חוות כל בעיה בעניין, ומניקות כרגיל בכל מקום בכל שעה.

בשמת, מא, פפריקה, נסיכת, עדי - תודה.

פרטנית:
טוב שהראש שלך היה במקום, ואת כן חשבת.

_בעוד כולנו יודעים שהאופציה של לחתוך איבר מין של תינוק, מקובלת לחלוטין בתרבות הזו
חשבת לכתוב משהו על כך?_
הו - בהחלט.
זה אכן דרש זמן התבשלות, וכעת, כשהדרך נסללה בעזרתו של הנר בטוסיק, נראה שבשלה השעה.
ובקיצור,
בקרוב, בקרוב.

ו- שלום גם לך

.

מה הם מצפים שאמא תעשה כשהתינוק שלה רעב?
להרבה אנשים לא מובן שלתינוק קטן יש רצונות ורגשות משל עצמו.
הם סבורים שהאמא יכולה לקבוע מתי איפה וכמה הוא ינק, ומכאן מסיקים שאם היא מניקה בבית-קפה, למשל, במקום להניק בבית לפני ואחרי שהיא יוצאת (בהנחה שהתינוק לא אוכל יותר מפעם ב-4 שעות, כמובן), הדבר נובע מבחירה שלה להניק דוקא במקום ציבורי.

אור-לי,
טור מצוין. ^{וממש לא קיצוני.}
<אישתי כמעט מחאה כפיים כשסיימה לקרוא אותו>

ולא שאני נגד הנקה בגיל 3 -
אם מותר לי להיות נורא נורא בוטה לרגע:
את כן נגד הנקה בגיל 3.
ולו רק בגלל שאת חושבת שזה כרוך ב"שדיים חשופים של נשים",
ומציגה כחלופה נורמלית "מוצגים לראווה כדי למכור מוצר כלשהו" כאילו יש איזה דימיון בין הדברים.
מה גם, שכאשר השדיים מוצגים לראווה מכל סיבה אחרת חוץ מהנקה - אף אחד לא פוצה פה ולא מתלונן!

אף אחד לא טוען שזו אוננות פומבית כשילדה בת 16 הולכת וכל החזה שלה בחוץ!!!!!!!!
אף אחד לא טוען שעושים קקי באמצע מסעדה כשאשה נכנסת למסעדה וכל השדיים שלה פורצים החוצה מהחולצה, בקושי הפטמה נשארת בפנים!!!!!!!!!!
(קרה לי כשישבתי אצל "אורנה ואלה" ואשכרה נכנסו שתיים בדלת ממש סנטימטרים ממני, ולא השאירו מקום לדמיון. וזה במקרה היה כל כך קרוב אלי ותוך כדי אכילה, שלא יכולתי לא לשים לב, זה היה ממש ליד הפרצוף שלי, אבל אף אחד אפילו לא הניד עפעף והן בכל מקום ככה).
זה רק מפריע לך כשאת חושבת (לא רואה, כי אני לא מאמינה שאת רואה "שדיים חשופים". אני מניקה כבר תשע וחצי שנים ברציפות ולא חושפת סנטימטר) שילדה בת 3 מחוברת לשם.
זה נקרא להיות "נגד הנקה בגיל 3". מצטערת.
יש לך בעיה תרבותית עם זה, והבעיה הזאת היא התנגדות.

למרבה המזל, זו התנגדות חלקית. כלומר, שכלית את מוכנה לקבל שזה בסדר.
רגשית - לא.
וזו לא אשמתך, זו התרבות המעוותת שלנו והסוטה, אבל בואי נקרא לילד בשמו: התנגדות.

קשה מאוד לחשוף שדיים בלי להיות מודעים לכך שחלק נרחב מהאוכלוסייה יגיב לזה מהמקום הראשוני, היצרי, וינסה לכוון את האישה להמנע מכך.
אז יגיבו, אז יחשבו, אז ינסו.
אז מה?
זה עניין שלהם.

ועם הזמן יחלחל המסר שציצי זה גם מיני וגם אמצעי להאכלת תינוקות וילדים.
זה רק עניין תרבותי, והשינוי בוא יבוא.

בהחלט שמעתי אמהות אומרות לילד "לא עכשיו, זה לא מתאים לי" אחרי בקשה מילולית לציצי
זה חלק מהדיאלוג הפרטי שלהן עם הילד שלהן.
אל תניחי שזה בגלל שהן רוצות "לכבד" את הסביבה.
אולי יש כאלה, אבל הנה עוד שתי סיבות אפשריות:

לא מתאים להן עכשיו להניק, כמו שלפעמים בבית, בדלת אמות לא מתאים להן להניק, וזה בדיוק אותו דיאלוג פרטי בין ילד לאמו
יש אולי מי שמרגישה שלא בא לה להניק בציבור בגלל תגובות אפשריות של הסביבה - אבל זה מתוך שיקול אישי שלה, ולא מתוך רצון "לכבד", אלא מתוך קונפליקט פנימי בהיותה חיה בתרבות שקשה לה עם הנקה וחוסר רצון להתמודד עם מה שסביב

יש ילדים רבים שפשוט מרימים את חולצת האם וקשה לה מאוד לשלוט ברמת החשיפה - וגם בנוגע לכך ראיתי אמהות שבעצמן נכנסו ללחץ והפסיקו מיד את הילד ממעשיו עד שימצאו מקום או תנוחה פחות חושפניים.
בוודאי.
אף אמא מניקה לא מעוניינת לחשוף יותר ממה שהיא צריכה כדי להניק.
אבל מה הבעיה עם זה?
אז ראו לרגע בדל שד? שד שלם? אז?
אידאולוגיה שלמה לבנות על קושי רגעי של אם לארגן את עצמה כך שלה יהיה נוח להניק?

הם סבורים שהאמא יכולה לקבוע מתי איפה וכמה הוא ינק, ומכאן מסיקים שאם היא מניקה בבית-קפה, למשל, במקום להניק בבית לפני ואחרי שהיא יוצאת (בהנחה שהתינוק לא אוכל יותר מפעם ב-4 שעות, כמובן), הדבר נובע מבחירה שלה להניק דוקא במקום ציבורי.
אחת התגובות לפוסט היתה ההצעה שהאמא לא תצא מהבית עד שהיא תניק ואז תצא עם תינוק שבע.
וכמובן שאם הוא רעב, שתחזור מיד הביתה.
הצעה מאוד מחוברת למציאות.

וממש לא קיצוני.

תראה כמה שזה סובייקטיבי.
הרי אם הייתי מסתובבת בפורום של הורים נגד נרות בטוסיק, הם היו חושבים שהטור שלי על הנרות היה מאוד מתון!
והרי הטור על הנקה בציבור היה מאוד קיצוני לאלה שחושבים שאני צריכה להישאר בבית להניק, ובטח לאלה שרוצים לשלוח אלי את מני מזוז לטפל בכך שאני מניקה ילדה בת 3.

זה רק מראה שאצלך ואצל אשתך, הנקה בציבור היא כל כך מובנת מאליה

וחוצמזה, שלא התחייבתי על קיצוניות.

ותודה. @}

שרון,
בהחלט שמעתי אמהות אומרות לילד "לא עכשיו, זה לא מתאים לי"
זו בדיוק הנקודה. כי זה לא התאים להן.
ואני כן חושבת, כמוך, שיש הבדל בין הנקת תינוק להנקת פעוט. אני רק חושבת שההבדל הוא שהפעוט כבר יכול להבין ברמה זו או אחרת שגם לאמא יש צרכים וסדרי עדיפויות. התחשבות באמא היא שורשה של התחשבות בסביבה.
אבל קשה לקבוע מסמרות בעניין הזה. אם לאמא מסוימת נוח להיניק פעוט בציבור, ובהנחה שהשקפותיה הכלליות לגבי התחשבות בסביבה הן בערך כמו שלי -- אז זה לא לעניין לומר לה לא לעשות את זה. גם אם אני כבר לא מיניקה בסופר (בן שנה ועשרה), ולמשמע "לינוקינוק!" אומרת לו שיחכה שנגיע לאוטו. יש לאם הזו שיקול דעת ששווה בדיוק כמו שיקול הדעת שלי.
>שולחת בלי לרפרש<

זה לא דבר רע לאמא לעשות לפעמים, גם אם היא לא חייבת.
אם אמהות יתחשבו בסביבה כדרך קבע ולא יניקו בחופשיות - השינוי לא יבוא.
ולא רק שהוא לא יבוא - הדיכוי החברתי יימשך.
אני שומעת ממך שרון (ותקני אותי אם אני טועה) משהו בסגנון - "בנות, כולה קצת להתחשב בסביבה, מה כבר ביקשו מכן".
אבל לא. זה לא כולה. זה דיכוי נשי בהגדרה.
אני מבטיחה לך שאם הגברים היו אלה שמניקים, הדיון הזה לא היה מתקיים.

כמובן שכל אישה תעשה מה שנוח לה ומה שהיאמרגישה טוב איתו.
יחד עם זה, נשים שלא רוצות להתחשב, שלא נוח להם, שהנוחות שלהן היא במקום הראשון - אין שום סיבה שיתחשבו ויתנו יד למוסר הכפול של של החברה החילונית הסובלנית להפליא לחשפנות מינית.
אין שום צורך להקריב כאן קורבנות. אין שום הצדקה לכך.
זה עיוות תרבותי שיתוקן.
הוא כבר כעת עובר תיקון בכל רגע שבו אישה נוספת מניקה בנוחות בחוץ. וכאמור, רוב הנשים לא נתקלות בשטח בבעיות.
הבעיה כרגע היא בעיקר תדמיתית-ציבורית.

זה כמובן לא אומר שצריך להתריס.
(גם אני הנקתי עם חיתול שכיסה אותי כשהייתי בחנות של דתיים בשכונה דתית).

תראי מה זה, לי כמניקה, אין שום ציפיות מהסביבה. אני לא מצפה מאף אחד לקום כשאני מניקה. או לא להתסכל. או כן להתסכל או וואטאבר.
כל אחד עושה מה שטוב לו.
זה בדיוק חיה ותן לחיות.
את באה ואומרת:
יש מכן ציפיות. קחו את זה בחשבון ותנהגו בהתאם.
זה לא חיה ותן לחיות, זה: תחיו, אבל בואו תעשו קצת שיפורים כדי שאלה שקשה להם יוכלו לחיות כמו שהם רוצים (והם לא צריכים לעשות כלום).
את מניחה את האחריות אצל המניקות.
והאחריות הזו אינה שלהן מלכתחילה.

המסר שאני חשה ממילותייך שרון הוא מסר של כניעה לדיכוי חברתי, במקום חיזוק הנשים בדרכן הלגיטימית.

במחשבה שניה ושלישית הדיון הנ"ל עשה לי חשק לחזור להניק את בן הכמעט-ארבע-וחצי שלי בפומבי.
בזמן האחרון נמנעתי ברוב הפעמים.
אני כבר מתלבשת יפה, לא בחולצת הנקה רוב הזמן, אז לא בא לי להיחשף או להזיז את הבגדים; הוא כבר גדול - זה מעיק כשיושבים באירוע ואני צריכה להימעך בשביל להניק, או לשמור שבטעות איזו יד או רגל לא תפיל ותשבור איזו צלחת; חורף אז קר לי ולא בא לי לפתוח סדקים לרוח, ואני חושבת: די, בגיל כזה הוא לא "חייב" דווקא עכשיו ומייד לינוק בין ההמבורגר לקינוח...
או בדיוק כשחמי וחמותי מגיעים לחצי שעה - הם תיכף הולכים לך, דווקא הרגע אתה מוכרח? מה גם שלא בא לי לשמוע אז שוב את האוטומט "אתה כבר גדול, הגיע הזמן שתיגמל". יש גבול לכמות השטויות האוטומטיות שיש לי כוח לשמוע בשבוע.
אבל עכשיו, נראה לי שאני אחזור להסכים.
על ההצעות להיגמל אני אסביר שהוא דווקא רוצה אבל אני לא מרשה לפני הבר מצווה.

(גם אני הנקתי עם חיתול שכיסה אותי כשהייתי בחנות של דתיים בשכונה דתית)
זו אינה שאלה אישית אלא שאלה כללית: ולמה לא בכל מקום, כולל בשכונה חילונית?

לדעתי, כדאי להבחין בין 2 נושאים:
א) הנקה בכל מקום
ב) חשיפה או אי חשיפה, או להיפך: כיסוי המקום עם חיתול/מטפחת/חתיכת בד/וכו' או אי כיסוי

2 הנושאים הללו נידונים יחדיו בערבוביה. הטוקבקיסטים, ריקי כהן וכו' לא כותבים במפורש מה מפריע להם:
א) עצם אקט ההנקה גם כשיש כיסוי, כלומר כשלא רואים אפילו מילימטר מגוף המניקה - אלו שחושבים/ות כך - זב"שם/ן.
ב) או רק כשאין כיסוי ורואים חלק מהגוף - נראה לי שכאן התשובה המתאימה אינה זב"שם/ן אלא יש לתת את הדעת לכך. הרי כיסוי המקום בחיתול וכו' אינו משהו קשה מנשוא, לא נוח ביותר וכו'.

לי באופן אישי נראה שהיה הרבה יותר קל להתמודד עם הביקורת על הנקה בפומבי אם לא היתה גם הטענה של החשיפה בפומבי.

ולמה לא בכל מקום, כולל בשכונה חילונית?
כי בשכונה חילונית הופעה החושפת את רוב השד היא מקובלת.

הרי כיסוי המקום בחיתול וכו' אינו משהו קשה מנשוא, לא נוח ביותר וכו'.
זה תלוי באשה. האם היית חושבת להטיף לנשים לגבי עומק המחשוף שלהן?
הרי גם צוארון סגור אינו משהו קשה מנשוא, לא נוח ביותר וכו'.

לי באופן אישי נראה שהיה הרבה יותר קל להתמודד עם הביקורת על הנקה בפומבי אם לא היתה גם הטענה של החשיפה בפומבי.
אי-אפשר להפריד. אני חוזר על דברי אורלי: בתרבות שלנו אין בעיה עם חשיפה של רוב השד, כל עוד זה נעשה בהקשר מיני, וההתנגדות עולה רק כאשר מדובר בהקשר של הנקה.
לגבי הסיבה, אולי מבחינת גברים מסוימים זה הרצון לנכס להם את גוף האשה, ולהפקיע אותו מידי התינוק ומידי האשה עצמה. מבחינת נשים (ואולי גם חלק מהגברים), אני לא חושב שיש כאן בהכרח שיתוף פעולה עם הדיכוי הגברי, אלא פחד מאובדן המשמעות המינית של השד, ואולי חוסר היכולת לנתק את המשמעות המינית מהמגע עם התינוק.
בכל מקרה, את התפישות האלו צריך לשנות, ואני לא רואה דרך אחרת לשנו תאותן מלבד זו שאורלי מציעה.

לי אורה,
זו אינה שאלה אישית אלא שאלה כללית: ולמה לא בכל מקום, כולל בשכונה חילונית?
זו לגמרי שאלה אישית, וזה בסדר, אענה בשמחה.

אני לא מרגישה מוסר כפול כשמדובר בחברה הדתית. מבחינתם חשיפה של גוף היא מביכה על פי אמות המידה שלהם.
מכיוון שיוצא לי פעם בעשר שנים להגיע לחנות דתית בשכונה דתית, לא מפריע לי באופן חד פעמי לעשות מאמץ כדי שלאחרים יהיה נוח. (באותה תקופה בתי היתה ממש פצפונת וכדי להניק הייתי צריכה להתארגן לא מעט, ולכוון את השד היטב, בקיצור מסובך וחושף לא מעט. היום, בגילה המתקדם, באותה חנות בדיוק, אניק אותה ללא כיסוי, חשיפה של עשירית השנייה בצד, ואז היא מחוברת ולא רואים שום דבר, אלא אם ממש ממש מתאמצים, וזה כבר בעיה של המתאמץ).
בדיוק כמו שאם אצטרך להגיע לבית כנסת לעלייה לתורה של בן של חברה אני אעשה מאמץ לא לבחור את הגופיה הכי חושפת כתפיים שלי באותו יום, ואשתדל לבחור בבגד צנוע יחסית, מתוך המלתחה הרגילה שלי.
אבל זה לכבד את המארחים שלי במקום שבו אני אורחת. זה לא לשנות את אורח חיי במקום שבו אני גרה וחיה.
ומכיוון שהחברה החילונית כן נוהגת מוסר כפול, ובה אני חיה, אני לא מוכנה לשנות את אורחות חיי למען אחרים באופן קבוע. יש בזה חוסר כבוד כלפיי. ואני לא אתן לו יד.

עבורי, מבחינתי האישית לגמרי, אם אמנע מלהניק בפומבי, אתכסה או אפרוש הצידה, אעשה שירות רע להנקה ולמניקות ואתרום למסר שיש בושה בהנקה, ושיש מה להסתיר.

תשמעי משהו לא יאומן,
בעקבות הפוסט קיבלתי מייל מאישה שהיתה אחות טיפת חלב בשנות ה- 50. היא מספרת לי כיצד הן לימדו את העולות החדשות מארצות האיסלם (מזרחיות בקיצור), שאסור להניק בפומבי כי זה בושה. וגם מטעמי הגיינה.
את מבינה?
אנחנו נלחמים כאן במסר שמושרש כאן 50 שנה!

נראה לי שכאן התשובה המתאימה אינה זב"שם/ן אלא יש לתת את הדעת לכך. הרי כיסוי המקום בחיתול וכו' אינו משהו קשה מנשוא, לא נוח ביותר וכו'.
ממש לא נכון.
מבחינתי האישית.
לא ניתן להניק ילדה בת שנה-שנתיים-שלוש עם כיסוי. לא פעם ילדים בגיל הזה ינסו להוריד את הכיסוי.
מעבר לכך, שמה פתאום!
אני לא רוצה להסתיר את זה. זה עניין עקרוני. הנקה היא לא משהו להסתיר. נהפוך הוא!
אני גם לא רוצה להסתיר לבת שלי את העולם כשהיא יונקת! זה לא טבעי. היא צריכה להיות חופשיה להסתכל לכל מקום, כולל לפנים של אמה.
מעבר לכך שזו טרחה. טרחה אמיתית.
וגם זה היה מאמץ פצפונצ'יק - הוא לא ראוי.
לא ראוי בהתחשב בכך שהמובכים יכולים לעשות מאמץ פצפונצ'יק בעצמם - להסיט את מבטם.
הציפייה הזו שהמניקות יפתרו למובכים את הבעיה - היא ציפייה מסוכנת והיא זו בדיוק שנותנת יד לדיכוי נשי.

למה בכלל לצפות מהמניקות לעשות משהו?
האם האם את היית מסכימה לשנות את אורחות חייך כדי לרצות את שכנייך?
האם את היית מסכימה להתלבש אחרת כי שכנים דתיים שלך ביקשו שתהיי יותר צנועה ותפסיקי לחשף את מרפקייך?

מעבר לכך, שאני חושבת שחייהן של אמהות הם גם ככה קשים ומאתגרים. זו חברה שצריכה לעודד הנקה ולהקל ככל האפשר על מניקות. במקום לבוא אליהן בדרישות, צריך רק לעזור ולתמוך. זו החברה שבה הייתי רוצה לחיות, וזה בדרך לקרות, אם נמשיך להניק בחופשיות.

בשמת,
הדיון הנ"ל עשה לי חשק לחזור להניק את בן הכמעט-ארבע-וחצי שלי בפומבי.
מרגש! @}

בר עדש: האם היית חושבת להטיף
לא הטפתי. הבעתי את דעתי הלגיטימית, ממש כשם שדעתך לגיטימית.

אורלי, הצגת בצורה מאוד מפורטת את דעתך ואת כל ההיבטים השונים של הסוגיה. היה מעניין לקרוא. לחלק מהדברים הסכמתי (למשל לעניין הפמיניסטי וכו'), ובכל זאת חושבת אחרת, כלומר לדעתי מצד אחד אפשר להניק בכל מקום, ומצד שני כדאי לעשות זאת עם כיסוי כלשהו.

ורוצה להדגיש שאין לי כוונה לנסות לשכנע אותך אחרת. את חושבת כך ואני מסכימה לחלק מדבריך ולא מסכימה לחלק אחר. ומבחינתי זה ממש אחלה: אם היה תמיד קונצנזוס עם כולם/ן בכל נושא - היה כאן משעמם טיכו

אחלה.

גם אני הנקתי עם חיתול שכיסה אותי כשהייתי בחנות של דתיים בשכונה דתית
ואני לא, ואף אחד לא התייחס בכלל.

או רק כשאין כיסוי ורואים חלק מהגוף - נראה לי שכאן התשובה המתאימה אינה זב"שם/ן אלא יש לתת את הדעת לכך. הרי כיסוי המקום בחיתול וכו' אינו משהו קשה מנשוא, לא נוח ביותר וכו'.
באמת?
לא קשה? לא "לא נוח"?
מאמץ מוגזם, מיותר ומופרך. אבסורד שלא ייאמן.
מי שזו הבחירה שלה, כי היא רוצה להרגיש נוח כי כשהיא מניקה נחשף לה חלק מהשד והיא רוצה לשמור על הפרטיות שלה - אין לי בעיה איתה. אבל שכולנו נניק עם כיסוי בגלל ש"מישהו" דימיוני שבכלל לא פצה את פיו ולא דיבר עלול חס וחלילה להיות מובך מזה שהוא יראה לי מילימטר מהשד????
למה הוא לא מובך מזה שהוא רואה לי (לא לי, אבל לצורך העניין מליון נשים שמסתובבות בחוץ) חתיכות הרבה יותר גדולות במחשוף?
מה שמביך אותם הוא התינוק.
עצם קיומו. העובדה שהוא נוגע בשד.
לכן זה מזכיר להם אוננות, לכן הם מגיעים לדימויים מטורפים וסוטים.
מדובר באנשים שלא מבינים מהי הנקה. פשוט אין להם מושג. לא מבינים מה זה תינוק. לא מבינים שהוא אוכל. לא מבינים מהו השד, חושבים שזה אביזר מין, כאילו יראו תינוק שפיו בפות של אמו - לא משנה אם לא יראו כלום, זה ייראה להם סוטה לראות תינוק ברחוב בין הירכיים של אמו ופיו על הפות שלה. הבנת את הדימוי הזה????!!!! הבנת מה הם חושבים? ואת חושבת שלאנשים שזאת התפיסה שלהם צריך להיכנע?????????
אני לא.
אני חושבת שאת הסוטים צריך לחנך.
פשוט בזה שכולנו נניק מתוך התעלמות מוחלטת מסוטים (קחו בחשבון שיש באוכלוסיה אחוז מסוים של אנסים ופדופילים ואולי אלה האנשים שכותבים את הטוקבקים. או שאלה נערים בראשית גיל ההתבגרות שמשחיזים שם את ההומור המאוד מתקדם של גיל 13, כי נראה לי שה"שיגועים" בטלפון הוחלפו בהשפרצה באינטרנט), ותוך התייחסות מוחלטת לנוחות שלנו ולצרכים של הילדים שלנו.
ההנקה היא לא פעילות מינית, היא פעילות של הענקה לילד שלנו. אסור לנו לשכוח את זה, גם אם יש מופרעים שלא ידעו את זה מעולם.
אסור לנו לשתף פעולה עם הסוטים והבורים.
בכל מקרה, בתשע וחצי שנות הנקה בכל מקום מעולם לא נתקלתי בסוטים האלה. אם היו תגובות, הן היו חיוביות. מי צריך בכלל לנהל את החיים לפי טוקבקיסטים?

_גם אני הנקתי עם חיתול שכיסה אותי כשהייתי בחנות של דתיים בשכונה דתית
ואני לא, ואף אחד לא התייחס בכלל._
רק רציתי להדגיש שזה היה שיקול הדעת וההחלטה האישית שלי באותו זמן, וזה כמובן לא אומר שום דבר על אף אחת אחרת.
בנושא הזה, לדעתי, כל אחת צריכה לנהוג כפי שהיא רוצה, כפי שכל אחת מאיתנו מתלבשת כפי שהיא רוצה.

_מה שמביך אותם הוא התינוק.
עצם קיומו. העובדה שהוא נוגע בשד._
בדיוק.

מי צריך בכלל לנהל את החיים לפי טוקבקיסטים?
מכיוון שאני מכירה כמה אנשים שקשה להם עם הנקה פומבית (והם לאו דווקא יודו בניתוח המיני של העניין), אני מרגישה שזה חורג מהטוקבקיסטים.
אם כי בהחלט אי אפשר לומר שהטוקבקיסטים הם מדגם מייצג, מבחינת ההתפלגות באוכלוסיה של התופעה.

כבר כתבתי על אלו שמביך אותם/ן
עצם אקט ההנקה גם כשיש כיסוי, כלומר כשלא רואים אפילו מילימטר מגוף המניקה... זב"שם/ן.
והשוואות מופכרות לאוננות בפומבי, השתנה בפומבי וכו' אכן משקפת את עולם המושגים הביזארי של הכותבים/ות. בקיצור, זב"שם/ן.

אני כאמור מבחינה בין ההנקה בכל מקום (מסכימה לכל מה שכתבת בנידון) לבין הכיסוי (חושבת שכדאי לכסות). ואין שום הכרח שנסכים בכל.

מי שזו הבחירה שלה, כי היא רוצה להרגיש נוח כי כשהיא מניקה נחשף לה חלק מהשד והיא רוצה לשמור על הפרטיות שלה - אין לי בעיה איתה. אבל שכולנו נניק עם כיסוי
בוודאי! גם אני חושבת שזו הבחירה החופשית של כל אישה להחליט אם להתכסות או לא. וזה שאני חושבת שכדאי להתכסות לא אומר
א) שאני חושבת שזו האמת האובייקטיבית והבלעדית
ב) שהייתי מעיזה להתערב בבחירה האישית של אישה אחרת.

כמה זה חשוב לך בעצם!
אה, לא. לי זה לא היה חשוב בכלל.
כבר לא ממש נוח לי להניק במקומות לא נוחים, ואני באמת חושבת שבגילו זה באמת נדיר שיש מצב ש"דחוף דחוף" הוא חייב לינוק (מצב של פציעה עם המון היסטריה ובכי, או מצב של היפר עם עייפות קשה, הן דוגמאות למצבים שבהם לא אבקש ממנו לדחות לאחר כך).
הדיון הזה הזכיר לי כמה זה חשוב לנו שאמהות יניקו בפומבי את בני כל הגילים, כדי שהתגובות האלה יהיו אנקדוטות היסטוריות עד שהבת שלי תלד ותניק.

שרון - ושוב

לי אורה, מאחר וחזרת כמה פעמים על עניין הכיסוי וציינת שזו אפשרות שלטעמך כדאי לבחור בה,
אני רואה לנכון להדגיש מהנסיון האישי שלי- לא תמיד מדובר באופציה שאפשרית בכלל עבור המיניקה או היונק.
אני בכלל לא נכנסת לדיון של עד כמה הכיסוי נחוץ/ראוי/הוגן... אורלי ובשמת כבר כתבו על זה כל מה שיש לי להגיד ואני מסכימה איתן.
אבל מעבר לדיון הזה, יש לפתח מודעות לכך שלעיתים אם ננסה לשים כיסוי, ביצוע ההנקה פשוט לא יתאפשר!!!
כפי שאורלי כבר ציינה, יש מיניקות שההנקה מסובכת להן טכנית, אם מחוסר נסיון, או חוסר בשרירי ידיים מפותחים,
או בשל תינוק שזקוק להכוונה מתמדת של השד לפיו בתנוחות מסובכות וקשות להחזקה.
לעיתים התינוק עצמו לא מוכן לסבול כיסוי על פניו, ופשוט מעיף אותו...
כל כך קשה להבין שלא אצל כולן ההנקה היא כל כך פשוטה וקלה עד כדי כך שבכלל תהיה להן יכולת להתעסק בשאלות נימוס ודיאלוג עם הסביבה?!
אותי באופן אישי זה ממש מרגיז, כי זה חלק מהסיבות מדוע נשים שנתקלות בקושי מפסיקות להניק ולא מתעקשות להמשיך.
זה פשוט לא משתלם!
לא רק שאת סובלת כאב וקושי, את גם צריכה לחשוב איך זה נראה ומה יגידו?!?!
והרי הבורות בעניין ההנקה היא כל כך גדולה, לא רק בעניין החשיפה אלא גם בהבנה שזו לפעמים ממש "עבודה", גם אם זה לא נראה ככה מהצד.
ובגלל הבורות שופטים מיניקות לחומרה, מצפים מהם כלמיני ציפיות לא ריאליות, לא תומכים בהן כראוי... חבל

בנושא הסוטים, לא צריך להיות פדופיל כדי לדמיין דמיונות כנ"ל. בסה"כ רובנו קיבלנו חינוך די פוריטני בתפיסת המיניות.
חמותי לא הרגישה בנוח לראות את בני מוצץ את האצבע שלנו במקום מוצץ, גיסי הגדיר הנקת פעוט כ"סטייה", אחותי נגעלת מהנקה בכלל...
ואפילו אני בעברי הרחוק נבהלתי לראות פתאום פטמה חשופה של מיניקות, סתם כי זה לא היה מקובל אז בעולמי.
מכאן שאני מסכימה עם המחשבה שככל שההנקה בציבור תתרחש יותר ויותר סביבנו, העולם יתרגל ויחווה אותה כטבעית לחלוטין.

אבל אם אנחנו רוצים לחיות בחברה שבה אנשים כן מכבדים את צרכי האחרים, ורוצים שאחרים גם יכבדו את צרכינו, אין שום הגיון להתייחס אליהם כאל סוטים כשהם מגלים העדפות אחרות בחיים.
אנ אדבר בשם עצמי.
יש מי שרואים בהנקה סטייה מינית.
יש מי שמובכים ממנה כי הם מרגישים שמשהו בתמונה הזו מאיים עליהם / לא בסדר / מפר את שלוות עולמם ממניעים שונים.
יש מי שנגעלים ממנה - אל תשאלו אותי למה, בחיי שאני לא מבינה, אבל זה אכן קיים וחשוב להודות בזה.
ויש עוד.

כולם, כולם מבחינתי, הם קורבנות של תרבות מעוותת.
זהו.
אני לא כועסת עליהם, לא מאשימה אותם.
אני כן חושבת שתפיסת עולמם מוטעת, או שהרגשות שלהם מונעים מעיוות תרבותי ומשטיפת מוח של תרבות עוינת הנקה.

אבל זה לא אומר שאני לא מכירה בזה שהם חושבים/חשים אחרת ממני.
וזה מבחינתי בסדר גמור. גם המחשבות הגרועות ביותר שלהם לא מאיימות עלי. זה בסדר. ככה הם ואני מקבלת אותם ככאלה.

אני רק מסרבת לקבל הכתבות, ו/או דרישות ו/או ציפיות לשינוי באורחות חיי בשם ה"התחשבות באחר" כי אני חושבת שזה עיוות של הסיטואציה.
כי כל ההסתכלות כאן היא רק על המניקות.
אף אחת מכן, ליאורה, שרון, לא מעלה על דעתה שהם (הנגעלים-המובכים-המתקשים) צריכים להתחשב בנו.
השיח כאן אינו סימטרי. המניקות צריכות או לא / יכולות או לא לעשות משהו כדי לפתור את "הבעיה החברתית".
בעוד שפעם אחת בדיון, לא עלתה מצידכן המחשבה, שהנגעלים-המובכים-המתקשים יכולים/צריכים לעשות משהו בעניין.

וזוהי עדות מצערת לדיכוי החברתי המוסווה שמחלחל גם לדיון כאן.

^{שולחת בלי לערוך}

כולם, כולם מבחינתי, הם קורבנות של תרבות מעוותת.
במחשבה שנייה, המילה "קורבנות" לא מדייקת לטעמי, לגבי מה שאני רוצה לומר.
אני אנסח מחדש:

כולם, כולם מבחינתי, שבויים בקונספציות מעוותות. (מעוותות לדעתי כמובן).

<אערוך בהמשך>

אם אדם אחר חושב, בדיוק כמו בשמת, שאמו של ילד בן 4.5 לא צריכה להיות זמינה להנקה בכל עת שהילד יחפוץ בכך
לא לא לא לא.
בשום אופן אל תצטטי אותי כאילו אני תומכת במה שאמרת.
אני לא חושבת בשום פנים ואופן
שאמו של ילד בן 4.5 לא צריכה להיות זמינה להנקה בכל עת
וסליחה אם הובן כך מהניסוח שלי.
אני חושבת ש אני לא חייבת להסכים להניק את בני בן ה-4.5 בכל עת, ושיש מקום למשא ומתן בינינו, ביני האמא הפרטית שלו לבין בני הפרטי שלי, משא ומתן אינטימי, פרטי, שלנו בלבד.
לאף אחד אחר אין שום זכות להשמיע אפילו פיפס קטן, כמו שאין לאף אחד אחר הזכות לקבוע לי אם מותר לי לאכול שוקולד כשמתחשק לי או אם בני רשאי או לא רשאי לרכב על אופניו בשבילי האופניים בגן הציבורי.
אני בשום פנים ואופן לא קובעת ולא מתערבת בשיקולי ההנקה של כל אמא וילד אחרים שאינם אני.
באיזו זכות??? מה החוצפה הזאת?
אמא שחושבת שהיא מעוניינת להיות תמיד זמינה להנקה - זכותה המלאה ואני תומכת בה לחלוטין. זו אגב אחת העצות לגמילה,
don't offer, don't refuse
אמא שחושבת שהיא מעוניינת לגמול בן 4.5 מכל סיבה שהיא - זכותה המלאה ואני תומכת בה לחלוטין.
לכן, לי יש זכות לקבוע על ההנקה שלי.
אדם אחר שיש לו החוצפה לנסות לקבוע על ההנקה שלי - הוא תוצר של תרבות מעוותת (או סוטה, אם את רוצה, אבל לא נרחיק לכת. בדרך כלל סתם בור ושבוי בקונצפציות מוטעות ומופרכות).
אני לא אומרת לאף גבר או אשה ברחוב איך להתלבש. מעולם לא אמרתי כלום לאינסטלטורים אף על פי שאני באמת מובכת לראות איברים אינטימיים של גברים זרים, וגם לא הערתי אף פעם לאף אחת שהולכת עם החזה בחוץ/החזייה חשופה/התחתונים בחוץ/במכנסי ערווה שתפסיק בבקשה להביך.
ואם הייתי אומרת, זו היתה חוצפה חסרת טקט והתערבות מוגזמת בענייני אחרים.
האם ברור לך ההבדל?

אם אדם אחר חושב, בדיוק כמו בשמת, שאמו של ילד בן 4.5 לא צריכה להיות זמינה להנקה בכל עת שהילד יחפוץ בכך, הרי זה מתוך מחשבות סוטות ושיפוט מוטעה.
אני לא יכולה להתייחס לעניין המחשבות הסוטות -- כי אין לי מושג -- אבל כן, אני חושבת שמדובר בשיפוט מוטעה.
כי זה לא הילד שלו. ואין לו שום כלים להבין מה הילד הספציפי הזה צריך.
בפעם הראשונה שראיתי הנקת פעוט בפומבי -- בן של מכרים -- אמנם לא חשבתי שזה לא נכון, כי היה מאחורי כבר כך וכך זמן של גלישה כאן (אבל אמא שלו לא ידעה את זה, כך שלא היתה לה כל סיבה להניח שהיא מיניקה פעוט ב"סביבה אוהדת"), אבל בהחלט יכולתי להבין את מי שיחשוב כך.
היום אני יודעת על הילד הזה עוד כמה דברים -- ואני משוכנעת לחלוטין שהזמינות הזו באותו זמן, בלי "התחשבות בסביבה", היתה דבר נכון, אף על פי שהוא היה כמעט בן 3 אז.
את האיזון הזה בין "צרכי הילד" ל"צרכי הסביבה" יכול לעשות רק מי שמכיר את שני הצדדים. כלומר -- רק אמא.
ולא שאני חושבת שתמיד צרכי הילד גוברים. ממש לא. אני גם מסכימה עם ריקי כהן בכך שיש הורים שנאטמים בצורה בהמית וגסת רוח לצרכי הסביבה. אבל הייתי מצפה שכשאני מחליטה להיניק את פעוטי בציבור -- יתחשבו בכך ויבינו שזה שיקול הדעת שלי כאם, ושאין כאן ניסיון להרגיז או להיות פרובוקטיבית.
>גם אני כבר מזמן לא שמעתי הערות<

במי בדיוק את רוצה ש"הם" יתחשבו, אורלי?
קודם כל חשוב לי לומר שאני לא רוצה שום דבר.
אני - להבדיל מ"הם" - לא רוצה ולא מצפה לדבר. חיה ותן לחיות.
הם מוזמנים לחשוב, להרגיש ולטעון מה שהם רוצים - זה שלהם, זה לא ענייני.
אני רק אומרת, שאת וליאורה מעלות כאן ציפיות מהמניקות בשעה שאינכן מעלות ולו ציפיה אחת מהצד השני.
לי זה לא חשוב. אני לא צריכה מ"הם" כלום.
אבל זה מעיד על שיח א-סימטרי. כלומר, יש לכן ציפיות מצד אחד, אבל שום כלום מהצד השני.
מתוך כך אני מרגישה שדיכוי חברתי שקיים כנגד קבוצה אחת באוכלוסייה, מחלחל כאן לדיון במסרים שלכן.

אני אגב לא מכירה אותך ואין לי שום יומרה לקבוע שום דבר עליך וגם לא רצון. חלילה לי.
לא אמרתי עליך דבר אישי. ואם כך התפרש מדבריי קבלי את התנצלותי. @}
אמרתי:
המסר שאני חשה ממילותייך שרון הוא מסר של כניעה לדיכוי חברתי, במקום חיזוק הנשים בדרכן הלגיטימית.
זה לא אומר עליך דבר, או על הדרך שבה את באופן אישי נוהגת, רק על המסר שאת מציגה כאן בדיון.

כך שלצורך העניין, אני לא רוצה שום התחשבות בפועל.
אני כן רוצה חוסר-דרישות.
שאלת ממי-
מי שחושבת שחשוב באמת להניק בכל עת שהילד רוצה בכך, שבאמת רוצה לעשות את זה,
בהחלט ממנה,

או בזו שרוצה שהיא ורק היא תחליט האם זה מתאים לסיטואציה, ורק בשביל זה תילחם על זכותה להניק את ילדה בפומבי בלי לשמוע תגובות?
גם ממנה.
כל אישה מחליטה לעצמה מה מתאים לה.
אני לא מבינה מה את מנסה לומר על אישה שמחליטה על מה שנוח לה ולילד שלה.

אם אדם אחר חושב, בדיוק כמו בשמת, שאמו של ילד בן 4.5 לא צריכה להיות זמינה להנקה בכל עת שהילד יחפוץ בכך, הרי זה מתוך מחשבות סוטות ושיפוט מוטעה. אבל אם האמא מחליטה שלא בראש שלה ללבוש חולצות מתאימות להנקה ולכן אינה זמינה להניק את הילד - עדיין כולם צריכים להאמין שהנקה היא דבר שלעולם אסור לומר שאינו מתאים לסיטואציה.
בשמת תענה בשם עצמה, אומר רק כך -
מתי להניק או לא - זו שאלה פרטית לחלוטין ואינה עניינו של איש מלבד האם והילד שלה.
כל שיקול שלוקחת האם הוא שיקול אישי שלה, וזה לא עניינו של איש למה היא החליטה כך או אחרת בסיטואציה כזו או אחרת.

כולם צריכים להאמין שהנקה היא דבר שלעולם אסור לומר שאינו מתאים לסיטואציה
אני לא מצפה מאף אחד להחזיק בתפיסה זו אחרת.
מה שאנשים חושבים זה עניינם.
אני כן מנסה כאן להדוף את הציפיות ממני וממניקות אחרות.

וודאי שאני דורשת התחשבות מהנגעלים-המובכים-המתקשים - וגם מקבלת אותה לעתים קרובות, כאשר אני מציבה את הגבולות שלי בדרך עקבית וברורה.
האם את יכולה לראות שיש נשים שלהם גם גבולות, רק שונים משלך? וממש כמוך, הן רוצות לעמוד על הגבולות האלה בדרך עקבית וברורה?

טוב, לא ריפרשתי

טוב, לא ריפרשתי
וטוב שכך.
יש משהו בזה שקוראים בדיוק את אותן המחשבות הנחרצות משני אנשים מאוד שונים (-:

משני אנשים מאוד שונים

תודה שרון על הדיון. @}

הנקה היא פעולה פרטית לחלוטין, שרק לאם יש זכות לקבוע האם היא תתקיים, ולאף אחד אחר אין בכלל זכות לחשוב אם מתאים לו למצוא את עצמו שותף לחוויה הזו כצופה פסיבי
קראתי את מה שכתבת, וגם שכתבת

שהניסיון האישי שלי, לצערי, לא כולל הנקת פעוטות ואני מודעת לאפשרות המאוד ריאלית שיש פה אלמנטים שאני פשוט לא יכולה להבין.
ולכן יש לי הצעה:
אני חושבת, שאולי ייקל עלייך לדמיין את זה, אם פשוט תקבילי את ההנקה לחיבוק. כן, חיבוק פשוט.
דמייני אמא שמחבקת יילוד בן שבוע. ודמייני אמא שמחבקת תינוק בן שנה וחצי. ודמייני אמא שמחבקת ילד בן ארבע.
נכון פשוט?
עכשיו נחליף:
"החיבוק הוא פעולה פרטית לחלוטין, שרק לאם יש זכות לקבוע האם הוא יתקיים, ולאף אחד אחר אין בכלל זכות לחשוב אם מתאים לו למצוא את עצמו שותף לחוויה הזו כצופה פסיבי".
נכון שהמשפט הזה הוא מהסוג של "כאילו, דא!" "ברור"! נכון?
נכון שאת לא יכולה להעלות על דעתך שיעבור איזה אדם ויגיד לאמא (או יכתוב מכתב למערכת): "מה זה את מחבקת פה את הילד שלך בפומבי? זה מביך אותי, זה לא נעים, תעשי את זה בפרטיות!"
מה תחשבי על אדם כזה?
ונגיד שזה אדם שלא חיבקו אותו מעולם והוא התייתם בשואה בנסיבות איומות - האם גם אז אסור לך לחבק את הילד בן ה-4 שלך ברחוב? כי אדם כזה עלול לעבור ולהיפגע מזה שיש אמא אוהבת לילד אחר?
יש למישהו זכות להגיד לאמא לא לחבק את הילד שלה? בכל גיל?

אז אני חושבת שאולי צריך להבהיר, שאור-לי ואני ועוד המון המון אנשים פה יש לנו יחס טבעי ונורמלי להנקה.
היא דבר פשוט, בסיסי, טבעי ומובן מאליו בשבילנו, ממש כמו חיבוק. אנחנו לא רואות בה שום דבר מיוחד יותר מחיבוק. זה עד כדי כך פשוט, זה עד כדי כך יומיומי, זה עד כדי כך נעים ואהוב וטבעי ורגיל ופרטי אבל גם לא מביך, לא מביש, לא חריג, לא משונה. ככה זה, וככה זה צריך להיות.
והמטרה שלנו היא, שבכל החברה שלנו, ההנקה תיתפס כמו חיבוק.
טבעית, בסיסית, זכותו של כל תינוק, זכותה של כל אמא, וכמו שיש אמהות נכות בלי ידיים (ויש!) שהן אמהות אוהבות ונפלאות אף על פי שלעולם לא יוכלו באמת לחבק את הילד שלהן, יהיו גם אמהות שלא יוכלו להניק מסיבות פיזיות - אבל באותה תמונת עתיד שאור-לי ואני רואות, שואפות אליה ומצפות לה עוד בימינו, לא יהיו יותר אמהות שלא יניקו מסיבות תרבותיות.

(מה יש? בנורבגיה העתיד הזה כבר כאן! למה שגם אנחנו לא נזכה?).

וזוהי עדות מצערת לדיכוי החברתי המוסווה שמחלחל גם לדיון כאן.
דיכוי חברתי זו לא מילה קצת כבדה לגבי תופעה שקיימת בעיקר בטוקבקים ובטור של ריקי כהן?

רק להזכיר:
_עיקר הבעיה בנושא הנקה בציבור הוא הדעות שאנשים משמיעים בעניין.
כי בשטח, המצב בסופו של דבר הוא די טוב. עובדה, רובנו המניקות כאן לא חוות כל בעיה בעניין, ומניקות כרגיל בכל מקום בכל שעה._
ויותר מכך - הטרדת מיניקות נחשבת עניין כל-כך לא רגיל, שכל מקרה כזה זוכה לכותרת ב ynet.
בסביבתי האישית שמעתי רק על מקרה אחד של חברה של אישתי שפעם אחת אשה אחת העירה לה כשהיא הניקה בקניון. דיון שמתיחס לזה כתופעה, חוטא מעט למציאות.

בזמן אחרון יצא לאשתי לדבר עם אנשים שלומדים איתה על הנקה, והיא גילתה להפתעתה כי יש כאלו שמרגישים לא נוח עם הנקה בציבור, או עם הנקה בכלל. ההפתעה נובעת מכך שבשנה שעברה היא הניקה תוך כדי הלימודים, בשיעורים ובהפסקות, ומעולם לא חשה אפילו ברמז לגישה כזו.

נראה לי שבפועל, כאשר אשה מיניקה, אנשים בהחלט מכבדים את החופש והפרטיות שלה, גם אם זה מפריע להם.

הרי אם הייתי מסתובבת בפורום של הורים נגד נרות בטוסיק, הם היו חושבים שהטור שלי על הנרות היה מאוד מתון!
ההבדל הוא שהורים שמזועזעים מנרות בטוסיק אני מצאתי רק כאן באתר, ונשים המיניקות בציבור אני רואה בכל מקום מסביבי. מדובר בדרך כלל בנשים ממעמד חברתי מסוים, אבל בכל זאת הנקה בציבור הרבה יותר נפוצה, למשל, מלינה משפחתית, דחיית חיסונים או חינוך ביתי. לדעתי בקרוב כבר אפשר יהיה לפתוח דף על הנקה כסמל סטטוס.

זו לא מילה קצת כבדה לגבי תופעה שקיימת בעיקר בטוקבקים ובטור של ריקי כהן?
זה מה שניסיתי לומר קודם לבשמת.
זה נכון שהביטוי של התופעה ניכר בעיקר בטוקבקים.
אבל התופעה קיימת.
בדרך כלל לא בפועל - וזה מעיד על מצבנו הטוב יחסית - אבל מתחת לפני השטח הדעות קיימות ועימן הציפיות.

ואני רוצה להזכיר: הנקה בציבור במפגשי באופן.
זה לא טוקבקים, זה לא ריקי כהן, זה כאן בתוך הקהילה. בתוך קהילת באופן הועלתה אותה ציפייה מהמיניקות: שיכסו את עצמן, שיזוזו הצידה.
לא האמנו, אבל זה קרה.
וזו עדות לכך שזה קיים. לא רק בטוקבקים.
לשמחתנו זה קיים יותר באופן פנימי אצל המובכים מאשר בפועל. אבל זה לא אומר שאין בעיה, או שאין ציפיות שמדכאות אוכלוסיה מסוימת.
יש לזה השפעה מסוימת.

כי תופעה שאנחנו פחות מדברים עליה ופחות עדים לה היא תופעה של נשים שנמנעות בכלל מלהניק בציבור (כמו זו שהגיבה בווינט), או מרגישות שהן חייבות ללכת הצידה או להתכסות (לא כי זה מה שבא להן, אלא כי זה מה שהן מרגישות שהן צריכות או מצופות לעשות).
ונשים כאלה מונעות על ידי הציפיות שכאילו לא נאמרות בפועל כשאנחנו מניקות בחוץ. אבל אולי מחזיקים בהן הבעלים של אותן נשים (שחושבים שזה יופי שהילד שלהם יונק, אבל זה משהו להסתיר), או החברות שלהן, או ההורים שלהן.
הדעות האלה קיימות (אני מכירה אישית אנשים שחושבים כך).
כאמור, לא יודעת מה ההתפלגות שלהן באוכלוסיה.

הנקה בציבור הרבה יותר נפוצה
הנקה יותר נפוצה מ-מלינה משפחתית, דחיית חיסונים או חינוך ביתי
הנקה בציבור כשהאם מכוסה - די נפוצה.

הנקה בחופשיות? לא יודעת.
הלוואי.

שרון,

.

מאוד אהבתי את האור ששפכת בנושא השובניזים בנושא ההנקה, במרחב הציבורי אישה יכולה לתפקד רק ככוסית.
זה מסקרן במיוחד כשבתרבות הבהמית שבה אנחנו חיים נפוץ ומקובל להפוך לכוסית ע"י הגדלת הציצים לכדי בלון יום הולדת, שזה סמל לשפע ולגעגוע פיזי לציצים של אמא אבל הנקה? אסור! כמה זכרי וילדותי...

אבל אני מסייג את זה כי בנסיון הפרטי של משפחתנו - האמא מניקה מתי שהתינוקת רוצה ואם מישהו אי פעם יעיר על זה מישהוא אראה זאת כחדירה כה גסה לפרטיות משפחתי אין ספק שאקים מהומה כאילו פגשתי פדופיל.
ומתוך כך מעולם לא זכור לי שמישהוא העיר משהו כי הקבלה שלנו של ההנקה היא כדבר כה מובן מאילו שאין ספק שזה מקרין על הסביבה.

ולגעגוע פיזי לציצים של אמא כוונתי היא שההגדלות המופרעות הללו נראות כאילו הן שואפות להפוך את ראש הזכר דומה בפרופורציה לזה של תינוק אל מול השד.

_הנקה בציבור כשהאם מכוסה - די נפוצה.
הנקה בחופשיות? לא יודעת._
רוב הנשים מעדיפות להניק כאשר הציצי חשוף בצורה מינימלית, כי כך הן מרגישות יותר בנוח.
גם אם יש כאן אילוץ תרבותי, הוא נובע מהמטען התרבותי הפנימי שלהן, ולא מלחצים חיצוניים.
זה לא סותר את העובדה שחלקן מיניקות בחופשיות - כלומר לא מגבילות את עצמן בזמן או במקום.

ההגדלות המופרעות הללו נראות כאילו הן שואפות להפוך את ראש הזכר דומה בפרופורציה לזה של תינוק אל מול השד.
ואללה, אף פעם לא חשבתי על זה. מ-ע-ו-ל-ה!!!

רוב הנשים מעדיפות להניק כאשר הציצי חשוף בצורה מינימלית, כי כך הן מרגישות יותר בנוח.
אכן.
זה לא אומר שכולן עוטות על עצמן כיסויים.

האמת? אני לא בטוחה במה שאתה אומר.
המשפט שלך נכון בגלל המטען התרבותי הפנימי שלנו, שהוא דווקא סוג של לחץ חיצוני.
יחד עם זאת, בתרבות יותר מקבלת, ממש לא היה מעניין אותי אם הציצי שלי חשוף בצורה מינימלית או יותר.

זה לא סותר את העובדה שחלקן מיניקות בחופשיות - כלומר לא מגבילות את עצמן בזמן או במקום.
בהנקה בחופשיות אני מתכוונת לנשים אשר לא חורגות ממנהגן כדי לרצות את הסביבה ונוהגות כפי שנוח להן. לא רק מבחינת זמן או מקום.

כוונתי היא שההגדלות המופרעות הללו נראות כאילו הן שואפות להפוך את ראש הזכר דומה בפרופורציה לזה של תינוק אל מול השד.
ואללה, אף פעם לא חשבתי על זה. מ-ע-ו-ל-ה!!!
ותודה

.

עוד עניין שמדגיש את העיוות התרבותי שלנו, הוא הפער ביחס בין הנקה בציבור לעישון בציבור. גינה ציבורית (בק"ק ת"א, שכאמור סובלנית להנקה) מטפלת עומדת ומעשנת, הכל סבבה. אמא מניקה פעוט בן 3, והגינה גועשת, בן 3 ועוד יונק ! (ולא הולך לגן ? היא פשוט לא נורמלית. מסכן הילד).

אני פשוט לא מצליחה להבין, איך זה יכול להיות ? מה ההסבר ? איפה בדיוק ארע הכשל הזה, שגרם לכך ששאיפה מסיגריה, שהיא הרעלה פר-סה, נתפסת אצל אנשים הגיונית, ואילו הזנה של ילד במזון האולטימטיבי, נראית להם כמשהו סוטה, לא נורמלי. איזה טירוף.

ובהזדמנות זו תודה לאורלי, שמפיצה את עיקרי תורת הפנאטים. מודה ומתוודה, הקיק האחרון שלי הוא לקרוא דיונים על הטור שלך בווינט. הדיסוננס המתפרץ מהטענות שמועלות שם, כל כך מחזק אותי בדרכי. רוב תודות.

_רוב הנשים מעדיפות להניק כאשר הציצי חשוף בצורה מינימלית, כי כך הן מרגישות יותר בנוח.
אכן.
זה לא אומר שכולן עוטות על עצמן כיסויים._
רוב הנשים שאני רואה מיניקות לא עוטות שום כיסוי. מרימות קצת את החולצה וזהו. צריך להתאמץ
מאוד כדי לראות להן משהו....

עוד עניין שמדגיש את העיוות התרבותי שלנו, הוא הפער ביחס בין הנקה בציבור לעישון בציבור
דווקא יותר ויותר רודפים (ובצדק...) את המעשנים בציבור. ורוב האנשים שאני מכירה לא יראו בעין יפה עישון
ליד תינוקות וילדים.

דווקא יותר ויותר רודפים (ובצדק...) את המעשנים בציבור. ורוב האנשים שאני מכירה לא יראו בעין יפה עישון
ליד תינוקות וילדים._
הבהרה: עישון בציבור - הכוונה לעישון במקומות פתוחים, שהם שטח ציבורי, כמו גינות, שם יש אנשים נוספים. אני לא חושבת שאנשים מגנים את זה. האמת היא שלי זה לא מפריע (עיוות תרבותי ?).

הנקודה שניסיתי להעלות היא, שבמקומותינו, פעולה כמו עישון, שהיא הרעלה עצמית וסביבתית, יותר מקובלת ופחות מעוררת תשומת לב מאשר הזנה של ילד. זה לא נראה לי הגיוני.

כי לא הזנה של ילד היא העניין אלא ציצים (מה שכמובן יכול להחזיר אותי אחורה להמשיך לדבר על טוסיקים אבל כדאי שאשתוק כבר)

כי לא הזנה של ילד היא העניין אלא ציצים
בדיוק!

כן אני מבינה, שהעניין הוא הציצים. מה שאני לא מצליחה להבין זה מה הדבר הגדול שקרה, שגורם לאנשים ונשים, לא להיות מסוגלים לתפוס שהנקה היא הזנה, שעישון הוא הרעלה, ולפעול בהתאם.

מה הדבר הגדול שקרה, שגורם לאנשים ונשים, לא להיות מסוגלים לתפוס שהנקה היא הזנה, שעישון הוא הרעלה, ולפעול בהתאם.
הטריק פשוט מאוד - ביום שארגון לה לצ'ה ישפוך כסף בפרסום וביצירת תדמית, בסדרי גודל דומים לאלה של חברות הסיגריות, יהיה קל מאוד להבין את זה.

אמנם כבר כמעט עבר שבוע, אבל הנה זה גם כאן:

12 שנות מאסר בכלא מנטאלי

<אור-לי>

כתבתי פה תגובה די ארוכה שמחקתי במחי עכבר.
אני אנסה לשחזר אותה מחר (אם הדברים עוד יראו לי נכונים).

רק דבר אחד (או שניים):
ישנה טענה שאם ניתן לילדים חופש - הם לא ילמדו, הם ישחקו כל היום כדורגל.

לפי מה שראיתי בבית ספר יסודי פתוח הטענה די נכונה. רוב הזמן הילדים משחקים כדורגל, או משחקים אחרים שלכאורה אין להם "תוכן לימודי".
אם גם ללמוד על אותיות ומספרים זה משחק הרי שבאותה מידה גם משחק בכדורגל זאת למידה (ולא רק של מיומניות טקטיות ומוטוריות). אם את טוענת שאין הפרדה בין למידה למשחק, את גם לא יכולה להפריד בין "משחקים לימודיים" למשחקים אחרים.

השאר מחר...
לילה טוב ושבת שלום

לפי מה שראיתי בבית ספר יסודי פתוח הטענה די נכונה. רוב הזמן הילדים משחקים כדורגל, או משחקים אחרים שלכאורה אין להם "תוכן לימודי".
אני כמובן לא יכולה להעיד מה יש בבתי ספר פתוחים או דמוקרטיים.
מה שכן, גם אם - רוב הזמן הילדים משחקים כדורגל, או משחקים אחרים שלכאורה אין להם "תוכן לימודי" - לי זה בטח לא משנה. אותו הדבר אפשר לומר על ילדים בחינוך ביתי שכל הזמן "לא לומדים" בשעה שככה זה כשלומדים מהחיים, הלמידה מתרחשת מאליה כל הזמן. וזה חלק ממה שניסיתי להעביר בפוסט.

הרי שבאותה מידה גם משחק בכדורגל זאת למידה (ולא רק של מיומניות טקטיות ומוטוריות).
נכון.

אם את טוענת שאין הפרדה בין למידה למשחק, את גם לא יכולה להפריד בין "משחקים לימודיים" למשחקים אחרים.
נכון ואני האחרונה לערוך כאלה הפרדות.
מהיכן השתמע שאני עושה הפרדה כזו?

ממתינה להמשך.

הלמידה מתרחשת מאליה כל הזמן. וזה חלק ממה שניסיתי להעביר בפוסט.
זו בדיוק הנקודה שהפריעה לי - שזה לא עובר שם.
זה נמצא בטקסט, אבל מי שלא מחפש, לא ימצא את זה. למשל, בפיסקה שדיברתי עליה:
ישנה טענה שאם ניתן לילדים חופש - הם לא ילמדו, הם ישחקו כל היום כדורגל. ...
יש גם מי שרואים את הילדים מנצלים כל טיפת חופש שיש להם למשחק, ומודאגים שזה כל מה שהם ירצו לעשות. אבל זו בדיוק הנקודה! גם ללמוד על אותיות ומספרים זה משחק!
מהטקסט משתמע בעיני: "אל דאגה, אם תתנו להם חופש הם לא יביבזו את כל זמן בכדורגל, אלא גם ישקיעו אותו באותיות ומספרים." זה לא מה שכתבת, אבל לדעתי זה מה שיבינו רוב הקוראים מהטקסט.

ההערה הבאה שלי היא בסיגנון "אני הייתי כותב את זה אחרת". כתבת שאת כבר לא מעוניינת בהערות כאלו, אבל אכתוב אותה בכל זאת, ועמך הסליחה.

הסיפור שבחרת לפתוח איתו את הפוסט הוא מקסים בפני עצמו, אבל מוביל את הקוראים למקום לא נכון. הם קוראים: "הבת שלי לומדת לאיית מילים כבר בגיל שלוש, ואני לא מודאגת לגבי הלמידה שלה בעתיד". מה אמורה לחשוב האם שבתה בת החמש לא מזהה את אותיות שמה, או האב שבנו העולה לכיתה א' לא יודע לזהות ספרות?
את התייחסת לזה בפיסקה השניה: שהרי כמו שהיא מגלה עכשיו עניין באותיות, היא יכולה מחר להפסיק להתעסק עם זה עד גיל 12 - מה שיהיה בסדר גמור מבחינתי. אבל אחרי הסיפור בפתיחה, זה עובר על פני העין ולא נקלט עמוק.

כשאני מסביר לאנשים על חינוך חופשי, אני אוהב לתת בתור דוגמא סיפור ששמעתי מאבא שבנו למד בבית ספר פתוח. הסיפור הוא התשובה שלי לטענה שאם ניתן לילדים חופש - הם לא ילמדו, הם ישחקו כל היום כדורגל. כי זה בדיוק היה המקרה של אותו בן: הוא שיחק כל היום כדורגל. כל יום, כל הזמן, כל כיתה א', וכיתה ב', וכיתה ג', וכיתה ד'. במשך השנים האלו כמעט לא למד קרוא וכתוב, אבל רכש (לדברי האבא) כישורים אירגוניים, מנהיגותיים וחברתיים שמצאו את ביטויים בהמשך חייו. [לטובת השומעים אני כמובן חייב לציין גם: "אל דאגה, הוא גם למד קריאה כתיבה וחשבון, הדביק את כל הפערים וכו'". לצערי בלי סיום כזה הסיפור לא ישמע טוב כל כך באזני רוב האנשים].

מניסיוני, סיפור כזה משכנע הרבה יותר מהסיפורים הרגילים של ילדים בחינוך פתוח (שבדרך כלל כן לומדים להנאתם גם את המקצועות העיוניים) כי הוא פונה לפחד של השומעים: "ומה יקרה אם הילד שלי לא ירצה ללמוד? מה יקרה לו אם הוא רק ישחק כדורגל?" על השאלה הזאת התשובה המשתמעת בפוסט היא: "זה לא יקרה". התשובה שהייתי רוצה לקרוא (ושנמצאת שם, אבל לא בצורה ברורה): "כן, זה יכול לקרות. אז מה?"
כפי שאני מכיר את דעותיך מכאן, התשובה האחרונה משקפת אותן באופן יותר נאמן. לכן חבל לי שהמסר הזה התפספס.

עוד נקודה קטנה: נראה לי לא הוגן לקחת את מערכת החינוך בתור דוגמא לחינוך בכפייה, כאשר הבעיה העיקרית שלה היא לא הכפייה אלא הדה-הומניזציה של הילדים (זו תופעה שרואים בכל שלב בחינוך הקונבנציונלי, החל מהצינוקיה). בדיון יותר רציני (שאולי מקומו לא בבלוג) יש להעמיד חינוך חופשי מול שיטות חינוך בהן מתייחסים בכבוד לילד, ונותנים לו את קשב ותמיכה (למשל, בחינוך האנתרופוסופי).

ועוד אחת: ציינת בבלוג גם את האפשרות של בתי-ספר פתוחים, אבל (בעיני) יצרת רושם מטעה שחינוך חופשי הוא בעיקרו חינוך ביתי, למרות שמדובר בשני דברים נפרדים. חינוך ביתי הוא לא בהכרח unschooling (בארצות הברית, כפי הידוע לי, לרוב מדובר ב home schooling. אני לא יודע מה פני הדברים בארץ), וחינוך חופשי הוא לא בהכרח חינוך ביתי. בארץ יש כמה אלפי ילדים בחינוך חופשי, ורובם אינם בחינוך ביתי.

יצא לי קצת ארוך <וקצת מאוחר - צריך לקום עוד מעט>.
ליל מנוחה

ההערה הבאה שלי היא בסיגנון "אני הייתי כותב את זה אחרת". כתבת שאת כבר לא מעוניינת בהערות כאלו, אבל אכתוב אותה בכל זאת
אין לי בעיה עם ההערה.

מהטקסט משתמע בעיני: "אל דאגה, אם תתנו להם חופש הם לא יביבזו את כל זמן בכדורגל, אלא גם ישקיעו אותו באותיות ומספרים." זה לא מה שכתבת, אבל לדעתי זה מה שיבינו רוב הקוראים מהטקסט.
אני מבינה למה אתה מתכוון, שעלול להשתמע מהטקסט.
זה כמובן לא היה בכלל הכיוון שלי, אלא יותר ניסיון לדבר על כתיבה וקריאה כעל משחק, כעל תחום שיכול לעניין כמו כדורגל. אבל אני מבינה למה אתה מתכוון. (את הפיסקה הזו הוספתי די בסוף הכתיבה שלי, ועליה עבדתי ממש מעט, כלומר זה היה די בשלוף).
אז תודה על החידוד.

שיחק כל היום כדורגל. כל יום, כל הזמן, כל כיתה א', וכיתה ב', וכיתה ג', וכיתה ד'. במשך השנים האלו כמעט לא למד קרוא וכתוב, אבל רכש (לדברי האבא) כישורים אירגוניים, מנהיגותיים וחברתיים שמצאו את ביטויים בהמשך חייו.
זה כמובן בדיוק החינוך החופשי שאני רוצה לדבר עליו.

הסיפור שבחרת לפתוח איתו את הפוסט הוא מקסים בפני עצמו, אבל מוביל את הקוראים למקום לא נכון. הם קוראים: "הבת שלי לומדת לאיית מילים כבר בגיל שלוש, ואני לא מודאגת לגבי הלמידה שלה בעתיד". מה אמורה לחשוב האם שבתה בת החמש לא מזהה את אותיות שמה, או האב שבנו העולה לכיתה א' לא יודע לזהות ספרות?
הנקודה הזו היתה בעייתית מלכתחילה, והתלבטתי ארוכות אם לכתוב את הפוסט הזה בדיוק בגלל זה. אבל בסוף החלטתי שאעשה הכל כדי להעביר ולהבהיר שזה בכלל לא העניין. קיוויתי שלא רק ההסתייגות שתבוא מייד אחר כך תבהיר זאת, אלא גם העובדה שכל מוקד המאמר, המאוד ארוך הזה - 1700 מילה - הוא למידה חופשית והתעניינות בדברים שבאה מתוך הילד. קיוויתי שרוב הקוראים יבינו שזה העניין.
עשיתי כמיטב יכולתי בעניין הזה, אני לא משלה את עצמי שכולם הבינו זאת כך (עובדה היו תגובות שבסגנון שאתה דיברת עליו, סטייל הבת שלך גאון וכו'), אבל התרשמתי לשמחתי שרבים גם הבינו את מה שאני דיברתי עליו - גם אם לא הסכימו.

נראה לי לא הוגן לקחת את מערכת החינוך בתור דוגמא לחינוך בכפייה, כאשר הבעיה העיקרית שלה היא לא הכפייה אלא הדה-הומניזציה של הילדים
מוקד הבלוג לא היה ביקורת על מערכת החינוך בתחום הכפייה.
מוקד הבלוג היה המחשת נושא של למידה בכפייה מול למידה חופשית.
לגבי היחס שחווים ילדים בבתי ספר - זה עניין רחב יריעה ששווה פוסט נפרד, והוא בטח לא יהיה תחת הכותרת: כלא מנטאלי. (אלא סתם כלא...

).

ציינת בבלוג גם את האפשרות של בתי-ספר פתוחים, אבל (בעיני) יצרת רושם מטעה שחינוך חופשי הוא בעיקרו חינוך ביתי, למרות שמדובר בשני דברים נפרדים.
זה המקום להזכיר שאינני כותבת סיכומי נושאים. אני כותבת מתוך הפרספקטיביה האישית שלי. מכיוון שמה שאני עושה ומתכוונת לעשות בחיי זה חינוך ביתי, ומכיוון שזה מה שאני מכירה לעומק (יחסית, בהשוואה לבתי ספר פתוחים למשל) - זה בעיקר מה שאני יכולה לדבר עליו.
זה בלוג אישי, לא הרצאה על חינוך חופשי.

חינוך ביתי הוא לא בהכרח unschooling
נכון, אבל בארץ, מהמעט שאני מתרשמת, רוב משפחות החינוך הביתי (ואולי אני טועה בהתרשמותי) נוטות לכיוון החינוך החופשי, ואינן מקיימות מסגרת לימודים מובנית בבית, כפי שהדבר נפוץ בארצות הברית. כמובן שזה רצף וכל משפחה ממקמת את עצמה במקום אחר על הרצף, אבל נדמה לי שזו הנטייה הכללית - שוב רק על סמך התרשמות שלא מבוססת על שום בדיקה מעמיקה בנושא.

תודה על הפידבק

@}.