מדעי הרוח בחינוך הביתי

אשמח אם מישהו יציג לי משוואה ריבועית שאני אזכר למה קוראים ככה
משוואה עם חזקה של 2.

התכוונתי לקדם באופן פוליטי, חוקי, חברתי את הלגיטימיות של חינוך ביתי
יש את סשה זינוגרד שלוקח את המדינה לבית המשפט (לוזוכרת את שם הדף, מי שיכול לתת - תודה)
את הלגיטימיות של חינוך ביתי אפשר לקדם בעיקר ע"י ביצוע בפועל. ככה אנשים אחרים רואים שזה אפשרי ושלא יורד ברק מהשמים והורג אותך...
וגם לדבר על זה פה, באינטרנט, באתר החופשי הזה.

משוואה עם חזקה של 2.
זה ה- איי בריבוע פלוס בי בריבוע שווה (a+b) כפול (a-b) או משהו כזה? (ניסיתי הכל בלטינית והתחרבש לי)

יש את סשה זיניגרד, המהלך בבג"צ.

ע"י ביצוע בפועל

לדבר על זה פה, באינטרנט, באתר החופשי הזה
ואני מוסיפה: בתקשורת. חשיפה לא רק למשפחות ולחברים של כל משפחה בחינוך ביתי, אלא חשיפה ציבורית רחבה, שהולכת ומתפשטת.

וואו. כמה מילים וכמה להט... גם אני תוהה קצת, האם אין כאן "שיח חרשים".

איך אפשר באותה נשימה להגיד שאת תוהה איך יהיה חינוך ביתי גם ל"סתם" אנשים ומצד שני להעלות את קרנה ויוקרה של הפילוסופיה מעל כל ידע אחר ??

את שואלת על ידע ומהו ידע והאם יש לנו קווים אדומים בנושא.

אני יכולה להעיד רק על עצמי. אני בתלהיך מאד גדול של מחשבה והבנות בכל הנושא. אני חושבת שידע, כמו הרבה דברים אחרים הוא משהו לגמרי פרטי של כל אדם. זכותו של כל אדם לגלות, לרצות ולדעת מה שנכון וראוי לו.
איך אני יכולה להגדיר למישהו מהו הידע החיוני עבורו ?
כן. אני חושבת שקריאה וכתיבה הם כלים מאד חשובים בחיים שלנו. האם אני יכולה לכפות את הדעה הזאת על ילדי ? לכאורה כן. אבל אני בוחרת שלא.
ברור שהם נחשפים לזה באופן שוטף. ברור שהם סקרנים וצמאים להתפתח ולהיות עוד ועוד חלק מהעולם שבו הם חיים. ולכן הרצון מגיע מתוכם.
ואם הוא לא יגיע לעולם ?? לא יודעת. לא הגעתי לגשר הזה. אני מניחה שמחכות לי עוד הרבה הפתעות ותגליות בדרך אבל אני חושבת באמת שאנחנו חוטאים בחטא גדול של התנשאות כשאנחנו מנסים להכריע ולהגדיר מהו הידע החיוני ביותר לכל אדם באשר הוא.

ולגבי "חינוך ביתי לכולם" - כבר ענו לפניי ובכל זאת אני רוצה לכתוב את הכמה מילים האישיות שלי...
כשהייתי נערה נהגתי לזםזם לא פעם "אני ואתה נשנה את העולם...". אח"כ התבגרתי, נשאתי וילדתי ילדים וחוויתי תסכול עצום. הבנתי שהגיע "סוף עידן התמימות" ושהכל ישאר לנצח אותו דבר.
רק בשנתיים האחרונות, מאז שאנחנו בבית אני מבינה לעומק שהשינוי מתחיל בי. לראשונה בחיי אני מרגישה שאני עושה משהו מאד משמעותי וחשוב לחברה, לסביבה הקרובה שלי ולעולם כולו.
כי ככל שנגדל יותר ילדים חופשיים, ככל שהדע לאפשר יותר חופש ומרחב מחיה לכל אדם להיות מי שהוא, פילוסוף, נגר או מנקה רחובות, ככל שנצמצם את הצורך שלנו בעליונות (באמצעות ידע/כסף או כל אמצעי דיכוי אחר) נשפר את העולם פי כמה וכמה.
אני חושבת שהרבה מהאלימות שאנחנו עדים אליה בעולממנו היא תוצר של חסך באהבה הורית בסיסית. הרבה אנשים מנסים לסתום חורים וחסכים עצומים בנפשם באמצעות התמכרויות שונות ומשונות.

זאת הדרך האישית שלי להתחיל את השינוי, מי שיכול ומתאים לו לחולל שינוי באמצעות המונים, תפדל

אני מאמינה שעצם קיומו של המקום הזה, שבו כותבים כל-כך הרבה על הורות, מנסים לחנך ללא כפייה, נותנים גיבוי ותמיכה לאמהות מניקות למרחקים ארוכים / שישנות עם ילדיהם ועוד כהנה וכהנה, מאפשר שינוי גדול למי שמוכן ומעוניין (אני אישית לא מפסקיה לקבל מכאן השראה ותמיכה) .

.(מרגישה שכתבתי בקצרנות כי השבת שבפתח ואלף ההכנות האחרונות נושפות בעורפי...) בכל מקרה, שבת שלום

שוכנת,
התכוונתי לקדם באופן פוליטי, חוקי, חברתי את הלגיטימיות של חינוך ביתי. כך שכוווולם יוכלו ליהנות ממנו, ולא רק יחידי סגולה עם תחומי עניין רחבים ומעמיקים (כמו שבד"כ מיוצגים באתר). מישהו פה (יונת?) פעם אמר/ה שבהתחלה ישמעו בעיקר על ילדי חינוך ביתי מחוננים, מעל הממוצע, וכו', ורק אח"כ תהיה לגיטימציה להרחיב את המעגל גם ל"סתם" ילדים. אז אני מדברת על "סתם" הורים (אם יש דבר כזה).

אם כך, קיימי חינוך ביתי.

זה המעשה, זו המלאכה.

כל משפחה שמקיימת חינוך ולימוד ביתי (שזה המושג במדויק יותר), בדרכה, משפיעה על לגיטמיות החינוך הזה בחברה כולה.

מעשה זה, עם כל כמה שיש שרואים בו היפרדות משאר החברה, הוא מעשה פוליטי, מעצם תוקפו.

כאשר נסיונך את מונכח ברמה הזו של קיום חינוך ולימוד ביתי, מתוך מה שאת עצמך לומדת מבחינת מדעי החינוך והלימוד הביתי, כמדעי רוח לעילא ולעילא, בכל רמה, פילוסופית או מעשית, אז, למרבה ההפתעה - מוצאת את הדרך ללמוד על פני ללמד, זה עיקר התפקיד שלנו ההורים - בכל מקרה.

ללמוד, לראות, להתבונן, להניח תנאים, למלא את כל חובות המלך והמלכה לממלכה הזו - המשפחה, מתוך חיבה וחיוביות, בלהט הצמיחה, עם האנרגיה הזו של צמיחה וגדילה של ילדים, שהם הם המורים שלנו,
ונמצאים מלמדים אותנו, את רוח האדם,
גם אם לא בצורה מדעית - בצורה מוחשית.

אי אפשר לקבל לגיטמיות לדרך חיים זו מבחוץ.
ואם על סמך הלגיטמיות החיצונית יצא אדם למסע זה, מהר מאוד עשוי לאבד את העיקר -

החיים בהווה.

>צפריר>

וחוץ מזה התחלתי לחשוב, שוכנת הצוק יקרה, שאולי חלק מאיתנו מכירים זה את זה, ויודעים דברים שלא כתובים פה במפורש.
יונת שרון אולי הרגישה בזה, ולכן עשתה "אאוטינג חלקי".
אז סיפורי פוגית רצתה להגיד עלי, שאני ד"ר במדעי הרוח ורק בימים אלה ממש נוטשת את כל משרותי כמרצה באוניברסיטאות.
אני לא מעיזה, אבל ממה שאני יודעת על מה שאורנה וצפריר שפרון עושים - מבחינת דיונים אקדמיים (ראי לדוגמא אקדמיה דיאלוגית, סתם בשליפה אקראית), לימוד, חינוך עצמי, וגידול 7 ילדים לתפארת שהיית מתבשמת מלשמוע בכנס האקדמי שנערך לפני כמה חודשים בירושלים בנושא החינוך הביתי,
ממה שאני יודעת על יונת שרון ו-רועי שרון ומשפחותיהם, ואיזה ידע והשכלה רחבת יריעה סופגים 4 ילדיהם,
וכן הלאה וכן הלאה (סתם בחרתי 2 משפחות כקורבנות, (-; , אבל כל שאר המשתתפים בדף הזה יכולים לקבל אאוטינג דומה (-: ),
יש לי פרספקטיבה מסוימת בדיון הזה שאולי למי שלא מכירה את הנפשות הפועלות אין, ואולי ההקשר הזה נחוץ כאן, ואולי הוא מרחף מעל הדיון כרוח על פני תהום.

אז אנחנו שכותבים כאן באים מהעולם של "יש ידע חשוב, ההשכלה היא דבר חשוב" - ואנחנו מחנכים את עצמנו לא להפוך את זה לגורם של לחץ על ילדינו, לא לעסוק בהעמסת ציפיות מזיקה על ילדינו, וכן הלאה.
אנחנו לא אלה שבאים מהעולם של "בשביל מה ללמוד, הכי חשוב לעשות כסף" (הויכוחים שהיו לי בגיל 18 עם כמה אנשים... שבזו לבחירה שלי בלימודים אקדמיים כי "לא מתעשרים מזה").
אני באה מהמקום של הפילוסופיה, של הספקנות, של החשד בכל מישנה סדורה, של השאלות.
האמנם יש גוף ידע אחיד שכולם צריכים לדעת?
התשובה מורכבת, ויש לה אספקטים היסטוריים, סוציולוגיים, תרבותיים ופוליטיים, שלא לדבר על כלכליים.
האמנם יש ידע חשוב יותר ופחות?
שוב, דיונים בשאלת ההגמוניה החברתית גורמים לפקפוקים רבים בהצדקה של התפיסה הזאת.
האמנם יותר חשוב להיות עורך דין או פרופסור מאשר להיות נגר, חקלאי או זבן בחנות נעליים?
כן - אם הסטאטוס החברתי והכסף שאתה מרוויח הם מי שמגדיר אותך!
האם זו איננה דווקא החומרנות?
האם המקצוע מלמד על מי שאתה? האם לא הכרתי מספיק פרופסורים אווילים ובורים בחיי, ובעלי מלאכה חכמים ומשכילים?
מה גורם לאדם להישאר לומד וסקרן, ומה גורם לאדם להיאטם ולהעדיף אי ידיעה ואי התפתחות? האמנם כמות ה"ידע" הממוסד שאותו אדם נחשף אליו?
האמנם הלימוד הוא עניין פאסיבי, שיושב הלומד בכיתה וסופג חומר שמושפרץ עליו? כך שמספיק לקרוא או לשמוע כדי לדעת ולהבין? או שזו תיאוריה מוטעית ומופרכת?

תודה לכולם. אענה יותר בפירוט בהמשך (לחץ זמן זמני).
אבל חייבת להתייחס למה שבשמת כתבה זה עתה:
האמנם יותר חשוב להיות עורך דין או פרופסור מאשר להיות נגר, חקלאי או זבן בחנות נעליים?
בעיניי, הפילוסוף והנגר ניצבים בצד אחד (אפילו כאותו אדם), והעו"ד ולצערי לרוב גם הפרופסור ניצבים מולם. וגם מוכר הנעליים. בעיקר אם הוא אל בנדי.

בעיניי, הפילוסוף והנגר ניצבים בצד אחד (אפילו כאותו אדם), והעו"ד ולצערי לרוב גם הפרופסור ניצבים מולם
אבל גם אלה הכללות לא מוצדקות!
זה תלוי באדם. באמת. באמת באמת. אי אפשר להכליל על בני אדם לפי המקצוע שלהם. לזה קוראים "דיעות קדומות", וזה כמובן אנטי פילוסופי ולא מדעי (רוח או לא), לא?

אבל זו לא היתה אמירה מדעית. ולא פילוסופית. רק שיפוטית, אישית, ספרותית.

קשה לי עם האשמה, שהופנתה אלי ישירות, כאל מישהו שהוא "כופר בידע". זה כמובן, כמו שאר 'האשמות' שהופנו אלי, בעיקר מצחיק אותי.
אין דרך לכפור בידע. לכפור בידע זה כמו לכפור בעצם הנשימה שהרגע נשמתי. אנחנו מפוצצים בידע ורובו הוא הידע החשוב והרלוונטי ביותר לבני אדם - איך לשרוד.
כמו בר עדש, שכתב דברים יפים, גם אני חשוב לי שהילדים שלי יהיו בני אדם, זאת אומרת חינוך לערכים.

אני לא זוכר כמו שצריך כדי לצטט במדוייק אבל קראתי פעם תיאור מקסים של הקרימינילוג גיורא שוהם שבו הוא מספר שבמהלך מסע ארוך בסקוטלנד נקרעה לו הנעל והוא נכנס לחנות לתקן את הנעל ופגש איש שבמשך שעות הסביר לו איך נעליים בנויות, מאיפה כל הפריטים מגיעים וכו וכו'. הוא כתב שהוא איבד את תחושת הזמן במחיצת האיש הזה והבין לאחר מכן שהוא פגש איש שאפשר לקרוא לו מאושר, משום שהוא היה איש יצירתי, איש שמצא המון עניין ותוכן במעשיו. והתלהבותו היתה מדבקת.
אני לא רוצה להפליג למחוזות הרומנטיקה יתר על המידה (עני וטוב לו וכו') אבל הסיפור הזה הוא דוגמא טובה בעיני למה צריך להיות. אדם צריך להתעניין ולהסתקרן מענייניו ואין זה משנה מה הוא עושה.
פגשתי די הרבה אמנים בחיי, האם עצם עיסוקם הוא ערובה להיותם אנשים שמחים יותר? חכמים יותר? לא. אז אין שום יתרון בעיני בלהיות אמן על פני כל מקצוע אחר.
אפשר להמשיך הלאה ולפרק כל מקצוע ולהגיע לאותה מסקנה.
בלהיות פילוסוף אין שום ערובה לחיים טובים (זאת אומרת, חיים מלאים יצירתיים ושמחים) יותר ולכן אין שום ייתרון לפילוסופיה כפילוסופיה.

לתפיסתי, ילדים נמצאים תמידית באותו מצב של תיאור הסנדלר הסקוטי.
הם תמיד מעוניינים, שקועים, לומדים המון והכל מעניין אותם אבל משהו משתבש בדרך להיותם בוגרים. ייתכן וזה משהו שקשור לתהליכים של הבשלה מינית ואז אבוד לי להלחם בזה בכלל אבל ייתכן ואולי, זה קשור לחינוכם, למערכת החינוך ליתר דיוק.
למען האמת, מילדות אני יודע שזה קשור למערכת החינוך. בחודשים האחרונים הבנתי סופית דרך הסטודנטים שלי עד כמה המערכת הזו דופקת חזק את הילדים.
אני מלמד מקצוע שיש בו המון יצירתיות (וכאילו יש מקצוע שהוא לא...) ועם זאת בשלוש שנים האחרונות נדהמתי ללא הפסקה מכמה הסטודנטים שאני פוגש הם יבשים, כבויים וללא שום הנעה פנימית. תשוקה לחקור ולהתנסות. וזה דבר שנגרם בגלל שהופקעה מהם הסמכות של הלמידה וזה קורה בגלל שיש מישהו שהחליט עבורם עד שהגיעו אלי מה צריך ללמוד שיש דברים חשובים מאחרים ושאין להם מושג מהחיים שלהם. שמה שמעניין אותם כפרטים הוא לא חשוב, מה שחשוב זה מה שהאבא הגדול (משרד החינוך) החליט עבורם.

אני חושב שאת ממהרת לשפוט ולהגדיר אנשים ובכך גורמת עוול לכותבים בדף אבל יותר מכך, לדגל שאותו את מניפה. לא פחות משחשובים המפגינים בבליעין חשובים אנשים שבחרו בחירה שונה מהמקובל ועוד בישראל, אגלה לך סוד כמוס, הייתי פעיל פוליטי במשך כמה שנים והיום, כשכבר אין סיכוי שתפגשי אותי מתרוצץ בג'נין אני לא מרגיש שאני פעיל פחות, אני מרגיש את ההמשך הבריא של ההתנגדות, אני מגדל ילדים. לא רק לביבי נתניהו יהיה המשך - גם לי. וזה המון

בשמת,
לשאלתך איפה הדימיון ל"מיינסטרים"?
זה:
שאי אפשר להכריח ללמוד, כמו שאי אפשר להכריח להבין: זה תהליך פנימי שמתקיים בפנים, בתוך המוח של האדם..
(אני לא יודע מה הם גבולות המיינסטרים בחינוך, אבל פיאז'ה בטוח נמצא בפנים).

_{אל דנטה, תודה. סופסוף קצת הומור. האמת שנהיה לי קצת מעיק להיכנס לדף. כמו להיכנס לחדר לינץ' שוב ושוב.. אפילו חלמתי עליכם בלילה... וזה אחרי שאופנוע התעקש להרוס לי את הלפנות-בוקר היקר שרק כבשתי לי מחדש לא מזמן.}

אני לא זוכר כמו שצריך כדי לצטט במדוייק אבל קראתי פעם תיאור מקסים של הקרימינילוג גיורא שוהם שבו הוא מספר שבמהלך מסע ארוך בסקוטלנד נקרעה לו הנעל והוא נכנס לחנות לתקן את הנעל ופגש איש שבמשך שעות הסביר לו איך נעליים בנויות, מאיפה כל הפריטים מגיעים וכו וכו'. הוא כתב שהוא איבד את תחושת הזמן במחיצת האיש הזה והבין לאחר מכן שהוא פגש איש שאפשר לקרוא לו מאושר, משום שהוא היה איש יצירתי, איש שמצא המון עניין ותוכן במעשיו. והתלהבותו היתה מדבקת. ... בלהיות פילוסוף אין שום ערובה לחיים טובים (זאת אומרת, חיים מלאים יצירתיים ושמחים) יותר ולכן אין שום ייתרון לפילוסופיה כפילוסופיה.
בעיניי אותו סנדלר חי כפילוסוף. אין בעיניי הבדל מהותי ביניהם.
ובחיי אני עוסקת במקצוע משמים למדי (זמני, לא לגמרי מתוך בחירה, וכו') ובכ"ז נהנית מאוד מהעבודה, וחושבת מחשבות יצירתיות בזכותה.

... הייתי פעיל פוליטי במשך כמה שנים והיום, כשכבר אין סיכוי שתפגשי אותי מתרוצץ בג'נין אני לא מרגיש שאני פעיל פחות, אני מרגיש את ההמשך הבריא של ההתנגדות, אני מגדל ילדים. לא רק לביבי נתניהו יהיה המשך - גם לי. וזה המון

נחמד.
אבל לגמרי לא הבנת איך אני מגדירה פעילות פוליטית. זה בכלל לא קשור לסכסוך, לאקטואליה וכו'.
יותר שייך לקידום מה שחשוב לך באופן אישי, גם במישורים אחרים, חברתיים, חוקיים וכו'.
ז"א שאם חשובה לך הזכות לחינוך ביתי (סתם דוגמה), הייתי חושבת שתרצה לקדם את הזכות הזאת כך שכל מי שירצה לממש אותה לא יצטרך להיתקל בקשיים שאתה נתקלת בהם על כל צעד ושעל (מול אישורי משרד החינוך, למשל).
כמו שאם חשובה לך איכות הסביבה, אז כן תטרח לשים בקבוקים למיחזור - אבל לא תסתפק בכך . ראש גדול, יעני.

היה פה פעם דף די דומה עם מישהי שאיתגרה את המשתתפים להודיע לה באילו תארים אוניברסיטאיים הם מחזיקים, כדי להיות ראויים בעיניה לשיחה.
משעשע. אבל זה כ"כ לא הכיוון שלי. _{ובטח גם לא הייתי עומדת בקריטריונים... שששש...}

בעיניי אותו סנדלר חי כפילוסוף. אין בעיניי הבדל מהותי ביניהם.
סבבה, אז אנחנו מסכימים שאין עדיפות להיותך סנדלר, מורה, בנאי, איש מחשבים או יצחק תשובה

זאת אומרת אין היררכיה ברורה, של אחד שווה יותר מהשני, העיקר הוא לא המה אלא האיך.

שוכנת יקרה, אני מציעה שתקחי סיור מודרך באתר , קראי ולמדי, אל תזלזלי כל כך בהתפתחות רוחנית, נראה שהיא לא היתה מזיקה לך כל כך.
שאלת שאלה, ענו לך בסבלנות רבה, שיתפו אותך, כנראה שאין לך עדיין את הכלים להבין.

כמו שאם חשובה לך איכות הסביבה, אז כן תטרח לשים בקבוקים למיחזור - אבל לא תסתפק בכך . ראש גדול, יעני.

קיימת עשייה מרובה בתחום. בכל מיני היבטים - פוליטיים, חוקיים, קידום הנושא בתקשורת, אנשים חוקרים ולומדים את הנושאים הללו ביחד ולחוד, קיימות קבוצות חינוך ביתי, שתומכות במעשה האישי היומיומי של משפחות המחנכות את ילדיהן בבית, מתקיימים מפגשים כלל ארציים, ואפילו כנס אקדמי בתחום נערך בשנה שעברה במכון מנדל.

ואת מוזמנת להצטרף לכל פעילות, או ליזום בעצמך פעילות הקרובה ללבך.

בעצם הדיון הזה שאת מנהלת פה, את תורמת תרומה נכבדה ללימוד והעמקה של סוגיות הקשורות בלימוד בבית והשכלת הילדים וההורים, תחום שלעניות דעתי, החידושים שעולים בו אצל אנשי החינוך הביתי משפיעים הרבה טוב על העולם, וודאי שדיון זה יפקח את עיניהם של רבים שרק קוראים בדף הזה.

שוכנת יקרה, אני מציעה שתקחי סיור מודרך באתר , קראי ולמדי, אל תזלזלי כל כך בהתפתחות רוחנית, נראה שהיא לא היתה מזיקה לך כל כך. שאלת שאלה, ענו לך בסבלנות רבה, שיתפו אותך, כנראה שאין לך עדיין את הכלים להבין.
מישהי אלמונית יקרה, קראתי את עצתך וחשתי את הנימה הלא-נחמדה שבה היא נכתבה. בואי רק נאמר שאת לא מפגינה סבלנות, שיתוף או התפתחות רוחנית.

בעצם הדיון הזה שאת מנהלת פה, את תורמת תרומה נכבדה ללימוד והעמקה של סוגיות הקשורות בלימוד בבית והשכלת הילדים וההורים, תחום שלעניות דעתי, החידושים שעולים בו אצל אנשי החינוך הביתי משפיעים הרבה טוב על העולם, וודאי שדיון זה יפקח את עיניהם של רבים שרק קוראים בדף הזה.
אורנה, מאוד מעודד לשמוע ש מישהו מצליח למצוא תועלת בדיון הזה. ולו מ"אילוף הסוררת"

מאוד מעודד לשמוע ש מישהו מצליח למצוא תועלת בדיון הזה
למה הסרקזם?
אילו לא היינו מוצאים תועלת בדיון הזה, לא היינו כאן.
אילו לא היינו מוצאים עניין רב בדיון הזה, לא היינו מתדיינים כאן.
האין זו למידה בחברותא?
בא האינטרנט, ומאפשר קבוצת דיון שיושבת מסביב לשולחן ודנה בסוגיות שברומו של עולם, כל אחד מדבר בתורו, איש אינו נכנס בדברי השני, הדיון תרבותי, והמשיבים מגיבים איש לדברי רעהו. מה רע?

קראתי את עצתך וחשתי את הנימה הלא-נחמדה שבה היא נכתבה.
דווקא קראתי את האלמונית, כמה פעמים כדי לגבש את דעתי, ואני חושבת שהיא התנסחה בעדינות רבה, ולא היתה לה כוונה או נימה לא נחמדה. לדעתי היא מנסה להגיד משהו בהמשך למה שנאמר פה על שיח חרשים ועל אי הבנות. יש פה הצעה אלייך. אולי כדאי לך להרים את הכפפה <גילוי נאות: המישהי איננה אני. מה שהיה לי לומר פה, אמרתי בשמי>

האין זו למידה בחברותא? בא האינטרנט, ומאפשר קבוצת דיון שיושבת מסביב לשולחן ודנה בסוגיות שברומו של עולם, כל אחד מדבר בתורו, איש אינו נכנס בדברי השני, הדיון תרבותי, והמשיבים מגיבים איש לדברי רעהו. מה רע?

אני מסכימה. לא מנסה לרדת על אפחד ושומדבר. ועובדה שאני עדיין כאן, נהנית וסובלת מהדיון גם יחד.

בשמת, מהיכרותי הוירטואלית עם כתיבתך, ברור לי שלא היית כותבת באנונימיות (אז אין צורך להתנצל ולהסביר).
לאלמונית ההיא, בגלל נימת ההתנשאות שלה, סירבתי להסביר את עצמי.
אבל אולי לך אני יכולה לגלות: לפני שהתחלתי לשכון על הצוק באתר, חרשתי אותו (את האתר) לאורכו ולרוחבו, מצאתי בו תשובות להרבה דברים, השראה לדברים אחרים, התמכרתי, נהניתי, החכמתי, למדתי קצת להכיר את הכותבים הקבועים, והחלטתי שפה אני רוצה לדון בכלמיני דברים. אז הנה, אני פה. ואני משתנה כל הזמן (עובדה, אפילו הניק הקודם שלי היה יותר יהיר מהנוכחי). גם בחיים. דווקא את מכירה מקרוב (וירטואלית) חלק מההתמודדויות שלי רק מהזמן האחרון.
ואם כל זה עדיין לא מונע ממני לנהל שיח חרשים, כנראה שזה בא לי באופן טבעי ..

קיבלתי כאן מבול של עצות ליישום בביתי (שאני הולכת לחשוב עליהן וליישם את חלקן בעתיד), אבל גם הרבה התקפות מהכיוון של "אין דבר כזה ידע מוחלט" ו"אין שומדבר שבאמת חשוב לדעת". והאמירות האלה ממש לא קשורות לחינוך בכלל, חינוך ביתי בפרט. חושדת שהדיון הזה רחב ומכיל לפחות כמה תת-דיונים.

לגבי הסרקזם, אולי הוא לא במקום. זה כן היה הרגש המיואש מאחורי המשפט הנ"ל. למען הגילוי הנאות, אורנה שפרון הקסימה אותי לגמרי, בתום שלה, בהיצמדות לחיובי. אולי קשה לראות את זה על המסך. (קראתי שמישהי פעם פנתה אליה בפנייה נרגשת שתהיה אמא שלה. כאילו, ידעתי קצת על מיהי).
אז מנין הסרקזם? אני חייבת לומר שמעבר לתוכן המוצהר של הדיון מתרחש כאן סבטקסט כפול (סליחה, סבטקסט). ברמה של - אני שואלת שאלה, וכולם מגיבים עליה, מצדדים שונים לרוב בלי להבין אותה. כלומר, אני _{ילדה בשמלה אדומה ושתי צמות} מול כל הנמרים. הרגשה סובייקטיבית לחלוטין, לא פילוסופית בכלל, מן הסתם לא מוצדקת. אבל קיימת. ובגללה התחרטתי כמה פעמים על פתיחת הדף. ואפילו חשבתי לפתוח לי דף תמיכה על ההתמודדות עם הדיון הזה...

מהכיוון של "אין דבר כזה ידע מוחלט" ו"אין שומדבר שבאמת חשוב לדעת"
טוב, זה באמת עניין של טון, שאולי לא עובר באינטרנט.

יכול להיות שחלק מהכותבים, כדי להדגיש נקודה, החריפו בהצגה כזאת של הנושא.
אבל אני חושבת (תקנו אותי אם אני טועה, כן? אל דנטה, בר עדש?), שכל המשתתפים יחתמו יותר על הניסוח הזהיר:

_האמנם יש גוף ידע אחיד שכולם צריכים לדעת?
התשובה מורכבת, ויש לה אספקטים היסטוריים, סוציולוגיים, תרבותיים ופוליטיים, שלא לדבר על כלכליים.
האמנם יש ידע חשוב יותר ופחות?
שוב, דיונים בשאלת ההגמוניה החברתית גורמים לפקפוקים רבים בהצדקה של התפיסה הזאת._

בניסוח הזהיר, אנחנו לא באמת חושבים ש"אין דבר כזה ידע מוחלט" -
בניסוח הזהיר, אנחנו לא באמת חושבים ש"אין שומדבר שבאמת חשוב לדעת".
אנחנו יותר מעלים תהייה: האמנם יש דבר כזה?
אנחנו יכולים לפרט את כל הסיבות לפקפק בכך שקיים דבר כזה, אבל יש מרחק בין פיקפוק, חשדנות ובדיקה - לבין פסילה מוחלטת וגורפת.

בכל אופן, אכן אנחנו מעלים פיקפוק, חשדנות ובדיקה מאוד מושכלת ופרטנית של כל ההגדרות הישנות, ההיסטוריות של "ידע מוחלט" שאי פעם נכתבו בתוכניות לימודים, רשמיות ובלתי רשמיות, פורמליות ובלתי פורמליות, קאנוניות ולא קאנוניות, ושל כל ההגדרות הישנות, ההיסטוריות, של "מה חשוב לדעת" - הגדרות שכמובן השתנו במידה ניכרת ומאלפת מתרבות לתרבות, ומתקופה לתקופה. אפילו בתחום צר כמו מערכת החינוך משנות החמישים בישראל לשנות השישים בישראל.
והפרספקטיבה שלנו, של רובנו לפחות, די מקיפה את תולדות "הקונצפציה של הידע המוחלט" החל מהתרבות השומרית, המצרית בתקופת הפרעונים, החיתית, הסינית וההודית מלפני כחמשת אלפים שנה - ועד היום בתרבויות העולם.

אם אנחנו דנים כאן בשאלת החינוך הביתי בהקשר של החברה הישראלית המודרנית בראשית המאה ה-21, אז אולי זה בדיוק המקום להגיד, שבחברה שלנו יש דברים שאנחנו סומכים על כל ילד שילמד אותם, כמו קרוא וכתוב וחשבון.
זה לא מובן מאליו.
באיטליה של 1870 ואפילו 1930 לא מובן מאליו שכל ילד יידע קרוא וכתוב.
"סומכים" פירושו שלא אצים "ללמד", אלא עוזבים את הילד במנוחה ללמוד קרוא וכתוב בזמנו החופשי, בין אם בגיל 3 ובין אם בגיל 10. מתוך ידיעה, שבחברה שלנו, כל ילד ירצה ללמוד את זה.
אבל בחברה שלנו, לא מובן מאליו שילד יידע שהיה אדם כזה אפלטון, ויידע משהו עליו. לכן, מי שזה חשוב לו, יכול לטרוח ולדאוג שהילד שלו יידע (פה אין שום הבדל בין החינוך הביתי לחינוך המוסדי). מעבר לחשיפה בסיסית - יש כבר תפיסות חינוך אחרות, שנגעתי בהן.

אה, ולצורך הדיון אני לא פוסלת קונצפציות של "ידע מוחלט" ששררו בחברות לקטים-ציידים (קראתי כמה ספרים בנושא, וראיתי כמה תוכניות מאלפות בנושא) או בחברות פרה-היסטוריות אחרות.
התעלמתי מהן במה שכתבתי קודם אך ורק מפני שאין לנו די ידע, לא מפני שלא היו להן "קונצפציות של ידע מוחלט" (היו ועוד איך).
פשוט, הגישה שלנו לקונצפציות שלהן מוגבלת, למעט כשמדובר באותן חברות בנות זמננו שאפשר עוד לראות את שרידיהן בתוכניות אנתרופולוגיות.

בשמת! @} @} @} @} @} @}
@} בחיי, אני חושבת שחילצת אותי מהתקיעוּת!
@} השאלה המקורית שלי לא הייתה הענקית הזאת עם אתגור כל גוף הידע באשר הוא, וכו' וכו'. היא גדולה עלי בשלב זה!!!

יותר התכוונתי באמת לזה:
_אם אנחנו דנים כאן בשאלת החינוך הביתי בהקשר של החברה הישראלית המודרנית בראשית המאה ה-21, אז אולי זה בדיוק המקום להגיד, שבחברה שלנו יש דברים שאנחנו סומכים על כל ילד שילמד אותם, כמו קרוא וכתוב וחשבון.
... "סומכים" פירושו שלא אצים "ללמד", אלא עוזבים את הילד במנוחה ללמוד קרוא וכתוב בזמנו החופשי, בין אם בגיל 3 ובין אם בגיל 10. מתוך ידיעה, שבחברה שלנו, כל ילד ירצה ללמוד את זה.
אבל בחברה שלנו, לא מובן מאליו שילד יידע שהיה אדם כזה אפלטון, ויידע משהו עליו._

בדיוק!!!
כלומר, בחברה הישראלית של ימינו, מחשבים זה נגיש, כן? אז הילדים שלנו הגאונים שיושבים לנו (ממש עכשיו) על הברכיים ולומדים מה זה שבט וירטואלי (ווירטואוזי) יספגו את זה כמעט לבד.
כנ"ל איך להיות חומרני, איך לצפות בבידור שוביניסטי, איך לאכול מזון לא אורגני, איך להרוס את כדור הארץ בשלושה דורות וכו' - לא כי זה מה שמקדמים כאן באתר אלא כי זה כלכך נגיש!!!
ואז מה יקרה לידע על אפלטון, או כל ידע אחר שהוא פחות נגיש - מהחיים (טבע - חיפושיות וכו'), או מהחברה (שוק ההון וכו').

אז אולי עכשיו אפשר לפתוח את הדיון מחדש? בכל אופן, מבחינתי, הדיון מתחיל כאן (לאנשים אחרים הוא בדיוק נגמר.)

"אין דבר כזה ידע מוחלט" ו"אין שומדבר שבאמת חשוב לדעת"

אף אחד מהדברים הללו לא נאמר כאן ובכל מקרה יש הבדל בין 2 האמירות הללו. אינני יודע מהו ידע מוחלט, לא שמכיר אי פעם בהיסטוריה האנושית מישהו שהיה לו ידע אבסולוטי במשהו.
"אין שום דבר שבאמת חשוב לדעת" אפשר להבין את המשפט הזה כמשהו ניהליסטי, מעין "הכל אבוד" בנושא ידע, וזה לא נכון. ואפשר להבין אותו כפי שהוא כנראה נכתב בהקשר של הדיון הזה: שאין שום דבר שחשוב לדעת מספיק כדי להושיב ילדים ולכפות עליהם איזהשהוא ידע שצד שלישי החליט שהם אמורים לדעת אותו, ואין הבדל בין אם זה נושא "חשוב" או "אידיוטי". יותר מכך, יש הסכמה בדף מצד רוב הכותבים שזוהי הדרך לגרום לילדים חוסר עניין ואמונה עצמית ביכולתם ללמוד.

עד ששלחתי ראיתי שתשובה בהירה יותר נכתבה ע"י בשמת. אופס.

@} אל, תראה איזה מגניב, אני כבר לא בתוך הבוץ! נכון מגניב? ווהווו! @}

שתשובה בהירה יותר נכתבה ע"י בשמת.
לאו דווקא, הארת נקודות שאני לא הארתי.

_כלומר, בחברה הישראלית של ימינו, מחשבים זה נגיש, כן? אז הילדים שלנו הגאונים שיושבים לנו (ממש עכשיו) על הברכיים ולומדים מה זה שבט וירטואלי (ווירטואוזי) יספגו את זה כמעט לבד.
כנ"ל איך להיות חומרני, איך לצפות בבידור שוביניסטי, איך לאכול מזון לא אורגני, איך להרוס את כדור הארץ בשלושה דורות וכו' - לא כי זה מה שמקדמים כאן באתר אלא כי זה כלכך נגיש!!!
ואז מה יקרה לידע על אפלטון, או כל ידע אחר שהוא פחות נגיש - מהחיים (טבע - חיפושיות וכו'), או מהחברה (שוק ההון וכו')._
אוקיי, NOW you're talking
(איכס, סליחה על האנגלית P-: )

אז בואו נפרק את זה:
המחשבים נגישים - אז אפשר לסמוך על הילדים שיידעו איך ניגשים למחשב.
"איך להיות חומרני" - סימן שאלה. במשפחות כמו שלי, הילדים בהחלט נחשפים לחומרנות בחברה בכל מיני צורות ורמות, אבל: א. הם לא נחשפים לכל הצורות, וב. במשפחה שלי הם נחשפים במקביל לביקורת מפורשת על החומרנות, בשיחות שהם מאזינים להם ובשיחות שהם משתתפים בהן. ביקורת על החומרנות ועל תרבות הצריכה.
אז זה סוג אחר של חשיפה, והחינוך נכנס כאן.

"איך לצפות בבידור שוביניסטי" - המממ. שוב, כאן יש בהחלט הבדלים בין החינוך שמתקבל במשפחה שבה צופים בהנאה ובכמויות בכל סוגי הבידור השוביניסטי (דוגמאות?), לבין החינוך שמתקבל במשפחה שבה אין חשיפה לזה. נגיד, יש פה גם באתר וגם בחינוך הביתי משפחות בלי טלביזיה. גם בסקטור החרדי יש כאלה. אני חושבת שהילדים שלי לא ראו מעולם "דודו טופז" (זה מה שעולה לי בראש כשאומרים בידור שוביניסטי). אם אנחנו נחשפים לשוביניזם במקום אחר, הילדים נחשפים במקביל גם לביקורת.

מזון אורגני, אקולוגיה - אלה דברים שבחלק מהמשפחות כאן הילדים נחשפים מאוד לידע בנושא. במשפחות אחרות, שבאמת אוכלים מזון לא אורגני ואין כל מודעות להרס כדור הארץ, הילדים נחשפים לידע אחר.
זה קשור לסוגיה שבנושאים אלה אין קונצנזוס תרבותית בישראל כיום.
(אבל אם ביומן שישי אתמול בערוץ 2 היתה כתבה מ-א-ו-ד ברורה על חומרי ההדברה ועל מזון אורגני - הציבור החל להיחשף! [אמא שלי טלפנה להגיד לנו לראות]).

אז סוגיית הידע הנגיש יותר או פחות לא רק רחבה כמו כל החברה, אלא קודם כל צרה כמו המשפחה.
הילדים נחשפים למה שברור במשפחה, ואלה סוגים שונים של ידע, וסוגים שונים של גישות כלפי ידע.
למשל, במשפחה שלי לילדי (המסכנים P-: ) אין ברירה אלא להיחשף לרמות טוקסיות של ביקורת חברתית... אני רואה אצלם, שגם להם כבר יש גישה שלא מקבלת דברים כמובנים מאליהם, שוקלת, בודקת, שואלת ומעמידה סימני שאלה.

ואז מה יקרה לידע על אפלטון, או כל ידע אחר שהוא פחות נגיש - מהחיים (טבע - חיפושיות וכו'), או מהחברה (שוק ההון וכו'
מה יקרה?
כלומר, מה באמת מדאיג אותך?
הידע על אפלטון איננו שכיח בכל החברה. אילו הוא היה שכיח, ו"כולם" היו יודעים, אז הידע היה נגיש כמו שהידע מהו "גוגל" נגיש לכל ילד.
זו נקודת המוצא.
לכן אני מחדדת את הנקודה:
כאשר אנו מדברים על הילד בחינוך הביתי (ועליו בלבד, אם כי חלק מהדברים חלים על כל ילד), אז כל ילד בחינוך הביתי ייחשף ללא ספק ל"ידע שהוא פחות נגיש".
ראשית, כי הוא נחשף במקרה דרך משפחתו, חבריו וכל מיני סוכני-חשיפה אחרים (דרך הספרים מהספרייה, דרך החוגים שהוא משתתף בהם, דרך ביקורים באתרים ובמוזיאונים, ועוד ועוד) להרבה מאוד "ידע פחות נגיש".
נגיד, בטיול של באופן שמארגן רני כשר אפשר להיחשף להרבה ידע לא נגיש בנושאי טבע.
שנית, כי הוא נחשף לא במקרה אם יש סוכני-חשיפה שיש להם כוונה ורצון להכיר לילד נושא מסוים.
בשני המקרים, עצם החשיפה לא תלויה בילד.
כמות החשיפה תלויה בילד.
את יכולה לפטפט על אפלטון כמה שאת רוצה, והילדה שלך עשויה לענות לנו בגיל 15, "אה, זה מישהו... שמעתי את השם הזה אבל אני לא זוכרת למה הוא קשור" (-:

ובכלל, למה לדבר על "הילד".
הרי זה שקרי לגמרי.
משפחה בחינוך הביתי, כמו שצפריר גם כתב למעלה, היא משפחה שלמה שלומדת. מה, אנחנו ההורים גמרנו ללמוד? את רוב הידע שלי בנושאי טבע למדתי בשנים האחרונות, בזכות באופן טבעי בעיקר. את הידע על שוק ההון - לאורך כל החיים, ואף פעם לא בבית הספר. באתר הזה למדתי הרבה! הבת שלי, בת 9, לא מזמן חקרה אותי על שוק ההון. יש לה עניין בפיננסים. אני לא חושבת שאני בגיל 9 ידעתי מה זה ריבית דריבית.
אז גם אני נחשפת כל הזמן לידע מהסוג ה"פחות נגיש".
יש ידע כזה שאני מעמיקה בו יותר, ויש שאני מעמיקה בו פחות. הכל תלוי באלף גורמים.
אני סומכת על ילדי שהם כמוני.
הם יעמיקו יותר או פחות במה שיעניין אותם. וזה בסדר.
אני רק מוודאה שיש חשיפה ראשונית למגוון של חומרים, כדי לתת להם הזדמנות לגלות עניין בדברים שאינם חלק מהעולם שלי, כדי שהחשיפה שלהם לא תהיה מוגבלת למה שרק שני ההורים שלהם מדברים עליו.

יש ציטוט נורא יפה מחז"ל (שבטח לי אורה או מישהי בקיאה ממני תביא), על כך שתינוק ברחם נחשף לכל הידע שבעולם, עם נר מעל ראשו. רגע לפני הלידה הידע מושכח ממנו, ומוטבע השקע החמוד הזה מעל לשפה העליונה
המדרש על התינוק ברחם היושב עם נר מעל הראש והמלאך מלמד אותו את כל הידע, וכשמגיע הרגע להיוולד המלאך מכה אותו (אוי) ומכבה את הנר מעל לראשו אז כל הידע נשכח, נמצא במדרש תנחומא, פיקודי
http://kodesh.snunit.k12.il/tan/b0023.htm

אבל שם לא מצאתי את העניין שהמכה יוצרת את השקע מעל לשפה העליונה. כנראה במדרש אחר. אחפש ומקווה שאמצא

אוקיי, NOW you're talking
אבל זה מה שניסיתי לומר מההתחלה! כלומר, I thought I was talking all the time ...

_גם אני נחשפת כל הזמן לידע מהסוג ה"פחות נגיש". יש ידע כזה שאני מעמיקה בו יותר, ויש שאני מעמיקה בו פחות. הכל תלוי באלף גורמים.
אני סומכת על ילדי שהם כמוני. הם יעמיקו יותר או פחות במה שיעניין אותם. וזה בסדר.
אני רק מוודאה שיש חשיפה ראשונית למגוון של חומרים, כדי לתת להם הזדמנות לגלות עניין בדברים שאינם חלק מהעולם שלי, כדי שהחשיפה שלהם לא תהיה מוגבלת למה שרק שני ההורים שלהם מדברים עליו._

לי אורה, תודה.

ואגב, לא צריך להיות מומחית גדולה, צריך רק לדעת להתייעץ עם גוגל

והנה מקור קודם, בתלמוד, נידה ל, ב:
"הוולד במעי אימו... ונר דלוק לו על ראשו, וצופה ומביט מסוף העולם ועד סופו, שנאמר: (איוב כט) "בְּהִלוֹ נֵרוֹ עָלַי ראשי לאורו אלך חשך"... ומלמדין אותו [את העובר] כל התורה כולה... וכיון שבא לאויר העולם - בא מלאך וסטרו על פיו, ומשכחו כל התורה כולה [שלמד בבטן אימו]".

אבל עדיין לא מצאתי את עניין השקע מעל השפה העליונה.

שוכנת,
השאלתי מאל -
העיקר הוא לא ה מה אלא ה איך.

כאן, כל מה שחשוב בנושא הזה של למידה הוא האיך.
המה, למרבה הפלא - לא בתחום אחריותנו.
שכן, נטייתו הטבעית של הילד, היא זו שתקבע את העניין שלו בנושא זה או אחר, מתוך סקרנותו, תמימותו, והתלהבותו, כשאלה עולים מתוכו באופן ספונטני.

לכן, אם אנו מעוניינים להניח לילד תנאים, במובן הזה של חירות, להיות הוא עצמו בהווה, כל מה שמתבקש הוא התבוננות על האיך.

איך נניח לו?
איך נאפשר לחדוות קיומו, עליצות גילויו, שמחת לימודיו, לפתוח לנו את הלמידה, בהווה. ממש כאן ועכשיו.

אפלטון, היה או לא היה, המציא את עצמו, או הומצא מעצמיות אריסטו-קרטית, אינו נוגע ולו כזית בעולמו של הילד, אלא באותם מקרים, בהם, עולים העניין והסקרנות מהילד עצמו, וכבר היו דברים מעולם, שילדים העלו נושאים שהוריהם כלל לא נתקלו בהם בחייהם, ונמצאה כל המשפחה, לומדת, לימודים מרתקים, למשל על המיתולוגיה של אלי מצרים, או כתב אשורי עתיק.

החשש, שעולה מבין השורות, שהידע הקיים, המצטבר, של האנושות ישכח, אם יש לו מקום, הרי הוא בתחום הלידה הטבעית, ההנקה, הרפואה וההבראה.
אבל, גם כאן, חשש זה אין לו יסוד.

במובן הזה, לימודי המובן מאליו מחדש, כמו הנקה, לעולם יונכחו ברמה הפיזית אצל יונקים.
התבוננות על חתולה מיניקה, או קופה המיניקה את ולדה, תחזיר לעולם את הרמה הזו של ידיעה.
כך לגבי לידה, וכך גם בנושא הרפואה וההבראה.

אין צורך לדאוג לידע.
יש להניח לילדים את הבירור והבחירה, לערוצים המתאימים להם. לזיהוי ערוצי המידע המתאימים להם, ולבחירה בערוצים אלה, של איך ללמוד, כשהגיבוי ההורי - מובן מאליו.

כאן, מהניסיון האישי, לא רק שניתן לסמוך על הילד, אלא, שכאשר איננו סומכים על הילד, אנו לוקחים ממנו את הכוח הגנוז, שמבקש להתגשם, דווקא דרך הילד עצמו.

כלומר, על פני לדאוג לידע של מחר, ניתן, בהווה, להתבונן ולראות עד כמה מקיפים לימודיו של הילד, כאשר הוא משחק עם חברו, בחוף הים למשל.

נחת הרוח שעולה אז, כמו מושכת את הקרקע מתחושת הדאגה, זו שלכאורה מצביעה על אחריות.

אחריות במובן הזה, איננה מתגלה דווקא בדאגה כללית, עתידית, פילוסופית, חברתית או אישית, אחריות היא הדאגה המעשית, להניח לשני הקטנים את משחקם בחול, גם אם ניתן ללמד אותם פיזיקה והנדסה דרך המשחק הזה.

תודה לך.

ועדיין אין דרך חינוכית שמבטיחה הצלחה מוחלטת שהילדים ימשיכו את הוריהם, כלומר, את יכולה לא לשלוח לביתספר, לגדל גינה אורגנית, לעשות קומפוסט, לחיות ללא טלוויזיה אנא עארף, כל החבילה כולה ועדיין לגלות שהילדים שלך מעדיפים כשהם גדלים ארוחת טלוויזיה מול הטלוויזיה וחושבים שבית ספר זה משהו משהו.
אני יכול למצוא הרבה סיבות "חינוכיות" למה שאני עושה, כביכול עבור הילדים, אבל סיבות שכאלו נראות לי, אמממ.. איך לנסח את זה.... מפילות אחריות רבה מדי על הילדים?
אני היום מעדיף להודות או שלמדתי שאת רוב הדברים שאני עושה שאני עושה למעני ואם על הדרך מישהו מהקטנים יספוג משהו אז סבבה ואם לא - אז גם סבבה.

(לדוגמא היום היינו עסוקים כל היום בלהכין את הגינה לקיץ: ערוגות מוגבהות, לשתול פרחים וירקות, להניח צינורות השקיה, להוציא עשבים, לאסוף חיפוי ועוד. הילדים מבחינתי חלק מהזמן אשכרה הציקו לי והפריעו. הקטנה הוציאה שתילים שהרגע נכנסו לאדמה (תוך כדי חיוך כובש כשאבא נגנב) והגדול קדח לי ללא הפסקה בראש ואיתגר את הליברליות שלי בשיחזור הטבח בארמנים כשהארמנים היו השילשולים המתוקים שלנו)

_כאן, כל מה שחשוב בנושא הזה של למידה הוא האיך.
המה, למרבה הפלא - לא בתחום אחריותנו.
שכן, נטייתו הטבעית של הילד, היא זו שתקבע את העניין שלו בנושא זה או אחר, מתוך סקרנותו, תמימותו, והתלהבותו, כשאלה עולים מתוכו באופן ספונטני._
צפריר, לפי זה, הבנתי שדווקא ה איך הוא לא בתחום אחריותנו..

... אחריות היא הדאגה המעשית, להניח לשני הקטנים את משחקם בחול, גם אם ניתן ללמד אותם פיזיקה והנדסה דרך המשחק הזה.
מסכימה. אני מאוד נגד משחקים חינוכיים (פעם קראו להם דידקטיים, היום קוראים להם התפתחותיים). מגוחך לקרוא לצעצוע "מעודד זחילה" ולתת אותו לתינוק שעומד ללמוד לזחול ממילא. זה הרי טלאולוגי (סליחה על הקללה הפילוסופית). זה אפילו יותר מצחיק מכל הקטע הבית-ספרי על "פוטנציאל".
ובכל זאת נראה לי שצריך להעמיק יותר במה שבשמת הציעה, על ההנגשה (או הנכחה) של ידע שלא מקיף את הילד ממילא.
ברור לי שהפיתרון הוא לא לדחוף ידע (ואגב, היה ברור לי זמן רב לפני הדיון הזה. למען האמת, הורי עמדו על כך לפני שנים רבות, ותמיד נלחמו בפיטום הזה מכל כיוון שהגיע. לכן קצת התרגזתי קודם).
אז אילו פתרונות כן יש? (רצוי לא רק ברמת העצות ליישום ביתי)

זהו, סוף סוף סיימתי לקרוא את כלללל הדף

_לגבי חינוך ביתי (אני לא בחינוך ביתי) - אני מתחברת לגישה שמוצגת פה שאם הידע נגיש (כל סוג של ידע, לאו דווקא זה שיש להורים, אלא זה שמעניין את הילדים) - אז זה מספיק. יותר מזה - אם נעשים צעדים שדוחפים, זה רק מכבה.
חינוך שהייתי רוצה לקבל בעצמי ולתת לילדים : צא לנוף - תקטוף*.
<נוף = היצע מגוון, צבעוני, ריחני, חושני, אינסופי>
<תקטוף = את הזר האישי שלך>_

בשמת, כתבת:
בינינו, "עמך" יולד ומגדל את הילדים שלו כבר היום.... זה כולל טלביזיה עשר שעות ביום, וזה כולל בגדים זנותיים, איפור וצביעת שיער בגיל 12, וכן, זה כולל תרבות הצריכה, וכן, זה כולל עבודה בזנות של נערות בתיכון כדי לקנות ג'ינס יקר - הכל מהחינוך.

ולשם מה אני צריכה לומר משהו על זה, הרי כתבת כל כך נכון:
_אבל גם אלה הכללות לא מוצדקות!
זה תלוי באדם. באמת. באמת באמת._

ושבוע טוב לכולנו ושאנחנו והילדים/ות נלמד המוווון דברים מרתקים וכייפיים

ונמצאה כל המשפחה, לומדת, לימודים מרתקים
הבת שלי התאהבה ביפן, ואנחנו מחפשות ביחד באינטרנט מידע ותמונות על היבטים שונים בתרבות יפן. וכך למדנו יחד מילים רבות ביפנית ואנחנו משלבות אותן בשיחה

ולמדנו יחד הרבה על יפן העתיקה והמודרנית.

סאיונרה

שוכנת,
צפריר, לפי זה, הבנתי שדווקא ה איך הוא לא בתחום אחריותנו..
אכן כך, ה'איך' של הילד לא באחריותנו, ומכאן, ה'איך' שלנו כן באחריותנו.
לכן, הבחינה היא, איך אנחנו מניחים לילד את האיך שלו, מבלי לבחון את ה'איך' שלו, אבל מתוך אבחון ה'איך', מתוך התבוננות.
אז, מתוך ההתבוננות, מגלה את ה'איך' של הילד עצמו, ומתוך כך, למדה 'איך', ומכאן למדה את ה'איך' שלך עצמך.

ומכאן, אם האיך אינו באחריותנו,
והאיך של הילד הוא המניב את המה שלו,
אנו נשארים עם האחריות האישית, שלנו, להיות שם,
ולהנכיח את התנאים האופטימליים, לדעתנו,
על מנת שאנחנו, כהורים, נוכל להפיק מהמשפחה ועבור המשפחה, את הבחירה הזו, לחיות מתוך חירות, ולבטא את רוח האדם.
ויש, או תמיד יהיה מי שינסה להכניס את לימודי הרוח הזו, לימודי רוח האדם, מהחיים, מההווה, למסגרת המדעית, ועדיין, את אלה לא ניתן ללמוד, אלא מתוך ההתנסות עצמה.
ואת אלה אני קובע, מהנסיון המצטבר, שגם אם לא כך בדיוק, הצלחנו לנהוג, במובן של אורנה וצפריר, ובוודאי שלא הצלחנו ליישם את כל אלה, במובן של כל הזמן, ומוסיף מדעתי האישית, שאך ורק מתוך ובתוך המסגרת הזו, המשפחתית, נמצא האדם משלים את עולמו, ומנכיח את שלמותו, בהבשלתו, בכל תחומי החיים, וגם אם, מאן דהוא, התרחק ממשפחתו בכל הרמות, עדיין, מוצא לו את משפחתו, ומקבל מהמציאות, את האירועים שמבקש, ונמצא שייך ומשוייך, למשפחת האדם, ובמובן הזה למשפחת היונקים, ולכל החי ולכל הקיים.

אז אילו פתרונות כן יש? (רצוי לא רק ברמת העצות ליישום ביתי)
הידיעה הפנימית הזו, שהכל בתואם, וההתמקדות בשינוי האפשרי דווקא אצלך.
אז, מתבוננת פנימה, ובוחנת את הילדה שבך, ומאפשרת לה ליהנות מכך, שהיא עצמה עכשיו מתערסלת, אצל מי שאת היא, ואז, בוחנת מהמקום הזה בו נמצאת היום, איך באמצעות בתך, משחררת את עצמך, אל המקום הזה, בו הסקרנות הטבעית, היא הגורם ללמידה, ונמצאת שמחה מהגילוי ומגלה את השמחה, של הרוח, במובן הזה האנושית.

ובמובן הזה הפילוסופי, משנה זו, בהחלט מתבהרת עם קריאה לעומק הדברים.

תודה לך.

>צפריר>

ההבחנה הגורפת בין הטכנולוגי, הנמוך, החומרני לבין מה שהוא מעמיק, משכיל, רוחני - מתמיהה אותי.
במציאות הביתית שלנו (בני בן 4.5) אנחנו רואים סרט (בטלויזיה, רחמנא לצלן) על רומא, או על כרישים או על דינוזאורים, או שאנחנו מגגלים בgoogle earth ורואים את החומה הסינית או השוק במרקש או שונית אלמוגים באיי שלמה, או מורידים מהמדף אנציקלופדיה תרבות ומספרים סיפורים אין קץ לפי האיורים הצבעוניים (בליסטראות, צלבנים, פסטר) או שהוא מעלה פתאום שאלה והשיחה מתגלגלת (יציאת מצריים, בריאת העולם, האדם הקדמון, טיסות לחלל) - כל אחד מהגירויים, בין אם המקור שלו הוא טכנולוגי, ספרותי או סתם הרהור - כל גירוי הוא נקודת מוצא למחשבות, התפלספויות, פלפולים ושטויות. אם יגיע בני לדעת מיהו אלפטון כשיהיה בוגר, וואלה לא יודעת. נראה לי שכן, האמת, אבל זה באמת לא משנה לי. אנחנו חיים בתוך עולם עשיר כל כך, עד בלי די. אין סוף לגירויים ולהזדמוניות ללמידה ולמחשבה, והוא מגיב אליהם ולוקח אותם למקומות נפלאים. לפעמים אני רואה בעיניו את פליאת הגילוי, וזה מדהים (כמו הערב, לפני השינה כשסיפרתי לו שהשערות על גופו סומרות כשקר בתור מזכרת לפרווה שהייתה פעם לבני האדם. הוא התחיל לצחוק ולצחוק)
אז בתוך התהליך הזה, להגדיר מראש מה חשוב יותר ומה חשוב פחות, ומה אסור לו לא לדעת - פספוס ענק בעיניי. כי כשאת עסוקה בהגדרות, את לא נוכחת ולא מאפשרת למיטב ההזדמנויות של הרגע להתממש.

להאמין בילדיי, בסקרנות, בלמידה שלהם
להיות נוכחת כאן ועכשיו

<תודה לשוכנת ולדיון בכלל על ההזדמנות להזכיר לעצמי למה אני עושה את זה>

ענת, השאלה שלי היא בעיקר אם זה פיטים.
בלי קשר לשאלת עליונותו, כן או לא, וכל השאלה הענקית של ידע מוחלט, ידע יחסי, היררכיות של ידע וכו' (חשבתי שסיכמנו שהשאלה הזאת גדולה עלי לפחות כרגע)

תעני לי בכנות, האם לאפלטון יש אותו סיכוי להיות נוכח בחיי ילד/ה (או מתבגר/ת, או מבוגר/ת) בחברה הישראלית של תחילת המאה העשרים ואחת, כמו, נגיד,
כרישים,_ _דינוזאורים,_ תמונות של _החומה הסינית או השוק במרקש או שונית אלמוגים באיי שלמה. ?

כי בעיניי אפלטון בשלב זה ראוי לפחות לשיוויון הזדמנויות, אם לא לאפלייה מתקנת.

למה אפלטון יותר חשוב מהחומה הסינית?
שואלת בכנות.

הרי לדבר עצמו אין ערך בגלל מה שהוא, יש לו ערך התאם למה שהוא מעורר אצל האדם. אם אלפטון רלוונטי לאדם, מסיבה כלשהי: ערכית, מוסרית, מחשבתית - חשוב. ואם החומה הסינית מעוררת אצלו שירשור מחשבות, תובנות, התפתחות- הרי שהיא החשובה.
וגם ההבחנה בין "מדעי הטבע" לבין "מדעי הרוח" בהקשר של ילדים לא נוחה לי. זו הבחנה של מבוגרים ואוניברסיטאות. ילדים לא חושבים ככה, כפי שבוודאי תיווכחי (ואני לא שונאת אוניברסיטה, בכלל לא. פשוט היא לא מתאימה לצורת מחשבה של ילדים) ילד יכול לפתח דיון פורה מאוד על כרישים, שטיבו פילוסופי לחלוטין (למשל, האם כריש הוא רע) ובוודאי על דינוזאורים (להבין את היחסיות של עליונות האדם בכדור הארץ, לחשוב על אבולוציה)... כך שההבחנה מלאכותית וחסרת משמעות. ואפלטון? את שואלת באמת ספציפית על אלפטון? אם כן, תבררי למה הוא כל כך חשוב לך. מה שם חשוב לך כל כך. אני חושת שאם זה באמת חשוב לך, ילדייך יגיעו לזה. ואם זה חשוב לך כי זה אמור להיות חשוב (כי אולי אפלטון היה חשוב שזה חשוב...) אז זה שווה בירור נוסף.
אני חושבת שהתשובה הזאת נכונה לא רק לגבי אלפטון אלא לגבי פילוסופיה בכלל - אם יש שם משהו שהוא מהותי בחייך (ערך, תובנה, הברקה, שנינות, מוסר), זה יגיע לילדייך. לפי הבנתי ילדים לא יגיעו לפיוסופיה כמו שהיא, כי היא מופשטת מדי, אבל יתפלספו המון בהשראת עולם המראות שלנו.
ואם כבוגרים הם ירצו לשבת ולקרוא טקסטים מסובכים ולדון בהם, זה לא יהיה בגלל שהם שמעו על אלפטון בגיל 8, אלא בגלל שהם אוהבים לחשוב.

ענת, איזה כיף שבאת

כי בעיניי אפלטון בשלב זה ראוי לפחות לשיוויון הזדמנויות, אם לא לאפלייה מתקנת.
למה ?

כנראה חטפתי מכת שמש היום ולכן שכחתי להסביר את עצמי בדוגמא שהבאתי היום מהגינה

כוונתי היתה שבימים הראשונים של הגינה שלנו היו לי כל מיני רעיונות על החשיבות החינוכית של גינון וכאלה ואילו היום, החשיבות היחידה שנשארה היא זה שלי זה חשוב שתהיה גינה. כשהבן שלי רצה ללכת לראות בוב הבנאי, נשמתי לרווחה היום. אם היתה לכך חשיבות חינוכית (לגינה) אז הייתי מתבאס ממנו, שהוא לא מגשים את הציפיות שלי ממנו.
מקווה שהובנתי הפעם.

שוכנת, מקווה שתסלחי לי אבל אני רוצה לשלוח אותך לקרוא שני דברים ארוכים אך שווים:

הדף שינוי חברתי באופן טבעי שמדבר על פעילות חברתית של הורים בחינוך ביתי.
הספר "שני פולמוסים" של ס. יזהר שמעלה (לגבי ספרות וערכים) את אותן שאלות שאת העלת לגבי פילוסופיה (וגם עונה תשובות מאלפות).

ואחרי שהוצאתי את זה, שני דברים על אפלטון:

האם חשוב לך שילד יכיר את אפלטון כי זה יהיה טוב לילד או כי זה יהיה טוב לחברה/תרבות/אפלטון? אני חושבת שכל המגיבים התייחסו לשאלה כאילו את אומרת שאפלטון יהיה טוב לילד, ואילו ההודעות האחרונות שלך גורמות לי לחשוד שאת חושבת שהילד הוא זה שצריך לעשות טוב לאפלטון. כלומר, אני קוראת בין השורות שלך שהילדים צריכים לשאת עליהם משא תרבותי לא בשבילם אלא בשביל משהו אחר.

מה יותר חשוב: שילד יקרא את הדיאלוגים, או שינהל דיאלוגים כאלה בעצמו בנושאים שמעסיקים אותו? כי זה קורה. ואם לא ממהרים לענות, נפלא לגלות מה עולה כשמנסים לשחק את סוקרטס.

חושדת שהדיון הזה רחב ומכיל לפחות כמה תת-דיונים.
אכן

אצלי עלתה דווקא שאלה המופנית לאקדמאים שבין המשתתפים בדיון

(בייחוד כאלה שהזכירו את הרוח הנושבת באקדמיה בעיקום אף).
מה בעיניכם צורת הלימוד האידילית עבור מבוגרים?
(ממוסדת ואוטו דידקטית כאחת).

_מה בעיניכם צורת הלימוד האידילית עבור מבוגרים?
(ממוסדת ואוטו דידקטית כאחת)._

במובן הזה, לנשום, לחיות, להיות, ומכאן עולה גילוי שמחת הגילוי - זה הנתפש כתהליך למידה.
במילים אחרות: פשוט לחיות.

לא יודעת איך התגלגלו כך העניינים עבור האדם אבל נראה כאילו אפילו פשוט לחיות צריך ללמוד היום. אז איך לומדים את זה?

מה בעיניכם צורת הלימוד האידילית עבור מבוגרים?
לדעתי אין כזו.
כלומר, לכל אחד יש צורת לימוד שמתאימה לו מבין מגוון וריאציות.

נורית,
לא יודעת איך התגלגלו כך העניינים עבור האדם אבל נראה כאילו אפילו פשוט לחיות צריך ללמוד היום. אז איך לומדים את זה?

במובן הזה פשוט זה פשוט.
מכאן, נצמדת אל המובן מאליו.
זה כל עכך פשוט עד כי נסתר.
לכן, מתמקדת בנשימותיה וחווה את התנועה הזו של מקבלת, שואפת, ונותנת - נושפת.
אז, מתמקדת בהווה, בפשטות ההווייה הזו כאן ועכשיו.
כך, חיה, פשוט.

נושא זה רחב מלפרט כאן, ויתגלה למי שאת היא דרך נשימותייך והתמקדות בהווה כ- כמובן מאליו.

ענת,
ילד יכול לפתח דיון פורה מאוד על כרישים, שטיבו פילוסופי לחלוטין (למשל, האם כריש הוא רע) ובוודאי על דינוזאורים (להבין את היחסיות של עליונות האדם בכדור הארץ, לחשוב על אבולוציה)
אתיקה של כרישים זה פילוסופיה, לא מדעי הטבע. זה כן מוכיח שאי אפשר לזלזל בילדים בתחום הזה.

אילה,
_כי בעיניי אפלטון בשלב זה ראוי לפחות לשיוויון הזדמנויות, אם לא לאפלייה מתקנת
למה ?_
קודם כל, כי ככה זה בעיניי. ושנית, כי אפלטון (וכל הסמליות שהוא צבר בדיון הזה) לא נגיש בחברה הישראלית של ימינו כמו שאר תחומי הידע. ככה זה. אי אפשר להכחיש את זה.

אל,
כוונתי היתה שבימים הראשונים של הגינה שלנו היו לי כל מיני רעיונות על החשיבות החינוכית של גינון וכאלה ואילו היום, החשיבות היחידה שנשארה היא זה שלי זה חשוב שתהיה גינה. כשהבן שלי רצה ללכת לראות בוב הבנאי, נשמתי לרווחה היום. אם היתה לכך חשיבות חינוכית (לגינה) אז הייתי מתבאס ממנו, שהוא לא מגשים את הציפיות שלי ממנו. מקווה שהובנתי הפעם.
לחלוטין. ובעיניי עצם זה שהילדים שלך נחשפו לאפשרות של עבודת אדמה, כבר עשית את שלך. הם לא חייבים להיות איכרים כאן ועכשיו! מספיק שהם יודעים מה זה. כולנו יודעים שלרוב הילדים העירוניים אין הזדמנות כזו להיחשף לחקלאות.

יונת, וואו.
את הדיון שהמלצת אקרא. (ס. יזהר, בהזדמנות אתן לו הזדמנות שווה..)
אפלטון - כי זה תורם לכל אדם שמכיר אותו, ילד או מבוגר, וגם לחברה שמכירה אותו (שוב, אפלטון כמייצג משהו הרבה יותר רחב). וגם כי הוא חשוב מספיק שנטרח לזכור אותו. לא להכריח, רק לחשוף לקיומו, חשיבתו, כמה פתיונות שיגרמו לילד להעמיק ברעיונותיו אם הם יהיו רלוונטיים לחייו. כדי שיידע שיש תשובות לא רק במנהל עסקים וב"הנזיר שמכר את הפרארי שלו". לא ככפייה, ודאי שלא ככפייה דמוי-דתית.

מה יותר חשוב: שילד יקרא את הדיאלוגים, או שינהל דיאלוגים כאלה בעצמו בנושאים שמעסיקים אותו? כי זה קורה. ואם לא ממהרים לענות, נפלא לגלות מה עולה כשמנסים לשחק את סוקרטס
מבחינתי, היחשפות לאפלטון יכולה להיות רק בדמות המשלים היפים שלו, או רק לשאול את השאלות, ולתת לילד לחשוב עליהן לבד, או יחד איתנו, ואז או להשוות או לא להשוות למסקנות הדיון הקדום ההוא (שלאו דווקא רלוונטיות לימינו. השאלות עדיין כן).
לא מדברת על לימוד שיטתי. רק על הנגשה, הנכחה. מודעות לאפשרות שמישהו כבר דן בזה. שהשאלות האלה כ"כ אוניברסליות לאנושות, ולא רק אנחנו תקועים איתן. הן כ"כ מגדירות אותנו כבני אדם, ואפלטון כבר לפני מאות שנים דיבר עליהן ברמה מתקדמת. זה מתקשר למורשת האנושות (הצדדים הטובים שכדאי לאמץ).

_{קרוטונית, אכן, הדיון הזה ראוי להסתעף לבערך 4 דפים נפרדים. אולי כדאי את כל תחילתו המתסכלת לשים במעין מבוא?}

_כי בעיניי אפלטון בשלב זה ראוי לפחות לשיוויון הזדמנויות, אם לא לאפלייה מתקנת
למה ?
קודם כל, כי ככה זה בעיניי._
אה ככה גם אבא שלי מרגיש לגבי לוח הכפל סבא שלי לגבי כתיבה תמה והמורים של דודה של אמא שלי לגבי החשיבות של לכתוב ביד ימין ולא בשמאל
הם פשוט באמת חושבים שככה משפרים אנשים
אוי כל כך קיויתי לא להתקל פה בגישה שכזאת

_אה ככה גם אבא שלי מרגיש לגבי לוח הכפל סבא שלי לגבי כתיבה תמה והמורים של דודה של אמא שלי לגבי החשיבות של לכתוב ביד ימין ולא בשמאל
הם פשוט באמת חושבים שככה משפרים אנשים
אוי כל כך קיויתי לא להתקל פה בגישה שכזאת_
אילה, ממליצה לך לקרוא את כל הלמעלה כאן. שווה, הלמעלה הזה. חלמתי עליו שני לילות רצוף מרוב שהוא העסיק אותי. השורה התחתונה:
בעיני תכתבי באיזה יד שאת רוצה, רק תדעי שאפשר בשתיהן;
אל תלמדי לוח הכפל, רק תדעי שהוא קיים ומקצר תהליכים (אני אישית לא יודעת אותו עד היום, ותמיד משתמשת בחיבור..

);
תכתבי מחורבש, או תקלידי עקום, אבל תדעי שקיימת אפשרות היפותטית להקפיד על כל אות (ואם פעם יבוא לך, תכתבי ככה בכרטיס ברכה).
אני לא חושבת שהדברים האלה "משפרים אנשים". אני כן חושבת שכדאי שידעו על כל האפשרויות. בעיקר על האפשרויות שלא רואים בטלויזיה ממילא. ובכל מקרה בלי כפייה . וכאן אני צריכה גם את הפידבק שלך. כמו של בשמת, אל, יונת, אורנה, צפריר, הקרוטונית, ועוד אנשים טובים.

אבל מראש כשאת מגדירה דברים מסויימים כחשובים יותר ובעלי חשיבות ראויה להעדפה מתקנת את אומרת שדברים אחרים חשובים פחות
ותאמיני לי שאני קראתי את כל הדף מלמעלה אני לא מאלה שבאים בסוף וכתבים למה בלי לקרוא הכל
לא הכל הבנתי אבל
אני בטוחה שאפלטון הזה לא יותר חשוב מכרישים, חתולים ,שלשולים, לוח הכפל, תאורית המפץ הגדול , שירת דבורה, משוואות ריבועיות,כתיבה תמה ונגרות או כל דבר אחר שמעניין מישהו אחד וחשוב מאוד בעיניו , ולא מעניין מישהו אחר ולא מאוד חשוב בעיניו .
החכמה האמיתית בעיני היא לבדוק מה מעניין את המתעניין ולא סתם להכריח אותו לדעת על או לדעת את - זה סתם באסה. כשהילדה שלך תגדל את תראי כמה דברים יעניינו אותה וזה ידהים אותך ומתוך זה תוכלו לצמוח ביחד .
אבל לומר אפלטון הוא ממש חשוב ולכן אני נותנת לו עדיפות זה כפיה מבאסת וסביר להניח שכל מה שיצא לך מזה זה ילדה אחת שיודעת שיש אפלטון אחד ושונאת אותו כמו שאני שונאת את לוח הכפל וכמו שכתב היד של אבי אינו קריא כלל.

שכחתי להוסיף שאפלטון לא יותר חשוב בכלל מבריטני ספירס

לומר אפלטון הוא ממש חשוב ולכן אני נותנת לו עדיפות זה כפיה מבאסת
זו לא כפיה. היא אומרת שבעיניה זה חשוב, ושהיא נותנת לזה עדיפות. איפה פה הכפיה? ו

אני אפילו לא נותנת לאפלטון עדיפות. אני רק רוצה שתהיה לו חשיפה תקשורתית מספיקה כדי שיוכל להתחרות עם בריטני ספירס. כי אין סיכוי שילדתי לא תכיר את בריטני, אבל יש סיכוי שלא תכיר את אפלטון. ואני בעד פייר פייט. וזה פשוט לא כוחות.
ואם הילד לא רוצה? אז לא צריך. למה נראה לך שאפלטון ישר מחייב כפייה, ושבריטני ספירס זה בא בכייף? גם בריטני זה כפייה. ואפילו שטיפת מוח ממניעים מסחריים.

אני אתן עוד פעם את המשל על האקולוגיה:
כל האנשים שחיים בישראל כאן ועכשיו יודעים לזרוק זבל לזבל. בלי לחשוב פעמיים.
הרבה פחות יודעים שאפשר גם לקמפסט אותו. ועוד פחות יודעים שיש ל-אילה א שיטה סודית לקומפוסט במרפסת העירונית.
לכן זה בעיני לא פיטים. מה הסיכוי שמישהו יגיע לשימוש אקולוגי בזבל האורגני שלו בחברה שלנו? יותר קטן משימשיך לזרוק אותו לפח.
כנ"ל עם החינוך לעבודת אדמה של אל דנטה.
עכשיו אותו דבר - רק עם אפלטון.

<יונת, המשל הנ"ל מוקדש לך, בעניין היישום של שיטות אפלטוניות @} >

בינינו, "עמך" יולד ומגדל את הילדים שלו כבר היום.... זה כולל טלביזיה עשר שעות ביום, וזה כולל בגדים זנותיים, איפור וצביעת שיער בגיל 12, וכן, זה כולל תרבות הצריכה, וכן, זה כולל עבודה בזנות של נערות בתיכון כדי לקנות ג'ינס יקר - הכל מהחינוך.
זו היתה תגובה אירונית, לגבי כל מיני הכללות, וגם לגבי הפחד מ"חינוך ביתי".
אבל יש בה גם משהו.
משפחות מעבירות כל מיני דברים בלי כוונה, בלי "לדחוף", פשוט כי ככה ההורים חיים/מאמינים.

טלביזיה 10 שעות ביום - מחקרים שקראתי לאחרונה מצביעים שזה מספר שעות הצפייה הממוצע בקרב בני נוער רבים. (6-10 שעות), וגם בקרב מבוגרים רבים. כלומר, כל בני הבית מכורים לטלביזיה.
בגדים זנותיים, איפור וצביעת שיער בגיל 12 - אני רואה פה בקניון וגם בשכונות הסמוכות לשלי (אני בשכונה צנועה, אבל בקרבת מקום לשכונות מסוג אחר) אמהות ובנות ככה. כלומר, הילדה לבושה וצבועה ככה בעידוד האם ובהשפעת האם. שתיהן לבושות במכנסיים חושפי תחתונים, בחולצות חושפות חזה ובטן, שתיהן מאופרות מאוד, שתיהן צבועות שיער, רק שהבנות מאוד צעירות (12, 14).
תרבות הצריכה - היא פושה בהורים, וכמובן גם בילדים. מי קונה לילדים את המותגים היקרים?
זנות של נערות בתיכון כדי לקנות ג'ינס יקר - היתה שערורייה בדרום לא מזמן. לא זוכרת באיזה ערים, באר שבע ועוד. כשחקרו, התברר שעולם הערכים של הבנות שעשו את זה שיקף את עולם הערכים של האמהות שלהן. זה היה מזעזע, לשמוע את האמהות ואת הבנות. האמהות לא הזדעזעו מזה שהתברר שהילדות שלהן מכרו את גופן לגברים בשביל לקנות ג'ינס או משהו אחר (או ביקשו ג'ינס כאתנן), הן הסבירו שזה מה שצריך לעשות בשביל להשיג כסף, ושממילא אשה צריכה לשכב עם גברים שהיא לא רוצה אז שלפחות ייצא מזה משהו לבנות.
מה זה אומר?
שכמו שאפשר לגדול בבית ולספוג אפלטון, או כבוד לזולת, או סובלנות לזר ולשונה - אפשר לגדול בבית ולספוג ערכים של זנות, התמכרות וצרכנות.

_מה בעיניכם צורת הלימוד האידילית עבור מבוגרים?
(ממוסדת ואוטו דידקטית כאחת)._
חוץ מזה שכל אחד והסיגנון שלו, ממש לא יודעת מה לענות לך.
אולי את מתכוונת לזה שאני אמרתי שאני לא מסוגלת ללמד יותר באוניברסיטה, בגלל שמי שיושב בקורס לא בהכרח מתעניין בנושא, כי הם באים כי הם "צריכים תואר" או "השעה מתאימה", שאני צריכה לתת להם ציונים. ככה לא לומדים.

כאילו אפילו פשוט לחיות צריך ללמוד היום. אז איך לומדים את זה?
כל אחד בדרכו. למשל, אני מצאתי לי כמה מורים, ואני לומדת ומשתנה. אני חיה היום הרבה יותר משחייתי בעבר. אני יותר "אני".

כי אין סיכוי שילדתי לא תכיר את בריטני
נו, לא כל אחד יודע מי זו בריטני. כלומר, אני כן שמעתי עליה (במובן של "שמעתי את השם הזה") ואני חושבת שמדובר בזמרת, אבל מעבר לזה אני לא יודעת כלום. וגם לא מעניין אותי. למה, חייבים לדעת יותר?
גם על עצמי אני משתדלת לא לכפות שום למידה P-:

נו, לא כל אחד יודע מי זו בריטני.

אולי נפתח עוד דף שמסתעף מהדיון הזה - כמה מהילדים שלנו מכירים את בריטני לעומת כמה מהילדים שלנו מכירים את אפלטון ונראה אם זה יצא "כוחות" (שקול).. D-:

רק אחד מהם מונח אצלינו על מדף בסלון (שם ספרים ודיסקים חולקים כוננית).
נחשו מי.
ההשערה הפרועה שלי היא שהילדים שלי יפגשו קודם את האחד מהשניים שכן בסלון

לא יצא פיטים, בדקתי היום
אבל על סוקרטס דווקא שמעו , הקטנים לא שמעו לא עליו ולא על אפלטון ושמעו את השם בריטני(לא בהקשר של ביג בירטני)
אבל לגבי השיטת זבל שפיתחתי, אני פיתחתי אותה כי זה הטריד אותי ,לא הייתי רוצה שילמדו אותי משהו דומה או אפילו את השיטה הזאת כי זה הטריד מישהו אחר . ולכן גם לא סיפרתי על השיטה עד שמישהו שאל אותי עליה . אבל מה שבאמת הדהים אותי זה שבעת הסברתי לאחי את הדיון כאן ומהותו הוא אמר לי אבל את בעצם טוענת את טענתו של אפלטון שמה שחשוב הוא היכולת לשאול ולא מה נשאל . אז כנראה שהאפלטון הזה פשוט לא מוכן לותר. יחי בריטני!!!!שולטטתתתתתתת!!!!1111
מה שאני טוענת הוא שמה לומדים לא ממש משנה אלא היכולת לחקור להתעניין ולהיות סקרן וזה הדבר המדהים בילדים
אני רואה את הבנות יושבות על המחשב שעות וקוראות שטויות על בירטני וניהיה לי שמח כי כשהן ירצו ללמוד על אפלטון או על נושא אחר הן יודעות איך .

שוכנת, כתבת לגבי מה שאת חושבת שצריך לעשות עם אפלטון:
הנגשה, הנכחה. מודעות לאפשרות שמישהו כבר דן בזה. שהשאלות האלה כ"כ אוניברסליות לאנושות, ולא רק אנחנו תקועים איתן.
מסכימה. וכנ"ל לגבי התלמוד. וגם קונפוציוס. ופופר. ואיל שחור. ולמעשה לא רק הוגים של מלים, אלא גם באך וגדל והיוגים והסופים וטום בראון ופאולה ועוד הרבה אחרים מהרבה תחומים.

את יכולה להנכיח לילדיך רק את מה שנוכח בחייך.
מה שנוכח בחייך יונכח לילדיך אם את תהיי נוכחת בחייהם.

הרבה ילדות גדלות בלי לדעת שיטת פאולה, וזה חבל והן יוצאות מכך נפסדות. אין לי שמץ של ספק שזה חשוב יותר מבריטני ספירס.
אז מה?
מה זה קשור לחינוך ביתי?
למה לצפות שחינוך ביתי להמונים יוכל לקדם את הכרות הציבור עם שיטת פאולה?
הרי ברור שאין קשר בין הדברים.

כנ"ל לגבי אפלטון.

_רק אחד מהם מונח אצלינו על מדף בסלון (שם ספרים ודיסקים חולקים כוננית).
נחשו מי.
ההשערה הפרועה שלי היא שהילדים שלי יפגשו קודם את האחד מהשניים שכן בסלון_

תבשילה, האם ריפדתם את המדף, שיהיה לה נוח?

_שוכנת, כתבת לגבי מה שאת חושבת שצריך לעשות עם אפלטון:
הנגשה, הנכחה. מודעות לאפשרות שמישהו כבר דן בזה. שהשאלות האלה כ"כ אוניברסליות לאנושות, ולא רק אנחנו תקועים איתן.
מסכימה. וכנ"ל לגבי התלמוד. וגם קונפוציוס. ופופר. ואיל שחור. ולמעשה לא רק הוגים של מלים, אלא גם באך וגדל והיוגים והסופים וטום בראון ופאולה ועוד הרבה אחרים מהרבה תחומים._

בדיוק. אפלטון כמשל לכוווווווווווווווול זה. במובן הרחב ביותר.
מישהו כבר אמר כאן, נדמה לי, שהשם מדעי הרוח עושה להם עוול. אולי צריך לקרוא להם "המורשת האנושית, הגירסה הלא-ממוסחרת".

_מה זה קשור לחינוך ביתי?
למה לצפות שחינוך ביתי להמונים יוכל לקדם את הכרות הציבור עם שיטת פאולה?
הרי ברור שאין קשר בין הדברים.
כנ"ל לגבי אפלטון._

יש כאן שלושה דברים נפרדים:

מי שבחרו בחינוך ביתי מתמודדים עם אחריות עצומה, שהורים שילדיהם מתחנכים במוסדות לא תמיד מודעים אליה (אבל היא בעצם גם האחריות שלהם.)

וזהו האתגר להנכיח, להנגיש, בלי לכפות, בלי להמאיס, בלי להשניא, בלי להיות מגמתי, ובכל זאת לתת לאפלטון, לשיטת פאולה, לבאך וכו' סיכוי לפייר פייט מול בריטני ספירס, דודו טופז ופרסומות ערוץ 2.

הקשר לחברה: דרך הצורך להתמודד עם כל מיני סוגי השפעות. (לוידת איך בשמת הצליחה להתחמק עד כה מהיכרות מעמיקה עם ב' ספירס, אבל) רובנו (הורים + ילדים) כ"כ חשופים לידע מסוג זה (בגלל נגישותו) שצריכים לפתח ולהנחיל שיטות התמודדות איתו - למשל, חשיבה ביקורתית, סדרי עדיפויות, הצגת אלטרנטיבות, וכו'

בשביל מועדון המעריצים של בריטני: לאו דווקא לתת עדיפות למשהו אחר. אלא יותר אפלייה מתקנת לטובת מה שאינו ממוסחר, מגמתי, סופר-נגיש.

<_{כבר רצה לקרוא קצת על שיטת פאולה} >

שני דברים. אבל מכיוון שלא הצלחתי לתקן, זו ודאי דרכה של הישות הצ'יק צ'קית לומר לי ששכחתי משהו.
עכשיו מה?
אה, כן. הנה:

לשטוף כלים ולהבריק את הכיור.

אאאאאמן.

אילה,

אבל מה שבאמת הדהים אותי זה שבעת הסברתי לאחי את הדיון כאן ומהותו, הוא אמר לי: "אבל את בעצם טוענת את טענתו של אפלטון, שמה שחשוב הוא היכולת לשאול ולא מה נשאל". אז כנראה שהאפלטון הזה פשוט לא מוכן לוותר. יחי בריטני!!!! שולטטתתתתתתת!!!!
המשך יבוא: הסקת מסקנות בהיגיון של אריסטו?

מה שאני טוענת הוא שמה לומדים לא ממש משנה אלא היכולת לחקור להתעניין ולהיות סקרן. וזה הדבר המדהים בילדים. אני רואה את הבנות יושבות על המחשב שעות וקוראות שטויות על בריטני ונהיה לי שמח כי כשהן ירצו ללמוד על אפלטון או על נושא אחר הן יודעות איך.
לא בטוח. כי אין להן דרך לסנן ולהגיע אליו. תרבות הבידור סותמת להן את הסקרנות עם הדברים האלה, וזה מה שהן מתרגלות לחפש ולחקור. במקום את הטבע, את הטבע האנושי, לחוות את החיים.
מקבלות גירסה של החיים בוורוד-מסטיק, וכולם יודעים שזה פועל כמו סוכר לבן. ממכר.

לתת לאפלטון, לשיטת פאולה, לבאך וכו' סיכוי לפייר פייט מול בריטני ספירס
שאלתי את הבן שלי אם הוא יודע מי זו בריטני ספירס. הוא לא יודע אבל שמע את השם. על אפלטון הוא לא שמע. את באך הוא מכיר. מבטיחה לך שלא עשינו שום מאמץ מודע להסתיר את בריטני או להנכיח את יוהן (את אפלטון כנראה שצריך לנער מהאבק אצלנו). כפי שכתבתי קודם: מה שנוכח בחייך יונכח מאליו בחיי ילדיך, אם את תהיי נוכחת בחייהם. ככל שתעדרי מהם יותר, ככה סביר יותר שהם ימצאו מקורות נוספים, כולל בריטני או באך או אחרים שידברו אליהם.

אמא שלי כשרונית בגינון ומאוהבת בפרחים ובגנה שלה. בתור אחת כזאת, הרבה פעמים היתה, מתוך ההתלהבות שלה, קוראת לי לראות פרח מדהים שפורח, משהו שהיא הזריעה, משהו שנובט... ותמיד זה נורא שיעמם אותי. אהבתי מאוד לשבת בגינה המופלאה והקסומה שלה, אבל הייתי מעדיפה לשתות קפה ולא ללכת חמישה ורבע צעדים כדי לראות את החותמיות שפורחות או מה-שזה-לא-יהיה.

עד ש...

נהייתה לי גינה משלי. זה קרה לפני שנתיים, ומאז - אני פשוט מבינה אותה לגמרי. את כל הקסם הזה. לי אין הכשרון, ואנחנו (אני ובנזוגי שיש לו יותר כשרון ממני) לומדים לאט לאט איך אנחנו והגינה מסתדרים, וזה קורה מקסים, ולמרות שהגינות צמודות - הן הכי שונות בעולם. אבל מה שכן - יש לי עם מי להתייעץ. ופתאום אני שותפה להתלהבות הזאת - באמת באמת. וזה קרה רק כשאני הייתי מוכנה לזה. זה היה סביבי כל הילדות, וכל החיים. אבל רק כשזה היה "שלי", ואני הייתי אחראית לזה - זה קרה. זה קרה מבתוכו.

לעומתי - הבת שלי. יש לה חוש אסתטי מפותח, והיא כל היום מעצבת שולחנות עם פיות ונצנצים ופרחים. וככה היא לומדת את שמות הפרחים, והיא באמת באמת אוהבת פרחים. אוהבת שיש בבית (גם אני - היום שטפנו ביחד את הבית והדבר הראשון שעשינו אח"כ זה לקטוף פרחים מהגינה לקשט את הבית הנקי). היא הרבה יותר קרובה לאמא שלי, וזה בא אצלה מבתוכו.

מה אני רוצה לומר? שיש חשיבות ענקית לסביבה, אבל יש חשיבות עצומה לדעת לתת לילד-אדם לגלות את העניין שלו בקצב שלו. תחשבי שרק לפני שנתיים התחלתי להתלהב מהגינה. פרחים. ירקות, לבלוב, למרות שזה היה תמיד נוכח. ורק השנה בפעם הראשונה התחלתי ליהנות מלימודים (והייתי מאוד מוכשרת בזה, רק אף פעם לא נהניתי מזה). רק כשזה בא מתוך עניין אמיתי - זה נהיה מהנה. איזה כיף לי.

שוכנת,
_לא בטוח. כי אין להן דרך לסנן ולהגיע אליו. תרבות הבידור סותמת להן את הסקרנות עם הדברים האלה, וזה מה שהן מתרגלות לחפש ולחקור. במקום את הטבע, את הטבע האנושי, לחוות את החיים.
מקבלות גירסה של החיים בוורוד-מסטיק, וכולם יודעים שזה פועל כמו סוכר לבן. ממכר._

כך נוח לחשוב.
כמו שנוח יהיה להניח על מסגרות חינוכיות את התוצאה, מהבחינה הזו שהסביבה 'אשמה'.
אבל בפועל, לא בתי הילדים, או בתי הספר הם שמעלים תסכול אצל הילדים, אלא דווקא אצל הוריהם.
והתסכול הזה, מועבר במדויק, כמסר, הנשתל היטב, ונמצא מצלק - מעלה צלקת - אצל רבים ורבות, שבוחרים, לבחרותם, שאת התסכול הזה, הספיק להם לחוות כילדים.
ומכאן, החליטו אלה, שלא לחוות תסכול זה, כהורים, ומכך חוסכים את התסכול הזה, מילדיהם, או לפחות את סביבת התסכול הזה, מחייהם.
ומכך, יכולים לברך, על התנועה הזאת האנושית, בה כל דור מקבל את האפשרות לבחור אחרת, על פי תפישותיו.
וניתן להם.
מה שלא בטוח שניתן להוריהם, או לדורות קודמים.

כך, שגם אם נראה שילדים מושפעים כל כך מהחוץ, דווקא החינוך הביתי, על פני להיות המשפיע העיקרי על הילד מתוך כפייה, כפי שמוסדות חיצוניים לעתים קרובות הם, נמצאת הההשפעה הזו דומיננטית, מתוך אכפתיות הורית, פריוילגיה שניתנת אך ורק להורים, גם אם אלה, לא לוקחים אותה.

כאן, היות ואין חילוקי דעות, בנושא זה של רצון להשפיע את עצמנו על הילד, וללוות אותו לעצמאותו, טוב לבדוק האם יש חילוקי דעות, במובן הזה שהילד הזה, הוא המלווה אותנו בלימודי ההורות.
כך נמצאת כל המשפחה, חונכת את עצמאותה, מרגע לרגע, מהווה להווה.
מכאן, שכל שנשאר לנו לעשות, זה להיות עצמנו.
לעסוק בעסוקנו, ללמוד את לימודינו, כשאנו מתבוננים, מקשיבים, למדים, בעיקר את ה'איך', אותו 'איך' שמאפיין אותנו, ואת הילד.

אז, כאשר העניין של ההורים הוא שירה אורבנית עתיקה, שעשויה להיות מרתקת, ומרחיבת דעת, יש להניח, שיהיה מונכח כך או אחרת, בארון הספרים, ואף ידובר בנושא זה בבית.

למשל, היות והכותב , ניתן לומר, יש לו עניין עם מילים, הגייתן, פיוטן, וניגונן, נמצא ביתו לא חף מספרי שירה.
כאן, אם כך, חומר זה מונכח תדיר לילדיו.

עם זאת, שוב, לשם המשל, נמצא אחד הילדים, יום אחד, ניגש אצל אביו וביקש להבין מה כותב יהודה עמיחי.
"על מנת להבין את יהודה עמיחי, טוב אם תקרא בתנ"ך" - כך האב.

ומה אני מנסה לומר בזה?
שהנה, נושא חשוב מאין כמוהו, במיוחד ליהודים, ובמיוחד לדור שלישי לשואה, והרי אנו ביום השואה, נמצא חומק מעיני הילד הזה.
כביכול מקום לדאגה.
והנה, דרכו אל קריאה בתנ"ך, נסללה מתוך אהבתו אל המילים, תכונה שירש, באופן מובהק מאביו, ומאימו, ואין זה חשוב אם ירושה זו, היא גנטית, או סתם, כי גדל בבית הוריו.
והנה, על פני לדאוג, ולסרס את דרכו הייחודית, בהדגשת לימודי תנ"ך, שלא בזמנם, שלא בהבשלתו, נמצא הבן, עולה על האב, ומתנפח חזהו של האב, בגאווה, שאף טווס לא היה מתבייש בה.

שזו התוצאה, של להניח לילד, להיות הוא עצמו, ולסמוך עליו מראש.

אז, בטחונו, שיודע לדעת, ויודע ללמוד, ויודע לספק את סקרנותו, נמצא ככלי, שגם אם יגלה את אפלטון, או משה רבנו, או דוד המלך, או יעקב, או עשיו, או גדולים אחרים, ממורשתו, רק בהיותו בן חמישים, תתאפשר לו ההתענגות של הגילוי הזה, הייחודי לו, בדרכו, בזמנו, ועל פי נטיותיו, אלה האישיות, נבדלות ייחודו, באחדות קיומו.

תודה לך.

דווקא בחינוך הביתי, "תרבות הבידור" נוכחת ה-ר-ב-ה פחות.
הלכתי לשאול את בתי (9). רק בשביל הסקרנות. רק בגלל שיונת הזכירה.
בריטני ספירס - לא שמעה עליה.
אפלטון - לא יודעת מי זה.
באך - "זה שכתב את היצירה ההיא, על ישו?" (היא התכוונה למתיאוס פסיון)
מזה שהיא שרה להנאתה באוטו "ברד ירד בדרום ספרד" הגענו לדבר על "גבירתי הנאוה" ועל "פיגמליון". אז היא לחצה עלי לחפש ואכן קראנו בהנאה בוויקיפדיה על כל זה, וניתחנו כמה טקסטים בריטים בנושא המבטאים והקשר שלהם למעמד ולגיאוגרפיה (גם אגב אחת השיחות שמתקיימת בין אליזבת בנט למיסטר דארסי ולבינגלי ואחיותיו, ב"גאוה ודעה קדומה").
אה, ואת הרמב"ם היא מכירה: יודעת את שמו המלא, שהיה רופא וגם הוגה דיעות. סתם, פתאום עלה בדעתי לשאול.

_ענת,
ילד יכול לפתח דיון פורה מאוד על כרישים, שטיבו פילוסופי לחלוטין (למשל, האם כריש הוא רע) ובוודאי על דינוזאורים (להבין את היחסיות של עליונות האדם בכדור הארץ, לחשוב על אבולוציה)
אתיקה של כרישים זה פילוסופיה, לא מדעי הטבע. זה כן מוכיח שאי אפשר לזלזל בילדים בתחום הזה._
עושה רושם שהבנת את דבריי הפוך ממה שהתכוונתני, חבל, דווקא השקעתי המון מחשבה.

כולם כותבים את זה, אני אכתוב את זה שוב: המשפחה, היא שקובעת את סדר העדיפות התרבותי והערכי, כל משפחה ובמיוחד בחינוך הביתי.
לכן דווקא כאן את מוצאת אנשים שלווים יחסית נוכח ההתבהמות והתמסחרות הכללית, כי אנחנו יודעים שה"גינה" המשפחתית שלנו מזובלת בכל טוב, ולא בסתם זבאלה.

ועוד אוסיף: בבית הספר ובאוניברסיטה התרגלנו לחשוב שידע זה סופרמרקט, יש אזורים ומדפים, יש יותר אטרקטיביים ופחות אטרקטיביים... (איך לקדם את יחסי הציבור של מדף "פילוסופיה יוונית א'"?)
בתור אימא שמחנכת את עצמה בבית אני נוכחת לטיבו האחר של הידע, טיבו רב-השלוחות, המעורב, הבלתי-ניתן-להפרדה של דבר מדבר. ידע שצומח מתוך חוויה והוא מופנם לעומק. להיפרד קצת מהסיווגים, ולתת ללימוד לקרות מאליו.

_אצלי עלתה דווקא שאלה המופנית לאקדמאים שבין המשתתפים בדיון blink (בייחוד כאלה שהזכירו את הרוח הנושבת באקדמיה בעיקום אף).
מה בעיניכם צורת הלימוד האידילית עבור מבוגרים?_

בשמת כתבה מצויין (גם אני התפטרתי לפני שבועיים אגב

). אני לא יודע מה הצורה האידילית ללמידה, אני יודע איך אני לומד, ע"י ניסוי ותהיה סקרנות והתרגשות מכל הצלחה).
אני יודע שאני אוהב לקפוץ מעל הפופיק ולהסתכן. אני יודע שבכל עבודה שאני עושה (לטלוויזיה המסחרית בישראל אגב

) אני מנסה ללמוד משהו, בין אם זה טכנית-קונספטואלית ובין אם זה בפגישות עם אנשים מעניינים. מהרגע שהלב שלי פתוח לזה, אני לא מפסיק להתרגש מהעבודה היומיומית שלי, למרות הלחץ והבעסה שיש לפעמים.
אמרתי לסטודנטים שלי מספר פעמים שאני לא מאמין שיש דרך לימוד לא אוטודידקטית. אין כזו חיה שאני מדבר והם עכשיו יודעים. לימוד תמיד יהיה עצמאי.
אני ראיתי את עצמי כאיש עם ידע מסויים והקשרים מסויימים שפותח פתחים, נותן לינקים, לא סמכות שקובעת נכון או לא נכון.
אם הם רוצים ללמוד הם צריכים להתנסות, לטעות, להתרגש והכי הכי הכי חשוב - לעשות חיים משוגעים עם הקורס.
האקדמיה בעיני צריכה להיות ספרייה טובה עם ספרניות טובות (ואני אחלה ספרנית!:-)) כאלה שיודעות לכוון איפה המדף הנכון.
אבל בכל מקרה, מה שחשוב זה לא שיטת ההוראה, אלא מידת העניין של הסטודנטים בחומר עצמו.

שאלתי עוד ילדה בירטני כן
אפלטון אה כן רגע כן וגם סוקרטס בעצם כן לא זוכרת בדיוק
מזל התחלתי לחשוב שהילדים שאני שומרת עליהם יותר סתומים משל יונת ובשמת

קודם כל, כי ככה זה בעיניי. ושנית, כי אפלטון (וכל הסמליות שהוא צבר בדיון הזה) לא נגיש בחברה הישראלית של ימינו כמו שאר תחומי הידע. ככה זה. אי אפשר להכחיש את זה.
אוי.
תפסתי אותך

מה זה "שאר תחומי הידע"?
בעיני, יש הרבה יותר מדי ידע "נגיש" בחברה של היום... המון המון מידע מסתובב בכל מקום, כמעט כולו מרתק באופן מדהים, חלקים עצומים ממנו חשובים ביותר, מכל מיני אספקטים.
בנאדם אחד לא יכול להקיף את כל זה...

אבל מה שכן: נראה לך ש"מדעי הטבע" נגישים יותר? מה פתאום. עובדה, שכל פעם שאני אומרת למישהו משהו על זה שבעלי כותב ספר על חיידקים, כולם ישר עושים פרצוף של "אוי" ולא מבינים למה הוא אוהב חיידקים. הם חושבים על שפעת העופות, על עוד איזו מחלה מידבקת, וזהו.
תפיסה צרה ושגויה מאין כמוה.
רוב האנשים לא מתחילים בכלל להבין את העושר של העולם החיידקי, ואת המקום שלהם בבריאה, אפילו ברמה השטחית ביותר (ניסית פעם לעשות אלימינציה, ולחשוב איך העולם היה נראה אילו לא היו חיידקים? שווה ניסיון)
ואני לא אומרת את זה כדי להאשים או כדי להתנשא, כי אילו לא קרה המקרה והייתי מתחתנת אתו, הרי גם אני הייתי חושבת ככה בדיוק.
עניין של מזל.
אם הייתי מתחתנת אם מישהו אחר, אולי הייתי יודעת היום דברים אחרים לגמרי, שהיום אין לי מושג עליהם, ולא הייתי יכולה לדמיין איך אפשר לחיות בלעדיהם.
וכך בשמת לומדת מהילדים שלה דווקא על בעלי חיים, וליאורה לומדת דווקא מילים ומושגים בתרבות היפנית, ולא להיפך.

אז כשמתחילים לדבר על "הידע הנחוץ לילד / לבנאדם לרכוש עד גיל 18" - רבאנן, אני לא יודעת איך לצאת מזה. לדעתי השאלה זאת היא חרב פיפיות. כי יש כל כך הרבה דברים נחוצים, וחשובים, ורבי ערך, ומשמעותיים, ומפכחים, ומרחיבים דעתו של אדם...
אני הייתי שולחת את כולם, אבל את כולם, ללמוד נוירופיזיולוגיה. ופיתוח קול. ותרפיה משפחתית. וביולוגיה. והיסטוריה (אבל לא את זאת של ספרי הלימוד ותוכניות הלימוד המזעזעים הקיימים כיום). וכלכל משפחתית. ואיך לבנות בית ואיך להקים גדר. ותפירה. ועוד המון דברים...
אבל זוהי אני. הדברים האלה היו משמעותיים מאוד בשבילי, אבל הם לא בהכרח יהיו משמעותיים במידה זה למישהו אחר, לצורך התפתחותו התפקודית, המוסרית, הרגשית והאינטלקטואלית.
ולכן אני זהירה ביחס לכל ה"צריך ל". כן, "צריך" שאנשים ילמדו הרבה דברים, אבל כרגע יש יותר מדי מהם, ואני נכנעת למציאות הזאת, שבה יש הרבה יותר מדי דברים ללמוד מאשר זמן ויכולת קיבול אישית ללמוד אותם. גם אם מראש נוריד את בריטני ספירס ודודו טופז. זוהי החברה שלנו. זו המציאות שלנו. כמויות ענק של ידע, חשיבה ורעיונות מתרוצצות במערכות החברתיות השונות שלנו. המון. המון. המון.

והכניעה הזאת מובילה אותי לבחירה, לעידוד חופש הבחירה בלימוד. תני לבנאדם קצת זמן לעצמו, סביבה חומרית מאפשרת (טבע מעובד, טבע פראי, יכולת לגעת ולהתנסות בדברים, יכולת לקחת חלק בעבודה של מבוגרים סביבו וספרייה טובה נגישה, עם חיבור למאגרי מידע אוניברסיטאיים - זה באידיאל, אבל גם 60% מזה יספיק למדי) ואנשים שיעודו אותו להתבונן, לשאול שאלות, להבין מה הוא רוצה ללמוד ואיך למצוא את המיומנויות והידע האלה, ו... זהו בערך.
וגם תפגישי אותו לפחות פעם בשבוע עם אנשים סקרנים ופתוחים.

והשאר לא בידי, אלא ביד האדם הלומד. כי שוב אני חוזרת ומדגישה: "לימוד" בבית הספר שנעשה בכפייה, מנותק מהמוטיבציה של הבנאדם - ערכו קרוב לאפס. ראי חינוך חופשי והוראת המדעים מתוך באופן 56

ושלוש המלצות משל עצמי:

מצטרפת לארנה עם שינוי חברתי באופן טבעי
בנוסף לס. יזהר, גם את "באור התכלת העזה" של עמוס עוז, ובתוכו את המסה על בית הספר, על זרמים בחינוך וחשיבות הבחירה.
ליאורה - קראתן את "שוגון"? ספר מדהים (בדיוק אני קוראת אותו שובפעם. לא מתעייפת מזה) (וגם המרצה לתרבות יפן באוניברסיטה העברית ממליץ עליו).

כי כולנו יכולים לחשוב על עיסוקים ותחומים של הורים שילדיהם לא ילמדו מהם שומדבר
אני לא.

לי נראה יותר חשוב להיפטר מהשפעתה המזיקה של הט.ו. מאשר מהשפעתו המזיקה של התמ"ל
דווקא הכהנים הגדולים של החינוך הביתי תומכים בטלוויזיה. אשתי ננזפה קשות ע"י סנדרה דוד על כך שאין לנו טלויזיה בבית.

כך שכוווולם יוכלו ליהנות ממנו, ולא רק יחידי סגולה עם תחומי עניין רחבים ומעמיקים.
אז את טוענת שהורים לא משכילים לא מתאימים לחינוך ביתי. זה רחוק מאד מהמציאות. דווקא החינוך הממוסד משמר מעמד חברתי והשכלתי הרבה יותר מהחינוך הביתי, מפני שהקניית כלים, אהבה ותמיכה לא קשורים להשכלה, רק לרצון.

איך אני יכולה להגדיר למישהו מהו הידע החיוני עבורו
אני מניח שאתעצב אם סקויה לא תדע תנך, לא תכיר את עמיחי או לא תדע לפתור משוואה ריבועית. אני מקווה שזה לא יקרה, או שהיא כל-כך תרשים אותי בדברים אחרים כך לא יהיה אכפת לי. בכל אופן, אני יודע שאלו הפחדים שלי, והעצב שלי, ואני לא רוצה להכביד עליה ברצונות שלי. אין לי זכות מוסרית אפילו להגיד לה שאני עצוב.

קיבלתי כאן מבול של עצות ליישום בביתי (שאני הולכת לחשוב עליהן וליישם את חלקן בעתיד), אבל גם הרבה התקפות מהכיוון של "אין דבר כזה ידע מוחלט" ו"אין שומדבר שבאמת חשוב לדעת". והאמירות האלה ממש לא קשורות לחינוך בכלל, חינוך ביתי בפרט. חושדת שהדיון הזה רחב ומכיל לפחות כמה תת-דיונים.
חוץ ממשהי ש מישהיֹ כתבה, לא קראתי כאן התקפות. אנשים לא הסכימו איתך בדיוק בנקודות שהעלית.

בעיניי אפלטון בשלב זה ראוי לפחות לשיוויון הזדמנויות, אם לא לאפלייה מתקנת.
אני מקווה שאפלטון לא היה ולא נברא, אלא משל היה. ספציפית, אני לא רואה כל סיבה לשרוא את אפלטון. משעמם טיכו. עדיף לקרוא בקיצור מה אחרים כתבו עליו. לעומת זאת, השאלות שאפלטון מתעסק בהן יעלו בשיחות עם ילדיך אם לא תחסני אותן. לגבי פוקו ולאקאן - אני מחכה שבתי תלמד אותי עליהם.

לתת לאפלטון, לשיטת פאולה, לבאך וכו' סיכוי לפייר פייט מול בריטני ספירס.
איך עושים את זה? לא יודע, אבל ברור לי איך לא עושים את זה - לא שולחים אותם לבית ספר שבו מלמדים על אפלטון. "לימוד" בבית הספר שנעשה בכפייה, מנותק מהמוטיבציה של הבנאדם - ערכו קרוב לאפס מהצד השלילי. הסיכוי הכי טוב הוא למצוא את הזוית הפילוסופית בשיחות עם הילדים, ושכתבי אפלטון יהיו בבית.

דווקא הכהנים הגדולים של החינוך הביתי תומכים בטלוויזיה. אשתי ננזפה קשות ע"י סנדרה דוד על כך שאין לנו טלויזיה בבית.
מי זו סנדרה דוד? ואיזו משמעות יש ל"כהנים גדולים של חינוך ביתי"? כלומר, זה המקום האחרון שהייתי מחפשת בו "כוהנים" או "גורו"אים. הכוהנים הגדולים של החינוך הביתי הם ההורים, בכל משפחה, ורק למשפחה שלהם.

ומוסיפה עוד להמלצות הקריאה: "לנווט בסערה" של רוני אבירם (אם את מסוגלת לעשות את זה עם תינוקת, שוכנת).
הצליח קצת לסדר לי את הראש בקשר לכמה התלבטויות שקשורות לנושאים שהועלו בדף הזה. עב-כרס, ואולי אובר-שיטתי-ומסודר, בצורה שקצת פוגמת בקריאות שלו -- אבל שווה את זה.
צריך לקרוא יותר מפעם אחת, וזה לא משאיר אותך עם מניפסטים מסודרים -- אבל כן גורם לכמה הקשרים להיעשות ולכמה ברגים להתפתל נכון.
>סמדר נ ממחשב אחר<

לכל אחד יש צורת לימוד שמתאימה לו מבין מגוון וריאציות
מסכימה מאוד!

מסכימה מאוד לכל אלו שכתבו על שפע המידע והידע בהמוני תחומים, מה שנקרא "התפוצצות המידע".

בימינו אין טעם ללמד המוני פרטים שמטבעם מתיישנים במהירות ונוספים להם עוד ועוד ועוד ועוד פרטים. במקום זאת, כדאי ללמד איך ללמוד: איך להשתמש באנציקלופדיה, איך להשתמש במאגר המידע העצום והאדיר שנקרא אינטרנט. במקום ללמד מתי נפוליאון התחתן עם ז'וזפין ומה המשמעויות של החתונה הזו, או מה ענף היצוא הראשי של יפן או מה שמות הדינוזאורים השונים, או מה שם היצירות של באך, וכו' וכו' וכו' - עדיף ללמד איך ואיפה לחפש תשובה לפרטים כאלה.

משל ידוע: עני בא כל יום לעשיר וקיבל ממנו דג. יום אחד הוא בא והעשיר לא היה בביתו ובמקומו היה בנו. הבן לא נתן לעני דג, אלא לקח אותו לדגת הנהר, לימד אותו להכין חכה מענף עץ ולימד אותו לדוג. מאותו יום ואילך העני לא היה יותר רעב ויותר לא בא לעשיר לבקש נדבה.
הנמשל: במקום לתת עוד ועוד פרט-דג, עדיף ללמד איך לדוג באוקיאנוס האינטרנט ושאר מאגרי המידע הגדולים.

נראה לי ככה בגדול, שיש כמה דברים מאוד בסיסיים שצריך לדעת: קרוא וכתוב, פעולות חשבון מאוד בסיסיות ושימוש במחשבון, איך להשתמש באינטרנט ובמחשב ועוד כמה דברים בסיסיים, למשל איך קוראים ומנתחים טקסטים שונים, איך ללמוד באופן עצמאי*. ומעבר לזה, שכל ילד\ה ובוגר\ת יחפשו וימצאו מה שמעניין ומושך ומעורר מחשבה. ובכל נושא אפשר ללמוד המון נושאים נוספים. למשל, הוזכרה כאן הדוגמה של כלבים, אז מי שהנושא מעניין אותו\ה, יכול\ה לחפש מידע בסיסי על הכלבים, על הסוגים השונים, על ההיסטוריה שלהם, על הקרבה שלהם לזאבים, על סוגי כלבים שונים במדינות שונות, על מבנה הגוף והשלד של הכלבים, שירים על כלבים, תמונות על כלבים, סרטים על כלבים, כלבים מפורסמים בהיסטוריה, אנשים מפורסמים שהיה להם קשר מיוחד עם כלבים, על הכלבים במיתולוגיות שונות, על תפיסות תרבותיות שונות של הכלבים בתרבויות שונות ובתקופות שונות, על הכלב בתנ"ך, על אדם שנקרא כלב בתנ"ך, מהדיון על הקשר לזאבים אפשר לגלוש וללמוד גם על הזאבים באותה דרך, מהדיון על היחסים בין הכלבים לחתולים אפשר לגלוש גם ללמוד על חתולים באותה דרך וכו' וכו'ועוד ועוד ועוד. בקיצור, תוך כדי העמקה בנושא מסוים - במקרה הזה כלבים - אפשר ללמוד גם ביולוגיה וזואולוגיה וגיאוגרפיה והיסטוריה ושירה ומוזיקה וציור ואמנות ועל תרבויות שונות ועוד ועוד ועוד.

ליאורה - קראתן את "שוגון"? ספר מדהים
כמו בבדיחה של הגשש: עדיין לא הספיקותי, אבל ראיתי את סדרת הTV ששודרה לפני כמה שנים. אבל תודה שהזכרת לי, באמת רעיון גדול לקרוא יחד את הספר!

ובעצם כל נושא אם הוא מעניין ומתעמקים בו - הוא כמו שמש ששולחת קרניים, כמו מרכז שממנו מסתעפים ומשתלשלים המוני נושאים רבים ומגוונים. בעצם אף נושא אינו עומד לבדו בעולם. הכל מחובר. הכל קשור. צריך רק לבחור אז הזוית הרצויה ולקפוץ לאוקיאנוס המידע ולדלות מה שרוצים.

לאוקיינוס המידע והידע
(אוף חבל שאי אפשר לערוך דף ארוך)

במעלה הדף כתבתי שאצלי, כל לחץ מוביל להתקפלות. לכן אפילו ציפיות נסתרות אני מנסה לחסל. באמת שאין לי בעיה שיגדלו ולא ידעו מי היה אפלטון (שם קוד לכל ידע שמוערך ע"י אנשים שמעריכים ידע עם אפיל אקדמאי אליטיסטי).
ייתכן ואני מעיז לומר את הדברים הבאים בגלל שילדי קטנים ובהמשך אדבר אחרת, אבל אני גם לא מפחד מתרבות ההמון יותר מדי.
אני נוטה להניח, ייתכן ובנאיביות, שילדים שגדלים בבית ביקורתי, יהפכו להיות ביקורתיים. ואם אתה ביקורתי ומודע, שום בריטני ספירס או דודו טופז לא יכולים לאיים עלייך.
אני מאמין שכל דיאטה תרבותית קיצונית היא לא בריאה. אני לא אוהב רק לקרוא ספרים מסוג מסויים או לשמוע מוזיקה רק מסוג מסויים.
באך הוא טוב וגם בריטני (שם קוד)

עוד הערה בנושא למידה: אני לא חושב שצריך ללמד ילדים כיצד ללמוד. או מבוגרים. בני אדם לומדים בצ'יק דברים שרלוונטים לחייהם. קחו את גוגול לדוגמא, עד לפני כמה שנים, לא רבות, אנשים לא ידעו מה זה מחשב או אינטרנט. והנה היום כל אחד יודע לחפש בלי בעיה ברשת, למפות אינפורמציה ולהגיע לדבר שאותו הוא מחפש ללא בעיות גדולות מדי, גם בגוגל שהוא מנוע חיפוש טוב, לא תמיד תקבלו את התוצאה שתרצו בתור הקישור הראשון. אפילו מאותגרי מיחושב רציניים (אמא שלי נניח) התגברו על הבעיה הזו ללא קושי והבינו את העניין של לעבור בריפרוף על טקסט, להפנים אותו, לקטלג אותו ולהמשיך עד שתתקבל התוצאה הרצויה. זה לא קורה בגלל שגוגל הוא מנוע מוצלח במיוחד, אלא בגלל שהאינפורמציה שאותה מחפשים היא העיקר.
מה היתה דעתכם אם היתה קמה אקדמיה היום שמוקדשת כולה ל"חיפוש באינטרנט"?
עצם הקמת אקדמיה לאינטרנט עם מחלקה מיוחדת לחיפוש בגוגל היתה גורמת לאנשים לחשוב שהם כנראה לא יודעים לחפש כמו שצריך.
הרעיון של ללמד כיצד ללמוד מניח שילדים או אנשים לא יודעים כיצד ללמוד - וזה דבר מגוחך.

אני נגד לערוך את הדף הזה כל עוד הדיון חי. לערוך אפשר אחר כך.

(שם קוד לכל ידע שמוערך ע"י אנשים שמעריכים ידע עם אפיל אקדמאי אליטיסטי).

או במילים פשוטות - אנשים עם רגשי נחיתות.

מה היתה דעתכם אם היתה קמה אקדמיה היום שמוקדשת כולה ל"חיפוש באינטרנט"?
יש חוג למידענות...

אבל בחברה שלנו, לא מובן מאליו שילד יידע שהיה אדם כזה אפלטון, ויידע משהו עליו

בתור 'בוגרת חינוך ביתי' רוצה לומר: יצא לי לשמוע לא מעט על אפלטון, אוקלידס, ארכימדס, סוקרטס, ועוד פילוסופיים נודעים וחשובים, ואיני זוכרת דבר. הקשבתי לאיש יקר, לא מעט פעמים כשסיפר לי על כל הנ"ל וכל מה שאני זוכרת מהמפגשים הוא שפת הגוף של האיש שדיבר, ההתלהבות שלו, תשוקתו הבלתי נלאית למתמטיקה, ולתחום החדש שיצר "מתמטיקה אורגנית", אני זוכרת את ההשראה שפיעמה בי לאור אדם שאוהב, נושם וחי את מקצועו.

עם כל זאת, יש בי הערכה כלפי אפלטון, אוקלידס, ארכימדס וסוקרטס כי ראיתי במו עיני הערכה בלתי נלאית לכל אחד מהם.

בקיצור, תאהבי את אפלטון, והילדה שלך תאהב את אפלטון. אם חשוב לך מה קורה בגזרת שאר ילדי ישראל, כתבי עליו ספרים, תערכי עליו ימי עיון, דברי עליו ברדיו, ובסוף, בלי שתביני מאיפה זה בא, יבקשו לעשות עליך סרט דקומנטרי ותקום קהילת 'אפלטון'.

נגה,

נגה,
התבשמתי

(-:

אוקיי. המסקנות שלי מהדיון (בקיצור, לשם שינוי):

מדעי הרוח בחינוך הביתי כשלעצמם אינם זוכים להתייחסות מיוחדת בתוך כלל הידע.
מדעי הרוח לפעמים מקבלים יחס קצת פחות אוהד (כמו בחברה הסובבת, לא יותר גרוע ולא יותר טוב).
יש מחנכים מהבית שכן חשוב להם להנחיל לילדיהם פרקים מהמורשת האנושית (humanities) או עבודת האדמה, או ערכי שימור הסביבה, או מלאכות יד שונות (וכו'). הם מוצאים דרכים שונות ויצירתיות לתת לידע הזה סיכוי לפייר פייט. בעיקר ע"י דוגמא אישית ואיפשור גישה. כמובן שלא בכפייה.
כל זה לא אומר כלום על שאר החברה, ואם זה משפיע, אז שוב, דרך דוגמא אישית ודרך חשיפה תקשורתית (באתר וכו'). אין מהפכה באופק.
עלי לזכור שגם אם ילדיי ייחשפו לנושאים שחשובים לי, הם לאו דווקא יאהבו אותם (כמו כל סוג ידע אחר). אולי אפילו יחשבו שהם משעממים או מתנשאים וכו' (ואז הם יהיו כמו כל בוגר בי"ס, אבל האם מבחן התוצאה הוא הקובע?.. וכו').
יש שמאמינים שאין לגדל ילדים בבועה, וממליצים לציידם בכלים של ספרנים ודייגים לשוט על ים הידע באופן עצמאי.
ויש כאלה שכופרים בכל הגדרה של ידע, היררכיות ידע, מסורות ידע וכו' (הם בעצם פוסט-מודרניים וספגו את הטריקים האלה מהאוויר אחרי שפוקו והחבר'ה הגו אותם, אבל ששש... אל תגלו להם )

תסכימו, אל תסכימו, תמשיכו בדיון מזוויות אחרות, פרו ורבו ורדו בדגת הים. אני מרגישה שקצת מיציתי. למדתי כמה דברים, ותודה ענקית לכל מי שתרמה/תרם. נתתם לי מזון למחשבה. ומי שנתן מזון אורגני למחשבה, תבוא עליו הברכה.
_{אשמח בכ"ז לקבל הצעות, רעיונות והמלצות בדפבית שלי, מפעם לפעם.}

שוכנת.