מהי מהות האתר

[אנונימי]

הקדמה:
הועברו לכאן שני דיונים מהדף [po]איפה כאן מדברים עם העורכים[/po].
אפשר היה להעביר את הדיונים לדף [po]מהי מטרת האתר[/po], אבל שם דנו בעיקר ב(אי)המלצות ומודעות למסגרות חינוך שונות, ובנוסף, [po]מהי מטרת האתר[/po] הוא דף ארוך וקשה טכנית לעריכה.
[po]שם דף פחות מתאים[/po] לדף הזה היה יכול להיות "אם עץ נופל באמצע היער",
תחילת המשפט הראשון מתוך דבריה של [po]יונת שרון[/po] בהמשך הדיון:

_*אם עץ נופל באמצע היער, האם הוא משמיע קול?
אם בערימת שחת מתחבאת מחט, האם אפשר להכריז עליה כעל ערכת כלי תפירה?
אם האתר ימשיך במגמה הנוכחית, האם יהיה נכון להמשיך לקרוא לו "באופן טבעי"?*_

אבל [po]שם דף מתאים[/po] יותר הוא [po]מהי מהות האתר[/po],
והשם הזה גם מתכתב עם הדף [po]מהי מטרת האתר[/po]...




[spoiler=דיון לגבי זיהוי ותגובה ל "טרולים" באתר]

[sub]הועבר מהדף שנמחק : דף-זמני-אמרתי-לאמא-שלי-משהו-נורא[/sub]

[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-04T22:27:22):
אל תבזבזו זמן על טרולים, בחייכן.


[b][po]פלונית זמנית[/po][/b] (2011-02-05T11:24:19):
ניצן! אולי די כבר עם הטרולים? אני משתתפת קבועה. כותבת בניק זמני. למה טרול? אם אדם משתף במשהו שכואב לו אוטומטית הוא טרול? מה זאת הפרנויה הזאת? זה לא נעים ולא מכבד. עדיף כבר לענות לטרול מאשר להיות לא אנושי ולענות לאדם בכאבו. אם את לא מעוניינת את לא חייבת להתיחס נכון?


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-02-05T12:00:21):
ברור לי שאת לא טרול, גם בי חשדו פעם כשהבאתי משהו אמיתי וכואב מחיי.זה פוגע, רציתי להגיד שאני מאמינה לך. תמשיכי לשתף.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-05T13:06:22):
[u]ניצן! אולי די כבר עם הטרולים? אני משתתפת קבועה. כותבת בניק זמני.[/u]
נחיה ונראה. בינתיים יש לי 100% הצלחה.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-02-05T13:36:18):
לא נכון, ניצן.
איתי טעית,לא הייתי טרולית ואת עד היום בטוחה ב 100% שכן.
מאז נדרתי נדר לא לכתוב פה יותר, רק להקשיב ולעזור. :(
למה בכלל לחשוד [po]שפלונית זמנית[/po] היא טרול, הרי היא לא כתבה משהו שלא הגיוני שיקרה במציאות או משהו שאם הוא קורה לא כדאי להתייעץ עליו בפורום?! אוףף...


[b][po]פלונית זמנית[/po][/b] (2011-02-05T14:06:08):
[u]נחיה ונראה. בינתיים יש לי 100% הצלחה[/u]
בשביל דברים כאלה של לחשוד בכל אחד יש טיפולים פסיכיאטריים (פרנויה?). ובשביל להגיד על עצמך שאתה נוחל 100% הצלחה כשאתה בבירור לא, נו, לא יודעת איך קוראים לזה ב-DSM. בטח יש לזה איזה שם מקצועי.
ואין לי כוונה לנסות ולהוכיח לך כלום. אם לא מעניין אותך את לא חייבת להגיב. יש אחרים כאן שמוכנים להגיב לכאבו של אדם. נתקלתי כאן ביותר מאמירה אחת שלך לגבי היותו של מישהו ששיתף במשהו קשה מבחינתו שהוא טרול.


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-05T18:33:56):
[u]נחיה ונראה. בינתיים יש לי 100% הצלחה[/u]

כאן מתאים לצטט את חנניה רייכמן:
"יש אינטואיציה מובהקת
לכל אישה
זה רגש דק
המבשרה כי היא צודקת -
גם בשעה שלא תצדק !"



[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-02-05T21:30:31):
בחיאת ראבק, למה שמישהו יבוא דווקא לבאופן לדבר על נושא כזה?
ואם היא כותבת ותיקה, שתכתוב בניק המוכר שלה. אפשר לחשוב אילו סודות יש פה.


[b][po]אמא בבית[/po][/b] (2011-02-05T21:39:36):
אני לא הייתי כותבת בשם שלי משהו שמערב כל כך בני משפחה שלי.


[b]אני[/b] (2011-02-05T21:41:14):
בחיי שהפכתם לחבורה של פרנואידים. עכשיו הספורט הוא לזהות מי טרול ומי לא? מה טרולי פה? אני באמת לא מבינה.


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-05T21:46:17):
[u]בחיאת ראבק, למה שמישהו יבוא דווקא לבאופן לדבר על נושא כזה?[/u]

בחיאת ראבק, זה בדיוק אומר שהיא כנראה לא באה לפה במיוחד, אלא בת בית כאן, ולכן בחרה לדבר כאן על הנושא הזה.
וזכותו של כל חבר בקהילה להחליט אם משהו הוא סודי בעיניו או לא, ואם הוא מעדיף להשתמש בכינוי הקבוע שלו או לא.

תבשיל, לדעתי זו ממש חוסר רגישות לכתוב מה שכתבת למישהי במצב כזה.
וזה ממש לא הדף המתאים לפתוח את הדיון הזה.


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2011-02-05T21:55:12):
לי באופן אישי היה ברור מהפוסט הראשון שזה הטרול.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-05T21:57:56):
[u]לי באופן אישי היה ברור מהפוסט הראשון שזה הטרול.[/u]
...או כותב ראשי בטלנובלה. אני לא מבינה איך הילד הוא לא תאומים סיאמיים. פספוס.


[b][po]תמי גלילי[/po][/b] (2011-02-05T22:15:06):
ניצן, תודה. תחזקנה ידייך.
גם [u]לי באופן אישי היה ברור מהפוסט הראשון שזה הטרול.[/u]
אהבת, בעיניי הציטוט שהבאת מרייכמן מוטב היה לו שיישאר בחשכת הספר הסגור ושנות השלושים (או הארבעים, או מתי שזה לא היה שכתיבה שוביניסטית וסטריאוטיפית כזו עדיין יכלה להיחשב משעשעת ונבונה, בחרוזים או בלעדיהם).


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-05T22:22:16):
שאלה לכל המגיבים:
בשביל מה אתם באים לבאופן? האם זה בשביל דפים כמו זה?
ואם לא, ואם אין לכם חיבה מיוחדת כלפי פותח הדף, למה אתם טורחים לענות?


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-05T22:39:24):
[u]למה אתם טורחים לענות?[/u]
הסיבות שזיהיתי בדפים כאלה לאורך השנים:
1) רצון כן לעזור וקושי להשאיר קריאת מצוקה ללא מענה
2) הנאה ממתן עצות וחפירה
3) שעמום

הסעיף הראשון הוא לדעתי החזק ביותר. ויש בזה משהו שמתמצת את הרוח היפה של באופן, רק שהיא גלשה מהצורך לעזור ולהיות שם בשביל מי שאנחנו מכירים גם לאחרים, חברי קהילה אנונימיים או מי שבא מבחוץ לגמרי.
אישית גם לי קשה לשמוע סיפור שיש בו סימני מצוקה ברורים ופשוט לדפדף הלאה. העניין הוא שבו זמנית קשה לי עוד יותר כאשר מבזבזים לי את הזמן על בעיה שאין שום סיכוי לפתור או לקדם באמצעות דף כזה.
לכן אני לא עונה.


[b][po]גל הגלגל[/po][/b] (2011-02-05T22:46:11):
מה זה ההזיות האלה על טרולים?? והדף על מה הייתי עושה אם הייתי זוכה בלוטו יותר קשור לבאופן??
ממש שטותניקיות. בואו ניקח נשימה רגע ומי שרוצה לכתוב פה שיכתוב פה ומי שרוצה לדבר על טרולים יש דף בשביל זה
ומי שזה עדיין נורא חורה לו אפשר לסכם שאולי זה מקרה מונפץ לחלוטין, אבל עדיין מעניין מספר אנשים להתדיין על סיטואציה מטאפורית שכזו, בסדר? (ושתסלח לי לרגע הזמנית)
הנה אני אצהיר בראש חוצות - אדם אמיתי שכמותי ובעלת ניק קביל, חיה בסיטואציה שונה אך דומה מספיק עם אימי שלי ומתמודדת בגבורה, גם לי בא לדבר על זה! בסדר?


[b][po]רוקדת לאור ירח[/po][/b] (2011-02-05T23:02:17):
אני דווקא משוכנעת שזה לא טרול. אולי מפני שאני זוכרת סיפור זהה ממישהי שכתבה פה לפני הרבה זמן, על יחסים זהים עם אמא שלה (רק שאז היא לא היתה בחודש שביעי וכו') וזה היה הרבה לפני שהסתובב כאן הטרול הראשי ולפני שכולם נחשדו בטרוליות.
בקשר לנושא הדף: אני מסכימה שלא צריך לפתוח לזה דף חדש, אבל הרבה פעמים ראיתי אנשים כאם פותחים דפים חדשים על הרבה פחות מזה, לפעמים הרבה יותר מדי לטעמי. זה עדיין לא אומר שמישהי מהקהילה לא יכולה לפתוח דף כזה ולהתייעץ. אני מאד מבינה את הרצון לא להיחשף בהקשר הזה, זו חשיפה לא פשוטה בכלל.
בקשר לשאלה שלך יונת, באופן בעיני זה לא רק נושאים (וכמובן שעדיפות לחינוך הביתי, שוב: בעיני לפחות) אלא גם גישה, גם היכולת לשאול בקהילה מסויימת ולדעת שיענו לך באופן מסויים, עמוק יותר לפעמים ועם תחושה שאפשר לדבר על הכל, גם אם וירטואלית, כמו בכפר או קהילה.
אני למשל, מסתובבת עם סוד מסויים כבר שבועיים, סוד לא שלי שגיליתי כמעט במקרה. אם לא הייתי יודעת שיזהו אותי דרכו אולי הייתי כותבת עליו כאן, אבל אני יודעת שיזהו ולכן אצטרך מתישהו למצוא מישהו אמיתי בעולם שמחוץ לשתף את זה כי זה מעורר רגשות חזקים וזה גם נוגע לחיים שלי באופן מוזר.


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-05T23:10:55):
אישית, אני בכלל לא חושבת שמדובר בטרול.
מה שאני כן חושבת זה שבאופן מתמלא במהירות באינסוף דפים שאין להם שום קשר לנושאים של האתר בשם היותנו קהילה ומרוב עצים כבר לא רואים את היער ואנחנו בדרך להיות... קהילה. פשוט קהילה ככל קהילה אחרת שיש לחבריה בעיות שונות ומשונות והם מקבלים פתרונות והצעות ותמיכה.
בכל פעם שמישהי כותבת "בקהילה הזו נהוג ש..." או "בקהילה הזו לא נהוג ש..." אני יודעת שזה בעצם כבר לא נכון. ובגלל זה יש צורך לצעוק בקול את המאפיינים הייחודיים של הקהילה הזו. כי הם בדרך להיעלם.
אין לי שום קשר לש"ס אבל אני ממש בעד להחזיר עטרה ליושנה ולהפוך את האתר הזה שוב למשהו ייחודי במקום לעוד "קהילה" שתומכת בכל הצרכים של כל חבריה.

[b][po]קבועה שמתחבאת כרגע[/po][/b] (2011-02-05T23:38:27):
ממה שהבנתי ההגדרה המקובלת של טרול זה אדם שממציא זהות בדויה ומספר על בעיה בדויה אך ורק כדי ליצור בלגן, ומצחקק לו בבית בכיף על זה שהאמינו לו ועבד על כולם. הבעיה שמתוארת כאן נראית כל כך אמיתית ואנושית. כל כך יומיומית ורגילה ופשוטה. אין בה שום דבר סנסציוני ושום דבר שעלול ליצור בלגן. נדמה לי שאנשים משתמשים פה במילה "טרול" בהגדרה קצת שונה מההגדרה המקובלת שלה. טרול זה לא "אדם שאינו קבוע באתר" או "אדם שאינו מתאים בהשקפותיו לרוח האתר" או "אדם שנראה לנו ברמת מודעות נמוכה" או "אדם שמדבר על נושאים שבדרך כלל לא מדברים עליהם באתר" או "אדם שהדיעות שלו נראות לנו קיצוניות ויוצאות דופן" ואפילו לא "אדם שעונה בצורה שנראית לנו תוקפנית" (כאשר זה נעשה בתום לב ופשוט בגלל אופי טיפה חסר טקט או פליטת פה רגעית). טרול זה אדם שכל כוונתו היא להזיק. לגזול את זמנם של אחרים בכוונה ובזדון אך ורק לצורך הנאתו האישית. איפה יש בהודעה הזאת סימנים של דבר כזה? גם אותי כינו פעם טרול, וזה פוגע בטירוף. קשה לדמיין כמה זה פוגע עד שחווים את זה בעצמך. אתה בא ושופך את כל הקישקס ומישהו אומר לך שבעצם זה לא אתה, בעצם זאת זהות בדויה, בעצם זה ילד בן 15 שיושב בבית ומתפקע מצחוק. ואילו אתה חשפת את הדבר הכי הכי רגיש ופנימי שלך. לכן בחיים לא אגיד למישהו שהוא טרול, גם אם הוא ייראה לי טיפוס מוזר ויוצא דופן וגם אם דבריו נראים לי סנסציוניים. הפגיעה כל כך גדולה במקרה שטעיתי, שאני לא מוכנה לקחת את הצ'אנס. לא שווה לי.


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-06T03:18:41):
אני יודעת בוודאות שזמנית היא לא טרול, כי לפני כמה ימים היא כתבה את אותו סיפור בדיוק בכינוי הקבוע שלה באתר בדף אחר. (תודה לאל על הזיכרון הטוב שיש לי.....)
זמנית, את מרשה להגיד איזה?

השאלה, אם זה יעזור לאלה שבטוחות שהן תמיד צודקות בעניין הזה במאה אחוז, להרגיש קצת פחות צודקות בפעם הבאה, ולהיזהר קצת יותר....?

ולאלו ששואלות מה הקשר של הדף לאתר: אם חלילה לכן היה סיפור דומה כמו של זמנית, לא הייתן רוצות את האפשרות לשתף כאן, באתר הזה דווקא? שכאן יש לכן חברות, ואוזן קשבת, ודעות שאתן סומכות עליהן....
אני משערת שהייתן רוצות. ואפילו חלק מכן עשו זאת לא פעם אחת.

ודבר אחרון, אפילו אם נראה לכן שהנושא לא קשור לאתר - זה הזמן והמקום להגיד את זה?!
למישהי שנמצאת במצב כזה קשה? שאבא שלה גוסס מסרטן, שאמא שלה לא מדברת איתה, שהיא חווה וחוותה יחסים מאוד קשים עם ההורים, והיא נמצאת במצוקה רגשית מאוד גדולה -
אז זה הזמן והמקום להתקטנן?!

לכו תנהלו דיון עקרוני על הנושא הזה בדפים המתאימים, ואל תבואו להציק למישהי שממילא נמצאת במצוקה.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-06T08:41:38):
שוב, השאלה היא למה אתן רוצות להעניק תשומת לב, סבלנות, מחשבה, ורוך -- לאדם לא מוכר. כי אם לא אכפת לכן, למה בעצם לא לאפשר לטרולים לכתוב כאן באופן חופשי?


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-02-06T08:50:03):
יונת,
אני חושבת שתמיכה שכזו נותנת הרגשה טובה לתומך בעצמו, בקלות יחסית. זה מאפשר מעין תמיכה עצמית וגם מתן עזרה. מרוויחים גם תהליך ריפוי וחיזוק דימוי עצמי, וגם הרגשה טובה על עצם העזרה. שווה. אני יודעת שמצוקה של הזולת מאוד מגייסת אותי לפעולה. במקרים הללו אני עם [po]ציל צול[/po] שדייקה את מחשבותי ושאיפותי.
הבעיה עם טרולים, שהם מציגים בעיית שווא ואז לא רק שהעזרה שהענקת מיותרת אלא גם נפלת קורבן לרמיה. נוצלת. זה מייצר תחושות לא נעימות וכעס.


[b][po]יעל ג[/po][/b] (2011-02-06T09:01:47):
יונת - השאלה שלך מפליאה אותי קצת בוודאי לאור העובדה שפעם, לפני שנים כשקם האתר, רובנו היינו אנשים לא מוכרים אחד לשני והקדשנו הרבה "תשומת לב, סבלנות, מחשבה ורוך". מה השתנה?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-06T10:02:55):
יעל, אני מתיימרת לרגע להסביר את יונת. אני חושבת שהיא רוצה להפריד בין המסר ובין המוסר.
היא שואלת האם כקהילה רוצים להוות מוקד לצרות בלתי קשורות של אנשים מן החוץ, או לא. השאלה לא בריק, כי אם כן, אז צריך לשאול את השאלה הבאה בתור - האם השאלות עומדות בפני עצמן וראויות ומתאימות למקום הזה (ואז לא משנה שאחוזים ניכרים מהן, כולל זאת, מצוצים מן האצבע ומפוברקים) או שכן משנה מי שואל אותן. אם לא משנה מי שואל אותן, והמקום הזה מתאים כאכסניה של שאלות נוסח "טור עצות" אז תתפדלו, ותענו גם להנפצות פרועות של טיפוס מדמדם ומשועמם ועשו את זה בכיף, אבל אם לא, ומשנה לכן אם יש אשה אמיתית או לא בקצה של השאלה וזה לא עוד תרגיל אימטלקטואלי או מקפצה להפגנת נאורות שלכן, אז בהחלט רלוונטי אם זו חברת קהילה או לא, כי באופן הוא לא פלטפורמה לעצות תלושות לאנשים מזדמנים. אין בזה שום ערך לאתר וכדאי להפנות לפורום מתאים במקום אחר. ואם למישהי נורא בוער לחלוק מעצותיה הטובות, היא יכולה [b]גם[/b] לענות שם. להגיד "פה זו לא הבמה המתאימה בשבילך אהובה יקירה, בואי אני אלווה אותך ידי ביד ל<בחירתך> ואעזור לך שם."


[b][po]רוקדת לאור ירח[/po][/b] (2011-02-06T10:41:12):
אז אני כן אציג את הקשר של המקרה הספציפי לאתר.
האתר, כפי שאני מבינה אותו, עוסק במשפחה ובהורות, כמובן באופן מסויים ולא אחר, אבל אלה הנושאים, גם אם לעתים הייתי מעדיפה שיהיה יותר בהקשר הסביבתי, החברתי, התזונתי ועוד. זה המיקוד לפי הבנתי.
פותחת הדף לא פתחה את מצוקותיה הכלכליות או תהתה מההכיוון המקצועי שבו עליה ללכת. היא תהתה לגבי יחסיה עם הוריה. האם כשאנחנו הורים איננו מושפעים מיחסי ההורות שהיו לנו ועדיין יש לנו עם הורינו? האם הקשר הנוכחי עם הורינו לא משפיע על תפיסתנו את עצמנו כהורים? האם לעובדה שביליתי את השנתיים הראשונות בחיי בבית תינוקות בקיבוץ תלושה מהרצון שלי כשהפכתי לאם להצמיד את בתי אלי ולא לשחרר אפילו לדקה?
האם גם כאשר איננו מדברים על הקשר הזה באופן ישיר הוא לא נוכח שם ברקע [po]באופן טבעי[/po]?
טוב, נדמה לי שהבהרתי את עמדתי.


[b][po]גל הגלגל[/po][/b] (2011-02-06T18:30:57):
בהתעלמות לרגע מכל נושא הטרוליות, אני בהחלט יכולה לראות את היציאה מפוקוס שדפים כאלה מהווים אבל לא מסכימה עם כך שמקומם לא באתר הזה
אם למישהי פה היתה בעיה דומה עם ילד שלה היא היתה משתפת את זה כאן והיה מתפתח סביב זה דיון שונה לחלוטין ממה שמוצג כאן
האם קל יותר להתעלם מהצורך של הגישה שאופפת את האתר בתחומים אחרים בחיים, מלבד גידול ילדים? נראה לי בסיסי שעקרון הרצף תקף גם לצער/שמחת גידול הורים, וסבים, ונכדים..
אני לדוגמא חייה עם סבתא שלי. וזה מעורר המון שאלות והתמודדויות, ברמה האישית והאנושית... וגם מהמחויבות הפנימית שלי שלא לעזוב אותה לבד - כי הרי אנחנו משפחה. זה מתקשר מאוד מאוד לנושאים של האתר ולתהיות שעולות פה ע"ב יומיומי, זו מין פנטזיה שלי לראות פה דף שבו אנשים משתפים איך הם מתמודדים עם נושאים שעולים בהתמודדות עם אנשים מבוגרים בחיים הקרובים שלהם...
אז אני לא אפתח פה דף זמני על "סבתא עברה ניתוח שכשל איך להתמודד" אבל אולי להתחבטות באיך לנהוג ליד אדם אהוב שגידל אותך ומתחיל לאבד צלילות המחשבה יכול להיות מקום הולם במדור עקרון הרצף באחד הדפים הקיימים
אוקצור, גם אם אין סיבה לפתוח דפים חדשים על ימין ועל שמאל זה לא אומר שאין לדיון שהם נושאים מקום באתר,
ועם זאת, לא בשביל זה קיימים הדפים הזמניים? כדי שימחקו לאחר מכן ולא "יגזלו אנרגיה" מחברי הקהילה?


[b]עצבנית[/b] (2011-02-06T19:42:44):
אולי כי לדבר על תינוקות, וילדים, ולידות, ומרקם הקקי וכל דקות אפשרית של גרעפץ של תינוק והתקפי זעם של בני שנתיים זה חמוד, אבל לדבר על יחסים עם הורים מזדקנים, חולים, ולא חמודים בעליל - לא חמוד.

עקרון הרצף תקף גם לצער/שמחת גידול הורים וסבים.


[b][po]לא רוצה להזדהות ואני דווקא כן מהקהילה[/po][/b] (2011-02-06T20:02:37):
[u](ואז לא משנה שאחוזים ניכרים מהן, כולל זאת, מצוצים מן האצבע ומפוברקים)[/u]

מאיפה הבטחון? ואם לא?


[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-02-06T21:04:44):
שלוש שאלות -
1 - האם, אם מדובר בכותב מוכר, כל נושא רלבנטי?
2 - האם בהנחה ש [u]עקרון הרצף תקף גם לצער/שמחת גידול הורים וסבים.[/u], נושאי יחסים במשפחה המורחבת הם חלק מנושאי הליבה? [התבגרות של הפרטים ושל הקהילה. מענין.]
3 - האם אנחנו רוצים לתמוך וליעץ גם לזרים מוחלטים? [יעל, מכרים וירטואליים אינם זרים מוחלטים]
4 - האם אנחנו אוצים לתמוך וליעץ גם אם הסיפור מפוברק?
טוב, ארבע.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-06T21:52:12):
[u]הבעיה שמתוארת כאן נראית כל כך אמיתית ואנושית. כל כך יומיומית ורגילה ופשוטה.[/u]
[u]אבא שלי גוסס מסרטן[/u]
[u]איימה מספר פעמים על בתה (אני) ברצח[/u]
[u]אחי נטש אותה לפני שבועיים[/u]
[u]עם בטן של סוף שביעי לאחר צירונים במיון הגעתי והזמנו אמבולנס[/u]
ממש יומיומי.



עצבנית ורוקדת, להביא סוגיות הורות סטריליות לצורך תירגול ואימון אישי זה לא נראה לי ממין העניין.
אם מדובר בצמיחה אישית מתוך ייעוץ, רצוי שיהיה לנגד עינייך מישהו שאת מכירה/אכפת לך ממנו ולא תוכנת מחשב או גבר משועמם.
מי אמר שסוגיות של הורים להורים אינן רלוונטיות? הן רלוונטיות אם אני מדברת עם מישהי מהקהילה.


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-06T22:11:44):
ניצן, תגידי, את לא קוראת עברית??!


אני כתבתי:
[u]אני יודעת בוודאות שזמנית היא לא טרול, כי לפני כמה ימים היא כתבה את אותו סיפור בדיוק בכינוי הקבוע שלה באתר בדף אחר[/u]

אני יודעת בדיוק מי היא, וגם אתם מכירים אותה.

אבל אתם לא תתנו לעובדות לבלבל אתכם, מה?


[b]רוזמרין[/b] (2011-02-06T22:23:29):
[u]מי אמר שסוגיות של הורים להורים אינן רלוונטיות? הן רלוונטיות אם אני מדברת עם מישהי מהקהילה[/u]
ניצן, מי זו הקהילה? אני לא מכירה אף אחד מכאן מחוץ לריבוע המסך. האם אני שייכת לקהילה? אם אכתוב על בעיותיי אז תתיחסי לזה ביתר אמפטיה?

התחושה שלי היא שהאתר הפך להיות לול תרנגולות וכל אחד מרגיש צורך עז לפתוח דף על כל גיהוק ושיהוק.
הייתי מציעה שבמקום לפתוח דף- תחפשו דף קיים מתאים ותעלו שם את הבעיה. דקה לפני זה- תחשבו עוד קצת אם זה נורא חשוב לכתוב או שאפשר להתייעץ עם השכנה/האחות/החברה או לקרוא על דברים דומים שכבר נטחנו עד דק.

למשל, את השאלה שעלתה כאן בדף אפשר לשאול בדפים המתייחסים ליחסינו עם ההורים:
[po]לא מסתדרת עם אמא שלי[/po]
[po]מאוכזבת מאמא שלי[/po]


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-06T22:26:13):
חלוקית,
[u]אני חושבת שתמיכה שכזו נותנת הרגשה טובה לתומך בעצמו[/u]
נכון. אם כך, עדיין נשארות השאלות: האם זה משנה אם הכותב הוא טרול? האם כדאי שבאופן יספק במה לתמיכה כזאת גם כשהיא לא קשורה לנושאי הליבה?

יעל,
[u]פעם, לפני שנים כשקם האתר, רובנו היינו אנשים לא מוכרים אחד לשני והקדשנו הרבה "תשומת לב, סבלנות, מחשבה ורוך". מה השתנה?[/u]
קודם כל, טוב לראות אותך כאן!
לגבי מה שהיה פעם: לא היו כל כך הרבה טרולים, וגם לא היו כל כך הרבה דפים אוף-טופיק. (אגב, רוב המשתתפים כן הכירו לפחות חלק מהמשתתפים האחרים...)

ניצן, תודה. :-)

(שולחת לפני שתהיה הפסקת חשמל, תכף אתייחס לשאר מה שכתבו.)


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-06T22:26:15):
אני קוראת עברית, אני פשוט לא קוראת כל מילה שאת כותבת, לצערי אין לי משאבים פנויים להקדיש לזה.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-06T22:41:08):
רוקדת,
[u]האם כשאנחנו הורים איננו מושפעים מיחסי ההורות שהיו לנו ועדיין יש לנו עם הורינו?[/u]
מושפעים בהחלט. אבל איכשהו נראה לי שהשאלה כאן היא לא בדיוק על ההשפעה הזו, או שאלה כללית על יחסים, אלא מין מסחטת תשומת לב להתרחשות רכילותית עטורת רגשות. בקיצור, אני חושבת שהכתוב כאן לא עוזר לחיינו יותר מאשר "האח הגדול", וגם לא קשור לבאופן טבעי יותר ממנו. אפשר לדבר על זה במקומות אחרים, אין סיבה שזה יהיה כאן.

[po]גל הגלגל[/po],
[u]נראה לי בסיסי שעקרון הרצף תקף גם לצער/שמחת גידול הורים, וסבים, ונכדים..[/u]
בהחלט. אבל הכתוב למעלה לא ממש עוזר לראות את הקשר הזה. הרי באותה מידה אפשר לומר שתפריט של מסעדה קשור לעקרון הרצף כי לאכול זה טבעי. ובכל זאת, הייתי מצפה שאם שמים כאן תפריטים אז יהיה להם איזשהו קשר קצת יותר חזק לחיים באופן טבעי.

רוזמרין,
[u]האם אני שייכת לקהילה? אם אכתוב על בעיותיי אז תתיחסי לזה ביתר אמפטיה?[/u]
אבוד לך, את שייכת לגמרי!
וברור שאם תכתבי בשמך על משהו, יהיו משתתפים רבים שישמחו להשקיע בהתייחסות ועזרה.
בינתיים עוד לא העלית כאן אף נושא שנראה לי לא קשור לבאופן. ככה שאולי זה לא כל כך קשה לדעת מה מתאים ומה לא? לפחות לחלק מהמשתתפים?


[b][po]עוברת אורח[/po][/b] (2011-02-07T00:11:09):
אבל בדיוק בשביל הבעיה הזו המציאה יונת את האפשרות לראות את [po]מה חדש[/po] לפי כותבים ולא לפי דפים. ככה ישר אפשר לראות איפה נמצאים האנשים שאת דעתם אתה מכבד ואת בעיותיהם, אם יש, אתה מעוניין לשמוע.
<ואז אתה גם יכול לבוא אליהם בטענות אם רק בגללם נכנסת לדף המיותר הזה>


[b][po]סמויה כאן כבר שנים[/po][/b] (2011-02-07T02:04:14):
_הבעיה שמתוארת כאן נראית כל כך אמיתית ואנושית. כל כך יומיומית ורגילה ופשוטה.
אבא שלי גוסס מסרטן
איימה מספר פעמים על בתה (אני) ברצח
אחי נטש אותה לפני שבועיים
עם בטן של סוף שביעי לאחר צירונים במיון הגעתי והזמנו אמבולנס
ממש יומיומי._

ניצן
כקוראת ותיקה שלך ספציפית, שגם נעזרת בתובנות שלך, גם נהנית מניסוחים שלך וגם מזדהה לא פעם עם ראיית העולם שלך
רוצה לספר לך שמתחילת הדף הזה לא הבנתי מה פסול מצאת בו
ומשקראתי את ההסבר הנ"ל השתוממתי
תיאור המצב הזה, ברמת האינטנסיביות שלו, מתאים לכל כך הרבה משפחות שיצא לי להכיר בחיים
ואני שואלת את עצמי, האם ייתכן שלא נתקלת במצבים כאלה?
לגבי המשפחה האישית שלי, תיאור כזה לא היה עונה אפילו להגדרה של השפיץ של קצה הקרחון
אולי רק הנטיף שעליו :-)
המצב אצלנו כל כך הרבה יותר מסובך וכואב. באופן יומיומי.
וכן גם הנתונים האובייקטיבים
אני יושבת כאן ושואלת את עצמי, איפה גדלת?
במקום סטרילי?
אשרייך

ויונת
אין לי דרך אפילו להתחיל לתאר עד כמה אני מעריכה אותך
אני חבה לך לא מעט על האמהות (המאוד כיפית) שלי
ומזה שנים את עוזרת לי להבנות את התפישות בהן האמנתי תמיד אינסטיקטיבית
ישירותך, יושרתך והקונקרטיות שלך מחממים את לבי לא פעם
לנוכח הבליל הפטפטני והאינסופי של הרשת והחיים בכלל
כפי שאת יכולה לבדוק, מן הסתם, אין לי ניק עקבי ומעולם לא היה לי
א. כי אני מאוד ביישנית
ב. כי כתבתי פה על נושאים כואבים מאוד עבורי
ולמרות זאת, אני חברת קהילה ברמה כלשהי (חינוך ביתי, תזונה מודעת, תקשורת מכבדת ועוד)
גם בעולם החוץ הוירטואלי
יש לי גם חברים מכאן, ואף הם אינם יודעים מתי ובאילו כינויים אני כותבת. ככה זה. ביישנית
למזלי כשהייתי צריכה עזרה, קיבלתי אותה במילים חמות
וזה היה בעיקר בנושא שייתכן ולא יכללו בדיון המתפתח כאן כנושא ליבה
אבל עבורי זה היה מציל חיים
ואני לא מכירה שום מקום אחר שבו הייתי יכולה לשתף כפי שעשיתי כאן
ולהרגיש בבית
מוקפת באנשים "כמוני" שחושבים באורח דומה ומושיטים לי יד
באהבה, בהירות, כנות, ענווה ושום שכל

יותר מזה. זה האתר שלי. הוא ואין בלתו
הוא ברירת המחדל שלי כשנפתח האקספלורר
מעבר לזה אני משתמשת במייל. פעם בשבוע קוראת איזה עמוד חדשות או תרבות
צר עולמי כעולם מה חדש

ואגב, יצא שבענייניי קקי פיפי תמיד הסתדרתי לבד :-)
ובעזרת הדפים הקיימים והמעולים
אף פעם לא הייתה לי שאלה בנוגע לאמהות
אבל העזרה שקיבלתי בנושאים אחרים , כולל הנימה המכבדת
השפיעה על המכלול שלי גם כאם, גם כנותנת כתף כשתורי מגיע ועוד

פותחת הדף
לבי אלייך. רגע לא פשוט מול הורים מניפולטיביים ומתעללים מילדות
נשמע שהמחיר שאת ומשפחתך הצעירה משלמים על הקשר המפוקפק איתם
ועל שמירת תפקיד הבת הטובה (בעינייך, לא בעיניהם) בכל זאת, למרות הכל ואף על פי כן (כלומר: הקורבן)
כבד מנשוא
(())

מקווה שלא יצאתי טרול :-\


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-07T04:11:43):
[u]אני פשוט לא קוראת כל מילה שאת כותבת, לצערי אין לי משאבים פנויים להקדיש לזה.[/u]

נו, ועכשיו כשכן קראת, יש לך מה להגיד בעניין?

את יודעת, אם באמת מדובר באישה אמיתית שאת מכירה ולא בטרול, הרי שמה שנעשה בדף הזה, זו [b]פגיעה אנושה[/b] במישהי שממילא הייתה מראש במצב של מצוקה קשה.
זה לא משנה לך?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-07T05:48:54):
תשמעי, בכלל לא ברור שזה המקרה, אבל לפעמים טועים,
את עצמך עשית בדיוק את זה תחת אותם תנאים, כאשר יונת בדקה ומצאה מעבר לכל ספק שמי שניהלת מולה מערכה היתה מישהי קבועה שבחרה להתנתק ולהתרחק בגלל האופן שבו כתבת לה.
אז אני באמת משתוממת לנוכח הלהט הצדקני להכנס בי כאילו שאת מעולם לא עשית בדיוק אותו הדבר.
שיהיה ברור - מבחינתי זו לא שיחה עם [po]אהבת עולם[/po] ואני לא מתכוונת להצדיק את עצמי מולך במיוחד לנוכח האופן המכוער שבו כתבת אליי כמה פעמים. אז פה נגמרת שיחתנו.



לעניין עצמו -
כתבתי משפט אחד בהתחלה - שזה טרול, בהתבסס על כל מה שקראתי ממישהו שמזיק באופן שיטתי לאתר כבר תקופה ארוכה.
[b]זה[/b] הנזק שלו. חשדנות, בזבוז משאבים, שנאת חינם.
הנזק הוא לא מילוי האתר בהבלים ממוחו הקודח. את זה עושים גם אנשים שנמצאים פה תקופה ארוכה :-P הנזק הוא שעילום השם היה פעם מקום חמים ונוח כי היתה ידיעה שמי שכותבת היא מוכרת אבל מסתירה פרטים משיקוליה. היום המציאות של האתר היא אחרת וקשה להעלים מזה עין.

סמויה, אני באמת לא יודעת בקשר לדף הספציפי הזה. אפשר לעשות המון מניפולציות כדי שהתוכן יקרא אמיתי. מה שאני קראתי זו הצגת פרטים לא במאה אחוז רלבנטיים לצורך ציון העובדה שאמרתי לאמא שלי "משהו נורא" בפרופורציה לפרטים האלה, והוא שהיא עזרה יותר לאחי... קראתי וזה נשמע לי מצוץ מן האצבע. יש בטקסט הזה עוד רמזים לכך, אבל אני באמת ובתמים לא יכולה לדעת ותמיד יש מקום לספק.
לגבי איפה גדלתי, את חושבת שזה רלוונטי למשהו? או שזה טיעון לגופו של אדם?

אם זה לא ברור, אולי כדאי להגיד את זה שוב - [b]זה הנזק של הטרול.[/b] שנאת חינם.

עוברת, אני מסדרת לפי הרלוונטיות של הקריאה לי, כשאני מקדישה תשומת לב לדפים החדשים, טורחת להקדים שלום למשתתפים חדשים ולהענות לסוגיות ולקושיות שעולות אם יש לי מה לתרום בהן. לא נראה לי שלסדר לפי אנשים יעזור, כי אני לא חושבת שזה שכולם יסתתרו בבתים שלהם זו התשובה.
אני כן חושבת שדפוס התנהגות עקרוני כמו שיונת מציעה יכול להיות פתרון.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-07T05:53:39):
רוזמרין -
[u]ניצן, מי זו הקהילה? אני לא מכירה אף אחד מכאן מחוץ לריבוע המסך. האם אני שייכת לקהילה? אם אכתוב על בעיותיי אז תתיחסי לזה ביתר אמפטיה?[/u]
איזו שאלה? ברור שאת חלק. ולא אני מכריעה בזה, הרי, אז מוזר לשאול אותי. אבל כמעט כל מי שגולשת כאן באופן קבוע מכירה אותך, ולו דרך הפיקסלים של המסך, ולכן אם תכתבי, תהיה הענות גדולה, כי מכירים אותך. וההענות הזו תהיה ממקום מכיר וכן ואמיתי ולא ממקום סטרילי של "לענות על שאלה במבחן" גם אם השאלה הזו נוגעת באמוציות, כי לא פעם הנגיעה הזו באמוציות מהונדסת היטב.


[b]רוזמרין[/b] (2011-02-07T09:24:13):
אה, תודה על החיבוק הקהילתי, יונת וניצן. מפתיע כמה זה יכול לרגש בלי להכיר אתכן...
האמת היא שהשאלה הזו כוונה למשהו אחר שניצן מגדירה את זה טוב יותר כאן מעליי . גם אני מוצאת את עצמי משתתפת בדפים שבהם עולה מצוקה או התלבטות של מישהו. בזמן האחרון היו כמה דפים שכתבתי בהם אבל עם הסתייגות קלה כי היתה לי תחושה שאני כותבת לטרול. ומתי אני מרגישה כך? כשהבעיה המוצגת מתוארת לפרטי פרטים (כמעט פורנוגרפים) ולא ברור לי לשם מה. גם הצורה בה פותח/ת הדף מגיבים לתגובות מדליקה לי נורה אדומה.

העניין הוא לא אם זה טרול במתכוון או לא. התנהגות טרולית יכולה להיות מונהגת גם ע"י מי שאיננו מבין שזו התנהגותו.
בדיוק כמו שאדם אלים או מתעלל יכול שלא להבין שזו התנהגותו.
לכן יש לי נטיה להתרחק מדפים/אנשים כאלה או להיפך, להכנס ולהגיד שאני חושדת בהתנהגות טרולית.

אז כותבים וכותבות יקרים. אם יש לכם נטיה לפתוח דף על מקרה מאד ספציפי ולתאר בפרטי-פרטים ולחכות למגיבים ש"יצילו" את חייכם ואז להודות להם ולהכניס עוד פרט אחד או שניים או מאה- בבקשה הפנימו שאתם בעלי התנהגות טרולית. גם אם אתם גרים ב"באופן" באופן קבוע, לא יזיק אם תשנו את הסגנון.
ובקשה נוספת- לגבי התלבטות אם לפתוח דף חדש על בעיה חדשה לכו על הנוסחא הטובה ש"אם יש ספק-אין ספק".


[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-02-07T09:48:46):
מצטרפת לדברי רוזמרין ומחדדת:
טרול זה לא זהות אלא התנהגות.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-07T10:32:30):
[u]לכו על הנוסחא הטובה ש"אם יש ספק-אין ספק".[/u]
הבעיה היא שלחסרי הרגישות ממילא אין ספק, לטרולים אמיתיים לא אכפת מספקות, וככה מי שמפסיק לכתוב זה אלה שממילא לא היתה איתם בעיה מלכתחילה.

אני חושבת שאולי כדאי להתרכז בתגובות שלנו להתנהגות טרולית במקום לנסות למנוע אותה מראש.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-07T10:47:15):
מה שניצן ורוזמרין אמרו (כל מה שהן אמרו).

[u]בקשה נוספת- לגבי התלבטות אם לפתוח דף חדש על בעיה חדשה לכו על הנוסחא הטובה ש"אם יש ספק-אין ספק".[/u]
בהחלט. תמיד עדיף להמשיך דף קיים. הפצצה של [po]מה חדש[/po] היא אף פעם לא רעיון טוב.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-07T10:49:22):
_למשל, את השאלה שעלתה כאן בדף אפשר לשאול בדפים המתייחסים ליחסינו עם ההורים:
[po]לא מסתדרת עם אמא שלי[/po]
[po]מאוכזבת מאמא שלי[/po]_
בדיוק! למה לפתוח דף חדש?


[b]רוזמרין[/b] (2011-02-07T11:41:35):
[po]עורכת קהילתית[/po], אני מלאת הערכה לנסיונות שלך לחנך את פותחי הדפים ( [po]הבכור מקנא ההורים מחפשים מענה[/po] )
ותראי כמה [po]יונת שרון[/po] צודקת בעניין :
[u]הבעיה היא שלחסרי הרגישות ממילא אין ספק, לטרולים אמיתיים לא אכפת מספקות, וככה מי שמפסיק לכתוב זה אלה שממילא לא היתה איתם בעיה מלכתחילה.[/u]

בשבילם את יתוש קטן ומעצבן שמפריע להם להמשיך לעשות עוד מאותו דבר.
פעם, מזמן, עוד אפשר היה להגיד שכשהדף ידעך אז אפשר לערוך ולאחד עם דפים קיימים.
היום, עם שטף הדפים החדשים, מי יכול בכלל לערוך? והכי גרוע- הדפים המעניינים באתר, אלה שלוקח זמן לקרוא ולחשוב ולהגיב, פשוט נעלמים במבול. גם אם מישהו חזר אליהם כדי להוסיף לינק או תגובה, תוך שעתיים הדף ירד למטה ונעלם מהעין.

אז אולי הרעיון להכנס, בניק הידוע שלנו, ולהעיר בכל דף על ההתנהגות הטרולית -אולי זה הפתרון? לפחות לאיזה חודש נתגייס כולנו לחינוך מחדש? אני בכלל לא בטוחה שאנשים נכנסים לדפי השיחות על העריכות ולכן לא מודעים לבעיה.


[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2011-02-07T11:57:19):
מקורותי בויקיליקס אומרים שברשותם שמות הטרולים ובקרוב והם יפורסמו לאחר שיובטח להם משפט הוגן.
והמעצבנון: זה חינוך ביתי או גנון ?


[b][po]שקדי ה[/po][/b] (2011-02-07T12:07:58):
לגבי פתיחת דפים חדשים-
אני חושבת שהסיבה המרכזית בגללה נפתחים דפים חדשים בנושאים שכבר יש עליהם דפים (ואני מתכוונת לדפים בנושאים רלוונטים ולא לדפים שעוסקים בסיר לחץ חדיש וכו') היא שכתיבה בדף חדש גוררת יותר תגובות והתייחסות.
אין לי סטטיסטיקה על זה, זו סתם תחושה מקריאה באתר, שאם מעלים שאלה בדף קיים אז פעמים רבות אין מענה ואנשים לא נכנסים אליו אבל אם יש דף חדש אז יותר אנשים ייכנסו ויגיבו. לא מזמן מישהי כתבה על קשיי אמהות טרייה באיזה דף ותיק ובקושי זכתה לתגובות, לעומת מישהי שפתחה דף חדש בנושא. אולי זה גם קשור ליכולת לדייק בשם הדף כאשר פותחים דף חדש ולהפוך אותו ליותר אטרקטיבי או מזמין תגובה.
אבל אולי זו סתם תחושה שלי ואני טועה.





[b][po]גל הגלגל[/po][/b] (2011-02-07T17:49:22):
[u]הבעיה היא שלחסרי הרגישות ממילא אין ספק, לטרולים אמיתיים לא אכפת מספקות, וככה מי שמפסיק לכתוב זה אלה שממילא לא היתה איתם בעיה מלכתחילה. אני חושבת שאולי כדאי להתרכז בתגובות שלנו להתנהגות טרולית במקום לנסות למנוע אותה מראש.[/u]
להתרכז בתגובות לטרולים זו תחילתו של רעיון, אבל לסיים בזה רק יגרור עוד העלבויות ודיונים כמו כאן. אם דפוסי הכתיבה באתר לא אידיאלים למטרות האתר והקהילה אלה הדפוסים באנשים שצריכים להשתנות, וזה מגיע להרבה דברים. ככה שרצוי להתרכז גם בתגובות ללא-טרולים בהתאם...
נוצרת תחושה שהאתר משמש לצ'ט למחבקי עצים יותר מאשר פלטפורמה לשיתוף ידע וידיעה בנושאים ספציפיים (וככה אני תופסת את האתר. וברור לי שלכל אחד פה יש דעה שונה. אבל מצטערת, איבדתי לגמרי את הסבלנות לקרוא את [po]מהי מטרת האתר[/po], ואני מאמינה שלא רק שאני לא היחידה, אלא שגם אין טעם)
בכל אופן, (תרתי משמע) נראה לי שהמשפט [u]אני חושבת שהסיבה המרכזית בגללה נפתחים דפים חדשים בנושאים שכבר יש עליהם דפים היא שכתיבה בדף חדש גוררת יותר תגובות והתייחסות[/u] הוא סוג של מפתח. כי זו אווירה שכבר קיימת באתר, ולכן היא מושכת עוד מאותו סוג.. אחרת - אם לא היו עונים יותר מהר לדפים חדשים - לא היו נפתחים כ"כ הרבה ואנשים היו מרכזים את הנושאים הרלוונטים יותר או פחות שלהם בדפים הכי פעילים.
אז גם הקבועים ההו-כה-באופנים כאן צריכים לחשוב פעמיים לפני שהם כותבים משהו למישהו באיזשהו נושא?
יכול להיות שכן. המחשבה הזו קצת מלחיצה, אם לוקחים אותה רחוק יותר ממה שאמורים לקחת די ברור שזה לא כיוון נבון
אבל אולי פשוט לא נלך רחוק מידי ונשאר נבונים: עם יכולת לראות מתי אני נשען על האינטרנט ותוצריו יותר משכדאי לי. יותר משבאמת מפתח את הקשר שלי לאנושיות שאני מחפש, אלא מרחיק אותי, דרך ניוון היכולת הטלפתית שלי להרגיש את התשובות ואת הלך הרוח (וטלפתיה אגב לא חייבת להיות דבר מאוד רוחניקי, בבסיסה היא מוגדרת באופן מאוד "מדעי"). מתי אני נסמכת על חיבוקים וירטואלים יותר מאשר על האינטואיציה שלי.
פשוט למשוך את האנרגיה לכיוון הנכון. להיות יותר "באופנים" מעצם ההתנהלות באתר, ודברים ש"לא קשורים אליו" יעלמו מעצמם
זה אולי לקחת את זה לכיוון יותר תיאורטי, אבל נראה לי יותר קונקרטי להתעסק בתיאוריה של התנהלות של קהילה מאשר במה קורה בפועל. בניסיון העבר שלי ראיתי שדיונים כאלה יכולים לקחת שנים, עם המון החלטות מאוד יישומיות, אבל שום התקדמות... הרי כאן הכל מתנהל באינטרנט. אין מעגלי דיבור של כל דרי האתר אחת ל-, ולכן לא היה ולא יהיה קונצנזוס בשום שלב... מתישהו צריך פשוט להבין שקהילה זה דבר כ"כ לא סטטי, לא באופן רגעי ולא לאורך שנים- כך שאין ממש אפשרות להתרפק על מה היה ולאן הגענו. דברים חייבים להשתנות, וכשהקהילה גודלת צריך לשקול דרכי פעולה יותר מתאימות


[b][po]גילית ט[/po][/b] (2011-02-07T19:13:38):
אם יש ככ הרבה טרולים פה, למה לא לעשות שם משתמש וסיסמה וכך יהיה אפשר לראות מי הכותב ומאיפה הוא
וזה ימנע מחלק מהאנשים המטרידים לבזבז זמן של אחרים
אפשרי?



[b][po]קבועה שמתחבאת כרגע[/po][/b] (2011-02-08T15:24:29):
לניצן: אני מכירה באופן אישי גבר שגוסס מסרטן בימים אלה ממש, תוך כדי כך שוקל מאד ברצינות להתגרש מאשתו, לאחד משלושת בניו יש בעיית למידה חמורה שמטרידה מאד את המשפחה, ואמא שלו לקראת הכרזה על פשיטת רגל בעסק שלה. נכון, צרות לא תמיד באות בצרורות, אבל לפעמים כן. זה לא הופך את מי שחווה אותן לטרול.

ולגבי איום ברצח: אני מנחשת שכותבת ההודעה לא התכוונה למכתב אנונימי עם אותיות גזורות מעיתון שהונח על פתח דלתה, אלא לאמא עם פתיל סופר קצר שצורחת בטירוף על הילדה שלה, ומוציאה עליה את העצבים ללא צנזורה, ולפעמים יוצא לה גם משפטים כמו "אם את לא יוצאת עכשיו מהבית שלי, אני רוצחת אותך, בחיי!" זה ממש ממש לא נשמע לי מופרך. אפילו במשפחות נורמטיביות. ייתכן ששפר עלייך גורלך ויש לך חיים טובים ונעימים, אבל אצל הרבה מאיתנו החיים לא קלים כלל.



[b][po]קבועה שמתחבאת כרגע[/po][/b] (2011-02-08T15:35:58):
[u]אז כותבים וכותבות יקרים. אם יש לכם נטיה לפתוח דף על מקרה מאד ספציפי ולתאר בפרטי-פרטים ולחכות למגיבים ש"יצילו" את חייכם ואז להודות להם ולהכניס עוד פרט אחד או שניים או מאה- בבקשה הפנימו שאתם בעלי התנהגות טרולית. גם אם אתם גרים ב"באופן" באופן קבוע, לא יזיק אם תשנו את הסגנון.[/u]

אני שואלת מתוך סקרנות אמיתית וללא כל ציניות: למה? מה רע בזה?

אני מכירה כל כך הרבה אנשים שנוהגים ככה בחיי היומיום שלהם, ללא קשר לרשת. זאת התנהגות מאד אנושית, גם אם לא אידיאלית (בעיקר לא אידיאלית כי היא פוגעת באותו אדם עצמו, ששוקע ברחמים עצמיים ותלוי בחסדיהם של אחרים שינחמו אותו). יש הרבה מאד אנשים שכאשר רע להם מאד, הם נוטים לשתף את כל מי שסביבם בכל הפרטים (הכמעט פורנוגרפיים - כמו שאמרו פה למעלה) ולבקש שיצילו אותם. שוב, בלי קשר לאינטרנט.

חינני זה לא. אבל לא הייתי כועסת או מוקיעה אדם כזה.



[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-08T15:54:23):
גילית,
[u]אם יש ככ הרבה טרולים פה, למה לא לעשות שם משתמש וסיסמה[/u]
דרישה להרשם אף פעם לא עצרה אף טרול. גם טרולים יודעים להרשם.

כולם,
אני חוזרת למה שנראה לי השאלה המרכזית:
האם בשם הנחמדות והאנושיות צריך לעודד כאן כל נושא שהוא?


[b][po]גילית ט[/po][/b] (2011-02-08T16:00:51):
[u]גם טרולים יודעים להרשם[/u]
אך לך יהיה יותר קל לזהות אותם ולחסום לא?


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-08T16:02:48):
לא, למרבה הצער. בשביל טרול חרוץ זה בקושי מטרד, בעוד שבשביל מניקה טרוטת עיניים זו משוכה שלפעמים קשה לעבור.



[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2011-02-08T16:10:41):
[u]האם בשם הנחמדות והאנושיות צריך לעודד כאן כל נושא שהוא?[/u]
שאלה יותר חשוב - האם ניתן למנוע את התופעה? ;-)


[b][po]כריסטופית רובין[/po][/b] (2011-02-08T16:17:09):
אם הנושא הוא מצוקה נפשית עקב יחסים עכורים במשפחה, מדוע לא?זה אתר שעוסק במשפחה.

הרי היו כאן כל כך הרבה דפים דומים, איך זה פתאום איבד את הלגיטימציה מבחינתך?(אני יודעת שאני לא כותבת קבועה כאן, ובאמת לא הייתי כאן זמן רב,אך עדיין רואה פער בין מה שאני מכירה מן האתר לאורך שנים לבין התגובות האחרונות לאותה כותבת)

במבחינתי כאן טמון הקסם של האתר, ההדדיות האכפתיות והסיוע האנושי ומי שלא בא לו יכול לא להיכנס ולא לייעץ. לא ככה?


[b]רוזמרין[/b] (2011-02-08T17:14:22):
[u]אני מכירה כל כך הרבה אנשים שנוהגים ככה בחיי היומיום שלהם, ללא קשר לרשת[/u]
קבועה, כתבת יפה ומדוייק לדעתי.
ההתנהגות הטרולית קיימת גם במציאות. אני, למשל, למדתי להתרחק מהם כי הם שואבים לי כמויות אנרגיה בלתי סבירות. אני לא כועסת עליהם ולא רבה איתם אלא נפגשת לעתים רחוקות כל האפשר. לא יפליא אותי אם ההזדקקות ל"יועצי באופן" נובעת מכך שבמציאות נמאס לאנשים להגיב לסגנון הזה.

בהקבלה לכאן- אילו היה מדובר בטיפה בים, ניחא. אבל יש שטפון של ממש וכל מי שסובל מכך פשוט מתרחק מהאתר.
פעם הייתי נכנסת כל יום ומוצאת פנינים (כמובן, מה שבעיניי הוא כזה) והיום אני נכנסת ומיד יוצאת.

תשמעו, אם לא נכנסים לרזולוציה כל-כך גבוהה של מקרה מסויים (היום בבוקר אמרתי לסבתא שלי...בבקשה עזרו לי) אז במאות הדפים שנכתבו במהלך השנים יש כמעט את כל העצות הטובות והחכמות. למה לא לחפש ולקרוא קודם? מקסימום להוסיף שם עוד שאלה ספציפית. ואם לא יענו שם- לא נורא. השמים לא יפלו.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-08T18:31:39):
קבועה מתחבאת, אני אשמח לשוחח איתך באופן אישי ופרטי יותר במייל אם תרצי.

[u]לניצן: אני מכירה באופן אישי גבר שגוסס מסרטן בימים אלה ממש, תוך כדי כך שוקל מאד ברצינות להתגרש מאשתו, לאחד משלושת בניו יש בעיית למידה חמורה שמטרידה מאד את המשפחה, ואמא שלו לקראת הכרזה על פשיטת רגל בעסק שלה. נכון, צרות לא תמיד באות בצרורות, אבל לפעמים כן. זה לא הופך את מי שחווה אותן לטרול.[/u]
האם זה היה רלבנטי לתאר את כל זה לו היתה לו בעייה של ציפורן חודרנית? או אפילו אילו היה פותח דף על גירושין? והאם נראה היה לך סביר שאם הוא מעולם לא היה בבאופן, הוא היה מגיע לפה, פותח דף ומתנה את צרותיו? (ולפני שקופצים, אני לא טוענת שום דבר על אנשים אחרים. אני שואלת את אותה שאלה שיונת שואלת.)


[b]שואלת[/b] (2011-02-08T19:33:27):
מה הופך אותי לחלק מהקהילה?


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-08T19:50:09):
[u]האם בשם הנחמדות והאנושיות צריך לעודד כאן כל נושא שהוא?[/u]

כן.


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-08T20:01:34):
[u]לא יפליא אותי אם ההזדקקות ל"יועצי באופן" נובעת מכך שבמציאות נמאס לאנשים להגיב לסגנון הזה.[/u]

זו סתם התנשאות על אנשים שמשתפים במצוקות שלהם.
יש כאן הרבה אנשים ששיתפו במצוקות, שזו הייתה בערך פעם ראשונה שהם העזו לפתוח את הנושא.
לפעמים אדם סוחב משא רגשי קשה יום אחרי יום אחרי יום, עד שאין לו יכולת יותר, ופתאום עולה בדעתו שאולי אם הוא ישתף בזה - זה יקל עליו.
אז אם מישהו מחליט לשתף בקשיים שלו, זה לא אומר שהוא אחד כזה שרק מרחם על עצמו. או שביומיום הוא אדם ששואב אנרגיה מכולם וכו'.

להגיע לכאלו מסקנות זה פשוט פטרוני ומעוּות.

**********

[u]במאות הדפים שנכתבו במהלך השנים יש כמעט את כל העצות הטובות והחכמות.[/u]

כן, אבל לפעמים אנשים לא צריכים רק עצות. הם צריכים [b]תמיכה. אוזן קשבת[/b].
ככה שגם אם הם יקראו אלפי דפים - זה לא מה שישנה.
אם מישהו רק מחפש עצות, ניחא. אבל כשמשהו מעיק על מישהו והוא זקוק לשפוך את הלב - אז הוא זקוק שיקשיבו לסיפור האישי [b]שלו[/b] ולא שישלחו אותו לקרוא סיפורים של אחרים.

(זה עדיין לא אומר שעל כל סיפור אישי צריך לפתוח דף חדש. לפעמים אפשר להמשיך דף קיים.
אבל זה כן אומר, שלקרוא בדפים ישנים עצות ישנות - זה לא בהכרח מה שיעזור).


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-08T20:03:17):
וסיבה נוספת שיש יותר דפים כאלה - שפשוט יש היום הרבה יותר גולשים בבאופן.
שזה לדעתי בכלל מבורך. ורק צריך לשמוח על זה.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-08T20:09:54):
[u]לא יפליא אותי אם ההזדקקות ל"יועצי באופן" נובעת מכך שבמציאות נמאס לאנשים להגיב לסגנון הזה.[/u]
גם אותי לא.

[u]בהקבלה לכאן- אילו היה מדובר בטיפה בים, ניחא. אבל יש שטפון של ממש וכל מי שסובל מכך פשוט מתרחק מהאתר.[/u]
נכון

[u]והאם נראה היה לך סביר שאם הוא מעולם לא היה בבאופן, הוא היה מגיע לפה, פותח דף ומתנה את צרותיו?[/u]
לא סביר.

וזה מוביל אותנו לתשובה על השאלה של יונת
[u]האם בשם הנחמדות והאנושיות צריך לעודד כאן כל נושא שהוא?[/u]
לא לא לא.


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2011-02-08T20:23:38):
חשה צורך עז להידחף שוב עם המציאות: אין מצב שתצליחו לפתור את בעית הטרולים.
באשר יש דיונים ברשת, יש טרולים.
כל הדיון הזה הוא, באופן אירוני, בזבוז משאבים [b]עקר[/b] (ממש כמו שהטרולים אוהבים לעשות).
תראו בתופעת הטרולים בבאופן מחמאה - כמות הטרולים הינה מעין סייסמוגרף רגיש לאיכות ופופולריות האתר.
לא תצליחו להעלים את הטרולים, לא תצליחו לשכנע את כל האחרים שהטרול הוא אכן טרול, וכן הלאה וכן הלאה. מי שמסתובב ברשת, צריך להשלים עם העובדה שייתקל בטרולים, ושהם יצליחו לבצע את זממם (אם לא בו, אז במישהו אחר). העולם הווירטואלי איננו מושלם.


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-08T20:31:27):
[u]תראו בתופעת הטרולים בבאופן מחמאה - כמות הטרולים הינה מעין סייסמוגרף רגיש לאיכות ופופולריות האתר.[/u]

עד כמה שידוע לי, בשנה האחרונה (ואולי יותר), היה כאן רק טרול [b]אחד[/b]. (שהצליח ליצור כאן כאוס שלם, כמסתבר, ולגרום לכך שכולם יחשדו בכולם ויפגעו בחפים מפשע).

מה שמדובר בדיון האחרון הוא לא בטרולים - אלא בכך שיש כאן אנשים שחושבים שלא לגיטימי לשתף במצוקות אישיות ולבקש תמיכה במצב קשה רגשית,
ומשום מה החליטו שגם אדם כזה שמחליט לשתף ולבקש תמיכה נכנס תחת ההגדרה 'טרול'.
|אוף|

נראה אותם כשהם יהיו במצבים כאלה של מצוקה שאין ממנה מוצא ולא יהיה להם עם מי לדבר, אנה יפנו....


[b]פלוניתית[/b] (2011-02-08T20:38:31):
[u]האם בשם הנחמדות והאנושיות צריך לעודד כאן כל נושא שהוא?[/u]

אנחנו לא מעודדים כאן כל נושא שהוא, אלא כל נשוא שנושא נושא כלשהו !! והתשובה היא כן.
ותיקי האתר, פיקחו עיניים , הזמנים משתנים , גם האתר. תנשמו לתוך זה.
אמהות טרוטות עיניים מתעניינות גם בסיפורי חיים של אחרים, ולא רק במרקם הקקי .


[b][po]מיכל בז[/po][/b] (2011-02-08T20:38:37):
אני חייבת להגיד משהו:

בתור מישהי שרק לאחרונה התחילה ממש לכתוב ועדיין פותחת דפים ומוחקת אותם שניה אחר כך, קצת מבולבל לי.

אני לא מצליחה להבין מה הופך אותי לחלק מהקהילה, אם בכלל. או מישהו, לצורך העניין. אני בכלל לא בטוחה שאני רוצה להיות חלק מקהילה, אבל אני אוהבת לכתוב ולקרוא כאן ומעניין לי.
אני לא לגמרי בטוחה שאני מבינה את ה"קוד". וללא ספק יש קוד. רק שהקוד, כמו בהרבה חברות אליטיסטיות (ולא במובן הרע של המילה), לא כל כך ברור.
הוא מעורפל מאוד ופרוץ מאוד. "באופן" נותן תחושה שאת ברוכה בבואך, אבל ברגע שאת נכנסת את מבינה שחשבת שהגעת להתרווח ולדבר, אבל בעצם מצופה ממך לכללי התנהגות חמורים למדי. רצית להכנס לבית של חברה טובה והגעת בטעות לארמון המלכה. או משהו כזה.

וזה בסדר. אין בעיה. יש פה קהילה שמצפה להתנהגות מסוימת של חבריה ואורחיה. הבעיה היא שהמשתמשת התוהה והתועה, צריכה לחלץ את החוקים האלה בעצמה.
אני חושבת על פותחת הדף. כל יום כשהיא נכנסת [po]למה חדש[/po] היא רואה בלוגים אישיים, דפים על בעיות איזוטריות ומשונות, התייעצויות מפה עד להודעה חדשה. איך בדיוק היא אמורה להבין שדווקא ההתנהגות שלה תיחשב לטרולית?

אני קראתי פה שנתיים לפני שהעזתי לפתוח את הדף הראשון שלי. ואני לא אומרת את זה בגאווה או בשמחה. אני פחדתי. אני עדיין קצת מפחדת.
פחדתי שיזרקו אותי מכל המדרגות ולא יקבלו אותי למועדון. אני מתה מפחד לפרסם את התגובה הזאת.

אני לא בטוחה שאת זה אתן [b]כן[/b] רוצות. אי אפשר לדעת מאיזה דף יבוא היהלום הבא, התובנה הבאה, ההבנה הטובה יותר של המציאות ואיך שחיים בה [po]באופן טבעי[/po].
התרומה הבאה לקהילה.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2011-02-08T20:45:38):
_עד כמה שידוע לי, בשנה האחרונה (ואולי יותר), היה כאן רק טרול אחד. (שהצליח ליצור כאן כאוס שלם, כמסתבר, ולגרום לכך שכולם יחשדו בכולם ויפגעו בחפים מפשע).
מה שמדובר בדיון האחרון הוא לא בטרולים - אלא בכך שיש כאן אנשים שחושבים שלא לגיטימי לשתף במצוקות אישיות ולבקש תמיכה במצב קשה רגשית,
ומשום מה החליטו שגם אדם כזה שמחליט לשתף ולבקש תמיכה נכנס תחת ההגדרה 'טרול'._
מסכימה.


[b]פלוניתית[/b] (2011-02-08T20:46:44):
[u]רצית להכנס לבית של חברה טובה והגעת בטעות לארמון המלכה. או משהו כזה.[/u]
|Y|



[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-02-08T21:05:28):
הדיון הוא לא על טרולים אלא על אילו נושאים כדאי לדון כאן או כפי שיונת שאלה: האם בשם הנחמדות והאנושיות צריך לעודד כאן כל נושא שהוא?
אני חושבת שבגלל ש [u]יש היום הרבה יותר גולשים בבאופן.[/u] אז לא. אי אפשר. זה פשוט ממסמס את כול הייחודיות של האתר בעיני.
מוזר בעיני שמי שמגיע לראשונה מצפה להיתמך כאן על ידי אנשים שהוא לא מכיר.
יש איזון עדין גם בחשיפה. גם בבקשת עזרה כדאי לחשוב מה רוצים לבקש, לעבד את הסיטואציה, לעשות משהו לפני שפורקים אותה באתר. לנסות ולדייק אותה.

מוזר, לתחושתי בעבר היו מושמעות דעות חריגות, ישירות, לאו דווקא "מתנחמדות" בצלילות ובבהירות, אבל, עם זאת נשמרה דרך ארץ ועכשיו אנשים שאומרים את האמת שלהם מואשמים בבוטות וחוסר רגישות, וכול זאת כמובן בטונים צורמים, גסים ומזלזלים. כול הסגנון המבקר את ה "הו כה באופנים" "אושיות" ועוד הוא זה שמשתיק אנשים וחבל. הקסם של האתר הוא בידע הזה שנוצר פה, בשיתוף, בהחלפת דעות בנושאים חתרניים, ביקורתיים מהפכניים, אחרים. בתהליכי אמת שאנשים עוברים.


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2011-02-08T21:10:10):
[u]טליה הדיון הוא לא על טרולים אלא על אילו נושאים כדאי לדון כאן או כפי שיונת שאלה: האם בשם הנחמדות והאנושיות צריך לעודד כאן כל נושא שהוא?[/u]
ואני [b]שוב[/b] שואלת: נניח שברוב קולות נחליט שלא צריך לעודד כל נושא, ושפשוט חייבים לאסור נושאים מסויימים.
איך??? טכנית??? תצליחו לבצע את זה?
אם מישהו (טרול, או משתמשת חדשה עם בעיה מציקה, או משתמשת וותיקה עם בעיה מציקה) יחליט להעלות נושא מסויים - איך תצליחו למנוע את זה? מבחינה טכנית?
מחיקה? עריכה?
כל מה שתצליחו לעשות זה לעורר את הדיון הזה שוב.
(ושוב)
(ושוב)
(ושוב)
לא יותר פשוט לעזוב את אותו הדיון (של הטרול/חדשה/וותיקה) להתנהל לנפשו? הרי אותה כמות אנרגיה תתבזבז, כך או אחרת, וה"נזק" (אם נסכים שאכן קיים) נותר זהה.


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-08T21:10:39):
[u]יש פה קהילה שמצפה להתנהגות מסוימת של חבריה ואורחיה.[/u]

לא.
זה גרעין של כמה אנשים שמצליח להיות יותר קולני מהשאר, ומנסה להכתיב את ההתנהלות.
אלו לא בהכרח הציפיות של [b]הקהילה[/b] בכללותה.

(אבל הם די מצליחים להבריח הרבה מהאנשים השקטים, ובכך לחזק את הרושם שהם זה הקהילה :-()


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-02-08T21:18:13):
_זה גרעין של כמה אנשים שמצליח להיות יותר קולני מהשאר, ומנסה להכתיב את ההתנהלות.
אלו לא בהכרח הציפיות של הקהילה בכללותה._

אהבת, אין הנחתום מעיד על עיסתו....
כול מה שכתבת על ההם...המזיקים, הנוראיים, תקף גם לגבייך. לפחות בעיני.
התיאורים האישיים הללו, למי שאינו מחזיק בדעתך מסיתים מן הדיון שמנסים לנהל פה. חבל @}


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-02-08T21:26:42):
זה לא אישי אלא עקרוני. ציפיות מנוגדות והתייחסות שונה לאתר הזה. את מייצגת בעיני את העמדה של להכליל פה כול נושא, לשאול כאן כול דבר, עוד לפני שעושים חיפוש בגוגל או שואלים את השכנה, וגם לשמור כול פרט מידע בדף מיוחד גם אם המידע הזה נגיש באתרים ומקורות אחרים. אני מעדיפה שינוהלו פה דיונים שמציבים סימני שאלה על המוסכם, שמציעים זוויות הסתכלות מקוריות שפה ידברו על דברים אחרים, מובחנים, שקיימים רק כאן. זהו. צריך לחשוב איך לגשר על הפער הזה או להבין מה הלך הרוח ולקבל אותו. השאלה מי קובע את הלך הרוח ומהו... על כול זה אפשר לחשוב מתוך הבנה שכול עמדה מבטאת צרכים שונים, שבמקרה זה גם באים אחד על חשבון השני, לפחות בעיני, מבלי לפגוע, לזלזל או להאשים את מי שחושב אחרת.


[b]פלוניתית[/b] (2011-02-08T21:36:01):
חלוקית, האם לא קרה לך מתי שהוא שרצית לשמוע דעות על עניין אישי שלך ?
ואם כן, האם לא שטחת אותו כאן ? מקווה שכן, כי לא נעים ללכת למקומות אחרים , לא מוכרים .
דווקא פה , זה המקום שאנחנו רוצים לשמוע דעות של אנשים מוכרים שאנחנו מעריכים את דעתם..



[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-08T22:05:25):
חלוקית, אני מבינה את מה שאת אומרת, ומעריכה את זה שאת באה לדיון מתוך כבוד גם לדעות שונות.
לצערי, לא כל מי שמחזיקה בדעות כמו שלך נוהגת כך.

כמו כן, אם האתר באמת יילך באופן קיצוני לכיוון שהוצע כאן בימים האחרונים - הוא יאבד את כל הטוב שהיה בו עד עכשיו.
לפחות הסיבות שאני הגעתי אליו ומצאתי בו בית כבר 6 שנים.
ואני משערת שגם הסיבות שעוד הרבה אנשים אוהבים להיות בו.
כל הפתיחות, והקהילתיות, וזה שניתן כאן כמעט תמיד לקבל מענה, וכל התמיכה שתמיד היה אפשר לקבל כאן.... דווקא מאנשים מעמיקים וחושבים, [b]ולצד[/b] נושאי החינוך והנושאים הטבעיים - שגם הם כמובן מאוד מעשירים ומדהימים.

(שלא לדבר על זה, שהאתר הזה הוא מאגר מידע עצום ומדהים כמעט בכל נושא, שאין כמעט דברים כאלו).

[b]התחושה הזו שהאתר הזה הוא קהילה - שיש בה הכול.[/b]
גם מידע וגם תמיכה וגם שיתוף. ולמרות שהקהילה התכנסה פה סביב נושא מסוים המשותף לחבריה, משתפים פה גם, באופן טבעי, בעניינים אישיים - כיוון שהם חלק מהחיים של חברי הקהילה.
ומי שחבר בקהילה הזו - לא צריך לצאת ממנה לשום מקום אחר. כי יש פה הכול.
[b]מעין משק אוטארקי[/b].

אם האתר יאבד את כל זה, ויצטמצם רק לנושאי 'ליבה', וכבר לא יהווה מקום להיתמך (בנושאים שאינם חינוך ביתי או פיפי-קקי), וכבר לא יסביר פנים לאנשים חדשים -
[b]הוא יהיה אתר אחר לגמרי[/b], בעיניי [b]קר ומנוכר[/b],
וממש לא בטוח שאני או אחרים כמוני עוד נרצה להיות בו.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-08T22:08:29):
אהבת, אם לא שומרים על משהו שילכד את הקהילה אז היא מתפרקת.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-08T22:20:09):
[u]אם לא שומרים על משהו שילכד את הקהילה אז היא מתפרקת.[/u]
כמה שזה נכון.
וזה כבר קורה.

אני מאוד מאוד מתנגדת ל:
[u]העמדה של להכליל פה כול נושא, לשאול כאן כול דבר, עוד לפני שעושים חיפוש בגוגל או שואלים את השכנה, וגם לשמור כול פרט מידע בדף מיוחד גם אם המידע הזה נגיש באתרים ומקורות אחרים[/u]
דווקא ההפיכה של באופן ל [u]קהילה - שיש בה הכול.[/u] היא זאת שהופכת את באופן לקר ומנוכר. אף אחד כבר לא מכיר אף אחד, אף אחד לא מרגיש בבית, מה חדש זאת עיסה עצומה ענקית ומבולגנת. אנשי הליבה כל הזמן צריכים לחטוף, להתנצל, להצטדק ולהרגיש נורא על זה שאם הם לא מכילים כל דבר שצץ פה, אז הם לא נותנים לחדשים להרגיש בבית.
מה שקורה עכשיו באתר זהו הרס שלו.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-08T22:28:28):
[u]אני קראתי פה שנתיים לפני שהעזתי לפתוח את הדף הראשון שלי. ואני לא אומרת את זה בגאווה או בשמחה. אני פחדתי. אני עדיין קצת מפחדת.[/u]
אפשר לטעון שזה לא טוב שזה נבע מפחד, אבל אני חושבת שזה מבדיל אותך לטובה מאחרים. אם אני פורשת מחצלת בפתח האוהל שלי, אני אעדיף שישב עליה מי ששואל אם אפשר, למרות שהוא לא צריך. אבל מי שלא שואל, לא נעים לי בבואו ובישיבתו. אז מי ששואל, לא צריך לשאול, ומי שלא שואל ומתנהג כבשלו, הוא זה שרוצים שישאל. זה עניין של מהות ולא של קליפה. את מלאה במהות הזו, אחרים [b]לא[/b].

[u]יש איזון עדין גם בחשיפה. גם בבקשת עזרה כדאי לחשוב מה רוצים לבקש, לעבד את הסיטואציה, לעשות משהו לפני שפורקים אותה באתר. לנסות ולדייק אותה.[/u]
בהחלט. זה בלי קשר לטרול. או שההתנהגות מכבדת ועדינה ובודקת האם זה בסדר להצטרף למעגל, אם זה לא מפריע, או שהיא התנהגות של אני ואפסי עוד. הכל מגיע לי. הכל בשבילי.

[u]אם לא שומרים על משהו שילכד את הקהילה אז היא מתפרקת.[/u]
כן.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-08T22:29:50):
_אם לא שומרים על משהו שילכד את הקהילה אז היא מתפרקת.
כמה שזה נכון.
וזה כבר קורה._


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-08T22:44:52):
[u]אהבת, אם לא שומרים על משהו שילכד את הקהילה אז היא מתפרקת.[/u]

אני לא רואה שום דבר שהתפרק עד עכשיו.
עד עכשיו אולי לא היה לטעם חלק מכן, אבל כלום לא התפרק. רק [b]הלך ונבנה[/b] עוד ועוד.
אנשים הגיעו, אנשים למדו, אנשים הפנימו. יותר ויותר אנשים נחשפו לתכנים האלה ומיישמים אותם בחייהם. בנייה והתרחבות נפלאה.

מה שכן - אכן יש סיכוי שזה יתפרק אם הדעות המקובעות האלו ימשיכו ככה. אנשים פשוט כבר לא ירגישו טוב כאן וירצו לעזוב.
בגלל ההתנהלות [b]שלכן[/b].
לא בגלל איך שזה היה עד עכשיו.

אתן אלו שעושות עכשיו הכול כדי לפרק את מה שנבנה כאן.


[b]רוזמרין[/b] (2011-02-08T22:45:12):
[u]וממש לא בטוח שאני או אחרים כמוני עוד נרצה להיות בו.[/u]
מה שבטוח הוא שאני לא רוצה להיות באתר כפי שהוא היום. למה יותר חשוב שאת תרגישי בבית ממני?

להבדיל ממך, אני רוצה שיהיה בו פחות ליבון בעיות כל-כך אישיות- נקודתיות. בגלל שאת מתייחסת אליו כמשק אוטארקי שאמור לענות לך על כל צרכייך אינך יודעת שיש עולם ומלואו באתרים אחרים.
כשאני רוצה להרחיב את ידיעותיי בתרבות, פוליטיקה, בריאות, חינוך וכד'- ב"אופן" הוא רק אחד מהאתרים.

כשאני רוצה תובנות ועצות מאחרים, אני מוצאת ששיחה פנים אל פנים עם חברים מועילה לי מאד.
כאן אני מעדיפה שיחות כלליות , רחבות ועמוקות יותר וזה לא משנה אם על חינוך או יחסים בין אנשים או אקולוגיה.

הדפים הנפתחים על כל פיסה קטנה מחייו של מישהו דומים לדפים שאופק פתח בזמנו על כל מאכל לחוד.
לי זה מייצר רעש בלתי נסבל.

אני לא מנסה לכפות כלום, רק להביע את תסכוליי ולנסות לשנות את כיוון האניה במקצת.


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-08T22:46:13):
הבלגן במה חדש - זה משהו שיש לו פתרונות טכניים.

אולי ליונת אין זמן לטפל בזה - אבל זו לא סיבה להפוך את האתר על פיו.
במקום לעשות את השינוי הטכני, עדיף לקרוע בבשר?

זו חלמאות לשמה.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-08T22:49:07):
[u]מה שבטוח הוא שאני לא רוצה להיות באתר כפי שהוא היום. למה יותר חשוב שאת תרגישי בבית ממני?[/u]

_הדפים הנפתחים על כל פיסה קטנה מחייו של מישהו דומים לדפים שאופק פתח בזמנו על כל מאכל לחוד.
לי זה מייצר רעש בלתי נסבל._


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-08T22:51:19):
אוקיי, רוזמרין, זו פעם ראשונה שאני שומעת ממך [b]דיאלוג אמיתי[/b].
את מתארת את ההעדפות שלך מול ההעדפות שלי, ומודעת לכך שכל הדיון הוא על העדפות.

[b]עד עכשיו מי שבצד של ההעדפות שלך היה נשמע כאילו ברור ש'ככה זה צריך להיות. זו מהות האתר. זו מטרת האתר. ומי שחושב אחרת - רק רוצה להרוס את האתר ולא מכבד את הכללים'.[/b]

אז אני שמחה לשמוע סוף סוף ממך ומחלוקית, שברור שהדיון כאן הוא [b]דיון על העדפות[/b], ולא שצד אחד צודק - והצד השני סתם ארחי פרחי.

[b]מכאן באמת אפשר להתחיל לבנות משהו בין שני הצדדים[/b].


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-08T22:53:08):
ועכשיו באמת יותר קל לי להקשיב לצרכים שלך, מתוך הנקודה הזאת.
:-)


[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-02-08T23:03:38):
[u]היה כאן רק טרול אחד. (שהצליח ליצור כאן כאוס שלם, כמסתבר, ולגרום לכך שכולם יחשדו בכולם ויפגעו בחפים מפשע).[/u]
ממש לא "כולם יחשדו בכולם"
אני למשל לא חושדת באף אחד.
מנקודת מבטי, יש רק כמה גולשים שנתפסו לענין של הטרול ובעצם ההתעסקות שלהם עם זה, האשמות הגלויות של כותב אנונימי זה או אחר והדיונים האינסופיים בנושא קלעו בול למטרה של הטרול- עוררו מהומה על לא מאומה. חבל.

למיטב ידיעתי מקובל שלא להאכיל טרולים ברשת.
כל תגובה מכל סוג לטרול היא בבחינת האכלת הטרול.
לכן אם מישהו חושב שהודעה מסוימת נכתבת ע"י טרול, התגובה המתבקשת היא לא להגיב [b]בכלל[/b].
ואם רוצים לידע את יונת או מישהו אחר על טרול, בשביל זה המציאו מיילים.

אם אף אחד לא היה טורח להכנס ולכתוב בדף של פלונית זמנית שזה טרול סביר שהיתה מקבלת 4-5 תגובות והדף היה צונח למטה במה חדש ודועך מאליו כמו שקורה לרוב הדפים החדשים שנפתחים פה חדשות לבקרים. אבל אז היה גם סיכוי קטנטן שיתפתח דיון פורה (מה שכבר לא יקרה, ולמרבה הצער קורה פה פחות ופחות).


[b]רוזמרין[/b] (2011-02-08T23:05:12):
[u]ועכשיו באמת יותר קל לי להקשיב לצרכים שלך, מתוך הנקודה הזאת[/u]
אני מאד שמחה לשמוע. אני חשבתי שזה ברור מאליו שמדובר רק על דעה אישית.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-02-08T23:09:17):
[po]באופן טבעי איחוד[/po]
[po]ובאופן טבעי מאוחד[/po]?


[b]ממ[/b] (2011-02-08T23:09:27):
[u]אתן אלו שעושות עכשיו הכול כדי לפרק את מה שנבנה כאן.[/u]
בכנות, אהבת, אני חושבת שאת מאלה שמקדמים את הרס האתר. אני לא מנסה לקנטר, בחיי. אני מאוד לא מקבלת את הגישה שלך וגם לא מבינה אותה.

הרעיון של באופן כמשק אוטרקי שמספק כל צורך שהוא הוא כל כך גרוע ושטחי בעיני. מה הטעם במקום שיש בו קצת על הכול? הרי אם רוצים מידע איכותי, כדאי לקבל אותו במקומות שמתמחים בו. ואם רוצים תחושת קהילה, היא בוודאי לא תתקיים אם הקהילה תהיה ענקית בלי שום דבר שמחבר בין האנשים, ואם כל הזמן יצטרפו לפה אנשים בגלל איזו בעיה מסוימת שיש להם.

את מדברת על
[u]כל התמיכה שתמיד היה אפשר לקבל כאן.... דווקא מאנשים מעמיקים וחושבים, ולצד נושאי החינוך והנושאים הטבעיים - שגם הם כמובן מאוד מעשירים ומדהימים.[/u]
חד וחלק, אנשים מעמיקים וחושבים לא מתעניינים במקום עם מידע מצומצם ושטחי על אינספור דברים. אנשים מעמיקים וחושבים רוצים... העמקה ומחשבה--אידיאולוגיה, רצינות, עקביות.

(זה כל כך מוזר לי שהצטרפת לאתר שהקימה קהילת חינוך ביתי ואת כל הזמן מנסה לדחוף אותו להיות משהו אחר)


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-08T23:19:31):
_הדפים הנפתחים על כל פיסה קטנה מחייו של מישהו דומים לדפים שאופק פתח בזמנו על כל מאכל לחוד.
לי זה מייצר רעש בלתי נסבל._

אוקיי, אני יכולה להבין את זה.

האם הפתרון היחיד הוא למגר או לא לאפשר את הדפים האלה?
או אולי אפשר למצוא פתרון אחר?

אני חושבת שלמרות ההצפה, חלק גדול מהדפים האלה תרם ותורם המון. לאנשים רבים.
ובמיוחד כאשר העיסוק בנושא זה או אחר הוא צורך שעולה מחברי הקהילה עצמם - זה לא יהיה נכון לנסות להתכחש לצורך הזה, ולהגביל את הנושאים שאפשר לדבר עליהם.

אבל, לצד כתיבה בדפים קיימים במקום בדפים חדשים כאשר מתאפשר - כן כדאי [b]למצוא דרך לאפשר עיסוק בנושאים הללו - בצורה שתהיה יותר מסודרת ולא תפריע ולא תעשה רעש למי שלא מעוניין בזה[/b].

למשל, כפי שכבר נאמר רבות - מיפוי ה-[po]מה חדש[/po] בצורה אחרת.... שבה כל אחד יוכל לבחור את מידת ה'רעש' או ה'אי-רעש' שהוא מעוניין בו.


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-08T23:22:35):
[u]זה כל כך מוזר לי שהצטרפת לאתר שהקימה קהילת חינוך ביתי ואת כל הזמן מנסה לדחוף אותו להיות משהו אחר[/u]

אני לא רואה איך עיסוק בצרכים או נושאים כאלה ואחרים של חברי הקהילה (כמו זוגיות, מיניות, פרנסה וכו') - מפריעים לו להיות אתר שמקדם חינוך ביתי..... ?????

אני בהחלט לא מנסה לדחוף אותו להיות משהו אחר.
אני לגמרי רוצה שהוא יקדם חינוך ביתי (מה שאני מאוד מאמינה בו) [b]יחד[/b] עם היותו מקום לקהילה.


[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-02-08T23:23:21):
[u]שלא לדבר על זה, שהאתר הזה הוא מאגר מידע עצום ומדהים כמעט בכל נושא, שאין כמעט דברים כאלו[/u]

נכון, אבל הוא כבר נורא לא שימושי, בגלל יחס אות/רעש מזעזע.
המידע מפוזר ולא מסודר ולא ערוך טוב והולך לאיבוד בים המלל (זה כן טרול! זה לא טרול!)
ואני מרגישה שכבר אין טעם לנסות.
מצד שני אני לא חושבת שצריך או שאפשר להגדיר נושאים שהם מחוץ לתחום פה.
מה הפתרון? לא יודעת.


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-08T23:27:10):
[u]המידע מפוזר ולא מסודר ולא ערוך טוב והולך לאיבוד בים המלל[/u]

אז מה עדיף, שלא יהיה בכלל?

המידע בהחלט חיוני, [b]ואינו מיותר[/b]. (כאן למשל מצאתי דברים שלא מצאתי בשום מקום אחר).
מה שנכון - כדאי למצוא דרך לעשות יותר סדר.

אם יש כלכך הרבה עורכות שיש להן זמן לנהל דיונים ארוכים ומתישים כאלה - אז אולי באמת כדאי להתגייס יותר לסידור האתר.
ואולי גם לחזור ולעודד גולשים קבועים להיות [po]עורכים מתנדבים[/po].


[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-02-08T23:40:18):
_חלוקית, האם לא קרה לך מתי שהוא שרצית לשמוע דעות על עניין אישי שלך ?
ואם כן, האם לא שטחת אותו כאן ? מקווה שכן, כי לא נעים ללכת למקומות אחרים , לא מוכרים ._

אני יכולה לעשות רשימה נאה של נושאים לגביהם התלבטתי, נושאים מסוג שבשבילו אנשים פותחים פה דפים, ואני חיפשתי תשובה בגוגל או בפורומים של תפוז.
זה בלי לספור את הנושאים לגביהם התלבטתי עם חברות.
[sub]התחלתי לעשות רשימה, ומצאתי שאני סתם מצטדקת[/sub]


[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-09T00:16:10):
[u]זה בלי לספור את הנושאים לגביהם התלבטתי עם חברות.[/u]

לא לכולן יש חברות. :-/


[b][po]טלי מא[/po][/b] (2011-02-09T05:37:39):
[u]אם יש כלכך הרבה עורכות שיש להן זמן לנהל דיונים ארוכים ומתישים כאלה - אז אולי באמת כדאי להתגייס יותר לסידור האתר.[/u]
אני יכולה להגיד לך שהייתי הראשונה לפתוח ולערוך דף עם מידע על [po]אבנים בכיס המרה[/po], יש בו מידע וקישורים על טיפולים טבעיים ועוד.
אני לא מבינה למה צריך עוד שני דפים באותו הנושא: [po]ניקוי טבעי לאבנים בכיס המרה[/po] ו-[po]פוחדת מניתוח כיס מרה אנא עזרה[/po]
ואין לי סבלנות לקחת אחריות על כל המלל הזה ולערוך אותו, אז אני לא עורכת.

הניסיון לערוך מביא למסקנה שחלק ניכר מהמלל התמיכתי הוא זמני ואין בו צורך לאחר זמן מסוים, אולם הניסיון למחוק אותו מעלה כמו קסם דרישות עיקשות להשאירו.

מבחינתי כעורכת, דיון על אופן הכתיבה עשוי להקל על העריכה ועל הצורך בה.

[sup]דברי הינם עדות אישית ספציפית, בבקשה לא לקרוא בהם עמדה לגבי נושא הדיון כולו, כי זו אינה מובעת כאן[/sup]



[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-02-09T08:11:21):
[u]חלוקית, האם לא קרה לך מתי שהוא שרצית לשמוע דעות על עניין אישי שלך ?ואם כן, האם לא שטחת אותו כאן ? מקווה שכן, כי לא נעים ללכת למקומות אחרים , לא מוכרים.דווקא פה , זה המקום שאנחנו רוצים לשמוע דעות של אנשים מוכרים שאנחנו מעריכים את דעתם..[/u]
קרה לא פעם. כשרציתי להתייעץ כאן שאלתי בדרך כלל שאלה ממוקדת ומצומצמת ב [po]כיכר השוק[/po] או בדף הרלבנטי והזמנתי תגובות לדף הבית. לדוג' התלבטתי אם להירשם לקורס מסוים במקום מגורי. בחרתי להתייעץ כאן כי זה היה פתרון למצוקה חברתית שנובעת מאי הליכה לגן המקומי. זה היה שייך לכאן. את התגובות שמרתי בדף הבית שלי. פעם נוספת התגלעה מחלוקת ביני לבין אחותי. עיבדתי את הנושא וביקשתי עזרה ספציפית בפתרון הסוגיה בתקשורת מקרבת. הדף הזה שימש עוד אנשים בהמשך, עזר לי מאוד, ואין לי שום בעיה להעביר אותו למחשב האישי שלי ולמחוק אותו מכאן. היו עוד סוגיות שבררתי כאן שנוגעות למחלוקת בעניין מתן/הימנעות מחיסונים וגם פתחתי דף אחד באלמוניות בנוגע לסוגיה כלכלית שייחודית למצב של חינוך ביתי. זהו. מעט מאוד דפים לאורך שנים, וגם לאחר חיפוש מדוקדק ובדיקה שאין דף אחד, לאחר עיבוד כלשהו שלי, לאחר שחיפשתי מענה במקומות אחרים ומתוך אמונה שיש לזה ערך לעוד אנשים כאן, כי זו סיטואציה ייחודית שאנחנו חולקים, מתוך רצון ושאיפה שזה ישמש גם אחרים.

[u]התחושה הזו שהאתר הזה הוא קהילה - שיש בה הכול.גם מידע וגם תמיכה וגם שיתוף. ולמרות שהקהילה התכנסה פה סביב נושא מסוים המשותף לחבריה, משתפים פה גם, באופן טבעי, בעניינים אישיים - כיוון שהם חלק מהחיים של חברי הקהילה. ומי שחבר בקהילה הזו - לא צריך לצאת ממנה לשום מקום אחר. כי יש פה הכול.[/u]
יש פה גם מידע וגם תמיכה וגם שיתוף תוך שמירה על מינונים ואיזונים. נוצר מצב שבבית הזה יש המון דיירים ואז רבים מרגישים שהם צריכים לצעוק חזק כדי שישמעו אותם ולפתוח דפים מיוחדים ולקבל דווקא כאן מזור לכול בעיה אחרת הם לא שייכים אחרת הם לא חלק ולא רוצים אותם. הטכניקה הזו של ההעלבות והתוקפנות הזו כלפי "ותיקים" מאוד מקוממת אותי. מעבר להשלכות ההרסניות שלה על האתר והפרת האיזונים העדינים שבו.

[u]עד עכשיו מי שבצד של ההעדפות שלך היה נשמע כאילו ברור ש'ככה זה צריך להיות. זו מהות האתר. זו מטרת האתר. ומי שחושב אחרת - רק רוצה להרוס את האתר ולא מכבד את הכללים'. אז אני שמחה לשמוע סוף סוף ממך ומחלוקית, שברור שהדיון כאן הוא דיון על העדפות, ולא שצד אחד צודק - והצד השני סתם ארחי פרחי.[/u]
אני לא חושבת שאת רוצה במכוון להרוס את האתר. אני חושבת שאת גורמת לכך. אני חושבת שהתוצאה של מעשייך הורסת, מפוררת, מעמיסה וגורמת לאתר לאבד מייחודו. הידע הוא אינסופי ואי אפשר שכול כולו יהיה כאן. זה פשוט לא אפשרי. ההתעלמות שלך מן המגבלות הטכניות והכלכליות, מן הצורך במשאבים לתפעול האתר והכינוי של אלו בשם חלמאות הוא הוא חלמאות לשמה בעיני. בעוד שאני מדברת על התנהלות מחושבת ומתחשבת במשאבים.
יש לך פתרון לקושי הטכני, יש לך אפשרות לתחזק שרת או לשנות את כול התכנות של [po]מה חדש[/po], קדימה, הקימי אתר חדש שיכיל הכול מכול.
לאתר הזה יש סוג של יחוד, התמחות במשהו מובחן, קסם, שלא קיים במקומות אחרים. טשטוש הגבולות והזהות שלו יגרום לכך שאנשים לא ירגישו שייכים לכאן, כי לא יהיה כאן שום דבר מיוחד שלא קיים במקום אחר, מלבד אולי ממשק טכני שמאפשר שיח בצורה מסויימת. זה לא מספיק. כי המהות נעלמת. מעבר לזה שהאתר לפעמים מתקשה לעלות ומאוד איטי. זוכרת??

אני רואה ערך לדיון הזה ולא מתפנה למאמצי עריכה כי אני מרגישה שיש חוסר הבנה והסכמה מהותי. מזכיר לי סיטואציה מהבית, שבה אני מניחה חפץ כלשהו במקום שאני מאמינה שהוא מקומו, וכעבור זמן החפץ זז למקום שבו מצאתי אותו. כך חוזר חלילה עד שאני מבינה שמשהו מדרי הבית חושב שזה המקום שלו, ולכן צריך לדבר ולהחליט ביחד איפה להניח אותו. הרגע שבו אני מבינה שזה לא מקרי מעורר בי השתאות וחיוך.
אם אני מנסה לחשוב מה לחתוך ואיך לצמצם דפים ולנפות רעש מיותר בעיני, ואת במקביל מפצלת דף תרומות, שעצם שיוכו לכאן מבחינתי מוטל בספק, לשלושה דפים נפרדים אז מה הטעם במאמצי העריכה שלי, מה שמוחקים את הולכת ומחזירה, לא חבל? עדיף קודם להחליט...
ובכלל כדאי לשחרר כדי לפנות מקום לדברים אחרים שיכנסו, אי אפשר לאגור עד אין קץ כול המלצה חולפת.

[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2011-02-09T08:47:59):
חלוקית (וכל השאר) פספסת אותי:

[u]הדיון הוא לא על טרולים אלא על אילו נושאים כדאי לדון כאן או כפי שיונת שאלה: האם בשם הנחמדות והאנושיות צריך לעודד כאן כל נושא שהוא?[/u]

ואני שוב שואלת: נניח שברוב קולות נחליט שלא צריך לעודד כל נושא, ושפשוט חייבים לאסור נושאים מסויימים.
איך??? טכנית??? תצליחו לבצע את זה?
אם מישהו (טרול, או משתמשת חדשה עם בעיה מציקה, או משתמשת וותיקה עם בעיה מציקה) יחליט להעלות נושא מסויים - איך תצליחו למנוע את זה? מבחינה טכנית?
מחיקה? עריכה?
כל מה שתצליחו לעשות זה לעורר את הדיון הזה שוב.
(ושוב)
(ושוב)
(ושוב)
לא יותר פשוט לעזוב את אותו הדיון (של הטרול/חדשה/וותיקה) להתנהל לנפשו? הרי אותה כמות אנרגיה תתבזבז, כך או אחרת, וה"נזק" (אם נסכים שאכן קיים) נותר זהה.
אם היתה שיטה להעלים טרולים, כבר היינו מכירים. לא נראה לי שדווקא כאן בבאופן יצליחו למצוא את הפטנט.
לא משנה מה תחליטו בדיון הזה, בכלל.
חבל על האנרגיות.
(אתן רק מאכילות את הטרול/ים)


[b]רוזמרין[/b] (2011-02-09T08:55:51):
[u]איך תצליחו למנוע את זה? מבחינה טכנית?[/u]
טרולים זדונים אולי לא, אבל אם האווירה באתר תהיה פחות מכילה וסלחנית לברברת אינסופית אז האנשים שנוהגים כך מתמימות (ובמחשבה שזו המהות העיקרית של האתר, לשמש אוזן וכתף לכל הצרות)- הם כן יחשבו פעמיים אם זה נכון לפתוח דף כזה או אחר ואם להעלות סוגיה שאפשר למצוא לה תשובה בפורום ב"תפוז", למשל.

[u]חבל על האנרגיות[/u]
לי לא חבל כי האפשרות השניה היא לוותר על האתר הזה ולא מתחשק לי.

[/spoiler]
[spoiler=חילוקי דעות בנוגע לאופי, מהות ומטרת האתר]
[sub](המשך הדיון עם פיתול בעלילה)[/sub]

[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-09T08:59:19):
כתבו כאן הרבה, ולרוב הדברים הנהנתי בהסכמה. אתייחס רק למעט נקודות:

_המידע מפוזר ולא מסודר ולא ערוך טוב והולך לאיבוד בים המלל
אז מה עדיף, שלא יהיה בכלל?_

[list]
[*] אם עץ נופל באמצע היער, האם הוא משמיע קול?
[/list]
אם בערימת שחת מתחבאת מחט, האם אפשר להכריז עליה כעל ערכת כלי תפירה?
אם האתר ימשיך במגמה הנוכחית, האם יהיה נכון להמשיך לקרוא לו "באופן טבעי"?*

טליה, לשאלתך:
טרולים תמיד יהיו, וגם אנשים תמימים שיעלו נושאים שלא קשורים. לכן השאלה היא איך אנחנו מגיבים אליהם: מאמצים אותם אל ליבנו, או מתעלמים או אפילו מוחקים. על זה הדיון כאן.



[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-02-09T09:29:42):
טליה לא פספסתי. נראה לי שאת מפספסת את מהות הדיון.
זה לא עניין של טרולים אלא של משתתפים קבועים וחילוקי דעות בנוגע לאופי, מהות ומטרת האתר.

איך לעשות טכנית, יש כול מיני אפשרויות. לדוג', הגיעה משהי בטעות למדור רווקים ורווקות וסיפרה שם על איזו מצוקה שלה, שממש לא קשורה לכאן, בשום אופן ודרך. רוזמרין צרפה לה קישורים של פורומים יותר מטעימים ואמרה לה שההודעה תמחק. אהבת באה והתלוננה והציעה לה לעבור לדף רווקים ורווקות ולשטוח שם את מצוקתה. אלו כוחות מנוגדים..
אז זוהי דרך אחת, למי שמגיע בטעות ומבקש למצוא כאן משהו שהמקום לא מספק, להציע לו לעבור למקום יותר מתאים,
מי שפותח דף בנושא שכבר קיים רק כי מתעצל או לא יודע לחפש או פשוט רוצה יותר תשומת לב, להעביר אותו לדף קיים,
אפשר לנסח הודעה קבועה, "עקב ריבוי דפים אנו מנסים לאחד את כול הדפים הקשורים במקום אחד על מנת שתוכל להיעזר בידע שכבר קיים פה ושאנשים יוכלו לעזור לך ביתר קלות... " - זה מאמץ עריכה שיותר קל להתגייס אליו אבל צריך קודם להסכים עליו.
אפשר להחליט שהבלוגים עוברים מכאן לאכסניה אחרת, אולי יש אפשרות להעביר כקבוצה באופנית למקום אחד, אני לא יודעת ולא מכירה אתרי בלוגים, ואם לא אפשר לערוך רשימה של אתרים חלופיים ולהכין פה דף עם שם הבלוג ולאן הוא עבר, מה נורא יהיה בזה אם התגובות הללו יכתבו באתר אחר שמרכז רק בלוגים?
דפים פוליטיים - אפשר להחליט לצמצם אותם לדף אחד או למצוא להם אכסניה אחרת, אולי אזור מקלט - לא יודעת, יש על מה לחשוב, יש על מה לדבר,
אבל קודם צריך להסכים על המגמה.
כרגע, בגלל רוחב היריעה וריבוי נושאים, האתר עולה בהמון חיפושים בגוגל, ואז מגיעים אנשים שבטוחים שהגיעו לאתר גידול עיזים, לפורום רווקים ועוד ועוד...
אם לא יהיה ניסיון לצמצם את המגמה הזו, כמו בניין שמוסיפים על היסודות שלו אינסוף קומות מבלי להתחשב במבנה, גם האתר הזה יקרוס וחבל,
אף אחד לא יצליח להנות ממנו. זו דעתי בכול אופן.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-09T09:39:11):
[po]אהבת עולם[/po], אני מסכימה עם חלוקית:
[u]אני לא חושבת שאת רוצה במכוון להרוס את האתר. אני חושבת שאת גורמת לכך. אני חושבת שהתוצאה של מעשייך הורסת, מפוררת, מעמיסה וגורמת לאתר לאבד מייחודו.[/u]
זה ברור ש:
[u]הידע הוא אינסופי ואי אפשר שכול כולו יהיה כאן. זה פשוט לא אפשרי.[/u]
אף אתר בעולם, עם הסרבר הכי גדול והתקציב הכי גדול, לא מנסה להחזיק בכל סוג מידע אפשרי. אז באופן הקטן והעני? מי בדיוק יכול לתחזק, לממן, למיין, לסדר ולערוך את כמויות הידע שפה? אף אחד. וזאת עובדה.
אין פה משאבים לדבר הזה. והדבר הזה בכלל לא רצוי--לבאופן היה ייחוד שהולך ונמוג.

העורכות בכלל כבר לא מגיעות לעריכות ומיזוגים של דפים כמו פעם והבאה שלהם למצב סיכום. כל מה שאנחנו מספיקות זה לדלל את מה חדש ואת מספר הדפים באתר ולנקות קצת מפרסומות. כבר אין אפילו טעם לכתוב בדפים דף למחיקה, כי הם מיד אובדים בעומס ואף אחד לא רואה אותם להביע דעתו על זה. ואם חס וחלילה מדולל איזה דף עם איזו אינפורמציה שאת חושבת שאולי תעזור למישהו, את ישר מחזירה אותו בשצף קצף. כאילו שהסיכוי שמישהו ייעזר דווקא פה באיזו כמות מידע קטנטונת במקום ללכת לאתר שמתמחה בזה, הוא יותר חשוב מקצת ניקיון שפוי פה.
על כן:
[u]ההתעלמות שלך מן המגבלות הטכניות והכלכליות, מן הצורך במשאבים לתפעול האתר והכינוי של אלו בשם חלמאות הוא הוא חלמאות לשמה בעיני. בעוד שאני מדברת על התנהלות מחושבת ומתחשבת במשאבים.[/u]
במשאבים הקיימים האתר קורס. יש פה חברות קהילה רציניות, ותיקות, מעמיקות וחשובות שאומרות שוב ושוב שהן מתרחקות מפה בגלל המצב הזה, והשאר פשוט לא פה בלי להגיד את זה.


[b][po]חני בונה[/po][/b] (2011-02-09T09:56:50):
אם אפשר אני רוצה לדבר לא על התכנים אלא על האוירה.
כולנו כאן אורחים. (חוץ מבעלי האתר)
ומי שמרגיש טוב, כמו בבית במקום שהוא אורח מכיר תודה.
ויש להכרת התודה ביטוי באוירה של האתר.
ולפעמים כשמקבלים כמובן מאליו את הכנסת האורחים
זה מפר את האוירה .
כאילו שיש אורחים שלא מודעים לזה שהם אורחים.
תודה!


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-09T10:01:18):
[u]לדוג', הגיעה משהי בטעות למדור רווקים ורווקות וסיפרה שם על איזו מצוקה שלה, שממש לא קשורה לכאן, בשום אופן ודרך. רוזמרין צרפה לה קישורים של פורומים יותר מטעימים ואמרה לה שההודעה תמחק. אהבת באה והתלוננה והציעה לה לעבור לדף רווקים ורווקות ולשטוח שם את מצוקתה.[/u]
דוגמה מעולה, [po]אהבת עולם[/po]. רוזמרין (חברת קהילה פעילה) נקטה בניסיון קל לדילול של הודעה של מישהי חדשה פה שרצתה לספר איזו אנקדוטה על מישהו שהכירה . בשמת ואני (מספיק רציניות בשבילך, אני מקווה) הסכמנו עם הצעד שלה. זה לא הספיק בשבילך, ישר התעלמת מדעתן והפכת את העניין (וגם הצעת בפרובוקטיביות לבטל את כל המדור). [b]אם זה לא בדיוק איך שאת רוצה, את מיד מבטלת את זה וכופה רצונך[/b] שכל פיסה שנכתבת פה תישאר פה.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2011-02-09T11:19:12):
[u]שלא לדבר על זה, שהאתר הזה הוא מאגר מידע עצום ומדהים כמעט בכל נושא, שאין כמעט דברים כאלו).[/u]
בעיניי זה בסדר גמור לשאול בכיכר השוק, או בדף זמני, או בדף הבית, על נושא X שלא קשור לאתר (נגיד החזרי מס או תנאי עבודה). כפי שאת ורבים אחרים עושים.
רק שלא חייבים לשמור את כל התשובות האלה לאחר מכן בדפים ייעודיים. יש מספיק חומר ברשת על החזרי מס, זה לא שהולך לאיבוד מידע [b]ייחודי[/b] . לצורך העניין לא איכפת לי אם גולשת X כן קיבלה החזר או לא קיבלה החזר. המגע האישי/קהילתי כאן לא רלוונטי (הוא רלוונטי במובן זה שרוצים לסייע למי ששואל ולכן עונים לו. הוא לא רלוונטי לצורך שמירת המידע).


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2011-02-09T11:29:21):
אני רואה שכבר כתבו את זה לא מעט לפניי.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-09T12:07:20):
_אם עץ נופל באמצע היער, האם הוא משמיע קול?
אם בערימת שחת מתחבאת מחט, האם אפשר להכריז עליה כעל ערכת כלי תפירה?
אם האתר ימשיך במגמה הנוכחית, האם יהיה נכון להמשיך לקרוא לו "באופן טבעי"?_
תפארת התימצות.

_ולפעמים כשמקבלים כמובן מאליו את הכנסת האורחים
זה מפר את האוירה .
כאילו שיש אורחים שלא מודעים לזה שהם אורחים._
כנ"ל.


[b][po]עוברת אורח[/po][/b] (2011-02-09T15:26:31):
_ולפעמים כשמקבלים כמובן מאליו את הכנסת האורחים
זה מפר את האוירה .
כאילו שיש אורחים שלא מודעים לזה שהם אורחים._
בדיוק


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-09T16:34:06):
_אם בערימת שחת מתחבאת מחט, האם אפשר להכריז עליה כעל ערכת כלי תפירה?
אם האתר ימשיך במגמה הנוכחית, האם יהיה נכון להמשיך לקרוא לו "באופן טבעי"?_
ב-ד-י-ו-ק.

_ולפעמים כשמקבלים כמובן מאליו את הכנסת האורחים
זה מפר את האוירה.
כאילו שיש אורחים שלא מודעים לזה שהם אורחים._
זהו!

זה מזכיר לי משהו שכבר עברנו כאן פעם. והתוצאה של מה שעברנו היתה, לחדד עוד יותר את מה שראוי כאן, ולהגביר את מאמצי העריכה לסנן החוצה את הרעש.
ואידך זיל גמור.


[b][po]תמי גלילי[/po][/b] (2011-02-09T17:42:51):
[u]במשאבים הקיימים האתר קורס. יש פה חברות קהילה רציניות, ותיקות, מעמיקות וחשובות שאומרות שוב ושוב שהן מתרחקות מפה בגלל המצב הזה, והשאר פשוט לא פה בלי להגיד את זה.[/u]
מתפקדת.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2011-02-10T04:16:21):
[u]אם לא שומרים על משהו שילכד את הקהילה אז היא מתפרקת.[/u]
ברצינות תהומית,
אם מה שהקהילה צריכה בשביל להתלכד זה שיפסיקו "לקשקש" פה על נושאים שאינם נושאי הליבה, ושהאתר יחזור להיות מקום לתמיכה באמהוּת טבעית(motherhood), אשמח להפסיק להפריע.


[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-02-10T07:35:52):
אורי,
אמהות טבעית היא רק אחד מנושאי הליבה.
אני לגמרי חושבת שיש פה מקום גם לרווקים, וגם לשיחות בעוד נושאים.
אני לא חושבת שאתה מפריע, או על כל פנים לא רק מפריע [ומי מאיתנו לא גם מפריע?]
{@


[b][po]שמחת ציון[/po][/b] (2011-02-10T07:58:14):
חוזרת ושואלת שוב כי זה מטריד אותי
מה הם נושאי הליבה??
גם אני [u]אשמח להפסיק להפריע.[/u]

קוראת את כל הדיונים ועדין לא הבנתי מה כן ומה לא


[b][po]שמחת ציון[/po][/b] (2011-02-10T08:05:27):
ועוד שאלה אחת <וסליחה שאני מקשה ומקשה שמסבירים לי לאט אני מבינה מהר>

עדיפה כתיבה בדף בית אישי או בדף בלוג ככה שיש הפרדה בינו לבין דף הבית האישי.
אני מניחה שהתשובה תהיה "אם הבלוג עוסק באחד מנושאי האתר אז זה אפשר" וכן חוזרת השאלה מהם נושאי הליבה

תודה לכולכם
הדיון הזה חשוב לכולנו


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-02-10T09:28:39):
אני חושבת שכתיבה אישית רצויה שתהיה בדף הבית. זה לא הופך את הכתיבה לפחות חשובה נצפית או לחסרת ערך.
אני מבינה את הרצון לכללים ברורים והגדרת נושאים אבל באתר שמעודד חשיבה עצמאית ופיתוח דרך ונתיב אישי קשה לי לראות איך זה יקרה.
כדאי שכול אחד יסתכל על המציאות, ריבוי דפים, עומס, רעש, ויחליט בעצמו, איך לשמור על האיזון בין האישי לקהילתי.
יש פה עגלה, שממשיכה לנסוע מתוקף זה שכול אחד תורם את חלקו (גם בתשלום), ונעזר לעיתים, אם יופר האיזון ויאבד ה"דבק המלכד" היא פשוט תתקשה לנוע.
בעיני כול מי שמרגיש שייך הוא שייך. הוא מתבקש לכבד את המקום, את יושביו ולחשוב איך להתנהל. אין חוקים קבועים. אם עכשיו גולשים יותר אנשים, יש יותר עומס, והופר האיזון בין דפים בנושאים מהותיים (ליבה=חינוך ביתי על שלל נגזרותיו+חיים באופן טבעי) לבין דפים אישיים, נלווים, שירותיים של חברי הקהילה ואורחים, דפים שמטרתם לעזור לפותח הדף, לתמוך בו, לתת לו מידע ספציפי לבעייתו, אז כדאי לצמצם בהם, גם אם לפני שנה זה היה אחרת.
מי שמגיע לפה בטעות, לא שייך ולא יכול להרגיש שייך, הוא בכלל לא יודע לאן הגיע, אולי כדאי להסביר ולהפנות למקום מתאים יותר או להציע לו לקרוא קצת, ללמוד קצת בעצמו, לנסות להשתלב בהדרגה. זו דעתי בכול אופן @}
אני גם לא חושבת שריבוי גולשים זה בהכרח מבורך. לא בדרך הזו בכול אופן. חשוב ש"באופן" יישאר סמן "קיצוני" ושמי שמגיע, ייחשף למיוחד שבו בזמנו הפנוי, בקצב המתאים לו וישתלב בהדרגה אם ירצה. המישמש שנוצר פה מעמם את זוהרו של האתר וגם את השפעתו על הסביבה.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-10T09:46:58):
אורי, לא קראתי את כל מה שכתבת, אבל החלקים שקראתי בהחלט היו on-topic.

[po]שמחת ציון[/po], אין רשימה ממצה של נושאים מתאימים. צר לי. צריך לשקול כל נושא לגופו. לגבי איזה נושא את מתלבטת?


[b][po]שמחת ציון[/po][/b] (2011-02-10T09:59:35):
[u]לגבי איזה נושא את מתלבטת?[/u]

חוץ מהכתיבה האישית שלי על תהליכי למידה שלי כאדם, כאישה וכאמא
על צפיה והתבוננות בילדי הפרטיים

לאחרונה דגדג לי לפתוח "בלוג של מורה" - אני בטוחה שזה היה מוסיף לי כמורה ולאתר כנושא דגל חינוכי אלטרנטיבי.
אבל כבר לא בטוחה שזה שייך


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2011-02-10T12:50:57):
[u]אני חושבת שכתיבה אישית רצויה שתהיה בדף הבית. זה לא הופך את הכתיבה לפחות חשובה נצפית או לחסרת ערך.[/u]
אני מרגיש שיש ייתרון בדף בלוג במקביל לדף בית אישי. במקרה האישי שלי - יש לי שני דפי בלוג פעילים: דף בו אני מקבל תמיכה ורעיונות בנושא פרנסה אלטרנטיבית, ויש דף בו אני מעדכן על החיים שלי, ונוצר בו סוג של רצף כרונולוגי.
לתחושתי דף הבית נועד להודעות קטנות כמו "אני אהיה ביום חמישי בתל אביב, אוכל למסור לך את האגרטל אז" או "תודה על מה שכתבת בדף X", ואם היו כותבים לי הודעות שכאלה בדף הבלוג, זה היה קוטע את הרצף הקריא שיש שם.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-10T13:45:30):
_חוץ מהכתיבה האישית שלי על תהליכי למידה שלי כאדם, כאישה וכאמא
על צפיה והתבוננות בילדי הפרטיים_
לא קראתי את מה שכתבת כי אני לא מגיעה לרוב הדפים, אבל לפי התיאור שלך - זה אחד מנושאי הליבה המרכזיים ביותר של האתר... (-:

[u]"בלוג של מורה"[/u]
המממ. נשמע מרתק! האמת - פה, תלוי מה התוכן. לפי מה שאני קולטת מדברייך, נשמע שהדף יכול להיות גם הוא בנושאי הליבה של האתר. אבל ממש תלוי מה תכתבי בו. אני באמת מאמינה שאי אפשר להגיד מראש. זה מסוג הדפים שלדעתי כדאי להתחיל, ויפה להתחיל אותם בסימן השאלה שאת מציגה פה - "אני פותחת דף על נושא שמאוד מעניין אותי, אבל אני לא בטוחה שהוא שייך. אשמח לתגובות מכבדות מכל סוג" (ניסוח שלי, ברור שאת תכתבי בניסוח הפרטי שלך...), ואז תכתבי ותראי מה כותבים לך.
זו דעתי, ודעתי בלבד.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-10T13:48:32):
[u]לתחושתי דף הבית נועד להודעות קטנות כמו "אני אהיה ביום חמישי בתל אביב, אוכל למסור לך את האגרטל אז" או "תודה על מה שכתבת בדף X[/u]
לא רק.
ודף שבו אתה מעדכן על החיים שלך הוא יותר מכל דבר אחר דף בית אישי (או לא שייך לאתר, על פניו). ולכן, בדיוק בו מתאים שיכתבו לך הודעות קטנות, שאותן תמחק מהדף מדי כמה זמן. הרי זה היתרון של האתר הזה: לא רק שאתה יכול אלא שאתה מוזמן למחוק ולערוך כל הזמן, וכן להעביר למחשב הפרטי שלך תיעוד היסטורי ישן.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2011-02-10T15:01:01):
[u]ודף שבו אתה מעדכן על החיים שלך הוא יותר מכל דבר אחר דף בית אישי (או לא שייך לאתר, על פניו)[/u]
בשמת, אני מבין שזאת דעתך, והיא נחשבת, אבל רק כדי להבהיר עד כמה אני מרגיש שאין קונצנזוס בעניין -
נראה לי שאם אמחק את הדף [po]להתפרנס מהתשוקה של אורי[/po] , שהוא לא דף בית אישי, ואכתוב שם "נמחק כי לא מתאים לרוח האתר", אקבל יותר דרישות להחזיר מאשר קולות שמסכימים עם המחיקה.

בכל אופן, כך או כך, הרעיון של הלך רוח כללי לפיו משתדלים לא להעמיס סתם כי [po]מה חדש[/po] כבר תשוש, ברור לי.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-10T15:14:46):
[u]לתחושתי דף הבית נועד להודעות קטנות כמו "אני אהיה ביום חמישי בתל אביב, אוכל למסור לך את האגרטל אז" או "תודה על מה שכתבת בדף X", ואם היו כותבים לי הודעות שכאלה בדף הבלוג, זה היה קוטע את הרצף הקריא שיש שם.[/u]
לא אם היית מוחק אותן אחרי שאתה קורא.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-10T15:27:55):
[u]נראה לי שאם אמחק את הדף [po]להתפרנס מהתשוקה של אורי[/po] , שהוא לא דף בית אישי, ואכתוב שם "נמחק כי לא מתאים לרוח האתר", אקבל יותר דרישות להחזיר מאשר קולות שמסכימים עם המחיקה.[/u]
הא? איך זה קשור בדיוק למה שאמרתי?


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-10T15:29:08):
מה שניצן כתבה זה מה שהתכוונתי:

_ואם היו כותבים לי הודעות שכאלה בדף הבלוג, זה היה קוטע את הרצף הקריא שיש שם.
[b]לא אם היית מוחק אותן אחרי שאתה קורא[/b]_


[b][po]תפוח אדמה[/po][/b] (2011-02-10T15:33:44):
[u]"בלוג של מורה"[/u]
גם אני אשמח לקרוא מישהי שנמצאת במערכת החינוך ושדעותיה ואמונותיה הן יותר [po]באופן טבעי[/po] . כמו שהיה [po]בלוג מיילדת מתחילה[/po] המאלף. זה לגמרי בנושאי האתר.


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-02-10T15:50:48):
[u]נראה לי שאם אמחק את הדף [po]להתפרנס מהתשוקה של אורי[/po] , שהוא לא דף בית אישי, ואכתוב שם "נמחק כי לא מתאים לרוח האתר", אקבל יותר דרישות להחזיר מאשר קולות שמסכימים עם המחיקה.[/u] יכול להיות שאתה צודק, אבל זה בגלל שנוצר פה מאבק כוחות ולא משיקולים עניינייים. נראה לי שאם היית מוחק את הדף [po]להתפרנס מהתשוקה של אורי[/po] וכותב שם שלאור המצב והדיונים האחרונים החלטת לחסוך במשאבי האתר ולהתלבט על אפשרויות התעסוקה שלך בדף הבית שלך תקבל יותר תגובות אוהדות מאשר כאלו שמתנגדות בגלל שזה מקשה על רצף הקריאה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2011-02-10T16:07:38):
כן, אבל חלק מהייתרון בבלוג ענייני (על כל נושא, מפשטות מרצון ועד בלי חיתולים) הוא שהוא גם מהווה מקור תמיכה שקט לקוראים. מעבר לצומי שאני מקבל, הסיבה העיקרית שאני נוטה לנהל בלוגים כאלה היא כי אנשים מספרים לי שכיף להם לקרוא, שזה עזר להם בבחירות הקטנות בחיים, נותן להם כוח להמשיך "כי הנה יש עוד משוגע כמוני" וכו'. סוג של אקטיביזם חיובי ונעים, לדעתי. פעם קראתי איש חכם שכתב "in order to succeed, you have to be of service". אז נראה לי שהדוגמא שהבאתי כן משרתת את האתר. שלפתי כדוגמא דף בלוג שלי, אבל אפשר לתת דוגמאות בלי סוף לבלוגים אחרים.

אני לא מנסה להתקטנן פה או לחפש מי צודק. פשוט מאוד עלתה אצלי המחשבה לאחרונה עד כמה אתר באופן טבעי משרת אותי ועד כמה אני משרת את הקהילה. וזאת שאלה מורכבת שאין לי תשובה אליה.

[u]הא? איך זה קשור בדיוק למה שאמרתי?[/u]
קשור, אבל בעצם, כנראה שיש הבדל בין דף בלוג שבו אני מעדכן על החיים לבין דף בלוג בנושא ספציפי (תזונה, פשטות, פרנסה, משפחה)
ואולי באמת אפסיק לעדכן על החיים בדף בלוג משלי ואעבור לדף בית אישי ולפייסבוק


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2011-02-10T16:14:33):
אגב, תודה על הסבלנות!


[b]פלונית[/b] (2011-02-10T16:24:10):
לתחושתי, דפים נמצאים מתאימים ורצויים פעמים רבות בגלל סגנונם וכנותם גם אם לא ממש בנושאי הליבה, ופחות בגלל תוכנם. הדף שעורר מהומה כה רבה עשה זאת לדעתי עקב סגנונו על אף שברור שדפים רבים נוספים עוסקים בנושאים דומים ו"עברו" חלק. כפלונית נראה לי נכון שכותבות בניק מוכר כותבות גם בנושאי שוליים ובכך באה לידי ביטוי "קהילתיות " האתר, בעוד פלוניות ואלמוניות אין לקהל הקבוע ענין אישי בהן.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-10T17:58:25):
[u]כן, אבל חלק מהייתרון בבלוג ענייני (על כל נושא, מפשטות מרצון ועד בלי חיתולים) הוא שהוא גם מהווה מקור תמיכה שקט לקוראים[/u]
בלי להכריע בדיון של דפי בית מול בלוגים, אני חושבת שהדפים של אורי (שהם לא רבים) בהחלט עוסקים בנושאי הליבה של באופן--הם מדווחים על יישום של [po]פשטות מרצון[/po], שזהו חומר מועיל מאוד לאנשי החינוך הביתי ולאורח חיים טבעי.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-10T18:10:09):
[u]"בלוג של מורה"[/u]
יכול להיות נפלא, ויכול להיות לא. בכל אופן, אותי הצלחת לסקרן אז אני מחכה לראות מה תכתבי שם.

[u]לתחושתי דף הבית נועד להודעות קטנות כמו "אני אהיה ביום חמישי בתל אביב, אוכל למסור לך את האגרטל אז"[/u]
לתחושתי אלה הודעות שיותר מתאימות לדואל...
דף הבית אמנם קשור לאדם, אבל הוא לא ערוץ פרטי אלא במה ציבורית. יש טעם לכתוב בו דברים שרוצים לפרסם, לא סתם תקשורת פרטית.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-10T18:22:42):
מה שאמרה יונת.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-10T18:56:16):
_בלוג של מורה"
יכול להיות נפלא, ויכול להיות לא. בכל אופן, אותי הצלחת לסקרן אז אני מחכה לראות מה תכתבי שם._


[b][po]גילית ט[/po][/b] (2011-02-11T08:19:55):
האם יעזור עם כל אחד יכנס לדף הבית שלו וימחוק, הודעות ישנות למינימום, יוריד את גודל האתר והעלויות?


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-11T09:32:42):
לא, לא מדובר על עלויות לשרת אלא על עלויות לקהילה. לא עלויות טכנולוגיות אלא עלויות סוציולוגיות ופסיכולוגיות.


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2011-02-11T17:53:15):
היה לי רעיון.
אולי נעשה חודש קבוע בשנה, בדומה לתקופה בה האתר סגור כשיש את המפגש בפארק, בו לא ניתן יהיה לפתוח דפים חדשים!
המטרה תהיה לשנות את הרגלי השימוש באתר לתקופה מסוימת.
כך אנשים יאלצו לחפש דפים ישנים כדי להשתמש בהם (ואולי גם יקראו בהם קודם) ודפים שנשכחו יחזרו לשימוש.

[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-11T21:50:03):
[u]בו לא ניתן יהיה לפתוח דפים חדשים![/u]
רעיון!
צריך עוד לחשוב על זה, אבל על פניו נשמע לי רעיון לא רע בכלל.

[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-02-11T22:11:14):
[u]לא ניתן יהיה לפתוח דפים חדשים![/u]
לדעתי מספיק לשנות את הממשק של פתיחת דף חדש. הוא הרבה יותר מדי פשוט, כל כך פשוט שהרבה דפים נפתחים בכלל בטעות.
לפי התיאוריה של יונת מספיק שפתיחת דף חדש תהיה כרוכה בחלון קופץ כלשהו+סימון אפשרויות, מספר הדפים הנפתחים יצנח לפחות בחצי.


[b][po]טלי מא[/po][/b] (2011-02-12T15:18:39):
תזמורת, לי זה נשמע מצוין, התראה קופצת קצרה וקריאה.

האמנם ברצונך לפתוח דף חדש?
אנא בדקי אם כבר קיים דף בנושא - באמצעות החיפוש [?]
[לפתיחת דף חדש] -- [להוספת ההודעה לדף קיים]


[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-02-12T21:54:27):
בדיוק, משהו כזה.
ושברירת המחדל תהיה להוסיף את ההודעה לדף הקיים, כמובן.


[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-02-12T21:56:00):
ככל שממשק הוספת דף יהיה מסובך יותר, זה יקטין את מספר הדפים המיותרים באתר שזו לדעתי השאיפה כרגע (בשונה מהעבר).


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2011-02-12T22:35:19):
לדעתי אמנם חלק מהדפים החדשים נפתחים בטעות, אבל חלק גדול מהם נפתחים על ידי משתמשים ותיקים ומיומנים שפשוט רוצים דף חדש.
הרעיון שלי יאלץ אנשים למצוא פיתרון אחר לרצון שלהם.


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2011-02-13T08:33:32):
באמת רעיון מוצלח מאוד.


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2011-02-13T08:34:03):
באמת רעיון מוצלח מאוד.
ואולי גם להציע לשאול בככר השוק אם קיים כבר דף בנושא.

[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2011-02-13T17:13:53):
[u]מספיק שפתיחת דף חדש תהיה כרוכה בחלון קופץ כלשהו+סימון אפשרויות, מספר הדפים הנפתחים יצנח לפחות בחצי.[/u]
|Y|


[b]רוזמרין[/b] (2011-02-14T12:57:06):
אז עברו כבר כמה ימים והנה תזכורת לעוד משהו שאותי, באופן אישי, מעצבן.
אנשים פותחים דפי התייעצות חדשים, מיד באות כל הנשמות הטובות לתת כתף ואחרי כמה ימים/שבועות/חודשים/שנים -כשהדף כבר מזמן צלל לתהום הנשיה, מישהו (לא פותח הדף) שואל "מה שלומך?" וכל הטררם מתחיל מחדש.

אני כבר חוששת להכנס ולהציע פורומים מתאימים יותר.
חוץ מזה אני פוגשת "ניקים" מסויימים רק בדפים האלה, מה שגורם לי לחשוב שיש כאן לא מעט ותיקות-חדשות שבטוחות שזה אתר חיבוקים ונשיקות.


[b][po]טלי מא[/po][/b] (2011-02-14T13:11:10):
רוזמרין |Y|


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-14T13:39:58):
[u]אני כבר חוששת להכנס ולהציע פורומים מתאימים יותר[/u]
אל תחששי.
יש לך גיבוי עקרוני, ואם את צריכה גיבוי נקודתי, בואי להזמין אותנו לעזור לך.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2011-02-14T13:47:07):
[u]מיד באות כל הנשמות הטובות לתת כתף ואחרי כמה ימים/שבועות/חודשים/שנים -כשהדף כבר מזמן צלל לתהום הנשיה, מישהו (לא פותח הדף) שואל "מה שלומך?" וכל הטררם מתחיל מחדש.[/u]
לא יודעת על איזה דפים את מדברת (אולי איזו תופעה שלא שמתי לב אליה). אבל בזמנו, כשערכתי באתר, הייתי נכנסת ושואלת במיוחד "מה שלומך" בדפים ישנים כאלה, כדי לברר אם אפשר למחוק / להעביר / לאנדקס וכולי. לפעמים פותחת הדף היתה כותבת "תודה, הכל בסדר, אפשר למחוק". לפעמים היה עדכון - וזה מעניין, כשמדובר בעיה שרבים באתר שמו ליבם אליה. אבל זה היה לפני כמה שנים ואולי הנושאים היו רלוונטיים יותר לאתר מאשר דפים שאת מתכוונת אליהם.

בכל אופן, אם כבר התקיים דיון, אז למה לא להמשיך אותו גם אחרי שנתיים - ממשק האתר לא רק מאפשר אלא מזמין את זה. ואם הוא לא ראוי להתקיים באתר, אז תביעי דעה כשהוא מתחיל, ולא אחרי שנתיים...


[b]רוזמרין[/b] (2011-02-14T14:06:30):
[u]בכל אופן, אם כבר התקיים דיון, אז למה לא להמשיך אותו גם אחרי שנתיים - ממשק האתר לא רק מאפשר אלא מזמין את זה. ואם הוא לא ראוי להתקיים באתר, אז תביעי דעה כשהוא מתחיל, ולא אחרי שנתיים...[/u]

התשובה לסיפא היא שלפני שנתיים לא ראיתי אותו. האם כל דף צריך לחזור ל [po]מה חדש[/po] אחת לאיזו תקופה?


[u]לא יודעת על איזה דפים את מדברת[/u]
אני מדברת על דפי תמיכה בנושאים שאין שום סיבה שיהיו כאן. למשל?
[po]לא מצליחה להתרומם[/po] זו דוגמא טובה. הבעיה שמעלה פותחת הדף אינה קשורה ל"באופן".
אין כאן התלבטות על חינוך ביתי או חיים בפשטות או הנקה וכו'. יש כאן שאלה שיכולה להשאל באין ספור פורומים באינטרנט. אז למה דווקא כאן? הרי הכותבת אינה מכירה את העונים לה אז מה זה משנה איפה היא תעלה את זה?
והתשובות שניתנות לה- הן לא יותר טובות מתשובות באתר "תפוז" (אלא אם להשתמש בצמחי באך נחשבת לתשובה "באופנית"- בעיניי לא).


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-14T14:07:24):
[u]אם כבר התקיים דיון, אז למה לא להמשיך אותו גם אחרי שנתיים[/u]
יכול להיות שרוזמרין רומזת שמוטב היה להציע "דף למחיקה" במקום "מה שלומך", אבל בהחלט נעים יותר לקרוא "מה שלומך" ידידותי מאשר "דף למחיקה" בפרצוף במקרים האלה... עם זאת, אם הרצון הוא לנקות את האתר מדפים לא אקטואליים שאינם בנושאי הליבה, אז אולי צריך להמציא צורה מנומסת להציע מחיקה.


[b]רוזמרין[/b] (2011-02-14T14:09:07):
או למשל, מהיום, דף [po]מכוערת כנראה[/po]. למה לפתוח אותו כאן? למה זה קשור? ואם תסתכלו על העצות- גם הן לא קשורות ל"באופן".


[b]רוזמרין[/b] (2011-02-14T14:11:28):
בשמת, בדף שהבאתי כדוגמא, מי ששאלה "מה שלומך" לא התכוונה למחוק. זו מישהי שנתנה עצות וכנראה רוצה להמשיך בכך. להבדיך מקרוטונית- רוב ה"מה שלומך" הוא מהסוג הזה...


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-14T14:12:05):
_[po]לא מצליחה להתרומם[/po] זו דוגמא טובה. הבעיה שמעלה פותחת הדף אינה קשורה ל"באופן".
אין כאן התלבטות על חינוך ביתי או חיים בפשטות או הנקה וכו'. יש כאן שאלה שיכולה להשאל באין ספור פורומים באינטרנט. אז למה דווקא כאן? הרי הכותבת אינה מכירה את העונים לה אז מה זה משנה איפה היא תעלה את זה?_
נכון.
ולאחרונה יש אינפלציה בדפים כאלה כאן.
אני רואה את הבעייתיות.
עם זאת, בחלק מהם, התשובות כל כך חכמות, שהן עוזרות גם לאמהות בחינוך ביתי מיניקות (או שכבר לא) שחיות בפשטות להתמודד עם הקושי שלהן.
המממ.
לחלק מהדפים האלה באמת יש ערך עבור הכלל.
קשה לי לשרטט כלל אצבע פה.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-14T14:12:52):
[u]להבדיל מקרוטונית- רוב ה"מה שלומך" הוא מהסוג הזה...[/u]
מסכימה, וגם לגבי שני הדפים הספציפיים שציינת.


[b]רוזמרין[/b] (2011-02-14T14:17:11):
[u]עם זאת, בחלק מהם, התשובות כל כך חכמות, שהן עוזרות גם לאמהות בחינוך ביתי[/u]
ברור, אבל גם אמהות בחינוך ביתי יכולות לקרוא פורומים אחרים ולהנות. לא רק שהחכמה אינה בלעדית לאתר הזה, אלא יש חברות מכאן שכותבות גם שם.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-14T14:19:44):
טוב, לא יודעת אם [po]עירית לוי[/po] מפזרת את פניניה באתרים אחרים (-:
(צריך לאסוף הכל לספר?)


[b]סנופקין[/b] (2011-02-14T14:29:08):
_טוב, לא יודעת אם [po]עירית לוי[/po] מפזרת את פניניה באתרים אחרים happy
(צריך לאסוף הכל לספר?)_
כן, היא מדהימה


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-14T14:31:32):
תראי: הדף של עינת על הפרידה. גם הוא לא רלבנטי בעצם לאתר הזה. אני לא יודעת אם "עינת" משתתפת בכלל בדפים אחרים, אפילו לא בדקתי, אבל לא זכור לי בדפים שאני השתתפתי בהם. למה הוא נפתח דווקא כאן? מה הקשר שלה לחינוך הביתי או לבאופן טבעי? אין שום קשר כזה בדף שלה בשום צורה.
אבל - את זה צריך היה להגיד מייד כשנפתח.
עכשיו, זה כבר דף שתרם...

ויש בעיה נוספת, שיונת כבר העירה עליה מיליון פעם:
כל פעם שאנחנו מפנים לאתר אחר אנשים שפתחו פה דף שממש לא רלבנטי ומקומו הראוי באמת באתר אחר - מייד מי שלוקחים את עצמם ונאלמים דום הם דווקא [b]הרגישים[/b] ודווקא אלה ש [b]כן יש להם משהו להגיד שרלבנטי לאתר שלנו[/b]! דווקא הם, ברגישותם, תיכף לוקחים על עצמם את החרדה "אוי, בטח גם אני מפריע ולא שייך לכאן" ומתקפלים.
ויש לי דוגמא ממש טרייה בראש כשאני כותבת את זה.
ואין לי ספק שיש עוד כאלה שהתקפלו בלי להשמיע קול.
ועל אלה חבל.

מקומם דווקא כן כאן, והם משתיקים את עצמם בלי שום סיבה, רק מפאת החשש.

לפעמים יש תקופות, שבהן, כדי שלא להבריח את העדינים והרגישים (או מוטב לומר הרגישות והעדינות) שדבריהן כן שייכים לאתר - אנחנו מוכנים לקבל גם אחוז מסויים של אורחים מסוג אחר.
אבל כאשר פתאום בעקבות כמה אורחים בולטים מסוג אחר, מתעופפת לכאן להקה שלמה של מיינות שמשנות את כל המאזן האקולוגי בהאביטאט הזה, אנחנו נזעקים לפנות אותן לפני שישתלטו.

כשמדובר במיינות בישראל, עכשיו כבר מאוחר מדי. זהו מין פולש שמצליח לדחוק את רגליהן של ציפורים מקומיות אהובות. הוא הוכנס בחוסר מחשבה ולא התעוררו מספיק מהר לעצור את התרבותו והתפשטותו בארץ.
לא רוצה שגורל האתר הזה יהיה דומה.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2011-02-14T14:35:54):
[u]יכול להיות שרוזמרין רומזת שמוטב היה להציע "דף למחיקה" במקום "מה שלומך", אבל בהחלט נעים יותר לקרוא "מה שלומך" ידידותי מאשר "דף למחיקה" בפרצוף במקרים האלה... עם זאת, אם הרצון הוא לנקות את האתר מדפים לא אקטואליים שאינם בנושאי הליבה, אז אולי צריך להמציא צורה מנומסת להציע מחיקה[/u]
טוב, לפעמים יש מקום גם לשאול "מה שלומך" כדי לבקש עדכון. אם הדף עסק בהתלבטות בנושאי חינוך, תכנון משפחה, אופן הלידה וכולי. בהחלט מעניין לדעת מה התפתח ואיך.

[u]אני מדברת על דפי תמיכה בנושאים שאין שום סיבה שיהיו כאן.[/u]
צודקת שהנושא לא קשור לאתר. תראי, לפני 4-5 שנים היה די ברור שמי שפותחת דף כזה היא כותבת קבועה וותיקה והתגובות היו בהתאם. ראי את [po]מדור לבטים ורגשות[/po] או משהו דומה. היום - לא ברור. זה לא רק התכנים, זה גם גודל ואופי האתר שהשתנו.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-14T14:48:12):
[u]לפני 4-5 שנים היה די ברור שמי שפותחת דף כזה היא כותבת קבועה וותיקה והתגובות היו בהתאם[/u]
נכון.
וכנראה שמה שקרה היה, שנכנסו משתתפים חדשים, ראו דפים כאלה, חשבו שזו הנורמה פה ושכל אחד יכול לפתוח דף כזה, והשאר היסטוריה.
בואו נגיד גם, שאנחנו כמשתתפות ותיקות לא ישר קלטנו את שינוי המגמה, במיוחד מפני שבדפים כאלה היה טבעי שהמשתתפים הותיקים ישתמשו בניק חדש ולא מוכר לצורך הדף האישי. כך גם משתתף לגמרי חדש בניק לא מוכר, הונח לגביו (בטעות) שהוא ממשתתפי האתר.


[b]רוזמרין[/b] (2011-02-14T16:23:24):
[u]טוב, לא יודעת אם [po]עירית לוי[/po] מפזרת את פניניה באתרים אחרים[/u]
אנשים כמו עירית צריכים לפתוח דף יעוץ. ככה כל הפנינים מרוכזות במקום אחד...

מצד שלישי (תלת מימד, מה לעשות) רוב הדפים האלה כבר מזמן לא כוללים את עירית, בשמת וכו' אלא אמירות ניו אייג'יות כלליות ביותר. משהו שאפשר לעשות לו "העתק והדבק" ויתאים לכולם. נניח משהו כמו "סלחי לעצמך והכילי את חולשתך. הכי טוב ע"י תמצית צמחי באך מס'..."


[b]פלונית[/b] (2011-02-14T17:35:55):
סליחה על האנונימיות, אני לא מגיבה הרבה בדפים מסוג זה, אבל בכל מקרה השיפוטיות הזאת לגבי אדם שמנסה לעזור בלב שלם ולהציע פתרון משמעותי ולפעמים באמת עוזר, לא נעימה. בלי קשר אם מקומם של דפים אלו באתר או לא. (ומבחינתי כמי שנמצאת פה כמה שנים הם חלק מהמירקם של האתר ואופיו, ואם ננסה לנטרל הכל, זה ינטרל גם דברים שרוצים שיישארו)


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2011-02-14T17:39:27):
[u]מצד שלישי (תלת מימד, מה לעשות)[/u]
:-)

[u]השיפוטיות הזאת לגבי אדם שמנסה לעזור בלב שלם ולהציע פתרון משמעותי ולפעמים באמת עוזר, לא נעימה. בלי קשר אם מקומם של דפים אלו באתר או לא[/u]
מסכימה. הרי הדיון פה הוא על הנושאים, לא על רמת התכנים (שהיא בדרך כלל גבוהה - גבוהה מאוד אפילו יחסית למקומות אחרים ברשת).


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-14T18:23:10):
הבעיה שלי היא לא עם העזרה והתשובות (שכפי שאמרתי יש בהן הרבה תשובות חכמות), אלא עם עצם פתיחת הדפים.
וגם זה מורכב.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-02-14T23:01:23):
אולי כי הצדקנות פה התישה אותו? נראה לי שהוא לא מעוניין להכנס לדיאלוג הזה, רק להביע את דעתו על מה שקורה פה לאתר שלו.


[b][po]טלי מא[/po][/b] (2011-02-15T07:51:31):
[u]נראה לי שהוא[/u]
[po]פלוני אלמונית[/po], זוהי [po]פרשנות מניעים ורגשות בדיון[/po], אנא התמקדי בלכתוב על עצמך ולא לדבר בשם אחרים שאינם כותבים כאן.
תודה.


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-15T09:16:21):
סליחה על החור בהשכלה - מה זו בדיוק צדקנות ואיך הפכה להיות מילה שגורה כל כך בדיון הזה? והאם יש סיכוי שהיא פשוט סוג של עלבון שמטיחים במי שדעתו שונה ואין דרך עניינית לענות לו/לה?


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-15T09:24:56):
[u]סליחה על החור בהשכלה - מה זו בדיוק צדקנות ואיך הפכה להיות מילה שגורה כל כך בדיון הזה? והאם יש סיכוי שהיא פשוט סוג של עלבון שמטיחים במי שדעתו שונה ואין דרך עניינית לענות לו/לה?[/u]
בהחלט. נמאס מההתנצלות התמידית. זאת מניפולציה ברורה: מי שלא נותנים לו לעשות פה כרצונו בלי התחשבות בנושאי הליבה, מכנה את אנשי האתר "צדקנים".
נו, באמת.

לא צריך להתרגש מכל שטות אגרסיבית.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-02-15T09:47:54):
[u]זאת מניפולציה ברורה: מי שלא נותנים לו לעשות פה כרצונו בלי התחשבות בנושאי הליבה, מכנה את אנשי האתר "צדקנים".[/u]

_זוהי [po]פרשנות מניעים ורגשות בדיון[/po], אנא התמקדי בלכתוב על עצמך ולא לדבר בשם אחרים שאינם כותבים כאן.
תודה._

:)


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-15T10:21:26):
סליחה, אבל אני שואלת ברצינות, מהי צדקנות בהקשר של הדיון הזה?




[b]פלונית[/b] (2011-02-15T11:31:28):
עוד מילה ביחס לשאלה - אילו דפים נפתחים פה וההפנייה לאתרים אחרים, 'מתאימים יותר' כביכול או לא כביכול.
להוציא מקרים מעטים באמת בהם נפתח פה דף שיתוף ע"י מישהו שבמקרה צנח הנה מגוגל, לרוב כשמישהו משתף פה בבעיה אישית/משפחתית, זה כי הוא מרגיש שכאן הבית שלו, כאן הקהילה שלו (וירטואלית יותר או פחות, זה משתנה). הבחירה היא לשתף במקום שבו אני מרגיש כבר אמון וקשר, שאני מכיר ברמה מסויימת את הדמויות הפועלות ואולי הכי חשוב - אני יודע/ת שהאנשים פה מדברים ב'שפה שלי' וכך התקשורת וההבנה מהירים יותר ומגיעים בקלות יותר לרבדים הנכונים. בןאדם כזה לא יפנה במקום ל'באופן' לפורום אחר, זר לו, אלא מקסימום יבחר להתבשל עם הדברים בעצמו.


[b][po]טלי מא[/po][/b] (2011-02-15T11:34:04):
לדעתי, זה בסדר גמור.
רק שעדיף לכתוב בדפים קיימים.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-15T11:56:39):
[u]להוציא מקרים מעטים באמת בהם נפתח פה דף שיתוף ע"י מישהו שבמקרה צנח הנה מגוגל[/u]
האמת, פשוט היתה אינפלציה בזה לאחרונה. אז נעשינו רגישים גם ל"הפרות" קטנות. נמאס נמאס נמאס.

[u]הבחירה היא לשתף במקום שבו אני מרגיש כבר אמון וקשר, שאני מכיר ברמה מסויימת את הדמויות הפועלות ואולי הכי חשוב - אני יודע/ת שהאנשים פה מדברים ב'שפה שלי'[/u]
זה לגמרי יופי ובסדר, זה התקיים פה שנים וזה חלק בלתי נפרד מ"רוח האתר" לדעתי.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-15T12:16:42):
[u]הצדקנות בעיניי היא המסר הכל כך כוחני שעובר פה לגבי ההגדרה הצודקת למי ולמה ששייך לאתר הזה, בהסתמכות על "ערכים" תמוהים ו"נושאי ליבה" (ועוד באתר של חינוך ביתי חופשי!!). אותי לפחות זה מייגע, מפתיע כל פעם מחדש בנחרצותו, מאכזב אישית.[/u]
פלונית, בלי שום קנטרנות ובשיא הרצינות, אז למה את פה? את לא חייבת להיות פה, אם אנשים מרכזיים באתר נראים לך צדקנים, ואם התמקדות בנושאי הליבה כל כך מייגעת אותך ומאכזבת אותך.
זהו הבלבול פה: זה לא אתר ציבורי שאין ברירה אלא להשתמש בו, או חברה מונופוליסטית שאת חייבת להשתמש בשירותיה.
באופן זה כולה אתר קטן פרטי שהוקם על ידי קהילת החינוך הביתי. [b]איזה מוזר זה לדבוק באתר פרטי שאת לא חייבת להיות בו ולהתלונן עליו כאלה תלונות כבדות.[/b]
הרשת היא עצומה ורחבה, מצאי לך מקום שלא תתאכזבי כל כך ממנו, או הקימי מקום לפי הכללים שלך, שלא תהיה בו "צדקנות" כלל.

אני רוצה להגיד עוד משהו. ואני נשבעת לך שוב שזה בלי קנטרנות
זה שאת אומרת [u](ועוד באתר של חינוך ביתי חופשי!!)[/u] זה ממש מעיד על הבלבול שלך ושל אחרים. אין קשר בין חינוך ביתי חופשי לחופש דיבור ציבורי. ממש אין קשר. חינוך ביתי חופשי הוא לימוד הילד על פי דרכיו. חופש דיבור ציבורי זה מה שהמדינה מאפשרת לאזרחיה הבוגרים בחלל הציבורי. כאמור, זה לא אתר ציבורי. אין סיבה שאתר יחיד בארץ של חינוך ביתי יענה על כל הצרכים של כל מי שמבקר בו על חשבון נושאי הליבה שלו.


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-15T12:34:48):
[u]אין סיבה שאתר יחיד בארץ של חינוך ביתי יענה על כל הצרכים של כל מי שמבקר בו על חשבון נושאי הליבה שלו.[/u]
אני בעד. ולמרות שזה נאמר כבר המון פעמים אולי אם יאמר עוד כמה בסוף זה ייקלט.


[b][po]דלית ב[/po][/b] (2011-02-15T12:55:27):
האם האתר הוא רק כלי שרת וירטואלי לקהילה או קהילה וירטואלית בפני עצמו?
שם האתר הוא "באופן טבעי". הדף [po]באופן טבעי[/po] אפילו אינו מתיחס לאתר אלא לעלון! ולקהילה הנפגשת אישית.

הבלבול הוא בנוגע למסגרת ולא בנוגע לתכנים. אותו תוכן, אותה צורה יכולה להיות מתאימה או לא כתלות בסוג המסגרת.
אתר קהילתי או קהילה עם אתר? בית וירטואלי למשפה, או משפחה וירטואלית שזהו ביתה?

האם יש מקום לשני סוגי שימוש באתר האחד הזה?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-15T13:12:44):
_אין סיבה שאתר יחיד בארץ של חינוך ביתי יענה על כל הצרכים של כל מי שמבקר בו על חשבון נושאי הליבה שלו.
אני בעד. ולמרות שזה נאמר כבר המון פעמים אולי אם יאמר עוד כמה בסוף זה ייקלט._

ועוד משהו מוסיפה על דברים של ע"ק -
[u]זה שאת אומרת (ועוד באתר של חינוך ביתי חופשי!!) זה ממש מעיד על הבלבול שלך ושל אחרים. אין קשר בין חינוך ביתי חופשי לחופש דיבור ציבורי.[/u]
למעשה, החינוך הביתי החופשי צריך להעשות [b]למרות[/b] שיש קולות מאד מאד צעקניים שמפריעים לשקט להתקיים. אני מרגישה, באופן אישי, שכדי שהחופש לבחור יוכל להתקיים, אני צריכה ליצור בועה שבה [b]החופש לבטא דיעות מיינסטרימיות בצעקות[/b] איננו קיים. מבחינתי המיינסטרים מידפק על דלתי בכל צעד ושעל. אני בוחרת להזמין אורגני הישר הביתה על פני ללכת לחנות בשעות העומס, ללכת לגינה ציבורית בשעות הבוקר הרגועות על פני ללכת אחר הצהריים, ועוד כל מיני בחירות כדי שתהיה ברירה וחופש והקול שלי ושל חיי יהיה בעל משקל זעום כלשהו מול צעקות התרבות. שהחשיפה תהיה לא רק לדרך אחת - הדרך שבה פוגשים בברירת המחדל כאשר חיים בתרבות המערבית. אני חושבת שאחרים בוחרים לחיות בקיבוץ מרוחק, או בעיירות קטנות בצפון, זו לא איזו בחירה משונה שלי בלבד... זו הדרך לאפשר את החופש שבחינוך החופשי - לברוא מרחב [b]אחר[/b], מעט בצד, עם קצת יותר שקט לבטא ולהתבטא ולהיות בחופש לחשוב ולבחור. כך גם האתר הזה.

כמו שאמרה יפה חלוקית למעלה (היתכן שמחקו את זה? אולי זה עבר לדף אחר....) - תוצאה ישירה של צורת החשיבה הזו היא שנהיה פה קניון. לא מתאים.
[u]יש פה גם מידע וגם תמיכה וגם שיתוף תוך שמירה על מינונים ואיזונים. נוצר מצב שבבית הזה יש המון דיירים ואז רבים מרגישים שהם צריכים לצעוק חזק כדי שישמעו אותם ולפתוח דפים מיוחדים ולקבל דווקא כאן מזור לכול בעיה אחרת הם לא שייכים אחרת הם לא חלק ולא רוצים אותם. הטכניקה הזו של ההעלבות והתוקפנות הזו כלפי "ותיקים" מאוד מקוממת אותי. מעבר להשלכות ההרסניות שלה על האתר והפרת האיזונים העדינים שבו.[/u]

עם זאת מסייגת, שלא נעים לי לשמוע "אם לא מתאים לך אז לכי."


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-02-15T13:42:45):
[u]איזה מוזר זה לדבוק באתר פרטי שאת לא חייבת להיות בו ולהתלונן עליו כאלה תלונות כבדות.[/u]
בדיוק ככה, זה מה שאני מנסה להגיד לכן :)


[b][po]דלית ב[/po][/b] (2011-02-15T15:45:59):
הבנתי משהו נחמד (לי זה נחמד).
יש תהליך בבאופן כזה - קודם למדתי מלא דברים חדשים לי - גישות חדשות, מקורות מידע חדשים, אורחות חיים חדשות וכו'. ואז רציתי תמיכה לממש וליישם את הדבר החדש הזה. ואיפה עוד וממי עוד אני יכולה לבקש תמיכה אם לא ממי שאחראי לספק לי את המידע לגביו?
ואז חשבתי לעצמי לפתוח את האתר "באופן טבעי - תמיכה" . ואז כאן ב"באופן טבעי", יהיה אפשר להתבטא בחופשיות יותר. גם לגבי המהות של מסגרות מובנות לילדים בלבד וגם לגבי אופן שימוש כזה או אחר בהן (והתבטאויות לגבי אופן שימוש).
אז יהיה אפשר גם לבחון יותר בחופשיות (ומתוך רצון פנימי להתפתח) את עצם ביטוי ההתנגדות למסגרות אלו ולדרכי השימוש הנפוצות בהן.

אח ערפל יקר. תודה לך.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-15T15:52:00):
אהבתי.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-15T16:18:34):
דלית, לא בטוחה שהבנתי. את שוב מציעה לפצל לשני אתרים? לאותו קהל? נדמה לי שהיה נסיון כזה ונכשל כישלון חרוץ.


[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-02-15T17:27:51):
למיטב ידיעתי, לא היה נסיון כזה.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-15T20:36:15):
לא באותו נושא, אלא בנושא החינוך הביתי.


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-15T20:40:25):
מצביעה בכל עשרים אצבעותיי בעד פיצול האתר ויש לי גם כלל אצבע: חלק אחד לדיונים שבהם כולם שווים. חלק שני לדיונים שבהם לפותח הדף יש בעיה או רצון לשתף והוא עומד במרכז (בלוג וכו').
אני חושבת שהאתר ירוויח מכך שהוא יוקדש למידע ודיון ושחלק אחר יוקדש לפעילות העניפה של הקהילה כקהילה. תמיכה, ליבון בעיות אישיות, בלוגים ושכאלה.
הבעיה היא שכל זמן שלא מגדירים נושאי ליבה זה עדיין משאיר בפנים את הדפים הפוליטיים ודומיהם אבל אולי זה מחיר שעדיף לשלם. כניסה להגדרות בלתי אפשריות לא תועיל לאיש.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-15T20:52:29):
אוי ואבוי. איזה בלגן אני חוזה פה. איך נחליט איזה דף שייך למה? ואם הוא ישנה את ייעודו באמצע? |אוף|
ומה זה "הקהילה כקהילה"? יש פה אנשים שחושבים שצריך לשמור כל ....... [לשון נקייה] ושבאופן צריך להיות המקום לכל זב ומצורע, ויש אחרים שחושבים שזה אתר [po]באופן טבעי[/po], לא מקום לפרסומות חינם, או להצפה של המיינסטרים שיבוא ויזעק פה על "חוסר הקבלה" של המסכנים שרק רוצים לשלוח תינוקות למעון.
נושאי הליבה מוגדרים בהחלט, למעשה, ובעניין הזה אני די עם [po]יונת שרון[/po]: אין מקום להגדיר עוד יותר מזה, כי גם יש פה עניין של שיקול דעת.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-15T21:08:38):
[u]אוי ואבוי. איזה בלגן אני חוזה פה. איך נחליט איזה דף שייך למה? ואם הוא ישנה את ייעודו באמצע?[/u]
מסכימה.

אני אסביר קצת מה אני רואה...
[hr]
מה שאהבתי בדבריה של דלית זה שאני חושבת שהיא הצליחה לשים את האצבע על מה שיוצר את ה"בעיה".
העניין הוא לא "ליבה או לא ליבה" או "בלוגים או לא בלוגים" אלה שאלות נכונות וצריך לענות עליהן, אבל הן נובעות מזה שכרגע האתר משרת שתי מטרות -
הוא גם מהווה מקור מידע בלתי יאמן שהרבה לומדות ממנו ויוצרות אותו יום יום בהרבה עמל של כתיבה ועריכה (נקרא לזה "תכלית מאגר המידע" לרגע) וגם מהווה מקום לתמיכה בכל מי שמצאה את עצמה נעזרת במידע הזה, מתחבטת בכל מיני נושאים שקשורים אליו, וכך הלאה (נקרא לזה "תכלית התמיכה")
אני מוצאת שהרבה מהדיון פה נסוב על איפה עובר הקו בין "תמיכה בנושאי הליבה" או "תמיכה קהילתית" ובין "תמיכה בכלל בכל העולה על הדעת, וכל מה שקשור לחיים קשור לבאופן הרי." :-P

אם מפרידים לאתר תמיכה, אז זה אומר תמיכה בכל תהליך - מהקמת קומפוסט, דרך גידול ילדים בלי חיתולים, הקמת קהילות, קואופים, צרות עם החמות, עם הבן זוג (שיתופים) וכו'
ברגע שאתר מוגדר כאתר לתמיכה בכל אלה, נובע מזה ששם גם מקומם של כל הבלוגים החופרים, כל חיבוטי החמיות, ליווי ותמיכה במשפחות צעירות שלא מלות, ואיך מוציאים מלפפון מהאף.
זה הרבה מהרוח של באופן, זה לא "לא ליבה, או כן ליבה?"
יותר מזה, זה יכול להמית את מאגר המידע, שצומח משאלות ומשיתופים.

אלא שלשים את הקו לגבי מה שייך ומה לא שייך, מה תמיכה "קשורה" ומה לא, זה יותר מדי מסובך. :-\

יש דברים שבהם זה די ברור שזה שחור ולבן - תמיכה בבלי חיתולים, בהנקה, במיטה משפחתית, בלידת בית - כן.
קשקשת ברשת על ידי אלמונימים - לא.
יש דברים שבהם זה אפור.
נראה לי שבתור התחלה, במקומות שבהם ה"ניתוח" להסרה הוא יחסית קל - צריך לעשות את זה. ובמקומות שזה יותר מורכב - לא.
והרעיון לגבי פתיחת דפים חדשים מוצא ח בעיניי כי הוא נראה לי פרקטי ויכול להפחית עומס (אני חושבת שחלק מהבעיה הוא שדפים חדשים הם יותר ויזואליים ולכן יש דחף לכתוב בהם כדי להראות.
שיווק, נו.)


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-15T22:16:44):
מסכימה לגמרי עם כל מלה של ניצן, ממש.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-15T22:38:44):
[u]נראה לי שבתור התחלה, במקומות שבהם ה"ניתוח" להסרה הוא יחסית קל - צריך לעשות את זה. ובמקומות שזה יותר מורכב - לא.[/u]

רעיון טוב בעיני.


[b]tknubh[/b] (2011-02-16T00:16:24):
[u]נראה לי שבתור התחלה, במקומות שבהם ה"ניתוח" להסרה הוא יחסית קל - צריך לעשות את זה. ובמקומות שזה יותר מורכב - לא.[/u]
תהליך מאד מענין.
חברי קהילת ה "הכל יכול ללכת ברוגע"/"אם נכיל אז יהיה שנטי בנטי סבבה"/בשביל מה כל "מייןסטרים" המעצבן הזה ממציא כללים שאני בכלל לא רוצה להסכים איתם" ועוד ועוד... מתחיל להבין שאי אפשר ללא קצת "שיטור", ללא קצת כללים, ללא הגדרת "קהילה" (כלומר מי שייך וגם מי [b]לא שייך[/b] לקהילה)
כללים שונים ל"חברי הקהילה" ואחרים לאה שאינם "חברי הקהילה". פרוצדורת התקבלות לקהילה, ועוד ועוד .....
ניתן למחוק הערה זו מייד עם ראייתה הראשונה על ידי "בעל סמכות לבצע ניתוחים".


[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-02-16T07:52:21):
פיצול האתר הוא מתכון בטוח לכישלון. בטוח.
הפיצול הכושל שנעשה בעבר עם דפי החנ"ב הוכיח שבאופן לא יכול להתקיים בשני אתרים במקביל. אחד נידון להיות נטוש ולהתפוגג.
מה גם שלהפריד בין מידע ותמיכה זה באמת באמת בלתי אפשרי. הרי כמעט בכל דף פה יש גם וגם. אם מסתכלים על דפי הבלי חיתולים/גמילה, כולם מלאים מידע ותמיכה בו זמנית.


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-16T07:53:49):
[u]תהליך מאד מענין.[/u]
אכן כך. וזה שעושים לו שיקוף מצמצם ומצביעים רק על החסרונות שלו ותולשים אותו מההקשר לא אומר שהוא בלתי ראוי.
לעצם העניין - אותי אישית בכלל לא מעניין להגדיר מי שייך ומי לא ברמה הפרסונלית. לדעתי, כל זמן שמדובר באנשים, כולם שייכים.
אותי מעניין להגדיר איזה דף שייך ואיזה לא. וזה שיש אנשים שרואים זהות בין דף באינטרנט שהם כותבים בו לבין מי שהם זו כבר לא בעיה שלי.
מילים הן לא דבר קדוש, דפים באינטרנט הם לא דבר קדוש, צרכים ורצונות הם לא דבר קדוש. כולם חשובים, אבל לא קדושים. אפשר מותר ורצוי למחוק את מה שיוצר רעש.
זה לא שונה ממישהו שמדבר באוטובוס בקול רם בנייד שלו ואני מבקשת ממנו להנמיך או אפילו להפסיק בנסיבות מסוימות.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-16T08:13:25):
מה שאמרה ציל.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-16T08:31:03):
וגם מה שאמרה [po]תזמורת הים[/po].


[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-02-16T09:19:05):
[u]הפיצול הכושל שנעשה בעבר עם דפי החנ"ב הוכיח שבאופן לא יכול להתקיים בשני אתרים במקביל. אחד נידון להיות נטוש ולהתפוגג.[/u]

ואם האתר יפוצל למידע / תמיכה, קל לנחש איזה מהם יתפוגג... :-(


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-16T09:39:19):
טוב, מבינה שרעיון הפיצול כנראה לא מוצלח. מנסה לירות לכיוון אחר. מה לגבי הרעיון הבא - תופסק פתיחת הדפים האישיים. מי שרוצה תמיכה פרטית יקבל בדף הבית האישי. מי שרוצה בלוג - בדף בית האישי. כל תמיכה אחרת דרך הדפים שעוסקים בעניין. אם זה במילא המצב (שיש ערבוב) אז שימשיך ככה וישרת את כולם במקום המתאים.
הלך הרוח שלי הוא כזה - אם קשה לנו כל כך לתחם ברמה המהותית מה שייך ומה לא ומה מתאים ומה לא אז בואו נלך בכיוון של כללים פורמאליים. זה לא מדיר אף אחד, אין בזה שום דבר אישי, זה לא עומד על רעיון עקום כמו וותק באתר או שיקול הדעת של מישהו וקל להסביר את זה וקל לערוך ובזה נגמר. לצערי, פעם רביעית, זה עדיין ישאיר כאן דפים פוליטיים ושאר ירקות לא קשורים אבל זה יקטין בהרבה את הרעש ואת העומס. מישהי פותחת דף שמחפש תמיכה בתהליך שהיא עוברת עם הבן? מסבירים בעדינות שיש להעביר לדף קיים שנושאו קרוב, מזכירים שכדאי קודם לקרוא את תוכן הדף המדובר ונגמר הסיפור.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-02-16T10:21:22):
[u]אין סיבה שאתר יחיד בארץ של חינוך ביתי יענה על כל הצרכים של כל מי שמבקר בו על חשבון נושאי הליבה שלו[/u]

"נושאי הליבה" הוא ביטוי חסר משמעות פה. אין נושא אחד שהוא חשוב יותר עקרונית מאשר נושא אחר, גם בקרב משפחות החינוך הביתי.
נושא שמעורר דיון מעניין ומפרה או מאפשר קבלת ומסירת מידע חשוב לאחרים הוא רלוונטי באתר, נושא שעלייתו לא הדהדה בציבור הזה והשאירה אותו באדישותו הוא לא רלוונטי לאתר הזה.

[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-02-16T10:53:30):
[u]מי שרוצה תמיכה פרטית יקבל בדף הבית האישי. מי שרוצה בלוג - בדף בית האישי. כל תמיכה אחרת דרך הדפים שעוסקים בעניין.[/u]
מסכימה


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-16T12:21:19):
סתם דוגמה טובה שקפצה במה חדש. [po]שובה של האשה הפראית[/po] , בלוג שנכתב במשך חודש וחצי לפני שנתיים וחצי. וזהו. ננטש. בלי להימחק ובלי סגירה ובלי כלום. מישהי פתחה תהליך ואז נמאס לה וזה נשאר ככה למזכרת. האתר מפוצץ בכאלה.
ההצעה שלי אומרת שלא יהיו כאלה בכלל אלא בדפי הבית האישיים. אבל אני חושבת שגם עם הקיימים אפשר לעשות משהו.
אפשר להחליט שבלוג או דף תמיכה שנכתבו לפני כך וכך זמן (כלומר, הרבה) במשך כך וכך זמן (כלומר, זמן קצר) ואז ננטשו פשוט יימחקו. זה עובד על אותו העיקרון - מילים זה לא דבר קדוש. אם התכלית שלהן מוצתה אפשר למחוק אותן.
כמו שכיכר השוק נמחקת אפשר גם כאן. מודיעים מספיק זמן מראש ומציעים למי שהמידע יקר ללבו להעתיק למחשבו הפרטי במקום לשבת על השרת הספציפי הזה וזהו. אני חושבת שזה יוריד אחוז ניכר מאוד מדפי האתר. ויותר מזה, אני חושבת שההורדה הזו לא תפריע לאיש כי זה באמת מידע שאף אחד לא עושה בו כל שימוש מעבר, אולי, למשהו סנטימנטלי (ולכן אפשר לשמור על המחשב הפרטי).
אגב, יונת, כמה דפים יש באתר נכון להיום?


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-02-16T12:35:20):
[u]מי שרוצה תמיכה פרטית יקבל בדף הבית האישי. מי שרוצה בלוג - בדף בית האישי. כל תמיכה אחרת דרך הדפים שעוסקים בעניין.[/u]
הצעה מצויינת


[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-02-16T12:42:11):
[u]אגב, יונת, כמה דפים יש באתר נכון להיום?[/u]
לא יונת, ואין לי מספר מדויק, אבל הרבה מעל 10,000.
(פעם היה אפשר לבדוק את זה ע"י חיפוש של _. בפעם האחרונה שבדקתי, לפני יותר משנה, היו קצת יותר מ-10,000. כרגע אי אפשר לבדוק, יש כל כך הרבה שצ'יק צ'ק מתייאש באמצע החיפוש)
נגיד שבלי דפי בית אישיים יש בסביבות 8000? אני מעריכה שלפחות שליש מהם מיותרים לגמרי ובאופן מובהק, עוד לפני שנכנסים לשאלת הבלוגים. פשוט בגלל כפילויות (כמה דפי דיון / מידע שעוסקים בדיוק אבל בדיוק באותו נושא)
אגב, יש המון דפים שמתפקדים כהפניה של [po]העברה אוטומטית[/po]. חלקם מוצדקים ונחוצים לצרכי חיפוש (כמו [po]כיכר השוק[/po], [po]לחיות לאט[/po] או אפילו [po]מנשא כנעני[/po]) ורובם לא.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-16T13:15:53):
אני נגד הפניות אוטומטיות כטכניקה להענקת עוד שם לדף. הנה, אמרתי את זה. זה סתם מעמיס ומיותר.
עדיף לתת לדף שם טוב שיש בו הגיון פנימי לחיפוש, ולא שם שמתאר אותו בצורה הכי מדוייקת.
אגב, אחת הבעיות היא שכבד לחפש, אז פותחים עוד, ואז קשה יותר לחפש, אז פותחים עוד, וכו'


[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-02-16T13:20:44):
אז מה תעשי עם [po]מנשא כנעני[/po] למשל?


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-16T13:26:14):
דוגמה טובה. למה צריך להשאיר את "מנשא כנעני"? מנשא מסורתי זה יופי.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-16T13:31:29):
אמחק אותו. מיותר לגמרי. מי מחפש "מנשא כנעני"? מקסימום, אם לא מוצאים פה או שהחיפוש כבד, עדיין זה יופיע בחיפוש בגוגל תחת [po]מנשא מסורתי[/po].
יונת, למה לא להשתמש בחיפוש של גוגל בתוך האתר?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-16T13:31:57):
חחח ציל. (חציל. חחח.)


[b][po]טלי מא[/po][/b] (2011-02-16T13:47:55):
[u]אני_ בעד _הפניות אוטומטיות כטכניקה להענקת עוד שם לדף.[/u]
לא תמיד חושבים על האופציות הנוספות לחיפוש (למשל פסיכיאטריים או פסיכיאטרים באחת העריכות שעשיתי היום) ואז עושים חיפוש על משהו, רואים שאין דף בנושא ופותחים דף חדש. הדבר עשוי להימנע אם תהיינה הפניות אוטומטיות יעילות. אני לא רואה איך הן מעמיסות.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-16T13:49:38):
[u]חברי קהילת ה "הכל יכול ללכת ברוגע"/"אם נכיל אז יהיה שנטי בנטי סבבה"[/u]

נראה לי שבלבלת בין "באופן טבעי" לבין "חיים אחרים".
אף פעם לא טענו כאן שהכל מוכל.

[u]אם קשה לנו כל כך לתחם ברמה המהותית מה שייך ומה לא ומה מתאים ומה לא אז בואו נלך בכיוון של כללים פורמאליים.[/u]

אבל לא כל כך קשה לתחם מהותית. ברוב המקרים זה קל. אם יהיה מקרה שלא קל -- אפשר להשאיר אותו מחמת הספק.

[u]אפשר להחליט שבלוג או דף תמיכה שנכתבו לפני כך וכך זמן (כלומר, הרבה) במשך כך וכך זמן (כלומר, זמן קצר) ואז ננטשו פשוט יימחקו.[/u]

בבקשה לא, זמן הוא לא מידה לחשיבות, ומחיקה עושה יותר רעש מהתעלמות.

[u]אגב, יונת, כמה דפים יש באתר נכון להיום?[/u]

11325 דפים.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-16T13:58:18):
[u]סתם דוגמה טובה שקפצה במה חדש. [po]שובה של האשה הפראית[/po]? , בלוג שנכתב במשך חודש וחצי לפני שנתיים וחצי. וזהו. ננטש. בלי להימחק ובלי סגירה ובלי כלום. מישהי פתחה תהליך ואז נמאס לה וזה נשאר ככה למזכרת. האתר מפוצץ בכאלה.[/u]
קלאסי דף למחיקה.

[u]מילים זה לא דבר קדוש. אם התכלית שלהן מוצתה אפשר למחוק אותן.[/u]
הללויה ותודה שאת תומכת בדעת הרוב המכריע של העורכות כאן (-:

[u]אז מה תעשי עם [po]מנשא כנעני[/po] למשל?[/u]
לא יודעת מה זה הדף הזה, אבל למה צריך דף נפרד לכל מנשא?

אני לגמרי לגמרי בעד לאחד כפילויות בדפים, ואני לא יודעת אם שמתן לב, אבל הרבה מאיתנו התחילו להקפיד בימים האחרונים ולשלוח פותחי דפים חדשים להתאחד עם דפים קיימים. נשמח מאוד לגיבוי במהלכים האלה. אם יותר מאיתנו ישימו לב ויפנו לפותחי הדפים, ויעזרו למצוא עם מה לאחד וכדומה, זה יהיה יותר פשוט.


[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-02-16T14:06:54):
_אז מה תעשי עם [po]מנשא כנעני[/po] למשל?
לא יודעת מה זה הדף הזה, אבל למה צריך דף נפרד לכל מנשא?_

זה לא דף, זו הפניה ל-[po]מנשא מסורתי[/po]. בדיוק מפני שלא צריך דף נפרד לכל מנשא. מצד שני מי שתחפש כאן מידע על מנשא כנעני (או [po]מנשא וולאבי[/po] וכו') לא בהכרח תדע לחפש אותו בתוך [po]מנשא מסורתי[/po].


[b][po]אמא בבית[/po][/b] (2011-02-16T14:33:30):
[u]מי שרוצה תמיכה פרטית יקבל בדף הבית האישי. מי שרוצה בלוג - בדף בית האישי. כל תמיכה אחרת דרך הדפים שעוסקים בעניין.[/u]
אני חושבת שזה רעיון טוב אבל גם שלא ישנה את כמות הדפים כי כל אחת שתרצה תמיכה אישית ולא תרצה להזדהות, תפתח דף בית אישי עם ניק בדוי ותשטח שם את סיפורה.
בעיני יהיה טוב אם תהיה אפשרות בחירה במה חדש לא לראות כל מה שמוגדר כ דף בית אישי . לי לפחות זה היה עושה הרבה סדר.
אין לי כמעט צורך לגשת לדף בית של אנשים אלא כתוצאה מזה שאני קוראת משהו שהם מבקשים או שואלים ואז אני מגיעה לדף בית שלהם דרך הדף בו קראתי את הבקשה.
סתם לפתוח את מה חדש ולהכנס לדף בית של מישהי לא חושבת שיצא לי אי פעם.
אם במה חדש יהיו רק דפי תוכן ובלוגים, יהיה לי הרבה יותר נעים כאן.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-02-16T14:54:38):

[u]עדיין זה יופיע בחיפוש בגוגל תחת [po]מנשא מסורתי[/po][/u]
החיפוש יחזיר לך את כל הדפים שיש בהם את המילים "מנשא" [b]או[/b] כנעני. זה המון-המון גפים. למעשה, אני לא בטוחה שיש דף באתר שהמילה "מנשא" [b]לא[/b] מוזכרת בו.


[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-02-16T15:14:16):
_עדיין זה יופיע בחיפוש בגוגל תחת [po]מנשא מסורתי[/po]
החיפוש יחזיר לך את כל הדפים שיש בהם את המילים "מנשא" או כנעני. זה המון-המון גפים. למעשה, אני לא בטוחה שיש דף באתר שהמילה "מנשא" לא מוזכרת בו._

לא נכון. זה יחזיר את כל הדפים ששתי המלים מופיעות בהם.
כרגע בחיפוש בגוגל של המלים "מנשא כנעני באופן טבעי" [po]מנשא מסורתי[/po] הוא התוצאה הראשונה.


[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-02-16T15:17:39):
עדיין לא מבינה למה ולמי מפריע קיומם של דפים כמו [po]מנשא כנעני[/po] (העברות לצורך ייעול חיפוש)
(או [po]ע ע ע[/po], לצורך העניין, שפתחתי סתם כי אני מתעצלת להקליד [po]עורכת עם ערכים[/po]).
לא מדברת על מאות הדפים ששמם שוּנָה והשם הקודם שלהם נשמר כהפניה סתם מפני שאף אחד לא מחק.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-16T15:37:57):
_לא נכון. זה יחזיר את כל הדפים ששתי המלים מופיעות בהם.
כרגע בחיפוש בגוגל של המלים "מנשא כנעני באופן טבעי" [po]מנשא מסורתי[/po] הוא התוצאה הראשונה._
בדיוק.

חוזרת על שאלתי מקודם -
[u]יונת, למה לא להשתמש בחיפוש של גוגל בתוך האתר?[/u]

ולמען הדורות הבאים, אפשר לחפש עם site:beofen-tv.co.il בגוגל עד שיונת תענה ;-)


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-16T15:38:48):
לוקח חלקיקי שניה...
[url=http://www.google.co.il/search?num=50&hl=en&rlz=[po]1C1CHEU]חיפוש מנשא כנעני בגוגל באופן טבעי[/url] iwIL402IL402[/po]&q=+site:beofen-tv.co.il+%D7%9E%D7%A0%D7%A9%D7%90+%D7%9B%D7%A0%D7%A2%D7%A0%D7%99&aq=f&aqi=&aql=&oq=
=


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-16T16:19:42):
[u]בבקשה לא, זמן הוא לא מידה לחשיבות, ומחיקה עושה יותר רעש מהתעלמות.[/u]
או קי. קיבלתי. למרות שאני חושבת שזה סוג של קריטריון. לא משהו שמפעילים באופן אוטומטי אבל כן משהו שצריך לקפוץ לעין.

בתור התחלה ולמקרה שימצאו לי הכוחות, נגיד שהשארתי בדף כזה שאלה אם אפשר למחוק, כמה זמן מקובל לחכות לתשובה לפני שמוחקים?


[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-02-16T16:32:43):
לגבי בלוגים: עוד קריטריון חשוב לדעתי, בנוסף לרלוונטיות לבאופן ולמידת היושן, הוא מספר התגובות / מגיבים. ככל שיש יותר, ככה פחות כדאי למחוק.

[u]נגיד שהשארתי בדף כזה שאלה אם אפשר למחוק, כמה זמן מקובל לחכות לתשובה לפני שמוחקים?[/u]
3 ימים, סדר גודל כזה.
אבל מכיוון שמה חדש רועש מאוד, זה עלול להתפספס.
אולי כדאי לעשות את זה באופן שמושך תשומת לב, למשל תחת הניק [po]ציל צול מציעה למחוק[/po] או משהו דומה...


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-16T17:15:21):
רעיון מעולה, מה דעתך שנמלא בתוכן כלשהו את הדף דף למחיקה ואז מי שיכתוב ממנו ייראה במה חדש וגם אפשר יהיה להגיב בתוכו אם יהיה צורך.
זה יהיה ניק כללי לצורך העניין הזה.


[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-02-16T17:15:57):
[u]ומחיקה עושה יותר רעש מהתעלמות.[/u]
דרושה אופציה של מחיקה שקטה.
אקט טכני שלא מופיע ב-[po]מה חדש[/po].
יוחל על דפים בהם מתנוסת התוית דף למחיקה מעל לכך וכך זמן בלי שכתבו שם מאז.


[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-02-16T17:26:33):
_דרושה אופציה של מחיקה שקטה.
אקט טכני שלא מופיע ב-[po]מה חדש[/po].
יוחל על דפים בהם מתנוסת התוית דף למחיקה מעל לכך וכך זמן בלי שכתבו שם מאז._

מסכימה, ויש לזה פתרון פשוט:
מכניסים אותם לאזור מקלט, ואז מוחקים.
(בעצם, פתאום אני שואלת את עצמי אם אכן לא רואים את זה במה חדש, כי הרי המחיקה גם מוציאה מאזור מקלט בוזמנית)

_רעיון מעולה, מה דעתך שנמלא בתוכן כלשהו את הדף דף למחיקה ואז מי שיכתוב ממנו ייראה במה חדש וגם אפשר יהיה להגיב בתוכו אם יהיה צורך.
זה יהיה ניק כללי לצורך העניין הזה_
אבל הדף דף למחיקה כבר מלא תוכן.
עדיין אפשר להציע דף למחיקה תחת הניק דף למחיקה ולחתום בניק האמיתי בגוף ההודעה.
אבל לדעתי זה פחות טוב. ניקים עם סימן שאלה יותר קופצים לי לעין במה חדש, ומצד שני - אולי זו רק אני...


[b][po]טלי מא[/po][/b] (2011-02-16T18:51:14):
_דרושה אופציה של מחיקה שקטה.
אקט טכני שלא מופיע ב-[po]מה חדש[/po].
יוחל על דפים בהם מתנוסת התוית דף למחיקה מעל לכך וכך זמן בלי שכתבו שם מאז._
אני לא אוהבת את זה. מעדיפה שקיפות.
ממילא רוב הגולשות לא מדליקות את האופציה של לראות דפים שנמחקו.
חשוב שתהיה בקרת עורכות על מחיקה.


[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-02-16T19:18:26):
[u]ממילא רוב הגולשות לא מדליקות את האופציה של לראות דפים שנמחקו[/u]
וואללה?

[u]מעדיפה שקיפות.[/u]
ברור שזה עדיף, אבל ככה כמעט שום הצעת מחיקה לא מתקבלת בהסכמה.


[b][po]טלי מא[/po][/b] (2011-02-16T19:29:53):
[u]אבל ככה כמעט שום הצעת מחיקה לא מתקבלת בהסכמה.[/u]
אז צריכים למצוא דרך אחרת.
הסתרה נראית לי פתרון לא סביר בשל ההשלכות שלה.
הרי אם יש מנגנון הסתרה סופו שטרולים יוכלו להשתמש בו כדי למחוק דפים בלי שיופיעו במה חדש, מי ידע להחזיר אותם? שלא לדבר על מחיקות פוליטיות או כל מיני כאלה.
אני מעדיפה דיונים וויכוחים על פני הסתרה.
(אבל זאת רק דעתי, כן?)


[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-02-16T19:36:13):
המממ. צודקת.


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-16T20:02:13):
[u]אני מעדיפה דיונים וויכוחים על פני הסתרה.[/u]
גם אני. ומזכירה שוב שמרבית הדפים שיימחקו בסיבוב הזה לא יזיזו לאף אחד את השפיץ וסביר שלא יעוררו יותר מדי וויכוח.
ואם אני טועה אז נמצא לזה פתרון כשהבעיה תצוץ בדמות וויכוחים אינסופיים שתוקעים את העניין.
וחוץ מזה, לא כל התנגדות למחיקת דף צריכה להטיל וטו על הפעולה. אם מישהו סתם נכנס להגיד שזה לא מתאים לו אז שיקפוץ.
סליחה, אבל באמת קצת נמאס מזה שכל שפיץ סנטימנט נדון כאילו העולם עומד להיחרב.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-02-16T20:14:38):

[u]כרגע בחיפוש בגוגל של המלים "מנשא כנעני באופן טבעי" [po]מנשא מסורתי[/po] הוא התוצאה הראשונה[/u]
חיפוש באתר - לא בגוגל. החיפוש באתר לא משהו.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-16T21:04:48):
[u]יונת, למה לא להשתמש בחיפוש של גוגל בתוך האתר?[/u]

צודקת, זה פתרון טוב. בזמנו זה עלה כסף, אני צריכה שוב לבדוק במה זה כרוך.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-16T23:17:35):
_וחוץ מזה, לא כל התנגדות למחיקת דף צריכה להטיל וטו על הפעולה. אם מישהו סתם נכנס להגיד שזה לא מתאים לו אז שיקפוץ.
סליחה, אבל באמת קצת נמאס מזה שכל שפיץ סנטימנט נדון כאילו העולם עומד להיחרב._
לגמרי!


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-17T00:02:21):
לא הצליח קודם, מנסה שוב -
[url=http://www.google.co.il/webhp?num=50&hl=en&rlz=[po]1C1CHEU]חיפוש גוגל בתוך האתר על מנשא כנעני[/url] iwIL402IL402[/po]#num=50&hl=en&rlz=[po]1C1CHEU iwIL402IL402[/po]&biw=1265&bih=683&q=%D7%9E%D7%A0%D7%A9%D7%90+%D7%9B%D7%A0%D7%A2%D7%A0%D7%99+site:beofen-tv.co.il&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=2890b7b42fe7cfdf

על כל צרה -
צריך לשים בתוך תיבת החיפוש את הביטוי שמחפשים - מנשא כנעני
וגם את האתר שבתוכו מחפשים site:beofen-tv.co.il


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2011-02-17T00:20:49):
[u]"באופן טבעי - תמיכה" . ואז כאן ב"באופן טבעי", יהיה אפשר להתבטא בחופשיות יותר[/u]
לי זה נשמע מגניב. יש לי הסתייגויות, אבל יש לי גם הסתייגויות מהמצב הנוכחי.


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-17T09:29:20):
מצטרפת רגע לאורי. נגיד שהאתר "באופן טבעי - תמיכה" יתייבש ויגווע. מה יקרה? כלום. התמיכה תינתן בשמחה במסגרת הדפים הקיימים כאן. כל מי שתרצה תמיכה מהירה תכתוב בדף המתאים וזהו. מי שתתעקש על פתיחת דף פרטי תצטרך לקחת בחשבון שיכול להיות שהיא כותבת באתר פחות פופולארי. וכולנו יודעים שכאשר יש לדברים מחיר אז חושבים פעמיים.
זה לא הכיוון הרצוי במילא?
פשוט מבחינה טכנית, במקום למחוק ולהזיז ולבקש ולהשקיע המון מאמצים הכל יזוז למקום אחר בלי יותר מדי מילים. אם זה יתרומם - יופי. אם לא - שיהיה ככה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2011-02-17T10:13:41):
ומצד שני, זה קצת מנתק את הרצף


[b][po]דלית ב[/po][/b] (2011-02-17T10:47:19):
עזבו דיבורים על פיצולים, סליחה שהעלתי את זה ככה.

יש כבר סיווג דף תמיכה. בחיפוש יש 29 דפים שיש בהם את הצירוף בשם דף. אולי ראוי שדפים עם סיווג כזה, יהיו עם הצירוף דף תמיכה בשם הדף, כך שאפשר יהיה לסנן אותם החוצה ממה חדש.

אצלי במחשב אני לא מצליחה להכנס לדף דף תמיכה :-) אז אני לא יודעת להגיד כמה כאלו יש.
אפשר גם ליצור אינדקס לדפים האלו, בדרך כלשהי.


[b][po]דלית ב[/po][/b] (2011-02-17T10:49:12):
וגם כדאי ליצור איזה דף הסבר לגבי מהי תמיכה בהקשר של האתר באופן טבעי. חה חה.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-17T13:31:26):
החשש הוא לא שבאופן טבעי-תמיכה יגווע. :-)


[b]קואלה[/b] (2011-02-17T13:36:56):
[u]סתם לפתוח את מה חדש ולהכנס לדף בית של מישהי לא חושבת שיצא לי אי פעם.[/u]
ולי כן.
וקראתי דברים מענינים, מרתקים
יש כאלה שבדף בית כותבות גם בלוג

[u]בלוג שנכתב במשך חודש וחצי לפני שנתיים וחצי. וזהו. ננטש. בלי להימחק ובלי סגירה ובלי כלום. מישהי פתחה תהליך ואז נמאס לה וזה נשאר ככה למזכרת. האתר מפוצץ בכאלה.[/u]

אני פתחתי לפני כמעט שנה [po]כל יום אוהבת אותך ושונאת מחדש[/po] ועכשיו כתבתי שוב. לא הייתי רוצה שימחקו לי את זה
וגם בלוגים שנראים לכמה מכן לא קשורים כמו [po]מכוערת כנראה[/po] מדהימים בעיני, בעיקר בגלל התשובות שעולות שם

מבינה שבשביל חלק מכן באופן טבעי זאת קהילת חינוך ביתי, זה אתר לקהילה. לחלק אחר, לא קטן כמו ששמתי לב מאז שאני פה באופן טבעי הוא אתר קהילתי עם ובלי קשר לחינוך
ואולי אתן הייתן כאן קודם. אז מה? פשוט על תפתחו דפים שלא מענינים אותכם, אבל הינו שיש גם זכות קיום לקולות אחרים להשמע. כאן. דווקא כאן ולא במקרה
קולות של נשים שקצת פחות בטוחות וגאות בעצמן בעולם מכן, אבל רוצות ללמוד להפתח ולהתפתח

תודה


[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-02-17T14:03:34):
קואלה,
אני יכולה לשאול אותך רגע -
[שואלת כי מנסה להבין, לא כדי לפגוע. בבקשה תקבלי את זה ככה.]
אני לגמרי חושבת שיש לך זכות קיום, ובוודאי [u]ללמוד להפתח ולהתפתח[/u],
למה בחרת באתר הזה בשביל השיתוף/התיעצות בבעיה שיש לך?


[b]קואלה[/b] (2011-02-17T15:45:54):
הסיבות והנסיבות שהגעתי לכאן לא משנות. לא רוצה לפרט כי לא רוצה להחשף
אני מאמינה שכל מה שהוביל אותי לא היה מקרה. הכל בתואם מושלם
אני כאן, כי פה אני לומדת ומקבלת תמיכה יותר מכל מיני אתרים אחרים.
כי אין עוד מקום כזה באינטרנט
ואולי, (קול קטן מעיז להרים את ראשו) מה שאני מביאה איתי לפה תורם וחשוב
גם אם אחר ממה שהיה מקובל לפני זמן מה


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-17T15:53:43):
[u]החשש הוא לא שבאופן טבעי-תמיכה יגווע.[/u]
ניצן, את רצינית? את חושבת שאתר שכולו תמיכה יכול להחזיק את עצמו מבלי הבסיס?
מעניין, ממש לא חשבתי על זה ככה.

קואלה, תודה על השמעת הקול. מאחר ואני לגמרי בעד הכרעות דמוקרטיות אני חושבת שאם יתברר שהקול שלך הוא קולו של רוב הבוחר להשמיעו אזי זו תהיה ההכרעה. כרגע עושה רושם שרוב אלו שבוחרים להשמיע קול חושבים אחרת.
ועל אף שאני מבינה לגמרי צורך באנונימיות, אני חושבת שתהיה פה בעיה אם מי שמשמיע עמדה כעמדתך יישאר אנונימי בעוד בעלי העמדה ההפוכה יהיו מוכרים.
הפואנטה - דעתך כמובן נשמעת ונחשבת ויותר מזה, היא צריכה לדעתי להיות הדעה הקובעת אם יהיה לזה משהו שנראה כמו רוב. אבל הרוב הזה לא יכול להיות להיות אנונימי ברובו ואני מקווה שמובן למה.
זו עמדתי הפרטית, לא מייצגת, כרגיל, אף אחד לבד מעצמי.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-17T16:29:00):
[u]אבל הרוב הזה לא יכול להיות להיות אנונימי ברובו ואני מקווה שמובן למה.[/u]
ובכל מקרה, אני רוצה להעיר שאין ולא יכולה להיות פה הכרעה דמוקרטית.
ראשית, כי מי נחשב פה להצבעה? כל אלה שקוראים ולא כותבים ואף אחד לא מכיר אותם?
ושנית, כי אגיד בפעם המיליון שזה אתר פרטי ולא ציבורי ומעולם לא התחייבו פה לדמוקרטיה.
מי שיש לו זכות הצבעה הוא מי שעושה במלאכה, ולכן, ה"הצבעה" והדיון בעצם כבר התקיימו. כשאין הסכמה בין אלה, אפשר לראות מה דבר הרוב.

לגבי הדף של קואלה:
דף הגיגים שאין בו תרומה לאתר ואינו עוסק בנושאי הליבה, שלא כתבו בו שנתיים ואף אחד לא מכיר את מי שפתח אותו כי זה לא מישהו שמשתתף באתר - זה דף קלאסי למחיקה.
דף שכותבים בו כבר שנה ולא זנחו אותו (כמו מה שקואלה מתארת) - זה מקרה בספק, מקרה גבולי.
ופה אני עם ניצן, שאומרת שמוטב למחוק/לערוך/לנקות את כל מה שלא בספק, לא גבולי, לגמרי ברור. כרגע.
אילו זה היה דף חדש שנפתח זה עתה, אז היה מקום להעלות בו סימן שאלה ולהפנות לאתר אחר או לברר.
זה דף לא חדש וכן פעיל, אז לדעתי, ולדעתי בלבד, מקרה גבולי.

אני רוצה לשאול את קואלה שאלה נוספת:
כתבת
[u]כי פה אני לומדת ומקבלת תמיכה יותר מכל מיני אתרים אחרים[/u]
אבל אני לא בטוחה שהבנתי אם את מתכוונת שאת לומדת מכל האתר, או רק ממה שכותבים לך בדף שלך?
האם חוץ מהדף שלך, את משתתפת באתר? או שזה הדף היחיד שאת נכנסת אליו וחוץ ממנו את לא מכירה פה?
אשמח מאוד אם תוכלי לענות לי.


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-17T17:26:21):
[u]ובכל מקרה, אני רוצה להעיר שאין ולא יכולה להיות פה הכרעה דמוקרטית.[/u]
טוב, ברור שלא התכוונתי לניהול מערכת בחירות מסודרת. כשאני חושבת על דיונים בבאופן אז יש משמעות למשהו שנראה דמוקרטי.
זה שהאתר פרטי אומר שבעליו יכולים להתערב ולהכריע את הכף. כל עוד הם לא עושים זאת אז הקולות (voice) של כולנו שווים. ואם בתוך דיון, בין משתתפיו, יש רוח שנושבת לאנשהו אז זו הדמוקרטיה המתאפשרת באתר. אחרת, למה בכלל לנהל דיון? שכל אחת תעשה כרצונה וכל מי שמתנגדת תתעצבן וזה נשמע כמו מתכון נפלא ל... מלחמת עריכות.
לדעתי בהחלט יש כאן דמוקרטיה והיא מופעלת בין אלו שטורחים להשתתף בדיון ולהביע עמדה ולהגן עליה.
ואם היה פה ריבוי של משתתפי האתר בעלי דף בית שהיה חושב שונה ממני אז הייתי נסוגה. כי זה אתר פרטי אבל הוא לא פרטי שלי.


[b][po]שחף אהובי[/po][/b] (2011-02-17T18:25:11):
השנישקל שלי:הבעיה, למיטב התרשמותי, היא שחלק גדול ממה שהוא "אירוע [po]באופן טבעי[/po] " מתחיל לאו דוקא מתוך כוונה "לדון בנושאי הליבה" אלא מכל מיני דפי בית ובלוגים, ומה שמייחד אותם זה לאו דוקא הנושאים אלא הגישה ומי שמשתתף בשיחה.
דוגמאות: השאלה של [po]עוברת אורח[/po] בבלוג שלה (נדמה לי על זה שהיא לא יודעת מה היא רוצה, על תתפסו אותי במילה) היתה מאוד "באופנית" והולידה דף נושא אבל האיכות שלה לא היתה בגלל השאלה עצמה אלא בגלל שזו היתה שיחה בין [po]עוברת אורח[/po] ו [po]עירית לוי[/po] .
[po]החיוניות שלי חלק ראשון[/po] התחיל בתור בלוג ודף תמיכה והתפתח לדף נושא.
[po]גבר שאוהב יותר[/po] לא קשור נושאית ל [po]באופן טבעי[/po], הוא המשך של דיון (לפי הפתיחה של בשמת) ב [po]מועצת החירום לנקבות היסטריות[/po] (בלתי באופני בעליל!), שהתחיל בדף בלוג של [po]מי מה[/po], ובכל זאת הוא כן דף מאוד באופני בגלל מי שממשתתף בדיון

בעיני הרעיון של להפריד בין דף אישי, בלוג , דף תמיכה ודף נושאי הוא נורא... גברי.


[b]קואלה[/b] (2011-02-17T18:44:49):
[u]האם חוץ מהדף שלך, את משתתפת באתר? או שזה הדף היחיד שאת נכנסת אליו וחוץ ממנו את לא מכירה פה?[/u]

אני כותבת בעוד דפים בניק מוכר. קוראת באתר בנושאים רבים ומגוונים
ונעזרת מדי פעם בעוסקים מהאתר
האם זה משנה משהו? אני חושבת שמי שכבר פה, גם אם פתח דף תמיכה אישי/בלוג וזה כל מה שמעניין אותו,
במוקדם או במאוחר, אם ישאר פה יתעניין בדפים אחרים

[u]ואם היה פה ריבוי של משתתפי האתר בעלי דף בית שהיה חושב שונה ממני אז הייתי נסוגה. כי זה אתר פרטי אבל הוא לא פרטי שלי.[/u]

נראה לי שיש פה לא מעט נשים פעילות באתר, שבוחרות להמנע מלהשתתף בדיון זה


[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2011-02-17T18:57:48):
[u]נראה לי שיש פה לא מעט נשים פעילות באתר, שבוחרות להמנע מלהשתתף בדיון זה[/u]
זה נכון. לי אין כוח להשתתף בדיון הזה ואני חושבת הפוך מהדעה השלטת כאן.
אני לא אנונימית, אז אפשר לספור את הקול שלי. מצד שני אני גם לא כזאת פעילה..





[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-17T19:22:17):
[u]נראה לי שיש פה לא מעט נשים פעילות באתר, שבוחרות להמנע מלהשתתף בדיון זה[/u]
אין לדעת אם את צודקת או לא. אם צודקת אז חבל.

אגב, הדיון הזה מזכיר לי שלפני איזה שנתיים היה ברדק קבוע בכיכר השוק. קבעו כללים מאוד נוקשים אחרי דיון סוער והעורכות אכפו אותם בקפדנות.
ואז חלף הזמן והיה ברור שהעסק פעל והכל נרגע ופנו אל העורכות בדיון חדש ואמרו להן שאפשר לנוח.
יכול להיות שכך גם במקרה הזה. קובעים כללים כדי להתמודד עם ההצפה של האתר ואחרי כמה זמן כשהמסר עובר נרגעים.

מסכימה עם שחף בנוגע לגבריות של החלטות כאלה. אבל הצד השני הוא "נשיות" קיצונית (מונחים איכסה פיכסה אבל אני מקווה שברור למה אני מתכוונת) המובילה את האתר להיות אתר תמיכה כללי וחסר ייחוד שבו נשים תומכות בנשים בכל מיני נושאים. חשוב ולעתים מעניין ומפרה אבל פשוט לא קשור לאתר הזה. יש המון דברים מעניינים וחשובים ברשת ולא כולם חייבים להתנקז לכאן.

אני סיימתי. הבעתי את דעתי. ועכשיו אני הולכת לנוח.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-17T19:58:21):
[u][po]גבר שאוהב יותר[/po] לא קשור נושאית ל [po]באופן טבעי[/po], הוא המשך של דיון (לפי הפתיחה של בשמת) ב [po]מועצת החירום לנקבות היסטריות[/po] (בלתי באופני בעליל!), שהתחיל בדף בלוג של [po]מי מה[/po], ובכל זאת הוא כן דף מאוד באופני בגלל מי שממשתתף בדיון[/u]
לא מדוייק.
אם תקראי את הדף תראי שההקשר האמיתי שלו הוא [po]אמא שאוהבת יותר[/po], שההקשר האמיתי שלו הוא נושא "האהבה במשפחה".
[list]
[*] האהבה בין הורים לילדים
[*] האהבה בין אמא לילדים שלה
[*] האהבה בין גבר לאשה כאשר הזוית שמעניינת אותי היא המשפחה (כלומר, השאלה אם להקים משפחה עם הגבר הזה, ולהיכנס איתו למערכת יחסים שכוללת הבאת ילדים לעולם - כי אז זה מאוד מעניין אותי באיזו משפחה הילדים האלה יגדלו ואם לא יהיו בה כולם אומללים)
[*] גידול בנות מתוך מחשבה על התהליכים שיובילו את הבנות שלנו לבחור להם בני זוג ואיך אנחנו כאמהות יכולות לדאוג כמיטב יכולתנו לכך שהן יהיו מאושרות (זוית שבה אנו דנים גם בלידה טבעית, הנקה, נשיאה במנשא, גידול בלי חיתולים, [po]חינוך ללא כפייה[/po], [po]חינוך ביתי[/po] ועוד ועוד ועוד).
[/list]

זה ההקשר הרחב של כל הדפים שאני אישית פתחתי שעוסקים באהבה או בהיפוכה, ומנסים לעסוק הן בעצם שאלת האהבה (איך זה נראה, לפי מה מודדים אהבה) והן בשאלת השינוי (איך יוצרים אהבה, איך מתקנים מערכת יחסים שהאהבה בה פגומה - האם אפשר בכלל לתקן, ועוד).

אני מאמינה שהמיינסטרים מתייחס לאהבה כאל "רגש שמרגישים בפנים" בעוד אני רוצה לקדם את הקונצפציה שהאהבה היא [b]מעשה[/b] שעושים כדי להיטיב עם מי שאתה אוהב.


[b][po]שחף אהובי[/po][/b] (2011-02-17T21:33:13):
בשמת, אני מסכימה איתך, הנקודה שלי שמה שהופך את הדף לרלוונטי הוא לא הנושא שלו לכשעצמו, אלא זה שאת זו שמנהלת את הדיון ולוקחת אותו לכיוון הספציפי שאת מתארת.

מה שאני מנסה להגיד שמה שמייחד את האתר - לדעתי! - זה לא כל כך הדיונים, יותר המתדיינים.
אני מנסה לנסח בצורה לא צינית ולא ערכית אלא עניינית : מה שימנע "אתר תמיכה כללי וחסר ייחוד שבו נשים תומכות בנשים בכל מיני נושאים" הוא לא כל כך הגבלה על הנושאים, אלא הגבלה על הכותבים, וזה דבר שקשה לעשות באמצעים טכניים של כל מיני חוקים. אני שוב מדגישה שאני לא רוצה לבטא עמדה ולא מה אני חושבת צריך או לא, רק מה נראה לי יעיל כדי לקדם מה שנראה לי שהכותבות כאן רוצות.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-17T22:14:14):
[u]שמה שהופך את הדף לרלוונטי הוא לא הנושא שלו לכשעצמו[/u]
אה, אני רואה את הנקודה שלך. אבל, הממממ, זה לא רק הנושא. ולא דווקא הכותבת אלא הגישה.
נגיד, אפשר גם לכתוב דפים על הנקה - אבל תארי לעצמך, מנקודת המבט של מטרנה... הנושא הוא נושא ליבה, אבל הגישה אנטי-באופנית...


[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2011-02-17T22:43:41):
אבל [po]בשמת א[/po], הנקודה העיקרית בדבריה של [po]שחף אהובי[/po], למיטב הבנתי, היתה [b]שהדיונים החשובים שהדפים האלה עוררו התחילו בדפים שהם דפי בלוג ודפי תמיכה[/b]. נסיונות ההפרדה האלה הם בעיני מלאכותיים. אם לשפוט לפי דפים ותיקים, הבלגן ששורר באתר הוא פחות או יותר אותו בלגן ששרר בו לפני שבע-שמונה שנים, רק שאז כולם הכירו את כולם והיה קטן וחמים ונעים, ואם מישהי התלבטה לגבי כניסה לגן כולם פחות או יותר הכירו אותה וידעו מה הנסיבות שמובילות אותה לזה וענו לה גם ברמה העקרונית, אבל גם ברמה האישית (ואני, למשל, שלא הכרתי אף אחד, נכנסתי לפה מדי פעם ולא הבנתי מה רוצים ממני ולא נעשיתי חלק מהקהילה, ולו הווירטואלית, וזה לקח לי חמש שנים מאז שידעתי על האתר ועד שהתחלתי לקרוא ולכתוב פה, אפילו שכבר חייתי בצורה די "באופנית" והתלבטתי בנושאים "באופניים". ואלמלא חברה אחת, שאפילו לעדותה היא הרבה פחות "באופנית" ממני, והביאה אותי לקרוא ולכתוב פה, אולי עד היום הייתי מתלבטת ותועה בדרך - לבד. וכן, הלכתי לפורומים בתפוז בנושאי הנקה, למשל, ולא הצלחתי להיעזר בהם בכלל).
נכון, אז הבלגן היה קטן, והיום הבלגן גדול. ושום דבר לא יקטין אותו, כי הקהילה גדלה. רוצים שהיא תקטן שוב? (בינינו, היא לא [b]כזאת[/b] גדולה. אז אולי כדאי לתת לה לתפוח עוד קצת לפני שחותכים).
פתרונות טכניים כמו שהציעו - חלונות קופצים לפני פתיחת דף חדש, למשל - זה יכול לעזור. בהחלט. כל היתר כבר יתאזן מעצמו. או שלא (-:.


[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2011-02-17T22:54:33):
כמובן שלא רפרשתי לפני שהוספתי. (האמת, עד היום אני לא יודעת איך מרפרשים בלי לאבד את מה שכתבתי ועוד לא הוספתי). ועדיין הפוסט שלי נראה לי רלוונטי.


[b][po]ההולכת בדרכים[/po][/b] (2011-02-18T00:48:28):
_נראה לי שיש פה לא מעט נשים פעילות באתר, שבוחרות להמנע מלהשתתף בדיון זה
זה נכון. לי אין כוח להשתתף בדיון הזה ואני חושבת הפוך מהדעה השלטת כאן.
אני לא אנונימית, אז אפשר לספור את הקול שלי. מצד שני אני גם לא כזאת פעילה..

אם אנחנו בענייני הצבעות ו"מי שמצביע משפיע" אז גם לי חשוב לומר:
אמנם טכנית אין לי יכולת כרגע להשתתף בדיון הסוער, אבל אני בהחלט מרגישה שבאופן זה הבית שלי ואכפת לי מה קורה ומה יקרה פה.
אהבתי את באופן לפני 6 שנים <כשצנחתי לכאן היישר מגוגל, בחיי>, ואוהבת אותו גם כמו שהוא עכשיו.
אני כמו [po]ריש גלית[/po] גם מרגישה ש [u]הבלגן ששורר באתר הוא פחות או יותר אותו בלגן ששרר בו לפני שבע-שמונה שנים[/u]
והאמת שחוץ מהטרול המבאס שהיה כאן בקיץ אני תמיד נהנית להיות פה ולא מבינה על מה כל המהומה (ממש לא מבטלת חוויה קשה של אחרות, רק מציינת שיש גם אנשים כמוני שנמצאים כאן הרבה מאוד זמן, מדי יום ביומו, ולא סובלים משינוי דרסטי לרעה באתר).

אני לא חושבת שבאמת יש פה רוב לעמדת העורכות שמבקשות לקצץ, למחוק או לאחד דפים, וגם לא רואה שיש כאן עמדה ברורה של מנהלי האתר שהקהילה מתבקשת לכבד בהקשר זה. מה שיש הוא שני זרמים שמושכים לכיוונים שונים, ואתר אחד שרוצה להמשיך להתקיים בכל מקרה כמקום נעים ומעצים לשוכניו הרבים.

בעיני מטרת הדיון היא לנסות וליצור קונצנזוס - מצב שבו כל אחד מהזרמים מקבל התייחסות מכבדת לצרכים שלו מבלי לבטל את האחר, מצב של פשרה שכולם יכולים לחיות איתה בשלום ולהמשיך להיות כאן בשמחה.
אני באמת מאמינה שניתן ואפשרי ליצור מצב כזה, זה לגמרי עניין של כבוד הדדי ורצון טוב. @}


[b][po]ההולכת בדרכים[/po][/b] (2011-02-18T00:52:12):
[u](האמת, עד היום אני לא יודעת איך מרפרשים בלי לאבד את מה שכתבתי ועוד לא הוספתי)[/u]
הכי טוב - בחלון או בטאב חדש :-)


[b][po]איילת חן[/po][/b] (2011-02-18T07:18:39):
מזדהה עם ההולכת בדרכים

[b]ממ[/b] (2011-02-18T07:35:27):
[u]אני רוצה להעיר שאין ולא יכולה להיות פה הכרעה דמוקרטית.[/u]
נכון מאוד.

לעתים יש בדיונים פה בלבול בהבנה של דמוקרטיה, היכן היא אמורה להתקיים ולמה.

אתר באופן לא אמור להיות דמוקרטי. ההיפך הוא הנכון. זהו אתר פרטי עם אג'נדה--אתר ייחודי ונדיר, שהוקם על ידי קהילת מיעוט, אמור להיות הבית שלה ובעבורה. מוסרית ותרבותית, באופן אמור לשמור על הייחוד שלו.
אם תתאפשר בו דמוקרטיה, הרי יכולים בזמן קצרצר להשתלט עליו אנשי משפחתונים. הם יהיו הרוב, אז משום כך יהא על האתר להפוך לאתר על משפחתונים? או שתשתלט עליו קבוצה אחרת, של אנשי עסקים שאוהבים לטייל בטבע, ללקט ולאכול אורגני. או אנשים שירצו להשתמש בו כלוח מודעות. נאמר שהם יהפכו לרוב פה, אז מה?

דמוקרטיה היא שיטה שנועדה למדינה, שאמורה לאפשר לקבוצות מיעוט לשמור על הזהות והשפה שלהן (כל עוד לא פוגעות באף אחד). בשם ההומניות, דמוקרטיה אמורה לאפשר מגוון. המגוון חשוב לחופש האישי של כל אחד. כל עוד נשמר המגוון, ליחיד יש אפשרויות בחירה. אם אין מגוון, הוא חייב לבחור תמיד באפשרות השלטת.

הכוח של המיינסטרים הוא חזק מאוד, ויכול לבלוע אליו כל קבוצה שהיא.
מגוון מתאפשר רק אם קבוצות בעלות אג'נדות שונות לא נכבשות על ידי המיינסטרים ונטמעות בו.

על כן, על באופן לשמור על הייחוד שלו, ולא אמור בשום אופן להיות דמוקרטי.


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-18T07:52:47):
שאלה טכנית ליונת - האם אפשר לקבל רשימה של מאה הדפים הקצרים ביותר? בואו נתחיל משם. אני מנחשת שאלו יהיו דפים פוטנציאליים למחיקה. נתחיל מבדיקה שלהם, ננפה כל מיני התחלות שלא זזו לשום מקום ושאלות טועות שנפתח להן דף ונמשיך משם הלאה למאה הדפים הקצרים הבאים וכו'. אם כל מתנדבת לוקחת על עצמה חמישה כאלה אנחנו משתלטות על זה די מהר. בואו נעשה פסח באתר.
אני חושבת שאווירה של מחיקות רבות (במקום בו זה לגמרי מתבקש והגיוני) תעביר בעצמה מסר בנוגע לפתיחת דפים וזה בטוח יועיל לאתר.
אולי ננסה את זה במקום ללכת סביב הזנב של עצמנו בדיונים?


[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-02-18T08:26:23):
[u]מאה הדפים הקצרים ביותר?[/u]
העברות אוטומטיות.


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-18T08:43:00):
אז המאה שאחריהם.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-18T08:57:38):
[u]האם אפשר לקבל רשימה של מאה הדפים הקצרים ביותר?[/u]

[po]הדפים הקצרים ביותר[/po]. ואם כבר, גם: [po]הדפים הארוכים ביותר[/po].

[po]לילה טוב[/po], טוב שבאת. את יכולה לכתוב (פחות-או-יותר) מהם הדפים שבשבילם את נכנסת לאתר? ועל איזה מין דפים את מדלגת?


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-18T09:07:44):
יונת, רשימת הדפים הקצרים מעודכנת? זה נראה מ 2009
אני רוצה לעבוד עם זה ולהתחיל להציע מחיקה.


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-18T09:10:15):
שאלה - אני רוצה להעביר תוכן שלם של דף למקום אחר ואז למחוק את הדף. מותר לי או שאני עוברת על איזה כלל?


[b][po]טלי מא[/po][/b] (2011-02-18T09:19:40):
אני מעדיפה להשאיר הפניה אוטומטית למי שיחפש את הדף הקודם.
ולגבי עריכה, דרכים נוספות להגיע לדפים לעריכה הן באמצעות דף התיוג דף לעריכה וכן באמצעות [po]דפים באקראי[/po].


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-18T09:52:47):
לא מצליחה להיכנס לדף שמסביר איך למחוק דפים. אולי זה קצר ופשוט ומישהי יכולה להסביר לי?


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-18T09:54:47):
ועוד שאלה, נגיד שאלתי אם אפשר למחוק ולא קיבלתי שום תשובה שלושה ימים. זה אומר שאני יכולה למחוק?


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-18T10:07:39):
[u]עוד שאלה, נגיד שאלתי אם אפשר למחוק ולא קיבלתי שום תשובה שלושה ימים. זה אומר שאני יכולה למחוק?[/u]
כן.
[u]אני מעדיפה להשאיר הפניה אוטומטית למי שיחפש את הדף הקודם.[/u]
אם הדף ישן, אין סיבה להשאיר לו הפניה אוטומטית. אפשר למצוא את הדף שאליו הוא הצטרף על ידי חיפוש.

[u]לא מצליחה להיכנס לדף שמסביר איך למחוק דפים. אולי זה קצר ופשוט ומישהי יכולה להסביר לי?[/u]
שתי דרכים אפשריות:
[list=1]
[*] להיכנס למצב עריכה ולמחוק הכול, וללחוץ על שמירת שינויים.
[*] בבר של הכתובת הכניסי =delete לפני שם הדף ולחצי enter(עובד באקספלורר, בשועל אש את צריכה גם להכניס את שם הדף אחרי זה)
[/list]
נסי ותהני :-)


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-18T10:10:35):
אבל אז הדף בעצם נשאר, לא? אם אני מוחקת את התוכן והכותרת נשארת מה עשינו בזה?
זו הדרך היחידה או שיש דרך אחרת שבה גם הכותרת נעלמת?


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-18T10:15:10):
[u]אבל אז הדף בעצם נשאר, לא? אם אני מוחקת את התוכן והכותרת נשארת מה עשינו בזה?[/u]
לא נשאר. תראי שאחרי שעשית זאת כתוב שהדף ריק, ובמה חדש הוא יופיע כמחוק פעם אחת, ואחרי כן.... נעלם! (לא תוכלי למצוא אותו בחיפוש)


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-18T10:33:03):
יוצאת לדרך... תודה


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-18T10:40:16):
[u]נסיונות ההפרדה האלה הם בעיני מלאכותיים[/u]
גם בעיני. אני נגד לגמרי.

ואני בעד מה שקורה עכשיו:
מחיקה מאסיבית של דפים מיותרים, הערות למי שפותח דף חדש שנראה פה לא במקום, זהירות בפתיחת דפים חדשים באופן כללי, הקפדה להמליץ לכולם על דפים קיימים לכתוב בהם במקום לפתוח דף חדש, ואני רוצה להגיד לכם שלי באופן אישי יש פתאום המון דפים לקרוא פה, שקמו לתחייה או שנוצרו והם רלבנטיים לאתר ומעניינים (כמו [po]הנקה אינסטינקטיבית[/po] למשל).


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2011-02-18T10:44:32):
_עוד שאלה, נגיד שאלתי אם אפשר למחוק ולא קיבלתי שום תשובה שלושה ימים. זה אומר שאני יכולה למחוק?
כן._

לדעתי גם יהיה יפה להשאיר הודעה בדפבית של כמה מהכותבים הבולטים בדף. יש הרבה אנשים שלא נכנסים כל יום, ואז הם מפספסים את ההפניה במה חדש למחיקה.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-18T10:49:21):
_אתר באופן לא אמור להיות דמוקרטי. ההיפך הוא הנכון. זהו אתר פרטי עם אג'נדה--אתר ייחודי ונדיר, שהוקם על ידי קהילת מיעוט, אמור להיות הבית שלה ובעבורה. מוסרית ותרבותית, באופן אמור לשמור על הייחוד שלו.
אם תתאפשר בו דמוקרטיה, הרי יכולים בזמן קצרצר להשתלט עליו אנשי משפחתונים. הם יהיו הרוב, אז משום כך יהא על האתר להפוך לאתר על משפחתונים?_
ב-ד-י-ו-ק.
הערך של באופן הוא אותו דבר ייחודי שרק הוא מקיים, וצריך לתת לו לקיים, לא מתן כוח לרוב שיכול להיות מקרי לחלוטין.


[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2011-02-18T10:52:37):
איך זה שאברהם [url=http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0118.htm]המארח הידוע[/url] נאלץ לעמוד בפתח האהל כחם היום, ולשאת עיניו ולחפש אורחים ולרוץ אחריהם ולהתחנן שיבואו להתארח אצלו ? עיקרו של אירוח בעיניי זה להכניס אדם לתוך עולמך. כך בדיוק נהגו אברהם ושרה ואכן הצליחו לעשות נפשות רבות (לגייר). אז אולי אנשים אמרו, טוב עזבו אותי מארוחה טובה, מרחצת רגליים, מצל, מיחס חם ועוד, אין לי כוח לשמוע את זוג הטרחנים האלה טוחן במוח. עוד אהפך תמהוני כמוהם.

ובפרקי אבות, ב, י: [u]...והוי מתחמם כנגד אורן של חכמים, והוי זהיר בגחלתן שלא תיכווה, שנשיכתן נשיכת שועל, ועקיצתן עקיצת עקרב, ולחישתן לחישת שרף, וכל דבריהם כגחלי אש.[/u]
אני מנסה לומר ש-רצינות בד"כ מבריחה אנשים שאינם רציניים, ואף עשויה להדהד בליבות אנשים רציניים. ואם אין רצינות, זה קצת כמו בגדי המלך החדשים, בסוף יקום איזה מישהו ויגיד שהמלך ערום.
לעומת זאת שאיש קטן עושה צל גדול - סימן שהשמש שוקעת. (ובזאת לא רמזתי חלילה שאכן יש כאן טרול).
והמעצבנון: איפה כאן מדברים עם האורחים ?
שבת שלום.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-18T11:27:19):
בערך מוחלט, אני מאוד מקווה שאתה לא מנסה לטעון שאין פה הכנסת אורחים (כי, שוב, אני לפחות מאסתי ברפש שזורקים פה על האתר הכי סובלני בארץ).
מה 11000 דפים בדיוק אומרים לך? שלא נתנו פה לאנשים להרגיש נוח?


[b]שאקטי[/b] (2011-02-18T11:50:27):
בחייך, האוהל של אברהם היה באמצע המדבר, לא בעיר הומה אדם!


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-18T11:51:05):
בערך, לא כל אחד מוצא מודלים באותם אנשים, גם אם הם לכאורה קונצנזוס. רק לתשומת לבך, מבלי להתייחס לעניין עצמו.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-18T12:37:43):
http://www.google.com/cse/tools/[po]create onthefly[/po]
יונת, עוזר במשהו?


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-18T14:32:03):
ניצן, זה חיפוש רק בתת-קבוצה של הדפים שגוגל מכיר. אני צריכה עוד לברר איך לוודא שהוא יכיר את כולם. דבר אחד שיכול לעזור זה sitemap.gz, וזה רשום לי כפרוייקטון שטרם הספיקותי ושאף אחד עוד התנדב לקחת על עצמו.


[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-02-18T18:13:17):
קראתי את כל מה שנכתב ביומיים האחרונים, ולצערי הקטנצ'יק לא מעוניין לאפשר לי להצטרף לדיון (עכשיו הוא נרדם, אז אלך לאכול...).
בכל מקרה- ראיתי את כל המחיקות וההצעות למחיקה שאתן עושות ורציתי לחזק ולהגיד תודה (ושאני מקווה להצטרף כשתהיה פה רגיעה).
{@


[b]אביבה[/b] (2011-02-18T21:52:28):
יש לי שאלה טכנית: אני מעוניינת להעלות כרגע נושא כלשהו, שלדעתי קשור לנושאי האתר, אך מבינה שלא רצוי לפתוח דף חדש. איך אני מאתרת דפים קודמים שיכולים להיות רלוונטיים? הרי לא תמיד הנושא שאני רוצה לדבר עליו מאופיין במילת מפתח מאד ברורה שניתן להקיש אותה במנוע החיפוש. (זאת לא שאלה תיאורטית - באמת יש נושא שאני מעוניינת להעלות)


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-18T22:04:56):
תשאלי כאן! גם בשביל זה מדברים עם העורכים (-:


[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2011-02-19T00:41:09):
הי יונת,
אני לא ממש יודעת למה אני נכנסת, אבל כשאני נכנסת, אני בדרך כלל קוראת בלוגים של נשים שאני מכירה מהחיים האמיתיים או מכאן (עדינה ניפו, רסיסים של אור, מימה, למשל), נכנסת לדפים שהנושא שלהם נשמע לי מעניין (הרבה פעמים מגלה שלא), לפעמים לדפים אינפורמטיביים בענייני בריאות למיניהם (תולעים במעיים, נגיד), לדפים שעוסקים בחינוך ביתי, ויש לי קיק מיוחד לדפים כגון זה שעוסקים בפני הקהילה לאן, מהי מטרת וכו'..(שיחות קיבוץ שכאלה), או דפים אחרים שיש בהם עניין גדול - שלא תמיד גם מעניין אותי (כלומר מציצה ועוזבת).
לא נכנסת כמעט אף פעם לככר השוק או לדפי מידע. לא נכנסת לדפי הצילו למיניהם. לא נכנסת כמעט אף פעם לדפי בית, לא נכנסת לדפים שהכותרות שלהם לא מעניינות אותי (אלא אם כן יש בהם התרחשות או כותבים שמושכים את תשומת לבי).
מצד שני - זה שאני לא נכנסת לא אומר שקיומם מפריע לי. ויש תקופות שנושאים מסוימים מעניינים אותי ותקופות אחרות שלא (למשל, זוגיות, מסגרות אלטרנטיביות).
המה חדש שלי על יום אחד, ולכן לא נמשך לנצח, אני פשוט מרפררת עליו במהירות, נכנסת למשהו כמו שני דפים בכל זמן נתון (נכנסת למה חדש בסביבות פעמיים ביום, פעם יותר פעם פחות) ויוצאת.

בגדול - אני מבינה את הניסיון לעשות כאן קצת סדר ולצמצם, להדגיש את העניין של אי פתיחת דפים חדשים או להקשות עליו טכנית קצת, כדי לצמצם את הרעש. אני לא מתנגדת לזה.
כן קשה לי קצת עם הסגנון ועם הניסיון למשטר ולהגדיר הגדרות חותכות על מה מתאים לכאן ומה לא.
אני חושבת שבעיקר יש טעם לעשות סדר, ופחות לדבר עליו. אין לי זכות להגיד את זה כי אני לא עורכת בכלל, אבל אני כן חושבת, וגם כתבתי את זה איפשהו למעלה, שאם רוצים שתהיה פחות עבודת עריכה - אז כן יש לכתוב באופן בולט בכמה מקומות מהם הנוהגים ומהם הכללים ומהי המהות של המקום הזה.
זה ייצור כמובן בעיות חדשות כי לא בטוח שתהיה הסכמה על זה, וגם מן הסתם יהיו אנשים שגם זה לא יעצור אותם. הפתרון הכי טוב לזה לדעתי הוא התעלמות מהם ומהדפים שהם פותחים. (זה מה שאני עושה. אני מצליחה לגמרי לא להרגיש טרולים ודברים כאלה)

לי באופן אישי יש יכולת מעולה לתפקד ב"רעש" בלי שהוא יפריע לי, גם בחיים האמיתיים וגם כאן. ברעש אני מתכוונת לאו דווקא לרעש ממשי, עם זה דוקא קשה לי, אלא בנסיבות שיש בהן שלל מטלות, שלל ילדים וכו' - למצוא לי את הזמן שלי והריכוז והשקט, והיכולת לברור מתוך זה את מה שמתאים לי.

[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-19T06:27:24):
[u]אני חושבת שבעיקר יש טעם לעשות סדר, ופחות לדבר עליו.[/u]
תודה על הדברים האלה. אני חושבת שזה מה שיצא בפועל ואישית זה אכן מרגיש לי נכון.
העניין הוא שלפחות אצלי זה בא בסוף מתוך הדיבור האינטנסיבי. ואני חושבת שאני לא היחידה.
משהו בזה גייס אותי.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-02-19T06:58:05):
אוקיי, לילה, אז נשמע לי שאת נכנסת לדפים של אנשים שמעניינים אותך או נושאים שמעניינים אותך. אני מבינה שלא מפריע לך שיש הרבה דפים שאינם כאלה, אבל אני חושבת שלחלק גדול מהאנשים זה כן מפריע -- לא בגלל שהם כועסים על עצם קיום הדפים האלה אלא כי ככה קשה להם יותר להבחין במעט הדפים שכן מושכים אותם. לכן לדעתי כדאי לחשוב איך לשפר את היחס אות/רעש (כלומר היחס בין מספר הדפים שמעניינים אותך לאלה שלא).

[u]כן קשה לי קצת עם הסגנון ועם הניסיון למשטר ולהגדיר הגדרות חותכות על מה מתאים לכאן ומה לא.[/u]

גם לי. אני לא בטוחה שיכולות להתקיים לזה הגדרות חותכות. אבל זה לא אומר שאי אפשר להגיד על דף ספציפי כן-או-לא גם בלי הגדרה כללית.

[u]אז כן יש לכתוב באופן בולט בכמה מקומות מהם הנוהגים ומהם הכללים ומהי המהות של המקום הזה.[/u]

אני לא אוהבת שכותבים כללים אלא אם כן מדובר במשהו לחלוטין לא צפוי (נגיד, באתר זה לא משתמשים באות ף). את הנושאים הלגיטימיים לדיון צריך להעביר באמצעות עיסוק בהם ובאמצעות אי-עיסוק בנושאים שאינם לגיטימיים. (זה גם אמור לעבור מכל מיני אלמנטים קטנים מסביב -- העיצוב, הגריינים למעלה, הטור צד.)
יש הסברים כלליים ב-[po]דף פתיחה[/po], [po]סיור מודרך באתר[/po], [po]תנאי שימוש[/po] ועוד ועוד. אני לא חושבת שכדאי להוסיף על זה.


[b][po]טלי מא[/po][/b] (2011-02-19T07:09:36):
[po]לילה טוב[/po] |Y|
נהנתי לקרוא ולהנהן.

אני חושבת שמחיקות ועידכוני אינדוקס זה יופי, אבל העריכה הכי משמעותית היא העברה ל{{}}[po]מצב סיכום[/po].
היא זו שהופכת את המידע לנגיש ואפשרי לשימוש יומיומי (כמו בדף [po]חום גבוה[/po], שהוא מה-זה נוח לקישור מאתרים אחרים - כל העקרונות מאורגנים למעלה).
וכמובן ש{{}}[u]אין לי זכות להגיד את זה כי[/u] זו העריכה שהכי קשה לי ואני לא עושה אותה בכלל.


[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-02-19T08:13:12):
הרהורי כפירה:
אם מסכימות שהרעש העיקרי הוא ב"[po]מה חדש[/po]", לא כל כך משנה אם הדף שמופיע בו ונושאו לא מענין אותי, הוא דף ותיק או דף חדש.
דף חדש/ותיק טוב לאינדוקס. לסדר של המידע. לא של [po]מה חדש[/po]. לא של השימוש היומיומי.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-19T09:58:00):
[u]אם מסכימות שהרעש העיקרי הוא ב"[po]מה חדש[/po]", לא כל כך משנה אם הדף שמופיע בו ונושאו לא מענין אותי, הוא דף ותיק או דף חדש.[/u]
בואי נפריד בין רשימת הבעיות הרציניות - לבין מה שבולט לאדם אחד מסוים ברגע מסוים.
זה לא רק [po]מה חדש[/po].
יש רעש גדול ביותר בפתיחת דפים חדשים מיותרים, ואת יודעת מה, זה אפילו מופיע במה חדש (יש קטגוריה נפרדת לדפים חדשים).

אני רוצה שהרעש שעושה דף חדש יהיה שווה ורלבנטי. כמו הדף החדש [po]הנקה אינסטינקטיבית[/po]: הוא עושה רעש! איזה יופי! זה נפלא. זה דף שיושב בול בליבת האתר ומצידי שיהיה ה-מקום בכל האינטרנט שאליו יבואו לקרוא על הנושא הזה. כי הגישה [b]שלנו[/b] להנקה היא זו שאני רוצה שתהיה הנורמה בארץ P-:

אילו כולם היו מתייחסים לטרולים כמו [po]לילה טוב[/po], הם היו מתייבשים ונופלים מהר מאוד. לצערי, זה לא מה שקורה, וזה מעמיס על האתר ומזין טרולים. עם זאת, לדעתי המגמה החדשה כרגע - אינה אווירה נעימה לטרולים ואני חושבת שהם ירדו קצת. רק לי נדמה?


_העניין הוא שלפחות אצלי זה בא בסוף מתוך הדיבור האינטנסיבי. ואני חושבת שאני לא היחידה.
משהו בזה גייס אותי._
[/spoiler]

[חלוקית_נחל*]

באתי לשחרר
לפני יומיים הגיע אלינו אורח חדש גבר מחפש אהבה שפתח את הדף נשוי חושב כל היום על חברה לעבודה
בתגובה לבקשות להצטרף לדפים קיימים וכתשובה לשאלתי איך האתר נתפס בעיניו, כלומר לאן הוא חושב שהגיע הוא ענה לי: _אני מבין שהאתר עוסק בנושאים מגוונים והתפתח במקור מתחום החינוך הביתי (במקור).
עיון באתר הראה נושאים רבים ומגוונים שחודרים לכל תחומי החיים של בני אדם. מצאתי דפים בנושאים דומים וראיתי שהתגובות שמקבלים מאנשים שמגיבים כאן מאד מעניינות אינטיליגנטיות ומבינות ביחס למה שרואים באינטרנט (הישראלי) בדר"כ לכן החלטתי לכתוב את הסיפור שלי. אני באמת לא מצפה לשום דבר מהאתר חוץ מדיון חופשי שקשה לי לקיים בנושא הזה עם הרבה אנשים טובים אחרים בסביבתי
האנונימיות מאפשרת לי את הדיון הפתוח שאני צריך ורוצה_

פשוט וברור. (ההדגשות הן שלי) זה פורום להתייעצות ותמיכה בנושאים רבים ומגוונים עם אנשים ברמה "גבוהה" מהרגיל.
השינוי כבר כאן.
לאחר דיון נעים ומכבד עמו הוא הסכים לפשרה שתאפשר לו את המרחב לדיון כפי שהוא מבקש מבלי לפתוח דף חדש.
ואז הגיעה אהבת עולם ושכנעה אותו לתייג את הדף שלו כ דף בלוג ובכך לאפשר את המשך קיומו כפי שהוא תוך ציטוט ואזכור כול שאר דפי התמיכה שמתנהלים במקביל כאילו העובדה שיש כול כך הרבה מצדיקה קיום של אחד נוסף ותוך הפיכת הדיון למאבק מגדרי של נשים בגברים וכו'.

חורה לי השימוש הטכני שנעשה במינוחים דף תמיכה ו דף בלוג על מנת להכשיר "שרצים" למיניהם. פתרון טכני ודרך לעקוף את הסוגיות המהותיות שעולות כאן.
זה לא מאבק בין רעים לטובים.יש פה תומכות מדהימות ומקצועיות שמנדבות את עזרתן בצורה מדהימה ומלוות תהליכים. איכשהו לטעמי האיזונים כאן הופרו. נכון זה צורך אנושי אבל כשהקהילה כול כך גדולה ואנשים מגיעים לכאן רק בשביל זה נוצר פה כדור שלג שכבר עכשיו קשה לעצור אותו.

זהו. שחררתי. נכון בסך הכול עוד דף אבל בעיני זו בדיוק מראה או בעצם זכוכית מגדלת לתהליכים שקורים כאן. חשוב לידיעה. שבת טובה @}

[קוראת*]

ואז הגיעה אהבת עולם ושכנעה אותו לתייג את הדף שלו כ דף בלוג ובכך לאפשר את המשך קיומו כפי שהוא תוך ציטוט ואזכור כול שאר דפי התמיכה שמתנהלים במקביל כאילו העובדה שיש כול כך הרבה מצדיקה קיום של אחד נוסף ותוך הפיכת הדיון למאבק מגדרי של נשים בגברים וכו'.
חלוקית יקרה,
בלי לקרוא אותך קודם כתבתי דברים מאוד דומים וכמובן הרגשתי דברים מאוד דומים.

הפכנו לבלוגייה כללית. ועוד אחת כזו שאנשים חדשים לגמרי מרגישים בה נוח להתנגד לבקשות נעימות להתנהג בהתחשבות. ולאחר שסופסוף נענים לבקשות, אהבת עולם שוב מסעירה את הרוחות ומציעה לכותב טריקים כדי לעקוף את הבקשות של העורכות.

[נקודה*]

בלי לנקוט עמדה, מהתבוננות בפוסטים אני חייבת לציין שמאוד חרה לי שלא חיכו כמקובל שהדיון ימצה את עצמו לפני שהתחילו לדון בעריכות.
היתה לי הרגשה שמתנפלים על הכותב רק כי "הוא לא מכאן",
וכל העניין מריח מחשדנות ומחוסר פתיחות.
טוב, אולי כן נקטתי עמדה אבל מאוד משתדלת לא לצדד באף אחד אלא רק להצביע על הלך הרוח שאני קולטת כאן.
לגמרי uncalled for

[קוראת*]

שמאוד חרה לי שלא חיכו כמקובל שהדיון ימצה את עצמו לפני שהתחילו לדון בעריכות.
זה מראה שאת לחלוטין לא מכירה את האתר. תמיד תמיד דנים בעריכות בתחילת דיונים, באמצע ובסוף. בכל פעם שנפתח דף בנושא שכבר קיים, מציעים לאחד.

וכל העניין מריח מחשדנות ומחוסר פתיחות.
זאת אמירה די מכוערת, על האתר הכי פתוח בארץ, שמדי יום מצטרפים אליו אנשים בהמונים ומרגישים פה נוח לפתוח בלוגים, לפרסם, ועוד ועוד.

[עולם_חדש_מופלא*]

אולי אפשר להחליט שנותנים לדיון להתנהל ככה, ועוד זמן מה (כשהדיון ירגע קצת)- נעביר את התוכן שלו לדף דומה, ונאחד.
זו נראית לי פשרה הגיונית (נדמה לי שאהבת עולם הציעה משהו דומה איפשהו).

בלי קשר (או עם) נראה לי שממש חשוב שזה לא יהפוך לשיח-צליבה של אהבת עולם.
אפשר להתנגד (כמו שעשתה חלוקית, ואני מסכימה עם דעתה), אפשר אפילו לא לאהוב אותה- אבל נראה לי שזה לא במקום מלתקוף בצורה כזו (ובעיקר כשזה בא ממישהי אנונימית {אא"כ את לא אנונימית, ואז סליחה שלא זיהיתי})

אמשיך אח"כ
צריכים אותי...

[נקודה*]

_שמאוד חרה לי שלא חיכו כמקובל שהדיון ימצה את עצמו לפני שהתחילו לדון בעריכות.
זה מראה שאת לחלוטין לא מכירה את האתר. תמיד תמיד דנים בעריכות בתחילת דיונים, באמצע ובסוף. בכל פעם שנפתח דף בנושא שכבר קיים, מציעים לאחד._
אני שמחה שלא כתבתי בניק שלי, כי צפיתי תגובה מתגוננת-תוקפנית.
אני מכירה את האתר מצוין.
בדרך כלל יש הצעות לאיחוד אבל מקובל לתת לדיון למצות את עצמו לפני שנותנים לדיוני העריכות להשתלט על הדף, או להיות הרוב של ההודעות בו

_כל העניין מריח מחשדנות ומחוסר פתיחות.
זאת אמירה די מכוערת, על האתר הכי פתוח בארץ, שמדי יום מצטרפים אליו אנשים בהמונים ומרגישים פה נוח לפתוח בלוגים, לפרסם, ועוד ועוד._
אין לי כוונות להתנצח. באמת שלא באתי לריב.
באתי להצביע על אווירה שמאוד בלטה וצרמה לי בדיון.
"האתר הכי פתוח בארץ" וכו' - זו קביעה לכאורה אובייקטיבית, שאין איך להפריך אותה.
אבל אווירה חשדנית ולא פתוחה היא משהו שחשים בו, ולא שמגדירים אותו על פי רמות בסקאלה שבין "הכי הרבה" ל"הכי פחות".

[נועה_ברוך*]

_חורה לי השימוש הטכני שנעשה במינוחים דף תמיכה ו דף בלוג על מנת להכשיר "שרצים" למיניהם. פתרון טכני ודרך לעקוף את הסוגיות המהותיות שעולות כאן.
זה לא מאבק בין רעים לטובים.יש פה תומכות מדהימות ומקצועיות שמנדבות את עזרתן בצורה מדהימה ומלוות תהליכים. איכשהו לטעמי האיזונים כאן הופרו. נכון זה צורך אנושי אבל כשהקהילה כול כך גדולה ואנשים מגיעים לכאן רק בשביל זה נוצר פה כדור שלג שכבר עכשיו קשה לעצור אותו._
אני פחות עוסקת בענייני עריכות, והפריע לי שדיונים אלו הופיעו בדף חדש, "קפצו" על משתתף חדש.
לדעתי נכון לתת לכל דף חדש זמן של שבוע-שבועיים להתאקלמות (לפני עריכה). אבל שוב, אלו דיוני עריכות ואני משוכנעת שלעסתן אותן כאן בדפי העורכים.
מבחינת הקהילה, אני בעד לפתוח אותה ולאפשר לחדשים לכתוב ובוודאי לקרוא. אדם שמקבל תמיכה מקצועית, ברמה גבוהה, באתר הזה, ישוב ויקרא ויכתוב ויתעניין גם בתחומים אחרים ומשמעותיים.. אם ירגיש כאן מוזמן, רצוי, מכובד.
ככה אני חושבת על אורחים, וגם מאמינה שלא סתם מישהו נחת כאן בזמן מסויים והחליט דווקא כאן להיכנס ולהתיישב.
יש תקופות כאלו שאנשים מוצאים את המענה כאן, כל אחד מגיע מסיבה אחרת.
יש הרבה שונים בקהילה, כל אחד מעורב בתחום אחר, בזמן אחר. וכל אחד חדש יכול גם לתרום משהו. אני בטוחה בזה.

אם דפים מסוג זה לא "אהובים" כאן בקהילה, כנראה שאת זה פספסתי.
חלוקית נחל, מאוד מעריכה אותך על התגובה שלך בדף, על הרמה ועל תשומת הלב שאת מקדישה למילים שאת כותבת.
שבת שלום @}

[חלוקית_נחל*]

נועה תודה @}

הפריע לי שדיונים אלו הופיעו בדף חדש, "קפצו" על משתתף חדש.
אני חושבת שאין פה כוונת זדון אלא "התגלגלות נסיבתית". מי שציינה את העובדה שקיימים דפים אחרים בנושא הייתה אהבת עולם: "אהבת עולם (07.07.2011 17:08):דרך אגב, יש לפחות שני דפים באותו נושא:
נשוי אך חושב על אחרת וגם נשוי ומאוהב באחרת"

זה מה שהצית את העניין והמחלוקת. עובדה שעד אז לא פנו אליו. אני תפסתי את זה כסוג של אי הבנה, או השתלשלות גורלית ולכן התערבתי בנסיון למצוא פשרה שתהיה מקובלת. כי אני חושבת שהמלחמות והמילים הרעות שמוטחות מעכירות את האווירה ומזיקות. ניסיתי למצוא פתרון יצירתי שיספק את הצורך של שני הצדדים.

אני מסכימה עם דברייך נועה. ולמען הדיוק אני דיברתי על איזון בין סוגי הדפים השונים. נוצרה מראית עין שגוייה שגורמת לתפיסה שגוייה של האתר. כפי ש"אחת" תיארה את האתר עם מאות דפי דיאטה וטיפוח גינה.
ברגע שדפי דיון מעמיקים על אופני תזונה המאתגרים את המקובל, בהם מג'דרה אורגנית נתפסת כ"לא בריאה", המדברים על שיטות הנחשבות קיצוניות, על הקשבה לגוף ולא למומחים ברגע שכול אלו נתפסים כדפי דיאטה משהו באווירה/אנרגיה/רוח האתר השתבש.
ברגע שמגיע לכאן אורח חדש ומבין שהוא הגיע לפורום חינמי המאפשר בלוגים ותמיכה בנושאים שונים משהו פה התפספס. לטעמי.
אני לדוג' קוראת אותך על המודעות בעידן החדש והשינויים האנרגטיים וההתכתבות שלך עם טוהר וזה מפעים בעיני ומפרה ומאתגר מחשבתית ואני לא יכולה למצוא את זה במקומות אחרים.
אני קוראת על חינוך ללא כפייה, על ריפוי ספונטני ועוד כול מיני "שגעונות" וזה הייחוד של המקום הזה בעיני. זה מתכתב עם משהו מאוד פנימי שלי, מרעיד את נימי נפשי.
דפי התמיכה האישיים הם חלק מכול זה, אבל הם לא העיקר. הם יכולים לשמש השראה לאחרים ולתרום לאחרים אבל כשהם אלו המגדירים את פני האתר זה יוצר חוסר דיוק, לפחות בעיני.

אני חושבת שעקב ריבוי המשתתפים יש מקום להתאים את ההתנהלות והנהלים למצב החדש. ואני חושבת שהפתרון שהצעתי לגבר המאוהב סיפק את אותו מענה לצרכים שלו.
החיבור בין תחושת שייכות וקבלת פנים יפה לבין זכות לפרסם או זכות לפתוח דף חדש בנושא שכבר קיים היא שגוייה לפחות בעיני ומקובעת. הרי הגבר ביקש מרחב ציבורי לשטוח בו באנונימיות את התלבטותיו. את זה הוא יכול לקבל גם בדף קיים. על המקרה שלו הולבשו דיונים, מאבקים ורגשות ישנים שהובילו למאבק מיותר ולא ענייני לפחות בעיני.

[קוראת*]

ניסיתי למצוא פתרון יצירתי שיספק את הצורך של שני הצדדים.
בהחלט מצאת, ועשית עבודת עריכה נהדרת.

ואני חושבת שהפתרון שהצעתי לגבר המאוהב סיפק את אותו מענה לצרכים שלו.
גם אני, ולכן ההזדעקות כאילו עשו לו עוול חורה לי מאוד.
הרי הגבר ביקש מרחב ציבורי לשטוח בו באנונימיות את התלבטותיו. את זה הוא יכול לקבל גם בדף קיים.
ברור. בדיוק כמו אחרים. אף אחד לא מנע ממנו דבר, חוץ מזלזול בכללי האתר.

החיבור בין תחושת שייכות וקבלת פנים יפה לבין זכות לפרסם או זכות לפתוח דף חדש בנושא שכבר קיים היא שגוייה לפחות בעיני ומקובעת.
בהחלט. אין לייצר זהות בין קבלת פנים יפה לבין מתן זכות שלא לעקוב אחר כללי האתר.

[נועה_ברוך*]

כל מה שקוראת כתבה. לשתיכן.

אין לייצר זהות בין קבלת פנים יפה לבין מתן זכות שלא לעקוב אחר כללי האתר.
לגמרי נכון, אבל אפשר לדבר על כללי האתר בדף אחר
לדעתי אם רואים בחור חדש בשכונה, שלא מכיר את כללי האתר, אפשר לבקש ממנו לבוא לדף אחר (כמו זה למשל) לצורך הדיון על הדף שלו.

מכיוון שיש כאן כמה וכמה עורכות מדהימות שעושות עבודת קודש, לדעתי, בגלל הדעות השונות, נכון לחלק עבודת עריכה מסויימת בינהן.
לתקופה מסויימת שבה הן בוחרות לערוך.
זה יכול לעשות שקט אנושי לצורך מטרה נעלה של שמירה על הסדר, במקום שבו אין סדר

דפי התמיכה האישיים הם חלק מכול זה, אבל הם לא העיקר. הם יכולים לשמש השראה לאחרים ולתרום לאחרים אבל כשהם אלו המגדירים את פני האתר זה יוצר חוסר דיוק, לפחות בעיני.
בכל כמה ימים דף זה או אחר נראה יותר ב מה חדש, פעיל יותר או הופך ל"עיקר".
ההגדרה של המהות ידועה וברורה למי מהקהילה שהתחברו, לפני שבוע או לפני 10 שנים. לא דף מסויים, ביזארי ככל שיהיה, יגדיר מחדש או ישנה את המהות
תמיכה היא חלק נכבד בקהילה, אך לא יכולה להגדיר את המהות שלה, רק לתמוך בה .

ברגע שמגיע לכאן אורח חדש ומבין שהוא הגיע לפורום חינמי המאפשר בלוגים ותמיכה בנושאים שונים משהו פה התפספס. לטעמי.
לטעמי לא, בוודאי לא בשלבים הראשונים להצטרפותו.
ברשת הרוב חינמי היום, רק שוחה בפרסום. כאן יש אתר חינמי בחלקו (למי שבוחר לא לשלם), ומצד שני אתר נקי ואיכותי .
שילוב "מנצח" אמנם, אך אין זה אומר שכל אחד יגיע וישאר.
הפתיחות מאפשרת זרימה והזמנה ללא נודע. יש בה צדדים טובים ויש כאן בסיס מספיק חזק שישמור על המהות. @}

[חלוקית_נחל*]

ההגדרה של המהות ידועה וברורה למי מהקהילה שהתחברו, לפני שבוע או לפני 10 שנים.
איך את יודעת? ממה שראיתי/הסקתי הרבה מן המהומות התחילו בתום לב, בדיוק בגלל אי בהירות בנוגע לכך.

תמיכה היא חלק נכבד בקהילה, אך לא יכולה להגדיר את המהות שלה, רק לתמוך בה .
התכוונתי לדבריו של גבר שהסביר שהסתכל מסביב וראה הרבה דפים דומים ולכן הרגיש בנוח לפתוח גם דף תמיכה לעצמו בנושא שאינו נושא ליבה או ייחודי לאתר באופן כלשהו
דפי התמיכה במקרה זה לא הגדירו את מהות הקהילה אלא את אופי האתר. אני מסכימה שתמיכה היא חלק נכבד בקהילה. המשמעות בעיני שאנשים שמכירים אחד את השני באופן כלשהו ומהווים קהילה גם תומכים אחד בשני בעת הצורך.

[יונת_שרון*]

מצרפת את חתימתי לכל ההודעות של חלוקית נחל.

[עורכת_קהילתית*]

מסכימה, כמובן, לחלוטין עם חלוקית, וקוראת.

ההגדרה של המהות ידועה וברורה למי מהקהילה שהתחברו, לפני שבוע או לפני 10 שנים.
לצערינו, כלל וכלל לא. הוויכוחים האחרונים מראים זאת שוב . המחשבה שצריך להשקיע את מרצנו ודפינו באירוח בלוגים למיניהם מראה זאת. אי ההבנה שהאתר היחיד בארץ לחינוך ביתי לא חייב לספוג כל דבר ודבר מראה זאת.

_ויש כאן בסיס מספיק חזק שישמור על המהות
אני בכלל לא בטוחה שהבסיס מספיק חזק. אני יכולה רק לצטט ממה שכתבה יונת שרון, והדגשתי בפתיחת הדף הזה

אם עץ נופל באמצע היער, האם הוא משמיע קול?
אם בערימת שחת מתחבאת מחט, האם אפשר להכריז עליה כעל ערכת כלי תפירה?
אם האתר ימשיך במגמה הנוכחית, האם יהיה נכון להמשיך לקרוא לו "באופן טבעי"?_

נכון, נכון נכון. ורק להזכירכן/ם איזה מאבק איתנים נדרש כדי להתמודד עם פותחות דפי הפעוטונים של ירושלים ופרדס חנה ואחרים

[רוזמרין*]

תשמעו, הגבר שפתח את הדף החדש חושב שהוא מספיק ייחודי כדי שיהיה לו דף משל עצמו.
הדף נשוי אך חושב על אחרת לא מתאים בעיניו. אולי כי הוא לא סתם חושב על אחרת, הוא חושב על חברה מהעבודה וזה משהו אחר לגמרי. אז הוא מסכים, בלית ברירה, שהדף יאוחד (אם כי הוא לא ממש מקבל).
אבל העצות שהוא יקבל כאן, באתר הזה, יהיו די דומות לעצות הקודמות. למה? כי בסה"כ אלה אותם משתתפים והנושא הוא אותו נושא. אני בטוחה שבאתר "בלייזר" הוא יקבל עצות אחרות לגמרי...

אז למה אדם בוחר לפתוח דף חדש? מהן הסיבות שקוראות לו לייחד לעצמו דף באתר מסויים לבעיה אישית שלו?
אולי אם נבין יותר טוב את הלך הרוח הזה, אולי אז נוכל לדייק יותר בפתרון?

• הפעם אני מנסה להיות "מכילה" ו"אמפטית". אני רק רוצה להבין את מה אני צריכה להכיל ולמה אני אמורה להיות אמפטית. אז אני באמת אשמח שאנשים יספרו מה גורם להם לפתוח דף לבעיה אישית.

[רוזמרין*]

ויש לי הרגשה שהויכוחים האלה מתעוררים, עונתית, כששוב יש ים של ברברת במשך כמה שבועות עד שהסבלנות פוקעת. אני כבר שבועות נכנסת למה חדש ובורחת כל עוד רוחי באפי.

[נועה_ברוך*]

אני בכלל לא בטוחה שהבסיס מספיק חזק. אני יכולה רק לצטט ממה שכתבה יונת שרון, והדגשתי בפתיחת הדף הזה

אז מסתבר שטעיתי בגדול.

המחשבה שצריך להשקיע את מרצנו ודפינו באירוח בלוגים למיניהם מראה זאת. אי ההבנה שהאתר היחיד בארץ לחינוך ביתי לא חייב לספוג כל דבר ודבר מראה זאת.
אם זה ככה אז למה האתר לא מבהיר זאת בצורה יותר ברורה? (שואלת באמת, זמן רב לא הייתי כאן.. חזרתי כי הרגשתי "בבית")

[עורכת_קהילתית*]

אם זה ככה אז למה האתר לא מבהיר זאת בצורה יותר ברורה?
יש באתר הבהרות רבות מאוד. יש דף פתיחה. יש דף שאומר במפורש מה לא מקובל לעשות פה. יחד עם זאת, לא רוצים יותר מדי שלטים. וגם, שלטים לא כל כך עוזרים. מדובר פה בישראל: כבוד למקום ולנוהגים הוא זר לתרבות הישראלית.

[עורכת_קהילתית*]

_אז למה אדם בוחר לפתוח דף חדש? מהן הסיבות שקוראות לו לייחד לעצמו דף באתר מסויים לבעיה אישית שלו?
אולי אם נבין יותר טוב את הלך הרוח הזה, אולי אז נוכל לדייק יותר בפתרון?_
רוזמרין, הפעם פותח הדף הסביר היטב (בפתיחת הדף) מה גרם לו לפתוח פה דף. ולמה הוא רצה דף משלו, וסירב בהתחלה להתאחד? לדעתי, זה עניין תרבותי ולא אישי.

[חלוקית_נחל*]

רוזמרין,
אני חושבת שהבעיה במקרה הזה כפולה.
ראשית בעיני, הדף הזה מקומו לא באתר. דף תמיכה אישי פרטי, כפי שציינתי, לא באחד מנושאי הליבה, לא בנושא ייחודי, שנפתח על ידי מישהו שהתגלגל לכאן במקרה אחרי חיפושים בגוגל ומחפש מרחב חופשי ואנונימי לשטוח את בעיותיו. אני חושבת שאי אפשר וגם לא צריך להכיל כול אחד שמגיע לכאן במקרה, בכול בעיה שיש לו ושיש לדפוס ההכלה הזו כול מיני השפעות והשלכות.
בהמשך, לזאת התווסף העניין של הדף הייחודי. מה שהדליק אצלי נורות אזהרה של חוסר הבנה שהתחזקו עם התגובות המצדדות שהתקבלו על כך שצריך לתמוך כי הועלתה מצוקה וכו'
כול עוד וימשיכו לתת תמיכה אישית איכותית בכול נושא לכול מי שיגיע, אני מאמינה שיהיו מי שירצו לנצל את זה.

אנשים רוצים לקבל את מלוא תשומת הלב וזה מובן. זה מאפיין גם חברי קהילה שפותחים דפים על בעיות אישיות. רצון להרגיש ייחודי. חשש שמא יבלעו בדף קיים או שיקבלו פחות תגובות, או שישתלטו למשהו אחר על הדף "שלו" מה זה משנה בעצם.. את מרגישה שאם תביני תוכלי לשנות את זה? דווקא במקרה הזה שאלתי וציטטתי את התשובה בהודעה הראשונה שלי.
בעצמך כתבת שאת בורחת כול עוד רוחך באפך. למה להמשיך ולהכיל?

[בשמת_א*]

מסכימה, כמובן, לחלוטין עם חלוקית, וקוראת.
כל מלה, כל מלה.
ולכן חשוב מאוד, קריטי בעיני, להבהיר לכל אחד כזה את מדיניות האתר.
לא, לא לחכות. לגמרי שיעביר והדיון ימשיך בדף קיים. זה לא פורום. הוא לא מבין בכלל מה קורה פה, אם הוא חושב שהוא "דורך" לגבר אחר על העניין שלו. זה לא ככה פה. ויפה שעה אחת קודם להבהיר את זה.

כל הכבוד לעורכות שהבהירו והעבירו (אני האמת קראתי את הדף רק היום כי באופן אישי יש לי איזו רתיעה מדפי ה"נשוי אבל רוצה לבגוד" למיניהם, במיוחד שאני תמיד חוששת למצוא בהם זויות של מציצנות ואקסהיביציוניזם).
ובאמת לקטעים של גייס חמישי.

הדרך שלנו לשמור על האתר היא בדיוק זו:
לטפח את הדפים הייחודיים,
ולצמצם את דפי התמיכה בצורה מנומסת אך תקיפה.
אני גם לא חושבת שיזיק להבהיר לאנשים חדשים שיש פה קהילה שמוכנה לתמוך בחבריה (שמצהירים על עצמם גם אם בוחרים בניק חדש לצורך בקשת תמיכה שבה אינם רוצים להזדהות), אבל זהירה ומקפידה יותר עם זרים וחדשים. מה רע בזה? זה מקובל בכל מקום.

[חלוקית_נחל*]

נועה, ברור שחזרת "הבייתה" רק שהבית הזה השתנה ומכיל דיירים רבים יותר ולכן צריך לחשוב איך לנפות את מה שמיותר, או לא מדוייק מספיק, או לצמצם נוכחות של מה שחוזר על עצמו וכו'.
מרגישה שבחיים קל יותר להתמודד בצורה חדשנית ויצירתית מאשר באתר. ההשתוקקות הזו לדף "חדש" "פרטי". אנחנו מתגאות בקח-תן ובשוקי החלפות ובפשטות מרצון אז למה כאן זה כול כך חשוב?

[עולם_חדש_מופלא*]

טוב, חזרתי מאוחר...
נותר לי רק להסכים עם דברי חלוקית והמצדדות בה.

גם אני קראתי את הדף רק היום כי באופן אישי יש לי איזו רתיעה מדפי ה"נשוי אבל רוצה לבגוד" למיניהם, והדבר הנוסף שמפריע לי בדפים האלו הוא שהם לרוב באים מאנשים מחוץ לקהילה.
אני מרגישה שמי שרוצה דף "סולו", ראוי שיקרא וישתתף בדפים אחרים לפני שהוא פותח דף (בכוונה בחרתי במילה "ראוי" ולא במילה "צריך" או משהו כזה)

<אמנם לא ותיקה, אבל מרגישה חלק מהקהילה>

[יונת_שרון*]

רוזמרין, שאלה מעניינת. אבל אני חושבת שמעניין יותר להפוך אותה: מה יגרום לך לפתוח דף? ומה איתך, חלוקית? והאחרות?

אני חושבת שאחת הדרכים להעלות את מידת הרלוונטיות של הדיונים כאן היא לפתוח יותר דיונים רלוונטיים. זו לא האשמה, אלא תהיה: מה יכול לגרום לאנשים לפתוח דיונים רלוונטיים?

[נועה_ברוך*]

מרגישה שבחיים קל יותר להתמודד בצורה חדשנית ויצירתית מאשר באתר. ההשתוקקות הזו לדף "חדש" "פרטי". אנחנו מתגאות בקח-תן ובשוקי החלפות ובפשטות מרצון אז למה כאן זה כול כך חשוב?
לדעתי זו לא ההשתוקקות לדף פרטי, אלא צורך לייחד את העניין האישי והפחד שלא יראו אותי, או ישוו/יבלבלו אותי ("הצד האפל" של האנונימיות) עם אחר.

_אז למה אדם בוחר לפתוח דף חדש? מהן הסיבות שקוראות לו לייחד לעצמו דף באתר מסויים לבעיה אישית שלו?
אולי אם נבין יותר טוב את הלך הרוח הזה, אולי אז נוכל לדייק יותר בפתרון?_
כמו שאני רואה את זה, מדובר בחוסר הבנה איך האתר מתנהל.
אנשים חדשים באים ולא מבינים/יודעים, וכמובן לא טורחים לקרוא, וגם ותיקים (כמוני) לא הולכים לבדוק באינדקס העצום של הדפים איזה דף הכי מתאים לבעיה/נושא שלי.
רוצים מהר, ובעיקר - קל (בנוסף לסיבות שמניתי כאן למעלה, שהן לדעתי משמעותיות גם)
כמו שקל למחוק-לערוך, כך קל לפתוח דף.
מי שאורח לא יודע איזה עומס קיים על המערכת, כמה זה עולה, איזו תחזוקה זה דורש.. לא מבין בכלל לאן הגיע, לא מבין בכלל על מה המהומה והדיון איפה לכתוב, ומה לכתוב. ברשת איפה שחינם אתה נכנס, עושה את שלך, ויוצא (בלי לנגב ) לפעמים חוזר, ולפעמים לא.

אם רוצים דף בלוג, זה לגיטימי לבקש פרטיות, לא?

[בשמת_א*]

אם רוצים דף בלוג, זה לגיטימי לבקש פרטיות, לא?
אני לא בעד לעודד כאן דפי בלוג. זה לא אתר לבלוגים. בטח לא של זרים אנונימיים שבאים לכאן בשביל לקבל עזרה בחינם.

[עורכת_קהילתית*]

אם רוצים דף בלוג, זה לגיטימי לבקש פרטיות, לא?
אני מסכימה עם מי שאמרה שדפי בלוג אמורים לשרת את חברי הקהילה. לדעתי, באופן לא צריך לשמש פלטפורמה לבלוגים לאנשים שנקרו לפה.
ההצעה לפותח הדף ההוא לקטלג את הדף שלו כדף בלוג מעידה או על חוסר הבנה מאוד בסיסי מה זה באופן ומהי קהילה, או על התנגדות למהות של באופן.

לא הולכים לבדוק באינדקס העצום של הדפים איזה דף הכי מתאים לבעיה/נושא שלי.
זה מרגיז בעיקר כשכבר עושים בשביל פותח דף את העבודה ובכל זאת יש התנגדות וניתוחים פסיכולוגיים של מי שמבקש מפותח הדף להעביר לדף ראוי.

[פלוני_אלמונית*]

_מה שהדליק אצלי נורות אזהרה של חוסר הבנה שהתחזקו עם התגובות המצדדות שהתקבלו על כך שצריך לתמוך כי הועלתה מצוקה וכו'
כול עוד וימשיכו לתת תמיכה אישית איכותית בכול נושא לכול מי שיגיע, אני מאמינה שיהיו מי שירצו לנצל את זה._
לא ברור לי - הוא דיבר לליבם של אנשים, רצו לשמוע אותו ולסייע לו. למה זה "ניצול"?
אני מבינה לגמרי מה שאת אומרת על שימוש באתר שאלה לא נושאי הליבה שלו. על פתיחת דף חדש וכולי.
אבל לעניין התגובות הענייניות שהוא קיבל: בתוך הדף, אנשים מתגייסים לכתוב לו ולשתף אותו בניסיונם וכולי. מדוע זה ניצול? מדוע זה "גייס חמישי" כהתבטאות בשמת?

(חוץ מזה,אני שואלת את עצמי, האם כנגזרת מרוח האתר, היחידה המשפחתית היא היחידה המשמעותית ביותר עבור האדם היחיד [לעומת המדינה / הממסד וכולי]? אם זה נכון, מדוע דפים בנושא שמירה או פירוק של המסגרת המשפחתית אינם רלוונטיים? אבל זו תהייה תיאורטית).

<ותיקה, קבועה, עורכת לשעבר, לא מעוניינת שיראו את הניק פה>

[עורכת_קהילתית*]

בשמת, כתבנו יחד...

[פלוני_אלמונית*]

שבאים לכאן בשביל לקבל עזרה בחינם
הוא לא בדיוק פנה לעירית לוי (או לכל מטפלת מקצועית אחרת שכותבת באתר) וביקש תמיכה לטווח ארוך, נכון? היא (ואחרות באתר) מתגייסת מיוזמתה לסייע למי שנראה לה, על בסיס קריטריונים שלה (ועושה את זה נהדר @} ).
משמעות המילה "חינם" בהקשר זה לא ברורה לי.
אפשר להחליט "אני לא אבזבז את משאביי - זמני והידע והניסיון שלי - על אדם זה, שאינו מהקהילה ופותח פה דף תמיכה סתם בחלל האוויר".
אבל אחרים יכולים להחליט אחרת, שהם כן רוצים לסייע לו (בין אם בדף נפרד או בדף משותף, לא משנה).

[עורכת_קהילתית*]

לא ברור לי - הוא דיבר לליבם של אנשים, רצו לשמוע אותו ולסייע לו. למה זה "ניצול"?
פלונית, זהו אתר קהילתי. מזה הוא שואב את האופי, היופי והייחוד שלו. לא להיות חלק מהקהילה, לא להשתתף בדפים, לא לקרוא הרבה פה ולהבין מה בדיוק קורה פה, ובכל זאת לפתוח בלוג--לא יודעת איך לקרוא לזה חוץ מניצול באופן כפלטפורמה לבלוג.

[קוראת*]

_אפשר להחליט "אני לא אבזבז את משאביי - זמני והידע והניסיון שלי - על אדם זה, שאינו מהקהילה ופותח פה דף תמיכה סתם בחלל האוויר".
אבל אחרים יכולים להחליט אחרת, שהם כן רוצים לסייע לו (בין אם בדף נפרד או בדף משותף, לא משנה)._
אבל זה לא מסתכם בזה. יש פה עומס. מה חדש מפוצץ, אנשי הליבה פה מדירים רגליהם. יונת שאלה מה יגרום לאנשי הקהילה לפתוח פה דפים בנושאי הליבה. לי ברור שעומס של בלוגים ודפים של חדשים שלא קולטים מה זה המקום הזה יגרום לוותיקים לא לפתוח פה דפים שייבלעו בדיונים בחיי הנישואין של מישהו שבמקרה הגיע לפה.
כמות הדפים מסוג זה היא שוחקת. בשנה האחרונה היתה פעולת עריכה מסיבית וגם סוג של שיטור של כמה עורכות שחוטפות על הראש. כמה זמן עריכה כזאת והאחדת דפים ושיטור כזה יחזיקו? (שימו לב שאנונימית אחת כתבה שהעורכות "קרציות", ומישהי בשם "אחת" כתבה שאני כנראה משועממת, אלה רק דוגמאות). זוכרות את התקופה שמה חדש היה מלא בדפי המסגרות הירושלמיים?
איזה מאבק איתנים נדרש כדי להתמודד עם פותחות דפי הפעוטונים של ירושלים ופרדס חנה ואחרים.
וכמה מאבקי עריכה עם אהבת עולם נדרשו היום כדי להעביר דיון לדף באותו נושא בדיוק שנערך בדיוק בשביל זה על ידי חלוקית? המון. זה מתיש

[חלוקית_נחל*]

פלונית, אני התכוונתי לניצול במובן של להשתמש בשירות שמוצע לך. כפי שכתבתי, כול עוד ויתגייסו בעבור כול אחד וכול נושא מזדמן, יהיו מי שישמחו לקבל את התמיכה. יש פה רצון הדדי של עוזרים ונעזרים. כפי שכתבתי בעיני זה מוביל להתפזרות שהיא הרסנית לאתר.

[בשמת_א*]

ההצעה לפותח הדף ההוא לקטלג את הדף שלו כדף בלוג מעידה או על חוסר הבנה מאוד בסיסי מה זה באופן ומהי קהילה, או על התנגדות למהות של באופן.

מדוע זה "גייס חמישי" כהתבטאות בשמת?
לא דיברתי על מה שאת חושבת שדיברתי. אין לי שום דבר נגד ההתגייסות לעזור לו. אולי כדאי לברר קודם את המושג גייס חמישי
אולי מההסבר יהיה מובן למה אני מתייחסת.

משמעות המילה "חינם" בהקשר זה לא ברורה לי.
אני אסביר (באמת כתבתי בקצרנות): הכוונה שהוא נכנס לקהילה אבל לא בירר מספיק לאן נכנס, מה זו הקהילה הזאת, לא כיבד לדעתי את מנהגי הקהילה שהוסברו לו (אם כי היתה מראית עין של כבוד כלפיהם). אני הרגשתי שמבחינתו הוא מצא מקום שבלי שום השקעה מצידו הוא יכול להתבטא בו ולקבל עזרה, ולא השקיע אפילו את המינימום להתנהג בדרך ארץ.
זה בסדר שרוצים לעזור לו. אין לי כלום נגד זה.
אבל נגיד שלא הבין? שפתח דף חדש והציעו לו להעביר?
זה צריך היה להיסגר בו במקום. "תודה, אשמח שתעבירו לי לדף זה וזה כי אני לא יודע איך עושים את זה" וזהו. ובטח שלא יקומו אנשים שמחריבים את הניהול התקין הזה של האתר.
לא מספיק שהעורכות יורקות דם על הדברים האלה, צריך כל כך הרבה לקום ולהתגייס כדי שלא יתקעו להן מקלות בגלגלים??? די כבר!
אין מה שמרתיח אותי יותר מזה שלא זו בלבד שלא אומרים תודה על העבודה הכל כך רגישה וכפוית טובה הזאת, אז עוד מקימים קול צעקה להגן על התנהגות לא ראויה!

[חלוקית_נחל*]

_אפשר להחליט "אני לא אבזבז את משאביי - זמני והידע והניסיון שלי - על אדם זה, שאינו מהקהילה ופותח פה דף תמיכה סתם בחלל האוויר".
אבל אחרים יכולים להחליט אחרת, שהם כן רוצים לסייע לו (בין אם בדף נפרד או בדף משותף, לא משנה)._

נכון. אחרים בוחרים אחרת ולי היה חשוב להביא לידיעתם שלהחלטה הזו יש תוצאות. הנה גבר מחפש אהבה עשה חיפוש בגוגל, לדבריו, הקשור לסיטואציה אליה נקלע (נשוי ומאוהב באחרת) והגיע לכאן, הסתכל לצדדים ראה פה תומכים בכיף, באיכות גבוהה באנשים עם בעיות כשלי, זה מקום מצוין לקבל פה תמיכה, גם אני רוצה. זה תהליך שקורה. ככה מנועי החיפוש עובדים. חבר מביא חבר, דומה מביא דומה. זה יוצר שינוי. זה מתחיל באי הבנה של מי שמגיע ולאט לאט זה משנה.
חוץ מזה שעידוד ופתיחה של דפים חדשים בנושאים שאינם נושאי הליבה/יחודיים אינה מקובלת גם אם מטפלת/מאמנת או כול אחת אחרת רוצה לעזור למישהו שהגיע לכאן.
זה עניין של מינונים ואיזונים וכדאי לשים לב אם יש התגברות. מקבץ של דפים בודדים יוצר מגמה.
יש דפים קהילתיים משותפים כמו מועצת הנקבות או שנת החיוניות שלי ואפשר להשתלב בהם. גם עם מקרים פרטיים.

[פלוני_אלמונית*]

או.קיי, הבנתי - הכוונה ב"ניצול" היא באתר ולא בזה שאנשים הגיבו לו בענייניות.

זה צריך היה להיסגר בו במקום. "תודה, אשמח שתעבירו לי לדף זה וזה כי אני לא יודע איך עושים את זה"
הוא בפירוש "כתב" נשוי אך חושב על אחרת (2011-07-08T07:35:16) שאם יחליטו שכן, אז שיעבירו:
מצד שני, כאורח אני מקבל עלי את משמעת האתר ואם העורכות יחליטו כך - אמשיך את הדיון היכן שהוא יועבר.

עורכת זריזה היתה יכולה להעביר.
לא העבירו, אולי מפני שכבר אז אז אהבת עולם באה והביעה דעה אחרת, ואז לא היתה הסכמה בין העורכות, והתחיל דיון על הדיון.

[נועה_ברוך*]

_אם רוצים דף בלוג, זה לגיטימי לבקש פרטיות, לא?
אני לא בעד לעודד כאן דפי בלוג. זה לא אתר לבלוגים. בטח לא של זרים אנונימיים שבאים לכאן בשביל לקבל עזרה בחינם._

אני מסכימה עם מי שאמרה שדפי בלוג אמורים לשרת את חברי הקהילה. לדעתי, באופן לא צריך לשמש פלטפורמה לבלוגים לאנשים שנקרו לפה.
חבל לקחת את המקרה של היום כדוגמא, ברור שלא היה צריך להציע לו לפתוח כאן בלוג, ולא על כך מדובר.
מדובר על פתיחה של דפים חדשים.
האם דף בלוג ראוי להיפתח כדף חדש או ראוי לחפש דף באותו נושא?

ושאלה אחרת שעולה מהדיון כאן, איך מקבלים פני אורח באתר?
אנשים מבקשים "לנצל" את הטוב הקיים כאן, באתר. מה את יכולה לעשות עם העובדה שזה מתבקש, ויש מי שנענה?

היתה פעולת עריכה מסיבית וגם סוג של שיטור של כמה עורכות שחוטפות על הראש.
עריכה היא סוג של ניהול. מי שמנהל, ובעיקר מי שאיכפת לו ועושה, הוא גם זה שחוטף
מי שהאתר חשוב לו מוכן "להסתכן" למען הקהילה, למען שמירה על האתר, לכן חשוב שהשמירה על הסדר ועל מהות האתר תקבל גיבוי מהקהילה. איך עושים זאת?

[רוזמרין*]

שאפו על ההסברים, חלוקית ובשמת, אם אני הייתי מגדירה את המניעים זה היה נשמע רע וציני. בגדול- אנשים מנצלים את טוב ליבם ונסיונם של בני ובנות הקהילה כדי להעזר על כל שעל וצעד. אני אפילו לא מתכוונת לעשות אבחנה בין פותחי הדף האקראים ובין הותיקים. מבחינתי, כל מי שפותח דף מיוחד גם אם יש דפים קיימים הוא טרול. טרול הוא יצור שואב אנרגיה ושואב מקום כי הוא נורא מיוחד והבעיה שלו לא קרתה מעולם לאף אחד אחר (בטח לא בסדר הכרונולוגי המיוחד שלו, ולא מאותה עדה, ולא אותם ילדים, והחמות היא בכלל מקרה אחד ויחיד, והחברה לעבודה זה שוס ענק).

אגב, נועה, תודה שגרמת לי לצחוק (דימוי השירותים חביב עלי מכל לתאור התנהגות כזאת). ובשמת- כמעט התחלתי לצרוח איתך.

[רוזמרין*]

יונת, בקשר לשאלתך, קשה לי לענות. כל פעם שאני מבינה משהו בחיים- מתחשק לי לפתוח דף ולספר על התהליך, להביא ציטוטים מספרים ואנשים, לפתוח דיון עם אנשי הקהילה. ואז אני מתחילה לדמיין את כמות הכתיבה שאצטרך לכתוב וקצת מתייאשת. ואז אני מקווה שמישהו אחר ידבר על זה ואני כבר אוסיף את רעיונותיי. בעצם, זה מה שאני עושה כאן כל השנים, מצטרפת לשיחות קיימות ומוסיפה טיפה משלי.

• יש עוד סיבה שמאד חשובה לי. היות ובכל תקופה אני נמצאת בתהליך לגבי נושא אחד או שניים בחיים (תהליך זה בפנים, לא בחוץ) ובזמן התהליך אני משתפת את כל העולם ואשתו והיות ואני לא מעוניינת לחבר בין חבריי במציאות לחבריי הוירטואלים- אז פתיחת דף בדיוק על הנושא המדובר יעשה את אותו חיבור שאיני רוצה בו. רבים מחבריי קוראים כאן. יתכן והם גם כותבים והפכו להיות חבריי הוירטואלים אבל איני יודעת וכך לא נוצר החיבור. האם אני מובנת?

[קוראת*]

_הוא בפירוש "כתב" נשוי אך חושב על אחרת (08.07.2011 07:35) שאם יחליטו שכן, אז שיעבירו:
מצד שני, כאורח אני מקבל עלי את משמעת האתר ואם העורכות יחליטו כך - אמשיך את הדיון היכן שהוא יועבר._
לא נכון. הוא קודם כל סירב. אחר כך אחת העורכות שוב כתבה לו, והוא התעלם. ורק כשכתבו לו שוב, הוא איכשהו הסכים. ולאחר שאהבת הציעה לו את הטריק של דף בלוג, הוא מיד קיבל אותו. זאת בעיני התנהגות נצלנית ובלתי מתחשבת בעליל.

_עורכת זריזה היתה יכולה להעביר.
לא העבירו, אולי מפני שכבר אז אז אהבת עולם באה והביעה דעה אחרת, ואז לא היתה הסכמה בין העורכות, והתחיל דיון על הדיון._
כשניסיתי לחזור אחורה ולהתייחס רק להסכמה שלו להעביר, והעברתי, אהבת פתחה איתי מלחמת עריכות.

עריכה היא סוג של ניהול. מי שמנהל, ובעיקר מי שאיכפת לו ועושה, הוא גם זה שחוטף
זה שזה ככה זה לא אומר שזה גם צריך להיות ככה. לא באתר כזה.
חוץ מזה, רוב העריכות הן לא ניהוליות. להיפך, הן ביצוע התנדבותי של הכללים.

[פלוני_אלמונית*]

לא נכון. הוא קודם כל סירב. אחר כך אחת העורכות שוב כתבה לו, והוא התעלם. ורק כשכתבו לו שוב, הוא איכשהו הסכים.
טוב, אז הוא קצת קשה תפיסה או עקשן או משהו אחר, אבל הסכים (וזה שהוא קיבל את ההצעה של אהבת עולם, אז נכון, ההצעה מעצבנת, אבל האם ציפית ממנו למשהו אחר? האם ציפית ממישהו חדש באתר שנקלע לכל זה, שיגיד לה, "סליחה אבל העורכות האחרות חושבות אחרת, זו לא מהות האתר..."?).
זה שהתחילה מלחמת עריכות זו בעיה פנימית באתר ולא קשורה אליו.

[אינדי_אנית*]

כבר אין דפי תמיכה באתר, כל דפי התמיכה הפכו להיות דפי אימון אישי בחינם.
לא מפתיע שאנשים מגיעים לכאן כדי להתמך ומרגישים נורא נעים.

[טיפ*]

טיפ -
רוצים שלא ייפתחו כל-כך הרבה דפים? שנו את הטקסט שמופיע כשלוחצים על ניק עם סימן שאלה. הסבירו זאת שם. כי רגע, הטקסט שמופיע, ממש מהווה גול עצמי ודוקא מאד מזמין לפתוח דף בית:
..ניתן להוסיף בו טקסט כדי להפיח בו חיים..
אם אנו לא טועה, אפילו גבר מחפש העלה את הטענה הזו להגנתו..
ותודה גדולה על כל ההשקעה שלכן פה!
@}

[בשמת_א*]

זה עניין של מינונים ואיזונים וכדאי לשים לב אם יש התגברות. מקבץ של דפים בודדים יוצר מגמה.

מאוד חשוב מה שכתב/ה "טיפ". הצעות לשינוי?

[עולם_חדש_מופלא*]

_# שם הדף כתוב בתיבה העליונה, בדף זה תתווסף ההערה. אנא בידקו האם זהו שם דף מתאים לנושא ההערה. אם לא, אנא חישבו על צמד מילים (או יותר. 3 מילים זה כבר הרבה, 4 מילים רק אם הכרחי), והחליפו את הכיתוב בשם הדף.
# מומלץ לעשות חיפוש על מילים הקשורות לנושא, יש סיכוי לא רע שמישהו כבר כתב משהו על הנושא. תיבת החיפוש נמצאת משמאל למעלה. תוצאות החיפוש יהיו שמות דפים עם המילים המופיעות בשם הדף (כותרות) ושמות דפים עם המילים המופיעות בתוכן הדף. (שם הדף, כאמור, אמור לתת לכם מושג במה עוסק הדף)._

את הטקסט הנ"ל העתקתי מתוך הדף תנאי שימוש (שאני מניחה שהרבה חדשים יגיעו אליו אם יחפשו הוראות, כי הוא מופיע בתחתית המסך, בקביעות).
אולי המפתח הוא לדייק את הטקסט הזה, או אפילו להחליף לגמרי.
(מאז ההריון יכולת הניסוח שלי הלכה לעולמה. עדיין מחכה שתשוב. עד אז- קשה לי להציע נוסח חלופי...)

[עורכת_קהילתית*]

אני גם בדעה שכדאי להחליף את הכתוב בדפים עם סימן שאלה. הוא מתאים לימי תחילת האתר, שבהם כל דף חדש היה מבורך.

יונת, האם יש לך התנגדות?

[טיפ*]

זוכרת שחיפשתי פרידה מהזוגיות עם התייחסות לילדים. הגעתי לרשימה עם מ״ס דפים לא מבוטל. חיפשתי. חלק היו דפי בלוג ובחלק העדכון האחרון היה לפני שנים כך שחשבתי שהם ״מתים״. לדעתי כדאי להוסיף שורה שגם אם הפעם האחרונה שהדף עודכן היה מזמן, ברגע שמוסיפים הערה הוא יופיע במה חדש ואנשים יידעו על כך. אני יודעת שיש הסבר על מה חדש, אך כדאי לדעתי להבליט נקודה זו.

[טיפ*]

המשך: ולהסביר גם את הנוהג הקיים אצל משתתפים וותיקים- לפרסם בככר בשוק שאלה עם הפניה לפרסם תשובות בדף המתאים

[בשמת_א*]

אולי המפתח הוא לדייק את הטקסט הזה
אולי המפתח הוא לצטט את הטקסט הזה באופן קבוע עבור כל דף חדש של מישהו חדש שרוצים לכוון אותו לעבור לדף קיים!

לדעתי כדאי להוסיף שורה שגם אם הפעם האחרונה שהדף עודכן היה מזמן, ברגע שמוסיפים הערה הוא יופיע במה חדש ואנשים יידעו על כך.

לפרסם בככר בשוק שאלה עם הפניה לפרסם תשובות בדף המתאים

גם הפעם מסכימה עם "טיפ".

[מיכל_בז*]

למה לא להעביר פשוט ואז להוסיף הסבר?

בטח במקרה שבו באמת יש דף קיים שמתאים לעניין כמו כפפה ליד.

וחוץ מזה, מה גבולות הקהילה?
איך אתן מחליטות מי "נכנס" ומי לא? האם זה קשור למי שמשלם? (זו יכולה להיות דרך טובה להפרדה, אבל אני משוכנעת שהיא מנוגדת לרוח האתר.) האם אלה רק משפחות "חינוך ביתי"? (אם כך מה עושות נשים בלי ילדים, כמוני, או כאלו עם ילדים גדולים שדווקא מרגישות "באופניות"?)

מאוד קשה לשרטט את גבולותיה של קהילה וירטואלית. בעיקר כשהגבולות הם מאוד גמישים ולא באמת נסובים סביב נושא אחד. לקהילה צמחונית, למשל, יכנסו רק צמחונים. רוב הפורומים והקהילות באינטרנט מגובשים סביב נושא אחד. "באופן" לא רק שלא מבוסס סביב נושא אחד, אלא שגם ליבת הנושאים שלו היא מאוד אמורפית.

ועניין אחרון: אם ריבוי הבלוגים מאיים על האופי של המקום, למה לא לבטל את האפשרות לתייג דף כדף בלוג? אבל רגע, מה? ברצינות הייתן מוותרות על בלוגים קיימים של כותבות מוכשרות במיוחד?

[עורכת_קהילתית*]

מיכל, אני מזמינה אותך לקרוא את הדיונים הקודמים והמפורטים שבהם עוסקים בדיוק בדיוק בדיוק ובפירוט רב בשאלות ששאלת

[ע_ע_ע*]

_{(מצטערת אם אני חוזרת על דברים או מתפרצת לדלת פתוחה, אין לי זמן לקרוא את כל מה שנכתב. גם לא אוכל לקרוא את התגובות בזמן אמת, אני מבליחה פה רק לרגע...)}

אני חושבת שצריך ואפשר למצוא איזון בין היותנו מסבירי פנים לאנשים באשר הם (כפרטים) ובין סלקטיביות ביחס לנושאים.
ואני חושבת שצריכה להיות הבחנה ברורה בין בלוגים לבין דפי תמיכה.
בחוויה שלי, בלוגים מאוד מעשירים את האתר. גם כאלה שלא עוסקים במוצהר בנושאי הליבה. לדעתי צריך להיות כאן מקום לבלוגים (יומני רשת). בלוגים מעניינים ורלוונטיים לקהילה (לאנשים בקהילה, לאו דווקא לנושאי הליבה) יזכו לתגובות ויהיו חיים וערים, ובלוגים שאינם רלוונטיים לקהילה יגוועו באופן טבעי ויימחקו בסופו של דבר.
הדף של גבר מחפש אהבה בכלל לא עונה להגדרה של בלוג. הוא לא בא לכתוב כאן יומן ולשתף בהגיגים או בפכים מחייו, אלא חיפש תמיכה ועצות, באופן מוצהר ומפורש. כלומר לא נכון היה לתייג אותו כבלוג, אלא כדף תמיכה.
בניגוד לבלוגים, אני חושבת שדפי תמיכה לא צריכים להיות מורשים כאן אלא רק בנושאים הרלוונטיים לבאופן טבעי. איך מגדירים אותם? שאלה קשה.

[טול_טול*]

ע ע ע כל מילה.

[חלוקית_נחל*]

אני חושבת שלא כדאי לעודד ריבוי בלוגים ובוודאי שלא דפי תמיכה כי ההגדרות שלהם נזילות וגם ככה ההתפזרות הזו בעוכרינו. ראו את התגובה של גבר מחפש אהבה בדף בית שלו. זו המציאות כרגע.

יש אבחנה בעיני בין דפי תמיכה קונקרטיים לבעיה תחומה שקשורה באופן כלשהו לנושאים הרלבנטים או מובאת על ידי חבר קהילה פעיל/מוכר לבין תמיכה בתהליכי צמיחה ושינוי אישיים שהרי התקרבות של אדם לאמת הפנימית שלו היא תמיד באופן טבעי.
כותבת נועה אנשים מבקשים "לנצל" את הטוב הקיים כאן, באתר. מה את יכולה לעשות עם העובדה שזה מתבקש, ויש מי שנענה?
אני חושבת שכדאי אולי לחשוב על הגבלה כמותית כלשהי וגם לחשוב כיצד ניתן לשנות את הממשק ולהקשות על פתיחת הדפים. והכי חשוב להיות נחרצים ונחושים בדרישה לכתוב בדף קיים.

[חלוקית_נחל*]

אפשר גם לקבל החלטות זמניות (לא לפתוח דפים/דפי בלוג/תמיכה), כמו דיאטת ניקוי של הגוף ואז כשמרגישים שמתייצב לאט לאט לאחר בחינה להוסיף דברים

[נועה_ברוך*]

(לא לפתוח דפים/דפי בלוג/תמיכה), כמו דיאטת ניקוי של הגוף
חשבתי בדיוק על זה היום.
תקופת נסיון של חודש (נניח) בלי דפים חדשים בכלל. אתגר למצוא מתוך הספרייה האדירה הקיימת את מה שהכי קרוב ומתאים ולכתוב שם.

_כותבת נועה אנשים מבקשים "לנצל" את הטוב הקיים כאן, באתר. מה את יכולה לעשות עם העובדה שזה מתבקש, ויש מי שנענה?
אני חושבת שכדאי אולי לחשוב על הגבלה כמותית כלשהי._
אני דוגמא למי שנענית לעזרה ותמיכה. כזו אני ואם יש לי זמן ואנרגיה לזה, אני נותנת, כאן באתר אני מרגישה ממש צורך מסויים לעזור, קצת כמו במשפחה.
מעכשיו, אני מודה שלקחתי לתשומת ליבי שזה לא תמיד במקום. לא עם כל אחד.
אבל עד עכשיו הנושא כלל לא היה במודעות שלי. דפי עריכה ומהות, דיונים על האתר, אלו לא משכו אותי בכלל. לא ראיתי אותם
מה אני מציעה? דפים יותר מסודרים בנושאי עריכה/מהות, דיונים שמזמינים (למשל ב ככר השוק) את אנשי הקהילה להצטרף, לקרוא, להבין, וגם להביע דעה.
בדיוק כמו הדף הזה. שהגעתי אליו במקרה (אין מקריות!)
כבר היום בדף אחד הפניתי מישהי חדשה לקרוא בדפים אחרים שמאוד רלוונטים לה. את הדף שלה היתי ממליצה לאחד עם דף תמיכה אחר באותו נושא.

[עורכת_קהילתית*]

כבר היום בדף אחד הפניתי מישהי חדשה לקרוא בדפים אחרים שמאוד רלוונטים לה.
מי?

[יונת_שרון*]

טיפ, תודה. אחשוב על ניסוחים חלופיים.

[בשמת_א*]

אני חושבת שלא כדאי לעודד ריבוי בלוגים ובוודאי שלא דפי תמיכה כי ההגדרות שלהם נזילות וגם ככה ההתפזרות הזו בעוכרינו
מסכימה עם כל מלה.

תקופת נסיון של חודש (נניח) בלי דפים חדשים בכלל. אתגר למצוא מתוך הספרייה האדירה הקיימת את מה שהכי קרוב ומתאים ולכתוב שם.
המממ. בעריכה לפעמים יוצרים מדף קיים דפים חדשים.
מצד שני, אפשר ליצור אותם במחשב הביתי ולהעלות אותם רק אחרי החודש.
כרגע זה נראה לי רעיון טוב.

שימו לב שכתוב:
דף: (להוספת דף חדש, הכניסו כאן כותרת חדשה)

ולא כתוב: האם קיים כבר דף בנושא? אנא חפשו דף מתאים במקום לפתוח דף חדש.

[טיפ*]

מסכימה עם נקודה שהעולתה ע״י מיכל, ונועה ורוצה להרחיב. היום, דוקא בגלל כפילות של דפים באותו נושא -נפתחים דפים חדשים. (הדוגמא של רוצה להיות אמא שלמה ממחישה זאת. איך היא יכלה לדעת, איפה, מבין כל הדפים הדומים בנושא, עליה לכתוב??) לדעתי, הפתרון הוא לעשות איחוד דפים מאסיבי בלי להסס.  לשים קישור, לאמר ״שייך לדף xy״ ושלום על ישראל. ככל שעבודת עריכת האתר(איחוד דפים וכו) תעשה באופן גורף יותר- יהיה נוח יותר לאנשים להתמצא. אם יש היסוס באיחוד- אז כל דף שמועמד לאיחוד-מקים קול צעקה.
בעיני, יש לאפשר גם החלפת השם לדף, למשהו ״עדכני״ יותר מעת לעת- אם זה לא בעייתי מבחינה טכנית. (אפשר לכתוב למעלה שם דף קודם וכו).

הבנתי שכבר התקיימו דיונים בנושא איחוד הדפים, ויש לגביו רגישות רבה. רגישות, שמונעת מכן, בעיני, להסתכל על הדברים מנק׳ מבט של מעוף הציפור.
מהלך שכזה יכול להביא לפתרון מעשי של בעיה שמאיימת (ממה שהבנתי) ״להטביע״ טכנית, את האתר.

לגבי בלוגים-קטונתי. להרגשתי, לא הם, באמת הבעיה.
צודקת מיכל-
באמת יש באתר לא מעט כותבות בחסד, שמעשירות, כל מי שקורא אותן. הסכנה שבהגבלת הבלוגים, שהתוצאה תהיה ״לרוקן את המים ביחד עם התינוק״..  (אוף, ברחו לי המילים המדויקות..)

[חלוקית_נחל*]

טיפ, קיבלתי את המלצתך להסתכל על הדברים מנק' מבט מעוף הציפור ואני חושבת שמגיעים לאתר הרבה אנשים של כאן ועכשיו ומהר שזקוקים להרבה תשומת לב מכפי שהאתר יכול לספק. כי הרי אין חדש תחת השמש,. את מבינה ממעוף הציפור אני רואה את אותן נשים יקרות מחלקות את אותן עצות לאנשים עם בעיות מאוד דומות. ההכרה הזו שאנחנו לא כול כך מיוחדים ונדירים היא תהליך שכול אחד עובר עם עצמו אם בכלל. (ברור שלכול אחד יש את הייחוד שלו ואת אופן ההתמודדות שלו אבל אנחנו מתמודדים עם בעיות די דומות ואנחנו יודעים את זה, אחרת לא היינו פונים לייעוץ מבעלי נסיון דומה). בעידן פלקטי של דאחקות וטוקבקים רדודים כאן יש עומק והתייחסות אישית כי זה מעין יצור כלאיים. עד עכשיו הייתה הכרות וירטואלית וגם מעבר, היו נושאים משותפים שחיברו, סוג של השקפת עולם, הסתכלות על החיים, רצון משותף. כול זה יכול לקרות כי מרבית האנשים פה עדיין אכפת להם גם מהקהילה, מהכלל, מהאתר ולא רק מעצמם. במידת הצורך הם נעזרים אבל לא רק. יש הדדיות. זה מה שמחזיק את העניינים. ברגע שמופר האיזון באופן הדרגתי זה כבר לא יקרה.
הרי מרבית הדפים שנפתחים יכולים בקלות להשתלב בדף אחר, צריך פשוט לפני שקוראים דף לעשות חיפוש ולשבת ולקרוא אותם.
ובאשר לבלוגים, ראשית רבות וטובות מחברות הקהילה מתחזקות בלוג ברשת בפלטפורמה אחרת כך שלא הכול חייב להיות כאן, פותחים עוד חלון, זה לא סיפור כזה גדול.
שנית, ההצעות הן זמניות על מנת לנסות ולבדוק ואפשר גם לבחון כול מקרה לגופו. אני מאוד אשמח לקרוא בלוג חדש של אמא בחינוך בייתי על ההתמודדות שלה וכו'
כרגע יש מגמה של אנשים שמגיעים על מנת להיתמך, להתייעץ, למצוא במה שישמעו אותם. יכול להיות שאחר כך הם יצטרפו וישתלבו ויתרמו ואפילו יגדלו בלי חיתולים, הכול יכול להיות והכול פתוח אבל אם המגמה הזו תימשך לא יהיה כאן שום דבר יחודי. כבר עכשיו גבר מחפש אהבה שהגיע לכאן במקרה חושב שהגיע לסוג של אתר דיונים/תמיכה איכותי שמה שמייחד אותו זה רמת הכותבים ולא שום דבר אחר.
המשאבים של האתר מוגבלים, אז למה לא להגביל כתיבה חדשה בהתאם?

[חלוקית_נחל*]

מה שקרה במקרה האחרון הוא שגם שהוצעו דפים אחרים לאיחוד, היו תגובות רבות שגינו את העורכות וקראו להן להפסיק ולתת לו להמשיך לדבר...כינו אותן משועממות ועוד מיני מילים לא יפות. זה מעיד על חוסר הבנה ולכן ההרחבה הזו מבחינתי, על מנת שהנושא יהיה במודעות של כול אחד ואחד מאיתנו ונתחיל לגבות אחד את השני בעניינים הללו.

[עולם_חדש_מופלא*]

ונתחיל לגבות אחד את השני בעניינים הללו.
אני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר: שאם מישהי עורכת ונתקלת במתקפה- היא תוכל לקרוא לגיבוי, ולהיענות.

(קצרה בזמן, אז לא מוסיפה עוד...)

[נועה_ברוך*]

אני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר: שאם מישהי עורכת ונתקלת במתקפה- היא תוכל לקרוא לגיבוי
בדיוק. וזה מה שכתבתי למעלה (אתמול כמדומני)
חשוב שהשמירה על הסדר ועל מהות האתר תקבל גיבוי מהקהילה

יש כאן קהילה, ויש כאן צורך בקול חזק וברור שעלינו להשמיע בעיתות של מתקפה על מי מאיתנו שבאה בשרות הכלל.
זה קודם כל. מי שבא לשרת אותך אתה לא יורק לה בפנים.

[נועה_ברוך*]

אם יש כאן עניין דחוף שמאיים
״להטביע״ טכנית, את האתר.
אז יש כאן אינטרס כללי מובהק לפעול.

יאללה, הצעות לפעולה

[טיפ*]

חלוקית - ההצעה להסתכל על הדברים ממעוף הציפור, היתה בשביל לעקוף את המלחמות הישנות והרגישיות האמיתיות בכל הנוגע לעבודת העריכה של האתר. עולם חדש-״לגבות זו את זו״ -הצעה טובה, אך שומרת על אותה המסגרת.

הצעתי לגבי עריכת האתר- לא סותרת את הצעתך, חלוקית. להיפך הן משלימות.
עברו השנים, וכדרך הטבע, המשפחה של באופן צמחה, הילדים גדלו, הכירו בני זוג, נולדו ילדים , הצטרפו חברים ואח״כ גם חברים של חברים.. ונהיה צפוף ובלאגאן בבית. צריך קצת לארגן אותו מחדש, למען יכיל את כולם.
את אומרת - ״הלו, קניתי אוכל לכולם, אתם באתם לפה, התנפלתם וחיסלתם את כל הממתקים״. (התמרים האורגניים, ברור, לא התכוונתי לממתקים האסורים )
את צודקת. אין סיבה כרגע, לרוץ לקנות עוד ממתקים- כשיש מספיק אוכל משביע בבית שבכלל אמור להוות את עיקר הארוחה. (אולי) ההצעה שלך גם אומרת:״סליחה, עד שאני עושה סדר בבית, אני מבקשת בינתיים, לסגור את הדלת ולא להביא אורחים חדשים״. וגם בזה יש הגיון.

ההצעה שלי אומרת: תראו המשפחה גדלה. ולא יעזור, למרות הסנטימנטים לכל המדפים הישנים והאהובים, צריך לעשות סדר פסח, אבל עם קריטריונים חדשים. לעבור על כל הקופסאות הקטנות, לברור-לזרוק- למיין-ולסדר מתוך מחשבה שהקהילה גדלה (וכולן הסכימו שיש בעובדה זו גם דברים טובים). החשוב מכול-זה לארגן ארונות שכשפותחים את דלתות הארון, אפשר לזהות את שיטת המיון של המדפים. זה יקרה רק אם תעשה עריכה מאסיבית (החלפת שמות אם צריך) וצמצום הדפים הכפולים. אחרת הבלאגן עלול בסופו של דבר, באמת, להטביע את הבית.

תרצי או לא- הקהילה תגדל. את בעצמך אמרת- כולנו בני אדם, ואין חדש תחת השמש.
מאחלת לכולנו יום נפלא!

[עורכת_קהילתית*]

_אני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר: שאם מישהי עורכת ונתקלת במתקפה- היא תוכל לקרוא לגיבוי
בדיוק. וזה מה שכתבתי למעלה (אתמול כמדומני)
חשוב שהשמירה על הסדר ועל מהות האתר תקבל גיבוי מהקהילה

יש כאן קהילה, ויש כאן צורך בקול חזק וברור שעלינו להשמיע בעיתות של מתקפה על מי מאיתנו שבאה בשרות הכלל._
בנות יקרות, דבריכן הן כמים צוננים ביום חמסין! אכן, תמיכה כזאת היא קריטית.

[חלוקית_נחל*]

טיפ,
אני אהיה יותר ברורה ובוטה ברשותך. כי אני חושבת שהתכוונתי לדבר אחר, בגלל זה עליתי למעוף הציפור. ראשית האתר אחרי מבצע עריכה מסיבי של מחיקה וצמצומים וראי כאילו כלום. אז אפשר עוד מבצע ועוד התגייסות. אני אומרת משהו אחר. הבית הזה גודלו קבוע. תצמצמי מדף, תוציאי ארון, אם לא תהיה חשיבה אחרת בנוגע למה מכניסים פנימה ומה מייחד את מה שבפנים הפתרונות הטכניים לא יועילו. הם צריכים לתמוך בשינוי רחב יותר (בהיבט זה אולי הם משלימים). זו דעתי בכול אופן. כרגע המגמה היא של צרכים מתגברים ואם אנחנו במטפורה של בית, לתחושתי לא רק שנכנסים דרך החלונות ולא מסתפקים בדלת אלא שנשאר ממש מעט קיר ואם לא נבנה אותו מחדש באופן כלשהו אז הבית יתמוטט.
ושוב, אני לא מדברת על דחייה, על קבלת פנים גסה למצטרפים חלילה, אני חושבת שאם ההסתגלות תהיה מותאמת יותר לרוח האתר רק "המתאימים" ישארו. שידעו שיש ריבוי דעות ומתווכחים על כול דבר, גם אם זה דף חדש, שכדאי לשבת קצת וללמוד לאן הגעת, לקרוא דפים ישנים לבדוק אם צריך לפתוח חדש, להתייעץ. אפילו הודעה בכיכר שתזמין אנשים לבקש עזרה במציאת דף מתאים, שנדרשת עבודה והשתדלות עצמית, קריאה של חומר. אני שמחה מאוד שהקהילה גדלה, אבל אני חושבת שהדרך שבה אנשים מגיעים במקרה דרך חיפוש אקראי שאינו קשור לנושאי ליבה/באופן טבעי ומיד מתחילים לצרוך את השירותים הוא דרך לא נכונה להגדלה, אם בכלל הם בוחרים להצטרף לקהילה.

[ע_ע_ע*]

עדיין כמעט בלת"ק

אני חושבת ש{{}}ממשק ליצירת דף חדש אולי לא יפתור את הבעיה אלא רק יקל על הסימפטום, ובכל זאת זה דחוף מאוד בעיניי.
יונת, יש משהו שאנחנו יכולים לעשות כדי לאפשר את זה? כסף? לבוא להיות עם הילדים? לגייס עזרת מתכנתים? משהו?

[עורכת_קהילתית*]

אני לחלוטין עם חלוקית. מסכימה עם טיפ שכדאי לעשות עריכה מסיבית ללא רחמים. עם זאת, קצב המצטרפים האקראיים לאתר ופתיחת הדפים הוא בלתי נסבל.
הדרך שבה אנשים מגיעים במקרה דרך חיפוש אקראי שאינו קשור לנושאי ליבה/באופן טבעי ומיד מתחילים לצרוך את השירותים הוא דרך לא נכונה להגדלה, אם בכלל הם בוחרים להצטרף לקהילה.
הרבה יותר קל לעצור דברים בתחילתם, מאשר לנהל מאבק לאחר מכן.
ההתמודדות עם הקבוצה של הבנות מירושלים ופרדס חנה שפתחו פה דפים על מסגרות כאוות נפשן היתה קשה בצורה בלתי רגילה--זה כלל תחנונים, הסברים חוזרים ועוד, והתמודדויות עם כוחות מתוך האתר (בעיקר כוח מסוים אחד). זאת היתה צומת שממש עמדה לשנות את פני מה חדש באופן בלתי הפיך כמעט. אני אישית לא חושבת שאוכל להתמודד עם דבר כזה שוב.

על כן, אני חושבת שצריך להיות קצת פחות סבלניים עם פותחי דפים חדשים, ופשוט להודיע להם שעליהם להצטרף לדף מתאים, ושהדף הנפתח הוא למחיקה. הוויכוח הקטן עם גבר נשוי שכלל את הטריק של דף הבלוג, כבר הצליח קצת לעייף אותי.

[טיפ*]

פייר אינפ!
לא חושבת שזו בוטות, אלא בהירות מבורכת.
אם כך הם פני הדברים, אז בעצם
אנשים שאנחנו מאבדים עם כל הקשה
הוא סוג של פתרון, אם הרעיון הוא לחזק את קירות הבית. אז נכון ש: כל הפתרונות הטכניים יקשו על מי שאנחנו לא מעונינים להקשות עליו.
אבל, יקשו גם, על מי שכן מעונינים להקשות עליו. זה עניין של החלטה, מה יותר חשוב, לפי צו השעה.

אני מתעקשת בנושא העריכה. אני מתכוונת לעריכה הרבה יותר חד משמעית- בהירה על סף הבוטות- של הדפים הכפולים בנושאים דומים. אני אומרת את הדברים מתוך נסיון להביא זוית קצת יותר אובייקטיבת, גם אם זה אומר שבסוף אמצא את עצמי- בחוץ. (רגע,לא לכעוס, למרות שבחרתי בניק אנונימי, אין לי כאן דף תמיכה).
אולי יום אחד, שסו״ס אזיז את עצמי ואארגן לי תנאי הקלדה נוחים יותר, אוכל גם להרים את הכפפה...

[טיפ*]

עורכת קהילתית- כתבתי לפני שקראתי אותך...

[יונת_שרון*]

רששמתי לי למעלה ובגדול לשנות בעדינות את הממשק בצורה שתקטיןמאת הרעש (אני מקווה). אנסה להגיע לזה בימים הקרובים.

[טול_טול*]

האתר אחרי מבצע עריכה מסיבי של מחיקה וצמצומים
המבצע כלל בעיקר מחיקת דפים קצרים ודפים שממש לא קשורים.
מה שטיפ מדברת עליו הוא יותר איחוד דפים ושינוי שמות ל שם דף מתאים בשביל להקל על מציאת דפים ומניעת פתיחת דפים חדשים.
או במילים אחרות המבצע הקודם היה כמותי ועכשיו צריך מבצע נוסף איכותי (אבל גם כמותי....).

אני מוכנה להתגייס אם יש מבצע משותף, אחרת אני נוטה לדחיינות ועורכת דף בשבוע במקרה הטוב.

[טלי_מא*]

מאד מעניין אותי מה התשובות שלכן למה שיונת שאלה, מה יגרום לכן לפתוח דף.
תשובתי האישית מאוד היא - היכולת לבחור את הקוראים והידיעה מי קורא את המילים שכתבתי.
זו לא היתה תשובתי לו נשאלתי לפני 6 שנים, אבל היום, אחרי שנפתחו ברשת מגוון האפשרויות לשיתוף מבוקר - זו תשובתי.
מצד שני, באופן היתה סוג של מעגל כזה לפני 6 שנים, אז אולי לא רק ההעדפות שלי השתנו.

אבל יונת,
עבורי כעורכת זו איננה השאלה הנכונה - אני חושבת שממילא עדיף לקמץ בפתיחת דפים ומעדיפה לא לדעת מה יגרום למשתמשים לפתוח דפים אלא מה יגרום להם להסכים לצמצום בדפים.
השאלה היא מה יגרום לנו לערוך.

[ע_ע_ע*]

_המבצע כלל בעיקר מחיקת דפים קצרים ודפים שממש לא קשורים.
מה שטיפ מדברת עליו הוא יותר איחוד דפים ושינוי שמות ל שם דף מתאים בשביל להקל על מציאת דפים ומניעת פתיחת דפים חדשים.
או במילים אחרות המבצע הקודם היה כמותי ועכשיו צריך מבצע נוסף איכותי (אבל גם כמותי....)._

אני מוחה >:)
מה שאת כותבת נכון לשבוע הראשון של המבצע ההוא. בשבוע השני היו מלא מלא איחודי דפים. מלא.

אין ספק שצריך לעשות את זה שוב.
(ושוב. ושוב. ושוב.)

[בשמת_א*]

מסכימה עם כל מלה של חלוקית נחל, שוב. ממש כל מלה ומלה.
וגם עם הרעיון לעריכה מאסיבית איכותית.

[ציל_צול*]

קראתי. מעניין. ועדיין מרגיש לי עקר.
אני חושבת שמתישהו נידרש להכרעות קשות. הגישה המבורכת של יונת (לחזק את נושאי הליבה של האתר) לא עובדת. היא מסוג הרעיונות שאני מאמינה בהם בכל לבי אבל במפגש עם המציאות מסתבר שהם לא מציאותיים.

למה מפחדים מזה כל כך? מה יקרה אם נשקיע מחשבה ונכריע פה נגד דפי בלוג חדשים ונגד דפי תמיכה . וכן, גם נציע את הישנים למחיקה.
אם מישהו ירצה לכתוב בלוג לא יהיה לו איפה? יהיה. והוא יוכל לכתוב בדף הבית שלו הודעה שמזמינה את כל המעוניין לבלוג שלו בנושא זה וזה שנפתח באתר הבלוגים ההוא.
אם מישהו ירצה לקבל תמיכה לא יהיה לו איפה? יהיה. בדף בלוג שייפתח במקום אחר או בדף הבית שלו עצמו. ומי שזה יעניין אותו יקפוץ לשם. ומי שדף הבית שלו יוכל להזמין אליו דמויות בעלות עמדה מעניינת והן תופענה שם אם יהיה להן חשק.
למה בכלל יש לנו דפי בית אם לא לנהל בהם את עניינינו הפרטיים? בלוג הוא פר הגדרה עניין פרטי וכך גם תמיכה. ואם זה אומר שאי אפשר יהיה לעשות דברים כאלה בצורה אנונימית אז ביג דיל. אז אפשר יהיה. מה כבר ייגרע מאיתנו? אפשר לחשוב.

ואם מישהו ינהל בדף הבית הפרטי שלו בלוג שיתברר כרלבנטי לכולם או אז יהיה טעם לערוך מחדש ולהפוך אותו לדף בעל כותרת משלו.
ודף בית שיפתח רק בשביל לקבל תמיכה יזכה לתגובה דומה לזו שמקבלים דפי בית שכל עניינם פרסומי.

אני חושבת שהאפקט שמהלך כזה ייצר יהיה עצום. מי שרצה לשאול משהו באנונימיות ישקול אולי בעצם זו לא כזו בושה ואפשר לשאול בניק הקבוע. מי שרצה לפתוח בלוג ולשטוח הגיגים ישקול אם זה באמת כדאי ונחוץ פה באתר. ומי שממש יתעקש ויהיה חייב יפתח דף בית בניק חדש, יסתובב איתו קצת ואחר יעשה בו שימוש כדי לפתח בלוג או לקבל תמיכה. אני עצמי מכירה כמה וכמה משתתפות באתר שמחזיקות ביותר מדף בית אחד. לדעתי זה יוצר הרבה פחות בעיות מאשר פתיחה מסיבית של דפים לא רלבנטיים.

אני מצביעה בעד הגעה לנקודת הכרעה ובעד להפסיק ללכת סחור סחור סחור סחור מעבר לסיפור הזה במשך שנים.

[ע_ע_ע*]

ציל צול, אין לי כרגע זמן להסביר למה אבל אני מאוד נגד מה שהצעת.
בשתי מלים,
לדעתי המהלך הזה לא יעזור לשמור על רוח האתר, אלא ישנה אותה למשהו אחר.
אני אוהבת אותה כמו שהיא.
@}

[ציל_צול*]

אני אוהבת אותה כמו שהיא.
עורכת, אני יודעת. ודווקא בגלל שדעתך נחשבת מאוד בעיניי אני אשמח אם מתישהו תמצאי זמן להסביר.

[ציל_צול*]

ואם כבר, אז עורכת, שאלה לי אליך - מהי בשבילך רוח האתר?
כי בשבילי רוח האתר היא לא האידיאל הזה שמרחף מעל. האידיאל בשבילי הוא חסר משמעות אם יש לו קשר קלוש למציאות.
בשבילי רוח האתר היא מה שיש נכון להיום. היא הכאן והעכשיו.
ופעם אהבתי אותה מאוד. היום כבר לא. מה שאני אוהבת זה משהו שהיה פה פעם באופן טבעי והיום אני מרגישה שאנחנו במלחמה מתמדת למנוע את ההתרחקות ממנו.
אני יכולה פשוט ללכת מכאן (ואין לי ספק שזה לא ישנה דבר ואיש לא יזיל דמעה) אבל האמת היא שיש בי געגוע עז למשהו הזה ותקווה תמידית שאולי הדברים יחזרו להיות כמו פעם.

למה אני מתגעגעת? לנושאי הליבה ולאיתגור המחשבה. רוב הבלוגים ורוב דפי התמיכה ורוב הדפים שאין להם שום קשר לבאופן טבעי (כמו דפים פוליטיים) לא מצליחים להחזיק את שני הדברים האלה ובחלק ניכר מהמקרים הם לא מצליחים להחזיק אפילו אחד.
בשביל זה אני באתי לפה ואני מוצאת את זה כאן בדפים פעילים רק לעתים רחוקות מאוד.

[פלוני_אלמונית*]

סליחה שאני מתפרצת - בעיניי הפתרון קשור בפתרון הנושא של דמי שימוש לאתר{{}}. כשכתיבה באתר או לפחות פתיחת דף באתר יתאפשרו רק למי שמראה את הקשר והמחויבות שלו לקהילה דרך הכיס - הרבה מהבעיות הללו יתמסמסו מאליהן.

[עולם_חדש_מופלא*]

הגיתי רעיון (אולי הוא גרוע, אבל מנסה בכל זאת...) -
נמשיך לצמצם ולאחד דפים באופן מאסיבי, אבל לא נאחד דפים שקשורים לנושאי באופן טבעי.
למשל את הדף של ההוא שמאוהב באחרת נאחד עם הדף של הקודם שהיה מאוהב באחרת.
ולעומת זאת, נרווח דפי ליבה.
למשל- דף אחד שמדבר על שיעמום בחינוך ביתי, שייתקיים בנפרד מדף שמדבר על בטלה בחינוך ביתי. או דף על לידת מים בתוך ברכה בצבע כחול, ודף נפרד לברכה אדומה (כן, זו כבר דוגמא מופרכת מידי, אבל הכוונה ברורה (-:).
בצורה כזו- יהיו הרבה נושאי ליבה שייקפצו לעין ב מה חדש, וכך גם החיפוש בגוגל יביא לכאן אנשים שמחפשים דווקא אותם, ולא נושאים אחרים.

[ע_ע_ע*]

_למשל- דף אחד שמדבר על שיעמום בחינוך ביתי, שייתקיים בנפרד מדף שמדבר על בטלה בחינוך ביתי. או דף על לידת מים בתוך ברכה בצבע כחול, ודף נפרד לברכה אדומה (כן, זו כבר דוגמא מופרכת מידי, אבל הכוונה ברורה ).
בצורה כזו- יהיו הרבה נושאי ליבה שייקפצו לעין ב מה חדש, וכך גם החיפוש בגוגל יביא לכאן אנשים שמחפשים דווקא אותם, ולא נושאים אחרים._

אני לא בטוחה שזה רעיון טוב.
אני חוששת שזה מקשה על אמהות עייפות / במצוקה למצוא את הדפים המתאימים (לא רק לכתיבה, גם לקריאה) ובסוף הן לא נעזרות בכלל.

ציל צול, אנסה להרחיב במהלך היום...

[פלוני_אלמונית*]

ואם זה אומר שאי אפשר יהיה לעשות דברים כאלה בצורה אנונימית אז ביג דיל. אז אפשר יהיה. מה כבר ייגרע מאיתנו? אפשר לחשוב.
מה שייגרע מאתנו יהיה כנות, שאת מוצאת רק בדפים האנונימיים. ואני לא מדברת על דפי גירושין ובגידות, למרות שאם הם קיימים כנראה שהנושא מטריד אנשים פהמאוד. אני מדברת על דפים של קשיים אמיתיים בהורות, על ילדים שנראים בלתי אפשריים לגידול, חוסר תמיכה של הבעל בהנקה, חוות דעת לא מתלקקת על מיילדת או מרכז לידה, ולא לשכוח ביקורי בית של קב"סיות... כל אלה נושאי ליבה כמובן. אז נכון, ייחסכו מאיתנו כמה הודעות טרוליות וגועליות, אבל גם ייגרע משהו בעומק וביכולת החשיפה והדיבור מלב אל לב, שמתאפשר לפעמים רק באנונימיות.

[עורכת_קהילתית*]

ציל צול, חשבתי על ההצעה שלך. יש פה בעיה. יש בלוגים ודפי תמיכה שהם ממש בנושאי הליבה של האתר (בלי חיתולים, אכילה טבעית, חיים בבית ועוד) וכך מהווים מקור ידע ותמיכה חשוב לחברי הקהילה, ויש בלוגים או דפי תמיכה שעברו להיות דפים קהילתיים לתפארת (ראי גמילה מסוכרים, או שנת החיוניות שלי). זו גם היתה צורת תקשורת נפלאה בין חברות קהילה פה. כמה מהדפים המפוארים ביותר פה היו בלוגים.

הבעיה היא שאנשים חדשים מרגישים נוח לפתוח פה בלוגים ודפי תמיכה על דברים שלא קשורים לנושאי הליבה והם גוזלים משאבים עצומים ומשנים את פני האתר. לא הייתי רוצה לוותר על הראשון בשביל מניעת השני. הייתי רוצה דרך למנוע את השני בלי לוותר על בלוגים/דפי תמיכה של חברי הקהילה.

בעבורי, כפי שאמרתי, אחת הבעיות העיקריות הן ההתקפות מבית כשמנסים לדלל את הדפים החדשים (בעיקר בעלת כוח אחת היא המתקיפה, אבל היא בהחלט בעלת כוח. אני כמה פעמים שקלתי להפסיק לערוך בגללה. בסופו של דבר, הדרך שבה נקטתי, לטובת נושאי הליבה וצמצום דפים, תמיד קיבלה תמיכה, ואפילו מסיבית. אבל הדרך היתה קשה) את ההתקפות של ניקים אנונימיים אני היום מוחקת בלי היסוס. ההתקפות מבית קשות לי מאוד.

[ציל_צול*]

מה שייגרע מאתנו יהיה כנות, שאת מוצאת רק בדפים האנונימיים
לא חושבת שזה נכון. אפשר לכתוב באנונימיות בכל דף קיים וזה מה שקורה. מה שלא יקרה זה שיפתחו בלוגים אנונימיים ודפי תמיכה אנונימיים. מי שתרצה להיות אנונימית תכתוב בדף קיים שלא שייך לה. בעיניי זה מבורך ובדיוק כך צריך להיות. הבעלות והשייכות שנהיו פה רווחות כל כך הן הבעיה. כל אחד רוצה משלו, פרטי, במה. אני רוצה קהילה במקום כוכב נולד.

כמה מהדפים המפוארים ביותר פה היו בלוגים.
שנת החיוניות שלי יכול היה להתחיל בדף של גמילה מסוכרים שיכול היה להתחיל בדף אחר בעצמו. אם רואים שבדף קיים נהיה תהליך קהילתי אפשר לחתוך ולהעביר.

הייתי רוצה דרך למנוע את השני בלי לוותר על בלוגים/דפי תמיכה של חברי הקהילה.
מוסיפה - של חברי הקהילה בנושאי הליבה. גם אני רוצה. אבל זה לא יכול לקרות. לדעתי אין דרך לעשות את זה חוץ מלהמציא כללים שלא יהיו תקפים רוב הזמן.

ההתקפות מבית קשות לי מאוד.
אני יודעת שהן קשות לך והאמת היא שזה מצער אותי כל פעם מחדש. לי יש לב של אבן אם אחרי שהקשבתי בקשב רב ושמרתי על דיון ענייני אני עדיין חושבת שאני צודקת. אני לא חותרת אף פעם להסכמה גורפת אלא רק להסכמה רחבה. לא כולם צריכים להסכים איתי, רק מספיק אנשים לא אנונימיים.

[בשמת_א*]

הבעיה היא שאנשים חדשים מרגישים נוח לפתוח פה בלוגים ודפי תמיכה על דברים שלא קשורים לנושאי הליבה והם גוזלים משאבים עצומים ומשנים את פני האתר. לא הייתי רוצה לוותר על הראשון בשביל מניעת השני. הייתי רוצה דרך למנוע את השני בלי לוותר על בלוגים/דפי תמיכה של חברי הקהילה.


בעבורי, כפי שאמרתי, אחת הבעיות העיקריות הן ההתקפות מבית כשמנסים לדלל את הדפים החדשים

[ציל_צול*]

אחת הבעיות העיקריות הן ההתקפות מבית כשמנסים לדלל את הדפים החדשים.
זה בגלל שהדילול הוא שרירותי ומבוסס על קריטריונים בעייתיים כמו וותק באתר, חברות בקהילה שאין לה גבולות ברורים, נושאי ליבה שלא הוגדרו וכו'. מאפשרים לחלק מהאנשים פה להחזיק בדפים, או לפתוח דפים, שלאחרים אסור בגלל שהם חדשים או לא מוכרים או בחרו נושא כלשהו או משהו.
אין לי כוונה להיכנס לוויכוח אם זה בסדר או לא. הפואנטה היא שיש כאן סטנדרטים כפולים ורוב האנשים נרתעים ממצב כזה כאשר הוא על חשבונם. רבים נרתעים ממצב כזה גם כשהוא לא על חשבונם. אני חושבת שזה טיעון טוב לכעוס בגללו ואני חושבת שהוא ימשיך להכעיס לנצח. כי יש בו משהו עקום שקשה להצדיק.

באתר הזה אי אפשר לקבוע כללים שינפו את המוץ בגלל שאין כאן הסכמה רחבה מהו המוץ הזה ולדעתי לעולם לא תהיה. מהסיבה הזו אני מעדיפה כללים טכניים, ובעיקר כאלה שלא מונעים באמת שום דבר מלהתקיים. מה שאני מציעה לא יגרום לכך שלא יפתח דף כמו שנת החיוניות שלי. הוא פשוט יצטרך קצת להוכיח את עצמו בדף אחר לפני שיתנו לו במה משלו. הוא יצטרך לצמוח מתוך משהו קיים, למשוך אנשים, לתת לכולם במה שווה ולתפוח. או אז יהיה הגיוני להעביר אותו לדף משלו.

ומי שיתברר שאינו צומח או שאינו מותיר לאחרים או שבעצם היה לו משפט וחצי להגיד יחסוך מכולנו את הטירחה וההצפה שבדף נוסף.

[אפרת_מ*]

לי נשמע שדווקא הגדרה ברורה יותר של נושאי הליבה תתאים פה.
הרבה פעמים בכדי למשוך תשומת לב לנושא חדש, נראה לי שפתיחת דף חדש, עובדת טוב יותר. אולי אני טועה.

לגבי בלוגים ודפים אישיים שונים - מכיוון שיש היום שלל פלטפורמות אחרות שמתאימות, נראה לי שנכון להגדיר שכל בלוג או דף תמיכה שאינו עוסק פרופר בנושאי הליבה לא יתקיים כאן, אם המטרה היא להאט את קצב גדילת האתר ולמקד את נושאיו לאיזו ליבה טבעית/אלטרנטיבית/ביתית/הוליסטית...

להבנתי ללא הגדרה של הליבה הזו, לעולם יהיו שלל מתנגדים. בדיוק כמו נושא חיפושי הגנים, צוות לגנים בכיכר השוק. ברגע שהאתר הוא אתר שעוסק בכל מה שטבעי (ועוד קצת) - אז למה לא לאפשר הודעות של גנים ועל גנים בכיכר? כי כמה עורכות צועקות חזק?
אם יש הגדרה של תכני ליבה, שאולי הגיעה מתוך דיונים, אבל מוגדרת בידי בעלי האתר, שבסופו של דבר מממנים אותו, הדבר ייראה אחרת.

המרגיעון: תמיד הכי חשוך לפני עלות השחר.