מתי נשכב אשתי

אופס

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לצערי כל הסימנים מצביעים על כך שאשתך בוגדת בך. אתה צריך להבין שאם מדובר רק בירידה של החשק המיני סביר להניח שהיא לא הייתה כל כך אובססיבית לגבי המראה שלה, ולא הייתה משקיעה בכך כל כך הרבה (והרבה כסף) לא מדובר רק בביקורים במספרה מדבריך. גם אני אישה נשואה וגם אני הפסקתי לפני כמה שנים לקיים יחסים עם בעלי וגם הוא פירש זאת כירידה בצורך המיני שלי, אבל זה היה ירידה במשיכה וברצון שלי בו אישית!!! גם אני התחלתי להשקיע מאוד במראה שלי וזאת כדי למצוא את האחד שאני כן מעוניינת בו, וכן אני כבר שנה מנהלת רומן. (לא יכולה להרשות לעצמי להתגרש מסיבות כלכליות).

אז כל מה שסאלי אומרת נכון, גם במקרה כזה.
אם לאשתך יש מישהו אחר, על אחת כמה וכמה שהיא לא מקבלת מהקשר שלכם את מה שהיא רוצה. אולי זה לא סקס, אולי, כמו שסאלי הציעה, זו קרבה/ הערכה / הבנה/ הקשבה שאיננה שופטת , ואולי משהו לגמרי אחר.
אם היא הלכה לחפש בחוץ עדיין זה אומר שיש בעיה גם בזוגיות.
וטוב שהתעוררת, כי מספיק אחד שמחליט לשנות כדי לטלטל את כל המערכת. אפילו אם השינוי הוא רקפנימי, ורק בך - זה מקרין גם עליה.

שליחה על ידי !* » 07 יולי 2012, 00:42

פלונית אלמונית יקרה.
לא רק שאת בוגדת בבעלך את נותנת לחשוב שלדעתך הוא גם אשם בכך - כלומר שהמשיכה שלך אליו היא האתגר שלו ולא שלך.

נכון שכשיש מצב של אוברדרפט רגשי הרבה יותר קל לקחת הלוואה (מאהב) ולהחמיר את המצב (יחי ההדחקה) מאשר לנסות לפתור את הבעיה שיצרה את האוברדרפט.

ואם רוצים, אבל באמת רוצים, אז אפשר וזה אפילו מהנה, מחבר וגם בסוף כולם מרגישים טוב יותר.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

רק רוצה לציין שכמו שאתן ממליצות לגברים לייצר מרחב-דיבור עם האישה, כדאי לנשים עם קשיי העייפות הנקה, אחזקת בית, שחיקה, אין-לי - דקה-בלי שמישו צריך ממני משהו (מדברת מניסיון, אחרי הנקה וספונג׳ה לפני קיפול כביסה ועבודה מהבית...)----
כדאי לייצר מרחב מגע: בהקבלה- כמו שגבר ראוי שיקשיב באמת לאשתו גם אם זה לא בראש מעייניו הערב, וגם יעשה את שארית הכלים בכיור- ראוי שנקשיב באמת למגע של הגבר, ונענה לו בשיקוף של מגע גם אם זה לא בראש מעיינינו. ליטוף לא נעים יכול לגרור הובלת היד בעדינות למקום יותר נעים, או לליטוף שלך אותו באופן אחר או סתם (וסליחה מראש גברים יקרים להשוואה הבוטה) לעזור לו לפרוק- זה לוקח פחות זמן מלעשות כלים..

המרגיעון: טוב לבלוע צפרדע מפעם לפעם מאשר להיות חסידה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אמן

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני נמצא בקשר של חיים משותפים כבר שנה. התארסנו אך בלהט מריבותינו זה התבטל. מזדהה עם חוסר קרבה מינית ויכול לומר שזה מראה לי שאין כאן זוגיות רומנטית לכל החיים.
אולי אני לא מאמין בנישואים או שלא מוכן להתחתן אם קיים שביב של סיכוי שאגיע לנואשות כזאת שאבגוד. אולי אני מתוך נסיון חיי והתבוננותי על מערכות היחסים סביבי מגיע למחשבה שהבעיה של הנשואים איננה אחרת מהנישואים עצמם. לא מטלות היום יום אלא הוספת האהבה הרומנטית לסל השיגרה היבשושית.
כלומר, רוב מי שמתחתן גדל על השקר הזה שטוב ליצור ביטחון ויציבות ולכן צריך לקשור אהבה, שהיא הדבר הכי חופשי וטבעי שיש.
הבעיה שלנו היא ששמענו בקול החברה והתרבות במקום לחיות עם יד על הדופק של מה אנחנו מרגישים.
הנישואים הם הוצאה להורג של הרומן.
לא סתם חייבים חגיגה גדולה בחתונה - זה נועד לטשטש את העובדה הכל כך ידועה לכל מליארדי הגרושים: זאת התחלת הסוף.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלא תבינו אותי עקום: בחיים אחד הדברים הכי בסיסיים זה ביטחון ויציבות. בעסקים, באמנות ובכלל בדרך החיים שאנחנו מעניקים לעצמנו הכל כולל כסף עבודה וחברים.
אבל קריאת הדף המאד מעורר הזה הביא אותי להארה ופקח את עיניי לכמה שאלות מודחקות. אשמח לתגובה. וצר לי על כל בעלי הסבל (ונשותיו) שכתבו כאן. למייסד הדף: תודה שאתה ממשיך לשתף - קראתי את הכל מתחילה ועד סוף בצימאון רב, שכן כרגע אני נמצא אולי פסיעה לפני צעד פזיז בכיוון שאולי אפשר פשוט לדעת אותו מראש ולהימנע. אולי הההתחתנות היא היא הפיתוי האמיתי שנכשלנו בו ושאת פירותיו המרים אנחנו טועמים היום?
כאשר אני קורא אותך מתחילת הדף אני מרגיש כאילו הכל כבר כתוב בפוסט הראשון שלך. כאילו באיזשהו מקום הנשמה שלך לא הרגישה בבית. כאילו "ידעת". ואני חושב שכולנו "יודעים" אבל מסתתרים עד הרגע הממש ממש אחרון מן האמת. המציאות של "להיות נשוי" או "להיות נשואה" היא תחליף לכל הדברים שאנחנו מחפשים מאוחר יותר ברומן. וסחטיין למי שמצליחים לשחק בתוך מסגרת הנישואים שלהןם כאילו "אנחנו ברומן". הפחד שלנו מרומן אמיתי, שאכן כן יכול להיגמר בשנייה שנרדמנו בשמירה, דוחף אותנו לנישואים בהם מותר ואפילו מקובל לא רק לישון על האף אלא גם לנחור ממש חזק...

שליחה על ידי אלה* » 24 יולי 2013, 19:27

גרוש בן 32, לדעתי אתה טועה ואין שום סתירה בין ביטחון ויציבות לבין חופש ואהבה. להפך - יש אנשים שכדי להיות חופשיים באמת הם זקוקים קודם כל לתחושה של ביטחון ויציבות.
ואהבה יכולה ללכת ביחד עם ביטחון ויציבות, אין שום סתירה בין אלו. לא כל מה שלא מצליח לנו או לאחרים הוא בהכרח שקר.
גם הקשר שאתה עושה בין החגיגות הגדולות של החתונות לבין ההתחלה של הסוף שגוי בעיני - חגיגות גדולות וראוותניות הן הרגל, אולי מגונה, של החברה שלנו ולא קשור בהכרח לשקר אלא יותר לעשיית רושם על הסביבה, נורמה חברתית או רצון לשמוח בגדול. בחברה בה אנו חיים, גם ימי הולדת חוגגים ככה, בר מצווה, סוף שנה, ימי נישואין, בריתות ועוד. אבל לא חייבים ללכת אחרי העדר, אפשר לחגוג גם צנוע או לא לחגוג בכלל וגם זה בסדר, טוב ויפה. ואפשר ומותר גם שיהיו ביטחון ויציבות גם באהבה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לצערי הרב, כל פעם שאני מדבר על סיום הקשר אני רואה שמתעורר אליה ניצוץ. זה עצוב כמובן ודרמטי. אבל בו זמנית זה כאילו מזכיר לה שאנחנו ברומן אך ורק מתוך אהבה ותשוקה ושאין צורך להחזיק חזק יחד ולהיות בזוגיות מרירה ומרוחקת. אני רואה שאין לי "ידיעה" שהיא או מישהו ספציפיים יכולים לעשות את העבודה הזאת של לשמור עלי מאושר ושלם - זו לחלוטין עבודה רק שלי. ואינני אדם חופשי אם אינני חופשי מתלות באחרים כדברי "נטע ש" יש אושר שפשוט לא תלוי בשום סיטואציה, ובאושר הזה אתה לא מאושר כי טוב לך, אתה מאושר כי אתה אתה, ואתה מבין מי אתה ומה אתה עושה פה על פני האדמה.
אני מקפיד כל יום לא משנה מה לכתוב לעצמי ולקחת זמן ומקום להיות מחוץ להכל. להיות רוחני כמו הרוחניות שאני מרגיש בך דורש השקעה. שווה יותר שתשקיע שם מאשר באף אחת מהנשים שלך. מגיע לך להיות גאה בעצמך וזה דבר שאתה תרוויח אותו על ידי נקיטת פעולה. תתחבר למרכז שלך ותראה איך הדברים לא מסובכים יותר משעשינו אותם בראש שלנו. עדיף שאם אתה יכול לגנוב כמה שעות מהיום שלך קח את עצמך ולא את המאהבת לטיול ביער(לא בים כי שם יש רק בלבולים ומבולבלים) לך שב לבד, תהיה ילד שוב לכמה שעות, סגור ת'טלפון ואבד תחושה של זמן. אם עולה בך תפילה, ווידוי או דברים לשאול פשוט פתח את הפה ודבר את שעל ליבך. דבר עם עצמך שיחה. אונן בכיף שלך בטבע בלי להרגיש טיפת אשמה. תתחיל תהליך של שינוי עצמך, של להיות אדם שמתייחס לעצמו ושמספק ואוהב את עצמו בצורה שאף אישה חיצונית איננה יכולה.
הסוד הוא לכונן ולעבוד על היחסים שלך עם עצמך. זאת תמיד תהיה אהבת האמת ללא תנאים ומגבלות. וממקום כזה תוכל לגשת אל כל קשר מתוך שפע ועושר במקום מתוך צורך ועוני רגשי.
חוץ מזה, אני חושב שמגיע לך לדעת שכל המצב הוא תמיד גם מצחיק ושלמצוא את ההומור של איזשוהי צרה זה פתח ללהתחיל להתמודד עם האמת שלה. זה לא תפקידי או של אפאחד לשפוט אותך, אם תעזור לעצמך זה יהיה מהפכני ממש אבל ככה נולדו המון דרכי מרפא שהתגלו כאשר מישהו ממש כמוך החליט לא להסתפק ב"צרת רבים" ונקט פעולה. אל תוותר אף פעם, אתה לא לבד, אבל אתה כן.. אם הבנת לאן אני חותר בדבריי :>)
חזק ואמץ אחי. יש לך עבודה לעשות ותהליך להתחיל. חזק ואמץ.

גבר, קום, תפסיק להעניק, לפרגן, להתרפס ולהתחנף, תפסיק להגיד לה כל יום כל היום כמה אתה אוהב אותה. תתחיל להתעסק בעצמך. תתלבש טוב תטפח את עצמך, אם יש לך עודף משקל- תיפטר ממנו ואם אתה בחור רזה וממוצע, תפתח מעט שרירים. עוד עצה- גדל מעט זיפים אם אין לך. וזה לא מהות השינוי החיצוני הוא הגורם להיפוך היוצרות בינך לבין אישתך אלא העובדה שהפסקת לרדוף ולהתנהג כמו ילדה קטנה שלקחו לה את השמיכי שלה, זה מה שיעורר אצלה רצון מחודש וסקרנות. תיהיה מעט פחות רוחני, אם אתה רוחני באמת- עשה זאת לציציות עצמך ולא למען יראו ויגידו וואו. שנה גישה בנאדם. וכמו שאבא שלי שיבדל לחיים ארוכים וטובים תמיד אמר: תן לעצמך כאפה לפנים וקום תיהיה גבר! הצלחה מובטחת. בהצלחה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אשתך בוגדת בך

mm123, הסיפור חיים שגוללת כאן ממש נגע ללב.
מה שיש לי לומר לך זה שזאת הטעות הגדולה של האנושות: הרגש משחק עם כולנו, ושולט לנו בשכל.
אין לך שום ערבות לכך שהמאהבת שלך(אם היא עדיין קיימת) תשאר איתך.....אין הבדל בינה לבין אשתך אם מדברים על טווחי זמן.
אני רואה שהתגובה האחרונה שלך היתה ב2009
לא יודעת מה קרה ב4 שנים החולפות, אבל מה שבטוח הוא שהמסר כבר מובן לכולם: אם לא נעבוד על המידות שלנו, שום דבר לא יבוא לבד
החיים דורשים עבודה עצמית מתמדת, וזה הסיפוק הגדול! זה הדרך אל האושר. זה קשה נכון, אבל מספק.
מי שמתמיד מצליח!
בהצלחה לכולם !!

חברים, אנחנו הגברים, שאנחנו מתחתנים אנחנו הופכים לחלשים ונשלטים

בהתחלה, שמכירים, האישה מחפשת גבר כדי להתחתן. היא תתאמץ לאורך זמן כדי שהגבר יירצה להתחתן. זה השלב שהכוח בידיים של הגבר והוא יכול למשוך את הקשר עוד ועוד עד לחתונה.
לפני שמתחתנים, אין מצב שחברה שלך תייבש אותך חודש בלי סקס - כי ברור שתעיף אותה לכל הרוחות.

אחרי שמתחתנים, מביאים ילדים, יש רכוש משותף, והאצבע על ההדק כבר לא קלה כמו פעם, אז אי אפשר לקום וללכת כל כך מהר.
האישה יודעת את זה, והיא יכולות לתת לגבר סקס פעם בחודש כדי לצאת מידי חובה.
ואז, שאומרים לה שזה לא מספיק, מתחילים בלבולי המוח של: אני עייפה, אתה לא מתייחס אליי יפה, לא בא לי, לא כיף לי, רק סקס מעניין אותך ובלה בלה בלה.
ואם אתה חושב על גירושים, ברור לך שהאישה תמצוץ לך את הדם ותסחוט ממך כל שקל שתוכל (בחסות החוק כמובן), ואתה.. אתה כבר מרגיש מחוץ למשחק ופוחד להיות גרוש ובודד.

בכללי המשחק האלה, אנו הגברים לא יכולים לבוא על סיפוקנו. האשה הפכה להיות המונופול שמספק את הסקס, ומה לעשות.. במקרה הזה היא המונופול על פי החוק גם אם היא סגורה בימי חול כולל שבתות וחגים, ונותנת שירות ממש גרוע כשהרגע מגיע.

אם אתה מנסה לעשות דברים בדרך היפה, מתנהג יפה לאשה, נותן לה מה שהיא רוצה, אתה מצפה שזה יבוא ממנה. אז זה בא ממנה פעם אחת, שתיים, אבל לא מספיק ולא לאורך זמן.
אם אתה מחליט לצאת למחאה ולפתוח מלחמה, תפספס גם את הפירורים שהאשה נתנה לך באותו חודש, אותם כמה דקות שבהם פירגנה לך.

אז לכל הנשים שקוראות את זה ומתעצבנות, אני אומר לכן, אל תתעצבנו כי ניצחתן בגדול במשחק הזה שנקרא זוגיות! אנחנו שפוטים שלכם.
ואנחנו הגברים - הפסדנו. הפסדנו בגדול.

כדי להקהות את הכאב ולספק חלק מהצרכים אפשר:

לבלות הרבה עם חברים
לפלרטט עם בחורות, זה בסדר
אם התמזל מזלכם וקיבלתם הצעה מפתה ממישהי - לכו על זה, רק תעשו זאת בזהירות
סרטים באינטרנט - תשלמו קצת כסף לקבל איכות ממש טובה
פה ושם מועדוני חשפנות
אם אתם בעבודה שכוללת נסיעות לחול לבד, לכו ותתפרעו לכם אפילו מנכל גוגל עושה את זה

אשמח להצעות ורעיונות נוספים

וחשוב, חשוב מאוד להעביר את המסר לדור הבא - הבנים של כולנו צריכים להבין איך זה עובד

לילה טוב

רחמים. רחמי שמים עליכם הגברים.
מה שאתה אולי לא יודע אחד שיודע, אנחנו הנשים, השפחות של הקיום הזה, רוב העול נופל עלינו .נקודה. אז אחרי מטלות ותביעות אין סופיות , הילדים נרדמו ואנחנו רק רוצות שיניחו לנו - לנשום.
אבל לא - אז יש את הילדים האחרים... אלה שגדולים יותר פיזית. אבל רק פיזית. אז הם ,גם רוצים את תשומת לבנו ובאים בדרישות. וכל כך נעלבים שאין לנו עניין ואנרגיה
למעשי אהבה באמצע הלילה... אוי אוי. איך ייתכן שהיא לא רוצה אותי. אני כל כך מתחשב.
מציעה לך אחר שיודע להתבגר ולנסות ולו לכמה רגעים לראות דברים גם מהצד השני..

אחד שיודע, עצוב שזה החינוך שקיבלת וזה המסר שאתה מתכוון להעביר לבניך - לדור הבא שלך.
אני למדתי מאבא שלי, גם דרך דוגמא אישית, שגבר נשוי הוא לא תינוק אלא הוא גבר בוגר ואחראי שצריך לחשוב קצת מעבר ל'איך אני מקבל ומקבל לעצמי עוד ועוד, רק אני ואנוכי'.

אז אולי במקום לבכות על סקס שהאישה לא 'נותנת' ולהשקיע כל כך הרבה בבילויים עם החברים, סרטים בגידות ומועדוני חשפנות - תתבגר ותשקיע יותר במשפחה שהקמת, בבית, בפרנסה, באישה שלך והכי חשוב - בילדים שלך.
ותראה שבמקום לשמוע "אני עייפה" ו- "אתה לא מתייחס אליי יפה" תקבל אישה אוהבת ומסורה שתעריך אותך ותפחד לאבד אותך.
זה החינוך שקיבלתי מאבא שלי וזה המסר שאני מתכוון להעביר לבנים שלי.

לאחד שיודע - עצוב מאד לקרוא את דבריך. כנראה שהיחסים בינך לבין אשתך ממש לא משהו. אחרת אין לי כל הסבר למה שאתה כותב.
כל מה שאתה צריך מאשתך זה סקס? אם כך, באמת כדאי להפרד ממנה.
יחסים זוגיים שיכולים לגרור כתיבה כל כך ארסית הם באמת לא שווים להתאמץ עבורם. לא סתם אשתך אינה מעוניינת בקיום יחסי מין איתך. אתה לא אוהב אותה, לא מעריך אותה ולא נהנה מחברתה. למה שהיא תרצה לקיים אתך יחסים? כפי שאתה אולי יודע, אצל נשים הרגש מאד חשוב, ואם היא לא אוהבת אותך ולא מרגישה נאהבת על ידך ממש לא יהיה לה שום חשק לשכב איתך.
פנינים לדוגמה:
ברור לך שהאישה תמצוץ לך את הדם ותסחוט ממך כל שקל שתוכל

האשה הפכה להיות המונופול שמספק את הסקס

היא יכולות לתת לגבר סקס פעם בחודש כדי לצאת מידי חובה

הדרך הטובה ביותר להעביר לדור הבא את המסר של חיי נישואין מוצלחים היא דוגמא אישית. וזה מה שאני ובעלי עושים מזה שלושים שנה.

יחסים זוגיים שיכולים לגרור כתיבה כל כך ארסית הם באמת לא שווים להתאמץ עבורם. לא סתם אשתך אינה מעוניינת בקיום יחסי מין איתך. אתה לא אוהב אותה, לא מעריך אותה ולא נהנה מחברתה. למה שהיא תרצה לקיים אתך יחסים? כפי שאתה אולי יודע, אצל נשים הרגש מאד חשוב, ואם היא לא אוהבת אותך ולא מרגישה נאהבת על ידך ממש לא יהיה לה שום חשק לשכב איתך.

אולי לא הבנת - אבל זה שיודע היה נפרד מזוגתו אם הוא היה מרגיש שהוא יכול.

לא ציטטת את החלק הראשון מתגובתו
ואם אתה חושב על גירושים, ברור לך שהאישה תמצוץ לך את הדם ותסחוט ממך כל שקל שתוכל ....

כלומר הוא מרגיש נסחט ומאולץ להישאר במיסגרת שהוא היה חפץ לפרק אלמלא הלחץ הכספי.

האם זה מצב שטוב למי מהצדדים ?

ברור לי שהמסר שהעברתי נשמע קיצוני, צר לי שכך אני מרגיש, הייתי מעדיף שמצבי יהיה אחרת ואכתוב דברים הרבה יותר טובים.

אז שתדעו, שלא תמיד הרגשתי כך, וניסיתי במשך המון שנים לתת לאשתי את מה שהיא צריכה ולתת את כל הדוגמא האישית שאפשר לתת - לשוחח, להיות שמח, לנקות, לבשל, לקנות פרחים, לקבל "לא", ליזום בילויים, להיות עם המשפחה שלה ולהוביל את הקשר. ולא קיבלתי מספיק בחזרה.
אשתי אומרת שהיא אוהבת אותי, אבל לאהוב זה גם לתת, לאהוב זה גם לעשות דברים שטובים וחשובים למי שאוהבים, ואם זה לא קורה, אז המילה "אהבה" היא רק ססמא.

בגלל זה אני חושב שאני באמת יודע, וחושב שאולי יש עוד אנשים שמרגישים כמוני.

עתליה - אין לך כוח למעשי אהבה באמצע הלילה? אז את אולי ממלאת את תפקידך נפלא בתור אמא, אבל שכחת שאת גם אישה. את אולי התחתנת כדי להיות אמא, אבא בעלך התחתן איתך כי הוא רצה גם אישה! לאשה יש כמה תפקידים, ולגלם את תפקיד האם החד הורית זה לא מספיק! גם אם זה מאוד קשה.
לפי התגובה שלך, אני מניח שלבעלך יש גם כן טענות כלפייך. תזכרי שהזמן והאנרגיה שלך מתחלקים לפי סדר העדיפויות שלך - וזה שאת משאירה את בעלך לסוף רק ממחיש את מה שניסיתי להגיד.

יודע - שמח בשבילך שזכית במישהי שתיתן לך חזרה, תחשוב איך היית מרגיש אם היא לא הייתה נותנת לך בחזרה. לדבריך יש לך נישואים טובים ולא אנסה לגרום לך לפקפק.

אחד שיודע,
קח לך מאהבת.
או שתתגרש.
עזוב את אשתך במנוחה, היא לא רוצה, לא צריך. (אני כמעט בטוח שהיא בוגדת בך עם מישהו מתחשב, עדין, רגיש סימפטי וכל מה שאתה לא)
אין לך שום סיכוי במאבק הזה, אשתך יותר חזקה ממך בזוגיות.
אתה יכול גם להתגרש, ואז תהיה חופשי לעצמך ואשתך תנוח ממך.

בסך הכל החלק שלך בזוגיות הוא לתת את הזרע שלך (ואז הילד הופך להיות שלה - שים לב) ולדאוג לרווחתה של אשתך והילדים.
אתה נמצא בסוף סולם העדיפויות - ואם זה לא מוצא חן בעיניך אז עזוב.
לא תוכל לשנות את זה באמת.

נשמע כאילו אתם נמצאים בזוגיות אומללה, עקב עומס , קשיי תקשורת, חוסר במודלים טובים לזוגיות.
יכול להיות שיש תקנה, אבל צריך לרצות, צריך לנסות, צריך להפתח, צריך לנהוג באהבה גם כשקשה, כדאי מאוד להיעזר ביועץ/ת טוב/ה.
את המודל האומלל שלכם ואת הסבל אתם עלולים לגרור איתכם הלאה גם לחיי הגירושין, גם לזוגיות אחרת.
שווה להשתדל ולמצוא את הדרך שלכם לחיות בשלום.

והצהובון: קושי אינו בהכרח סבל

תוספת שלי: קושי יכול להיות הזדמנות וזרז לצמיחה

ממליצה לקרוא את הדף עד כמה ללכת לקראתו במיטה שם יש דיון נרחב על עמדתם של נשים וגברים בנושא.

אחד שיודע יקר.

אל תתרגש מן הקולות שעולים בך ואל תתרגש מאותם אנשים שאומרים לך שאתה אמור להרגיש איתם רע.

בעובדה - זה מה שאתה מרגיש כרגע ואתה פונה לסביבה הטכנולוגית הזאת של הפורום כי האנונימיות של הסביבה הזו מאפשרת לך לבטא את מה שאתה מרגיש בדיוק ובאמת ובלי בושה.

שיפוט השדה המהיר שלו זכית (רחמים על הבורות שלך שאתה לא מבין, שאתה ילד מגודל, שאתה בזוגיות אומללה ושאשתך בוגדת בך עם מישהו רגיש וסימפטי - כשאתה לא כזה) הם לא יותר מאשר תגובות רפלקסיביות של החברה שמטרתה להנציח את התסכול שאתה חש. אלו תגובות של אנשים שלא חושבים והאמת שאתה חושף כאן ביושר מפריעה להם כי איפה שהוא הם יודעים שיש משהו בדברים שלך שנוגע אליהם - אחרת הם לא היו מגיבים לדף שלך אלא לדפים אחרים (למה הם בחרו להגיב לך...?) הכותרת נגעה במשהו לא סגור בהם והדרך הטבעית והראשונית להתמודד מול שיקוף במראה הוא הכחשה.

אני מציע לך מהנסיון שלי לחשוב על הדברים כעל הזדמנות לצמיחה אישית שלך.
אני לא יודע איפה אתה נמצא במסלול ההתפתחות האישי שלך ואנסה לתת לך מספר כיוונים.

ראשית, תסכול נובע מזה שיש פער בין מה שאתה חושב שצריך להיות לבין מה שקורה.

במקרה שלך התסכול ברור.
אתה חושב שאשתך אמורה לשכב איתך וזה לא קורה ואתה מתוסכל.
את מה שכתבתי אפשר לפרק לשני משפטים שקשורים לרצון:

אתה אמור לרצות מין
האישה שלך אמורה לממש את הרצון הזה.

אלו שתי שאלות מעניינות שאם תעמיק בהם תלמד על עצמך (רק על עצמך!) אשתך היא לא יותר מאשר מורה שלך בעניין הזה.

שאלה ראשונה:
למה אתה רוצה את זה?
מדוע אתה מרגיש את הדחף הזה?
בדיוק כמו שהייתי מציע למעשן לשאול את עצמו למה הוא מרגיש שהוא רוצה סיגריה, למרות שהוא יודע שהסיגריה רק פוגעת בו.
נכון לרגע זה אתה רוצה משהו שפוגע בך וגורם לך תסכול.
האם אתה יודע מה מקור הרצון הזה עבורך?
הםא אתה יודע מדוע הוא מפעיל אותך באופן הזה?
זו לא שאלה פשוטה כי אם אתה גבר אסור לך לשאול את השאלה הזאת.
נסה לא להגיב באינסטינקט.
אני מניח שדי מהר תגיע לשאלה הכי קשה. האם אתה אוהב את עצמך.
ואולי שאלה מקדימה: מה זאת אהבה? האם מה שאתה חש זאת אהבה או תשוקה שלהבנתי היא הסוס הטרויאני של אהבה

שאלה שניה
אחרי שתברר מה זאת אהבה תשאל את עצמך האם אתה באמת אוהב את אשתך (ואני מאמין שזה המצב כי אחרת באמת הייתה הולך).
מדוע אתה רוצה שהיא תעשה משהו שהיא לא רוצה לעשות?
האם הייתה רוצה שהיא תוותר על עצמה ועל מה שהיא רוצה כי אתה רוצה?
האם היית מוכן לוותר על עצמך כי היא מבקשת? (אם כן, אז בדוק שוב אם אתה אוהב את עצמך)

וסופו של דבר, תודה לאל או למה שאתה מאמין בו שנתן לך הזדמנות ללמוד...

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

פשוט נסיון, תודה על העידוד ושיקוף הדברים, יש לך יכולת הניתוח והעברת המסרים גבוהה.

ניסיתי לענות על שתי השאלות, לא בצורה מספיק מעמיקה כנראה.
לגבי הרצון לסקס, קשה לי להתעלות מעל הצורך האינסטינקטיבי, אני פשוט צריך את זה כי אני אוהב את זה.
מה לעשות, הרבה דברים בחיים הם לא כאלה כיפים, וסקס נשאר אחד הדברים הכיפים ותמיד יהיה אחד מהם מבחינתי.
לגבי השאלה אם אני אוהב את עצמי? אז התשובה היא כן, למרות שמדבריך היה נראה שאני אמור להגיע למסקנה ההפוכה.

לגבי השאלה השניה, אני לא רוצה שאשתי לא תעשה משהו שהיא לא רוצה. מעולם לא שכבתי איתה בלי שרצתה, ואם היא הייתה מוכנה לפעמים לעשות לי טובה גם אם לא היה בא לה אז הייתי מסרב. הרצון שלי זה שזה יבוא ממנה.
אני מוכן לעשות בשבילה דברים שאני לא אוהב (כמו לרדת לה) כי היא אוהבת את זה, אבל קשה לי אם היא לא מחזירה לי באותה מטבע.

לגבי אם אני אוהב אותה - אני כבר לא בטוח. פיתחתי במהלך הזמן רגשות גם לנשים אחרות, רגשות שלא באו לידי ביטוי ועברו עם הזמן. בתקופות טובות אני מאושר עם אשתי ורוצה לתת לה הרבה אהבה. אני מניח שהתשובה היא כן.

תודה לך.
אני מאמין שכל למידה היא הדדית.
כמו שאומר המרגיעון, לפעמים הדרך לנצח היא להיכנע...

הצורך האינסטנקטיבי שאתה מתאר ותשובה שאתה רוצה את זה לא מספקות.
ובכלל, אם אתה רוצה את זה אז למה שאשתך תיתן לך את זה?.
אולי סקס הוא לא מפלט מצרות העולם אלא משהו אחר.
צריכים סיבה יותר משמעותית ועמוקה מזה כדי לקיים יחסי מין.
ושוב, כאן באה הלמידה.

אסביר בעזרת דוגמה:
אם אנחנו הולכים לעבודה כדי לקבל שכר זה מתכון בטוח לשחיקה אישית.
אם אנחנו הולכים לעבודה כי אנחנו מאמינים שמה שאנחנו עושים הוא חשוב והשכר הוא רק תוצאה של העבודה אנחנו מרגישים איתה טוב.
אני מקווה שהאנלוגיה למין היא די ברורה.
אם מקיימים יחסי מין למען הפורקן, ההנאה והבריחה מהבלי העולם הזה (סוג של שכר) זה לא מספיק. זה לא מחזיק מעמד הרבה זמן.
אם מקיימים יחסי מין למטרה אחרת, משהו שקשור ליעוד שלך, לאני הגבוה שלך אז ההנאה היא רק תוצאה. לא סיבה.

חשוב לי שתאמין לי שאני לא שופט אותך בכלל לגבי אהבתך את עצמך.
אני יודע שלשפוט אחרים, ובפרט כאלו שאני לא מכיר זו יוהרה ואני לא שם.
אני לא יודע אם אתה אוהב את עצמך. רק אתה יודע.

אבל, מה שכן אשאל אותך (וגם כאן אין תשובה נכונה או תשובה שאני מצפה לה)
מה היא לדעתך אהבה?
קח את האהבה שאתה מתאר שאתה חש לעצמך כדוגמה ממחישה
נסה לגזור ממנה את ההגדרה (אם אפשר על סמך דוגמה אחת להגיע לכלל...)

לגבי השאלה השניה:
אני חושב שהמצב שתיארת גם הוא חלק מהעניין של המהות של הקשר. הסיבה לקיומו.
אם הקשר מתמקד במה שעושים ולא בלמה עושים את זה. אז יש לנו בעיה.
בפרט, ואם כרוך בזה ויתור על עצמך (עיין ערך אהבה עצמית)
ואולי אפילו כאן נמצא הסבר פשטני שאולי אתה כועס על כך שבעוד שאתה מוותר על עצמך ועושה דברים שאתה לא רוצה היא לא מוכנה לוותר על עצמה.

לגבי אהבה. בוא נחשוב ביחד מהי אהבה.

אני אומר לך מה היא ההגדרה שלי. להבנתי אהבה: היא היכולת (או ההחלטה) שלך לקבל משהו כמו שהוא. זה נשמע פשוט אבל זה ממש לא.
מה דעתך?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

צריכים סיבה יותר משמעותית ועמוקה מזה כדי לקיים יחסי מין.
אני נאלץ לא להסכים איתך. יש דברים שהסיבה להם מאוד פשוטה. בכלל, בהרבה דברים בחיים, הבעיה / הסיבה / הפתרון הם פשוטים, לא משנה כמה ננסה לסבך ולערפל אותם.
סקס זה צורך קיומי, כמו אוכל, שתייה, ביגוד, שינה. זה נכון לגבי 99% מהאנשים בעולם, בדיוק כמו שרוב האנשים צריכים לקבל גם חום, אהבה וחיבוק - לא צריך לתת סיבה משמעותית ועמוקה.
למה שאישתי תתן לי את זה?
המצב הכי טוב שזה יבוא מרצון.
הבעיה היא שקורה הרבה שהיא עייפה, כועסת, לא בא לה, במחזור, הילד ער וכו'. צריכים להתקיים הרבה תנאים כדי שנקיים יחסי מין. ההסתברות הולכת וקטנה עם הזמן.
במצב בו אני נשוי, הדרך היחידה (המוסרית) לקבל סקס זה מהאישה. ככה מכתיבה החברה, כך חונכנו כולנו, וזה מה שרובנו מאמינים בו שנכון.
לדעתי, זה הופך אותנו הגברים ללקוחות שבויים, כי נצטרך לשחק את משחק הנישואין כדי לקבל מה שצריך.
ממש כמו שאנו נאלצים ללכת לעבודה כדי לקבל משכורת (באנלוגיה שלנו מדובר בשכר מינימום + הרעת תנאים עם הזמן).
ההבדל הוא שאם עוזבים עבודה שלא מרוצים ממנה, אז מקבלים פיצויים, ואם מפרקים נישואים אז משלמים פיצויים (מזונות) כל החיים.

בקיצור, מה שאני מנסה לומר, שיש תקופות טובות בנישואים שבהם מרגישים טוב.
יש תקופות לא טובות שבהם הנישואים הופכים להיות כמו כלא. בתקופות כאלה זה בא לידי ביטוי במיוחד בסקס, או יותר נכון ב אין-סקס.
תחושתי שעם הזמן הבן זוג הופך למובן מאליו, ורוב האנרגיה והאהבה מושקעת בילדים.
ילדים זה שמחה אני מסכים, אבל ילדים זה לא הכל. לא בשביל זה התחתנתי, לא רוצה לוותר על עצמי לחלוטין בגיל כל כך מוקדם.
מצטט את סתם אחד שניסח את זה בבוטות ובחריפות:
_בסך הכל החלק שלך בזוגיות הוא לתת את הזרע שלך (ואז הילד הופך להיות שלה - שים לב) ולדאוג לרווחתה של אשתך והילדים.
אתה נמצא בסוף סולם העדיפויות - ואם זה לא מוצא חן בעיניך אז עזוב.
לא תוכל לשנות את זה באמת._

אם הקשר מתמקד במה שעושים ולא בלמה עושים את זה. אז יש לנו בעיה.
צודק לחלוטין. יש בינינו הרבה פינקסנות לגבי כל דבר, וזה הגיע אפילו למיטה.
אם לוקחים את זה רחוק יותר אז האהבה שלנו היא אהבה התלויה בדבר, ולא אהבה שלא תלויה בדבר.

לגבי ההגדרה שלך לאהבה, זה קצת פילוסופי, אבל אם ההגדרה שלך לאהבה נכונה אז לא קיימת אישה בעולם שאוהבת את הגבר שלה. כל אישה מנסה לשנות את הגבר שלה במידה מסויימת.

ככה מכתיבה החברה, כך חונכנו כולנו, וזה מה שרובנו מאמינים בו שנכון.
אז למה באת להתייעץ באתר הזה דווקא? הרי הוא בדיוק ההיפך ממה שמכתיבה החברה וכו'.
פשוט ניסיון כותב לך כל-כך יפה, מנסה להאיר לך פינות חדשות, ואתה חוזר לבנאליות. לא חראם?

במצב בו אני נשוי, הדרך היחידה (המוסרית) לקבל סקס זה מהאישה
הניסוח שלך "לקבל סקס", ש"אשתי תיתן לי סקס" צורם לי באוזן, לא נעים לי
ומקומם אותי .
אני לא הייתי מוכנה לשמוע דברים כאלה מבנזוגי. זה נשמע שאתה מחפצן (יענו מתייחס אליה כאל חפץ)את אישתך בנושא זה.

"אחד שיודע" ו"סתם אחד" : קבלו חיזוק חיובי חזק. אתם לא יחידים (כמו שאתם בודאי יודעים).
נשים יקרות ו"גברים חדשים" יקרים -הפתעה הפתעה- קבלו שזו המציאות מזוית של לא מעט.

נשים יקרות ו"גברים חדשים" יקרים -הפתעה הפתעה- קבלו שזו המציאות מזוית של לא מעט.
נו, אז קיבלתי שזו ההסתכלות שלך על המציאות. תנחומיי. מה הלאה? איך נוכל לעזור לך? לשכנע את אשתך שהיא צריכה לפתוח רגליים?

אחד שיודע שלום
אתה לא צריך להסכים איתי כי לכל אחד יש את הדעות שלו.
אנחנו לומדים זה מדיעותיו של זה.
אצל אדם שמתפתח ולומד הם גם משתנות עם הזמן.
זה היופי
אף נאמר שאדם שלא שינה את דעתו במשך 20 שנה בזבז 20 שנה.

המצב שאתה מתאר הוא מצב של התנגשות בלתי נמנעת. מצב שבו להבנתי כולם מפסידים.

בעצם כל מה שכתבת ונכתב על ידי חלק מהמגיבים/מגיבות נכנס להגדרה הכל נכונה שלך:
ככה מכתיבה החברה, כך חונכנו כולנו, וזה מה שרובנו מאמינים בו שנכון.

כל סיר הלחץ שאתה מתאר שאתה חווה ושהיא חווה הוא תוצאה של חינוך לקוי
וחינוך אינו בהכרח מה שראית בבית אלא תוצאה של חיים בחברה שובניסטית.

חברה שמעניקה חינוך שמטרתו לשלוט באמצעות הפרדה - הפרד ומשול
סכסך בין הגבר והאישה, תחליש את המשפחה ואז תוכל לשלוט בה.
האישה לא תהייה עזר כנגד והגבר יהיה לבדו - למרות שלא טוב לו להיות לבדו.
הכנסת הריב לתוך המשפחה מפוררת אותה, מחלישה אותה....
המין שאתה מתאר הוא להבנתי בעיקר אמצעי שליטה באמצעות פחד.

החברה מלמדת אותנו בין היתר לראות בצורך המיני משהו חשוב מאד
שהפורקן המיני אות וסימן לגבריות עוצמה ופריון
שהאישה היא זו שצריכה לספק את זה לרצות בזה ולהנות מזה.
זו אותה מציאות מדומה שהומצאה והבחור שתי תגובות לפני כתב אותה והוא גם מאמין בה.
גם הוא כועס על כך שכאשר נכנס לנישואים הבטיחו לו משהו מסוים ובסוף הוא קיבל משהו אחר.

אלא מה...
כמו שאתה יודע, זה לא תמיד עובד...
כמו שאתה יודע נוצר תסכול..
התסכול נוצר כי למדו אותנו שזה צריך לעבוד ככה
ואנחנו האמנו בזה
אבל זה לא עובד ככה.
זה פשוט לא עובד.
הדימיון והמציאות לא מתלכדים ונוצר קונפליקט.

ובאמת, האם תמשיך להאמין שיום אחד יקרה הנס המיוחל....
שמיום זה ואילך אשתך תרצה סקס בכל מקום וזמן שתרצה בכך?
לדעתי זה לא יקרה ואתה דן את עצמך לתסכול.
אולי תחליף את האמונה שלך במשהו שכן יכול לעבוד במערכת שלך?

חשוב לי לציין שאין לי ביקורת על מה שאתה אומר.
כל מה שאתה מרגיש הוא רלוונטי
רק זכור שההנחה שהצדק איתך חסרת משמעות

רוזמרין,
התגובה שלך כל כך.... לא מוצא את המילים.
לא חכמה. הרסנית. עדיף היה בלעדיה.

צוויל

_רוזמרין,
התגובה שלך כל כך.... לא מוצא את המילים.
לא חכמה. הרסנית. עדיף היה בלעדיה._

ומוסיף - שוביניסטית, מתלהמת, אלימה, כל מה שאת יוצאת נגדו - מוצדק על ידי תגובה אחת.
חבל.

פשוט ניסיון , תודה על כל המילים החכמות שלך. אני לומדת ממך הרבה. חושבת כמוך אבל יודעת איך לדבר את זה לנשים.
ממך אני לומדת איך לדבר את זה לגברים.
המילים שלך מייצרות לי, כאשה, תחושה של מציאות בטוחה יותר. קשה לי להסביר למה אבל אולי אתה פשוט מבין בעצמך.

מעבר לזה, מעירה שתי הערות לגבי הדברים שלך.
הראשונה נוגעת להקצנה שחוויתי בדברים שלך. מאחר ואני בעד דיוק, אני מניחה את זה כאן כי התרשמתי אחרת מהדברים של אחד שיודע ואולי גם עבורו יש כאן הקצנה לא נחוצה.
כתבת

האם תמשיך להאמין שיום אחד יקרה הנס המיוחל.... שמיום זה ואילך אשתך תרצה סקס בכל מקום וזמן שתרצה בכך?
לא התרשמתי שאחד שיודע מצפה שאשתו תרצה סקס בכל מקום וזמן שהוא ירצה. התרשמתי שהוא רוצה משהו אחר לגמרי ואין לו דרישות כל כך קיצוניות.
אם הבנתי אותו נכון, אז כבר לא צריך בשביל זה נס. ואם לא צריך בשביל זה נס אז הדברים הם ברי השגה. ואם הם ברי השגה אז יש טעם לעבודה משותפת של בני הזוג בכיוון דיאלוגי.
כאשר מחכים לנס הטעם בדיאלוג קצת מתייתר, לא?

ומעבר לזה, כתבת

האישה לא תהייה עזר כנגד והגבר יהיה לבדו - למרות שלא טוב לו להיות לבדו.
בתחושתי כאשה, עצם הציפייה, לראות אשה כעזר כנגדו של הגבר, מחלישה מאוד.
כתבת יפה על החברה השוביניסטית. אני חושבת שתחילתה של בניית חברה אחרת נשענת על ההכרה בכך שלאשה אין כל תפקיד או מהות שהיא ביחס לגבר, אלא שותפות בין שווים. היא לא עזר כנגדו והוא לא עזר כנגדה. שניהם פשוט צועדים ביחד במסלול החיים, לפעמים ממש ביחד ולפעמים קצת לחוד. ואת שתי האפשרויות הללו (וכל מה שנמצא ביניהן) צריך לקבל באותה השלמה והבנה ולהישאר בתוך הדיאלוג הזוגי שהן מכתיבות.

אם הבנתי נכון, אחד שיודע נמצא כרגע בתקופה שבה החוטים מרגישים לו קצת פרומים. קבלה של התקופה הזו, וההבנה שזוהי רק תקופה עם צרכים ספציפיים, יכולה להקל מאוד ולשמור את בני הזוג בדיאלוג פתוח. עשייה והתאמצות עשויות להיראות כמו חלק מדיאלוג אבל בעצם הן לא. הן תנועה בכוח במקום שבו נדרש דיבור רך והכלה או לפעמים אפילו עמידה שקטה מהצד.
זה בהחלט לא פשוט כאשר יש צרכים לא מסופקים שנתפשים כבסיסיים מאוד.

זה בהחלט לא פשוט כאשר יש צרכים לא מסופקים שנתפשים כבסיסיים מאוד.
מזדהה, וגם עם כול מה שכתבה צלצול.
הייתה תקופה שאני מאוד רציתי סקס והוא פחות וזה היה מאוד מתסכל כי עבורי זה אכן היה צורך בסיסי מאוד, כמו גם מגע רך וקשוב. היום, בגלל עניינים הורמונליים, יש לי פחות צורך בסקס והכול נראה אחרת. פחות דחוף ולוחץ וזו הקלה.לעומת זה, הצורך במגע קשוב רק עלה ועדיין לא מצא מענה.

אחד שיודע, אם הבנתי אותך נכון, הסיבה העיקרית שאתה נמנע או מפחד להתגרש מאשתך היא בגלל שאתה לא רוצה לשלם מזונות לילדכם המשותף. מותר לשאול מדוע דווקא העניין הזה מרתיע אותך מלהתגרש? הרי אם תיפרדו, גם היא תצטרך לשלם על הילד מכספה ומשכורתה לא פחות ממך, כנראה שאפילו יותר ממך.
האם מותר לשאול, לא מתוך שיפוטיות אלא מתוך ניסיון להבין אותך ולעזור:
איך יחסיך עם הילד שלך, האם אתה אוהב אותו, קשור אליו, משחק איתו? האם לדעתך אחרי שתתגרש מאשתך תמשיך להיות איתו בקשר טוב? אולי כשתתגרשו תוכל להתחלק שווה בשווה עם אשתך בזמן עם הילד, אני מכירה שני זוגות שהתגרשו ולילדים שלהם היו שני בתים - ההורים התחלקו במשמורת עם הילדים. גירושים זה לא חייב להיות שהילדים יהיו רק עם האישה, השאלה מה אתה רוצה, האם היית רוצה קשר כזה עם הילד שלך אחרי הגירושים או שאתה רואה בו כבר היום בעיקר נטל כלכלי וגורם מפריע?

סיפרת גם שאתה עושה דברים בתחום המין עבור אשתך להנאתה בלבד כמו למשל לרדת לה, אבל היא לא מחזירה לך באותו מטבע. זה נשמע באמת לא הוגן ואפילו נשמע כאילו היא מנצלת אותך. אולי כדאי לך לשוחח איתה על הנושא ולדבר על הצד ההוגן של העניין, הרי זה לא הוגן מצידה שהיא מקבלת תענוג ממך אבל לא מעניקה משהו דומה כשאתה צריך. אולי אם תשתף אותה בתחושותיך וגם תציג לה את העניין הלא הוגן הזה, היא תבין אותך יותר ותשתדל יותר בשבילך? יתכן שהיא לא מודעת לכך ולא שמה לב שאתה משקיע בה בתחום המין הרבה יותר ממה שהיא משקיעה בך, ואם תסביר לה היא תבין אותך יותר ותלך לקראתך.

עוד שאלה - אם נניח יקרה איזה שינוי מפתיע ופתאום אשתך תתחיל לעשות איתך סקס בכל פעם שתרצה. האם במצב כזה היית מוותר לחלוטין על מועדוני החשפנות, על הבגידות ועל הסרטים בתשלום באינטרנט? האם לפני שהגעת לשלב העשיה מאחורי הגב של אשתך - הסרטים, בגידות ומועדוני חשפנות - ניסית לפתור את מצוקתך בדרכים כמו שיחות איתה או יעוץ זוגי?

אני שואלת, כי לפעמים אנחנו מאוד חושקים במשהו אבל לא מרגישים שלמים עם הרצון הזה. ואז אנחנו מנסים לתלות את הגורם לבחירה שלנו במישהו אחר. למשל אם אני נמשכת למישהו נניח לשכן שלי, אבל אני נשואה למישהו אחר, אני יכולה לתרץ רומן מחוץ לנישואים בכך שבעלי לא מתייחס אליי יפה בזמן האחרון או לא מסכים לעשות עבורי כל מיני דברים. אבל אם באמת מה שהיה מפריע לי זה שבעלי לא נחמד או לא עושה איתי דברים, הייתי יכולה פשוט לנסות לשכנע אותו לנהל הרבה שיחות איתו ולנדנד לו, לא הייתי חייבת ללכת מיד לשכן, או אולי הייתי הולכת לשכן רק אחרי שכל השכנועים והנדנודים שבעולם לא היו עוזרים ולא היתה לי שום אפשרות להתגרש אז מחוסר ברירה הייתי הולכת לשכן...
אבל אולי בן הזוג לעולם לא יוכל לספק את כל משאלותיי ורצונותיי, הוא רק בנאדם, כמו לי, גם לו יש תקופות קשות, עליות ומורדות, האם זה הוגן כלפיו אם בתקופה קשה אעשה דברים שאני יודעת שיפגעו בו אם היה יודע עליהם? האם ככה הייתי רוצה שהוא יתנהג כלפיי כשאני לא אהיה במיטבי לדעתו?

לפעמים מנסים הכל ושום דבר לא עוזר וצריך להתפשר ולעשות דברים שאולי במצב אחר לא היינו עושים. ולפעמים אפשר לעזוב וללכת. במצבים מסוימים, חופש שווה יותר מכסף. אנשים משלמים הרבה מאוד כסף בשביל הרגשה טובה וחופש, לפעמים הכסף הזה סכומו יותר גבוה ממה שמשלמים על מזונות. לפעמים בשביל מישהו שאוהבים שווה לוותר על משהו אחר שנהנים ממנו, כל אחד והשיקולים שלו...אשמח לשמוע מה דעתך מקווה שהשאלות לא היו חצופות מידי אני לא רוצה לשפוט, רק לנסות להבין ואולי גם לעזור במשהו.

_לא התרשמתי שאחד שיודע מצפה שאשתו תרצה סקס בכל מקום וזמן שהוא ירצה. התרשמתי שהוא רוצה משהו אחר לגמרי ואין לו דרישות כל כך קיצוניות.
אם הבנתי אותו נכון, אז כבר לא צריך בשביל זה נס. ואם לא צריך בשביל זה נס אז הדברים הם ברי השגה. ואם הם ברי השגה אז יש טעם לעבודה משותפת של בני הזוג בכיוון דיאלוגי.
כאשר מחכים לנס הטעם בדיאלוג קצת מתייתר, לא?_
אני לא סבור שהפתרון הוא בדיאלוג כפי שאני מבין את כוונתך.
אני לא חושב שדיון שמטרתו לפייס ולמצוא פשרה יצלח.
אין טעם לדון על הכמות התדירות והאיכות של המפגשים המיניים כי להבנתי הבעיה לא שם.
אני לא חושב שאפשר למצוא איזו נקודה שבה כל צד יוותר קצת ויקבל קצת והמערכת תחזור לאיזון.
ואם כן, המערכת תחזור לאיזון זמני בלבד כי הפתרון הוא לא שם.
כדוגמה, אני חושב שהפתרון להשמנה הוא לא בשינוי התפריט כמו שמקובל לחשוב.
ידוע שאחוז ניכר מהדיאטות לא מחזיקות מעמד למרות שהן מייצרות תוצאות מרשימות תוך זמן קצר.
הפתרון להשמנה להבנתי הוא שאותו אדם עובר תהליך בו הוא מברר עם עצמו למה הוא פוגע בעצמו בכוונה (בזמן שהוא חושב שהוא מפנק את עצמו במעדנים).
כל זאת כמובן בהנחה שהבנתי אותך נכון.
גם הבחור איתו התכתבתי פוגע בעצמו שוב ושוב ולא מבין למה כואב לו. הבעיה להבנתי אינה בלגרום לאישתו לספק לו את מה שהוא חושב שהוא רוצה.

_בתחושתי כאשה, עצם הציפייה, לראות אשה כעזר כנגדו של הגבר, מחלישה מאוד.
כתבת יפה על החברה השוביניסטית. אני חושבת שתחילתה של בניית חברה אחרת נשענת על ההכרה בכך שלאשה אין כל תפקיד או מהות שהיא ביחס לגבר, אלא שותפות בין שווים. היא לא עזר כנגדו והוא לא עזר כנגדה. שניהם פשוט צועדים ביחד במסלול החיים, לפעמים ממש ביחד ולפעמים קצת לחוד. ואת שתי האפשרויות הללו (וכל מה שנמצא ביניהן) צריך לקבל באותה השלמה והבנה ולהישאר בתוך הדיאלוג הזוגי שהן מכתיבות._

אני לא רואה בתפקיד עזר כנגד משהו מחליש כלל וכלל.
לדעתי התמצית של עזר (מצד אחד) ונגד (מצד שני) מראה את יכולת ההשפעה שיש לאישה על הגבר לכאן או לכאן לפי שיקול דעתה.
כך שאולי אפילו הדימוי מראה שלאישה יש עמדת השפעה על הגבר בעוד שאני לא בטוח שזה כך גם בכיוון ההפוך.
שותפות בין שווים היא לדעתי סיסמה שלא עומדת במבחן המציאות.
זאת, מן הטעם הפשוט שלהבנתי אנחנו לא שווים אלא שונים - וזה היופי.
שונים להבנתי אינו אומר שהשונות גם גוררת שאחד טוב מהשני.

אישה וגבר הם שונים וטוב שכך. אם הם אוהבים אחד את השני כמו שהגדרתי אהבה כל אחד מהם צומח בסביבה האוהבת שהשני מאפשר לו

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

"פשוט ניסיון", מסכים איתך במאה אחוז שצריך ללמוד ולשנות דעות עם הזמן. בדיוק מהסיבה הזו, אני מרגיש שהיום אני יודע הרבה יותר על נישואים מאשר ידעתי לפני שנולד לי ילד, ואם נלך יותר אחורה אז לפני שהתחתנתי. עם הזמן אמשיך ללמוד ולהבין את הנישואים עוד יותר (ואולי אף את הגירושים אם אגיע לשם). מה שעצוב לי זה שאני מגלה דברים לא טובים והתפוצצה לי האשליה של הנישואים הטובים. אם פעם לא הבנתי איך כל כך הרבה מתגרשים, עכשיו אני מבין הרבה יותר טוב.
אני האמנתי לפני הנישואים שהיחסים יהיו עם הרבה יותר זוגיות - בילויים, שיחות, ערבים רומנטיים וכן.. גם לא מעט סקס. האמנתי בזה כי זו תמונת השווא שהאישה מנסה להציג לפני החתונה ולפני הילדים. לא היה כאן שום תיאום ציפיות למה שהולך לקרות. גם במהלך ההריון, אשתי אמרה שחשוב מאוד שנשמור על הזוגיות, ונצא לבלות, ונמשיך להיות ביחד גם שיהיו לנו ילדים.
אז, כמו שאומרים, דיבורים לחוד ומעשים לחוד. בינתיים אין הרבה יוזמה מהצד השני בכל מה שקשור לזוגיות.
שמתחתנים, מתחתנים מתוך אהבה ומתוך ציפייה לחיים מאושרים. ואז, יום אחד מגיעים הביתה ומגלים שהבית זה מפעל והשיחות הופכות ל"איך יצא הקקי של הילד". ואין לי בעיה לדבר גם על זה, אבל אני רוצה שיהיה לנו גם דברים נוספים.
אולי תחליף את האמונה שלך במשהו שכן יכול לעבוד במערכת שלך
אם זה היה קל לא הייתה בעיה. אמונה במשהו זה משהו שקשה להחליף. כמו שאוהבים מישהו וקשה להפסיק. כמו שאוהדים קבוצה וקשה להחליף. למה שארצה להחליף את האמונה שלי? בגלל שזה לא מסתדר עם המצב הקיים. סקס זה צורך מובנה בי, צורך פרימטיבי למדי שנולדתי איתו. כנראה שאני לא מוכן כל כך לקבל את "החינוך מחדש" שמערכת הנישואין מנסה לבצע בי.

ציל צול יקרה. אמת בדברייך שצריך לנהל דיאלוג ובימים אלו אנו עושים זאת, אולי דברים יישתפרו, אבל אין לי ציפיות לניסים.
אם תסתכלי על החברה של היום לעומת החברה של פעם, אז בשורה התחתונה אחוז הגירושים עלה פלאים לעומת פעם. גברים ונשים זה לא אותו דבר, לא נולדנו אותו דבר והמוח שלנו לא בנוי אותו דבר. לנשים סבלנות הרבה יותר גדולה לטפל בילד, והאינסטינקט האימהי זה משהו אמיתי ולא רק תיאורטי. גבר, עד כמה שיאהב ויטפל בילדים, בדרך כלל מאבד סבלנות מהר יחסית. יחד עם זאת, לגבר צרכים שונים משל אישה. אישה רוצה יותר לדבר, לשוחח, לחבק, להתלטף, להרגיש נחשקת, במצבי לחץ וכאב לפרוק זאת על ידי בכי. גבר גם צריך את הדברים האלה, אבל במידה פחותה יותר.אחד הדברים שגבר צריך זה לתת ביטוי לגבריות שלו, וזה אומר גם לעשות לא מעט סקס.
לקבל את התקופה הזו ואת המצב הזה? זה קשה לי. למה אני צריך לקבל את זה ולהתפשר על זה?? זו ההזדמנות שלי, למה לי לוותר עליה? למה לי לחייות בפשרה גדולה? אם למדתי משהו בחיים, ולמדתי אותו בדרך הקשה, למה שלא אפיק את הלקח ואנסה לתקן את זה?

סתםאחת. לפחות לפי מה שכתבת אז את לא סתם אחת בכלל...
ללא ספק הגירושים מרתיעים מבחינה כלכלית, אף שאני יודע שאוכל להתמודד עם זה. אני מאוד אוהב את הילד שלי ומאושר שהוא בא לעולם, ומבחינתי זה שהוא נולד כבר נותן סיבה טובה לכל הנישואים והתקופה הקשה שאני עובר. משמורת משותפת? כנראה שלא.
לגבי זה אני יורד לאשתי והיא לא, דיברתי איתה על זה והיא אמרה שהיא תעשה את זה, אמרה ואמרה, וברגע האמת תמיד סירבה. הרבה דיבורים, הרבה הבטחות, פחות מעשים. הצעתי לה להשתכר קצת ולהקל על עצמה שתזרום עם זה, והיא מסרבת.
לא בגדתי באשתי, אני פאסיבי בעניין הזה. לא באמת יודע להגיד איך אנהג אם יהיה בי רצון עז ותשוקה עזה כלפי מישהי שתרגיש אותו הדבר. אני נוטה לחשוב שלא אאסור על עצמי מימוש כזה אם אהיה לא מסופק מחיי הנישואין שלי. מזכיר את הדוגמא שלך עם השכן.
סרטים באינטרנט - זה תמיד יהיה מותר מבחינתי וזה אפילו לא מפריע לאשתי. מועדני חשפנות - אם יש סיבה ללכת עם החברה אז אני זורם ונהנה.
וכן, לדבר ולדבר ולדבר. תמיד אתן חושבות שאם נדבר ייפתרו הדברים. אז דיבורים שלא מובילים למעשים לא משנים כלום.
אשקר אם אומר שאני חושש מהגירושים בעיקר בגלל הכסף. זה שיקול מרכזי כמובן, אבל לא רק. הפחד מהתהליך עצמו מרתיע מאוד. שינוי הסטטוס, לספר לכל מי שמכיר אותך שהנישואים שלך הם בעצם כשלון ושאתה רוצה להתגרש, זה לא נעים בכלל. לחזור לבית ריק, זה מפחיד. להיות גרוש שלשאר החברים יש בנות זוג - זה מפחיד.. מה אעשה כל ערב? איך אכיר בנות? אם אכיר מישהי, למה שארצה להכנס למערכת יחסים נוספת אם זה נועד לכישלון? יש לי מטען גדול מידי, גרוש פלוס ילד, למה שמישהי תרצה אותי?

ליבי עליך ידידי היקר או כמו שאומר המרגיעון, כולנו זקוקים לחיבוק אז קבל ממני חיבוק. אני מבין אותך.

בגדול, הבטיחו לך ולא קיימו. אתה צודק...
מערכת הסחת דעת כלכלית אמרה לך שכשתתחתן יהיה לך כיף. יהיה לך סקס (והרבה)
זוכר שדיברו איתך על פעם בשבוע?
זוכר את הסקרים שדיברו על פעם בשלושה ימים בממוצע?
את מה שהם הבטיחו אשתך אמורה לקיים?

תחשוב על זה שגם לה הבטיחו בעל אוהב מבין ומכיל שיהיה אבא טוב.
היא קבלה מישהו שרק רוצה סקס איתה ומציע לה לשתות כדי שתוכל לעשות משהו שהיא לא רוצה.

נקודת מחשבה מעניינת היא שמי שהבטיח לך הוא לא זה שאמור לקיים
הדבר משול לכך שאני אבטיח לך שאם תשתה קוקה קולה תרגיש טוב
אתה שותה קוקה קולה
מרגיש רע
מאשים בכך את הקוקה קולה...
ולא אותי שהבטיח לך.
וזה למה, כי שכנעתי אותך כל כך טוב
כי כל כך רצית לקנות ממני את האשליה..

המעניין הוא שלמרות האכזבה שלך
למרות שאתה מבין שזו אשליה שקרית שמתנפצת לך יום יום מול העיניים
אתה ממשיך לצרוך את השקרים של המערכת הזו.
אתה ממשיך להאמין לפרסומות ולכעוס על הקולה שלא מקיימת.
מועדני החשפנות, הסרטים ושאר ירקות הם לא יותר מאשר עסק כלכלי.
עסק שתפקידו ליצור אצלך צורך ולספק אותו.
מדובר בסוג של התמכרות למשהו שלא תקבל ובתסכול נוראי.

המעניין ידידי הוא שאתה חושב שסקס הוא צורך בסיסי ואני חושב שאושר ושמחה הם צורך בסיסי
אומרים לנו שהדרך לשמחה עוברת דרך הסקס. אולי, אבל יש גם דרכים אחרות.
למה שלא תחשוב רגע איך תהייה מאושר יותר

כרגע אתה תולה את האושר שלך בהענות שלך אשתך לסקס.
למה שלא תתלה את האושר שלך בדברים שבשליטה שלך.

ולסיום, אם באמת היית אוהב את עצמך כמו שאני מבין אהבה לא הייתה חושב ש:

שינוי הסטטוס, לספר לכל מי שמכיר אותך שהנישואים שלך הם בעצם כשלון ושאתה רוצה להתגרש, זה לא נעים בכלל. לחזור לבית ריק, זה מפחיד. להיות גרוש שלשאר החברים יש בנות זוג - זה מפחיד.. מה אעשה כל ערב? איך אכיר בנות? אם אכיר מישהי, למה שארצה להכנס למערכת יחסים נוספת אם זה נועד לכישלון? יש לי מטען גדול מידי, גרוש פלוס ילד, למה שמישהי תרצה אותי?

או במילים אחרות. תראה כמה שמחה כבר יש לך בחיים. אתה לא חוזר לבית ריק. אתה רואה את הילד שלך כל יום, אתה לא צריך להכיר בנות אתה עדיין לא גרוש פלוס ילד ויש לך מישהי שרוצה אותך והיא גם האמא של הילד שלך...

רק שחרר אותה מהתפקיד שמערכת השקרים שאנחנו חיים בה גרמה לך לתת לה

האמנתי בזה כי זו תמונת השווא שהאישה מנסה להציג לפני החתונה ולפני הילדים.
אני רוצה להתייחס למשפט הזה בשני כוונים.
אחד - אני מאמינה שאשתך שהבטיחה זאת באמת התכוונה לכך. היא לא רימתה אותך בכוונה כדי לגרום לך להתחתן ולתת לה את זרעך כך שהיהיה לה ילד, ועכשיו היא מתכחשת להבטחתה. היא עצמה לא ידעה, לא היה לא מושג, איך היא תרגיש אחרי הלידה של הילד. אף זוג צעיר, ובוודאי האמא, לא מעלים בדעתם עד כמה טיפול בתינוק זה דבר הבולע את כל כולך. גורם לאשה להיות במצב שקיום יחסי מין זה הדבר הרחוק ביותר שהיא יכולה אפילו לדמיין כרגע. יש נשים שאחרי כמה חודשים כבר חוזרות לעצמן, ואחרות לא חוזרות לשם אפילו שנים. היא ממש לא עושה את זה בכוונה, היא פשוט לא שם.
כמו שיגידו לרוב האנשים שעכשיו צריך לרוץ מרתון. זה נראה להם מופרך. לא מעשי. לא ניתן לביצוע.
הדבר השני שמפריע לי - אתה כותב כל הזמן בצורה שבה משתמע שלדעתך למעשה כל הנשים כאלו, ומשתמש במושג הגנרי "אשה" , לא "אישתי". כלומר, אתה מאמין שכולן כאלו, שגם ב"סיבוב הבא" אם יהיה, זה יהיה בדיוק אותו דבר. אז זהו - שלא.
יש נשים כאלו. יש גם נשים אחרות.
אני יכולה לספר לך עלי ועל בעלי - אנחנו נשואים באושר רב מזה כמעט 30 שנה, 5 ילדים. גם כיום מקיימים יחסים 3-4 פעמים בשבוע, בערך יום כן - יום לא. לפעמים כל יום, ולפעמים כל 3 ימים. וכך היה כמעט תמיד. ועכשיו הוידוי שלי - לא תמיד בא לי. למעשה, לבעלי בא הרבה יותר מאשר לי. אבל בשלב מאד מוקדם בחיי הנישואין שלי אני החלטתי שאני לא דוחה אותו. כי לדעתי זה מאד מעליב - אהוב לבך רוצה אותך ואת מתחמקת. ולכן - הרבה מאד פעמים אני מקיימת איתו יחסים גם כשלא בא לי, ועושה את זה ברצון ובצורה הכי טובה שאני יכולה. כי אני מאד מאד אוהבת אותו. לא קשה לי לעשות את זה. בכלל לא. אבל אם זה היה תלוי רק בחשק המיני שלי זה היה הרבה הרבה יותר נדיר. אולי ביחס של 1:10.
אבל קשה לדעת מה הביצה ומה התרנגולת - האם לי לא קשה כי אני מאד אוהבת אותו, כי הוא נפלא, כי אנחנו החברים הכי טובים, מדברים שעות, הכי אוהבים לבלות אחד עם השני, מתייעצים בכל נושא, מדברים כמה וכמה פעמים ביום בטלפון ולכן אין לי שום בעיה לקיים יחסים גם כשאין לי עוררות מינית וצורך בקיום יחסי מין, או שההפך - בגלל שבעלי מסופק מינית הוא כזה איש נפלא ונעים, ובגלל שהוא מסופק מינית הוא נינוח, מעריך אותי בלי די ולא ממורמר כמובן.
לא כל הנשים כך, זה נכון. יש נשים שלא מסוגלות לקיים יחסים אם לא בא להן, אם אין להן חשק מיני. הן מרגישות שזה כמו אונס, אפילו שזה הבעל שלהן, אותו הן אוהבות. הן פשוט לא יכולולת להביא את עצמן לעשות משהו שמנוגד לצורך שלהן כרגע. כמו שתנסה לדרוש ממישהו לאכול ארוחת ערב גדולה וחגיגית כשהוא בכלל לא רעב. הוא פשוט לא יכול.
אין לי לצערי עצות, אבל רק חשוב לי להדגיש שאפשר גם אחרת, והמצב שלך, וכנראה של רבים אחרים, הוא לא מחויב המציאות ואפשר גם אחרת.

אין לי שום בעיה לקיים יחסים גם כשאין לי עוררות מינית וצורך בקיום יחסי מין
תגיד, אישה אוהבת, אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי זה.
באותן פעמים את כן מגיעה לעוררות מינית וגומרת או לא?

באותן פעמים את כן מגיעה לעוררות מינית וגומרת או לא?
לפעמים כן, לרוב לא. אני נהנית מהחיבוקים והליטופים, אך לרוב אני לא מתקרבת אפילו ללגמור.

מדייקת - אני האחרונה לחשוב שגברים ונשים שווים במהות שלהם. אני חושבת שהם שווים בזכויות שלהם ובאפשרויות שלהם באופן כללי. כך שאם אשה רוצה להיות עזר כנגדו - שתלך על זה. אבל אם אשה לא רוצה להיות עזר כנגדו, ומבינה את המונח הזה כמוני, אז היא לא כופרת במהות שלה. היא פשוט בוחרת אחרת.
"עזר כנגדו" הוא ביטוי שהונח בעולם הזה על ידי גברים והרבה נשים חשות איתו שלא בנוח. צריך לכבד את הראייה הזו ואת האפשרות שהיא מעוררת חוסר נחת, לא משנה איך מסובבים אותה.

לדבריו של פשוט ניסיון
אני לא חושב שדיון שמטרתו לפייס ולמצוא פשרה יצלח.
מטרתו של הדיאלוג שאני מציעה אינה לפייס ולמצוא פשרה. המטרה היא כל קודם כל להנכיח צרכים ולשמוע את הצרכים של הצד השני. אני חושבת ששיח אמיתי של צרכים (בניגוד לשיח על פנטזיות ואמונות ועמדות) יכול לחולל פלאים ולהביא לההפך מפשרה עלובה. הוא יכול להביא לכך שהצרכים של בני הזוג יסופקו במלואם.
מה שכן, סקס הוא בהחלט לא צורך בשיח הזה. הוא הביטוי החיצוני של צורך. איזה צורך? לא יודעת. אולי באהבה ואולי בכבוד ואולי בהכרה. ואז מתברר, כמו שכתבת, שאת הצרכים הללו ניתן לספק בהרבה דרכים. זה דיאלוג מורכב, כמו ריקוד, ולפעמים צריך בשבילו הנחייה מקצועית בהתחלה, אם לצדדים אין בכלל מושג איך מנכיחים צרכים.

סקס זוגי הוא ביטוי לצורך פיזיולוגי בפורקן מיני. בדיוק כשם שכדי לאכול אני לא בהכרח חייבת שיאכילו אותי, כך, כדי להגיע לפורקן מיני אני לא חייבת עזרה ממישהו. אז הצורך בפורקן מיני ברור לגמרי. הוא בסיסי מאוד ובהחלט שונה בין אנשים. אבל אין צורך פיזיולוגי שמישהו אחר חייב למלא. עייפים? הולכים לישון. רעבים? אוכלים. חרמנים? עושים ביד. אם מישהו מוכן לנמנם אותי לשינה כמו תינוק - אני אשמח. אם מישהו מוכן להכין לי אוכל ולהאכיל אותי כמו תינוק - אני אשמח. אם מישהו מוכן לספק את הצורך המיני שלי - אני אשמח. אבל כל אלו הם אקסטרא.
הצורך הפיזיולוגי לא זקוק לדבר מלבד העצמי בגילאי הבגרות.

הערת אגב, רק בגלל שזה בדיוק התחום שלי
הפתרון להשמנה להבנתי הוא שאותו אדם עובר תהליך בו הוא מברר עם עצמו למה הוא פוגע בעצמו בכוונה
מניסיוני לא זה המצב. רוב האנשים (בניגוד למיעוט שקיים בהחלט) שנושאים עודף משקל לא פוגעים בעצמם בכוונה. לא במודע ולא לא-במודע. יש פה הרגלים ישנים בצירוף עם קושי ליצור דיבור רגשי פנימי שמתבטא באכילה רגשית.

לדבריו של אחד שיודע

לא היה כאן שום תיאום ציפיות למה שהולך לקרות
אולי זה משום שגם זוגתך לא ידעה מה הולך לקרות

אני זוכרת את תיאומי הציפיות שלי ושל האיש... איזו בדיחה. הם היו כל כך מנותקים מהמציאות שאולי מוטב היה שלא נתאם אותם בכלל מאשר לבנות על הציפייה שהם יתקיימו.
כעיקרון, אני חושבת שאין טעם בתיאום ציפיות. יש טעם בדיון שמתרחש בזמן הווה, על מה שקורה עכשיו. ציפיות הן מבט מהעבר אל העתיד, ולכן מדלגות על מה שהכי חשוב - על ההווה.

אני רוצה שיהיה לנו גם דברים נוספים
זה נשמע כמו רצון חיובי להיות ביחד ולהנות מהביחד הזה. אני בטוחה שאפשר למצוא דרך לתקשר את הרצון הזה בלי להאשים את הצד השני שאולי אינו רוצה בכך או לא עושה מספיק כדי שזה יקרה. זה הרצון שלך, המשאלה שלך, והיא לא צריכה להיות קשורה לאדם אחר. אתה יכול להביע אותו ולבדוק איך בתוך המסגרת שלכם אתה מוצא אפשרות לקדם את זה. מניסיוני כאמא וכמניקה, העייפות בתקופות הראשונות שאחרי הלידה היא כל כך גדולה, ממש קיומית, עד שלפעמים אפילו קשה להקשיב לאדם אחר. מה שכן, זה חולף. זה באמת חולף. והחשק להיות ביחד בתוך הזוגיות חוזר בגדול. כאשר יש תחושה של קבלה וסבלנות, החזרה היא מתוקה יותר.

זו לא פשרה מצידך. זו עשויה להיות הבנה שיש פה תהליך זוגי שלא יכולת לצפות אותו מראש, שהפתיע אותך, אבל זו ההתנהלות הטבעית שלו. אפשר לקבל אותה, לחכות קצת בסבלנות, ולראות את התקופה חולפת ומשתנה. ואפשר גם לדבר על זה, להנכיח את הצרכים שלך לקשר וביחד, ולראות איך זה מתקבל.
החלק החשוב בהנכחת צרכים הוא אתה. תראה אם אתה יכול לא להפנות אליה אצבע מאשימה (ולא להפנות אצבע מאשימה אל התנאים שכבר אינם בשליטתכם, מה לעשות, יש ילד) אלא פשוט להגיד מה אתה צריך ולשמוע מה היא צריכה.

בנוסף, פשרה היא תיאור של תוצאה. אתה עוד לא בתוצאה. אתה בתחילת תהליך של לימוד זוגי והבנה. בוא נחכה ונראה. אם התוצאה תיחווה בעיניך כפשרה עלובה אל תסכים. בהחלט מגיע לך לחיות במלואך. אבל יכול להיות שהתוצאה תהיה פשרה הוגנת ונעימה, שחלק מהשמחה בה יהיה לראות שגם הצרכים של זוגתך מסופקים, ולא על חשבונך. אתה יכול לדמיין מצב כזה?

סקס זה צורך מובנה בי, צורך פרימטיבי למדי שנולדתי איתו. כנראה שאני לא מוכן כל כך לקבל את "החינוך מחדש" שמערכת הנישואין מנסה לבצע בי.
אמירה חזקה. איש אינו מחנך אותך מחדש. לא זוגתך ולא מערכת הנישואין. ובכל מקרה - בוא נעבור ממצב פאסיבי, שבו משהו ערטילאי מנסה לחנך אותך, למצב אקטיבי שבו אתה מדבר, מנכיח צרכים, מקבל מענה, נשאר בדיאלוג. יש כאן תנאים חדשים שלא צפית. אתה בוחר כיצד לפרש אותם. אתה מתבונן באמצעים שלך ושל זוגתך ובודק איך להתקדם ביחד איתה.

לקבל את התקופה הזו ואת המצב הזה? זה קשה לי
נכון. זה באמת קשה. התקופה קשה ולקבל דברים קשים זה באמת... קשה

יחד עם זאת, כשאתה נתקל בקיר שיש בו דלת שלא נפתחת אין צורך לשבור את הקיר. לדלת יש מפתח, הוא כרגע לא במסגרת האפשרויות שאתה מצליח לראות. בשביל זה חושבים מחוץ לקופסה או נעזרים באיש/אשת מקצוע שראו כבר הרבה ויכולים לקדם אותך/אותכם בעזרת כלים מקצועיים.

דיבורים שלא מובילים למעשים לא משנים כלום
אתה ממש ממש צודק. אבל זה אומר משהו על הדיבורים. שהם מתבצעים בצורה לא יעילה. יש המון דרכים לדבר, חלקן לא רק שאינן מועילות, הן אפילו מזיקות. ללמוד לדבר באופן מועיל זו משימה שלפעמים לוקחת חיים שלמים. בעיניי שווה מאוד ללמוד אותה כי הכישורים מועילים בכל מפגש אנושי באשר הוא. זו למידה שיכולה להתבצע לאט לאט מתוך הניסיון או באופן מקצועי יותר.

אחרון וכאילו שולי אבל אולי לא -
לגבי זה אני יורד לאשתי והיא לא, דיברתי איתה על זה והיא אמרה שהיא תעשה את זה, אמרה ואמרה, וברגע האמת תמיד סירבה
ההתמחות שלי היא בפגיעה מינית. ואני משתפת מניסיוני כחומר למחשבה שאולי בכלל לא רלבנטי לזוגתך אבל אולי גם כן.
לנשים רבות מספור (וגם לגברים, כמובן) היו במהלך חייהן חוויות מיניות שנעו מהמתסכל ועד למעורר פחד מוות. בדרך יש את המשפיל והפוגעני. רבות מהן אפילו לא זוכרות אותן במדויק. למרות ה"שיכחה", החוויות הללו נצרבות בגוף וגם בתודעה. חוויה חדשה, בהווה, עלולה להיות עבורן שחזור של משהו ישן.
אתן לך דוגמה ולו בגלל זה מאוד רווח ולא רבים מודעים לזה. הרבה פגיעות מיניות כוללות "רק" מין אוראלי בכפייה. לפעמים כפייה עדינה. הסיבה היא שזה אירוע שנתפס כקל יותר וככזה שקשה יותר להוכיח. נשים רבות מאוד מאוד מחזיקות בסיפור שבו בגיל מסוים, לפעמים צעיר מאוד, הן שוכנעו באגרסיביות למין אוראלי או שהוא נכפה עליהן ממש. נשים אחרות הסכימו למין אוראלי תחת הבטחה שלא ייגמרו להן בפה וההבטחה הופרה.
נשים כאלה למדו להיגעל ולהירתע ממין כזה ולתפוש אותו כמשפיל ומבזה. ולא תמיד הן תדענה מאיפה באה להן הרתיעה. לפעמים זה בגלל שהן צפו בגיל מוקדם בסרט פורנוגרפי שבו הכריחו אשה לבצע מין אוראלי וזה נצרב אצלן כמראה משפיל.
בקיצור, יש סיכוי לא מבוטל שהרתיעה של זוגתך יושבת על משהו. קשה לדרוש ממנה פשוט להתגבר על זה ודי. אם בבסיס שלך אתה לא גבר שכופה את עצמו ואין לך עניין במין ש"ניתן" לך בלי רצון או אפילו כמו איזו מחווה בלי חשק, קח את זה לתשומת לבך. היחס של נשים רבות למין ומיניות עוצב במשך שנים בהם הן היו חשופות לפוגענות ברמות שונות ואי אפשר פשוט להעיף את זה דרך החלון. בשביל לפרק את זה נדרשת רכות, סבלנות, אהבה, הבנה ודיבור גלוי.

שיהיה לכם בהצלחה רבה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אין צורך פיזיולוגי שמישהו אחר חייב למלא. עייפים? הולכים לישון. רעבים? אוכלים. חרמנים? עושים ביד. אם מישהו מוכן לנמנם אותי לשינה כמו תינוק - אני אשמח. אם מישהו מוכן להכין לי אוכל ולהאכיל אותי כמו תינוק - אני אשמח. אם מישהו מוכן לספק את הצורך המיני שלי - אני אשמח. אבל כל אלו הם אקסטרא.
מסכימה עם כול מה שכתבת צלצול, מלבד הציטוט הזה.
אם אני חרמנית לאונן לא יספק אותי. יש משהו במגע מיני עם בן זוג שהוא לא דומה אפילו לאוננות., בקושי מזכיר.
ועל מגע, ליטופים וכו' אני בכלל לא מדברת. זה צורך כמו אכילה ושינה, לפעמים. לאכול ולישון אני יכולה לבד אבל לא לקיים יחסי מין ולא להתלטף. עם כול הכבוד לעצמי וליכולותיי, אני לא יכולה לספק את זה לעצמי.
יש צרכים שיכולים להיות מסופקים רק על ידי אחר. אולי הבן זוג לא יכול למלא אותם בתקופות מסוימות אבל בכול מקרה לא קל או אפשרי לספק אותן לבד.

צילצול,
לגבי הלעשות ביד - אוננות כתחליף לסקס עם בת הזוג ?
את רצינית?
אין מצב. נו וויי.
עייפים? הולכים לישון. רעבים? אוכלים. חרמנים? עושים ביד.
רוצים לדבר עם מישהו קרוב? מסתכלים במראה ומספרים לעצמך כל שעל ליבך.
צריכים חיבוק? יש דובי פרווה דמוי פנדה.
שותף ליום כיף עם קצת שופינג? אייפון ואיביי! מה הבעייה.

קלטת אותי. נכון? (-:
ואגב, רוב הגברים נוהגים לאונן גם אם יש סקס זוגי כמה פעמיים בשבוע.

צוויל

מישהי, מבינה לגמרי מה את אומרת. אני חושבת שצריך לערוך פה איזה הפרדת צרכים.
יש צורך פיזיולוגי בפורקן מיני. אותו אפשר לספק גם לבד.
יש צורך במגע וחום. אותו אי אפשר לספק לבד. הרבה פעמים הוא מתחבר לצורך בפורקן מיני, ככה על הדרך, אבל זה לא הכרחי שהם ילכו ביחד כי הם שונים.

אז אם מציג השאלה זקוק למגע וחום וקירבה של גוף, הוא יכול לבדוק עם זוגתו. יכול להיות שלה עצמה יש צורך דומה.
אבל אם כל מגע נעים וכל קירבה גופנית נגמרים בחדירה, אני יכולה להבין גם רתיעה כלפי המגע הזה. רוצים דבר אחד ומקבלים דבר אחר, הרבה יותר פולשני ותובעני, שאולי לא רצוי.

אלו בהחלט שני צרכים חשובים. גם בעיניי. ואני מסכימה שאחד מהם אי אפשר לספק לבד. כשמחברים אותם נהיה לפעמים קצת סלט.
וכאשר נוצר סלט ובאים בטענה חזקה למי שלא אחראי(ת) להכנת הסלט הזה - אופס, בעיה.

צוויל, אני מקווה שהתשובה שלי מבהירה למה התכוונתי.
חס וחלילה תחליף. רק הבנה שאת הצורך הפיזיולוגי הבסיסי, שאותו מתאר הכותב, אין חובה קדושה לספק בעזרת אדם נוסף.
ובטח שמאוננים. וטוב שכך. זה בדיוק מעיד על היכולת של רוב הגברים להפריד בין הצרכים.
עכשיו השאלה היא - האם נוכל להגיע למצב שבו רוב הגברים שמחים גם להיענות לצורך שיש לרוב הנשים, למגע פיזי שלא נגמר בחדירה.

או לחלופין - האם נוכל להגיע למצב שבו החדירה מתרחשת כאשר האשה ממש מזמינה אותה ולא כאשר הגבר חש שהגיע זמנה.

צילצול,

אין הפרדה בכלל, בסקס זוגי. בין הצורך בפורקן האורגזמי לבין הצורך בקירבה, חום, אינטימיות.

ואנא, אני לא מדבר על הצורך במגע וחום
ההצעה שלך שאם כל מגע נעים וכל קירבה גופנית נגמרים בחדירה_ אז _אני יכולה להבין גם רתיעה כלפי המגע הזה.

אני לא קראתי פה משהו כזה. זה מין איש קש קטן וחמוד (כמו זה מאחורי וילון מספר 3 (-: ) שנכנס לך איכשהו בין השיטין,
האם נוכל להגיע למצב שבו רוב הגברים שמחים גם להיענות לצורך שיש לרוב הנשים, למגע פיזי שלא נגמר בחדירה.
שזה כמו לכתוב "האם נוכל להגיע למצב שבו רוב הנשים שמחות להיענות לצורך שיש לרוב הגברים, לשיחה נעימה שלא נגמרת בתלונות כלפי הגבר ורשימה של מטלות וציון חסרונותיו לעומת הגבר של ריבקה השכנה שבנה לילדיהם בית עץ וגם שוטף את הבית כל יום."

נכון? -
אם זאת התקשורת אז משהו לא בסדר. כל מגע מוביל לחדירה? למה זה נשמע לי סלוגן פמיניסטי (כמעט הוספתי "מסרס", בשביל הלסכסך, נו...) ?

ומה אני אומר, במאה דפים ועוד דף זה כבר עלה ומגיע למבוי סתום.
וזה מאד נוח לרצות להפריד את זה לפורקן מיני(1) ולמגע חם(2) אבל אנחנו לא בנויים ככה.
לא במסגרת של זוגיות.
לצורך הזה יש ריבוי גורמים שהפיזי גרידא הינו רק אחד מהם.
זה הדימוי העצמי, האינטימיות עם בת הזוג שמתחזקת את האהבה והקשר, שמחת החיים ועוד..!
אחרי אוננות הגבר לא מרגיש שמחת חיים.
אם הוא ילך לזונה הוא לא ירגיש שמחת חיים.
אחרי סקס כייפי עם בת זוגו, שנתן והעניק ונפתחו אחד לשני, כן.
גם אם מסיבה זו או אחרת לא הייתה חדירה דווקא...!

[סטטיסטית מחקרים הראו שוב ושוב ש87% מהגברים מאוננים במקלחת ו13% משקרים]
(-:

צוויל

כל מגע מוביל לחדירה?
צוויל, בהחלט לא כתבתי כל מגע מוביל לחדירה. גם כי אני לא חושבת שזה ככה וגם כי אני אומנם פמיניסטית, אבל ממש לא מהסוג הזה. כתבתי שיש צורך במגע כזה. כלומר, גם במגע כזה.
<כאמירה מחוץ לנושא - זו הפעם השנייה שהכתיבה שלך כלפיי מרגישה כמו לעג ולא כמו סתם הומור בריא, שיש לך בשפע רב. זה לא נעים לי. אני שמחה על הדיון איתך אבל זה מקשה עלי>

אני מקבלת לחלוטין את האופן שבו אתה תופש וחווה מין ומיניות. ותודה שאתה משתף כי אני לומדת מזה הרבה. ואני גם מקבלת את זה שיכול להיות שזו החוויה והתפישה של רוב המין הגברי.
לתחושתי, כאשר דברים כאלה מדוברים באופן תיאורי, ולא כמו דרישה לסיפוק, ההבנה יכולה להוביל רחוק מאוד.

_לצורך הזה יש ריבוי גורמים שהפיזי גרידא הינו רק אחד מהם.
זה הדימוי העצמי, האינטימיות עם בת הזוג שמתחזקת את האהבה והקשר, שמחת החיים ועוד..!_
בדיוק מה שכתבתי קודם לכן במילים אחרות אבל חלק כבר קצת יצאו מההקשר. כתבתי שהמין הוא ביטוי לדברים שאת חלקם אפשר לקבל גם ממקורות אחרים, כאשר למי מבני הזוג יש קושי לתת להם ביטוי במסגרת המין.

זה לא אומר שאני חושבת שצריך להחליף את המין בדברים אחרים. ממש לא. וגם לא טענתי כך ואני לא מרגישה כך. אין ספק שלמין יש איכות משלו.
אני כן חושבת שבתקופה שבה המין מרתיע שווה לזכור שדימוי עצמי לא נבנה רק על מין, שאינטימיות לא נבנית רק על מין ושאהבה וקשר לא תלויים רק במין. ולכן היעדר המין, בתקופות מסוימות, צריך להיתפש כמו שהוא - היעלמות של רובד מסוים ביחסים שיש לו איכות מיוחדת אבל שלא עליו קם ונופל הכל.

אני לגמרי מכירה בקושי שהיעדר מין מעורר. ואני חוזרת למה שכבר כתבתי - שיש חשיבות גדולה בהבנה העמוקה מהו המין בשביל האחר שאנחנו איתו. גם ברמת הצורך וגם במובן של מה זה מעורר ואיך זה מרגיש כשזה איננו.
אם כל מה שמישהו אומר שוב ושוב זה - אני רוצה! אז לא זזים לשום מקום. וגם אם הוא אומר - אני רוצה מאוד - לא זזים לשום מקום.
יש פה איזה דיבור יותר עמוק, שיש בו גם כנראה שונות יחסית בין גברים לנשים, שכל זוג צריך לדבר אותו. הכללות לא עוזרות, לצערנו, וגם הבעה פשוטה של רצונות לא עוזרת. כי היא פשוט מתנגשת בעוז עם הרצונות של הצד השני. צרכים זה סיפור אחר ואני מצביעה בעדו.

_אין הפרדה בכלל, בסקס זוגי. בין הצורך בפורקן האורגזמי לבין הצורך בקירבה, חום, אינטימיות.

ואנא, אני לא מדבר על הצורך במגע וחום_
המממ. מהצד שלי יש הסכמה גורפת.
אבל למזלי אני האשה, ולכן מעולם כל ימי חיי הרלבנטיים לנושא, לא נתקלתי בסירוב... (טוב אולי פעם אחת אבל היתה סיבה טובה).

[וזו הערה בלתי קשורה שלי לדיון, פשוט בשיחה לגמרי אחרת היה לי מאוד קשה לייצג את התפיסה האישית שלי בעניין ונפלתי על הניסוחים של צוויל כמוצאת שלל רב]

אוקי. אבל השאלה היא:
היא לא רוצה! - מה עושים?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני מאמינה שכאשר יש תקשורת טובה, הערכה הדדית ואהבה, ישנן יותר מחוות אהבה.

אבל כשהוא רוצה והיא לא רוצה אין תקשורת טובה...

נראה לי שמנסים להבין מה בדיוק היא לא רוצה ולמה היא לא רוצה את מה שהיא לא רוצה.
אבל בשביל זה לא תמיד מספיק לשאול ישירות.
צריך לבנות איזו אווירה של אמון הדדי, שבה כל תשובה מותרת ומקובלת, שמזמינה סיפור פתוח ולא רק משפט קצר. שמזמינה גם חשיבה רגשית ולא רציונלית.
משהו שבא בלב פתוח ואוזן כרויה.
דברים כאלה לפעמים לא פשוט להסביר. לא תמיד האדם יודע בעצמו.
אז בונים תקשורת טובה. משקיעים מחשבה רבה, מקבלים רעיונות מאחרים, קוראים קצת ולומדים קצת.
זו לא תנועה שפשוט אפשר לעשות אותה בבת אחת.

דוגמה הכי קטנה - לו אני הייתי במצב של בת הזוג והאיש היה מציע לי להשתכר כדי לזרום הייתי מקבלת את זה קשה. זה היה שובר לי משהו באמון שלי בו. ודברים כאלה צריך לבנות מחדש.
יכול להיות שבת הזוג המדוברת שונה ממני אבל זו דוגמה לדברים שעלולים להוות מכשול אם רוצים לצאת לדרך חדשה.

יש אנשים שמספיק להגיד להם במלוא הכנות - אני רוצה לצאת לדרך חדשה, אני מרגיש לא מובן ושאת לא מובנת לי. בואי נדבר בפתיחות אני מוכן לשמוע הכל - וזה יספיק.
תמיד שווה לנסות את הדרך הקלה. ואם לא, לומדים מזה שצריך לבנות משהו מחדש.

בשמת,
איזה כיף לקרוא.

צילצול,
ופכן... קצת קשה לי פה.
קודם כל, מצטער לקרוא שהרגשת לעג במה שכתבתי! ממש לא הייתה כוונה כזאת, סליחה.
(חייב לחלוק: כרגע אני אצל חברים במושב במרכז לסופ"ש. יושב לידי הפרחח המקומי, בן 12, עם האייפון ביד ושואל על מה אני כותב. מנסה להסביר לו על באופן טבעי בקווים כלליים. הוא שואל, אז זה קבוצה כזה של אנשים שכותבים? כן. הוא חושב ומוסיף, תוך החלקת אצבעות מהירה על האייפון, אז זה כזה "משועממים במידבר?" D-: )
אני מרגיש שהתקשורת פה נפגמת (מוקהה, אולי) בתוך התייחסות דווקא אל מה שלא נאמר.
כמו הקשר בין מגע כשלעצמו לחדירה (או לסקס בכלל). ששם הדיון מוסט. (הציטוטים שהבאתי בתגובה האחרונה)
כמו
עכשיו השאלה היא - האם נוכל להגיע למצב שבו רוב הגברים שמחים גם להיענות לצורך שיש לרוב הנשים, למגע פיזי שלא נגמר בחדירה.
אני מציע להשאיר את "רוב" הדברים ו"רוב" הנשים בצד. מדויק יותר לדבר עלינו ( (-: ), על אופן הזוגיות שלי, על שלך, מי שרוצה להשתתף פה בשיחה.
באמירה הזאת מובלעות הנחות שמובילות את הדיון, לדעתי, לדרכים ללא מוצא.
האמירה מציעה ש-
לגברים אין צורך כזה ("מגע ללא חדירה")
לנשים יש
אצל גברים מגע מוביל למין
מין מוביל לחדירה
וכו'
ואם זה היה נכון - האם לא נכון לצפות לסימטריות בנתינה הזוגית? הוא מעניק מגע כי זה צורך אצלה, היא מעניקה מין(חדירה) כי זה צורך אצלו?

זה נורא.
איפה הדרך?
******
כתבתי שהמין הוא ביטוי לדברים שאת חלקם אפשר לקבל גם ממקורות אחרים, כאשר למי מבני הזוג יש קושי לתת להם ביטוי במסגרת המין.
אני משער שלזה התכוונת -
_חס וחלילה תחליף. רק הבנה שאת הצורך הפיזיולוגי הבסיסי, שאותו מתאר הכותב, אין חובה קדושה לספק בעזרת אדם נוסף.
ובטח שמאוננים. וטוב שכך. זה בדיוק מעיד על היכולת של רוב הגברים להפריד בין הצרכים._
אז לזה אני מתכוון - אין לנו צורך פיזיולוגי בסיסי (צפ"ב) כי אנו מורכבים; האוננות, אם באה לבדה, מעידה לא על יכולת להפרדה בין צפ"ב לבין צרכים רגשיים ועשויה להיות מלווה דווקא ברגשות שליליים, מרירות ועצב במקום הסיפוק לו היינו מצפים ע"פ הרעיון הזה...!
כי זה לא אדם נוסף, זו בת זוג, מעבר לכל אדם נוסף סתם.
וזאת לא חובה קדושה כמו שזאת לא חובה קדושה לספק מגע חם - אבל זה צורך בסיסי ובן זוג שלא יוכל לאפשר את זה יורידו לו נקודות עד פסילה גמורה.

_זה לא אומר שאני חושבת שצריך להחליף את המין בדברים אחרים. ממש לא. וגם לא טענתי כך ואני לא מרגישה כך. אין ספק שלמין יש איכות משלו.
אני כן חושבת שבתקופה שבה המין מרתיע שווה לזכור שדימוי עצמי לא נבנה רק על מין, שאינטימיות לא נבנית רק על מין ושאהבה וקשר לא תלויים רק במין. ולכן היעדר המין, בתקופות מסוימות, צריך להיתפש כמו שהוא - היעלמות של רובד מסוים ביחסים שיש לו איכות מיוחדת אבל שלא עליו קם ונופל הכל._
אבל את משיבה על מה שלא נאמר...
אני חושב שמיותר שנשוב להזכיר שהקשר הזוגי אינו תלוי רק במין. לא?
גם לא במגע החם/בקרבה/באיכפתיות. אפשר לעבור תקופות מסוימות.
כדאי להזכיר שהיעדרו של הרובד המסוים הזה לתקופות מסוימות (חודשים, שנים) מעקר את הזוגיות עבור הגבר הממוצע.
שווה הדבר להפסקת סיפוק צרכיו הרגשיים. או אם היא תהפוך לפתע מהאשה הנבונה, השנונה והמצחיקה לאהבלה שאין לה משהו בעל תוכן לומר.

*******
אני מראה על הפרטים האלה לא (רק) כי אני נוקדן וטרחן (-: , אלא כי אני מרגיש שהמילים מצטרפות לתשובה מגננתית המתארת גברים שהצורך שלהם בסקס זוגי אינו לגיטימי, גברים שהם בני זוג ואבות בתחומי הנורמה אך מצפים שכל מגע יגיע לחדירה, גברים שלא מוצאים סיפוק ברבדים אחרים בזוגיות והם חסרי סבלנות או יכולת לדחיית סיפוקים כשהרובד לא מתממש בתקופות מסוימות. וכו' וגו'.

זה קול שפגשתי שוב ושוב בדיונים האלה
וסיימת ממש יפה עם
יש פה איזה דיבור יותר עמוק, שיש בו גם כנראה שונות יחסית בין גברים לנשים, שכל זוג צריך לדבר אותו. הכללות לא עוזרות, לצערנו, וגם הבעה פשוטה של רצונות לא עוזרת. כי היא פשוט מתנגשת בעוז עם הרצונות של הצד השני. צרכים זה סיפור אחר ואני מצביעה בעדו.

צוויל

צוויל, מבינה אותך הרבה יותר טוב. תודה.

מסבה את תשומת לבך לכך שהדיבור שלי על נשים כ-רוב הגיע אחרי שכתבת על כך שרוב הגברים מאוננים וכו'. בהחלט היה עדיף שלא אגרר אחריך

אבל מה לעשות, הכללות מושכות אש ואני לגמרי טיפוס של אש אז ככה יצא לי.

לגבי הדימוי הגברי שנוצר - אני יכולה להבין איך קל לפרש את הדברים ככה שזה מה שיובן.
תודה על תשומת הלב - לא היתה לי כל כוונה כזו. אפילו לא קרוב. אני לגמרי מסכימה עם כל מה שכתבת. ובעיקר עם זה שגברים מורכבים (לדעתי לא פחות מנשים, רק שלמורכבות שלהם יש פחות לגיטימציה להיות חשופה).

מתארת גברים שהצורך שלהם בסקס זוגי אינו לגיטימי, גברים שהם בני זוג ואבות בתחומי הנורמה אך מצפים שכל מגע יגיע לחדירה, גברים שלא מוצאים סיפוק ברבדים אחרים בזוגיות והם חסרי סבלנות או יכולת לדחיית סיפוקים כשהרובד לא מתממש בתקופות מסוימות. וכו' וגו'.
קשה לי להתחיל אפילו להסביר כמה המחשבה הזו רחוקה ממני. ממש שנות אור. ואני נותרת עם התקווה שהדיאלוג שניהלתי עם אחד שיודע ממחיש את זה. ואם לא - וואלה, בעיה.

צוויל, יכול להיות שהצנחת עלי תסכול מתמשך מדפים אחרים? אם כן, אני מקבלת באהבה ומחזירה חיבוק. אם לא - חזרנו לנקודת ההתחלה - וואלה, בעיה

(שלי, כמובן)

וויי, תודה, צילצול יקרה, כמה נעים הטון שלך.
כן,בהחלט יכוליות, בכל אופן אני מקבל את הרושם שאת אכן מבינה על מה אני מדבר... וזה חשוב לדעת.

תודה שוב.

צוויל

אני חושבת ונשארת עם תהיות.
אני ממש חושבת שסקס הוא לא הבעיה. בכלל.
יש הרבה בעיות בזוגיות, שמתבטאות דרך התחום המיני.
אחת הבעיות הנפוצות היא כעס של האשה על בן הזוג שלה, כעס כל כך גדול שגורם לאשה לנסיגה בתחום המיני. זה אולי התחום הכי עמוק ורגיש אצל האשה (סימן שאלה? מחשבה חצי אפויה), ולכן הוא הראשון ש"הולך" אם יש בעיה בזוגיות.
אולי הרבה גברים דווקא פותרים בעיות (או נוטים, או רוצים לפתור בעיות) באמצעות המין, ולכן אצלם זה התחום האחרון ש"הולך" אם יש בעיה בזוגיות.

כשאני קוראת את "אחד שיודע" אני, בתור אשה, כל כך רוצה למרוט את שערות ראשי מהגישה, מהיחס, מצורת ההבנה, מחוסר האמפתיה, שאם אשתו קולטת מה שאני קולטת, אני בכלל לא מתפלאת שהיא נרתעת. רק מסייגת שבוודאי יש שם עוד הרבה זרמים תת קרקעיים שאנחנו לא יודעים עליהם, אבל גישה כזאת, מכבה לחלוטין.

בוודאי יש שם עוד הרבה זרמים תת קרקעיים שאנחנו לא יודעים עליהם
את יודעת, בשמת, אני חושבת שזה לא הסייג. זה העיקר. כי כאשר מגיעים למצב כזה אין סיכוי שזה כל מה שיש.
ואני חושבת שהיה יפה לראות איך מפוסט לפוסט עולים בדברים של אחד שיודע עוד ועוד רגשות חמים שמצביעים על אהבה וחברות ורצון אמיתי לקשר. בכל פעם נוספה עוד כמיהה מעבר למיניות - לדבר על דברים של מבוגרים, לצאת לבלות ביחד. פשוט רצון להיות בקשר משמעותי עם אשה שהוא כנראה עוד אוהב. וזה יצא רק אחרי שהוא קיבל תגובות מכילות ומכבדות. כך שנדמה ששם המפתח. בקבלה של משהו בסיסי שמוציא מהאדם רגשות וצרכים, שבדיוק כמו שכתבת, הם מעבר למין.
אצלי זה עורר חיבה כלפי האיש, שמול כמה תגובות מכילות באינטרנט, מאנשים שהוא בכלל לא מכיר, ולא יודעים עליו כמעט כלום, ומה שהם יודעים לא בדיוק מעמיד אותו באור חיובי, הוציא מעצמו איזה טוב ויופי שלא נחשפו בכתיבה הראשונית שלו.
אז אם זה באמת הבסיס, והוא עוד שם אצל שני הצדדים, אז אפשר לסדר את כל אי ההבנות. מיניות משותפת היא דבר נלמד, כמו כל תקשורת אחרת בתוך הזוגיות. ויכול להיות שהפיצוצים האלה הם פשוט סימן זועק לכך שיש על מה לעבוד ויפה שעה אחת קודם אם התסכול כה עמוק.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

פשוט נסיון תודה על החיבוק! אתה צודק בזה שאושר ושמחה הם צרכים בסיסיים.
יש לי צרכים אחרים מלבד סקס שאותם אשתי מספקת עוד פחות - בילוי שהיא תארגן, ארוחת ערב ביתית, לקפוץ אליי ולחבק אותי שחוזר הביתה מהעבודה, לפנק אותי מדי פעם ולתת לי תחושת אהבה, שתבין אותי ותתעניין בי, שתספק לי שיחה מאתגרת, שתיתן לי פעם בשנה ביומולדת משהו שאני באמת רוצה, ולא משהו שהיא רוצה לתת. אלה רק דוגמאות. אשתי לא חושבת מה לעשות כדי לגרום לי לאושר. התחושה היא שאני מובן מאליו וזה רע לי.
אני יודע שהשאלה הבאה זה מה איתה? מה אתה נותן לה? למה אתה חושב רק על עצמך? אז ניסיתי את הגישה הזו, לתת לה ולהיות טוב אליה, הציפייה הייתה שזה יחזור אליי חזרה, ולא, זה לא קרה.

אנחנו מדברים על זה ואני מסביר לה את הדברים האלה. היא לא עושה עם זה משהו, מעבירה את השיחה לכיוון שלי ומסבירה לי שאני לא בסדר, מאשימה בעיקר אותי. וגם אם אני עושה צעד אחד קדימה אז היא מחכה שאני אעשה עוד עשרה.
ציל צול, צוויליך, בשמת א, ויש אמת בדבריכם, סקס זה לא מספיק. גם שיש סקס, אז לאחר כמה זמן חסרים לי הדברים האחרים.
סקס זה כן תנאי הכרחי מבחינתי, וזה חייב לקרות בתדירות גבוהה.
אתן, נשים יקרות, חייבות להפנים את זה. לסקס אין תחליף.

לטעמי, אשתי נשארה ילדה שצריך לטפל בה, ולא עברה את השלב בחיים שבו הפכה להיות אישה שמבינה שיש לה גבר שצריך אותה ומוכן לעשות בשבילה הכל.

אשה אוהבת הכינוי שלך אומר הכל. את מנסה להעניק לבעלך אהבה, מתוך החלטה שזה משהו חשוב לזוגיות. מתוך הבנה שגם הוא עושה הרבה דברים בשבילך גם אם לא באמת רוצה. אני בטוח שהנתינה שלך באה בדרכים נוספות מלבד סקס, וזה לא רק בדיבורים אלא גם במעשים.
לצערי את מייצגת דור שהלך ונעלם. היום הנשים חושבות שהן צריכות לעשות הרבה פחות בזוגיות, ולקבל הרבה יותר מבן הזוג.
ושנולד ילד, אז כל האנרגיה הולכת לילד, ובכלל אפשר לבוא ולשים את הזוגיות והבית בצד.
זה לא עובד כנראה, כי יש המון גירושים! המון! ואני, בתור אחד שיודע, מבין טוב מאוד למה. מבין טוב מאוד שאם אתגרש, לא אמהר להיות שוב בזוגיות מחייבת. ואם ארצה זוגיות מחייבת, אחפש מישהי עם ערכים זוגיים גבוהים, מישהי שתיתן הרבה עבור בעלה בלי שתרגיש נחותה בגלל זה.

אחרי הרבה דיבורים עם אשתי, אני מבין שאין בה רצון לתת לי את הדברים האלה. רצון, זה חסר לה.

המצב קשה. עשיתי בחירה לא נכונה ואני משלם על זה.
ראיתי את הדברים האלה גם פעם וחשבתי שזה יישתנה, התכחשתי לעובדות, ולא עצרתי וחתכתי הכל כי רציתי להמשיך עם חיי המתוכננים היטב.
עכשיו, עכשיו אני יודע. עכשיו אני מבין. עכשיו אני משלם על הטעות שעשיתי. עשיתי המון בחירות מוצלחות, אבל נכשלתי בבחירה הזו, בבחירה של בת הזוג הזאת.

אחד שיודע
הדברים שלך מרגשים. תודה על השיתוף.
אני מבין שאין בה רצון לתת לי את הדברים האלה. רצון, זה חסר לה.
אין לה כוח שיניע אותה לרצות (מה שנקרא כוח רצון)
לפעמים אחד מבני הזוג צריך להשיט את הספינה הזו בשביל השנים, לתקופה
לשם כך נדרשת לו תקוה.
מאחלת לך שתמצא מקור לתקוה והשראה שיעזרו לך בתקופה הזו

אחד שיודע, הצטערתי לשמוע שכך אתה מרגיש. בין השורות שלך עלו דברים אחרים. אבל כנראה אלו האוזניים האופטימיות חסרות התקנה שלי.
כמו חני, מאחלת לך שתמצא מקור לתקווה והשראה. וגם, אולי, שתמצא את האהבה והחברות והרצון לקשר שאני שמעתי בדברים שלך.

אשתי לא חושבת מה לעשות כדי לגרום לי לאושר. התחושה היא שאני מובן מאליו וזה רע לי.
לדעתי זה לא התפקיד שלה. רק שלך. אני חושב שאתה בכיוון להבנה הזאת כי אתה חש את המצוקה.
כי אתה מבין שלהפקיד את האושר שלך בידיים שלה זה מתכון לאי-אושר שלך.
אנא שחרר אותה מהתפקיד של לעשות אותך מאושר.

מה שמעיד על כך שאולי זו הבעיה שלך, היא המחשבה שלך שזאת תהייה השאלה הבאה שלי:
אני יודע שהשאלה הבאה זה מה איתה? מה אתה נותן לה? למה אתה חושב רק על עצמך? אז ניסיתי את הגישה הזו, לתת לה ולהיות טוב אליה, הציפייה הייתה שזה יחזור אליי חזרה, ולא, זה לא קרה.

אני נמצא בזוגיות נהדרת והסוד הוא שאני לא נותן לאשתי שום דבר שאני לא רוצה לתת.
כך, כשאני נותן אני לא מצפה לתמורה כי אני עושה רק מה שאני רוצה.
בעצם כשאני נותן לה, אני נותן רק לעצמי אבל בתפיסה יותר רחבה.
ממש כמו שכל מה שאני עושה עם הילדים שלנו אני עושה למען עצמי בלבד.

להבנתי, ההנחה שבזוגיות טובה (או בהורות טובה) אתה נותן את עצמך למושא האהבה שלך
ומקבל את גמולך בחזרה ממנו היא שגויה ולדעתי מובילה לתסכול שאתה חש.
חשיבה כזאת מביאה לחשבונאות (מה נתתי לעומת מה שקבלתי).
חשיבה כזאת מביאה לתחושת קורבניות (יצאתי פראייר).

חשיבה כזאת גורמת לכך שאתה מוצא את עצמך בסיטואציה שבה
אנחנו מדברים על זה ואני מסביר לה את הדברים האלה. היא לא עושה עם זה משהו, מעבירה את השיחה לכיוון שלי ומסבירה לי שאני לא בסדר, מאשימה בעיקר אותי. וגם אם אני עושה צעד אחד קדימה אז היא מחכה שאני אעשה עוד עשרה.

אתה חייב לדעת לעצמך איפה עובר הגבול שלך. מה אתה רוצה לעשות ומה אתה לא רוצה לעשות.
אחרי שתדע, אני מציע לך לא לעשות יותר למען האישה שלך שום דבר שאתה לא רוצה.
וחז וחלילה אין כוונתי לנקמה בה על כך שאינה ממלאת את חלקה בחוזה שאתה חושב שאתם חתומים עליו.

מכאן תוכל להגיע לבהירות שתראה לך איזה קשר אתה רוצה לפתח איתה.
קשר שבו תעשה רק מה שאתה רוצה והיא רק מה שהיא רוצה.

פשוט ניסיון, תודה רבה. חותמת על כל מילה שלך גם מהצד של "האישה"
גם אני בזוגיות כזו וגם אני מחשיבה את שלי כטובה מאוד.
נאה דרשת. נאה מאוד.

_פשוט ניסיון?, תודה רבה. חותמת על כל מילה שלך גם מהצד של "האישה"
גם אני בזוגיות כזו וגם אני מחשיבה את שלי כטובה מאוד.
נאה דרשת. נאה מאוד._

אתן, נשים יקרות, חייבות להפנים את זה. לסקס אין תחליף.

מה, אתה ברצינות חושב שאנחנו, נשים יקרות, לא רוצות סקס?

Back to square One!
אבל יש עוד תקווה.
צהובון: בתוכך על פני תוכחה.

"היש עוד מקום של כבוד ליחסים
או היש מקום לכבוד יחסי
מקום בלי חשדות חף מדמיונות?" (גיזום זהיר מתוך 'דלת אחורית' לרה"ג מאיר אריאל)

חשדות: אני לא מקבל מספיק תמורת מה שאני נותן. אני לא מאושר - זה בגללה.
דמיונות: מישו אחר חוצממני אחראי לאושר שלי. לונדון מחכה לי.

כשאני אחראי לאושר שלי אני יכול לומר: היא לא טובה עבורי. זה לא נכון לי.
אולי מהמקום הזה יש הרבה פחות התחבטויות ושנים של לפסוח על שני הסעיפים.

צוויל

_יש לי צרכים אחרים מלבד סקס שאותם אשתי מספקת עוד פחות - בילוי שהיא תארגן, ארוחת ערב ביתית, לקפוץ אליי ולחבק אותי שחוזר הביתה מהעבודה, לפנק אותי מדי פעם ולתת לי תחושת אהבה, שתבין אותי ותתעניין בי, שתספק לי שיחה מאתגרת, שתיתן לי פעם בשנה ביומולדת משהו שאני באמת רוצה, ולא משהו שהיא רוצה לתת. אלה רק דוגמאות. אשתי לא חושבת מה לעשות כדי לגרום לי לאושר. התחושה היא שאני מובן מאליו וזה רע לי.
אני יודע שהשאלה הבאה זה מה איתה? מה אתה נותן לה? למה אתה חושב רק על עצמך? אז ניסיתי את הגישה הזו, לתת לה ולהיות טוב אליה, הציפייה הייתה שזה יחזור אליי חזרה, ולא, זה לא קרה.._

תראו, נכון שיש סיכוי שיש פה אי הבנה בין אחד שיודע לאשתו. אולי היא קרועה מהשעות האינסופיות עם הילדים, אולי היא מרגישה מובנת מאליה, אולי לא טוב לה בסקס וכו'.
אבל לי נשמע שאולי היא פשוט לא בת זוג כל כך מוצלחת: לא חמה, לא מפרגנת, ואולי גם לא אוהבת סקס. זה לא נשמע כל כך טוב שהבעל נורא רוצה משהו (מאוד מקובל) בסקס, והיא ממש אף פעם לא מעניקה לו את זה. היא יכולה מדי פעם, לקצת זמן בכל פעם אפילו. אבל הידיעה שהיא יכולה לגרום לו כזה עונג והיא כל הזמן מסרבת מעידה אולי על אנוכיות. אולי היא לא אוהבת סקס. יש אנשים כאלה.
כשאוהבים סקס וגם מאוהבים, זה כיף עצום לראות את הפרטנר נהנה נורא ואף אסיר תודה

. זה מאוד מדליק.

מצד שני, גם זה לא נשמע כל כך טוב:
אני מוכן לעשות בשבילה דברים שאני לא אוהב (כמו לרדת לה)

אחד שיודע, זה יפה שאתה עושה בשבילה את זה. באמת! עם זאת, זה קצת מוזר שאתה לא אוהב את זה. נשבעת לך שעוד לא פגשתי אף גבר שאהב סקס ואהב את האשה שאיתה שכב ולא ממש אהב את זה. זה בדיוק מה שאמרתי קודם. כל הגברים שהייתי איתם או דיברתי איתם נורא נהנו מהעונג שהם גרמו, ממיצי הגוף וכו'. זה הדליק אותם מאוד. אולי אתה בעצם לא נמשך אליה?
כמובן שעדיף המצב שבו אתה עושה את זה בשבילה.

מעבירה את השיחה לכיוון שלי ומסבירה לי שאני לא בסדר, מאשימה בעיקר אותי
במה היא מאשימה אותך? אולי פה נמצא המפתח לחוסר החום?

בכל מקרה, לי היא נשמעת מאוד לא חמה ואולי אפילו לא זוגית. ונשמע שההתנהגות שלה מתסכלת.

ורק דבר אחד אחרון. זה חבל שאתה כותב באופן כללי. אני מבטיחה לך שיש נשים מקסימות וחמות ושמאוד אוהבות סקס גם.

אחד שיודע, לפי מה שאתה מתאר, אני מסיקה שאתה ואשתך זוג צעיר יחסית עם תינוק או ילד מאוד קטן. האם אשתך היתה כזו מאכזבת כלפיך גם לפני שנולד הבן שלכם? כי אם ההתנהגות המאכזבת שלה כלפיך הופיעה רק אחרי הלידה, רוב הסיכויים שהיא פשוט מותשת מהטיפול בתינוק, אולי גם מאוד עייפה וזה יכול להסביר את עניין חוסר הצורך שלה במין וחוסר היכולת שלה להעניק לך תשומת לב ואהבה בתקופה כזו שקשה גם לה. אם ההתנהגות שלה היתה שונה לפני הלידה היא היתה יותר טובה איתך, סביר להניח שכשתעבור התקופה הקשה והסוחטת הזו שאתם עוברים היא תשוב להיות כמו שהיתה, אם תהיה סבלני ולא תדחק בה, תעזור לה אבל במקביל תטפטף בעדינות את המסר שלך והצרכים שלך כי מים שקטים חודרים עמוק...אבל אני שואלת, האם זה המצב אצלכם רק בשנה האחרונה או שתמיד היא היתה ככה, או שאולי הילד כבר גדול, חלפו שנים והמצב לא השתנה לטובה?

דבר נוסף, אתה מתאר כמה פעמים שיש לה טענות כלפיך. אולי אתה מוכן לשתף אותנו מה הטענות שלה כלפיך, איך היא מסבירה לך, במילים שלה פחות או יותר, למה היא מסרבת לתת לך אהבה, חום, יחס או מין? אם תשתף, אולי יש לאנשים יותר מנוסים כאן עצות פרקטיות איך תוכל לשפר את המצב שלך ושלכם.

אחד שיודע, בדברים שאתה כותב יש ניסוחים מאוד פוגעניים כלפי נשים. וגם הרבה דעות קדומות והכללות.
ניכר שאתה עובר תקופה קשה, ואני מניחה שיש לזה השפעה על איך שאתה כותב. ויחד עם זאת, זו לא סיבה לפגוע באנשים אחרים.
במיוחד שיש כאן הרבה נשים שמנסות באמת לעזור לך.
אני באופן אישי לא מסוגלת להיות כל כך מכילה כלפי מי שמתנסח כך ולכן לא הגבתי לדברים שלך לגופם, אבל אני שמחה שיש מי שכן מסוגל או מסוגלת.
זהו, אני לא יודעת אם זה מעניין אותך בכלל, והאמת שזה גם לא אישי. פשוט צורם לי שבדף פומבי הדברים עוברים ללא תגובה ובסוף כולנו מתרגלים שזה בסדר לדבר כך על נשים.

מה, אתה ברצינות חושב שאנחנו, נשים יקרות, לא רוצות סקס?
בהסתייג מהכללות שתמיד לא נכונות (גם זו הכללה) לדעתי אותה החפצה של האישה היא אחד מהגורמים המשמעותיים בתהליך הזה.
אם מלמדים אותנו שסקס זו מתנה שגבר מקבל אם הוא בסדר זה עלול לגרום לאישה להשתמש בסקס כאמצעי ומכאן היא מסכימה לאותה החפצה.

_אחד שיודע?, בדברים שאתה כותב יש ניסוחים מאוד פוגעניים כלפי נשים. וגם הרבה דעות קדומות והכללות.
ניכר שאתה עובר תקופה קשה, ואני מניחה שיש לזה השפעה על איך שאתה כותב. ויחד עם זאת, זו לא סיבה לפגוע באנשים אחרים.
במיוחד שיש כאן הרבה נשים שמנסות באמת לעזור לך.
אני באופן אישי לא מסוגלת להיות כל כך מכילה כלפי מי שמתנסח כך ולכן לא הגבתי לדברים שלך לגופם, אבל אני שמחה שיש מי שכן מסוגל או מסוגלת.
זהו, אני לא יודעת אם זה מעניין אותך בכלל, והאמת שזה גם לא אישי. פשוט צורם לי שבדף פומבי הדברים עוברים ללא תגובה ובסוף כולנו מתרגלים שזה בסדר לדבר כך על נשים. _

ומוסיפה - בהינתן זוג עם תינוק חדש, רוב הסיכויים שלאישה קשה יותר. רוב הסיכויים שהגבר פשוט לא מבין כמה היא מתאמצת. רוב הסיכויים שיש לו הרבה יותר זמן פנוי מלה. ורוב הסיכויים שהאישה חושבת, או אולי כותבת באיזה פורום, כמה אגואיסט ולא מתחשב בן זוגה, לא מספיק שיש לה תינוק, גם בן הזוג מתנהג כמו ילד מגודל, ובמקום להתחלק בצורה שווה בנטל, עוד מוסיף לה עבודה. ואחרי כל זה עוד מעיז להתלונן!

אני לא יכולה לדעת אם זה המצב, אבל סטטיסטית, רוב הסיכויים שזה המצב.

אה, כותבות אחרונות, אם אתן רוצות לגרום לו להפסיק לכתוב אתן בהחלט בדרך הנכונה.

אם תרצו לשמוע את הקול הגברי שלא עבר סדנת חשיבה נכונה מתקדמת - אחד שיודע מביא כזה.

תרצו לשמוע את עצמכן במקום? אפשר.

אני הגבר קורא בקביעות התנסחויות פוגעות, מבזות, מזלזלות, מכלילות, סקסיסטיות כלפי גברים. עד לגועל. פה באתר. גם בדף זה.

כן, אפשר להכיל. עוד קצת מאמץ.

צוויל

צוויל. אני לא רוצה להכיל תכנים שמעודדים אלימות כלפי נשים. ולדעתי התפיסה שאישה מחוייבת לספק סקס לבעלה - היא תפיסה כזו.

אם אתה רוצה לתמוך בו, לעודד אותו, להסכים איתו, להביע את דעתך - עשה זאת.

אך אל תנסה למנוע ממני להביע את דעתי, ובבקשה, אל תשמש באמצעים רטוריים. למשל, לטעון שאנחנו רוצות לשמוע את עצמנו במקומו. בדף הזה יש מספיק מקום לכולם, ואף אחת פה לא מחקה הודעות שלו, למיטב ידיעתי. כרגע, נראה שאתה רוצה לשמוע את עצמך במקום אותנו, בניגוד עלינו <מרשה לעצמי לכתוב ברבים כי אני לא חושבת שיש פה מישהי שרוצה להכותב יפסיק לכתוב> המעוניינות לשמוע את כל הדעות, מבלי שהאחת תפריע לאחרת להישמע.

כן, גם אתה <והוא> יכולים לא לפחד מכל דעה שונה. כפי שאמרת אתה - כן, אפשר להכיל. עוד קצת מאמץ.

ואם כבר צוויל התחיל, אז גם לי יש משהו לומר ברמת המטא (מעבר להסכמה הכללית שלי עם צוויל בנוגע לצורך לשמוע קולות אותנטיים ולהתמודד איתם)

קשה לי מאוד לשמוע אבחונים ואבחנות בנוגע לאשה שלא נמצאית לכאן, שאיש אינו מכיר, ושהמעט הידוע עליה מגיע מאיש שכרגע נמצא בתסכול עמוק.
אני מתקשה לראות איך להעלות אותה על המוקד כבת זוג גרועה יכול לתרום במשהו לדיון.

הדברים עוברים ללא תגובה ובסוף כולנו מתרגלים שזה בסדר לדבר כך על נשים
טלי, תודה שכתבת את זה.
מסבה את תשומת לבך ואשמח לשמוע אם את רואה דברים אחרת.
1) הדברים לא עברו ללא תגובה. להפך. הם זכו להתקפה רבתי מייד בהתחלה. כך שהרעיון שזה בסדר לדבר כך לא עבר בכלל.
הענין הוא שלמרות שחשוב להעיר על זה, זה לא מועיל. לא מועיל בכלום. לא משנה את עמדתו של איש, לא מקדם את הדיון ולא מקדם את מי ששלח את המסר שלו לעולם. האם אפשר למצוא דרכים להגיב בדרך שתבטא עמדה אבל גם לא תשתיק? בדרך שבאמת תועיל? לדעתי כן ומכאן לסעיף 2.

2) ברגע שהתקבלו תגובות שמקדמות שיח הדברים של הכותב השתנו לגמרי. הוא עבר לדבר בלשון יחיד רוב הזמן ופחות או יותר וויתר על הצורך שלו להכליל.
התוכן השתנה גם הוא. זה לא דבר שקורה בבת אחת אבל זה מעיד, לדעתי, על אותה אפשרות חמקמקה שבה יתנהל דיון ענייני גם כאשר אדם מביע בהתחלה עמדה שקשה לשמוע.
אולי זו לא באמת דעתו הסופית? אולי דעתו הראשונית מונעת מתסכול? אולי מתחת לתסכול יש גם עמדות אחרות?

בעיניי שווה תמיד לבדוק ואני חושבת שהדף כם הצליח ללכת בכיוון הזה. ומתוך הדיון אני עצמי, שעמדותיי הכלליות כנראה דומות לשלך, למדתי הרבה.

ציל צול

בפורום פמיניזם בתפוז, בטרם התחלפה ההנהלה, הייתה מדיניות מוצהרת של מקום בטוח לנפגעות תקיפה מינית. בין היתר, לא היה מקום להאשמת הקורבן, היו אזהרות טריגר, הודעות כמו ההודעות הדף הזה היו נמחקות. זה יצר מרחב בו כתבו נשים שלא כתבו במקומות אחרים.

הערות כן מועילות! הן מועילות לנערות ולנשים שחיות בעולם בו הן חפץ לשימוש הגבר, ולומדות שאפשר אחרת.
אני האחרונה שתתמוך בהשתקה של דעות שלא מוצאות חן בעיני, אך אני מוצאת חשיבות בקיומם של מרחבים מוגנים. ולדעתי, בעולם הזה יש עודף מרחבים כאלו לגברים פוגעים וחוסר במרחבים כאלו לנשים נפגעות. ולכן אני בכלל לא בטוחה שאני לא רוצה להשתיק. באופן זה לא המקום המתאים למחוק, אבל גם לקבל לחלוטין, לקבל את תפקיד המטפלת, להכיל, לנהל דיון, זו התנהגות לא נכונה לדעתי. זו שותפות לפשע.

הצד השני, זה שעליו אנחנו אפילו לא מתקרבות, זה לגנות אותו כמיזוגן, לא אכפתי, אלים, טרול, ואחר כך למחוק. ואולי להשאיר הודעה שאומרת שזכותה של אישה לקיים יחסי מין רק עם מי שהיא רוצה ומתי שהיא רוצה, ו"פה נמחקה הודעה שמעודדת אונס". אני לא חושבת שאני רוצה את זה פה, בבאופן, אבל גם הגזמה בכיוון השני היא לא רצויה מבחינתי.

אני האחרונה שתתמוך בהשתקה של דעות שלא מוצאות חן בעיני
מה שמושתק פה זו לא דעה. זה אדם. ואדם שמושתק לא תורם בכלום להשתקה של העמדה שנמצאת בעולם. השתקה של אדם מגבירה את ההשתקה בעולם ובכך תורמת גם להשתקה של נשים.

אני מוצאת חשיבות בקיומם של מרחבים מוגנים
גם אני. אבל באופן מעולם לא הוכרז ככזה ולכן אנשים כותבים פה מה שהם באמת מרגישים. ונפגעת תקיפה מינית יודעת שזה לא מרחב מוגן.

גם לקבל לחלוטין, לקבל את תפקיד המטפלת, להכיל, לנהל דיון, זו התנהגות לא נכונה לדעתי
יש הבדל של שמים וארץ בין להכיל ולנהל דיון לבין לקבל לחלוטין. ובהבדל הזה נמצאת כל האנושיות שבעולם.

איך אפשר להשתיק דעה בלי להשתיק את מי שמבטא אותה? וגם, אני לא בטוחה שזה תורם להשתקה כלפי נשים.

אומנם המקום הזה לא הוכרז רשמית במרחב מוגן, אבל עד עכשיו הוא נראה כזה בעיני ברמה די גבוהה.

ומה אם אני רוצה לנהל דיון בלי להכיל?

אשה במסע,

אם הייתי כותב בפורום פמיניזם בתפוז לא הייתי מתפלא אם כך נהוג שם.

אבל האם יש סיבה שאת מציינת מה עושים בפורום פמיניזם בתפוז (בטרם התחלפה ההנהלה - לא הגיע לידיעתי (-: ) כדי שיהיה מקום בטוח לנפגעות תקיפה מינית?

לא סיבה שבאמת קשורה לדף, אלא לצורך להעלות בכוח צירופי מילים מאגיים: תקיפה מינית, האשמת הקורבן, גברים פוגעים ונשים נפגעות.

יש מטרה: להשתיק.
אני בכלל לא בטוחה שאני לא רוצה להשתיק. מדוע כל כך מעורפל? במיוחד אם
זו שותפות לפשע.

כי את לא רוצה לקחת על זה אחריות.
וכך מסתיימת ההוספה שלך, כביכול משתעשעת בלשלוף את לגנות אותו כמיזוגן, לא אכפתי, אלים, טרול_ ועדיין מסתפקת בהעלאת האפשרות - _אני לא חושבת שאני רוצה את זה פה, בבאופן (לא לוקחת אחריות בעצמך).

אז אחד שיודע צריך קצת חינוך מחדש, מה?

את מרגישה כמה אלימות מובלעת אני רואה בהוספה שלך?

צוויל

איך אפשר להשתיק דעה בלי להשתיק את מי שמבטא אותה?
אי אפשר. אבל חשבתי שיש לנו הסכמה על כך שהשתקה של דעה זו לא התנהגות מועילה. לדבר עם הדעה ולפעול לשינוייה לא יכול לכלול השתקה.

ומה אם אני רוצה לנהל דיון בלי להכיל?
תעשי מה שבא לך. רק שווה לבדוק אחר כך כמה רחוק הגיע הדיון ואיזו השפעה היתה לו על העולם. מאחר ואי אפשר לבדוק השפעה על העולם אפשר רק לנחש.
אשתף אותך במשהו מעניין מתוך עבודת הדוקטורט שלי. ראיינתי בה את כל הנשים שעסקו בקשר שבין פגיעה מינית למערכת אכיפת החוק מטעם ארגוני הסיוע לנפגעות תקיפה מינית מאז שנת 2000. אחת התמות היפות שעלו היתה כזו - כולן התחילו את דרכן באופן מאוד לוחמני, חשבו שהן יכולות להכתיב למערכת מה נכון ומה ראוי וגילו, הפלא ופלא, שזה לא עובד ומעורר הרבה אנטגוניזם כלפי הנושא בכלל והנפגעות בפרט. כל אחת בפני עצמה, בלי תיאום, פנתה בשלב כלשהו לדרך יותר דיאלוגית. וכיום מתקיימים מפגשים של אנשי המערכת עם נציגות המרכזים שכל מטרתם לאוורר עמדות וקשיים ולזכות בהכלה והקשבה בלי הטפה. זה מועיל. והשינוי, שאותו מתעדת העבודה המחקרית שלי, ניכר באופן שאינו משתמע לשתי פנים.
זה הגיע אחרי שלושה עשורים שבהם פמיניסטיות עסקו בעיקר בהשתקה. אז מי שלא יכול להכיל שיצעק בהפגנות. אבל לצעוק על אנשים ספציפיים שיסתמו - לא עובד. מעודד אותם ללכת ולהשתיק אחרים. כמו כל אלימות.

צוויל, אני כן רוצה להשתיק, אבל לא יודעת באיזו מידה. השתקה מוחלטת מבחינתי היא פשוט מחיקת ההודעה. ההפך מזה - הודעה תומכת ומסכימה. איפה באמצע אני נמצאת - לא יודעת.

ובהודעה שלך אני גם מוצאת אלימות מובלעת, בעוד שהדעה שלי מוצגת בצורה לא מובלעת בכלל. ואני לא חושבת שהוא אלים וטרול. זה מה שהיה נרשם בפורום פמיניזם. אני מסרבת להתייחס להאשמות המופרכות שלך בנוגע לסיבה. הסיבה היא ששם זה המקום היחידי בתפוז שבו ראיתי דיונים בנושא הזה, ולכן עליו אני משווה.

הסגנון שלך לא נעים לי ואם תמשיך בסגנון זה אני פשוט אתעלם.

צוויל, כדי לשים פה עוד מראה (כזו שלא כועסת ולא לוקחת אישית) גם אני מצאתי שההודעה שלך קשה לקריאה.
הרבה שיפוט, פרשנות והנחות במקום שאלות שמשאירות מקום להסבר נוסף.

השתקה = משתקת
את הדושיח

מחיקת הודעה - תעזור לך כמו פלסטר למיגרנה - מלחמת עריכה קצרה, זה מה יצא לך.

ממני את יכולה להתעלם ומאיזה אחד שיודע לא? איפה הצדק? ולאיזה כיוון?

וכמובן, אם תתעלמי ממני אני אזכיר לך סעיף מס' (??) מרשימת ההתנהגויות המתעללות שהביאה בשמת בדף ההוא ואטען שהתעלמות זאת התנהגות מתעללת ושיש לי אסמכתא.
טוב... יהיה לי קשה להראות שיש פה זוגיות... אולי סוג של מערכת יחסים וירטואלית מוגבלת.... אני אמצא משהו להיתלות בו.... (איך מקטינים את הפונט?)

צוויל

אי אפשר. אבל חשבתי שיש לנו הסכמה על כך שהשתקה של דעה זו לא התנהגות מועילה. לדבר עם הדעה ולפעול לשינוייה לא יכול לכלול השתקה.

למי היא לא מועילה? לאפשרות לדיאלוג עם אדם מסויים - ממש לא. אבל לפעמים מרחב מסויים לא יכול להכיל את כולם. יש אנשים עוקצניים או בוטים יותר שבחלק מהפורומים הסגנון שלה עובר, ובחלק - לא. ובאלו שהם הוא עובר, יש אנשים שקטים וביישניים ולא אגרסיביים ולפעמים גם לא אסרטיביים, שפשוט לא כותבים. הכתיבה העוקצנית של חלק מהם מספיקה כדי לא לכתוב. ואז הבחירה היא את מי רוצים לראות בפורום - את העדינים או את העוקצניים.

ומה שאת אומרת על רשויות החוק הגיוני וצפוי בעיני. רשויות החוק בישראל מתפקדות בצורה מבישה כל כך שאני כבר מקווה למערכת משפט פרטית

אבל בעוד שלריב עם רשויות החוק זה חסר תועלת, ריבים כאלו בפורומים הועילו. מישהי לא מזמן בדיון דומה בפורום מוותרים על ברית מילה בתפוז סיפרה שהיא נחשפה לנושא והחליטה לא למול את בנה אחרי שרשור כזה, שהפך בהחלט לוויכוח ולא לדיון, על הנושא.

אני לא אומרת לצעוק על אנשים שיסתמו, אבל להביע את הדעה שלי בנושא - למה לא. וגם - לא להביע אותה זה גם השתקה. שלי.

צילצול,
תודה על המראה
גם אני מצאתי שההודעה שלך קשה לקריאה

היה לי קשה לקרוא את ההוספות בנוגע לאי התקינות הפוליטית. תעוקה בבית החזה. הנזילה הפתאומית מגילוי הלב הלא תקין של אחד שיודע אל קורבנות התקיפה המינית עשתה לי את זה.

צוויל

צוויל

הרי אמרתי שאני לא רוצה למחוק הודעות. אבל לו הובעה בו דעה שלדעתי ראויה לתגובה כזו <אני חושבת שהסתה לרצח זו דוגמא טובה>, אז הייתי עושה זאת.

בנוגע להתעלמות - אתה כותב וותיק וכבר יש לי דעה עליך. אתה כותב בסגנון משעשע, לעיתים בוטה ועוקצני. ועל נושאים מסויימים אני לא יכולה ליצור איתך דיאלוג.

אין שום קשר ישיר בין קורבנות תקיפה מינית לאחד שיודע. הקשר שיש הוא קשר עקיף, כי הפורום המתאים על פי החלוקה של תפוז לנושאים כאלו הוא פורום פמיניזם, ולכן הוא מושא ההשוואה שלי.
עוד קשר שאפשר להזות, אם מתאמצים, הוא שההנחה שנשים צריכות לת לגברים סקס המשותפת למקרים היא פרי החברה הפטריארכלית. אבל זו כבר הנפצה שבכלל לא חשבתי עליה כשכתבתי את ההודעה.

התעלמות היא אכן אחת מרשימת משתיקי הקול מהספר "מילים הורגות" מהדף סימני התעללות בזוגיות

יש לך רעיון לצורת תקשורת טובה יותר? אני חושבת ששתיקה עדיפה על ההתנצחות שאני חוששת להיגרר עליה.

מקטינים עם ^{לפני ואחרי המילה:}קטן^

יש לך רעיון לצורת תקשורת טובה יותר?
הכוונה ביני לבינך? זה אגוז קשה. תירגול.
או בינך לבין אחד שיודע ? למשל, לשאול אותו אם אכן הוא חושב
שנשים צריכות לתת לגברים סקס , אם זה מה שהסקת מדבריו. ומשם להמשיך. להביע את דעתך, על פני דה-לגיטימציה של דעתו.

^{ותודה על העזרה הטכנית}

צוויל

התכוונתי ביני לבינך. עם אחד שיודע בשמת וציל צול מתקשרות בצורה טובה בהחלט.

אבל ההצעה שלך מעניינת. לא חשבתי עליה.

אחד שיודע, אתה חושב שאשתך צריכה לתת לך סקס?

^{בדף טריקים וטיפים בצ'יק צ'ק יש כל מיני דברים שימושיים}

האנטומיה של השלום