האתר הוקם על ידי אנשים מקהילת החינוך הביתי בישראל בשנת 2000. הוא נועד לתמיכה הדדית, לשיתוף במידע ולימוד משותף וכבמה לדיונים בנושא חינוך ביתי, הורות טבעית, אקולוגיה, וכל נושא שעשוי להיות קשור לדרך חיים טבעית.
קראתי פעם מאמר על נשים וסדו-מאזו. ועל כך שברמה אחת כל הרטוריקה המודרנית היא של שחרור (להבדיל מכניעה לכוח חיצוני) אבל ברמת הפנטסיות של בני האדם, עדיין יש מקום רב לכניעות. עבור נשים זו לעיתים קרובות בעיה כי הן לא רוצות לפנטז על כניעות - הרי אנחנו במאמץ לצאת מההיסטוריה של הכניעות - אבל לפעמים הנפש רוצה בדיוק את זה (או הגוף).
אני נתקלתי במאמר בכיוון הפוך, שטען שמקורן של הפנטזיות הנשיות המוכרות האלה הוא בכלל בגברים וחשיבה גברית, ושסביר שהן לא תתגבשנה במוח של נשים שלא חוו חיים שלמים בתוך תרבות אונס.
לכי תדעי מה נכון...
אני מתלבטת אם כשזה מול בנאדם אחר יש משמעויות אחרות. אני נוטה לחשוב שלא.
בואי נחשוב רגע שכן
ממחקרים שאני מכירה על קורבנות, יש הבדל מהותי בעיבוד של חוויות קורבנות כאשר מה שפגע בנו הוא כוח טבע או משהו שלא בדיוק בשליטתנו, לבין פגיעה שלכאורה יכולנו לחמוק ממנה אם רק היינו... משהו אחר ממה שהיינו בפועל.
אני חושבת שהנקודה הזו של הקורבנות מאוד רלבנטית גם לנושא של הכניעות, ושאולי היא מקדמת לנו בפנים אבחנה נוחה בין כניעות להתמסרות, גם כאשר בעצם לא בדיוק התכוונו להתמסר.
יצא לי מובן?
אני חושבת שהנקודה הזו של הקורבנות מאוד רלבנטית גם לנושא של הכניעות.
כן. אני מאמינה שקורבנות זו נקודת מבט. בחירה בכניעה מתוך קורבנות היא לא בחירה בכניעה מתוך בחירה חופשית (שהיא בעיני המפתח לזה שהכניעות תיפול על הצד הטוב של המטבע). לוותר על הקורבנות זה מפתח לכל כך הרבה דברים בחיים, כולל האפשרות להתמסר ולהכנע בכיף.
מה מבדיל בעיניכם בין מדע לבין מחקר
אני מופתעת לשמוע שלדעתו (וגם לדעתך?) רק 3% מהמחקרים שמתימרים כן להיות מדעיים עומדים בדברים המאוד בסיסיים האלה. כנראה שיצא לי לעבור במקומות טובים במעט הנגיעה שכן הייתה לי עם מחקר מהסוג הזה. אני יכולה לומר שזה די מבאס להתחיל לספר בצורה גלויה על חולשות המחקר שלי ולהניח בפני הקוראת את כל הידע לשחוט אותי או לנפנף את מה שאני מציעה.
מעניין. ממה שיצא לי לראות בהצגות של מאמרים, הדרך הכי טובה להגן על המחקר היא להביא את החולשות שלו בעצמך, ולענות עליהן כמיטב היכולת. אחרת אין לך באמת הזדמנות לענות כל הטענות האלה, או שהן יוצגו בדרך הרבה פחות נוחה. אני הייתי שמחה לחיות בעולם שבו פשוט מתבצעים פחות מחקרים מתוך הבנה שמה שיש לנו להציע לא מספיק טוב בשביל להוכיח את הטענה, ושאלו שמתבצעים היו אמיצים מספיק לחשוף את כל החולשות שלהם בלי כחל ושרק.
זה קשור בעיני פחות למדע ויותר למבנה האקדמיה.
לוותר על הקורבנות זה מפתח לכל כך הרבה דברים בחיים, כולל האפשרות להתמסר ולהכנע בכיף.
בדיוק עשיתי עכשיו למישהי שעובדת איתי את האבחנה והאנלוגיה בין אחריות ואשמה לבין קורבנות כהכרה וקורבנות כדפוס
המקום של הכניעות בתוך זה עוד לא לגמרי ברור לי. משהו חומק לי מבין האצבעות.
כאילו... לבחור בכניעות... זה קצת נוגד את הרעיון כולו. זה להסכים להיות בתוך עמדת הכוח של הבחירה.
ואני מרגישה שיש בי צד שרוצה לחקור את ההסכמה פשוט לא להיות בעמדת הכוח הזה. אני חושבת שכניעות מתוך בחירה היא לא כניעות. הבחירה גורמת לה לזלוג יותר מדי לתוך שיתוף פעולה או התמסרות, שהם מאיכות אחרת. והקו הזה שחוצים, הוא בדיוק המעניין בעיניי.
אני תכף אנסה להיזכר מתי בפעם האחרונה נכנעתי ואולי מתוך הזיכרון אני אבין יותר טוב.
הפחד מכניעה
לא קראתי על הנושא של פנטזיות, אבל ככה סתם משכל ישר (-; נראה לי שפנטזיות הן גם סוג של משחק, ולכן הגיוני שהן יבטאו גם פחדים ולא רק משאלות. הבן שלי לאחרונה משחק המון משחקים שקשורים לאסונות למיניהם וכיך לו מאוד לשחק בזה. מן הסתם זה לא מבטא משאלה.
מה כל כך רע בלהיכנע? למה זה מרגיש כמו אובדן העצמי?
אני חושבת שאובדן העצמי זה משהו שמגדיר את חווית הכניעה.
אני מסכימה שכדאי לפרק את הפחד מזה, אם זה יוצר מצב של שולי ביטחון רחבים מדי כנגד כל אפשרות של כניעה. אבל עדיין אני חושבת שכניעה זו חוויה לא טובה.
כל כך חשוב באמת לעשות תמיד דברים לפי רצוני, ולחרוג מזה רק בהחלטות מחושבות מראש?
לא, אבל ההפך מזה הוא לא כניעה. ואם אני חורגת מרצוני בספונטניות? איך אתן מרגישות אם בדיעבד מסתבר שהייתן בהלך רוח כנוע?
אותי זה מבאס, אבל כמעט שלא קורה לי שזה משפיע על איך שאני רואה את עצמי. זה אחרי תהליך (-: קודם כל, גיליתי שמבט שיפוטי על עצמי בפעמים האלה לא מחזק אותי לפעמים הבאות (דאאאא). ודבר שני, כולנו לפעמים מתנהגים בהלך רוח כנוע, כי זה חלק מהתרבות שלנו. אז פעם הבאה פשוט מנסים שוב. ואם זה לא יוצא, או שלא רוצים להשקיע בזה אנרגיה, אני מזכירה לעצמי שהרעיון של לא להיות בהלך רוח כנוע אמור לשרת אותי, ולא את העיקרון. וזכותי לעשות בעיקרון הזה שימוש באופן שמשרת אותי ולא אותו.
אני מופתעת לשמוע שלדעתו (וגם לדעתך?) רק 3% מהמחקרים שמתימרים כן להיות מדעיים עומדים בדברים המאוד בסיסיים האלה
הוא קצת סנוב
אז אולי שבעה או עשרה אבל הפואנטה היא - מעט. ורוב מה שמתפרסם הוא לא מדע "נקי"
הדרך הכי טובה להגן על המחקר היא להביא את החולשות שלו בעצמך, ולענות עליהן כמיטב היכולת. אחרת אין לך באמת הזדמנות לענות כל הטענות האלה, או שהן יוצגו בדרך הרבה פחות נוחה.
מצד אחד זה בוודאי נכון.
מצד שני, הרבה פעמים נוכח החולשות שמוצגות והאופן שבו הן מוצדקות אי אפשר שלא לתהות - למה לא חיכית ליותר תקציב או יותר זמן או יותר משאב אחר כלשהו בשביל לעשות מחקר שיענה על השאלה הרחבה שבאמת מעניינת פה?
אני אתן לך לדוגמה את המחקר שלי כי היא ממש דוגמה טובה לזה.
אני חקרתי את שיפור הגישה והשירות לנפגעות תקיפה מינית במערכת המשפט, ומאילוצים שונים ומשונים חקרתי את זה דרך רכזות במרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
זה אומר שבעצם במקום ללמוד על השירות לכלל הציבור למדתי על השירות שמקבלות נשים שבחרו לקבל ליווי ממרכזי הסיוע וברור לגמרי שזו חתיכת חולשה.
מצאתי דרך פצצה להסביר את זה - שככה אנחנו יודעים על פיסגת השירות שהמערכת יכולה להגיע אליה, תחת העין הבוחנת והפקוחה של ארגונים מוערכים וכו'... ושברור שתחילת השיפור, אם יש כזו, תגיע מהמקום שהכי נבדק ונבחן.
אבל בפועל, זה לא הדבר המעניין. כי לא היו לי ראיות לכך שהשירות משתפר גם בקבוצות לא מפוכחות ושזה נשאר במן "צריך עיון" שכזה. אז למחקר יש ערך (ולדעתי - רב) אבל המגבלות שלו ממש זועקות לשמים.
ורוב המחקרים כיום הם בדיוק כאלה, מעניינים מאוד, אבל בליבה שלהם יותר מוגבלים מאשר כל דבר אחר, ומאפשרים מעט מאוד יישום או אמירה ברורה לגבי הידע שיש לנו כיום.
אני קוראת עכשיו כמות מסחררת של מאמרים בנושא של אנטומיה ותזונה כרגע. כמעט כמעט כולם כאלה. זה מדע במובן מאוד מוגבל לדעתי.
זו לא חדשנות בדיוק, והמדע אמור להיסמך על מה שכבר נחקר ולחדש באמת, לעזור להבין מנגנונים שטרם הבנו או לשנות את ההבנה על מה שהובן פעם אחרת. ואני חושבת שממש מיעוט שבמיעוט עושים את זה.
כאילו... לבחור בכניעות... זה קצת נוגד את הרעיון כולו. זה להסכים להיות בתוך עמדת הכוח של הבחירה
אם הבחירה היא ממקום עמדת כוח, אז כן, זה גול עצמי. אם הבחירה היא ממקום של ענווה, אני חושבת שזה אפשרי וזה מאיין את הסתירה.
בסוף זה איכשהו תמיד מגיע לענווה
אני מזכירה לעצמי שהרעיון של לא להיות בהלך רוח כנוע אמור לשרת אותי, ולא את העיקרון. וזכותי לעשות בעיקרון הזה שימוש באופן שמשרת אותי ולא אותו.
טלי, אהבתי מאוד.
גם זה, אגב, מתקשר לכל מיני דיונים אחרים שהתקיימו כאן, ושעסקו בעקרונות.
אני לוקחת את התזכורת הזו איתי הלאה - שהעיקרון אמור לשרת אותי ולא אני אותו.
וגם את הרעיון של משחק במה שמפחיד מאוד אהבתי. אפילו מאוד מאוד
ממש סידר לי משהו בהבנה של כמה דברים.
גם משחק דמיונות מהסוג שדיברת עליו וגם משחק באמת במה שמסוכן כאן ועכשיו.
וגם אולי איזו מחשבה על איך לנהל שיחות עם ילדים על מה שמפחיד ולקחת את זה לכיוון המשחקי דמיוני ולאו דווקא לאזור הכבד.
לפעמים יש לי תחושה שזווית משחקית היא כאילו ניסיון להכניע (:-)) את הפחד שלהם, אבל זה לא חייב להיות ככה.
יש שם משהו ששווה מחשבה על הקשר בין משחק וכניעה, משחק ופחד.
אם הבחירה היא ממקום עמדת כוח, אז כן, זה גול עצמי. אם הבחירה היא ממקום של ענווה, אני חושבת שזה אפשרי וזה מאיין את הסתירה.
עוד מילים, בבקשה?
אני כאילו מבינה אותך בגוף, אבל לא לגמרי. רוצה להבין גם בראש.
אני כל הזמן מנסה לנסח את דעתי ואז מגלה שבעצם אין לי שמץ של מושג מה זה באמת כניעה. התחושה של כניעה שאני מכירה היא למשל כניעה פיזית לאחי הגדול בכל מיני משחקי כוח ולאלה התלוותה הרגשה חריפה של השפלה.
אי אפשר שלא לתהות - למה לא חיכית ליותר תקציב או יותר זמן או יותר משאב אחר כלשהו בשביל לעשות מחקר שיענה על השאלה הרחבה שבאמת מעניינת פה?
כי אתה מצופה לפרסם בקצב מסוים? כי כדי לקבל עוד תקציב אתה צריך משהו ראשוני לשווק? אז למחקר יש ערך (ולדעתי - רב) אבל המגבלות שלו ממש זועקות לשמים.
אז מה? אם יש לו ערך, אז מה רע בזה שהוא לא סיים לחקור את כל מה שאפשר? לפעמים יש מחקרים שמפצחים משהו עצום בהינף עבודה אחת, ולפעמים (בדרך כלל) צריך בשביל זה גוף מחקר. ובשביל שיווצר גוף מחקר צריך להתחיל מאיפשהו. אני מניחה למשל שאחרי המחקר שלך יהיה יותר קל לקבל מימון למחקר על קבוצות לא מפוקחות מאשר לפניו. בנוסף, המחקר שלך לקח הרי כמה שנים טובות. אם היית מרחיבה אותו, הוא היה לוקח עוד כמה שנים על גבי הקודמות? זה הגיוני לא לפרסם כלום 10 שנים, כדי שמה ייצא יהיה לגמרי מקיף?
בנוסף, לפעמים גוף ידע הוא פשוט חיבור של המון נקודות קטנות. אף אחת מהן לבדה לא אומרת המון, אבל כשמסתכלים על המכלול נהיה קשה מאוד להסביר את כולו בלי לקבל שהוכח כאן משהו.
אני חושבת שיש פה אחריות משותפת של החוקר אבל גם של הקורא, לזכור את גבולות הגזרה של המחקר. כי לדעתי מי שקורא - בוודאי אם הוא בתחום - מבין את מגבלות המחקר אבל מקטלג אותו בזיכרון באופן שטחי יותר, כי ככה הראש שלנו עובד. אז כשבאים ממש להסתמך על משהו, צריך לזכור את הדבר הזה.
ולפעמים באמת פשוט חוקרים דברים לא ממש מעניינים כי צריך לנפק פרסומים, וזו באמת בעיה.
טלי, את לגמרי צודקת בהמון דברים ואני מכירה את זה. אני מנסה להצביע על מה שדורש טיפול במקרה הזה.
יש כמויות בלתי נתפשות של מחקר חסר ערך או שערכו קטן מכדי להצדיק את המשאבים שהושקעו בו.
ולא מדובר רק בכסף שיועד למחקר אלא למימון הרחב של משרות מחקר.
זה תוצר של מבנה האקדמיה, בהחלט, אבל גם של התנהלות החוקרים עצמם שנותנים לזה יד. אפשר להחזיר את השמיכה הזו למקום משני קצות המיטה, לדעתי. עניין של אחריות משותפת שדורשת ממסדיות לצד שיתוף של החוקרים עצמם.
מה זה אומר להיכנע כאדם מבוגר? יש לכן דוגמאות?
כרגע עולה לי אחד שלא מעורר בי שום תחושה חיובית אבל זו התחלה עם כיוון - להיכנע לרצון של בן זוגי לבצע ברית מילה בבנים שלנו.
הכיוון יכול להיות למשל (גם אם לא במקרה שלי) - שזה בעצם ביטוי של רצון חבוי שלי. וקצת נעים ואפילו בעל רווח להיכנע במקרה כזה.
עוד דוגמה - הכניעה של בן הזוג שלי לשגיונות התזונה שלי. זה לא היה מהלך בוחר מטעמו ורק בדיעבד הוא מבין את היתרונות, אבל אף אחד לא הבטיח מראש שיהיו כאלה, וזו לחלוטין לא היתה התמסרות.
באלמנטים מסוימים שהצעתי לפני שנים היה שיתוף פעולה ברמת ה"יאללה, בוא נתנסה", אבל כאשר ההתנסות מצאה חן בעיניי ורציתי להפוך אותה לשיגרה אז הדיון כלל לדעתי כניעה שלו. אולי כי נמאס לו להתווכח או לא היו לו נימוקים טובים משלו או שהוא לא ידע להסביר מה מעצבן ברעיונות שלי.
מחשבה קטנה - יותר קל להיכנע בדברים הפיכים, וגם יש לזה מחיר יותר נמוך, לעצמי ולמציאות שנוצרת בעקבות הכניעה.
עוד מחשבה - לדיון הזה יש נספח לא מדובר בינתיים שעוסק בכוחנות ובתקשורת. כי במצב של תקשורת מעולה אין צורך בהפעלת כוח או בכניעה. אז אולי שווה לכוון את הדיון לכניעה מול מי שאינו קרוב ואין איתו פוטנציאל גדול לתקשורת מעולה שתדלג מעל כל זה.
ראשונה - ברור ברור ברור שאת צודקת לגמרי בכל מה שכתבת.
נו ברור.
D-:
החבר טען שהחולשות של המדע הן כמו הדמוקרטיה
(חושבת בקול ש) כמו לא יהיה צורך כל כך תלותי במדע כדי להבין את עצמנו (בזכות יעול ההקשבה לאינטנקטים שלנו), כך גם הדמוקרטיה תמוסס כשאנשים יקחו באמת אחריות על מעשהם.
פשוט לא מכנה "מדע" 97% מהמחקרים שמתבצעים היום. כשהו התווכח בלהט היה לו ברור שרק 3% אחוז במקרה הטוב מכל מה שמתבצע היום בעולם במעבדות זה מדע, וכל השאר זה דברים שמכנים אותם מדע אבל הם לא.
הנה דוגמא. הבפנים שלי כבר שנים מתייחס ככה למחקר שמתפרסים בלי סוף בעיתונים, אבל ש חוקר עם שם בינלאומי, ממש חוד החנית, אז אני לוקחת את דעתי יותר רציני. בעצם כמו דתיה שצריכה אישור של הרב שלה. וכמובן שבגלל שאני לא רק שלא חוקרת אקדמאית, אלא מחוסרת תעודות לא הייתי מעיזה אפילו לעלות בדמיוני אחוז כל כך נמוך.
האם אפשר לראות את האור? למצוא את התובנה או אוסף התובנות האולטימטיבי, שיאיר על כל פינה בחיים ויתן תשובה לכל שאלה?
אני עונה רק על עצמי
אני מוצאת לי כל הזמן ניצוצות וקרניים, לפעמים כשאני מחפשת, ולפעמים הם פשוט מתגלים. האם אפשר לאסוף אותם וללכד אותם לאיזו אלומה יציבה מרכזית?
אני חושבת שאני לא יכולה, מכמה וכמה סיבות:
~ כי זה מה שהחיים לימדו אותי.
~ כי הניצוצות האלה לא רציפים ולא תמיד קוהרנטים, ואני תמיד מגלה שכדי ללכד אותם צריך לעשות גישורים על פערים, שהרבה פעמים יש בהם מן הזיוף והאילוץ.
~ כי אני מאמינה בכאוס, בנוכחותו המיטיבה.
יותר מזה אני חושבת שאני לא רוצה. וזה בגלל שאם אני אהיה שרויה באור, אני לא אזכה יותר לרגעים המיוחדים האלה שבו גחליליות מנצנצות באפילה. (ובלשון פחות פיוטית אני רוצה להמשיך לחפש וללמוד תמיד)
הפחד מכניעה
הנה דוגמה שעלתה לי. לפני כמה חודשים הייתי מאושפזת. באחד מסבבי הבוקר של הרופאים בן זוגי התבקש לצאת, לא רק בזמן שהרופאים נמצאים אצל אחרים, אלא גם כשהם אצלי, מה שאין לבית החולים זכות לדרוש. אחרי ויכוח מאוד לא נעים הוא בסוף נשאר.
ביום למחרת, התחיל אותו סיפור. הפעם לא היה לי כוח להתווכח שוב והסכמתי. אחר כך התבאסתי על עצמי. הרי כמו שקיבלתי את מה שרציתי ביום הקודם, ככה זה גם היה מסתיים ביום הזה, כי זה לא ממש יכול להסתיים אחרת. וגם אם נניח שכן, למה להיכנע מראש? אפשר להגיד שעשיתי החלטה הגיונית של איפה להשקיע את הכוחות שלי ובמה להתמקד ולבחור את המלחמות שלי וכו' - לפעמים זה באמת מה שאני עושה, אבל בפעם הזו זה לא מה שעשיתי. בפעם הזו, זו סתם הייתה כניעה שקשה לי להסביר בדיעבד.
אז מצד אחד, זה מבאס. מצד שני, החיים לא מושלמים. אולי זה טוב להיות מסוגלת להיכנע לפעמים בלי שזה יהיה עניין. להבין שהיה פה איזה הפסד מטופש ולעבור הלאה.*
מצד שלישי, כנראה גם לא כדאי להרחיב את היכולת הזו יותר מדי.
אני קוראת עכשיו על ויקינגים. גם החברה הקשוחים האלה נכנעו לא מעט בכלל. דווקא בחברה כזאת קשוחה מי שחייב תמיד לעמוד על שלו כנראה לא היה שורד הרבה זמן. לא יודעת מה זה אומר עלינו.
נוודית, אני מאוד מזדהה עם הרוח הכללית.
הדבר שחסר לי הוא איזושהי הכרה בעונג הגדול שיש בלהיות בתוך האור. לא לרגע או שניים, אלא באמת.
זה קצת מזכיר לי את הדיון על הכניעה, ואת זה שכמו שאי אפשר להיכנע מבחירה ומודעות, אז אי אפשר באמת להיות באור בתוך מודעות מלאה לכך שהוא לא אמיתי או תכף ייעלם.
אז אני מבקשת להכיר בדבר המחמקמק הזה, שבו אי אפשר באמת לחוות דברים מסוימים בלי להסכים שהם יהיו כוליים ומסחררים למשך איזה פרק זמן שבו אנחנו בכלל לא מודעים למה שקורה.
ולכך שיש בזה מן העונג, גם אם אחר כך כאשר מתפכחים מרגישים מטופשים למדי
זה מזכיר קצת חוויות של גיל הנעורים, כאשר מרגישים לפעמים שיודעים הכל והאמת בכיס הקטן.
אין לי עניין לחזור לשם, אבל אני זוכרת את זה בתור חוויה נעימה ועוצמתית, לדעת לרגע ה-כל.
ההתעוררות לתוך הגיחוך והטפשות מעוררות בי בעיקר חיוך של חמלה כלפי עצמי.
<בחצות וחצי שעוני הגשתי את המבחן הראשון שלי בתואר הזה! היפ היפ, הוריי! בעיקר - כי אני עושה לעצמי יום חופש מחר!>
_אולי זה טוב להיות מסוגלת להיכנע לפעמים בלי שזה יהיה עניין. להבין שהיה פה איזה הפסד מטופש ולעבור הלאה.
מצד שלישי, כנראה גם לא כדאי להרחיב את היכולת הזו יותר מדי._
הנה, זה בדיוק הקו הזה עם הקורבנות. להיכנע בלי לעשות עניין זו תנועה של התחמקות מקורבנות (אם היא אמיתית, אם באמת לא עושים עניין) ולא כדאי להרחיב את היכולת הזו כי כמה זמן היא יכולה להחזיק בלי להפוך לקורבנות?
מה שמזכיר לי לכפור בעוד משהו על הדרך, ולתהות אם כמו שרבים ורבות היו רוצים להתנסות בכניעות, אולי יש גם ערך לא ברור להתנסות מחושבת וזהירה בקורבנות...
ולא מספיקה לכתוב כאן!
אני נכנעת כרגע לעובדה ששוב אני חולה, ולגמרי מתכננת להגיע לענייני כניעה ואורות..
איך אתן מצליחות לגעת בכל הנושאים החשובים, שנמצאים בליבה (שלי, לפחות, של הקיום, לא התכוונתי כרגע לליבת האתר.. ) ..? ועוד לגלות את החוקיות שפועמת מאחורי כולם וגורמת ליחסי משיכה-דחייה מול רעיונות או דרכים שבהן הם מיוצגים.. ?
בקיצור, אני מתכננת להצטרף (-:
להיכנע בלי לעשות עניין זו תנועה של התחמקות מקורבנות (אם היא אמיתית, אם באמת לא עושים עניין) ולא כדאי להרחיב את היכולת הזו כי כמה זמן היא יכולה להחזיק בלי להפוך לקורבנות?
אצלי ה"עניין" הפוטנציאלי הוא לא בדיוק קורבנות. זה יותר מן כעס לא פתור שמוביל לשילוב מנצח של הלקאה עצמית ונקמנות. מודה, יש לי נטייה לרצות להכניע בחזרה. יש לי ניחוש שזה משהו כלל אנושי, אבל זה קצת יומרני, אז אגיד שזה תקף לכל הפחות לגביי (-: אני לא חושבת ש"התחמקות" מגדיר היטב את התנועה שלי. זה יותר היכולת להניח למה שקרה להישאר בעבר, כאירוע מצער ולא יותר מכך.
למה לא להרחיב את היכולת הזו יותר מדי? כי לפעמים קל להיכנע, והתחושות הלא נעימות שמלוות את הכניעה משמשות קצת כתמריץ להתאמץ ולא להיכנע. ולפעמים קשה להגדיר משהו כ"אירוע מצער ולא יותר מכך" כי ההשלכות שלו באמת פוגעות בנו, ומזה עדיף להימנע.
זה מוביל אותי לחשוב על התוצאות של הכניעה - לפעמים הבאסה היא רק מעצם הכניעה, כמו בדוגמה שתיארתי. לא באמת הפסדתי שם משהו, זה היה 90% עמידה על פרינציפ ו-10% צורך אמיתי. אז לא שאני מזלזלת ב-10% שלי, אבל כשהתוצאה של הכניעה גם היא עצמה קשה, מעבר לבאסה שבעצם הכניעה, אז נהיה חשוב יותר לא להיכנע. אולי, לא סגורה על זה.
_הדבר שחסר לי הוא איזושהי הכרה בעונג הגדול שיש בלהיות בתוך האור. לא לרגע או שניים, אלא באמת.
זה קצת מזכיר לי את הדיון על הכניעה, ואת זה שכמו שאי אפשר להיכנע מבחירה ומודעות, אז אי אפשר באמת להיות באור בתוך מודעות מלאה לכך שהוא לא אמיתי או תכף ייעלם._
אני חושבת שהקאצ', שמעלה בך את הסתירות האלה זו ה"אמת". אני חושבת שהיא לא שייכת לכאן. האור לא פחות "אמיתי" כי הוא הוא עומד להעלם. הכניעה לא פחות "אמיתית" כי היא נעשתה בבחירה ומודעות.
בשבילי המפתח היא היכולת להחזיק את המקלות בשני הקצוות. לדעת ולקבל במלואה את הידיעה שכל דבר מחזיק את ההיפך שלו בתוכו. ושאפשר להיות בשני הקצוות, בו זמנית. בשבילי זו הענווה.
אני שואפת להיות מוארת ולהתחמם באור של הראיה הצלולה והברורה, ובו זמנית להכיל את החושך, לדעת אותו, לדעת שאני לא יודעת כלום. ממש כלום.
אני שואפת להכנע ולהתמסר, ובו זמנית לחוש את מלוא העוצמה שלי, החופש שלי, להיות מנצחת.
אני שואפת ללגלג ולגחך את עצמי, לדעת כמה אני זעירה וחסרת חשיבות, ובו זמנית להרשים ולהעריך את עצמי, ולדעת את היחודיות שלי כבת אדם, שאין ולא תהיה עוד אחת כמוה.
אני שואפת להיות שמחה ומאושרת, ובו זמנית לדעת ולהכיל את העצב העמוק ואת הייאוש הקיומי.
< @} כל הכבוד על השלמת המבחן! תהני מהיום חופש שלך הכי הכי! >
מה שמזכיר לי לכפור בעוד משהו על הדרך, ולתהות אם כמו שרבים ורבות היו רוצים להתנסות בכניעות, אולי יש גם ערך לא ברור להתנסות מחושבת וזהירה בקורבנות
בטח! לא חושבת שאפשר לא. קורבנות זה די מצב קיומי בסיסי אצל בני אדם, מאז שגירשו אותנו מגן עדן ואין מה לפחד ממנה, יש לה תפקיד. הבעיה איתה שהיא מאד גרידי, ורוצה להשתלט ולאכל את הכל. הבת ברית שלה זו הרצינות. בעיקר הרצינות התהומית. והאויב הנצחי שלה זה ההומור. אם מוצאים את היכולת להשתמש בהומור כנגד הקורבנות, ולא לתת לאיזה רצינות תהומית לטפח אותה כמו יבלית, אז אין מה לפחד ממנה.
Selection bias.
אויש, ברור
זו היתה בדיחה, הסקר הזה, כן?
אלא אם גם שלך זו בדיחה והיא חלפה לי מעל הראש.
הרעיון בשאלה בכלל היה לבדוק אם יש פה עוד מי שכותבת אבל בעצם זה מבאס אותה, ואם יש רעיונות אחרים איך לעשות את זה פחות מציק.
<מודה שלי זה לא מציק בכלל...>
האם יש צורך גם להתנסות בצד השני של המטבע? להיות מכניעה? או מקרבנת?
אני באמת לא יודעת, אבל לפעמים יש לי תחושה של מלאות של החיים כאשר אני מתנסה בכל מיני דברים, גם הדפוקים שבהם.
גם כי ככה, לראות את עצמי בתוך זה ומה זה עושה לי ומה זה מוציא ממני, וגם כי זה מאפשר לי להבין אנשים אחרים יותר טוב מתוך המגע עם שלל הפנים של החוויה האנושית.
יש לי נטייה לרצות להכניע בחזרה
זה סוג של יישום חוקי הפיזיקה הבסיסיים ביותר, לא?
לא באמת הפסדתי שם משהו, זה היה 90% עמידה על פרינציפ ו-10% צורך אמיתי
עשו פעם מחקר יפה על בתי חולים והמשטרה, ובדקו את ההבדלים בין השירות שקיבל מי שבא עם מלווה (מקרובי משפחה ועד מלווים מקצועיים) לבין מי שהגיע לבד.
רוצה לנחש את התוצאה? זה מפחיד...
ומי שבא לבד, אפילו לא מבין איזה שירות הוא יכול היה לקבל, הוא פשוט מניח שזו מידת הרצינות וזו השפה וזה מה שמקבלים.
היתה שם מסקנה חד משמעית (שאני שותפה לה חד משמעית מהמחקר שלי) שלמקומות מהסוג הזה, שנותנים טיפול חשוב, עדיף לבוא אפילו עם דחליל מאשר לבוא לבד.
פעם סיפרתי פה באיזה דף על שיחה שצוטטתי לה בין שני רופאים במחלקת יולדות ושהשאירה אותי פעורת פה ובהבנה עמוקה שאסור ממש ממש ממש להשאיר תינוקי שנולד בידיים של רופאים טרוטי משמרת כי אף אחד לא יספר להם אחר כך איך קרה ש... או יגלה להם שזה היה לחלוטין נמנע.
מה שמוביל אותי למחשבה שלפעמים מה שנראה לנו כמו פרינציפ, או במילים אחרות - לא ברור לנו למה בעצם אנחנו כל כך מתעקות עליו, הוא הגיוני ויש לו סיבה טובה שאנחנו מתקשות או מפחדות לשים במילים.
האויב הנצחי שלה זה ההומור
אני מתקשה להתחבר לזה משום מה. כלומר, כשאני חושבת על קורבנות (הדפוס) שנובעת מקורבנות של פגיעה ממשית, אז קשה לי לראות איך הומור יעזור. אבל זה הסיע אותי למחשבה על הגוף. ואני חושבת שמה שמפורר קורבנות זו... הרפייה. ממש של הגוף עצמו.
קורבנות זה האמ-אמא של הכיווצים. ואז כל אחת ומה שהוא הכיווץ שלה ומה שהוא ההרפייה שלה.
תודה למברכות. ממש נהניתי לכתוב את המבחן הזה, אבל אני מודה שאני חשה הרפייה עמוקה עם הגשתו
כשאני חושבת על קורבנות (הדפוס) שנובעת מקורבנות של פגיעה ממשית, אז קשה לי לראות איך הומור יעזור
אני מבינה ומסכימה. אבל אולי יש פה פער ביננו, ברגע הזה, בין מה שאנחנו מכנות "קורבנות"... בהבנה שלי, הפגיעה הממשית ומה שבא איתה היא לא קורבנות. זו פגיעה, זה כאב. למרות שהנפגעת היא קורבן.
הקורבנות מבחינתי היא הדפוס בו מתחילים לראות כל דבר שקורה לי כנסיון פגיעה בי, ממישהו או מהיקום, הרבה פעמים תוך חוסר מידתיות ויציאה לגמרי מפרופורציות. זו מן התמרכזות בכיינית כזו. בזו הצעתי לטפל בהומור.
חשבתי שאת חושבת בכיוון הזה, כי הצעת להתנסות בקורבנות, ולא חשבתי שאת מציעה להתנסות בפגיעה ממשית...
קורבנות זה האמ-אמא של הכיווצים. ואז כל אחת ומה שהוא הכיווץ שלה ומה שהוא ההרפייה שלה.
מסכימה מאד.
היתה שם מסקנה חד משמעית (שאני שותפה לה חד משמעית מהמחקר שלי) שלמקומות מהסוג הזה, שנותנים טיפול חשוב, עדיף לבוא אפילו עם דחליל מאשר לבוא לבד.
אה, לגבי זה אני מסכימה לגמרי. הקטע של ה-90% פרינציפ היה בנסיבות המאוד מסוימות של המקרה ההוא. לצורך העניין, את סבב הרופאים הזה הייתי יכולה לעשות כבר בעצמי.
וחוץ מראש המחלקה המעצבן שהתעקש על הנוהל הלא חוקי שלו ועל מעמדו כאל, יתר הרופאים היו נחמדים, נגישים ומקצועיים מאוד ושלחו לי גלגולי עיניים מאחורי גבו של ההוא.
אבל באופן כללי זה נכון מאוד, ונכון אפילו עוד יותר כשמדובר בתינוקות ובאנשים מבוגרים מאוד.
לפעמים יש לי תחושה של מלאות של החיים כאשר אני מתנסה בכל מיני דברים, גם הדפוקים שבהם.
לגמרי. זה גם קשור להתנסות עם דברים מפחידים.
בהבנה שלי, הפגיעה הממשית ומה שבא איתה היא לא קורבנות. זו פגיעה, זה כאב. למרות שהנפגעת היא קורבן.
הקורבנות שמתרחשת לפני מה שתיארת בסוף ואחרי הפגיעה עצמה היא הדבר החשוב שאליו אני מכוונת. היא התהליך שבו את מבינה שהיית קורבן, נותנת לזה שם וכו'
אם אחר כך הדבר הזה הופך להיות חלק מהדפוסים שלך, ומשם את מקטלגת המון דברים כקירבון ופגיעה, אז זה כבר סיפור אחר שאותו אני לא יכולה להמליץ לאף אחד לעבור, גם לא בשביל מלאות החוויה האנושית.
אבל המהלך הראשוני שבו יש מסוגלות לזהות פגיעה, לזהות את הפוגע, לתת לכל זה שם ולתבוע זכויות במקרה הצורך - זה לדעתי כן חלק ממלאות החוויה האנושית.
ולכן גם שיניתי מכניעות (שהיא בעיניי הדפוס) לכניעה, שהיא יותר החוויה הנקודתית.
המהלך הראשוני שבו יש מסוגלות לזהות פגיעה, לזהות את הפוגע, לתת לכל זה שם ולתבוע זכויות במקרה הצורך
זו קורבנות? לא יודעת, על פניו זה נראה לי מהלך בריא, כשהוא נעשה בנסיבות מתאימות. כלומר, כשבאמת היה פוגע והייתה פגיעה.
איך בעצם את מתארת קורבנות?
הפחד מכניעה
מחשבה שעלתה בי בעקבות הדיון על עמידה על פרינציפ ובעקבות הוויקינגים עליהם אני קוראת: אני תוהה אם האגו שלנו (לא במובן הפסיכולוגי, במובן היום יומי) פשוט שברירי יותר.
זה מתקשר גם לעוונה שנוודית דיברה עליה.
ברור שזה מהלך בריא. אבל בחברה חולה זה מהלך שהרבה פעמים קשה לעשות אותו.
כלומר, במצב שבו פגיעות הן המצב "הטבעי" (למשל, בני זוג שאונסים את בנות הזוג שלהן) קשה מאוד להבין שמה שמתרחש הוא לא נורמלי ולא אמור לקרות ולכן הוא פגיעה, ואני נפגעת, וזה הפוגע.
ואני חושבת שמי שלא התנסה במתן שם לפגיעה שלו והבנה שהוא היה קורבן יתקשה להבין אחרים שעברו בקושי רב דרך זה.
יש אנשים שמנפנים כל פגיעה שהם חווים מכל מיני סיבות (קיצוניות אחת) בעוד אחרים מכנים כל עלבון קל שהם חווים בפגיעה שהופכת אותם לקורבן (קיצוניות שנייה). באמצע יש הרבה חוויות אנושיות מסוגים שונים סביב הדבר הזה.
אני מוצאת שיש לי קושי לכנות דברים שעברתי כפגיעה שהפכה אותי לקורבן, ושזה לא תמיד בגלל שהפגיעה קלה אלא משום שזה מסווג אותי בצורה שלא נוחה לי.
מצד שני, בפעם האחרונה שבה הסכמתי לקרוא לעצמי קורבן ולראות בעיניים פקוחות את מה שקרה וגם להניח את זה ככה על השולחן מול הפוגע חשתי הקלה עצומה וכמעט מיידית וכל הקשר המסוים שבו היה מדובר השתנה לחלוטין ממש מאותו רגע והלאה.
אבל אם להיות כנה לגמרי, הדבר שאמרתי היה - אני מבינה שהייתי קורבן ואני לא מסכימה להמשיך להיות הקורבן שלך יותר, קח את זה בחשבון.
אז הוא הפסיק.
ואני לא חושבת שזה היה קורה בלי שהייתי מסכימה באמת לדבר הזה, להכרה הזו ומתן השם והחשיפה שלו החוצה בלי שיהיה לי אכפת אם הצד השני יראה את הדברים כמוני או לא.
אני נשארת עם הרגשה של בלבול מושגים, של פער שפה, ולא כל כך יודעת איך לגשר על פני אלה. אני מרגישה שהמילה קורבנות בעל הרבה משמעויות וקשה לדייק ולתקשר סביבה, ושאנחנו מדברות במקביל על כל מיני דברים די שונים, אם כי קשורים כמובן. :/
מסכימה איתך, נוודית. ומוסיפה שאני אפילו לא מתאמצת על השפה או על ההסברים.
וכאשר אני מנסה להבין למה, אז נראה לי שבגלל שכל הדיון הזה מסתובב בעצם סביב מושג אחד בעל פנים רבות - פחד.
הפחד מכניעה
צילי, תודה על ההסבר ועל השיתוף. קצת נתקעתי כי אני מתקשה לעקוב אחרי חוט השיחה. אולי זה הבלבול שנוודית כתבה עליו?
בכל מקרה, זה כנראה לטובה, כי הגיע הזמן שארד מהמחשב קצת.
משאירה קצה חוט שעלה בדעתי - יש הבדל בין להיכנע לבין להיות מוכנע?
לי אישית כל הדיון המעניין הזה מתקשר להיררכיה, ולשני סיפורים שונים.
קראתי פעם בבלוג פמיניסטי על פרדוקס שגורם לנשים להלך רוח כנוע במקרים של תקיפה מינית.
בחברה שלנו יש שני סיפורים על מין. אחד שבו בין זה משהו שאישה נותנת לגבר, שבו מין זה דבר שמשפיל את האישה. הסיפור השני הוא על שיוויון והנאה הדדית.
להתגונן בפני תקיפה מינית זה להודות שעברת מהסיפור השני לסיפור הראשון, וזה מבאס.
זה התקשר לי מייד לכניעה, ולחברה שלנו, שהשיוויון בין אנשים הוא בבסיסה. בסיסי כל כך איתן, שקשה לתאר עולם אחר. עולם בו יש אי שיוויון מולד, מובנה, שלא מעורר התנגדות אינסטינקטיבית ותחושת אי צדק.
יש שני דברים שמפריעים לי אישית בכניעה, השפלה, וזה שישתמשו בה נגדי.
בחברה היררכית, יש כניעה כלפי מי שמעל בהיררכיה. הכניעה הזו מלווה בהגנה. אב המשפחה וא בעל שליטה במשפחה, ובני המשפחה אמורים להיכנע לו. כניעה כזו היא לא משפילה, היא מצופה, והיא לא מעוררת התנגדות אצלי (כלומר, מעבר להתנגדות לחברה ההיררכית המבאסת הזו).
ויש הכנעה, בתור חלק ממאבק כוח, שמטרתה לקבוע היררכיה. לשנות את המצב בו יש שיוויון, למצב בו מישהו מעל ומישהו מתחת. וזה מתקשר לשימוש כנגד.
הרוב המוחלט של הניסיון שלי עם כניעה מראה שזה פשוט דפוס התנהגות שלא מועיל לי בשום דרך. יש אנשים שאם נכנעים להם, הם דורשים עוד ועוד ועוד, ואם לא נכנעים להם, ומעמידים להם גבולות, אז הם מפסיקים, ומתחילים לכבד אותך. וגם זה מתקשר לחברה היררכית - לקביעת היררכיה.
תכלס, השאלה שלי היא למה להיכנע בכלל? למה לא למדתי מניסיון חיי, ויש לי הרבה סיבות לזה.
יותר מזה, יש גם את הנקודה הפמיניסטית. אני רואה לחץ חברתי עז על נשים להכינע כשהן לא רוצות, והצגה כאידיאל של נשים שרוצות להכנע. מסר של אישה טובה צריכה להיות נחמדה ולהכנע, ואם לא אז היא רעה (סרטי דיסני יכולים להיות דוגמא טובה, ולא רק).
אני לא רואה פה בחירה בכניעה, אלא מלחמת הטשה, בה מכריחים את מי שלא רוצה להיכנע לשלם על זה מחיר גדול. זה נראה לי לא וגן ולא מוצלח. כמו להכות כל עבד שמנסה לברוח, כדי שהם יפסיקו לנסות לברוח. אין לי מילה ברורה לתחשותאי הנוחות וחוסר הצדק הזה, אז אביא דוגמא.
הייתה תקופה שבה אמא שלי הייתה באה לחדר ואומרת לי לסגור חלון. הייתי אומת לה עוד חמש דקות, אני אסגור כשאסיים את מה שאני עושה עכשיו. (והייתי עושה את זה) היא הייתה באה אחרי דקה בערך, לפני שהייתי יכולה לסיים, ושוב אומרת. ואם הייתי אומרת לה עוד לא סיימתי היא הייתה אומרת שהיא רק בדקה שלא שכחתי, וחוזרת עוד דקה וחצי.
מה שקרה, הוא שלא יכולתי לסיים את מה שאני עושה. לא רק קריאה בדף, אלא אפילו משהו שלא דורש ריכוז, כמו העתקת קבצים לנגן ה-MP3 שלי. היה יותר יעיל לקטוע את מה שאני עושה מאשר לנסות לשווא לסיים אותו כשבלאו הכי כל הזמן מפריעים לי.
עד שהבנתי מה מציק לי - המניפולציה! אמא שלי רצתה שאני אפסיק את כל מה שאני עושה, ואקום לסגור את החלון עכשיו. היא לא דרשה את זה ממני, כי זה לא דרישה סבירה בעינייה, אבל היא דאגה להשיג את זה בצורה עקיפה. היא יצרה מצב בו יהיה קל יותר להכנע לה ולקום ישר, על ידי מניפולציה.
השיטה הזו לא טובה ולא הוגנת בעיניי. אפשר ככה בקלות לגרום לאנשים להשלים עם פגיעה בהם. זו בדיוק הדינמיקה שיש במקרי התעללות, או בניסוי הצפרדע המתבשלת.
והעניין הוא שלא הבנתי מאיפה תחושת אי הנוחות שלי. ברגע כשהבנתי, הכל נפל למקומו. בפעם הבאה אמרתי את זה לאמא - שזה לא הוגן מה שהיא עושה. שהיא באה אחרי דקה ולא נותנת לי לסייים כלום, אפילו להעתיק קבצים (שזה לוקח פחות מחמש דקות), והיא פשוט כופה עלי את דעתה על ידי זה שהיא לא נותנת לי לעשות כלום ומציקה לי עד שאציית לה.
והיא הפסיקה.
אז היחס לכניעת נשים בתרבות הוא בערך כזה - מתייחסים בצורה שלילית לנשים אסרטיביות ומעודדים כניעות.
אפילו פה, למה בסאדו-מאזו דיברו על נשים ולא על גברים? הם גם קיימים, ולא מעט. אבל הספר הפופולרי יהיה "50 גוונים של שחור" ולא המקבילה הגברית. וז כי החברה שלנו שוביניסטית.
אני חושבת שבאופן טבעי אנחנו חיות להקה, ובלהקה יש היררכיה. ושמנוס מחופש והרצון לאיזה מנהיג/אבא טוב שיקבע ויחליט וישא באחריות היא כלל אנושית. ושלנטייה הזו היו כמה תוצאות ממש גרועות, כמו הניסוי של מילגרם ומדינות טוטליטריות. ויש לה גם תוצאות גרועות בקטנה - כי בחברה שלנו, שהיא לא באמת חברה היררכית, המנהיג הוא לא זה שנושא בתוצאות, אלא הנכנע.
אגב, גם "התמסרות" זו מילה שיש לי אלרגיה כלפיה. משום מה, תמיד דורשים-מצפים-מעודדים מנשים להתמסר, אבל לא מגברים. המילה הזו מבחינתי מוכתמת משוביניזם בצורה חזקה מכדי שאצליח למצוא לה משמעות חיובית.
כך שאני חושבת שיש לי תשובה לשאלה - למה אנשים מפחדים להיכנע?
כי אנחנו חיים בחברה גרועה, שבה זה בסדר להתעמר בחלשים, ונכונות להיכנע היא חולשה. המבנה החברתי עצמו תומך בחזק, ומי שמרשה לעצמו להכנע מסתכן. ההשלכות של זה יכולות להיות שליליות ולהמשך זמן רב.
בנוסף לכך, הניסיון מראה שהכניעות לא תפורש כשיתוף פעולה או התמסרות אלא כקורבנות וכרשות לדרוך עליי.
אולי, בחברה אחרת, בה לא היו כאלו השלכות לכניעה, זה היה אחרת.
כרגע, אני לא רואה למה כן להיכנע. אולי מישהי תחזור איתי להתחלה ותסביר למה כן? כי אני לא הבנתי.
ספרי גם לנו, טוב? או שתפני לדף
לא זוכרת איפה סיפרתי ועל הסיפור עצמו אין לי חשק לחזור.
הלב של הסיפור היה שיחה בין שני רופאים צעירים שסיפרו איך מרוב עייפות ועצבים מרוטים הם פוצצו לתינוקות ורידים בבדיקות פשוטות. מחריד ממש.
ולבי יצא אליהם ולבי יצא לתינוקות האלה, וחשבתי לי שכאשר יש הורה שם ליד אז משהו מנער את העייפות והעצבים המרוטים והסיכוי לזה קטן יותר.
אני מעריכה שמה שיקרה אם וכאשר אגיע לערוך את הדף זה שפשוט אמחק הודעות שידרשו ממני עודפי עבודה.
לא אכפת לי. לא אכפת לי גם אם תמחקי הודעות שלי עם כותרת...
לפעמים אני קשורה למלים שלי, אבל לא פה.
_לגבי סקר הדעות על הפורמט של הדף:
Selection bias._
גם אני חוזרת אחורה - לניסויים על בעלי חיים. אני בעד שיוכיחו דברים בניסויים. גם דברים שכל מי שיש לו שכל ישר יכול להבין. רוב הדברים שברורים בשכל ישר הם אכן כאלו, אבל חלק מהם הם פשוט פרדיגמות מקובלות חברתית, ולא נכונות.
ובוודאי ובוודאי שאני בעד ניסויים כאלו בבעלי חיים. בני אדם יקרים לי יותר מבעלי חיים, ואני אשמח לדעת איך עדיף לחנך את הילדים שלי, אם יהיו. ניסויים כאלו יכולים לחסוך סבל מבני אדם לדעתי, וגם לתת תשובות מבוססות עובדות, ולא תפיסות עולם, לגבי שאלות שמסקרנות אותי.
גם את השאלה של היקשרות לאב ולאם אפשר היה לפתור ככה, לו היינו מוכנים לעשות ניסוי בתינוקות-אנוש.
מכירות את המשפט המיושן הזה, שאוסר על ילדים להשמיע קול בשיחת המבוגרים? נכון שאנחנו נורא נגדו?
הקראתי לילדים משהו מסדרת הספרים המצולמים של ילדים ברחבי העולם, ופתאום קטע אחד סדק את הנגד שלי. פתאום אני מפקפקת.
"אחמד יושב לו בנחת בחברת המבוגרים, מקשיב לשיחתם ושותה כמוהם קפה חריף, ריחני ומתוק (...) אחמד אינו משתתף בשיחה. לדעת הבדוים לא יאה לילדים להשתתף בשיחת המבוגרים. ילד מחונך משיב רק כשהוא נשאל, אבל לשבת בחברת המבוגרים מוזמן כל ילד. אדרבה, יאזין לשיחת המבוגרים וילמד ממנה. בעיני אחמד זהו נוהג הגיוני מאוד. הוא שותה בשקט את הקפה שלו, מקשיב לשיחה, ויודע כי יום יבוא וילדיו ישבו כמוהו ויאזינו בשקט לשיחה שישוחח הוא, אביהם, עם מבוגרים אחרים."
קראתי את זה וחשבתי שזה בעצם כמו שאומרים לפעמים בדפי העריכה - שמצפים מחדשות להכיר קצת את המקום לפני שהן מתחילות להשתתף. יש בזה משהו, לא?
ובוודאי ובוודאי שאני בעד ניסויים כאלו בבעלי חיים. בני אדם יקרים לי יותר מבעלי חיים
וואו. אני ממש ממש לא בעד. ארחיק אפילו לכת ואומר שבני אדם באשר הם לא יותר יקרים לי מבעלי חיים. ואם הייתי צריכה לבחור בין להציל ממוות או מכאב את החתולה שלי או בן אדם שאינני מכירה, ברור לי שאבחר בחתולה. כי אני לא רואה באדם יצור נעלה יחסית לחיות, למעשה אני רואה בו יצור שמזיק לשאר החיות ולסביבה ושכבר התרבה יותר מדי. גם האדם הוא למעשה חיה, למרות שנעים לאגו לחשוב שאנחנו משהו אחר או "מפותח" יותר. ואכפת לי יותר מחיה שגרה איתי ושאני מטפלת בה מאשר מבן אדם שמעולם לא פגשתי, רק כי הוא אדם.
ולגבי ניסויים, המחשבה על ניסויים בחיות מזוויעה בעיני, במיוחד כשהם נעשים כדי לבדוק מוצרים קוסמטיים או תיאוריות כמו שדובר עליהן כאן. אישה במסע, את יכולה לדמיין את עצמך לרגע במקום החיה? כלואה בכלוב, חווה עינויים כל יום ופחד נוראי מבלי להבין למה וללא כל אפשרות לברוח? איך את יכולה להצדיק מעשים כאלה רק כדי לבדוק תיאוריה פסיכולוגית זו או אחרת או דברים בסגנון?
איך את יכולה להצדיק מעשים כאלה רק כדי לבדוק תיאוריה פסיכולוגית זו או אחרת או דברים בסגנון?
זה לא "רק". זה ילדים, אולי הילדים שלי, שאני אוכל לדעת איך להתנהג אליהם טוב יותר. אכפת לי מהילדים שלי (שעדיין אין לי ועדיין..) יותר משאכפת לי מחיות. ובאופן כללי אכפת לי מבני אדם יותר משאכפת לי מחיות.
בלי שום קשר להיותנו או לא היותנו מפותחים יותר. פשוט כי המין האנושי הוא המין שלי. כמו שאכפת לי מהמשפחה שלי לא כי היא נעלה על שאר המשפחות, אלא כי היא שלי. ולכן לו הייתי צריכה לבחור בין מוות של בן משפחה שלי למוות של מישהו אחר, הייתי בוחרת במשפחה.
באותה המידה, בבחירה בין נזק לבני אדם לנזק לבעלי חיים, אני מעדיפה נזק לבעלי חיים.
וזה לא קשור לכך שבני אדם התרבו יותר מידי.
למען האמת, אני רואה בבחירה שלך להעדיף את החתולה שלך על פני בן אנוש בחירה מזעזעת! איך את יכולה להצדיק מעשים כאלו?
_באותה המידה, בבחירה בין נזק לבני אדם לנזק לבעלי חיים, אני מעדיפה נזק לבעלי חיים.
וזה לא קשור לכך שבני אדם התרבו יותר מידי._
אני רואה את הדברים כמכלול. העדפה שיטתית של בני אדם על חיות מזיקה גם לבני אדם כשמסתכלים על התמונה הכוללת.
ולדעתי זה כן קשור לכך שבני אדם התרבו יותר מידי.
למען האמת, אני רואה בבחירה שלך להעדיף את החתולה שלך על פני בן אנוש בחירה מזעזעת! איך את יכולה להצדיק מעשים כאלו?
אני רואה בחתולה שלי חלק מהמשפחה שלי ולכן היא נכנסת בעיני לקטגוריה שעליה דיברת קודם,
ולכן לו הייתי צריכה לבחור בין מוות של בן משפחה שלי למוות של מישהו אחר, הייתי בוחרת במשפחה.
אני רואה את זה בדיוק כך. החתולה שייכת למשפחה שלי. אני דואגת לה ומטפלת בה, אני נהנית מהנוכחות שלה, אני קשורה אליה כי אני רואה אותה כל יום וכי היא יצור חי מקסים שגר איתי תחת אותה קורת גג. היא בעיניי הרבה יותר ממשית, נוכחת וחשובה מבן אדם אלמוני שמעולם לא פגשתי, מה לעשות... אם יקרה לה משהו אני אהיה מאוד עצובה וארגיש מאוד את ההבדל, לעומת זאת אם ימות מישהו שבעיני הוא אלמוני ואין לי אליו שום קשר זה לא יעשה לי כלום. זה טבעי, לא?
ועוד משהו. הראייה שלי נובעת גם מכך שאני רואה ברוב בעלי החיים יצורים שאינם מזיקים לי ושאין להם כוונות רעות כלפיי. לצערי אי אפשר להגיד את אותו הדבר על בני האדם.
שאני אוכל לדעת איך להתנהג אליהם טוב יותר
את יכולה לדעת את זה בלי שום ניסוי, ושום ניסוי לא ילמד אותך את זה בכל מקרה.
מיתפקדת פה נגד ניסויים בבעלי חיים וחושבת שאת כל מה שלמדנו משנים של התעללות זה בסדר גמור לא לדעת, כן, גם את הדברים שהצילו חיים של רבבות.
חיי אדם לא חשובים לי יותר מחיי בעלי החיים ואני לא רואה בבני אדם משהו שהוא כמוני או משלי יותר מכל חיה סביבי.
אני פוגעת על בסיס יומיומי בבעלי חיים, בדיוק כשם שאני פוגעת בבני אדם באופן יומיומי, ואני חיה בחוסר שלום עם שתי הבחירות האלה, אבל הן שוות ערך בעיניי.
הראייה שלי נובעת גם מכך שאני רואה ברוב בעלי החיים יצורים שאינם מזיקים לי ושאין להם כוונות רעות כלפיי. לצערי אי אפשר להגיד את אותו הדבר על בני האדם
רוב בעלי החיים, לו יכלו או היו צריכים, היו פוגעים בך או הורגים אותך בלי למצמץ. פשוט אלו שאת מכירה לא נמצאים בעמדה שמאפשרת את זה. אבל אני לא בטוחה שכדאי לעשות מן רומנטיזציה כזו של בעלי חיים לתוך משהו שנוגד את הטבע שלהם.
לדעתי יש יותר בני אדם שעוצרים לפני שהם פוגעים מאשר בעלי חיים. פשוט לא בסביבה עירונית שבה הם חסרי כוח לחלוטין.
יתוש שעוקץ אותך הוא גם חיה...
אני נגד המשפט הזה משום שהוא תמידי, אוטומטי, ונוגד חופש ובחירה.
אני חושבת שנכון ללמד ילדים שיש זמן טוב להתבטא ויש זמן טוב להקשיב. ללמד אותם להבחין בין הזמנים ולעשות בהם שימוש טוב ומושכל.
זה נראה לי יותר מועיל מאשר ללמד אותם להגיד כל אשר לבם בלי לראות מה נעשה סביבם, או להפך - לשתוק בחברת מישהו כזה או אחר בכל מקרה. לדעתי המקרה השני פשוט מתחזק היררכיות שיש לחזקים צורך לשמר.
והראשון הוא סתם אדיוטי. יש פה מישהי שתלמד את הילד שלה להגיד בכל רגע נתון כל דבר שעולה בדעתו לא משנה באיזה גיל הוא ובאיזה הקשר הוא נמצא?
אחמד יושב לו בנחת בחברת המבוגרים, מקשיב לשיחתם ושותה כמוהם קפה חריף, ריחני ומתוק.
אני די בטוחה שאם אחמד ירצה, הוא יוכל לצאת ולעבור למקום שבו יהיה מותר לו להרעיש ולשחק.
אפשר לדרוש מילדים להתנהג לפי כללי המקום, כשהם חופשיים לעזוב את המקום הזה.
ילדים צריכים להיראות ולא להישמע.
בנוסף למה שכתבו צילי ויונת, אני חושבת שהאופן שבו הסצנה מתוארת בספר עושה קצת רומנטיזציה לסיטואציה. מנין למספר שאחמד חושב לעצמו על ילדיו העתידיים באותו רגע? או ש בעיני אחמד זהו נוהג הגיוני מאוד ?
אולי אחמד סתם יושב ומתבאס?
רוב בעלי החיים, לו יכלו או היו צריכים, היו פוגעים בך או הורגים אותך בלי למצמץ.
ברור, אין לי אשליות לגבי זה בכלל. אני מתכוונת שככה זה במצב הנוכחי של הדברים, בסביבה שאני מכירה וחיה בה, ושזו החוויה היומיומית של הרבה בני האדם, שאינם מאויימים באופן מיוחד על ידי רוב החיות שהם פוגשים, במיוחד בעולם המערבי. זה כמובן לא נכון לכל מפגש בין בן אדם לחיה ולכל הסביבות.
יש פה מישהי שתלמד את הילד שלה להגיד בכל רגע נתון כל דבר שעולה בדעתו לא משנה באיזה גיל הוא ובאיזה הקשר הוא נמצא?
אף אחד לא "מלמד" את זה בכוונה תחילה, אבל נתקלתי כבר בהרבה ילדים שצורחים ומפריעים ללא הפסקה בזמן שההורים שלהם מנסים לנהל שיחה, נכנסים להם לדברים כל שניה ומדברים אל שאר המבוגרים בחוסר כבוד. וכשההורים נותנים להתנהגויות כאלה להימשך הם שולחים מסר שזה בסדר ונורמלי שילדים יתנהגו כך.
זו החוויה היומיומית של הרבה בני האדם, שאינם מאויימים באופן מיוחד על ידי רוב החיות שהם פוגשים, במיוחד בעולם המערבי.
מבינה. פשוט התקשיתי להבין את הקשר בין זה לבין ניסויים בבעלי חיים. גם לגדול אויביי אני לא אאחל שיעשו בו ניסויים כמו שעושים בחיות ואפילו לא רבע מזה...
וכאמור, גם יתושים הם בעלי חיים והם מאיימים עלי מאוד, וחתולות שגרו פעם בסביבתי היו תוקפניות בצורה נוראית אם התקרבו לגורים שלהן, ועורב תקף בצורה איומה את בן הדוד שלי, וכמה וכמה כלבים תוקפניים פגעו בכלבה שלי, שהיא בעצמה לא בדיוק היתה טלית שכולה תכלת
כך שאני חושבת שאפילו בסביבה המאוד מערבית בעלי חיים הם לא בדיוק איזה משהו שרק חי לצדנו בשלווה ובנחת ולכן נראה לי עדיף שהנימוק הזה לא ייקשר בשאלה מה מותר או סביר לעשות לבעלי חיים בכלל.
אבל נתקלתי כבר בהרבה ילדים שצורחים ומפריעים ללא הפסקה בזמן שההורים שלהם מנסים לנהל שיחה, נכנסים להם לדברים כל שניה ומדברים אל שאר המבוגרים בחוסר כבוד.
אני חוששת שזו תקלה זהה, פשוט מהצד השני של הסקאלה, של חוסר התחשבות כללי מהפחד להעיר לילדים. אני לא חושבת שמישהו באמת מקדם את זה כאג'נדה חינוכית ומרגיש סבבה כשהילדים שלו צורחים לו באוזן בעודו מנסה לדבר. לא נראה לי סביר לפתור בעיה מהסוג הזה בכך שכל הילדים בתרבות מסוימת יצטרכו לבלום כשהם בחברת מבוגרים שמדברים.
דווקא זה המקום שבו נראה לי שלחברה יש חלק חשוב מאוד, להעיר להורים עצמם. בדיוק טסתי, ומאחוריי אמא עם שלושה ילדים קטנים. הבת התינוקת משחקת נון סטופ עם המגש של אחורי הכסא שלי ומטרטרת לי את הכסא. האמא? היא בטלפון לפני שממריאים, לא אומרת דבר ולא עושה דבר.
הסתובבתי ובנועם ביקשתי להפסיק כי זה מפריע לי. האמא, במצב מתקדם של משהו לא טוב, ביקשה ממש בתחנונים לאפשר לילדה לעשות את זה עוד קצת רק עד שנמריא כי קשה לה לשעשע אותה.
האמת? נשמטה לי הלסת. נתתי בה מבט שאני רוצה לקוות שהיתה חמלה אבל גם לא, ואמרתי לה אוקי. אני חושבת שהמסר עבר כי זה לא נמשך אחרי שהמראנו.
מה כן נמשך? הילדים שלה ישבו עם אייפדים, אבל לאף אחד מהם לא היו אוזניות. אז הם פשוט שיחקו במשחקי מחשב עם המוסיקה שלהם בווליום שהם יוכלו לשמוע ולמרבה הצער - גם אנחנו. אפשר היה לסבול את זה, ולהגיד שקשה לאמא הזו, וקשה לילדים וכו' וכו'. אבל לא.
אנחנו הערנו שוב ושוב בעוצמות הולכות וגדלות של עצבים עד שהאמא עצמה התחילה להעיר להם להחליש את זה למינימום.
כי מה שהיה שם, כמו בהרבה מקרים מהסוג הזה, זה פשוט חוסר התחשבות בסביבה מכל מיני כיוונים כי עכשיו קשה.
ולדעתי לחברה יש אחריות (רק ההורים אחראים על הילד?) לא לתת לזה יד ולאלץ את ההורים להתחשב בסביבה שלהם.
בתרבות שבה אני חיה (וגם את, שקטה) נהוג להתלונן בשקט מתחת לשפם. לשמחתי, גם נהוג יחסית להתחשב, לפעמים אפילו יתר על המידה ובאופן שנראה כמו אילוף ילדים. אבל בפועל, זה עושה שירות להורים כאלה, כאשר מישהו מעיר בצורה עניינית ולא אומר - תחנך כבר את הילדים שלך, אלא - קורה פה משהו שמפריע לי, בבקשה להפסיק.
אני חושבת שנכון ללמד ילדים שיש זמן טוב להתבטא ויש זמן טוב להקשיב. ללמד אותם להבחין בין הזמנים ולעשות בהם שימוש טוב ומושכל.
מוכנה לפרט? נגיד כשכמה מבוגרים משוחחים על המצב ליד השולחן, וילד מביע את דעתו לעתים קרובות, מבקש הבהרות, נושא נאומים, מסביר בהרחבה ובקצב איטי של ברירת מילים מה דעתו על הנושא - לכולם זה תקוע ומעיק בשיחה, אבל מבחינתו הוא פשוט רוצה להיות חלק ואלה הכלים שלו. איזה מסר נראה לך שכדאי להעביר בזמן כזה?
מנין למספר שאחמד חושב לעצמו על ילדיו העתידיים באותו רגע? או ש בעיני אחמד זהו נוהג הגיוני מאוד ?{{}}
המספר מציג את עצמו כמי שהתחבר עם אחמד, ניהל איתו שיחות ולמד ממנו דברים.
עד כמה הספר אמיתי אין לי מושג.
יכול להיות שלאחמד זה היה הגיוני. לי זה לא. מאז שאני זוכרת את עצמי התפיסה ההיררכית (והמשפט הזה מעולם לא נאמר בבית הוריי. אבל הרעיון של היררכיה ברורה וציות מצופה מהילדים - היה) נראתה לי צודקת. החזק כופה את רצונו כי הוא חזק. לי, החלשה, אין דרך לנצח, אבל הגיוני והוגן זה לא.
נגיד כשכמה מבוגרים משוחחים על המצב ליד השולחן, וילד מביע את דעתו לעתים קרובות, מבקש הבהרות, נושא נאומים, מסביר בהרחבה ובקצב איטי של ברירת מילים מה דעתו על הנושא - לכולם זה תקוע ומעיק בשיחה, אבל מבחינתו הוא פשוט רוצה להיות חלק ואלה הכלים שלו. איזה מסר נראה לך שכדאי להעביר בזמן כזה?
בעיקרון - שום מסר. וכבר נתקלתי בהורים שהעבירו מסר כזה במהלך השיחה, בגלל המבוכה שלהם, ופשוט הביכו את הילד וזה היה לא נעים וגם לא הוגן.
בעיניי הזמן המתאים לשוחח על זה הוא אחרי, בנינוחות.
אבל... זה מאוד תלוי. בן כמה הילד, מה הוא כבר מבין ורק צריך להזכיר לו בעדינות, מי הם המבוגרים ומה אני יכולה להרשות לעצמי מולם, איזה יחסים יש להם עם הילד. יש פעמים שבהן ניתן להתבדח בחיבה על העניין או אפילו להעיר בצורה עניינית לגמרי ולבקש התחשבות. ויש פעמים שלא.
לא חושבת שיש לזה כללי אצבע ברורים, כמו בכל דבר עם ילדים.
ויותר מכל אסמן לעצמי שקצת פספסתי פה בחינוך של הילד אם הוא מגיע למצב כזה, בעיקר אם באופן קבוע. ודברים שעושים אחרי שפספסנו לא דומים למה שנכון לעשות מההתחלה.
ועוד שאלה שאפשר לשאול זה מה היית עושה לו היה בשולחן מבוגר כזה. קודם כל ברור נורא שעם מבוגרים זה כל מקרה לגופו ותלוי יחסים וכו' וכו'.
ומעבר לזה, את כל החמלה והסבלנות והרצון הטוב שיש לי לתת למבוגר מעצבן אני אתן גם לילד, עדיף במנה כפולה.
אני כן אוסיף שאם היה לי ילד שלא יודע להקשיב לאחרים (ואין לו איזו בעיה שמפריעה לו לעשות את זה) הייתי מרגישה נורא. כי אני חושבת שזו ממש ממש האחריות שלי ללמד את זה, בדוגמה אישית ומעבר לכך. באופן אישי, אני השקעתי ומשקיעה בזה הרבה. לדעתי זה לא בדיוק דבר שבא להם באופן טבעי.
אני לא רואה קשר בין תוקפנות של בעלי חיים לניסויים בבעלי חיים. אני לא מרגישה שרוב אנשים סביבי תוקפניים או עוינים כלפיי.
אני תומכת בניסויים בבעלי חיים מתוך התפיסה הבסיסית שחיים של בן אדם חשובים יותר מחיים של בעל חיים לא תבוני (אני לא בטוחה מה הייתי אומרת בהשוואה בין חייזר לבן אדם, אבל כרגע זו התלבטות ששייכת לספרי מד"ב, אז אתעלם ממנה כרגע).
זו תפיסה מוסרית, אבל בסיסה הוא בסיס רגשי. ואולי זה בסיס רגשי שבא מתרבות בה בעלי חיים כן מאיימים על בני אדם לעיתים קרובות, ובני האדם, כמו כל חייה אחרת, מגנים על עצמם, גם אם זה כולל את הרג האויב.
תכלס, אני אפילו לא מוצאת מה להגיד על זה. שחבל לי שזה ככה, ושלא ידעתי שזה ככה. נתקלתי ברעיון הזה לפני כן רק בפורום טבעונות בתפוז, ובמאמר באתר "אש התורה", והייתי בטוחה שמטרת המאמר היא להשמיץ חילונים, על ידי הגכחת סולם הערכים שלהם.
לדעתי להעדיף בני אדם על פני חיות זה טבעי, והרעיון הזה של שיוויון הוא פרי תרבות מערבית רחוקה מהטבע, בה אין מלחמת השרדות.
ועוד שאלה שאפשר לשאול זה מה היית עושה לו היה בשולחן מבוגר כזה.
אני חושבת שבדיוק השאלה הזו משקפת את ההיררכיות ביחס לילדים.
אני דווקא באתר הזה התחלתי לשתכנע בכך שהיררכיה כזו יכולה להיות צודקת, אולם לא תמיד מצליחה לחשוב על השוואות מגניבות כאלו. וההשוואה הזו מעולה במיוחד בעיניי!
נראה לי עדיף שהנימוק הזה לא ייקשר בשאלה מה מותר או סביר לעשות לבעלי חיים בכלל.
נכון, אני לא מקשרת ביניהם בצורה הזאת בכלל ולא לזה התכוונתי.
זו הייתה רק מחשבה נוספת שנזכרתי בה בדיעבד לגבי זה שהיחס שלי אל בני האדם באשר הם לא בהכרח חיובי במיוחד.
התשובה שלי לאישה במסע הייתה בחלקה לגבי ניסויים בבעלי חיים ובחלקה לגבי התפיסות שלי בנוגע לבני אדם וחיות, ולא התכוונתי שיקראו את זה כאילו משהו מזה מצדיק ניסויים או סבל של אלה או של אלה. מקווה שזה ברור עכשיו.
להעדיף בני אדם על פני חיות זה טבעי, והרעיון הזה של שיוויון הוא פרי תרבות מערבית רחוקה מהטבע, בה אין מלחמת השרדות
אני חושבת שלעשות ניסויים מעבדתיים בבעלי חיים בשביל להבין את ההתנהגות של ילדים (או כל דבר אחר...) זה בערך הדבר הכי רחוק מהטבע שיכול להיות. אז אם כבר התרחקנו מהחיים האלה בטבע, לא יזיק להתרחק מעוד כמה רעיונות שהיו לנו שם.
ובכל מקרה, אם אני אהיה מחר במצב של הישרדות אני אהרוג כל חיה שאצטרך להרוג בלי שזה יזיז לי לשנייה. אבל אני לא בהישרדות, איזה כיף לי.
ואם אני לא יודעת מה לעשות עם הילדים שלי אני יכולה לשאול בבאופן טבעי בלי להתעלל באף חיה. וואו, איזה עולם מדליק...
אני תומכת בניסויים בבעלי חיים מתוך התפיסה הבסיסית שחיים של בן אדם חשובים יותר מחיים של בעל חיים לא תבוני
אבל כאן לא דובר על ניסויים שמצילים חיים של בני אדם.
כאן מדובר על לקחת בעל חיים "לא תבוני" (רק על ההגדרה הזו אפשר לדון שעות אבל לא משנה... תינוק הוא "תבוני" בעינייך כשהוא בן יומיים? לא ממש, נכון? אז אפשר להתעלל בו? ומה לגבי מישהו שסובל מפיגור קשה, או זקן שעבר אירוע מוחי וכל המוח שלו נמחק? תבוניים או לא? אפשר להשתמש בהם לניסויים? הם גם ככה לא מבינים כלום...), אבל בהחלט מרגיש וחש כאב, ולכלוא אותו ולהעביר אותו מסכת של ייסורים ופחד רק כדי לפרסם איזשהו מחקר שממנו ניתן יהיה להסיק, אולי, משהו חלקי על פסיכולוגיה של היקשרות אצל בני אדם. ואולי לא.
ולרוב זה יהיה רק כדי שאיזשהו פרופסור יוכל לפרסם עוד מאמר ולהשוויץ לחברים שלו (סליחה צילי, זה לא אישי כלפי הידיד שדיברת עליו או קולגות שלך וכו':)).
לא דין ניסוי זה כדין ניסוי שמטרתו למצוא תרופה לסרטן...
נראה לי מוזר ומוגזם לתמוך בכל ניסוי שהוא רק בגלל שבני אדם חשובים לך יותר. יש דברים, הרבה דברים אפילו, שפשוט לא שווים את הסבל של בעל חיים, בעיני לפחות. וזו נקודת מבט אנושית יותר בעיני מזו שתומכת אוטומטית בכל ניסוי פשוט כי "אלו רק חיות אז למי אכפת".
אני חושבת שלעשות ניסויים מעבדתיים בבעלי חיים בשביל להבין את ההתנהגות של ילדים (או כל דבר אחר...) זה בערך הדבר הכי רחוק מהטבע שיכול להיות. אז אם כבר התרחקנו מהחיים האלה בטבע, לא יזיק להתרחק מעוד כמה רעיונות שהיו לנו שם.
זה לא "רק". זה ילדים, אולי הילדים שלי, שאני אוכל לדעת איך להתנהג אליהם טוב יותר. אכפת לי מהילדים שלי (שעדיין אין לי ועדיין..) יותר משאכפת לי מחיות. ובאופן כללי אכפת לי מבני אדם יותר משאכפת לי מחיות.
לפי דעתי התנהגות של חיה במעבדה לא יכולה באמת ללמד מה טוב לילדים שלנו. בטח לא של כל הילדים של המין האנושי. כמו בחינוך ככה בחיים. כולנו שונים וכך גם צרכנו.
האמת קשה לי להאמין שאפשר ללמוד מזה איך אותה חיה היתה מגיבה לאותה סיטואציה בטבע. הרי להרבה חיות קשה להתרבות בשבי, אז מה עוד קשה להם לעשות שהחוקרים לא מודעים לו.
את יכולה לדעת את זה בלי שום ניסוי, ושום ניסוי לא ילמד אותך את זה בכל מקרה.
בעצם זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות "ניסוים". הניסוי שילמד אותי איך להתנהג עם הילדים שלי, ואת הניסוי הזה רק אני יכולה לערוך, ולשם כך כל מה שעלינו לעשות זה להיות הכי קשובים לילדים הפרטיים שלנו. כל אחד וקולו השונה. קשה, אבל מה לעשות, חלק מלהיות הורה. אפשר ורצוי לקבל רעיונות מבחוץ, ומהם יש אין סוף, אבל כל מה שנעשה הוא בעצם ניסוי. גם אם בחרנו בדרך שהוכחה מדעית (הרי ככה עכברים מתנהגים), אנחנו עושים ניסוי על ילדנו הפרטיים אם זה באמת עובד.
הצורך האמיתי הוא לא עוד ניסוי מדעי או תצפי על חיות או אנשים זרים. הצורך הוא שיהיה לנו את ההבנה שאם אנחנו רוצים או לא, אנחנו ברגע זה משתתפים בניסוי, ניסוי אינדוידואלי.
אני לא רואה קשר בין תוקפנות של בעלי חיים לניסויים בבעלי חיים
גם בעיני לא קשור להצדקת ניסויים, אבל עדיין רוצה לענות על כמה דברים שנכתבו פה. רוב בעלי החיים, לו יכלו או היו צריכים, היו פוגעים בך או הורגים אותך בלי למצמץ. פשוט אלו שאת מכירה לא נמצאים בעמדה שמאפשרת את זה. אבל אני לא בטוחה שכדאי לעשות מן רומנטיזציה כזו של בעלי חיים לתוך משהו שנוגד את הטבע שלהם.
ממש לא חושבת שזה ככה. צריכים כן, יכלו לא. אם כבר אולי יותר מדי הכניסו לנו בראש את חוקי הגונגל הנוקשים. חיה לא תפגע בחיה סתם.
לא קרוקודית דנדית, רחוקה מזה, אבל יצא לי לגור במקום שיכול להקרא בטבע. אמנם לא בתוך גונגל, אבל אני מאמינה שלחזות באיילים בזמן שאני תולה כביסה או בקופים שמקפצים בעצים המרוחקים ממני כ 15 מטרים, (סתם נהינת להשתחצן (-: ), נחשב כנגד ל סביבה עירונית
וזה מוביל אותי לציטוט הבא וכמה וכמה כלבים תוקפניים פגעו בכלבה שלי,
מסתקרנת אז שואלת אם לא אכפת לך (סתם בשביל הקטע ) אם זה היה בארץ?
לי יצא לחזות די הרבה מפגשים של כלבים. אפשר לספור בכף יד את האלימים שבהם ותמיד הייתה סיבה.
יצא לי גם לחזות דברים מדהימים דרך המפגש של הכלבה שלי עם הטבע "האלים". גם אם יש אלימות ולא תמיד זה ואני עדה לך, תמיד יש סיבה.
בקיצור אם אנחנו אלרגים להכללות אז עד הסוף (-:
יתושים הם בעלי חיים והם מאיימים עלי מאוד
נו, בטח שהם מאימים. הם הרוצחים מספר אחד בעולם (מלריה ועוד), אבל לפחות הם לא מתעללים בנו לא סתם בשביל הקטע, אנחנו המזון שלהם. למרות זאת הם בין החיות היחידות שאין לי בעיה להשמידם. מה שכן מובטח להם מוות מהיר, אז אני מרגישה יחסית בסדר עם עצמי (-:
הניסוי שילמד אותי איך להתנהג עם הילדים שלי, ואת הניסוי הזה רק אני יכולה לערוך, ולשם כך כל מה שעלינו לעשות זה להיות הכי קשובים לילדים הפרטיים שלנו. כל אחד וקולו השונה. קשה, אבל מה לעשות, חלק מלהיות הורה.
אני רוצה לכפור קצת ברעיון שכולנו צריכים/ות ויכולים/ות לנהוג.
ברור שבעולם המערבי בד"כ מאד קשה להסתדר בלי לנהוג. בעיקר אם גרים במקומות יותר קטנים ומרוחקים ממרכזים, בעיקר עם ילדים, בעיקר בארצות בהן התחבורה הציבורית על הפנים.
מצד שני, אני חושבת שנהיגה היא יכולת שרחוקה מאד מהכישורים הטבעיים של רוב בני האדם, מהאינסטינקטים, מהיכולות. שום חיה, ובטח לא בנאדם, לא נעה במהירות כזו, לאורך זמן. הצורך לנוע בכזו מהירות (אפילו שאין מאמץ פיסי יחסית) בתוך מערכת כללים די קשוחה, בסביבה צפופה ותחרותית גורם לכך שנצטרך להיות יכולים לעשות החלטות במהירות מאד גבוהה, זה דורש תגובתיות גבוהה, סינכרון בין הראיה לביצוע פעולות על ידי הידים והרגלים במהירות גבוהה, יכולת ריכוז מאד גבוהה ורצופה.
כל זה מורכב וממש לא מובן מאליו, ונוספת לכך העובדה שההחלטות שאנחנו עושים על הכביש הן הרבה פעמים הרות גורל. רוב בני האדם, לא נדרשים לעשות החלטות הרות גורל כמעט, החלטות של חיים ומוות, ובטח לא על בסיס רגעי ושוטף, ובמהירות גבוהה. זה לא באינסטינקטים שלנו יותר. אנחנו לא חיים בסביבה שדורשת כישורי השרדות קרביים ביום יום. מלבד על הכביש. יש אנשים שמשגשגים בסביבת לחץ וסיכון, ויש אנשים שממש לא - זה משתק אותם, מאד לא נעים להם, מעמיס עליהם בצורה לא סבירה.
יוצאי דופן הם אנשים שעוסקים במקצועות מסוימים מאד, למשל טייסים, חיילים בקרב, או מנתחים. אלה אנשים שמסוננים ונבחרים אחרי בדיקות שמראות שיש להם יכולת טובה להסתגל לדרישות מהסוג הזה. במקצועות כאלה בדרך כלל עוברים הכשרות מאד ארוכות מעמיקות. אני לא חושבת שלכולם יש את אותה יכולה לסגל אינסטינקטים וכישורים הנדרשים לנהיגה.
הנסיון האישי שלי - אני הוצאתי רשיון נהיגה בגיל מאוחר יחסית, סביבות שלושים. עברתי טסט ראשון, לא הייתה לי שום בעיה, אני מסתדרת מצוין עם המכונית. נהגתי קצת. הפסקתי לתקופה די ארוכה. למדתי שוב, נהגתי שוב תקופה מסוימת. ואז שוב הפסקתי, ולדעתי לא אנסה שוב. (מלבד בשבילים שמורות טבע נידחות, ללא תנועה כלי רכב) אני ממש מרגישה שזה לא בריא לי. זו סביבה קרבית ואגרסיבית, בוודאי יחסית לשאר חיי, ובהרבה מקרים ממש אבסולוטית. אני לא רוצה לחוות את זה. בנוסף אני חושבת לעצמי שהסיכוי שלי להרוג מישהו בחיים הרגילים שלי הוא די אפסי, ועל הכביש - זה סיכוי בכלל לא מבוטל, אפילו אם אני נהגת ממש טוב ושומרת חוק. לא רוצה את זה ולא מצליחה להדחיק את זה.
זו הבחירה האישית שלי, ואני משלמת עליה את מחיר הנוחות ואני בסדר עם זה. אני כותבת את המילים האלה, כי חוויתי בעבר ואפילו עכשיו אני חווה לא מעט לחצים סביבתיים, שמנסים לערער על הבחירה הזו שלי, לטעון שזה "רק עניין של הרגל ונסיון", זה כמו ללמוד לנגן בפסנתר, רק צריך להתאמן (לא!) ועוד כאלה. היו בהחלט הרבה תקופות שהרגשתי סוג של לוזרית (כנועה / תבוסתנית / לא פמיניסטית) בגלל שויתרתי על הנהיגה. אני כבר לא, אני שלמה עם זה. אבל רציתי לשים פה את המחשבות האלה שלי כי זה המקום בו אנחנו מטלטלות תפיסות חברתיות ואישיות מקובלות, לא ככה? http://www.iconshock.com/[po]img jpg[/po]/VISTA/communications/jpg/24/car icon.jpg
באופן אישי נוהגת הרבה ואוהבת את זה. אבל מקבלת בהחלט את הרעיון שיש אנשים שזה פשוט לא מתאים להם, גם אנשים חכמים ומוכשרים מאוד.
הדוגמא הכי קרובה אלי היא גיסתי, רופאה בחסד עליון, שמצילה חיים ליטרלי על בסיס יום יומי, ולא מסוגלת לנהוג. גם ברפואה, בסיטואציות שבהן נאלצה להתמודד עם מצבי חירום שדרשו תגובות מאוד מיידיות ומהירות, התמודדה (בהצלחה, אבל) הרבה פחות טוב מהמקומות שבהם היא חזקה (ניתוח מעמיק של מצבים לאורך זמן).
מבחינה כלכלית, לאנשים שחיים בעיר, הבחירה לא לנהוג היא פעמים רבות משתלמת כלכלית הרבה יותר.
ולרוב זה יהיה רק כדי שאיזשהו פרופסור יוכל לפרסם עוד מאמר ולהשוויץ לחברים שלו (סליחה צילי, זה לא אישי כלפי הידיד שדיברת עליו או קולגות שלך וכו':)).
תרגישי חופשייה. אני מתנגדת לניסויים בבעלי חיים וזו נקודת מחלוקת קבועה שלי עם החבר המדען.
אני משערת שלו היו מתבצעים בבעלי חיים רק ניסויים הכרחיים באמת היינו מגיעים לשבריר אחוז ממה שקורה היום ואז לכולם היה יותר קל לחיות עם זה.
כשמדברים עם אנשים שעבדו ועובדים במעבדות מחקר של בעלי חיים (ואני דיברתי עם כאלה אישית, לא קראתי על זה באינטרנט) אי אפשר שלא לצרוח. גם בגלל הדברים שנעשים וגם בגלל הקלות שבה הם נעשים.
וזה בלתי נמנע. כאשר בעל חיים הופך להיות עוד משאב, כמו מבחנות או פיפטות, אז הוא מקבל בסוף אותו יחס.
סיפרתי פה פעם שעבדתי במהלך התואר הראשון שלי בחנות חיות. והלכתי לשם מתוך אהבה לחיות (להגנתי ייאמר שראיתי אז דברים אחרת ובין היתר, בזכות העבודה שם, הבנתי כמה טעיתי). אז בבקרים כאשר נאלצתי לפנות את הדגים המתים מהאקווריומים עשיתי את זה בלב נורא כבד. זה היה לא סביר להשאיר מזגן דולק כל הלילה אז מי שהיה חלש פשוט מת. כך גם ציפורים וארנבות.
הם פשוט... מתו. מהחום.
ועם הזמן לבי כבר לא כבד כל כך. והתחלתי לעשות את פעולת פינוי הגופות הזו כאילו היא חלק אינטגרלי מהעבודה וככה זה. ובסוף כבר לא היה לי אכפת לי בכלל. כמו שהחלפתי להם מים, כך החלפתי להם את חברי הכלובים.
זו טרגדיה בעיניי וזה פשוט לא יכול שלא לקרות. לכל אחד. גם לבעלי הלב הרחום ביותר. אם הם ימשיכו לעבוד במקומות כאלה הם יהיו כאלה. האופציה האחרת היא לעזוב כדי לא לאבד את הרגישות.
עם כל הכללים שיש לעבודה עם בעלי חיים במעבדות מחקר, בסופו של יום מתרחשת שם השמדה המונית והתעללות שלא היתה מביישת את מנגלה בכבודו ובעצמו. וברוב המוחץ של המקרים זה לטובת מטרות לא מספיק ראויות שלא דורשות רמות כאלה של סבל.
אני כמעט בטוחה שמי שתומך בזה הוא אחד מהשניים - או שהוא עובד בזה ולכן לא יכול לראות את הדברים כמו שהם, או מישהו שלא נחשף בצורה ישירה לחומרים מהמעבדות.
יש שבריר אחוז של ניסויים שגם אני יכולה להצדיק אבל הרוב המוחץ - לא. והכי לא - ניסויים התנהגותיים בשביל ללמוד לכאורה על הטבע האנושי ממי שהכי קרוב ופשוט לא יכול להתלונן כאשר מפרידים אותו מאמא ומזריקים לו כל מיני חומרים מטורללים.
עוד ניסויים מיותרים ואיומים - כל מה שקשור לקוסמטיקה בלי יוצא מן הכלל.
חיה לא תפגע בחיה סתם.
זה נכון, אבל הסיבות של חיות שאינן "סתם" הן כאלה שלא מקובלות על בני אדם. כמו תחושה של איום על טריטוריה שתיגמר בלי בעיה במוות, למשל. או תחושה של איום על בן או בת הזוג או על הגורים...
תארי לך שכל פעם שמישהי היתה עושה עיניים לאיש שפה לצדי הייתי מרשה לעצמי לתקוף אותה עד מוות או פציעה חמורה.
אנחנו לא אותו דבר, ולא תמיד ההשוואה היא לטובתם. הטבע החייתי הוא לא משהו שכדאי לנהוג לפיו.
מסתקרנת אז שואלת אם לא אכפת לך (סתם בשביל הקטע ) אם זה היה בארץ?
בטח בישראל. אני חיה כבר שש שנים במצטבר באנגליה ומעולם לא ראיתי רמות כאלה של תוקפנות כלבים כמו שראיתי בישראל.
הכלבים היחידים כאן שתוקפניים הם אלו שקשורים ונוהמים על כלבים קשורים אחרים. כאשר כולם משוחררים אין תוקפנות בכלל, לא כלפי כלבים ובטח שלא כלפי בני אדם.
אנשים פה נוהגים בכלבים שלהם אחרת לגמרי לגמרי. נתתי את התוקפנות הזו כדוגמה, וברור שבכל המצבים הלא טבעיים האלה הלמידה שלנו מהם היא מוגבלת.
נוודית, מצד אחד - בטח שאת צודקת. לגמרי לגמרי לגמרי. ובכלל, הדבר הזה באנשים שדוחף אחרים לעשות את מה שלהם נראה קל הוא מעצבן נורא וחסר התחשבות.
זה לא משנה אם סבתא דוחפת את בתה או כלתה לסיים הנקה כי זה מה שהיא עשתה, או שחברה דוחפת את חברתה לנהוג כי זה ייתן לה עצמאות וזה מה שכולם עושים.
בשני המקרים יש חוסר הקשבה בולט ומתסכל לאתגרים של הצד השני ולראיית העולם שלו או שלה.
אחרי שאמרתי את זה, ומאחר שאנחנו כאן בענייני כפירה, אני רוצה להציע זווית אחרת, שמאתגרת את החלק שבו כתבת - נהיגה היא יכולת שרחוקה מאד מהכישורים הטבעיים של רוב בני האדם, מהאינסטינקטים, מהיכולות
בפועל, מתרחשות מעט מאוד תאונות דרכים יחסית לכמות הנהיגה שמתבצעת בעולם. ואם תפלחי את זה לפי מדינות תגלי בקלות שהתרבות משפיעה על זה הרבה יותר מהכישורים של אנשים.
למשל, באנגליה יש רק עשירית מכמות התאונות הקטלניות שיש בישראל, וזה אחרי שמחשבים את המספרים לפי גודל האוכלוסיה.
וזה אומר אולי שלמרות שזה לא הגיוני ובלתי נתפש, בעצם יש לנו אחלה כישורים לנהוג, והבעיה היא לא שם (למעט אלו שיש להם בעיה ממשית לנהוג) אלא בתרבות הנהיגה, שהיא נגזרת של תרבות בכלל.
ויכול להיות שלו היית גדלה בתרבות אחרת לגמרי היית מרגישה ממש בנוח לנהוג וזה בכלל לא היה מלחיץ אותך. גם היית מסכימה יותר לסמוך על עצמך וגם היית סומכת יותר על נהגים ונהגות סביבך שיצמצמו את הסיכוי לתאונה ביחד איתך.
כך שאני נגד הפעלת לחץ על אנשים לנהוג ואני בכלל לא רוצה על הכביש נהגים לא בטוחים שדחפו אותם לנהוג. רוב הסיכויים שהם לא יהיו נהגים טובים ולו בגלל ההססנות, וזה מפחיד אותי.
את יודעת שבאנגליה מורידים נקודות במבחן הנהיגה על הססנות? כלומר, אם יכולת לפנות אבל היית מבוהלת מאיזו מכונית במרחק ולא פנית אז יורידו לך נקודות כי זה מגדיל את חלקך בכך שהתנועה לא זזה חלק. זה קו עדין, אבל הם יודעים פה איך ללמד את זה ככה שלא תרגישי צורך לקפוץ לקיצוניות השנייה ולעשות משהו טפשי רק כדי לא להיתפש כהססנית.
אבל אני גם נגד המחשבה שאולי אין לנו בעצם כישורים טבעיים לנהוג. כי אם זה היה נכון אז היית רואה הרבה הרבה יותר תאונות, גם בקבוצות עם תרבות נהיגה נעימה וטובה.
משהו בדבר הזה עובד, ואי אפשר להתכחש לזה. זה לא מזל שיש כל כך מעט תאונות בעצם ושרוב הזמן רוב האנשים חוזרים הביתה בשלום.
_אבל אני גם נגד המחשבה שאולי אין לנו בעצם כישורים טבעיים לנהוג. כי אם זה היה נכון אז היית רואה הרבה הרבה יותר תאונות, גם בקבוצות עם תרבות נהיגה נעימה וטובה.
משהו בדבר הזה עובד, ואי אפשר להתכחש לזה. זה לא מזל שיש כל כך מעט תאונות בעצם ושרוב הזמן רוב האנשים חוזרים הביתה בשלום._
מסכימה איתך מאד שיש סיכוי שאם הייתי חיה ולומדת לנהוג באנגליה, יש מצב שכן הייתי נוהגת בסופו של דבר. אולי
מסכימה שזה לא מזל שרוב האנשים חוזרים הביתה בשלום. אבל אני כן חושבת שלהרבה מאתנו אין את הכישורים הטבעיים לנהוג (מה באבולוציה שלנו רומז לכך שתהיה לנו יכולת לשבת בקופסת פח עם גלגלים ולנווט אותה במהירות עצומה?). אני חושבת שאנשים לומדים לפצות על זה בכל מיני דרכים חלק מהן קשורות לפיתוח של כישורים אישיים, חלק תרבותיות (כפי שאמרת) וחלק מהן הן טכנולוגיות. אם היינו נוהגים במהירויות של היום במכוניות של לפני מאה שנה, או אפילו חמישים שנה - זה לא היה טוב. ככל שעושים מכוניות מהירות יותר, מוסיפים להן טכנולוגיות שונות שמשפרות את הבטיחות שלהן, לפני ואחרי תאונה. מי שבעיקר עבר "אבולוציה" מהירה אלה המכוניות ועכשיו גוגל ועוד ענקי טכונולוגיה עובדים על מכונית שתנהג לבד! יאיי, אני מחכה.
תאונות זה הקצה הנוראי של הסיפור הזה. כמעט-תאונות יש הרבה רבה יותר. נכון? ומה המחיר שלהן? אף אחד לא נפגע פיסית, אבל אני חושבת שהרבה כן צוברים סטרס רב בגלל הנהיגה. גם בגלל השוטף, הריכוז הגדול הנדרש, וגם בגלל כמעט תאונות כאלה. שמעתי חוויות לא קלות מהרבה אנשים שנוהגים לגמרי נורמלי וללא התלבטות, אחרי מקרים כאלה של כמעט.. והרבה אנשים סתם יוצאים תשושים נורא ומתוחים מנהיגה, רגילה, בלי אירועים.
אני בוודאי לא נגד נהיגה. ממש ממש לא. אבל אני כן בעד שכל אחד יוכל לעשות את החשבון האישי שלו ולהחליט להמנע מהנהיגה, בלי שזה יראה חריג, מוזר ומקטין, בעיני עצמו ובעיני הסביבה.
מה באבולוציה שלנו רומז לכל שתהיה לנו יכולת לשבת בקופסת פח עם גלגלים ולנווט אותה במהירות עצומה?
שום דבר, בעצם.
אבל זה אותו שום דבר שאיכשהו הצליח להכין אותך לכך שתוכלי לתכנת דברים ולעשות כל מיני תעלולים על קופסת פס אחרת לגמרי במהירות עצומה עוד יותר מזו שיש בנהיגה
מה תהיה דעתך על מצב שבו מישהו לא רוצה ללמוד לעשות שימוש במחשב כי זה גורם לו מתח?
ברור שזה אחרת, כי בנהיגה אפשר לפגוע ולהיפגע, אבל נראה לי כן חשוב להראות שזו לא האבולוציה שמשחקת פה תפקיד אלא דברים אחרים.
אם רובנו יכולים להפעיל מחשב ולעשות דברים מופלאים באינטרנט, ורובנו יכולים לנהוג בשלום, אז כנראה משהו באבולוציה לגמרי מכין אותנו לזה, משונה ככל שזה יישמע. אני חושבת שאבולוציה זה לא רק מה שטבעי, זה מה שאפשרי.
החלק הקצת יותר מפחיד הוא שאפשר לקחת את הטיעון הזה לכל מיני מקומות, ולא כולם נוחים באותה מידה.
הנקה וחיתולים ולידה וכו' וכו'.
זו שאלה לשאול עד כמה בכלל צריך לעניין אותנו למה הוכנו באופן טבעי, והאם במקרה זה מעניין אותנו רק כשזה משרת את הטיעון שלנו...
אני כן בעד שכל אחד יוכל לעשות את החשבון האישי שלו ולהחליט להמנע מהנהיגה, בלי שזה יראה חריג, מוזר ומקטין, בעיני עצמו ובעיני הסביבה.
גם אני. ולא רק בנהיגה, למרות שזו בהחלט דוגמה טובה בגלל הקיצוניות של ההשלכות שלה.
כשההורים נותנים להתנהגויות כאלה להימשך הם שולחים מסר שזה בסדר ונורמלי שילדים יתנהגו כך.
הרבה פעמים בשיחות כאלה (על ילדים של אחרים וההתנהגות שלהם) יש איזה פער לא ידוע בין מה שכל אחד מדמיין לעצמו בראש כהתנהגות בלתי נסבלת של ילדים והוריהם (יכול להיות שאחת אומרת שהילדים היו ממש פרועים והיא מתכוונת שלסיטואציה שהשנייה לא רואה בה שום בעיה; יכול להיות שמישהי אומרת שצריך לתת לילדים להיות ילדים ולא להתרגש, אבל הילדים שלה הם בעצם מהזן הקל והיא לא מדמיינת בכלל עד להיכן ילדים אחרים יכולים להגיע וכו').
רק מזכירה.
אשר מישהו מעיר בצורה עניינית ולא אומר - תחנך כבר את הילדים שלך, אלא - קורה פה משהו שמפריע לי, בבקשה להפסיק.
פה כתבת משהו ממש חשוב לדעתי.
כשמישהו מעיר כי הדבר העיקרי שמפריע לו זה שמישהי לא מחנכת את הילדים שלה כפי שהוא חושב שנכון לחנך ילדים, מרגישים את זה וזה מעצבן לאללה.
כשמישהו מתייחס באופן ענייני לכך שקורה משהו שמפריע לו (ומבחינתי מעדיפה גם שיפנה אליי ולא לילד), בדיוק כפי שהיה מתייחס אילו לא היה מדובר בילדים, אז גם את זה מרגישים וזה שיא הלגיטימי.
מה עושים עם זה הוא באמת תלוי סיטואציה ותלוי משתתפים ותלוי ילד וכו'.
אגב צילי, מה שתיארת במטוס קורה לי ברכבת כל הזמן. אני נוסעת הרבה בימי שישי עם הבן שלי, מאז שהוא היה ממש קטנטן, וזה זמן שבו יחסית הרבה אנשים נוסעים עם ילדים.
מה שמבאס אותי הוא שבדר"כ כשההורים קולטים ששולחים בהם מבטים, ובטח ובטח כשמעירים להם, הדרך שלהם להתמודד היא כמעט תמיד בצרחות על הילד.
כאילו הם מרחיקים את עצמם מעמדת הלא-בסדר ע"י זה שהם מאשימים את הילדים.
והזמן באמת למנוע את הדברים האלה הוא הרי בכלל לפני היציאה - הניסיון שלי הוא שככלל, כשדואגים שתהיה לילדים תעסוקה סבירה, אוכל ומים הם לא יפנו לכיוונים הרסניים יותר. הבעיה היא שהורים הרבה פעמים חושבים שילד בן 3 יכול פשוט לשבת לידם על הכיסא בשקט בלי לעשות כלום במשך שעתיים כמו מבוגר קטן.
אבל זה אותו שום דבר שאיכשהו הצליח להכין אותך לכך שתוכלי לתכנת דברים ולעשות כל מיני תעלולים על קופסת פס אחרת לגמרי במהירות עצומה עוד יותר מזו שיש בנהיגה.
כן, ולא. בכוונה לא קראתי לנושא הזה "טכנולוגיה" ולא דיברתי על זה שלא כולם יכולים להיות טכנולוגיים, וזה בסדר. וכו'
אני האחרונה שרוצה לכבול את עצמי, כבתאדם, לגבולות שהאבולוציה הביאה אותי. אני לגמרי לא שם, אני ממש לא "טבעית" (ולא רוצה להיות), אני מאד טכנולוגית, אוהבת מסכים למשל. ועוד כל מיני דברים שלא קשורים לאבולוציה שלי. ואני בעד כל אחד שרוצה למרוד בגבולות שהאבולוציה הציבה לו, או שהיכולות הפיסיות או המנטליות שלו הציבו לו.
אני חושבת שנהיגה זה מקרה מאד יוצא דופן - משהו שהוא במהותו אקסטרים ונהיה מיינסטרים ומובן מאליו לגמרי. אני בעד זה, רק חושבת שצריך להיות מודעים לזה שלנהוג זה פחות כמו להשתמש במחשב ולתכנת ויותר כמו לטוס
אני חושבת שנהיגה זה מקרה מאד יוצא דופן - משהו שהוא במהותו אקסטרים ונהיה מיינסטרים ומובן מאליו לגמרי. אני בעד זה, רק חושבת שצריך להיות מודעים לזה שלנהוג זה פחות כמו להשתמש במחשב ולתכנת ויותר כמו לטוס
נורא בא לי להסכים איתך. אבל אני פשוט לא מצליחה
וגם... אני חושבת שלב הטיעון שלך היה במקום אחר, במקום הכללי יותר שבו מה שכולם עושים אמור להתאים לכולם, ובגלל זה אחרים מרשים לעצמם ללחוץ שגם אחרים ינהגו כך. הממ... יצא לי תרתי משמע חמוד.
נורא בא לי להסכים איתך. אבל אני פשוט לא מצליחה
הייתה לי מחשבת המשך קטנה, שאולי יותר מדייקת מה ההבדל בין נהיגה לתכנות, ביחס ל"אבולוציה". אני לא נסמכת על האינסטינקטים שלי כשאני מתכנתת. (במובן הראשוני של המלה). כשאני נוהגת - אני חייבת להסמך עליהם, לא תמיד יש זמן לעיבוד רציונאלי. ולא נראה לי שנולדתי עם אינסטינקטים של צ'יטה
אני לגמרי שמחה עם הרצון שלך להסכים איתי, זה מספיק
אני חושבת שלב הטיעון שלך היה במקום אחר
בוודאי. אני פשוט חושבת שחלק מזה שהאחרים מרשים לעצמם ללחוץ, זה בגלל שהם לא באמת שמים לב לגמרי על מה מדובר.אולי. לפחות חלק מהם. (אחרים סתם מתערבים ולחצנים כרוניים
אולי אם תהיה קצת פתיחות והכרה במחשבה שלי, אפילו באופן חלקי ומסויג, יהיה יותר קל לאחרים לנהוג יותר בסובלנות (ממחזרת את התרתי משמע החמוד שלך).
וקצת בזווית אוף טופיקית - נראה לי שאם כל מי שנוהג היה יותר מכיר בזה שלא נולדנו לנהוג, לא היו צצות התופעות המחרידות של אנשים שאוכלים, מתאפרים (טוב, מתאפרות), מתגלחים, ומסמסים תוך כדי נהיגה נהיגה....
אני לא נסמכת על האינסטינקטים שלי כשאני מתכנתת. (במובן הראשוני של המלה). כשאני נוהגת - אני חייבת להסמך עליהם, לא תמיד יש זמן לעיבוד רציונאלי. ולא נראה לי שנולדתי עם אינסטינקטים של צ'יטה
נקודה טובה! ומאוד משכנעת
נראה לי שאם כל מי שנוהג היה יותר מכיר בזה שלא נולדנו לנהוג, לא היו צצות התופעות המחרידות של אנשים שאוכלים, מתאפרים (טוב, מתאפרות), מתגלחים, ומסמסים תוך כדי נהיגה נהיגה....
גם זאת. אהבתי.
כאילו... אנחנו יודעים שזה מסוכן, אבל לא תמיד מבינים למה מעבר לאפשרות של תוצאה סופית עגומה.
אנשים מבינים חלוקת קשב וכו', אבל לא את זה שפשוט אין להם מספיק כלים באופן כללי בשביל למלא את המשימה הזו ממש כמו שצריך.
ואם לדייק - אז זה אולי ההבדל בין פעולה שאם נעשה אותה בריכוז אז נצליח, כי יש לנו כלים בשבילה, לבין פעולה שבה ריכוז מלא ישיג לנו איזה מינימום של לא לעשות תאונה ולא את המקסימום.
יצא לי ברור?
>
