[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

מתוסבכת מה מצבך היום ?

[u]וואו, קראתי את הדף הרגע בנשימה מוחזקת ועניין רב. מה שלומך נשית יקרה ואהובה?[/u]

מה שלומך את, [po]שלמה ואהובה[/po] יקרה? אנא עדכני!!

וואו, קראתי את הדף הרגע בנשימה מוחזקת ועניין רב. מה שלומך נשית יקרה ואהובה?
עניתי הרבה בדפים קודמים כשעוד כותבת הדף היתה "נשית" ומרתק לשמוע מה קורה איתך היום?
מקוה שאת בטוב, מעריכה אותך מאוד וגם את כל הנשים הנהדרות שהגיבו פה לעומק כמו צלצול ובשמת, לומדת המון מתגובותיכן. חתיכת מסע חיים את עוברת.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

בהמשך לפוסט של מחליטה להיפרד
אומנם זה היה ליפניי כמה שנים מעניין איך את היום גרושה? חיה באושר איתו או בלעדיו? במקרה נתקלתי באתר הזה וקראתי את מה שרשמת זה בול בעלי אבל בול
אז את לא לבד
אני נשואה כבר 19 שנה ממורמת ומתוסכלת
שוכבים אולי פעמיים בשנה.
לא שאני מתנשאת אבל אני ניראת טוב מתעמלת וחטובה בחוץ אנשים מסובבים את הראש אבל אני רוצה רק את בעלי לא בוגדת ולא מסתכלת על אף אחד רק הוא מעניין אותי אבל זהו נשברתי
הגעתי היום להחלטה שאני רוצה להתגרש ממנו
אני עדיין צעירה ומפסידה המון בחיים שלי הילדים שלי כבר גדולים אני לא מתכוונת להישאר עוד ממורמרת ומתוסכלת
אני רוצה להיות מאושרת ושמחה ושמישהו בחוץ ייתן לי להרגיש יפה סקסית ונשית
אז תאחלו לי בהצלחה בהמשך.....

מיואשת יקרה,
אולי תרצי לספר קצת מהו הדבר שאת חווה? |L|

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

משוטטת באינטרנט ונתקלת בדף הזה, קראתי את כל התגובות, ופשוט בכיתי כי אני בדיוק חווה את אותו הדבר, בעל קר שלא מראה לי חום ואהבה ואני פשוט נטרפת..מה הסיכוי שמישהו יגיב לי פה...מעניין לראות

בהצלחה, מרגש

לגמרי תומכת. נשמע שאת פועלת מהאינטואיציות שלך ומהלב ומתחזקת והולכת, מוצאת את עצמך מחדש, הפסקת לנסות להתאים את עצמך כדי לקבל ממנו פירורים - עכשיו את פועלת בנחישות ובחוכמה לזכות בעצמאות שלך {@ {@ {@
בוודאי שתומכת.

[u]כל כך בטוחה בעצמי, כמו שלא הייתי מעולם.[/u]

זה ממש סימן שאת במקום הנכון בשבילך. מרשים מאוד.

תומכת! בהצלחה!

פותחת יקרה, נשמע שאת עושה הכול נכון! ממש.
את בדרך הנכונה, מתמודדת היטב, שומרת על עצמך, מתקדמת. יופי.

מעניין שגם אני הכי לא מאמינה במיסטיקה, אבל מה שאמרה האסטרולוגית נכון מאוד על בעלך וגם ההנחיה שלה.

את נהדרת. המשיכי לעדכן.
ממש מבינה אותך שאת רוצה שהכול כבר יהיה מאחורייך. את בכל מקרה בישורת האחרונה.

וואו! תומכת, תומכת, תומכת!
בדרכך, בחכמת, ביכולתך להגשים את חלומותיך לטובה !
כולנו מאחורייך.

בוקר טוב לקוראים ולקוראות
יאיר- אתה צודק בגישה שהצעת, אני ממש למדתי את זה על בשרי בשלושת החודשים האחרונים, אם כי אני חייבת לתקן שאף פעם ולו לרגע אחד לא היו לי רגשות של להראות לו שיש טובים ממנו ואני מסתדרת טוב בלעדיו. מה שהיה בחודש הראשון זה שזרחתי מאהבה וכל מי היה בסביבתי הרגיש את האנרגיה הזו בלי שאומר דבר, גם הוא. כל מה שיש לי אליו זה רחמים מעורבים בסלידה, לא נקמה ולא שמחה לאיד. בעבר גלשתי לעתים לגישה כזו "אתה לא רוצה אותי? אמצא אחרים.." אבל אז זה לא הזיז לו במיוחד.
מה שלומי?
אני כמו הסוסים שמריחים את האורווה אחרי מסע ארוך ומתיש במדבר: חסרת סבלנות, מותשת לחלוטין, מתפקדת על חצי מהאנרגיה שלי, אבל גם קודם לכן לא מיציתי אותה במלואה.
אם הייתי יכולה לבחור אז כל הסיפור הזה היה מסתיים בדיוק לפני 3 חדשים אבל הזמן מראה לי שהכול מדויק בצורה אלוהית, כולל זה שה. ממש לא מעוניין לפגוש אותי ומסתפק בהתכתבויות מלאות חום וחיבה. זה כואב, אבל מדויק לחלוטין.
למה מדויק?
בעלי התחזק נפשית בינתיים בהשפעת הציפרלקס ובהשפעת זה שהוא לא צריך להתמודד עם הפגישות שלי עם ה.
הוא מקבל לאחרונה שפע של עבודות, כמובן בהשפעת האנרגיה החיובית ששואבת אליו פרנסה, אין לי ספק בכך. זה יחזק אותו בדרך לעצמאות מלאה בלעדי.
הילדים גם הם מתרגלים בינתיים למה שהם יודעים. הילדה נראית כבר חסרת סבלנות לרגע שניפרד. שאלה אותי מה קורה עם זה... היא נראית חסרת אמפטיה לנחמדות היתר של אביה.
זה לא נכנס לה ללב כשם שגם לי זה לא נכנס ללב. הבן היה רוצה שנישאר ושאצליח לאהוב את אבא שלו שוב. אני מניחה שזה מתוך דאגה אמיתית לאביו.

היעד שלי זה שהוא יצא מהבית בספטמבר. הייתי אצל אסטרולוגית לפני כמה שבועות בשם פנינה כץ (כן אסטרולוגית, משהו משך אותי אליה מהאתר שלה, אל תשאלו למה ואיך, ביסודי אני לא נוטה למיסטיקה), שאין לי מושג אם מה שהיא עשתה לי זה פתיחת מפה או תקשור, אבל אני עדיין בהלם ממה שקרה אצלה: פשוט ממעוף ציפור סקרה את כל חיי מבחינת שנים משמעותיות ומה קרה בהן, סקרה את הילדות שלי, של בעלי, של ה. הכל בדיוק מירבי. ניתחה את אופיינו ואת אופיים של ילדי. ראתה את הורי , אופיים, הבעייתיות שהייתה בבית.....ניתוח פסיכולוגי מדויק של המצב.
בלי שאמרתי מילה וחצי מילה . מופלא בעיני. בכל מקרה מה שחשוב לי לכתוב כאן הן העצות שנתנה לי לגבי הפרידה מבעלי: אמרה שהוא אדם "בלתי פריד" כי הוא אינו מחובר (לקח לי כמה זמן להבין בדיוק למה התכוונה) ושלמזלי הוא טיפוס חלש והוא לא ילחם. הוא יכול רק לכעוס או להתקרבן ולהתמסכן ובכך לעורר את רחמי (כמה שהיא צודקת). אמרה שהכי טוב שאגיד לו שאני צריכה להיות לבד כדי אולי אתגעגע שוב אליו, כדי להשאיר לו קצה של תקווה שנחזור ובכך ישתף פעולה עם היציאה מהבית. אם אדבר איתו על פרידה מוחלטת הוא עלול להיסגר ולהיכנס שוב לדיכאון ולא יהיה שום שיתוף פעולה. יעצה לעשות זאת בחכמה ובטקטיקה. למרות העצה שקיבלתי, מידי פעם אני מוצאת את עצמי, כשהוא מברר איך אני מרגישה, שוב אמיתית מידי איתו וזה בגלל שקשה לי לא להיות אותנטית. התגובות שלו מוכיחות שהיא צודקת. בכל זאת הייתי רוצה לעשות את הפרידה רשמית כמה שניתן מוקדם, אולי על ידי כך שאומר לו שבמילא אם נרצה לחזור זה לא משנה אם אנחנו לא נשואים כי כבר החלטתי לא להתחתן שוב לעולם, גם אם אמצא את אהבת חיי. מאוד בוער לי לסיים את הקשר הזה, אתן לא יודעות כמה אני משתוקקת שזמן הביניים הזה יחלוף במהירות שיא.
אשמח שלא תייעצו לי בתגובותיכן אלא רק תתמכו. אני יודעת מה אני עושה ולא זקוקה יותר לעצות. כל כך בטוחה בעצמי, כמו שלא הייתי מעולם.
איזה כיף זה ותודה תודה לכן.

יאיר, בהחלט מעניין לקרוא נקודת מבט גברית!

פותחת הדף, מה שלומך?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[po]לפותחת הדף[/po],
כגבר אני יכול לתת לך טיפ אחד חשוב, כדי שתוכלי לסיים את הנישואין שלך מבלי להגיע לתגובות קשות מצידו של בעלך.
ניתוח קטן מקדים: בתחילה שיוועת להתייחסותו וראית בכל מחווה פיצפונת שלו תקוה גדולה. כיום השתנית והתהפכת ואת כבר לא מעוניינת בו למרות שהוא מצידו מציע לך הרבה יותר ממה שאת עצמך ביקשת. המסקנה: הצימאון שלך לתיקון מערכת היחסים, הפך לאדישות גמורה, ואולי גם קורטוב של נקמנות (בהחלט בצדק מבחינתך).
אני כן נוטה להאמין שהוא רוצה להשתנות, אבל זכותך לא להאמין לו וזכותך בהחלט להיפרד ממנו.
אז כגבר אני יכול לומר לך, שהדבר שהכי פוגע בבעלך, שהכי יכול לגרום לו לתגובות הכי קשות (וזה אומר נסיונות של אובססיביות כלפייך, וכן אפשרות לפגיעה רגשית ואף פיזית בו, בילדים, ובך), הוא הניפנוף שלך מול עיניו במחזרים החדשים, ובאושרך העצום בזריקתו. אין דבר שיותר מטריף את הגבר מאשה שמשחקת בו עם אחרים מול עיניו, לא משנה כמה הוא קר ואדיש כביכול.
אני מציע לך: עיזבי את זה כרגע. היפרדי ממנו אם את רוצה, אבל לא בתרועות צהלה ושמחה לאיד. ככל שתהיי יבשה ועניינית, ואולי אף תראי עצב ודיכאון שאת נאלצת להיפרד ממנו, שותפך לחיים ארוכים ואבי ילדייך - כך יוקל לו, וכך תעברי את המשבר עם פרטנר אנושי ולא מוטרף מכאב וזעם.
אז נכון שאת כל כך כל כך רוצה להראות לו שהנה את מסתדרת בלעדיו מצוין, ושיידע לו שיש גברים טובים פי מאה ממנו - אבל הסגנון הזה מכאיב לו מאד מאד. נסי כרגע להיגמל מהצורך הזה. זה אולי מעניק לך כוחות ועצמאיות - אבל חכי עם זה קצת עד שתתבססי אחרי הגירושין ואת וילדייך תמצאו מקום שלוו. אז תתפני "להראות לו" את אושרך. אם תתעקשי.
בהצלחה.

[u]תודה לכולכן...הפגישה ביחד זה אכן כדי לדבר על ארגון הפרידה[/u]

נהדרת! כל הכבוד.

[u]הפסיכולוג אמר שיכין אותו לזה בפגישה או פגישות הבאות, תלוי מה מצב המוכנות שלו[/u]

שימשיך לעבוד בעצמו עם הפסיכולוג אם הוא רוצה. לך יש דברים חדשים להתעסק בהם. 20 שנה זה מספיק וכל השנים האחרונות זה היה מעל. מוצה. גם לא כדאי למרוח את זה מול הילדים. נמרח מספיק.

בהצלחה!

תודה לכולכן...הפגישה ביחד זה אכן כדי לדבר על ארגון הפרידה. הפסיכולוג אמר שיכין אותו לזה בפגישה או פגישות הבאות, תלוי מה מצב המוכנות שלו.

בהצלחה

[u]אולי אעבור לישון על הספה.[/u]

חשוב. או קני מזרון סביר. זה מאוד מנוכר ומבלבל לישון ליד כשאת בתהליך פרידה.

[u]ה. תמך בי אתמול בהתכתבות והציע לי הרבה מחכמתו מבחינת התנהלות כלכלית בפרידה/ ואיך לא להציע פתרונות שבעצם מתחשבים בכולם חוץ ממני (שוב)[/u]

המשיכי להיתמך בו!! עצות גבריות בתקופה כזו זה דבר נפלא ומרענן ויעיל. זה בטוח גם טוב לו והוא ייתרם מזה (ה.). מינימום, ירוויח חברה טובה שתתגייס בשבילו כשיזדקק לכך. זה ממש ממש נהדר שיש קול חדש ומרענן בתקופה כזו.

[u]היום בעלי הולך שוב לפסיכולוג ואולי בשבוע הבא נלך שנינו ביחד.[/u]

רק אם זה לדבר על ארגון הפרידה. את ההתבוססות בסוג היחסים חסרי החום שהוא בונה--את סיימת.

בהצלחה יקירה!! את נפלאה, חזקה וחכמה.

חזקי ואמצי, במלוא מובן המלה. אנחנו כאן {@

דרך צלחה {@

לוקחת הפסקה מכתיבה כאן לכמה שבועות, אלא אם כן יהיה משהו שאצטרך מכן תמיכה. אני צרחכה את זה כדי להשקיט את ראשי קצת מהבחינה הזו- מה לכתוב מה ענו לי ועוד. כרגע המצב ביני לבינו חזר לנקודת האפס, כביכול, שלפני ההתאהבות - תקשורת מינימלית ברוח ידידותית, הוא לא נוגע בי, לליטוף בוקר או לילה, ולא לנשיקה. חזרתי אתמול לישון במיטה שלנו כי נשבר לי הגב אבל לא ישנתי טוב בכלל. הרגשתי מכווצת. אולי אעבור לישון על הספה.
אני חושבת שהבין שאני רצינית סוף סוף ואיך בדיוק אני מרגישה אליו. כנראה דיבר עם הפסיכולוג. הייתה גם התכתבות עם האחיות שלו שבה הבהרתי להן את עמדתי (חשבו שפתחתי במניפולציות נגדו ועוד).
ה. תמך בי אתמול בהתכתבות והציע לי הרבה מחכמתו מבחינת התנהלות כלכלית בפרידה/ ואיך לא להציע פתרונות שבעצם מתחשבים בכולם חוץ ממני (שוב). פשוט מלאך באמצע הדרך. אני מרגישה שהוא אוהב אותי, גם אומר לי את זה במילים כמו אהובה, נשיקות...אבל אמי מבינה מהאנרגיה של ההתכתבויות, שהוא רוצה שאעשה דרך בלי תחושה שהוא מחכה לי בסופה כי הוא לא רוצה שאתאכזב. הוא בעצמו לא יודע אם הכדורים והטיפולים שלו יביאו אותו למצב בו יהיה מסוגל להחזיק קשר יציב. הוא ממש לא רוצה לפגוע בי וזה מורגש.
היום בעלי הולך שוב לפסיכולוג ואולי בשבוע הבא נלך שנינו ביחד.
להתראות בינתיים

{@ {@ {@

רק לציין שאופיר באה באומץ לשוחח איתי בדף הבית שלי ואני חוזרת בי מטענות הלא-תמימות וגם מצטערת.
יש עדיין מחלוקת אבל גם דיאלוג והבנה.

[u]אני הייתי אומרת, שצריך להיזהר עם ה-DSM..[/u]

זה תמיד נכון!

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]אני הייתי אומרת, שצריך להיזהר עם ה-DSM..[/u]
האמת שנכון...כבר הכנסתי את עצמי לשם בין רגע וגם את ה' למרות שיש לו יכולת מופלאה להרגיש אותי כל כך ובדיוק רב. חס וחלילה יש לו מספיק משלו...:-)

יכול להיות, אבל זה לא מקרה כל כך מובהק. אפשר להיות מתנשא ולא נרקיסיסט. אין ספק שהוא ביקורתי ושיפוטי באופן די קיצוני, וזה תמיד חץ מורעל שמופנה פנימה והחוצה באותה מידה (כלל אצבע, אגב) שגם הולך עם פרפקציוניזם...

מעבר לאבחון, הוא נשמע טיפוס מדכא, שלחיות איתו מכבה את שמחת החיים והביטחון העצמי והכללי. הוא נשמע גם ממש לא מתאים לך. את נשמעת זורמת וטיפוס קצת זרוק (במובן החיובי) וגם מאוד פיזית. לפעמים אין ממש התאמה, אבל יש ארוטיקה ושמחת חיים משותפת. פה גם אין את זה.

את צודקת בשמת בתיאור שלך את מצבו בעשרים השנה האחרונות אבל חוסר ההצלחה המקצועי שלו לדעתי נבע מנרקסיזם מהסוג הסמוי. בחברת אנשים וגם מולי תמיד נהג באופן מתנשא מאוד. אף אחד לא היה שווה בעיניו אבל כל ביקורת הפילה אותו מאידך. זה שהוא היה שם בשבילי בלידה ואחריה זה חלק מהאופי שלו ומזה שהדמות איתה הזדהה הייתה אמו ולא אביו. אביו היה חלש בעיניו. אמו הייתה טיפולית ובלבד שיתנו לה לעשות הכל ולבד. הוא רצה להיות האמא בבית שלנו ושאני אדאג לפרנסה. אם היית שואלת אותו- שם הרגיש הכי נוח ואני הייתי אמא טוהה ללא דופי ולכן קינא בי כל כך וחיפש אותי. בקיצור הוא עזר כי קיבל את הבמה שהוא תמיד רצה.

אני הייתי אומרת, שצריך להיזהר עם ה-DSM...
נרקיסיסט לא היה מתגייס לעזור בעת הצורך, למשל כשאת חולה או כשילדת, אלא מתלונן לך, בוכה לך או מאשים אותך שהצרכים שלו לא מתמלאים (מפריע לו שאת חולה, זה נחווה כמשהו נגדו שגוזל את זכויותיו). זה ממש אדם שמרוכז בעצמו. אם את חולה - הוא מסכן. אם את ילדת וזקוקה לעזרה - את חוצפנית ומתפנקת באופן בלתי חוקי או שהוא פשוט לא רואה אותך ממטר...
לי נשמע שמדובר באדם בעל נטיות פסיביות, ונטיות דיכאוניות. הוא היה מתאים להיות מובל, לחיות במקום שבו יש לו מקום עבודה מסודר מכוח האינרציה, באופן פשוט והמשכי בלי שהוא יצטרך ליזום או להיות מהפכן, וזה לא התאפשר לו.
מהלך החיים שלו כנראה חייב שימוש בתכונה שלא היתה לו: להיות אקטיבי בלי להתייאש מייד.
את מתארת כישלון מקצועי. לגבר כמוהו, זה מספיק בשביל להיכנס לדיכאון. מבחינתו הוא איבד את הגבריות שלו והוא לא שווה כלום. הוא התייאש מכל אפשרות להיות "הגבר שלך". פה ושם עשה דברים, די בשוליים מבחינתו, כי הוא לא יכול אחרת (יש לו ערכים, יש לו כישרונות, איפשהו הם חייבים לבוא לידי ביטוי, כאמור, הוא אדם הגון), אבל כל העשרים שנה שהוא מרוחק - אלה עשרים שנה שהוא בדיכאון ומרגיש אפס.
את מעידה על עצמך שלא הגבת לזה כל כך בחוכמה, אז, כשהיית צעירה. אני מסכימה איתך, מכירה מבפנים את התגובות האלה. כולנו גדלנו בתוך הביקורתיות והשיפוט ולמדנו להגיב להתנהלות לא מוצלחת, בביקורת על ההתנהלות הלא מוצלחת... יש אנשים (את!) שיפעלו למרות הביקורת. אפילו שנפגעת. ויש אנשים, שאין להם מספיק משאבים פנימיים להתגבר על כל הייאוש הזה.

כך שלעניות דעתי, אפשר להסביר את רוב ההתנהלות שלו בפסיביות ודיכאוניות. הוא חי כבר שנים רבות ב"תדר נמוך" והישרדותי. לא הייתי הולכת לכיוון הנרקיסיזם.
{@ אבל שוב מזכירה: זו סתם הדעה שלי.

ואו, פותחת הדף, הנרקסיסט הביישן נשמע באמת כתיאור די מדויק של הבעל!

[u]תחושת עליונות ומיוחדות, חוסר יכולת למחויבות ביחסים, חוסר באמפתיה ותחושות חריפות של קנאה. בנוסף, היא מציינת מספר אפיונים שהם ספציפיים לנרקיסיסט הביישן. אנשים אלה, הנראים כלפי חוץ נעימים וצנועים, נוטים להתרחק ממרכז תשומת הלב ומתביישים במשאלותיהם הגרנדיוזיות ובאמביציות שלהם. ניכרת אצלם ביקורת עצמית קשה ואכזרית, הם דיכאוניים ופסימיים, ומצליחים פחות בתחום הקרייריסטי/מקצועי, בעיקר בשל הקושי להתמודד עם ביקורת ותחרותיות.[/u]

זה ממש זה. נכון?

את ממש לא נרקסיסטית. ממש לא. את רואה את הזולת, אוהבת יחסים עמוקים, אכפתית ואמפתית.
שאיפות גרנדיוזיות זה לא דבר שמאפיין דווקא נרקסיסטים.

https://www.tipulpsychology.co.il/articles/[po]the narcicistic personality[/po].html

כאן זה מוסבר נפלא ומרתק

כבר זיהיתי אצל עצמי, לפי עצת בשמת, איפה זה מתכתב אצלי כשאני מתאהבת באנשים עם סממנים כאלו:
גם אני נחשבת צנועה וביישנית ויש לי שאיפות גרנדיוזיות בעומק ליבי. אבל כפי שנכתב בויקיפדיה, לכל האנשים יש סממני נרקיסיזם מסויימים אבל זה לא הופך אותם לבעלי הפרעה כל עוד הם מצליחים לתפקד במישור המקצועי ובינאישי.
אמי הייתה לדעתי נרקסיסטית במידה רבה. כל הזמן דיברה על עצמה, איך הייתה יפה ונערצת, קינאה באחרים והייתה בטוחה שכולם מקנאים בה. היא לא הייתה נצלנית עם זאת.
לאחי יש גם אישיות נרקסיסטית ולדעתי גם לאשתו אבל זה לא מנע ממנו להצליח המישור הזוגי והמקצועי.

יוליקו- תודה!
קוראת...הזכרת בדף שלך הפרעת אישיות נרקסיסטית ואכן פעם בדקתי את זה ולא זיהיתי אותו כל כך. עכשיו גיליתי שם את טיפוס הנרקסיסט הביישן - מאוד מאוד מסתדר איתו. למען האמת זיהיתי גם את ה' בהרבה מהמאפיינים. לא מכירה אותו לחלוטין, מקווה שלא. עושה רושם שהוא לא טיפוס נצלן. אני ממש צריכה לשים לב לזה.
הנה התיאור:
מאמרים
הנרקיסיסט הביישן והנרקיסיסט המתמזג עם דמות אידיאלית
אפיוני האישיות הנרקיסיסטית לא ניכרים תמיד כלפי חוץ. בעוד ה-DSM מגדיר רק את הנרקיסיסט הארוגנטי-גרנדיוזי הקל יחסית לזיהוי, כותבים אחרים מתייחסים גם לקטגוריית "הנרקיסיסט הביישן": נרקיסיסט הנראה צנוע, שאינו מראה כלפי חוץ את משאלותיו הגרנדיוזיות. במאמר זה ברצוני להוסיף לסיווג זה קטגוריה נוספת: "הנרקיסיסט המתמזג עם דמות אידיאלית", המבטא את עליונותו ושאיפותיו הגרנדיוזיות דרך חיבור לאחר הנתפס כמושלם ואידיאלי.

מאת

אורנה אפק
אורנה אפק
מתפרסם מ 23/4/2012 | 40,184 צפיות

תגיות: אבחון והערכה | הפרעות אישיות



הנרקיסיסט הביישן והנרקיסיסט המתמזג עם דמות אידיאלית
הצעה לסיווג מחדש של האישיות הנרקיסיסטית
מאת אורנה אפק






אנשים בעלי אישיות עם קווים נרקיסיסטיים מאופיינים בראש ובראשונה בתחושת עליונות, פנטזיות גרנדיוזיות וצורך לתדלק באופן תמידי את תחושת הערך העצמי הגבוה שלהם. הם חשים צורך עז בהכרה של הסביבה במיוחדותם. בנוסף לכך בולטת אצלם נטייה לתנודות חריפות בתפיסת ערכם העצמי; ככל שהאישיות יותר פתולוגית, כך התנודות חריפות יותר.

כמו כל אפיון אישיותי, שניתן למצוא ביטויים שלו אצל כל אחד, כך גם אפיונים נרקיסיסטיים. אולם, כאשר ליבת העיסוק של האדם היא בערכו העצמי וכשהעיסוק מלווה בתחושות עזות של עליונות ונחיתות, ניתן לומר שמדובר באדם עם קווי אישיות נרקיסיסטיים (להבדיל למשל מאדם בעל אישיות עם קווים גבוליים, העוסק ביחסי קרבה-מרחק עם הזולת, או מאדם בעל אישיות עם קווים כפייתיים, העוסק רבות בשליטה וסדר).

אנשים בעלי אישיות עם קווים נרקיסיסטיים ניחנים בדרך כלל בכישרונות מיוחדים או תכונות נערצות (כמו יופי, עושר, חכמה וכדומה), המחזקים את תפיסתם העצמית הלא ריאלית. הם מזדהים עם החלק הנערץ, אך כשהם לא זוכים לתשואות מהסביבה הם יחוו נפילה קשה ולא ריאלית בערכם העצמי. ה- DSM, מדריך ההפרעות הפסיכיאטריות של האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית, מאבחן את האישיות הנרקיסיסטית על פי תשעת הקריטריונים העיקריים שלהלן, כאשר נוכחות של לפחות חמישה מהם מובילה לאבחנת הפרעת אישיות נרקיסיסטית:

[list=1]
[*] גרנדיוזיות
[/list]

[list=1]
[*] עיסוק יתר בפנטזיות של הצלחה גדולה או אין סופית
[/list]

[list=1]
[*] תחושת מיוחדות וייחודיות
[/list]

[list=1]
[*] צורך תמידי בהערצה מהסביבה
[/list]

[list=1]
[*] ציפייה לייחס מועדף (תחושת ה"מגיע לי")
[/list]

[list=1]
[*] נצלנות
[/list]

[list=1]
[*] העדר אמפתיה כלפי אחרים
[/list]

[list=1]
[*] קנאה באחרים או אמונה שאחרים מקנאים בהם
[/list]

[list=1]
[*] התנהגות מתנשאת
[/list]



יש להדגיש שוב שמדובר ברצף הנע מהאישיות הנרקיסיסטית הבריאה ועד לאישיות הפתולוגית, כאשר בקצה האחד מדובר באנשים בריאים ובקצה השני אנשים הסובלים מהפרעת אישיות קשה. הקריטריונים של נצלנות והעדר אמפתיה מאפשרים לדעתי להבחין בין הפרעת אישיות קשה לבין אישיות עם קווים נרקיסיסטים, ללא הפרעת אישיות.

לא מעט כבר נכתב על כך שהאבחנה שמציע ה-DSM היא צרה ולא מספקת, כי היא לא כוללת בתוכה את הנרקיסיסטים "הסמויים" – אנשים שלא מראים כלפי חוץ את משאלותיהם הגרנדיוזיות, תחושות העליונות שלהם והצורך בהערצה מהסובבים אותם, ומותירים רושם של אנשים ביישנים וצנועים. כותבים שונים הצביעו על נרקיסיזם זה וכינו אותו בשמות כמו "הנרקיסיסט הביישן" (Ronningstam, 2005), ו"הנרקיסיסט הסמוי" (Akhtar, 1989). ה-PDM (2006), ספר אבחון בעל אוריינטציה פסיכואנליטית-דינמית, קבע אף הוא שבנוסף לנרקיסיסט המוחצן "הארוגנטי" (המקביל לתיאור של ה-DSM), ניתן לזהות את הנרקיסיסט הדיכאוני/מרוקן (Depressed /Depleted) – המקביל לסוג הצנוע/ביישן כפי שהגדירו אותו כותבים אחרים. ממצאי המחקר של דיקינסון ופינקוס (Dickinson, A. & Pincus, 2003), חיזקו את ההשערה בדבר קיומו של הנרקיסיסט "הפגיע" כהגדרתם, אשר מאפייניו הנרקיסיסטים אינם נראים לעיין ושלעתים הוא אף נתפס על-ידי הסביבה כצנוע וביישן.

בספרה המקיף על האישיות הנרקיסיסטית, מסכמת אלזה רונינגסטם (2005) את הדומה והשונה בין הנרקיסיסט הארוגנטי לנרקיסיסט הביישן, כאשר היא מציגה קווים משותפים להם כמו תחושת עליונות ומיוחדות, חוסר יכולת למחויבות ביחסים, חוסר באמפתיה ותחושות חריפות של קנאה. בנוסף, היא מציינת מספר אפיונים שהם ספציפיים לנרקיסיסט הביישן. אנשים אלה, הנראים כלפי חוץ נעימים וצנועים, נוטים להתרחק ממרכז תשומת הלב ומתביישים במשאלותיהם הגרנדיוזיות ובאמביציות שלהם. ניכרת אצלם ביקורת עצמית קשה ואכזרית, הם דיכאוניים ופסימיים, ומצליחים פחות בתחום הקרייריסטי/מקצועי, בעיקר בשל הקושי להתמודד עם ביקורת ותחרותיות.

[u]בכלל, למרות שנמאס לכם שאני מנתחת אותו[/u]

יקירה, עשי מה שטוב לך. וכמו שאת רואה, יש כאלה שלא נמאס להן :-).

בגדול, המטרה היא שאת האנרגיות תרכזי בחיים שלך. יש משהו ממכר בלהתעסק באופן אינסופי בבן זוג בעייתי. אבל כשחושבים על זה בגדול, זה לא מושא מחקר מספיק מעניין. הוא בסך הכול אדם אחד שדי הבנת מה הסיפור שלו והמבנה שלו. יש תחומים הרבה יותר מעניינים בחיים! ויש הזדמנות לנתח את עצמך ביחסים חדשים ובחיים חדשים! מאוד מרענן.

פותחת הדף יקרה,
אני פה בשביל לחזק אותך.
ככל שתתחברי יותר לעצמך, לרצון העמוק שלך, לצורך שלך, כך תוכלי לכוון טוב יותר, לבחור מתאים יותר, לבצע מדוייק יותר.
את עוברת יופי של תהליך.
אני שולחת לך חיבוק ענק!

אמרתי לה דברים בסגנון הזה, היא בעדי לגמרי. ילדה חכמה.
לגביו בחרתי לא להגיד כלום, שירגיש חזק, צודק מצויין. כמה שירגיש יותר טוב עם עצמו ככה מעולה לי. אני יודעת היטב איפה הלב של הילדים במיוחד שראו הכל ואף פעם לא שמעו ממני מילה רעה עליו.
אני גם לא רוצה להתנצח איתו יותר, כי זה מנציח (אותו שורש) את היחסים בינינו.

[u]לילדה שלך אולי תגידי, להורים יש גם זכות לפרטיות ואינטימיות. לא חשבתי שהולם או הגון לשתף אותך במשהו שנוגע לגבר אחר, את הבת שלי. מעבר לזה שלהוא מגיעה רק תודה על שבעצם עזר לי להתחזק ולהבין שאני ראויה לחיות ללא אומללות[/u]

זה ניסוח מעולה, וייתן שיעור חשוב לבתך בנוגע לחייה שלה.

כתבתי יחד עם [po]קור את[/po], בגלל זה הכפילות (-:

אוי הוא באמת משחק מלוכלך. את אמרת לו שזה ממש לא לעניין באופן עמוק ולא מוסרי, לשתף את הילדים בכל פרשת ה'??? אלה הילדים שלכם, לא הפסיכולוג הזר! באיזו זכות הוא מספר דברים כאלה? זה כן פוגע בהם, וללא כל צורך.
ולילדה שלך אולי תגידי, להורים יש גם זכות לפרטיות ואינטימיות. לא חשבתי שהולם או הגון לשתף אותך במשהו שנוגע לגבר אחר, את הבת שלי. מעבר לזה שלהוא מגיעה רק תודה על שבעצם עזר לי להתחזק ולהבין שאני ראויה לחיות ללא אומללות (כי הוא יצא מהתסריט כבר, אם הבנתי נכון). זה לא אקטואלי וזה לא מה שחשוב. מה שחשוב הוא שכדי לשמור על המשפחה ועליכם הילדים סבלתי עשרים שנה, ועכשיו שגדלתם אני מסכימה סוף סוף לדאוג לעצמי.

לי לא נמאס שאת מנתחת אותו, אם את שואלת אותי (-: יש לזה תפקיד. את מתגרשת ממנו. ואיכפת לך ממנו. והוא תמיד יהיה קשור אלייך, הוא אבי ילדייך. וחשוב לך להבין בדיוק מול מי את עומדת כי איתו את צריכה לנסח הסכם ראוי.

אז מפנה את תשומת לבך לזה שאולי הגיע הזמן להגיד לו בגלוי: "חצית קו אדום מבחינתי. גם לבן וגם לבת סיפרת משהו אינטימי בינינו שלא קשור אליהם, ולא הוא סיבת הגירושין! זה אכזרי גם כלפי וגם כלפיהם. אחרי זה ניסית מניפולציה כלפי ליד הילדה" (רוצה שלא תיפרדו! וואללה!!!! תקרא לי הצידה ותגיד לי את זה, לא ליד הילדה שלנו! ואגב, קחי לעצמך את הכוחות לעצור בעצמך בפעם הבאה שהוא עושה תעלול כזה, ותצאי מהחדר - לא צריך לענות לו כשהוא אומר דברים לא מתאימים באוזני הילדים).
"אם אתה חושב שמעשים לא מוסריים כאלה יעודדו אותי להישאר איתך, אתה טועה בגדול! כל צעד כזה רק מוכיח לי שלא איכפת לך בכלל מהרגשות שלי, ואתה מוכן אפילו לפגוע בילדים שלנו!"

[u]אמרה שסיפר את כל מה שהולך ביניכם. לפי פניה הבנתי שסיפר לה גם שהתאהבתי. שאלתי ואמרה שכן, ושהיא מאוד מאוכזבת ממני, שלא סיפרתי לה את הפרט הזה[/u]

הוא נוהג באכזריות כלפי הילדה. ברור שהאדם היחיד שבאמת אכפת לו ממנו הוא הוא עצמו. בפרידות הורים בולעים הרבה צפרדעים כדי להגן על הילדים. אני שנים נמנעתי מלספר לבן שלי דברים כדי להגן עליו ולא להרוס לו את היחסים עם האב.

[u]קשה לו באופן כללי לכבד רצון שמנוגד לרצונותיו. זה מעורר בו כעס ועוינות. וזה גם מה שקרה לפני חודשיים, הוא בדרכו וכ הר ג לו, לא מכבד ומחשיב את רצונותי.[/u]

הוא לוקה בנרקסיזם די חמור. הזולת הוא בשבילו בעיקר כלי. הוא ממש מסתדר עם זה שאחרים סובלים בגללו.

היום כשפקחתי את עיני בבוקר נזכרתי במשהו שה' אמר לי בפסטיבל: טיפלו בי "טוב" כילד...בציניות עם חיוך.
ופתאום חשבתי על זה שגם בי "טיפלו טוב" כרעיה...כמעט הכל היה שם מהבחינה הפיזית- לתקן, לקנות, לתחזק, שותפות מלאה בגידול בילדים.

בכלל, למרות שנמאס לכם שאני מנתחת אותו :-) בעלי, בקרוב הגרוש שלי, אדם שפרח כאב ובעל מסור כשאני נחלשתי או לא הייתי בסביבה. לדוגמה- בלידות שלי: הראה את שיא האהבה, והמסירות אלי. כשלא הרגשתי טוב- חיש קל לקח את תפקיד האם ועשה זאת בשמחה.
(רק שהוא לא יוכל אף פעם להחליף אותי ברגישות לילדי. הוא הורה מהסוג הקשוח והמחשל).
את התפנית בגישה לילדיו עשה נשאלו פתחו רצונות משלהם, במיוחד בתי. קשה לו באופן כללי לכבד רצון שמנוגד לרצונותיו. זה מעורר בו כעס ועוינות. וזה גם מה שקרה לפני חודשיים, הוא בדרכו וכ הר ג לו, לא מכבד ומחשיב את רצונותי.

לילה שני על מזרן רחוק ממנו.
אין חשש שאתחרט הפעם. כל מערך הרגשות שלי היום שונים מבעבר. הילדים גדלו ויכולים לספוג תהליך כזה עם פחות נזק.
אתמול הייתה סיטואציה כזו:
אתמול אחהצ שמעתי אותו עולה לחדר של הבת ונכנס. שהה שם כעשר דקות. חשב שישנתי ולא שמעתי. לאחר שיצא לעשן, מיהרתי לחדר שלה ושאלתי אותה מה אבא אמר לה. אמרה שסיפר את כל מה שהולך ביניכם. לפי פניה הבנתי שסיפר לה גם שהתאהבתי. שאלתי ואמרה שכן, ושהיא מאוד מאוכזבת ממני, שלא סיפרתי לה את הפרט הזה.
הסברתי לה שזה בגלל שזה כבר לא רלוונטי יותר. ההתאהבות באחר גרמה לי סוף סוף לנתק את הרגש והתלות הנפשית שלי בו, ולהחליט החלטות לפעול בשביל להיפרד ממנו, ואני רוצה את זה כבר שנים רבות. עשרות פעמים רציתי להתגרש ממנו אבל לא עשיתי אז זה כי לא היה לי אומץ ולא ידעתי אם זה צעד נכון. עכשיו אני בטוחה בזה. שלא תדאג, שנינו אנשים שהילדים מאוד חשובים להם ונעשה את זה בדרך יפה.
ואז הוא נכנס לחדר ואמר מה קורה. אמרתי לו שהסברתי לה את המצב ושהיא יכולה לסמוך עלינו שנעשה כל דבר שנחליט בדרך יפה והוגנת.
נכון? שאלתי אותו.
הוא אמר אני רוצה לשמור על המשפחה. אמרתי לו כל מה שנחליט נעשה בדרך יפה!
והוא לא רצה להגיד נכון, רצה לשמוע ממני שאעשה הכל כדי לשקם את המשפחה. אמרתי לו, בחדר של הילדה !!! אבל אני רוצה להיפרד ממך. ענה- תוך שהוא עומד לפני הדלת ולא נותן לי לצאת- אבל אני לא רוצה להיפרד!
ואני כן שבתי ואמרתי, ואז הילדה אמרה תעשו את זה לא בחדר שלי!
הוא פתח את הדלת ויצאנו משם.
דברים כאלו- רק לחשוב שמתרחשים ליד ילדים קטנים! אני מאמינה שסיטואציות כאלו בלתי נמנעות בגירושין ורק אנשים עם שליטה עצמית עצומה יכולים להמנע מהן.
אז עכשיו שניהם יודעים, אני ישנה בנפרד ומבחינתי אין דרך חזרה.

[u]טוב לשמוע את זה ממך, בשמת![/u]
הי הי, זהירות, אני לא האורקל מדלפי ואני רק קוראת את פותחת הדף. ולפי מה שאני קוראת היא מתחזקת מדי יום בהכרה ברגשות שלה ובנכונות לדאוג לעצמה, למרות הנטייה הראשונית והעמוקה לדאוג לאחרים על חשבונה.

[u]חלילית, דברי אלי ולא עליי.[/u]
אוקיי. הלכתי לדף שלך ואני מסכימה עם מה שכתבה שם בטוב שכל [po]לב שומע[/po] . כולל לגבי נחיצותו של דיון כללי על קולות שונים ודעות שונות לגבי מקרים רגישים ודפי תמיכה (למרות שהדף הזה ספציפית אינו דף תמיכה).

[u]לא צריך לדאוג כל כך. יהיה בסדר. נראה שהדרך כבר סלולה.[/u]

טוב! טוב לשמוע את זה ממך, בשמת!

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אני קוראת את הדף המרגש הזה ונהנית מהדו-שיח שמתעורר כאן. לבטים אמיתיים. היכולת להביט בהם בעיניים בלי למצמץ. לקרא לילד בשמו. דף מלמד ומלא בחכמה.

די, די, חלאס עם הויכוחים (-: אין צורך. פותחת הדף הודתה לכולכן, כל אחת על מה שהביאה ועל מה שהעירה והאירה. אז אין צורך להתווכח מי יותר צודקת ומי עלולה להפריע.
לא צריך לדאוג כל כך. יהיה בסדר. נראה שהדרך כבר סלולה.
פשוט, באמת מאוד לא קל ללכת בה )-: באמת. כפי שכתבו פה לפני, למעלה מעשרים שנה עם מישהו, היית רגילה לראות את כולכם כ"משפחה" ופתאום הכל מתפרק. איפה נגור. מה נעשה. מי ידאג לי (כי גם כשחיים עם מישהו שבתחום מסוים משדר קור, יש תחומים אחרים שהוא דאג להם ואולי היה אפילו האחראי עליהם, ואת מבינה שאת הולכת להיזרק לעולם שבו הכל עלייך).

את הרע, את מכירה. ורגילה. זה אמנם סבל אבל עכשיו את רואה את החסרונות של המצב החדש.
לא את היתרונות.
רק "אחרי" אפשר פתאום להרגיש את תחושת ההקלה הענקית: "וואו תודה לאל [לעצמי], שאני כבר לא איתו!" פתאום המקום שהיה מעוך, חוזר לחיים ואת לא מבינה איך חיית במצב כל כך מעוך כל כך הרבה שנים.

ואני שוב מזכירה: לערסל את הפחדים. להיות רכה וטובה לעצמך. למצוא תמיכה. ולא לדבר עם אף אחד שקלטת שמחליש אותך ומערער אותך ומטיל בך ספק ולא תומכ/ת. זה ממש רע. את אלה, לא לשתף יותר. לשתף אך ורק את התומכים. רק. זה קריטי. תקיפי את עצמך באהבה ובתמיכה, זה סם-הנגד לרעל של העירעור ולהצפה של הפחדים. המון אהבה.

[u]שהיתה פה מצד קוראת.[/u]

חלילית, דברי אלי ולא עליי. אחרת אין בסיס לטענותייך על חוסר אתיקה.

ודברי לא נזרקו סתם. הם היו מנומקים בקפידה ובפירוט, עם ניתוח מדוקדק של הדברים עצמם.
את לא מבינה את טענת הפרשנות רגשות ומניעים. הדברים שלי היו על הטענות, לא על הכותבת.

[u]ברגע שהיא תתערבב בזה כאילו רק כדי להודיע - היא תהיה מעורבבת ותצטרך לנהל שיחות שהיא לא אמורה לנהל ולהבהיר דברים שאינה אמורה להבהיר ואולי להיות חשופה לביקורת. וזה לא רעיון טוב.[/u]

צילצול, מקבלת. זה לכל הפחות נימוק שיש בו טעם והוא ריאלי. שלא כמו [po]פרשנות רגשות ומניעים בדיון[/po] שהיתה פה מצד קוראת, עם האשמות על "הודעות לא תמימות"(?!). כולן פה רוצות בטובתה של פותחת בדף ומיותר להתגולל. ובסופו של דבר גם הפותחת ציינה שהיא נעזרת בריבוי הקולות פה.

[u]במיוחד לאחר שנת צהריים, אני בדכ מתעוררת עם תחושת חרדה קלה ואז עולה בי תחושה קשה של " מה את עושה!!!! את לא נורמלית, מי ידאג לך כמוהו"[/u]

פותחת הדף יקרה, אם שנת הצהריים גורמת לך לצניחה של הסרוטונין וחרדה קלה, אז אולי כדאי להימנע ממנע וללכת לישון יותר מוקדם? שינה באמצע היום לא מומלצת כלל בתקופות חרדתיות או קשות נפשית. היא משבשת את האיזון של ההורמונים של ערות ושינה. חשבי על זה.

ומה שצילצול כתבה על העיסוק בו חשוב מאוד. לקרוא וולתלות על המקרר או לשנן.

בנות יקרות...כל מה שאתן כותבות חשוב לי מאין כמוהו וגם מי מכן שמעוררת בי, כביכול, ספקות לגבי המניעים האמיתיים שלי שלפעמים מנוגדים למעשים, צודקת באבחנתה החדה ואני בטוחה שגם האחרות הבחינו בכך אבל בחרו לא להתייחס לכך מטעם מוצדק שהוא- להפסיק להתלבט ולהתחיל לבצע.
בכל מקרה , ההחלטה נעשתה לפני חדשיים כשנפרדתי לתמיד משאריות התלות הנפשית בו.
הדרך מאז הייתה מלווה בכל מיני התרחשויות שגרמו לי מידי פעם להתערער בעיקר על בסיס חרדה מהלא נודע. במיוחד לאחר שנת צהריים, אני בדכ מתעוררת עם תחושת חרדה קלה ואז עולה בי תחושה קשה של " מה את עושה!!!! את לא נורמלית, מי ידאג לך כמוהו"
זה עובר כשאני שוב ושוב חווה את הסבל בקרבתו.
באמת לא פשוט בכלל אבל אני מאוד נחושה.
תודה לכן שוב.

[u]פה בגדול השיח הוא שאת קורבן כבר הרבה מאוד שנים ל"גבר" בעייתי עד מתעלל שמעולם לא ראה אותך[/u]
רק למען הדיוק, אני אישית ממש לא חושבת ככה!
זה שמעודדים מישהי לדאוג לעצמה כמה שיותר טוב, ולהפסיק לדאוג למישהו אחר, לא אומר שזה הנרטיב שממנו זה יוצא. לא חושבת שכדאי למסגר את השיח העשיר שמתקיים כאן תחת משפט כזה.

[u]צילצול, איפה קראת בדבריי שהיא אמורה לתמוך בו?![/u]
לדעתי, כרגע, כל התעסקות בו ובהשלכות האפשריות של המעשים שלו היא תמיכה בו. אני חוששת שזה בדיוק מה שהוא מנסה להשיג בצורה עקומה, אפילו אם לא במודע. ואני מבינה אותו לגמרי ובחיי שיש לי אשכרה אמפטיה אל האיש ואל המצוקה שלו. זה פשוט לא נראה לי מתאים כרגע.

[u]באמת לא עולות בדעתך חלופות אחרות - רק "לתמוך בו" או להתנער ממנו כפרפר חופשי ולהגיד "זה לא באחריותי"?[/u]
כן. ולרוב אני בכלל לא ככה. אבל מול מה שאני קוראת פה אני חושבת שבשביל לשמור על עצמה ולטפל בעצמה, האישה הספציפית הזו צריכה לא להתעסק בו בכלל בכלל בכלל. אבל ממש.
בכך היא לא תתנער ממנו אלא פשוט תטפל בעצמה. אין לה מחוייבות כלפיו לדעתי ולכן היא לא מתנערת מכלום.
ריחוק הוא מה שיוביל אותה לבדוק בצורה מפוכחת יותר מה היא רוצה או צריכה ממנו, אם בכלל. כשהוא מקיף אותה באני החדש שלו - כמעט בלתי אפשרי באמת לראות אותו, ואת עצמה ביחס אליו.

[u]מה עם הכנסת גורמים נוספים למערכת - בני משפחה שלו וכדומה, חברים שלו, אולי הפסיכולוג - בד בבד עם ההתרחקות שלה?[/u]
לא עניינה ולא אחריותה. ברגע שהיא תתערבב בזה כאילו רק כדי להודיע - היא תהיה מעורבבת ותצטרך לנהל שיחות שהיא לא אמורה לנהל ולהבהיר דברים שאינה אמורה להבהיר ואולי להיות חשופה לביקורת. וזה לא רעיון טוב.

[u]להשאיר פחות ואקום מאחוריה.[/u]
אין ואקום מאחוריה. הוא לא הילד שלה. הוא אדם בוגר, ובתוך האני החדש שלו נראה שהוא יודע לעצמו לא רע בכלל. שימשיך ככה! אני ממש בעדו גם.

[u]שאנחנו קוראים טקסט אנחנו קוראים את הרובד הגלוי שבו , מה שנאמר אבל גם מה שלא נאמר. והמשהו הסמוי הזה הוא מאוד חמקמק ונתון לפרשנות. לכן אני מעלה תהיות והתרשמויות שעולות לי מהכתוב מאוד בזהירות ועם סימני שאלה.[/u]

ראי שוב כמה את דוחפת אותה אחורה. הדברים שלך ממש לא תמימים.

את כל הזמן משדרת חשדנות בהצהרות המפורשות של פותחת הדף ומראה לה שהיא כנראה עדיין לא יודעת על מה היא מדברת.

[list=1]
[*] בהתחלה, את שמה דגש על כך שהמעשים רחוקים מההצהרות. מצד אחד, את מודעת לכך שמעשים שכל כך קשים לביצוע לא יכולים להתאים בדיוק להצהרות. מצד שני, את מצביעה על הפער בין ההצהרות למעשים ואומרת שמה שחשוב זה המעשים.
[/list]

[list=1]
[*] כשמראים לך שהמעשים לא מעידים על רצון הכותבת, את עוברת לטקטיקה של חשדנות בהצהרות.
[/list]

את מצד אחד אומרת שאת לא מכירה אותה. מצד שני את לא סומכת על מה שהיא אומרת בגלוי ובאופן ברור מאוד, אלא חושדת שיש רובד סמוי.

[u]התרומה הקטנה שלי היא לא להחליט בשבילה מה נכון לה.[/u]
מצד אחד את אומרת שלא נכון להחליט מה נכון לפותחת הדף. מצד שני, את מתעלמת מכך שהיא הצהירה באופן ברור מה נכון לה.

זאת בדיוק השיטה המתעתעת של בלבול והקטנה.

[u]איזה אינטרס יש לך בלהדגיש לפותחת הדף שאולי כדאי לה להישאר ביחסים של שני עשורים שהיא מעידה שהיא כל כך סובלת בהם?[/u]
קוראת, זה המילים שלך, והן לגמרי מעוותות את כל מה שאמרתי. ניסיתי להסביר לך את מה שכתבתי וזה לא מצליח
אין לי עינין להתווכח איתך. הדף הזה הרבה יותר חשוב ומשמעותי מכדי שיהפוך לזירת התגוששות. אני לא ממשיכה בזה

אופיר,
יש לי שאלה.
ההצבעה על הפער בין המעשים להצהרות נראית לי לא תמימה.
בנוגע למעשים,
הרי ברור שהבעל של פותחת הדף עושה הכול כדי להקשות עליה את העזיבה. בכל פעם שהיא מנסה, הוא או מאוד נחמד בניגוד לתמיד, או חוטף התקפי חרדה ומספר לילד, או מוציא ממנה הבטחות שלא תשכב עם אחרים (כשהוא בקושי שוכב איתה כבר 20 שנה). אז ברור שהמעשים קשים מאוד לביצוע והוא מושך אותה אחורה כמה שרק יכול.

אז איזה אינטרס יש לך להדגיש לה את ההתלבטות? איזה אינטרס יש לך לשאול שוב "מה את באמת רוצה"? איזה אינטרס יש לך בלהדגיש לפותחת הדף שאולי כדאי לה להישאר ביחסים של שני עשורים שהיא מעידה שהיא כל כך סובלת בהם?

_ניסיתי בכל זאת, אבל מבפנים חשתי כנרצחת שמכריחים אותה לקום לתחייה ולאהוב את הרוצח שלה כי התחרט על מעשיו. דרמטי? זו ההרגשה.
הייתי מנומסת אליו ככל יכולתי, אבל כל מחווה שלו כלפי וכל חיוך וכל התנהגות טובה שהיא, העלו בי רק בחילה ומחשבה: איפה זה היה כשלדברך אהבת אותי כל כך כל השנים?
היה לי קל יותר לקבל אם היה אומר לי- הפסקתי לאהוב אותך ולכן לא יכולתי לתת לך. אבל להגיד שאהבת וזה מה שהיה לך לתת לי???_

זה בהחלט מצב שבו אישה מנסה להוריד חזרה את הראש של אישה שמנסה להרים את הראש.

זה בדיוק העינין . אני לא מעודדת אותה לכלום. לשום כיוון ספציפי. אני מנסה לתמוך בה במקום שהיא נמצאת . שיקוף הקונפליקט יכול לצערי להיקרא כפי שאת מבינה אותו כניסיון לטשטש בהירות ולהחזיר אותה אחורה לדשדש עוד שנים בביצה של אומללות או יכול להיות דחיפה לדייק איפה את נמצאת ולאן את רוצה להגיע?
ההיתיחסות לפער בין ההצהרות למעשים היא לגיטימית . לא ממקום שלא מכיר בקושי של לפרק משפחה , ולא ממקום שדוחף להישאר אלא ממקום שמעלה שאלות.
ההכרות שלי עם הכותבת היא רק ממה שהיא כותבת כאן. הכרות מוגבלת. שאנחנו קוראים טקסט אנחנו קוראים את הרובד הגלוי שבו , מה שנאמר אבל גם מה שלא נאמר. והמשהו הסמוי הזה הוא מאוד חמקמק ונתון לפרשנות. לכן אני מעלה תהיות והתרשמויות שעולות לי מהכתוב מאוד בזהירות ועם סימני שאלה.
בתור מישהי שקוראת פה ורוצה ללא ספק כמו כולן כאן את טובתה של פותחת הדף ,לדעתי התרומה הקטנה שלי היא לא להחליט בשבילה מה נכון לה אלא לתמוך בתהליך ולשאול שאלות שמטרתן להאיר זוית נוספת, לשקף לחדד וכו'..

[u]זה ממש אבל ממש לא התפקיד שלה. אבל ממש לא.[/u]
אני לא רואה בסיטואציה שלה חלוקת תפקידים, ובטח לא מטעם סמכות כלשהי.

התפקיד שלנו, עם זאת, הוא לתמוך בפותחת הדף ולסייע לה עד כמה שניתן לסייע וירטואלית לאדם שלא פגשת, וזה כולל גם להזהיר אותה מדברים שנראים לנו מסוכנים.
לא אמשיך להתווכח אתך, קוראת, נראה לי שהנקודה שלי הובהרה. יום נעים.

[u]תסכימי איתי שכרגע יש פער בין ההצהרות למעשים?[/u]

זאת התייחסות שמתעלמת מהקושי העצום של פירוק המסגרת, החלום, ההורות המשותפת, המערכת ועוד. אי אפשר לשים את ההצהרות מול המעשים הכל כך קשים לביצוע. זה ממש ילדותי, או שטחי במקרה כזה.

[u]יכול להיות שהפער נובע מהתלבטות[/u]

פה בדיוק את מנסה לדחוף את פותחת הדף אחורה!
היא מתארת [b]20 שנה[/b] של קור עצום והתעלמות כמעט מוחלטת מצרכיה וחוסר התאמה גדול בינה לבינו. מה שלפי התיאור שלה גורם לה להרגיש כבויה, להרגיש שהבעל רוצח אותה (מילים שלה). היא כבר מנהלת דפים שנים פה ומתארת מצוקה קשה וכל פעם נפילה אחרי שיפור. 20 שנה! 20 שנה מעידות על מה אפשר לעשות במערכת יחסים. זהו מוצה.
סופסוף היא תופסת קצת כוח להרים את הראש ולראות את הסוף.
[list]
[*] זה נראה לך נכון לטעון בפניה שהיא בעצם מתלבטת ולדחוף אותה להישאר שוב בביצה?
[/list]

[u]התעתוע קיים כרגע , אני לא מציעה אותו אלא משקפת אותו.[/u]

אופיר את בדיוק יוצרת אותו. בתוך הביצה פותחת הדף היקרה סופסוף רואה בהירות. ואת? שוב מטשטשת אותה.
ברור שכשעוזבים מערכת יחסים עם ילדים של 20 שנה יש קונפליקט. כל כך קשה לראות מה אפשר לעשות מחוץ ליחסים. נדרשות תעצומות נפש. ואת מדגישה שוב ושוב בדיוק את הקונפליקט הזה, בדיוק אותו, כדי לדחוף אותה חזרה לשם. זאת במקום לעזור לפתוח את החלון.
הרי גם נשים שמרביצים להן מתלבטות לפעמים שנים לפני העזיבה. אז ההתלבטות הזאת לא מעידה על זה שזה לא נכון לעזוב. היא מעידה על כמה שזה קשה לעזוב.

[u]צורם לי , קוראת, ההערה שלך "אני לא מבינה למה נשים עושות את זה לנשים אחרות".[/u]

אני מבינה שזה צורם. אבל אנחנו חייבות להיות כנות פה. מה שאת עושה זה בדיוק זה. את מעודדת מישהי שקשה לה מאוד לצאת מיחסים מאוד קרים להמשיך ולדשדש בהם.

קוראת, אני בעד לתמוך בפותחת הדף . מה שמעיד על אדם זה מעשים . תסכימי איתי שכרגע יש פער בין ההצהרות למעשים?
יתכן מאוד שהפער הזה הוא חלק מתהליך ונסיבות, זאת אומרת היא כבר החליטה אבל עדין לא נמצא פתרון תכלס למגורים וזה עינין של זמן קצוב וקצר. ויכול להיות שהפער נובע מהתלבטות. חשוב בעיני לשים לב לזה ולבדוק בתוך סיטואציה כל כך מורכבת ורגישה מה הוא המקור לדיסוננס הזה.
את כותבת לה בצורה חדה שכל ההתעסקות בו , בזוגיות שהיתה זה משעמם ולא מענין. אבל לדעתי זה להתעלם מהמורכבות. אלו הם החיים שלה ב20 שנה האחרונות, המשפחה שלה, אי אפשר למחוק את זה כמו קובץ במחשב. אני בשום אופן לא טוענת שהוא באחריותה.
התעתוע קיים כרגע , אני לא מציעה אותו אלא משקפת אותו.
צורם לי , קוראת, ההערה שלך "אני לא מבינה למה נשים עושות את זה לנשים אחרות".
פותחת הדף היקרה, אם זה לא מובן מדברי אני לגמרי בעדך, את נשמעת לי אשה חזקה חכמה ונדיבה שעוברת משבר מטלטל ומאיך שאני קוראת אותך את תצמחי ממנו ותייצרי לך את החיים והזוגיות שיהיו טובים לך, את ממש לא נשמעת לי קורבן אלא יותר לביאה שמתחברת לעוצמות שלה.

אופיר, לדעתי, מה שאת עושה זה תעתועי מחשבה. את דוחפת מישהי שהבהירה בדיוק מה לא טוב לה לחשוב שהיא לא מספיק בהירה. את דוחפת אותה אחורה.
אני תמיד לא מבינה למה נשים עושות את זה לאחרות. בעיני זה מוזר, אודה על האמת.

[u]מה עם הכנסת גורמים נוספים למערכת - בני משפחה שלו וכדומה, חברים שלו, אולי הפסיכולוג - בד בבד עם ההתרחקות שלה? להבהיר להם שאולי יזדקק לתמיכה / נוכחות שלהם בתקופה הקרובה. להשאיר פחות ואקום מאחוריה.[/u]

זה ממש אבל ממש לא התפקיד שלה. אבל ממש לא. להתגרש ולבנות חיים חדשים לוקח מספיק אנרגיה. היא כבר שנים מדברת איתו על פרידה, וכבר שנים מפחדת מזה. שימי לב שבדיוק אותם דברים נכתבו פה ב-2013! שנים על שנים יורדות לטמיון בהתעסקות בו. [b]מספיק![/b] גמרנו. מגיע לפותחת הדף לפתוח בחיים חדשים באמת ולהפסיק להתעסק בו. עברו 20 שנה.
כל המלצה כזאת לוקחת אותה אחורה. הוא בגיר, הוא לא ילד שלה, ושידאג לעצמו.

[u]חלילית, אני לגמרי מקבלת את זה ולוקחת את זה בחשבון. רק שהחלופה, שבה אישה שנפגעה עשרות שנים, תומכת בו כדי שלא תהיינה השלכות קשות היא בעייתית בעיניי.[/u]
סליחה צילצול, איפה קראת בדבריי שהיא אמורה לתמוך בו?!

כרגע הוא נשמע כמו אדם חלש ומעורער שמרוכז בסבל שלו, וזה עלול לצפון סכנה (בדגש על "עלול", אבל זה קיים).
באמת לא עולות בדעתך חלופות אחרות - רק "לתמוך בו" או להתנער ממנו כפרפר חופשי ולהגיד "זה לא באחריותי"?
אם אפילו היא, הנפרדת והמתרחקת, עדיין צריכה ללמוד לא להיסמך עליו, אז קל וחומר הוא.
מה עם הכנסת גורמים נוספים למערכת - בני משפחה שלו וכדומה, חברים שלו, אולי הפסיכולוג - בד בבד עם ההתרחקות שלה? להבהיר להם שאולי יזדקק לתמיכה / נוכחות שלהם בתקופה הקרובה. להשאיר פחות ואקום מאחוריה.
זו רק אפשרות אחת שכרגע חשבתי עליה.

זה לא אומר שהיא לא צריכה לדאוג לעצמה ולהתמקד בעצמה, כפי שכתבתי לה כבר בהתחלה.
אבל זה לא סותר מודעות מלאה למצב.

[u]נחושה להיות עכשיו קשובה אף יותר לעצמי, ברורה וחדה. זה חשוב מאוד[/u]
זה המפתח להכל

[u]עדיין חושב שיום אחד עדיף לנו לחזור להיות משפחה[/u]
אם זה בדיוק מה שהוא אמר אז הוא מסוכן לך. שימי לב._
מה שצילצול אמרה זה פרשנות אחת שיכולה להיות מאוד נכונה. אבל אולי הפסיכולוג שומע ממך נרטיב נוסף וקצת אחר שפחות עולה פה? נרטיב של התלבטות? שמתי לב שלפעמים באופן לא לגמרי מודע אנחנו קצת משנים את הנרטיב של הסיפור או את הדגשים בהתאם לשומע. למשל פה בגדול השיח הוא שאת קורבן כבר הרבה מאוד שנים ל"גבר"בעייתי עד מתעלל שמעולם לא ראה אותך, וגם עכשיו לא רואה אותך ולכן זה גם לא ישתנה בעתיד. והסיפור שלך ממשיך לתמוך ולחזק את הדעה הזו . מדי פעם מאוד בעדינות יש קולות נוספים שלך כמו אולי אני מוותרת על גבר החלומות, כי הוא משתנה. הקול של הפסיכולוג שאומר שהבעל משתנה ודברים יכולים לעבוד לכם וכו...
נכון שאתמול לא ישנת איתו במיטה (יופי) אבל בגדול יש אי הלימה ופער גדול בין איך שאת מתארת אותו ואת ההשתדלות שלו כדוחה , המחשבה לחזור אליו זה כמו לסלוח לרוצח! לבין המעשים שלך: גרים יחד , אוכלים, יחד,המון שיחות, עד הלילה ישנים באותה מיטה- נשמע מאוד אינטימי.
אני תוהה אם הבלבול הזה הוא תוצאה של בלבול וחוסר החלטיות בתוכך, מה נכון לך? מה את באמת רוצה?
או שיש פה כורח של הרגל ואוטומטים.
יוליקו כתבה לך תפסיקי להתעסק בו תתמקדי בך- אני מסכימה אבל זה קשה עד בלתי אפשרי לשנות התעסקות בו של שנים שאתם גרים ביחד. השינוי צריך לקבל גם ביטוי חיצוני , לשבור דפוסים.
בגדול אני חושבת שהשינוי ברמה מסוימת כבר קרה, את לא תוכלי לחזור אחורה לאותה זוגיות לא מספקת , לא משנה כרגע עם מי.
התשובות הם אצלך, אם החלטת להיפרד זה צריך לבוא לידי ביטוי בפועל,בהפרדת כוחות ובהסכם כלכלי סביב הדירה (עם היא של שניכם) ושאר הרכוש.
אם עדיין לא החלטת (לא לבצע בפועל =לא להחליט) או שהחלטת ואת כרגע בלי כוחות לממש אני מציעה לסוע לכמה שבועות לבד לראות איך את מרגישה מחוץ לכאוס הזה שיש כרגע בבית. להתרחק פיזית לפעמים נותן פרספקטיבה חדשה.

_מי שנשאר עם הילדים צריך לקבל את האפשרות להישאר איתם בבית
לקבל, לא לקחת._

לפעמים גם לקחת. הרי צריך גם להגן על הילדים, והלקיחה היא בעיקר בשבילם.

[u]הלילה ישנתי במיטה אחרת..אמרתי לו לפני שאני צריכה להיות לבד ואני אשן במיטה אחרת. הוא ענה- מה שטוב לך.[/u]

מצוין.

[u]נחושה להיות עכשיו קשובה אף יותר לעצמי, ברורה וחדה. זה חשוב מאוד.[/u]

מעולה. כל הכבוד. הכול צריך לעבור לפרקטיקה ובהירות. בלי ניתוחים שלו ומה עובר עליו.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

הלילה ישנתי במיטה אחרת..אמרתי לו לפני שאני צריכה להיות לבד ואני אשן במיטה אחרת. הוא ענה- מה שטוב לך.
לדעתי דיבר עם הפסיכולוג שלו אחרי הפגישה שלי אתו, וזה הציע לו לשחרר ולא להסתובב סביבי. בפגישה הבאה הוא בטח ידבר אתו על מה שהחלטתי.
הבנתי מהפסיכולוג שהוא מסתמס אתו מדי פעם. הגישה של הפסיכולוג הזה קצת שונה - יותר מעורבת ומציעה, פחות שותקת ומקשיבה.
אבל זה מה שדווקא מצא חן בעיני בעלי- שהוא לא רק שואל ומקשיב אלא נותן עצות פרקטיות.
לגבי המסמך שרשמתי- הוא אמר לי- פשוט תגידי לו את את הדברים האלו. את כבר אישה בוגרת, לא ילדה, תהיי ברורה לגבי מה שאת צריכה.
נחושה להיות עכשיו קשובה אף יותר לעצמי, ברורה וחדה. זה חשוב מאוד.

קוראת, צילצול, בדיוק.

פותחת הדף, את משתמשת הרבה בתרופות הרגעה. לטווח ארוך זה עלול לפגוע בך. אני מאוד ממליצה לשלב תמיכה בתהליך שלך על ידי אישה מקצועית וחכמה (באתר פה יש פרטי מידע של [po]עירית לוי[/po], [po]חני בונה[/po], [po]ציל צול[/po]), יש ודאי גם גברים חכמים, אבל מתחברת לי יותר בשבילך תמיכה נשית. בנוסף כדאי לך לתרגל צ׳י קונג באופן קבוע (למצוא קבוצה ולתרגל, או שעורים פרטיים עד שיפתחו קבוצות בספטמבר). התרגול הקבוע עוזר לעצב את התודעה, למקד, הוא מרגיע, מאזן. יש המון יתרונות גופניים ונפשיים.

חיבוק! היום זה היום הראשון של שארית חייך- השתמשי בזמן הזה בתבונה!

[u]מי שנשאר עם הילדים צריך לקבל את האפשרות להישאר איתם בבית[/u]
לקבל, לא לקחת.

[u]רק שהחלופה, שבה אישה שנפגעה עשרות שנים, תומכת בו כדי שלא תהיינה השלכות קשות היא בעייתית בעיניי. גם המצב עכשיו קשה מאוד. גם המצב הקודם. אז יש מצב שיהיה שוב קושי ואולי אפילו גדול, אבל הוא לא יהיה יותר הקושי שלה אלא שלו. הוא יצטרך להתמודד עם הקושי כאילו אין לו רעייה יותר. כאילו הוא לבד. עם מעגלי תמיכה אחרים שיש לו או אין לו.[/u]

תודה על שכתבת את זה, צילצול.

קראתי אחורה בדף, והדאגה הזאת עלתה מפי פותחת הדף כמעט באותן מילים לפני 4 שנים :-(. אז גם זה מסוכן, שפותחת הדף תמשיך לדאוג לו ולהרוס לעצמה את החיים.

[u]אני לא אוהבת את הגישה שמנסה לדרוש ממנו לצאת מהבית אם זה גם הבית שלו.[/u]

מודה שזה בעייתי. עם זאת, מי שנשאר עם הילדים צריך לקבל את האפשרות להישאר איתם בבית.

[u]אני לא בטוחה שצריך לדרוש ממנו משהו. את צריכה לקום ולעשות בשביל עצמך.[/u]

בדיוק.

[u]שמעתי והכרתי מקרים (במציאות, לא מהעיתונות) שבהם גברים שהזיזו להם את הגבינה לא מצאו את עצמם בסידור החדש, וההשלכות היו קשות.[/u]
חלילית, אני לגמרי מקבלת את זה ולוקחת את זה בחשבון. רק שהחלופה, שבה אישה שנפגעה עשרות שנים, תומכת בו כדי שלא תהיינה השלכות קשות היא בעייתית בעיניי. גם המצב עכשיו קשה מאוד. גם המצב הקודם. אז יש מצב שיהיה שוב קושי ואולי אפילו גדול, אבל הוא לא יהיה יותר הקושי שלה אלא שלו. הוא יצטרך להתמודד עם הקושי כאילו אין לו רעייה יותר. כאילו הוא לבד. עם מעגלי תמיכה אחרים שיש לו או אין לו.

[u]למרות שנדמה לי שאמרתי לו הכל, עדיין לא דרשתי באמת את מה שאני חושבת שאני צריכה בשביל עצמי.[/u]
אני לא בטוחה שצריך לדרוש ממנו משהו. את צריכה לקום ולעשות בשביל עצמך.
אני לא אוהבת את הגישה שמנסה לדרוש ממנו לצאת מהבית אם זה גם הבית שלו.
רוצה להתגרש? מתגרשים בדרך המקובלת. בלי לדרוש, פשוט לעשות.

[u]עדיין חושב שיום אחד עדיף לנו לחזור להיות משפחה.[/u]
אם זה בדיוק מה שהוא אמר אז הוא מסוכן לך. שימי לב.
לא בגלל שהוא טועה אלא בגלל שדעתו לא אמורה לעניין אותך וזה לא מקצועי לשתף אותך בדעתו ולעודד אותך לשקול אותה בזמן אחר. ממש לא לעניין בעיניי. לא בשלב הזה ולא בשום שלב אחר.
אפילו אם היית שואלת אותו ישירות מה דעתו הוא לא אמור לומר לך אותה.

גם אני מציעה לך לחשוב איך את יוצאת מהמיטה המשותפת אם זה מקום שאת בפירוש לא רוצה להיות בו.

[u]עדיין חושב שיום אחד עדיף לנו לחזור להיות משפחה.[/u]

איזה פסיכולוג דפוק. לאן בדיוק לחזור? מתי בדיוק הייתם משפחה אמיתית? מתי היה חום ואחריות הדדית ומתי היתה זוגיות אמיתית?

[u]כמה יעצו לי לחשוב טוב טוב, כי אני צריכה לחשוב אם מתאים לי להיות לבד ולהתבגר לבד.[/u]

להשתיק את כל המחלישים או להתרחק מהם. לא תהיי לבד אם לא תרצי להיות לבד. יש גרושים כל כך רבים, יש כל כך הרבה אפשרויות להכיר אנשים היום. מה פתאום לבד?
ועכשיו, במחילה, את לא לבד?

[u]כולם אומרים לי בעצם אותו הדבר: להיות ברורה ומעשית ובעצם עוד לא עשיתי את זה.[/u]

יפה. בדיוק.
בכלל, מספיק לישון איתו באותה מיטה. למה את צריכה לחוות אותו ואת מה שהוא מרגיש כשאת מסובבת את הגב וכו'? למה בכלל צריך להתעסק בו? צריך לתת לו מועד עזיבה וזהו. אפשר לעזור לו לחפש דירה.
לא משעמם להתעסק בו? אין חוק טבע שהוליד אותך עם תכלית של התעסקות בו. הוא כבר לא צריך להיות העסק שלך.

הקשיבי, את יכולה להמשיך להתעסק בו ומה עובר עליו, למרות שעשית את זה 20 שנה. אבל את יכולה גם להחליט שהיום זה נגמר ולהתחיל לבנות חיים חדשים. חיים רק פעם אחת וחבל על כל רגע.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

מועקות
כל אחהצ מאז שחזרתי מהפסיכולוג שלו, ביליתי במיטה. ישנתי שינה לא נעימה, מתעוררת ונרדמת, מועקה בגוף.
החדר היה מלא בריחות הבישול שעלו מהמטבח. כשהתעוררתי סוף סוף ראיתי שטרח כהרגלו הרבה פעמים, והכין ארוחה, עוגה, ניקה את הירקות וסידר.
אחכ התיישבנו לאכול, ואני מרגישה שוב את הרגשות הקשים שהנה כל זה הולך להתפרק. איך אשלח אותו מהבית הזה? זה יהיה לו סוף העולם. כך תמיד ריחמתי עליו.
זה לא יהיה קל אבל אין לי יותר דרך אחרת.
הפסיכולוג תיאר את הרגשות שלי כלפיו כפוסט טראומה, כיוון שהמחשתי לו בכמה דוגמאות את התחושות שלי בשבועיים האחרונים מאז נפרדתי מה'.
היה לי אז לב שבור באמת, ומצד שני פתחתי צוהר קטנטן לאולי אולי שיקום היחסים שלי עם בעלי. פחדתי פתאום שאני עושה טעות גדולה ומפספסת "גבר מהחלומות" שעכשיו
יהיה הכי טוב בשבילי ובשביל כולנו. כמה יעצו לי לחשוב טוב טוב, כי אני צריכה לחשוב אם מתאים לי להיות לבד ולהתבגר לבד. הילדים גדולים ואם לא אמצא מישהו אהיה לבד. כל מיני עצות כאלו שגורמות לאנשים להחליט מתוך פחד.
ניסיתי בכל זאת, אבל מבפנים חשתי כנרצחת שמכריחים אותה לקום לתחייה ולאהוב את הרוצח שלה כי התחרט על מעשיו. דרמטי? זו ההרגשה.
הייתי מנומסת אליו ככל יכולתי, אבל כל מחווה שלו כלפי וכל חיוך וכל התנהגות טובה שהיא, העלו בי רק בחילה ומחשבה: איפה זה היה כשלדברך אהבת אותי כל כך כל השנים?
היה לי קל יותר לקבל אם היה אומר לי- הפסקתי לאהוב אותך ולכן לא יכולתי לתת לך. אבל להגיד שאהבת וזה מה שהיה לך לתת לי???
עוד דבר- עכשיו הייתי אני זו שמגישה את הגב במיטה, שבקושי מחייכת כשהוא מלא שמחה ורצון טוב וזה היה כל כך קשה לו, ובכל פעם חטף שוב התקף חרדה אמיתי או מדומה מזה.
הכי טראומתי הייתה בשבילי עוצמת ההבנה שחלחלה אלי- כמוהו עכשיו חייתי כל כך הרבה שנים! למעלה משני עשורים.


[u]כלומר- המרכז של החיים שלך נשאר בעלך ולא את!!! זה נורא נורא חשוב לשים לב לזה. בגלל תהליך של שנים בזוגיות שלכם ובגלל כל מיני תהליכים פסיכולוגים אתם ממשיכים לנעוע סביב המרכז, והמרכז זה הוא.[/u]

נכון: אני עבדתי ב"בעלי" משרה נוספת + שעות נוספות. זה כבר חלק מהדנא שלי. לפעמים נדמה שצר עולמי כעולם "בעלי". זה חלק מהשיקום שאצטרך לעבור.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

_עודדת אותך מהיציע להיות נאמנה לעצמך. לתת מה שנעים לך ומתאים לך לתת.
לסרב לקבל מה שלא נעים לך לקבל.
ובעיקר - לזכור שגם בזוגיות הכי טובה ואוהבת יש שני אנשים נפרדים שצריכים לקחת אחריות מלאה על הרגשות שלהם. אל תתני לאף אחד לבלבל אותך עם אמירות כמו "מה את עושה לי..."
את לא עושה לו כלום. את חיה כמיטב הבנתך. שיתמודד, גם אם מאוד מאוד קשה.

בהצלחה רבה!_

פספסתי את התגובה הזו שלך, צילצול. תודה רבה!

ובאשר לכל שאר התגובות של חלילית ויוליקו וגם של הפסיכולוג שלו שפגשתי היום-
כולם אומרים לי בעצם אותו הדבר: להיות ברורה ומעשית ובעצם עוד לא עשיתי את זה.
למרות שנדמה לי שאמרתי לו הכל, עדיין לא דרשתי באמת את מה שאני חושבת שאני צריכה בשביל עצמי.
הפסיכולוג הבין אותי שאני חוששת מכל מיני השלכות, ואמר שאכן אף פעם אין לדעת, אבל אמר שזה לא מה שצריך לעכב אותי. להתגבר על זה.
הוא ניסה להראות לי גם את הצד שלו ומה הוא עובר, עדיין חושב שיום אחד עדיף לנו לחזור להיות משפחה אבל הבין שכרגע אני בכזו "פוסט טראומה"
שאין סיכוי שזה יקרה מעצמו אלא אולי וכאשר אחרי הרבה זמן בנפרד שכל אחד מאיתנו חי חיים מלאים בנפרד אחד מהשני.

כרגע מרגישה ממש לא טוב, לקחתי כדור הרגעה. צריכה להתחזק.

_[b][po]ציל צול[/po][/b] (05.07.2018 23:36):
התנהגותו האובר-דרמטית באמת מדאיגה. זה עלול להיגמר רע.
את מדאיגה אבל תודה
עצוב לי שאת דואגת. שום דבר שקורה לו לא קורה באשמתך או בגללך.
הוא כרגע עושה משהו לגמרי לעצמו ומפיל על הכתפיים שלך את האחריות למצב הרגשי שלו._
צילצול, אני מסכימה שהאחריות לגמרי שלו ושפותחת הדף מחויבת לעצמה קודם כל.
אבל מה לעשות, שמעתי והכרתי מקרים (במציאות, לא מהעיתונות) שבהם גברים שהזיזו להם את הגבינה לא מצאו את עצמם בסידור החדש, וההשלכות היו קשות.
וככל שבעלה של פותחת הדף יותר יוצא מעורו להבטיח שישתנה, נכנס להתקפי חרדה וכולי, כך יותר סביר שלא ימצא את עצמו בסידור חדש.
זה לא אומר שהיא צריכה להישאר אתו ולעשות כרצונו. אבל כדאי מאוד שהיא תהיה מודעת ובתשומת לב. הוא אבי ילדיה וכל שטות שיעשה (כלפי עצמו) תשליך על כולם.

אני כותבת קצת חד. אם לא מתאים לך, תמחקי. הכל נכתב עם המון אכפתיות אליך, ורצון לתמוך ולעזור.

את יודעת, קראתי את הפוסט מה 5/7/2018, ושמתי לב שהכל עולה וסוער כמו בטלנובלה.
את מייצרת לך ׳עניין בחיים׳ בסגנון כזה: ׳הוא עשה x, אז אני אמרתי y, הוא הגיב z, אז אני עשיתי h...׳.
אני לא מצליחה להסביר בדיוק למה אני מתכוונת.
אנסה שוב:
אמרת שנפרדת ממנו בלבך למרות שרשמית אתם נשואים. שזהו. הוא לא בן הזוג שלך יותר, הוא שחרר אותך ואת השתחררת. בכל זאת הפוסט עוסק בו ולא בך. במה שהוא עושה, אומר, ובתגובות שלך (מעשים, תגובות מילוליות ומחשבות) אליו. כלומר- המרכז של החיים שלך נשאר בעלך ולא את!!! זה נורא נורא חשוב לשים לב לזה. בגלל תהליך של שנים בזוגיות שלכם ובגלל כל מיני תהליכים פסיכולוגים אתם ממשיכים לנעוע סביב המרכז, והמרכז זה הוא.
עכשיו, אם באמת נפרדת ואת רוצה לחיות את חייך, מאוד חשוב להחזיר את המרכז- המוקד- של חייך אליך. להפסיק לנסות לשלוט בו ובמעשיו, ובמקום זאת להתמקד בך.
כלומר, במקום לדבר על מה שעשה לך שנים וכמה את קורבן, ולהצדיק בכך את בחירותייך, ולצאת ׳צודקת׳, ולהגיד לו מה לעשות בשביל שאת ״תשתחררי״ (׳תתאהב במישהי אחרת׳...)... במקום זה את יכולה להשתחרר. עכשיו. תניחי לו להיות הוא כמו שהוא רוצה. הוא מבוגר, ויסתדר. ואת, לכי לחיות את חייך. צאי מהדרמות, וחיי!

[u]זה לא יקרה, צריך לעשות מניפולציות שהוא יעזוב. כל מה שאפשר.[/u]

מצוין. את לא רוצה לעזוב את הבית ורוצה שהוא יעזוב? להודיע לו מתי הוא עוזב את הבית.

פותחת, את כבר עשרים שנה מתבוססת בביצה שלו. גמרנו. רק הודעות, מועדים, סידור הסכם וכו'. הכול בהתנהגות מכובדת ונעימה, אבל בלי להתעסק בו בכלל ובשיא הפרקטיות.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]לעזוב ולארגן מקום מקסים לך ולילדים[/u]
זה לא יקרה, צריך לעשות מניפולציות שהוא יעזוב. כל מה שאפשר.
לעזוב זה רק כשניסיתי הכל.

_אבל מאמינה שמי שבא בטוב סופו שיגמלו לו בטוב

לא במקרה שלו. שוב, ככל שתהיי יותר נחמדה ויותר תחמלי עליו, הוא יעשה יותר דרמות._

הכוונה שלי יותר- כוונה טובה. לגביו זה כבר ברור לכולנו שהדרך צריכה להיות מאוד חד משמעית ולא מושפעת ממניפולציות.
בשמת צודקת שהוא אדם הגון עם ערכים- היגיון די מדבר אליו. עכשיו אחרי שעבר את כל סוגי הרגשות האפשריים, הגיע זמנו של ההיגיון להיכנס בדלת הקדמית שלו.
אסטרטגיה טובה, זה מה שצריך כאן ועל זה אעבוד עכשיו בכל המרץ.

"אני מאוד מאוד חוששת מגברים מיואשים ופגועים"

ככל שפחות תחששי ממנו וממעשיו לאחרים ולעצמו, הוא פחות יזיק. הוא יעשה את זה רק כל עוד ירגיש שאת חוששת. הפסיקי להתרגש ממנו ולחשוב עליו בכלל. מספיק. זה אף פעם לא עזר בכל מקרה. גמרנו עם זה.

[u]אבל מאמינה שמי שבא בטוב סופו שיגמלו לו בטוב[/u]

לא במקרה שלו. שוב, ככל שתהיי יותר נחמדה ויותר תחמלי עליו, הוא יעשה יותר דרמות. אם תראי לו שזה ממש, אבל ממש, לא מזיז לך, הדרמות תיפסקנה.
מבטיחה לך.

מספיק להתעסק בו! לעזוב ולארגן מקום מקסים לך ולילדים. שהוא יסתדר. הוא לא העניין שלך.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

כן דברים נכונים וטובים. האמת שבשיחה הראשונה שהייתה לנו כשהודעתי לו לפני חודשיים, אלו היו בדיוק בדיוק הדברים שאמרתי לו.
צריך להמשיך לשמור על הדרך הזו איתו.
בנוסף, עלה לי רעיון שהכי טוב שההחלטה תגיע ממנו, לפחות שכך ירגיש, ופה למזלנו הרב, הוא מאוד מאוד אוהב את הפסיכולוג שמצא וחושב שהוא ממש מבין אותו ועוזר לו.
היום אני נפגשת אתו. הוא מבין היטב את מצבי ומבין עם מה התמודדתי כל השנים. גם הוא היה המום שנשארתי (למרות שיעץ לי שאם בעלי ישתנה באמת אז כדאי לי להישאר אתו).
הכנתי לי רשימה של סעיפים, מה לדעתי הוא צריך להגיד לו כדי שההחלטה תגיע כביכול ממנו.
הרשימה הזו מצוינת בעיני ונותנת לי הרבה תקווה.
אעדכן אתכן.

הממממ. את יכולה לומר לו שאת סומכת על אופיו ההגון והישר, שהוא יעזור לך לעשות הכל כדי שהילדים לא ייפגעו בשום צורה. פנייה לערכיו הנעלים יכולה לעזור כי יש לו ערכים נעלים, הוא רק פגוע נפשית אבל הוא אדם הגון.
ואת יכולה לומר לו, שמאוד חשוב לך להבהיר שאת לא עושה שום דבר [b]נגדו[/b]. את פשוט מסכימה להיות, לראשונה מזה עשרים שנה - [b]בעדך[/b]. את מבינה שהיית אומללה שנים על שנים וכל הזמן חיכית לנס, והנס בעצם לא קרה, כי גם עכשיו הוא דואג לעצמו ולא לך. אין פה אהבה אלייך, כבן אדם, כאשה, כרעייה. אין מחשבה "איך יהיה לאהובתי הכי טוב".
את יכולה להגיד לו ביושר, שהלב שלך נשבר מזה. שבעצם הוא לא רואה אותך כל כך הרבה שנים, וגם עכשיו לא רואה אותך. את לא יכולה יותר לעמוד בזה. נתת לו כל כך הרבה הזדמנויות לתקן, כל כך הרבה, והוא לא נענה לך. באמת עשית הכל.
{@

שוב, רק רעיונות. קחי מה שמתאים לך ואת השאר, לקומפוסט...

תודה בשמת...נעמת לי מאוד! גם את חשבת כך לכל אורך הבלוג.
אהבתי את הניתוח המדוייק שלך אותי, במיוחד לאור העובדה שגיליתי לך לפני שבועיים שאני עומדת מאחרי הדף הזה ועכשיו את גם יכולה לצרף את ההכרות האישית שלך איתי.

תתפללו בשבילי בנות שיעבור בקלות בלי ששערה אחת תיפול מראשינו. אני מאוד מאוד חוששת מגברים מיואשים ופגועים., אבל מאמינה שמי שבא בטוב סופו שיגמלו לו בטוב. אוהבת את כולכן ואמשיך לעדכן. אם יש לכן עיצות מועילות איך לגרום לו להרגיש פחות מיואש ופגוע- אשמח לשמוע! שתהיה שבת שלום

אני רק באה לומר שאני תומכת בך מכל הלב. הצורך להתגרש עצוב מאוד, אבל למעשה זו הכתובת על הקיר כבר המון שנים )-:
אני מקווה שהוא יבין, שהוא לא ביטא שום אהבה או איכפתיות כלפייך במשך עשרים שנה כשסבלת מהקור והריחוק שלו - ועכשיו הפך את התנהגותו עם אותה מטרה: שוב הוא לא מבטא שום אהבה או איכפתיות כלפייך כשאת סובלת מה"אהבה" שהוא כביכול מרעיף עלייך.
בשתי ההתנהגויות, הדבר היחיד שהוא בעצם עושה, זה לקשור אותך אליו ברגשות של תלותיות. קודם היית תלויה בגחמות שלו לכל פירור של ביטוי חום או אהבה, ועכשיו תלויה בגחמות שלו לסחוט אותך עם התקף חרדה או הצגות אחרות. הוא לא מכיר אהבה, הוא מכיר תלותיות. הוא לא מבטא יחס אנושי בריא, הוא מכיר רק מניפולציות רגשיות. זה ממש עצוב, ואת נפלת קורבן לזה בין היתר מפני שיש לך יכולת גבוהה להכיל קשיים של אחרים. יש לך נפש טיפולית. כולך מכוונת בעד אנשים, במטרה להקל, לעזור, לתמוך (את עושה את זה עם שני הגברים ועם הילדים, ובטח עם עוד אנשים).
זה מאוד בריא אם זה הדדי או מול אדם בריא ומתחשב אחר.
זה מכשיל אותך כשזה מול אדם לא בריא ולא מתחשב שמנצל אותך ואת לבך, ויודע גם לרקוד בדיוק על הפחדים שלך.
ככל שיהיו פחות פחדים, ככה תזהי יותר בקלות את אלה שמנצלים את צדך הרך והאוהב כדי לקבל ממך לעצמם, ותימשכי יותר לכאלה שיכולים לתת מה שאת יכולה לתת.

על רגל אחת, לא אפוי. (())

נשלח בטעות...
אגואיסטיות כבר לא מושכת אותי, אפילו דוחה. הקשר עם ה. הוא קשר מנחם שמטרתו הייתה להרים אותי מהרצפה. אם הוא לא יעשה לי טוב, לא אשאר שם. זה מאחרי. נשארתי כל עוד היה לי טוב איתו. כשהתחיל להיות מעיק התחלתי להתרחק. נכון שקשה לי להתרחק כי אני מונעת מרגש, אבל בכל זאת אצליח כי לא אתן לעצמי לסבול שוב

[u]היא מתארת את ה' מלכתחילה כמישהו שנראה לה לא מושג, שלא היא הטעם שלו.וזה מה שמשך אותה.[/u]

מעניין מאוד! זה בהחלט יכול להיות משהו נוסף שעורר בי ריגוש-לא חשבתי על זה. מצד שני לא היו לי בכלל תוכניות רומנטיות לגביו והקשר הזה נוצר לגמרי מתוך הרבה עניין משותף וכימיה. אפילו חשבתי ועדיין חושבת שיש בטיפוח העצמי משהו לא מושך. אגואיסטיות כבר לא מש

פותחת הדף , כתבנו במקביל. הדרך שלך מרגשת . אני מאוד מבינה לליבך שכתבת שלעזוב אותו זה כואב גם בשבילך למרות שאת שלמה עם ההחלטה. ברור שהדברים הם מורכבים ולא שחור ולבן. אהבתי שאת בוחרת להסתכל קדימה ולא להצטער על מה שהיה. את בוחרת לממש מתוך מוכנות וכוח ובדרך גם מצליחה לשמור על חמלה וכבוד לבעלך ואבי ילדך. זה מרגש ולא מובן מאליו.

להיפרד אחרי כל כך הרבה שנים זה תהליך שצריך לכבד ולתת לו מקום, גם שפותחת הדף כותבת שהיא החליטה לעזוב את בעלה ישנו איזה מרחב בין ההחלטה למימוש. זאת הבחירה שלה. אני לא בטוחה שהיא נשארת שם רק מתוך דאגה,רחמים או אחריות כביכול לבעלה.
קוראת , כתבת שזה לא מענין להבין מה היה. אני חושבת שזה חשוב להבין כדי לא לשחזר את אותם הדפוסים בקשר הבא, גם פותחת הדף היתה חלק מדינמיקה הזוגית הזו.
כתבת נכון שיש אנשים שנובלים איתם ויש שפורחים איתם. נכון. אבל צריך לדעת לזהות. ואם פועלים על אוטומט בלי עבודת מודעות אז תלויים רק במזל ולא ביכולות הבחירה והיצירה שלנו. למשל במקרה של פותחת הדף, היא מתארת את ה' מלכתחילה כמישהו שנראה לה לא מושג, שלא היא הטעם שלו.וזה מה שמשך אותה. נכון שלא מיד היא ידעה שהוא דיכאוני, אבל גם אחרי שנים של חיים מתסכלים עם בעל דיכאוני היא רוצה להיכנס שוב לקשר שבו היא תצטרך להיות בתפקיד מאוד דומה למה שהיה לה עד עכשיו.

קוראת יקרה...הייתי צריכה להקשיב לך מזמן...
:-)
אבל כנראה הייתה לי עוד דרך לעבור...ועוד ליצור בזכות החוסר באהבה. הילדים היו צריכים את נוכחותו עוד קצת. הכל מדויק. אני נוטה לראות את מה שיצא ולא מה שאולי הפסדתי. קשה להיפרד מאדם שהיה איתך כברת חיים כזו ארוכה, זה ממש לחתוך בבשר החי. בלי רוח גבית שעכשיו קיבלתי, ולו רק בסיכוי לאהבה, לא הייתי עומדת בזה: עובדה שכמה פעמים החלטתי להיפרד ממנו ונשברתי די מהר. הקנאה בכך שהתאהבתי באחר, גרמה לו לעשות שינוי מבורך והוא ילך לדרכו חזק יותר ממה שהיה קורה לו ללא הקנאה. הוא בכל זאת האבא של ילדי והוא חשוב להם.
החלטתי להתגרש סופית. לא שנה הפסקה, לא חדרים נפרדים. זהו נגמר. לשקם את עצמי והילדים, חנוקה (הרפלקסולוגית הרגישה טיק באזור הריאות שיכול להצביע על מחנק. לגמרי -מבחינתי ). לא יכולה לראות יותר את החיוכים המזויפים שלו אלי, את ההתחנחנות. היום אפגש בפעם השלישית עם הפסיכולוג שלו. הוא הזמין אותי שוב אליו. היום אומר לו מה החלטתי סופית. גם לבעלי אמרתי את זה אתמול, נגמר בינינו, לא יחזור לעולם, זו לא נקראת אהבה כי כשאוהבים באמת- עושים שינוי למען האהוב כשהוא סובל ולא כשהוא שמח. אם היית באמת אוהב אותי, היית מבקש סליחה אבל לוקח מרחק כשאני חוזרת ואומרת לך שאני רוצה שמישהו אחר יחבק אותי ולא אתה. הייתי מעריכה אותך יותר.
הוא לא חטף התקף חרדה אתמול, אולי הכדורים התחילו לעזור, אולי מבין. מקווה שלא יהיו הפתעות רעות. שיעשה לנו את זה קל-אמן.

[u]להבין מה קרה לה במערכת היחסים הזו יכול להועיל לה בהמשך[/u]

להיפך! זה יתקע אותה בהמשך. מה שקורה לה במערכת היחסים הזאת קשור לחיבור הזה. יש אנשים שונים ומשונים, שבונים איתם מערכות יחסים שונות ומגוונות. סביבות שונות מכוננות יחסים מגוונים. יש אנשים שאיתם נובלים וכאלה שלידם פורחים.
וחוץ מזה, מספיק התבזבז על היחסים הנוכחיים. אז גם להמשיך להתעסק בהם?הבנו. הוא קר, נרקסיסט, עדין, אגואיסט, להיכנס למיטה זה ביג דיל בשבילו, הוא לא מסוגל לתת מעצמו והחיים גדולים עליו, ואין לו בעיה לראות את פותחת הדף סובלת שנים וגם להרוס לה את כל מה שתנסה לבנות לעצמה. עכשיו הוא גם מסדר לעצמו התקפי חרדה. או שהם באים לבד.

פותחת הדף השקיעה בו ובלהבין אותו ואת עצמה בתוך היחסים שנים רבות. זה משעמם.

יאללה מספיק. לעבור הלאה.

_התנהגותו האובר-דרמטית באמת מדאיגה. זה עלול להיגמר רע.
את מדאיגה אבל תודה_
עצוב לי שאת דואגת. שום דבר שקורה לו לא קורה באשמתך או בגללך.
הוא כרגע עושה משהו לגמרי לעצמו ומפיל על הכתפיים שלך את האחריות למצב הרגשי שלו.
אני מודה שיש לי המון אמפטיה כלפיו. הוא במצוקה ענקית שהוא לא צפה אותה ועכשיו החיים שלו התהפכו. זה קשה ומאתגר לאללה.
לצד זה, זה פשוט לא אחריותך ולא באמת קשור אליך בכלל. את פשוט חיית את חייך כמיטב יכולתך, הענקת את מירב ההתחשבות שיכולת (ואולי יותר מזה ולכן זה קרס לך) וכרגע הוא מתמודד עם ההשלכות.
יש לך אפס אחריות על זה לדעתי.

מעודדת אותך מהיציע להיות נאמנה לעצמך. לתת מה שנעים לך ומתאים לך לתת.
לסרב לקבל מה שלא נעים לך לקבל.
ובעיקר - לזכור שגם בזוגיות הכי טובה ואוהבת יש שני אנשים נפרדים שצריכים לקחת אחריות מלאה על הרגשות שלהם. אל תתני לאף אחד לבלבל אותך עם אמירות כמו "מה את עושה לי..."
את לא עושה לו כלום. את חיה כמיטב הבנתך. שיתמודד, גם אם מאוד מאוד קשה.

בהצלחה רבה!

[u]אפשר לומר, בלי שייעלבו, שזה בכלל לא מעניין?[/u]
זה מעניין כי בלי קשר לשאלה איפה ועם מי מישהי חיה, להבין מה קרה לה במערכת היחסים הזו יכול להועיל לה בהמשך. אם היא תתחבר להסבר של אופיר, ויעניין לבדוק האם לה יש קושי עם אינטימיות (בלי קשר לכל השאר, הם רק טריגרים) אז זה עשוי להועיל בהמשך ולהיות משהו שהיא מטפלת בו לבדה או עם אשת מקצוע.