זה נורא קשה.
יש לי המון מה להגיד אבל אני לא אומרת בינתיים.

תודה רבה לכל מי שענה לי. לקח לי קצת זמן לחזור לכאן.
קרו כמה דברים מאז שכתבתי. ביום אחד, אחרי שהייתי כבר מאוישת מן השיחות אין סופיות, התקשרתי אליה, לחברה הזאת. היא אמרה שלא יודעת ביכלל על מה אני מדברת . שאין ביניהם כלום ודבר אחרון שהיא צריכה עכשיו זה רומן עם גבר של חברה שלה. היא גם מאד כעסה עליו, שהוא שם אותה במצב כזה מביך. בקיצור, שנינו נשארנו עם הרגשות מאד מבלבלות בקשר לעניין הזה. אתם בטח יכולים לתאר לעצמכם.
אבל משהו השתנה ,כאילו נפתחנ איזו סתימה. זה עשה משהו שונה ביחסים שלנו.
בתחושה שלי- שנינו לקחנו את היחסים שלנו בידינו.

לדעתי, הדבר שמונח על השולחן שלכם (ואם הוא לא מונח, יש להניח אותו עכשיו!) הוא [b]ממה הוא בורח[/b] ? אין שום דבר שאישה אחרת יכולה לתת מהבחינה של התנסות, אם את מוכנה בעצמך להיפתח ולהיות שם בשבילו (וברור שזה תהליך משותף). אני חושב שהמלחמה שלך (אם את חושבת שכדאי להילחם על זה, כי נראה לי שאין דרך אחרת) צריכה להיות בכיוון הזה: [b]להמחיש לו למה הוא הולך[/b]. ברור שהוא לא קולט, כי הוא לא היה שם, וכאן את נכנסת: את צריכה להיות הכי תקיפה, בטוחה ויודעת, כאשר את מתארת לו לקראת מה הוא הולך. הוא הולך למשהו שמציע שינוי, פיתוי, גיוון, וכל אלה ייעלמו אחרי זמן קצר וישאירו אותו באותו מקום, [b]אבל בדיוק באותו מקום.[/b] מבחינה זוגית/משפחתית לעומת זאת, הוא כבר יהיה במקום אחר לגמרי: הוא ישרוף את הגשר הזה, ולא תהיה דרך חזרה. אם את צריכה להיות הכי תקיפה שבעולם, ולהרים את הקול, ולעשות מניפולציות כדי שהוא יקלוט, אז תעשי את זה. אם תילחמי עליו והוא יעבור את השלב הזה, שניכם תתקדמו למקום הרבה יותר קרוב.

הנכון הסיפור הזה? ? כל כך הזוי

מה קורה איתך אישה ? אני דואגת....

אישה,
ראשית, המון חיבוקים, קראתי בדף שלך בבוקר ואני לא יכולה להפסיק לחשוב עליך - לא שיש לי מי יודע מה עצות.
כתבת שהאישה היא :
ידידה וותיקה של משפחה שלנו. ז"א היא חברה טובה שלי ופעם הייתה חברה שלו._
אני חושבת שכדאי להגדיר אותה כידידה לשעבר - לא שאני מאשימה אותה (ביננו למה לא?) אבל אם היא מכניסה כזה מתח למשפחה - אין לה מקום.
שנית, גיל שיהי כתבה ב"מעברים חדשים" על התיאוריה לגבי שלבים בהתפתחות הגופנית והנפשית של האישה ושלבים מקבילים בהתפתחות הגבר. היא מעלה השערה, שכנראה איננה חדשה או חדשנית, באשר לגורמים פיזיולוגיים המשפיעים על הגבר ב"גיל הבלות", מה שנהוג לכנות "משבר גיל העמידה" ובגינם גברים נוטים לפעול בהשפעת הורמונים - ומי כמונו הנשים מבינות מה הורמונים מסוגלים לעשות לאדם.
לכן את כל האמפטיה שיש לך לבעלך, ונראה שאת אוהבת אותו מאוד, הייתי מפנה אל המצב הפיזיולוגי המעורער בו הוא נמצא, ואני משערת שהגברים באמת מסכנים במצב הזה. אבל זו אמפטיה כמו שיש לי למתבגרים -זה גיל של לבטים וקשיים וליבי איתם. זה לא אומר שאני נותנת לגיטימציה להרבה מההתנהגויות שמתבגרים שואפים אליהן, ובעיקר לא לאלו המסכנות. או במילים אחרות - מסכן הבעל על התהליך הפיזיולוגי פסיכולוגי, הייתי שמחה לתמוך בו ולהיות איתו, אבל זה לא אומר לתת לגיטימציה להתנהגויות מסוכנות, שבסופו של דבר יפגעו לא רק באחרים (כי אם זהו גיל התבגרות שני, אזי הפגיעה באחרים לא כ"כ רלוונטית למתבגר) אלא גם בו. ראיתי אדם שאיבד הכל (משפחה, ילדים עסק) כתוצאה של ההורמונים הללו, כשאשתו תמכה בו לאורך כל הדרך.
ושוב - תהיי חזקה

ראית את זה?
[po]נשוי ומאוהב באחרת[/po]

[u]הגבולות שלי? את צודקת. אני לא יודעת בביטחון את הגבולות שלי בכל תחומי החיים. אני לא חושבת שזה פר מצדו להעמיד אותי במצב שאני צריכה להיחליט בשבילו. ז"א הוא לא מגדיר את זה ככה. הוא אומר שרק מספר לי על מה שעובר עליו, אבל אני מרגישה את האחריות עליי...[/u]

לגבי הגבולות שלך, נאמר די.בסופו של דבר את יודעת טוב מכולנו את המקומות בחייך בהם גבולות אלו מהודקים ונחרצים, ואת אלו שרק קו מקווקוו ומגומגם מגדיר אותם, מותיר חריצים לזלוג דרכם לצידם השני.
במיקרה זה, זו פגיעה מובהקת בריגשותייך. גם אם יש "אבל" (הוא לא התנסה...הוא זקוק לכך...אני לא יכולה למנוע...)
כל ה"אבלים" הללו לא רלוונטיים לתחושות שלך. כואב , משפיל, פוגע, מאיים - כך את מרגישה ואין אבל.
אבל...לרגע קט יכולתי לחוש באבל אחד קטן : בין אמירותיו , המסר שכך הוא רוצה וצריך, ניסיון ההרגעה שלו אותך שאין לך מה לדאוג...וכו',
אני שומעת פנייה.
וכאן, אולי, כוחו של הדיאלוג שיש ביניכם, שלא כל הזוגות היו יכולים להתפאר בו (!).
נכון, זה לא כייף גדול, במסגרת הדיאלוג והפתיחות לשמוע מסרים מסוג זה, אבל גם הם, לפעמים, חלק מהחבילה .
נכון, קל לומר שהוא בן זונה. זה מסתדר עם התגובה המיידית והמתבקשת (?)ממעשה כזה.
אבל אולי יש במה שאמר לך קריאה : "תחזיקי אותי" - וזה הרגע ליישם את תורתה של
[po]Pלונית אחרת[/po] הסוערת :-)
אולי הוא חלש עכשיו, מצפה והיה רוצה שתשימי גבול ברור, לא מגומגם.
אולי בזה הפתיחות שלכם והדיאלוג הבריא יקבלו משנה תוקף לעצם קיומם :
אתה גלוי,
גם אני גלויה. לגמרי.
קשה לי, כואב לי, מכאיב לי, מאיים ומפחיד.
אנחנו בתקופה קשה בקשר, אני מעוניינת שבמסגרת הזוגיות שלנו, הדיאלוג שיש בינינו, נסתכל לקושי הזה בעיניים.
שום עיניים, של אף אישה אחרת, לא יפתרו את מה שיש כאן לפתור בינינו, להיפך.

וכל זאת - לא ממקום של לקיחת אחריות על מעשיו (או זריקת אחריותו עליך...), אלא לקיחת אחריות על מעשיך שלך.
ניסיתי לתת נק' מבט שמדגישה את היות בן זוגך במקום לא ממש חזק
ואותך- את כוחך, שנידמה לי שהוא שם, לגמרי קיים :-)
בהצלחה.

לגבי הסתרה של הפנטזיה - אכן הקשתי פה מעצמי בלי לחשוב שלאחרים (אישה, לוונדר) יכולים להיות גבולות אחרים.
[b]אני[/b] לא רוצה לשמוע על פנטזיות של בנזוגי שכוללות נשים אחרות. לגיטימי בעיני שהן מתקיימות, ולגיטימי בעיני שיהיה מרחב אישי פרטי גם בתוך זוגיות שלגביו לא משתפים.

מצד שני אישה קראה לדף בעלי [b]רוצה[/b]....... וכתבה שהיא חשה: רק [b]כאב - סכין בלב שמסובבים[/b], ומאחר ובעלה טרם עשה דבר, הרי שאני מבינה שעצם רצונו גורם לה את הכאב הזה. לכן אולי בעצם לא צריך להבחין בין העשיה לבין הפנטזיה במקרה זה

(מקבלת הערת לוונדר שבמקרים אחרים בהחלט ייתכן שהגבול יוצב במקום אחר)

יפעת, תגובתך מרגשת אותי.

[u]אני לא מוכנה שתדבר איתי על הפנטזיה הזו שלך.[/u]
[u]אבל אז נפתח פתח להסתרה.[/u]

נכון. במידה מסוימת נפתח שם פתח להסתרה. מקום שהוא לא עד הסוף גלוי בין בני הזוג. וצריך לתהות על המקום הזה, אם הוא רצוי אם לאו.

ומצד שני, אני מנסה לקרוא או לשמוע כאן בין השיטין - איפה המודעוּת של בן הזוג לכאב הגדול שהוא מסב לבת זוגו?
אני מסכימה עם Pלונית ודבריה הנוקבים, הישירים, החזקים והמעוררים למחשבה.
בן הזוג צריך לקחת אחריות על מעשיו ועל מחשבותיו, במלוא מובן האחריות. להבין מה עומד כאן על כף המאזניים. וחלק מהתשובה לשאלה הזו, נמצא בידיה של בת זוגו. אם "שום דבר" (בגלל שהיא לא עומדת מולו ואומרת את זה - בגלוי, בבירור, במפורש) לא עומד על כף המאזניים - לא הכאב שלה, לא שלמות המשפחה, לא הפגיעה האיומה באֵמוּנָהּ ובאהבתה - אז מדוע באמת שלא יילך לו, חופשי ומאושר, להתנסות בהרפתקאותיו ונסיונותיו ככל שרק ירצה?
אני שוב מזכירה את דבריה של Pלונית, שחדרו ללבי והפעילו משהו - הרצון של אחד מבני הזוג לאפשר, להכיל, להתמתן, להתפשר - חייב להיות חלק ממערכת הדדית. בהדהוד של משא-ומתן רגשי בין שני הצדדים. לא ייתכן שאת תהיי זו שמתפשרת לבד. אי אפשר להתפשר לבד.

[u]אני לא אתן לך אישור, מבחינתי זה לא מותר, זה פוגע בי[/u] כתבה Pלונית הסוערת, הנפלאה. לקרוא שוב ושוב ולהצמיד לצד הפנימי של העפעפיים. שלא נשכח גם כשעוצמים את העיניים. כן. זה הדבר הכי קשה בעולם לפעמים. במיוחד במצבים עמומים. [b]לדעת ולהבין בדיוק איפה את נמצאת, מה את מרגישה ומה את באמת רוצה.[/b]

[u]אני לא מוכנה שתדבר איתי על הפנטזיה הזו שלך.[/u]
אבל אז נפתח פתח להסתרה. ואני מבינה שבינתיים היחסים שלכם מאוד פתוחים וכנים.
אם את אומרת כזה דבר את מפסיקה לדעת מה קורה, לאן הוא לוקח את הרצון שלו
ואז הדמיון ישתולל למקומות אולי אפילו חמורים יותר.

עושה רושם שיש בך משהו שכן יכול להכיל את זה, אחרת בכלל לא היה פה קונפליקט.
הרי רב הנשים בעולם היו בשוק בכלל מעצם השיחה הזאת שהיתה לכם.
אז תבדקי את המקום הזה עמוק בתוכך, עד כמה הוא באמת מאפשר. אולי תופתעי
אבל אם לאחר ברור עמוק וכנה עם עצמך עדיין יהיה שם רק כאב
אז פשוט תגידי לו שאת מעדיפה שהוא יתאפק.

אם לך יבוא על מישהו פתאום הוא יקבל את זה?

פעם גם אני חשבתי ככה: [u]אני מבינה שדבר יחיד שאפשר לעשות כאן- זה לאפשר לו את זה[/u]
היום אני מבינה שזה [b]לא הדבר היחיד שאת יכולה לעשות[/b], ממש לא!!!
[h=4]את יכולה לומר לו - אני לא מוכנה שתשכב עם אחרות. ואני גם לא מוכנה שתדבר איתי על הרצון שלך לעשות זאת[/h]
עכשיו אם הוא יחליט בכ"ז לעשות את זה. זה [b]הוא בחר[/b] ולא את אישרת. ולך מותר יהיה להגיב על הפגיעה (לכעוס, להיפרד, ל....)
אולי את מבלבלת בין "עלי לאפשר לו את זה" לבין "אני לא יכולה למנוע את זה" ?! (אני שואלת לא אומרת)

[h=4]מה פתאום שתאשרי לעשות דבר מה שגורם לך להרגיש [u]הכי מאויימת, מושפלת ומפוחדת![/u][/h]
אני שואלת אותך כמו שהייתי שואלת אותי - לא בביקורת! אלא בהבנה - [b]מגיע לך, זכותך, לומר לא![/b] גם לבעלך, גם אם את אוהבת אותו, גם אם יחסיכם במשבר!
את כל כך צודקת - זה קשור מאוד לגבולות - שלך עם עצמך. (אני כל כך מתחברת לזה!!!)
פעם חשבתי שאני ממש ליברלית, נאורה כשלא "קנאתי" ולא הצבתי דרישות לבני זוגי. היום אני מבינה שפחדתי לחשוב שמגיע לי - שמגיעה לי בלעדיות, שמגיע לי לקבוע מה מתאים לי שמגיע לי לצפות לדברים בקשר, ואת יודעת מה?! אפילו שמגיע לי שמי שפוגע בי יחליט על דעת עצמו לעשות את זה ללא היתר שלי שמנקה ממנו את האחריות.
ובמקרה שלך?! זה לגמרי לגיטימי לומר לבעלך - אני לא אתן לך אישור, מבחינתי זה לא מותר, זה פוגע בי, אני לא מוכנה שתדבר איתי על הפנטזיה הזו שלך.

[u]אני לא חושבת שזה פר מצדו להעמיד אותי במצב שאני צריכה להיחליט בשבילו[/u]
[u]ז"א הוא לא מגדיר את זה ככה. הוא אומר שרק מספר לי על מה שעובר עליו, אבל אני מרגישה את האחריות עליי...[/u]
הוא בדיוק מגדיר את זה ככה - על ידי זה שהוא מספר לך מה הוא רוצה (מתוך היכרותו עם חוסר יכולתך לומר לא ?!)

חשוב שתדעי שהלהט שלתשובתי מקורו באמפטיה והזדהות בשום אופן לא ביקורת אני מחוברת לגמרי לקושי שלך (())
(דרך אגב, כשהתחלתי לצאת עם בחורים אחרי הפוגה ארוכה כבר הצבתי גבולות "ותביעות" והטלתי וטו על קשרים לא סגורים עם אקסיות, במחיר זה שחשבתי על עצמי שאני לא כל כך ליברלית ואולי אפילו קצת קלפטע)
<השאלה שלך פגעה לPלונית בנקודה רגישה בעברה והיא עונה בלהט רב>

אפרסקי,תודה. אני רוצה לשאיר את הדף הזה.
אני ממש לא מצפה תגובות מסוג "הוא בן זונה". את כל החיסרונות של אישי אני יודעת ויודעת גם יתרונות. הגבולות שלי? את צודקת. אני לא יודעת בביטחון את הגבולות שלי בכל תחומי החיים. אני לא חושבת שזה פר מצדו להעמיד אותי במצב שאני צריכה להיחליט בשבילו. ז"א הוא לא מגדיר את זה ככה. הוא אומר שרק מספר לי על מה שעובר עליו, אבל אני מרגישה את האחריות עליי...

לקח לי קצת זמן לקרוא, אבל היה בדף [po]נאמנות מינית[/po] דיון דומה (כמובן שכל מקרה שונה). מה שהזכיר לי הוא התחושה שלך כאילו את [b]חייבת[/b] להסכים, בעוד שבעצם את לא באמת רוצה את זה. ראי מהתגובה של מאמי (21.09.2004 14:51).

אני לא חושבת שאת צריכה להסכים למשהו שאת לא רוצה. אני לא חושבת שהוא צריך לעשות לך מניפולציות בסגנון [u]הוא אומר שאני צריכה להבין אותו, שזה יעזור לו להרגיש יותר טוב.[/u] [b]האם לך זה יגרום להרגיש יותר טוב?[/b]

[b]אישה[/b],
העברתי את שאלתך לשם ל - [po]יעוץ זוגי דואט[/po]
כשבאתי למחוק את הדף הזה, כבר נוספו תגובות...
האם קראת את התגובות כאן ואפשר מבחינתך למחוק את הדף הזה?

(())
נשמע מאוד קשה ומכאיב...

אפרסקי, קודם כל, תודה על החיבוק. כן, אני רוצה שמה שכתבתי יופיע בדף יעוץ זוגי דואט, האם תוכלי לעשות את זה בשבילי? (זה נראה לי נורא מסובך)

[u]בעלי אמר לי שהוא רוצה קשר עם אישה אחרת. ידידה וותיקה של משפחה שלנו. ז"א היא חברה טובה שלי ופעם הייתה חברה שלו. אני מבינה שדבר יחיד שאפשר לעשות כאן- זה לאפשר לו את זה. אבל אני לא יכולה! הוא עוד לא שכב איתה, רק דיבר איתי על זה. הוא חושב שזה יכול לעזור לו להתפתח (!) כאילו, אני צריכה לתת לו אישור.[/u]
לא רוצה לייאש, אבל כך [b]בדיוק[/b] , בפתיחות, בזרימה, איבדה אחותי את בעלה.
ואני מוסיפה בצער, שחשבתי בזמנו שהיא נוהגת בחוכמה ובאומץ רב.

[b]אישה[/b],


אם את רוצה לשמוע מה אומרים אנשים נוספים כאן, ניתן להשאיר את שאלתך כאן בנפרד.
לבחירתך.

ובינתיים, קבלי ממני (())

אני לא יודעת בכלל עם מי אפשר להיוועץ במצב כזה. לא בטוחה שמישהו יכול לעזור . אני יודעת, מאמינה שאין כאן מה לעשות- רק לשחרר אותו לעשות מה שנראה לו נכון. אני צריכה להשאר במקום שליו, רגוע, מבין את הרגשות של עצמי ,אבל לא נמצא בתוכם. כשאני נכנסת לרגשות שלי אני מרגישה שם רק כאב אינסופי , כאילו הכניסו לי סכין לתוך הלב ומסובבים אותה. הוא אומר שאני צריכה להבין אותו, שזה יעזור לו להרגיש יותר טוב. שהוא מרגיש שהוא עוצר משהו שיש ביניהם במקום לתת לדברים לזרום טבעי. שלא היו לו בחיים הרבה התנסויות והוא מרגיש חסכים. אני מבינה אותו, כי אני דווקא עברתי כל מיני בחיים שלי ולכן הגעתי למצב שלא מעניין אותי להכנס לרומנם עם גברים אחרים. ואם יש איזו "קליק" עם מישהו אני יודעת להעביר את זה לכיוון אחר.
נורא קשה לי.
אנחנו מדברים הרבה וגלוי. אני מספרת לו על מה אני מרגישה. אני לא רוצה לעצור אותו. יש בתוכי קול פנימי (יש לי הרבה קולות בראש, בעיקר ביומיים אחרונים) שאומר לי להינות מזה, שזה עוד צד אחד של החיים, שגם מזה אני יכולה ללמוד המון, הרי אני זאת שאומרת את זה תמיד, אז הנה לי,בבקשה.
אוף, כמה שאני מבולבלת. גם לילדים שלנו מאד קשה, כי הם אתנו כל הזמן ועדים לכל זה .
אני צריכה הרבה חוכמה, אנרגיות חיוביו. בעיקר בשביל הילדים. אני לא נמצאת כאן בשבילם עכשיו, פשוט כל הזמן חושבת על [b]זה[/b] ...

(())

אני פשוט לא יודעת מה לעשות! בעלי אמר לי שהוא רוצה קשר עם אישה אחרת. ידידה וותיקה של משפחה שלנו. ז"א היא חברה טובה שלי ופעם הייתה חברה שלו. אני מבינה שדבר יחיד שאפשר לעשות כאן- זה לאפשר לו את זה. אבל אני לא יכולה! הוא עוד לא שכב איתה, רק דיבר איתי על זה. הוא חושב שזה יכול לעזור לו להתפתח (!) כאילו, אני צריכה לתת לו אישור. אני לא יכולה . חוץ מזה, יש לנו שני ילדים קטנים. אני מרגישה הכי מאויימת, מושפלת ומפוחדת!
הוא אומר שאוהב אותי, שלא יעזוב אותי. היחסים שלנו באמת לא מדהימים בתקופה אחרונה. אני מבינה הכל ומזה עוד יותר קשה לי...
אני מאמינה שאפשר לעבוד על הקשר, הוא אומר שזה לא סותר...
פשוט בא לי למות כמה שקשה לי. אני אפילו לא יכולה לברוח לאיזה כמה ימים לחברה טובה או משהו, הילדים חולים עכשיו.
נראה לי שאני כותבת כל-כך מגושם, אבל פשוט מאד קשה לי!!!