_יכול להיות שתיפרדו במהלך ההריון על בסיס בדיקת סיסי-שילייה למשל, או שיוציאו בישראל את ברית המילה אל מחוץ לחוק או שבעלך יחזור בשאלה יצא מהארון ויעבור לקנדה.
אני מגזימה (או לא, אי אפשר לדעת)_
גדול!
חזרתי לדף אחרי שנים, ומכל ההודעות זו היתה פשוט נבואית.
נפרדנו, אני יצאתי מהארון ועברתי מדינה, הוא חזר בשאלה והפך להיות פוליאמורי ולא מל את בנו

_ולי חשוב להעביר את הדגש מלבחור בלב שלם ללבחור בעיניים פקוחות,
מתוך מודעות וללא חרטה. כי זה באמת מאפשר לנו אחר כך לקחת אחריות על התוצאות._
מנוסח נפלא.

_ויש פעמים שפשוט אי אפשר להיות שלמים עם הבחירה.
ולי חשוב להעביר את הדגש מלבחור בלב שלם ללבחור בעיניים פקוחות,
מתוך מודעות וללא חרטה. כי זה באמת מאפשר לנו אחר כך לקחת אחריות על התוצאות._
מקבלת, מסכימה ותודה על הדיוק.

[u]אם הסיבות הן הנכונות, האותנטיות, אלה שאנחנו שלמים איתן - ההחלטה נכונה, גם אם היא מסתברת בדיעבד כמוטעית.[/u]
אם כבר נכנסים לעומק העניין של החלטות, אני רוצה להגיד שהמשפט הזה יושב לי מאד נכון בראש,
למעט השימוש במונח הזה "שלמים עם ההחלטה", שתמיד מעורר בי אי נוחות.
הרבה פעמים אני מתלבטת ומתלבטת ובסוף בוחרת מתוך מה שנראה לי הסיבות הכי נכונות ואותנטיות,
ועדיין אני לא שלמה עם הבחירה.
ויש פעמים שפשוט אי אפשר להיות שלמים עם הבחירה.
ולי חשוב להעביר את הדגש מלבחור בלב שלם ללבחור בעיניים פקוחות,
מתוך מודעות וללא חרטה. כי זה באמת מאפשר לנו אחר כך לקחת אחריות על התוצאות.

[u]האם תמיד אנחנו מוגדרים רק על פי ההחלטה שלנו? אם עשיתי ברית לילד, האם זה אומר בהכרח שאני נכנעת ללחץ? אם לא עשיתי, האם זה אומר בהכרח שאני לא הולכת בתלם? האם ההחלטה שלנו היא תווית שאנחנו מצמידים לעצמנו ("אני לא מלתי", "אני ילדתי בבית" וכולי)? או שמא אנחנו יכולים להחליט בכל פעם מחדש, בנפרד מהתווית?[/u]
לא.
לא ההחלטה עצמה - הסיבה שבגללה החלטנו היא הקובעת.
אם הסיבות הן הנכונות, האותנטיות, אלה שאנחנו שלמים איתן - ההחלטה נכונה, גם אם היא מסתברת בדיעבד כמוטעית.
ולפיכך לא רק שאפשר להחליט כל פעם מחדש, אלא חייבים: כי סיבות משתנות כשגדלים ומבינים יותר.

[u]האם ההחלטה שלנו היא תווית שאנחנו מצמידים לעצמנו ("אני לא מלתי", "אני ילדתי בבית" וכולי)? או שמא אנחנו יכולים להחליט בכל פעם מחדש, בנפרד מהתווית?[/u]
ואו, כשקראתי את המשפט הזה תהיתי אם בעצם כתבתי אותו... זה מעסיק אותי מאד לאחרונה, ונותן זווית נוספת (לעתים קשה לצפיה) לכל החלטה ולכל תגובה. לא חשבתי מספיק על העובדה שבנושא הברית זה אפילו משתלט יותר. תודה, קרוטונית!

מה שלי יש להוסיף (מעבר לזה שאני מסכימה עם דברים שצפריר כתב בדף שלו) -

מדובר בשני דברים שונים שכדאי להבדיל ביניהם:
א) לחשוב שברית מילה היא עניין מטורף, טיפשות מיותרת ומכאיבה (כפי שאני חושבת). ולכאוב עם התינוק שלך, אפילו לא את הכאב אלא את ההרס של הצ'ופצ'יק הקטן והמושלם שהיה לו קודם.
ב) להסכים לבצע בתינוק הפרטי שלך ברית מילה.

בהחלט אפשר א' ו-ב' ביחד. אצלי זה לא היה בגלל החשש מלחץ חברתי אלא כדי לא להפריד ולהרחיק בין הילד לבין אנשים קרובים שהיה לי חשוב שיגדל קרוב אליהם.

ולגבי אחרות שהחליטו אחרת - שווה לזכור שגם להחלטה האחרת יש מחיר. אצל אחת הכותבות שהתלבטה בדף עם הסבים הדתיים, המחיר היה שמרוב לחץ לא הצליחה להניק. מה היה עדיף לתינוק הספציפי? (מן הסתם מה שאמא שלו החליטה עדיף בשבילו, אבל זה לא אומר שההחלטה שלה תקפה לכולן).

<לא מאמינה שאני מדברת בזכות היכולת להכיל את החרא הזה...>

בכל אופן, יש לעניין הזה עוד פנים פילוסופיות: האם תמיד אנחנו מוגדרים רק על פי ההחלטה שלנו? אם עשיתי ברית לילד, האם זה אומר בהכרח שאני נכנעת ללחץ? אם לא עשיתי, האם זה אומר בהכרח שאני לא הולכת בתלם? האם ההחלטה שלנו היא תווית שאנחנו מצמידים לעצמנו ("אני לא מלתי", "אני ילדתי בבית" וכולי)? או שמא אנחנו יכולים להחליט בכל פעם מחדש, בנפרד מהתווית?

[po]עולם ומלואו[/po], גם אני אשמח לשמוע על התהליך.

צופית דבש, תודה :-)

תודה, [po]עולם ומלואו[/po]. אשמח לשמוע על התהליך שעברתם, אם תרצי לשתף.

אני הייתי באותו המצב. בן זוגי דתל"ש אבל הגיע להיות כזה בגיל מבוגר והעעביר את רוב חייו כאדם דתי. כשנודע לנו שזה בן הרגשתי בדיוק כמוך. האמת, הזדהיתי עם הרבה משפטים שכתבת.
הוא לא הבין איך אפשר לא למול ואני לא הבנתי איך אפשר כן.
זה ממש לא פשוט אין מה לומר. אבל אתם נקראים לי בתקשורת טובה וזה מה שהכי חשוב.
שולחת לך כוחות להגיע להחלטות בדרך נעימה זוגית ומתחשבת.

[u]שמתי לב שהאנשים שהכי מופתעים וגם קצת מתעצבנים מזה שלא מלנו, הם אלה שחשופים לרעיון של לא למול, אבל זה נראה להם חריג מידי, שונה מידי, והם מלים מתוך תחושת "אין ברירה". ואז כשיש ברירה, זה מאד מקומם[/u]
תובנה מאד מעניינת ומדוייקת. אני מבינה את התסכול הזה.

אמא, את מקסימה @}

שלום לכן יקרות,
הכיתוב בצהוב שואל אותי "מה את רוצה?" ואני לא ממש יודעת.
נדמה לי שבפעם האחרונה שכתבתי הבאתי רוח קצת מרה, והדיון הפך קשה יותר, עם המון צדק.
אני שמחה לשתף שבעקבות הדף הזה בן זוגי היקר התחיל לפתוח את הנושא עם אנשים הקרובים לו, לחקור ולנסות להבין (גם כדי להסביר לי) מה הוא אותו חיבור עמוק שהוא מרגיש, ומדוע הוא מזוהה באופן כל כך בלתי-נפרד עם ברית המילה. השחרור מעול המטרה שהצבתי לו- להגיע למקום בו הוא יודע שאני חשובה לו יותר מהברית- עזר מאד בפתיחת דיאלוג נטול תנאים.
אני מרגישה שאני מתקרבת בצעדי ענק לאמון גדול יותר ביחסים שלנו, ביכולת שלנו להתמודד עם הקושי. וזה מרגש כי הצעדים האלה מובילים אותי לפתח קסום, דרכו אני מתחילה לדמיין את הילד שיבוא, לחלום אותו.
אולי התשובה על "מה את רוצה?" הופכת להיות "אני רוצה ילד".

[u]כולם חושבים שזה סביר לחתוך לילד חלק מהגוף? וזה מכניס חוסר שקט, והתבוננות קצת חשדנית על העולם, אבל גם על עצמי. אולי אני לא בסדר? לא מספיק רוחנית? לא מספיק קרובה למהות העמוקה הזו שכולם מחוברים אליה בלי עוררין?[/u]

בהקרשר הזה אני רוצה לצטט את המורה הרוחנית שלי (שהיא יהודיה שאינה שומרת מצוות, ואת המסלול הרוחני שלה עשתה דרך כמה מסורות שונות).
היא אמרה לחברתי (לפני שמלה את תינוקה) שהדרך שבה הרבה ישראלים מלים את ילדיהם שלא מתוך אמונה רוחנית, אלא רק מתוך מין "הרגל חברתי" שמעדיפים לא לחשוב עליו לעומק - משפיעה על רמת האלימות הכללית והקונפליקטים המלחמתיים של החברה שלנו.
אז לא אני לא מאמינה בגרוש שכולם מחוברים למהות הזאת באופן עמוק. הו, לא. יש כאלה שכן, כמובן. אני זוכרת שקראתי אמא מקסימה בפורום לידה טבעית בתפוז (אני חושבת) שתיארה איך היא שולחת את בנה למילה מתוך אמונה פנימית עמוקה, ומשתדלת להכין אותו לפני וללוות אותו ולהיות הכי קרובה אליו שאפשר במהלך הטקס. היא צירפה תמונה - התינוק על זרועות הסנדק שלו, כשהיא עם הידיים על התינוק, תומכת ומגוננת עד כמה שאפשר, וחברה שלה תומכת בה מאחור, כדי לתת לה כוח. בתור מי שמתנגדת למילה - התרשמתי.
ואנשים שאכן מלים את הילדים מתוך אמונה עמוקה כזאת - לא יזכו ממני לברכת הדרך... אבל כן יזכו ממני ליחס של כבוד. ואיזשהו סוג של הבנה והערכה, גם אם מלווים בכאב וכעס והתרסה.

אבל לדעתי המשפחה הזאת היא במיעוט... [po]רוב האנשים אינם חושבים[/po]. רוב הציבור שאיננו שומר מצוות הולך על ברית מילה פשוט כי מעדיפים לא לחשוב על זה, לא לדעת, כי לימדו אותנו בבית הספר שהעורלה זה איזה בדל-עור, סרח עודף שאפשר להסתדר מצוין בלעדיו, ויש את כל המיתוסים נטולי הבסיס המציאותי שמחזקים את הנושא. ונורמה חברתית, והקושי להתמודד עם ההשכות של המציאות - אם זה כזה רע, אז למה ההורים שלי עוללו לי או לאחים שלי את זה? עדיף להדחיק, לא לחשוב. לא לדעת.
לא חיבור רוחני עמוק ולא נעליים.
ואם אין את החיבור האמיתי הזה - שלדעתי הוא נדיר יותר ממה שחושבים, גם בחברה החילונית וגם הדתית - נראה לי עיוות לא נורמלי ללכת ולמול תינוק מתוך כל התירוצים האחרים. שום דבר טוב לא יכול לצאת מזה.

[u]ובכך, באופן אירוני, הם מקריבים את ילדיהם.[/u]
אני מסכימה לא להסכים :-)

[u]בביצוע פקודה בלתי חוקית בעליל ממקור סמכות חיצוני המתווך ע"י השכבה השלטת ומבוצע בידי עושי דבריה בראש חוצות ולקול צהלות העם.[/u]
מסכימה.

יש שמקריבים סיפור המתאר רווח רוחני אבסטרקטי ויש שמקריבים חתיכת בשר בריאה ומתפקדת אצל הילד שלהם כי הם נאחזים בסיפור וממענים להשתחרר ממנו.
הסיפור הוא הצורך בסיפוק הכניעה. בביצוע פקודה בלתי חוקית בעליל ממקור סמכות חיצוני המתווך ע"י השכבה השלטת ומבוצע בידי עושי דבריה בראש חוצות ולקול צהלות העם.
והרי לך המתכון לקבלת אזרחים צייתנים שיעדיפו את טובת המשך מערך השליטה ההיררכי ולשם כך יהיו מוכנים להעמיד פנים כאילו השחתה פיסית של איבר מין של תינוק יכולה להיות משהו אחר ולקחת בתוכם את מלוא סאת הכאב והאימה שמעמד כזה מייצר.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]נושא הזה טעון יותר מכל נושא אחר שנתקלנו בו עד עכשיו[/u]
ככה זה עם ילדים. קראתי שהשנה הראשונה אחרי שנולד ילד, היא שנה שמועדת לפורענות מבחינה זוגית. ואם לא מבחינת הברית (לרוב לא, עדיין), אז מבחינה לינה משפחתית וכיו"ב.
אהבתי את המשל של בשמת אודות עוץ לי גוץ לי, מהבחינה הזו.

[u]אין ספק שחילונים לא יקריבו את ילדיהם בצורה כזאת.[/u]
ובכך, באופן אירוני, הם מקריבים את ילדיהם.

[po]טליה אלמתן[/po] אצל חמותה

[u]טוב, אני יודעת שאני נשמעת דרמטית, אבל כרגע ככה אני מרגישה.[/u]
גם אני הרגשתי ככה, מהרגע שנודע לנו שזה בן. ובהסתכלות רחבה יותר זה ממש מצער שזאת החוויה שאיתה מגיעים בנים לעולם בחברה שלנו, כי אני בטוחה שגם מי שהחליט למול (או פשוט לא עצר להחליט וזה הדיפולט שלו, כמו רוב האנשים), לפחות האמהות חשות פחד גדול עד שהברית מאחוריהם ועברה בשלום. אחר כך אפשר לחזור להדחיק (כותבת את זה בשיא הרצינות, לא בציניות. שמתי לב שהאנשים שהכי מופתעים וגם קצת מתעצבנים מזה שלא מלנו, הם אלה שחשופים לרעיון של לא למול, אבל זה נראה להם חריג מידי, שונה מידי, והם מלים מתוך תחושת "אין ברירה". ואז כשיש ברירה, זה מאד מקומם. אני חושבת שאם אין חיבור דתי-רוחני למקורות המילה, נדרשת הרבה מאד הדחקה כדי להתמודד עם זה).
כשהיינו עם הקטן בטיפול קרניוסקרל, המטפלת אמרה לנו כשמגיעים אליה תינוקות שהם עוד לפני הברית והאמהות בחרדה, היא אומרת להן לספר לתינוק ולהסביר לו מה הולך לקרות, ולמה עושים את זה. כדי להרגיע אותו, שמרגיש את החרדה של אמא שלו, וגם את עצמן. ואז הבנתי את זה מזווית אחרת - ואללה. כאן זה נתקע אצלי. לא היתה שום סיבה שהייתי יכולה להגיד לו והייתי מאמינה לה בעצמי.

[u]כמו כן יש כאלה שחושבים שזוהיא מצוה חשובה וגדולה ליהודים. כי כך צווינו בתורה על ידי בורא העולם.[/u]
שיבושם להם. אני חושבת שאין בורא עולם, ושאין משמעות להאם נולדת לאמא יהודיה או לאמא מונגולית.

מה זה, אני סובל משמע אני מאמין יותר?

[u]יהודים בכל הדורות סיכנו את חייהם ואף הקריבו אותם כדי למול את בניהם, האם גם לחילונים שלא מלים העיקרון של אי מילת הילד כל-כך חשוב עד כדי סיכון עצמי ?[/u]
זו דוגמה ילדותית ומתקרבנת.
יהודים בדורנו אנו מסכנים את ילדיהם שנהרגים ונפצעים כדי לחיות במקום שלטענתם מקרב את הגאולה ושומר על עם ישראל. ואין ספק שחילונים לא יקריבו את ילדיהם בצורה כזאת.

אני לא יודעת אם הייתי מסכנת את חיי, זה כל כך רחוק שקשה לי לדמיין את זה, אבל אם היה חוק מדינה שמחייב ברית מילה אז הייתי עוברת על החוק ומוכנה לשבת בכלא על זה. או שהייתי מנסה בכל כוחי למצוא מקלט במדינה אחרת.

[u]יש איזו נטייה להחליט אוטומטית, שמי שדתי יותר "מאמין" או יותר "בעל עקרונות" או שהעקרונות שלו יותר חשובים ממי שלא דתי.[/u]

יהודים בכל הדורות סיכנו את חייהם ואף הקריבו אותם כדי למול את בניהם, האם גם לחילונים שלא מלים העיקרון של אי מילת הילד כל-כך חשוב עד כדי סיכון עצמי ?

[u]אולי אני לא בסדר? לא מספיק רוחנית? לא מספיק קרובה למהות העמוקה הזו שכולם מחוברים אליה בלי עוררין?[/u]
את בסדר גמור, את לא לבד ואת צודקת - אם את מחפשת כוח במספרים אז יש יותר בודהיסטים שמאמינים בהימנעות מגרימת סבל מיהודים בעולם.
תקחי רגע את ברית המילה לאבסורד - האם יהודי אוהב חיות היה מל את הכלב שלו? ברור שלו, כי זו התעללות בבעלי חיים והוא היה נכנס לכלא. אז תינוקות זה בסדר לימול? אבסורד. התחושות שלך הן טבעיות ונכונות.

אני משוטטת במדור בלי ברית מילה, בקישורים שנתתן כאן למעלה ובאתרים אחרים. אולי כדאי לי להניח לזה קצת...מרגישה כמו שהרגשתי בפעם הראשונה שחשבתי לעומק על ברית- כולם כאן מסביבי לא הגיוניים. כולם חושבים שזה סביר לחתוך לילד חלק מהגוף? וזה מכניס חוסר שקט, והתבוננות קצת חשדנית על העולם, אבל גם על עצמי. אולי אני לא בסדר? לא מספיק רוחנית? לא מספיק קרובה למהות העמוקה הזו שכולם מחוברים אליה בלי עוררין?
אולי אני צריכה לרדת מהעץ שטיפסתי עליו.
ואז מגיע הזנב של המחשבות האלו- אבל זה שם. השאלה שם. והיא תטריד אותי כשאדע שאהיה בהריון, וכשאלך לאולטרה-סאונד, וכשאדבר עם אנשים. נושא הברית פשוט מעיב על כל מחשבה על ילדים, ואני רוצה לגשת לזה בשמחה ובחגיגה.
טוב, אני יודעת שאני נשמעת דרמטית, אבל כרגע ככה אני מרגישה.

שלומי טוב :-) היינו בטיול בשבת וראינו נרקיסים במדבר. יפהפה!

הדיון כאן מאד עוזר לנו לחדד דברים, ולמפות את הרגשות השונים שעולים בנושא הטעון הזה.
למשל- היום דיברנו על זה ש
[u]אני רוצה לדעת שגם אני חשובה לו יותר מההחלטה הסופית[/u]
והבנתי שזו כרגע מעין בקשה בלתי אפשרית. מבחינתו זה כמו לבקש ממנו לאהוב אותי יותר מאשר חלק ממנו, יותר מאת האדם שאוהב, וזו סתירה פנימית שמציבה אותו בתחושת חוסר יכולת אוטומטית. אני צריכה להתבונן במקומות בהם אני מפחדת לא להיות אהובה, להיות מוזרה מדי או עם דעות שקשה להכיל בכדי לאהוב. להתבונן באהבה ולתת לזה את המקום המתאים.
אני גם מאד מתחברת למה [po]שרחל ברמן[/po] כתבה- הדיון מגדיל אותנו כזוג. הנושא הזה טעון יותר מכל נושא אחר שנתקלנו בו עד עכשיו, והיכולת לדון בו משחררת אותנו מהפחד אל האהבה.
ועדיין קשה לי הויתור מראש שלי, והתחושה שכל התהליך הזה הוא "התיישרות" שלי אל הנורמה. אני יודעת שזה לא ככה אבל גם מרגישה תבוסה ואשמה כאילו זה כן.
בנוגע לילד לא נימול בחינוך דתי- נכון. יש איזו סתירה ויש קושי. אפילו לא חשבתי על זה. גם מילה תנ"כית לא תפתור את זה. אבל איכשהו נדמה לי שהשאלה נעוצה במקום הרבה יותר עמוק ובסיסי מזה.
ההבנה הזו גורמת לי לראות את העניין בפשטות מסויימת- הוא מאמין [po]ש אלוהים[/po] ציווה זאת ואני מחויב לציווי_ וזהו. מצד שני המשפט הזה גם פוער ביננו תהום של חוסר הבנה. מוזר לי להבין עד כמה הוא מחוייב לאמונה הזו, וכמה יש בה נקודות עיוורות להכעיס, וכמה זה מציב נקודות בדיוק איפה שלי נפתחים כל סימני השאלה...

אני מאד מודה לכולכן על האפשרות, הפתיחות והתמיכה שאתן מעניקות לי.
שיהיה שבוע מצויין (ברכה של דוסית :-) )
[po]צופית דבש[/po]

[po]צופית דבש[/po], מה שלומך?

[po]צופית דבש[/po],
אני רק רוצה להגיב לגבי הדיון הצדדי של 'מתי חושבים על זה', ולהגיד - ישר כוח!
כל-כך הרבה דברים שקשורים בהורות נעשים בדיעבד, עם רגשות אשם, בלי שימת לב, בלי מחשבה שניה.
אני יכולה להעיד על עצמי שיש דברים רבים שהייתי שמחה אם הייתי חושבת עליהם קודם, כדי להיות מוכנה כשהם קורים.
כל הכבוד על הדיון המקדים, על החשיבה המשותפת, על השיח.
אני מאחלת לכם בנות רבות ככל שתרצו (לי עצמי יש שתיים ובנות זה הכי אחי), ובכל-זאת חושבת שטוב שתכנסו לדברים הללו בידיעה צלולה של רצונותיכם ושל דיעותיכם ושל כוונותיכם. גם אם אחר-כך יחול בכל אלה שינוי, אתם בונים לעצמכם בסיס לדיון מכבד וקשוב.
וזה בריא, וזה טוב וזה חשוב מאוד.
ישר כוח.
[sub]חשבתי שזה יהיה קצר...[/sub]

_ביום כיפור הילד יצום
לא לפני גיל 11-12 (גם אם שני ההורים דתיים) - וזה ממילא גיל שהילד מחליט על עצמו._
אבל הוא יצום רק בערב, או רק עד 10 בבוקר. אני לא מתכוונת לגיל 5 כמובן, אבל יש עוד הרבה שנים עד גיל 11-12.

_סתירה בין הצהרה כזאת לבין
קצת אמון בזוגיות ובאהבה_
הסתירה היא בגרעין הזוגיות והאהבה. ובחיים.

[u]הייתי נפרדת בצער, כאב ודמעות מבנזוגי על שלמותו הגופנית של ילדי. למרבה המזל הוא היה עושה את אותו הדבר עבור ילדו שלו אז אנחנו עדיין יחד.[/u]
זאת נקודת מוצא הפוכה מזו של פותחת הדף (וגם שלי), על פיה הזוגיות יותר חשובה מהמילה או אי המילה.

ודווקא אם העמדה כל כך נחרצת, נראה לי חיוני להבהיר אותה מראש ולהגיע להבנה זוגית על פני להביא לעולם ילד שההורים שלו לא ביחד כי הם לא הסכימו על נושא המילה.... בעיני יש סתירה בין הצהרה כזאת לבין
[u]קצת אמון בזוגיות ובאהבה[/u]

[u]אני מסתייגת מהגישה (הישראלית) הזו של "יהיה בסדר". אי אפשר להשליך מהנסיון הפרטי שלך (ושל הסובבים אותך, אולי), אל כלל המקרים.[/u]
אם התכוונת אלי, אז את טועה..
הכוונה שלי לא היתה ברמת ה"יהיה בסדר, מה את עושה עניין", אלא ברמה שבה חבל על האנרגיות של הדאגה, החרדה והתכנון על עתיד לא ודאי. אם תהיי בהריון ויוודע שעומד להיות בן, תתמודדו. קצת אמון בזוגיות ובאהבה, יהיה לכם מספיק זמן לדבר על זה ולמצוא את הדרך והפתרון לא יהיה טוב יותר או פחות מזה שתמצאו עכשיו.

ונקודה לסיום לכל הכותבות שמייעצות לך - בכל פעם שניגש אלי זוג או אחד מבני הזוג שהתלבט בנוגע לברית, זה נגמר בברית. יכול להיות שאני מייעצת מחורבנת :-) ומצד שני מי שלא מל, יודע את זה, הוא לא עומד לדבר או לחפור בנושא, הוא לא צריך לשכנע אף אחד וגם אם יעמדו מולו שישים סבתות עם שביס וחמישים סבים על שטריימל, הוא יחזיק בגאווה את התינוק שנולד לו ובוטח בו בחייו ובגופו, ויאמר בצורה ברורה, נחרצת, וסופית - "לא".

הייתי נפרדת בצער, כאב ודמעות מבנזוגי על שלמותו הגופנית של ילדי. למרבה המזל הוא היה עושה את אותו הדבר עבור ילדו שלו אז אנחנו עדיין יחד.

ערכתי החוצה דברים שלא קשורים לדיון.

זאת שלא מלה
אני מסתייגת מהגישה (הישראלית) הזו של "יהיה בסדר". אי אפשר להשליך מהנסיון הפרטי שלך (ושל הסובבים אותך, אולי), אל כלל המקרים.

כדי לתת לצופית גם זויות ראיה נוספות - אציג שוב את עמדתי.
[u]יש גם את הדף [po]תינוק לא נימול וסבים דתיים[/po] שעשוי לדבר אלייך.[/u]
יש הבדל בין סבים דתיים ושני בני זוג שאינם דתיים כך שגם הילד בכל מקרה לא מצופה להיות דתי כשיגדל אלא מצופה שהוא יגדל להיות חילוני ובעל ערכים חילוניים, לבין מצב שבו מצופה שהילד יגדל להיות "דתי" (מסוג כלשהוא).
יש סתירה פנימית חריפה בין גידול ילדים באורח חיים יהודי דתי לבין בחירה שלא למול מסיבות של חוסר אמונה בהליך זה כחלק מהחיובים של היהדות.

אופס. זו אני, לא המתימטיקאי :-)

[u]חבל שאת מתעסקת בזה עכשיו. יש כל כך הרבה שעדיין לא קרה. את לא בהריון, גם אם תהיי בהריון ייתכן שזו תהיה בת, גם אם תהיי בהריון וזה יהיה בן יכול להיות שבעלך ישנה את דעתו, שאת תשני את דעתך, גם אם לא, יכול להיות שתיפרדו במהלך ההריון על בסיס בדיקת סיסי-שילייה למשל, או שיוציאו בישראל את ברית המילה אל מחוץ לחוק או שבעלך יחזור בשאלה יצא מהארון ויעבור לקנדה.[/u]
הכל אפשרי, נכון, ועדיין, מצויין שאתם מתעסקים בזה עכשיו. ולא בגלל הברית, שבאמת אולי לא תהיה רלוונטית אף פעם, אלא בגלל שעכשיו הזמן לעבוד על היכולת שלכם לנהל דיון מכבד על מה שבנפשכם. עכשיו, לפני שאתם עסוקים ומוצפים בהורמונים וסובלים מחסך שינה, אתם יכולים לפתח ולשכלל את היכולת הזו, ולדעת אח"כ גם כשקשה שזה אפשרי, לדעת לאן אתם שואפים ואיך זה נשמע ומרגיש. זה, בעיני, הדבר הכי חשוב שאתם עושים בדיון הזה, ומכל הדפים באתר שפותחות נשים נואשות שבני זוגם חותרים תחתיהן ותחת האמהות שלהן יום-יום אפשר לראות מה באמת קורה כשדוחים את הדיונים החשובים לאח"כ כי "הכל יכול לקרות" ויולדים ילדים בלי להתעסק בסוגיות הגדולות.

[u]ביום כיפור הילד יצום[/u]
לא לפני גיל 11-12 (גם אם שני ההורים דתיים) - וזה ממילא גיל שהילד מחליט על עצמו.
סתם הערה.

יש לי תחושה שדומה לדבר שנאמר פה למעלה - שביחסים חילוניים-דתיים הצד החילוני נוטה לוותר.
תמיד בזוגות מעורבים הילד ילך לסוג של מסגרת דתית, וכשיגדל יוכל להחליט. (למה לא שילך לחילונית וכשיגדל יחליט?)
ביום כיפור הילד יצום, ישמור שבת...

לא תמצאי פה תשובה לשאלה שלך - כי היא שלך. כל אחד עונה כאן בתור עצמו ומה שמתאים לו.
אני יודעת על עצמי כמה כאב לי פיזית ונפשית כשידעתי שהולכים למול את האחיין שלי. סבלתי יותר מההורים שלו ש"רק" דאגו שהכול יעבור בסדר ושלא יכאב לו ושיחלים מהר. לא הבנתי איך הם מסוגלים לעשות את זה אחרי שיש "תקדים" במשפחה, אחרי שדיברנו על זה. לא הבנתי איך הם נותנים את הבן שלהם שרק נולד וחושפים אותו לכאב נוראי ולסיכונים רפואיים.
עם השנים למדתי לשים מסך ביני לבין הבחירות של אחרים - הלכו ללדת בבי"ח ובלי דולה ונגמר בקיסרי - מסך. נגמר לי החלב אחרי שבוע - מסך. עשינו ברית - מסך. שיטת החמש דקות בלילה - מסך. לא יכולה לשאת את סבלות התינוקות של כל האחרים על כתפיי הדלות.

אוף, זו אני הפלונית מלמעלה. תמרוש.

[u]עדיין יש בזה משהו- כאילו הדת יותר "באה קומפלט" מאשר החופש לבחור מה אני עושה בכל רגע, בלי מחוייבות לחוקים, מצוות ואיסורים. אמנם יש את המוסר שלי, האינטואיציה, השכל, אבל עדיין מערכת קבלת ההחלטות שלי כאילו רחבה יותר מעצם ההגדרה. האם זה אומר שתמיד אצטרך לוותר כשזה יגיע לדת? לא יודעת.[/u]
אני חושבת שכאן את שוגה ביחס לעצמך, באותו אופן שבשמת מדברת עליו.
מתקשר לי עם התפיסה שלנו של הגמישות-כביכול של ערכים "חילוניים" מעצם זה שהם לא דתיים ול כתובים בסדרת ספרים מפורטת עם רבנים שעוזרים לך לדבוק בהם במצבים שונים.
אני, כבשמת, כופרת בתפיסה הזאת. גם לנו יש יהרג-ובל-יעבורים משלנו. אולי אלה שלי לא זהים לשלך, אבל הם קיימים.
בשבילי ייהרג ובל יעבור אחד זה אי אלימות.
כמובן שעל הניר זה יוצר יותר טוב מאשר במציאות - למשל לאחרונה נקלעתי לסיטואציה עם פוטנציאל אלימות לא גדול, ובמקום לעשות את הדבר שאני מאמינה בו וללכת הצידה או לעשות דברים אחרים שיפוגגו את האלימות, נכנסתי בסיטואציה ראש בראש - ועד עם הבן שלי על הידיים! איזו דוגמה אישית :-( - וצעקתי וצעקתי על הבנאדם השני עד שהוא נסוג. בתכלס, העצמתי את האלימות שהיתה שם.
אבל זה נבע לא מ"ערכים גמישים", אלא פשוט ממחסור שהיה לי [b]בכלים[/b] לאבחן ולהבין את הסיטואציה ברגע, למצוא משהו נכון לעשות, ואז לעשות את זה.
נפלתי. אבל השתדלתי ללמוד מהנפילה, כדי שבפעם הבאה אוכל לפעול ביתר נאמנות לערכי - הערכים שאני לא רוצה להתפשר עליהם.

דבר אחד זה להוקיר ערכים מסוימים, דבר אחר הוא להחזיק בהם תחת לחץ הנסיבות.
אני חושבת שאנשם שגדלו כלא-מאמינים בחברה שלא מעריכה דיונים מתמשכים על עקרונות וערכים, ולא טיפחו אצל עצמם את השיח הגלוי על העקרונות, הערכים והאידיאלים שלהם, יתקשו להבין אילו מהערכים שלהם הם עקרוניים-עם-יוצא-מן-הכלל, אלו מם הם כאלה שראוי לדבוק בהם גם תחת לחצים גדולים מאוד, עד כדי "ייהרג ובל יעבור", ואלה מהם הם כאלה שנחמד לדבוק בהם "בזמנך הפנוי" אבל הם יחסית נמוכים בסדר העדיפויות.
וגם: האם יש לנו את [b]הכלים המעשיים[/b], הפרקטיים, שמאפשרים לנו מעשית ורגשית לדבוק בערכינו החשובים ולהביע אותם גם בסיטואציות קשות ומאתגרות. ומלחיצות. ואפילו דורסניות.
שווה מחשבה...

[u]תמיד יש בשיחה את שלב השכנוע שזה לא מובן מאליו, ואחר כך איזו אמירה בסגנון "אז את תהיי הראשונה לא למול, ואני אחכה שהילד שלי לא יהיה חריג". זאת אומרת, יש משהו כל כך חזק בחברה שגורם לי לתהות אם אני מבינה את גודל הלחץ החברתי שאני מעמיסה על כתפיו (או איבר אחר) של ילדי ההיפותטי.[/u]
חמדתי,
[h=2]הלחץ הזה הוא מיתוס, מיתוס, מיתוס[/h]
הוא מטופח על ידי אנשים שאין להם מושג בילדים שלמים, שלא ראו מימיהם ילדים שלמים או שהם ראו אבל לא ידעו, כי הילד לבש מכנסיים :-D

כפי שנאמר מעלי (סליחה שלא מביאה דברים בשם אומרם) הלחץ הוא עלייך, לא על הילד.
הילד שלי בן ארבע, ונוסף לכל גדל בחן"ל, אז אני לא "יודעת בוודאות", אבל כבר שמעתי כל כך הרבה הורים לילדים גדולים יותר, כולל מתבגרים, שאומרים "אין אישיו. באמת אין אישיו".

ושוב יש כאן את הפער בין הדיון על תינוק תיאורטי, לבין היחס הספונטני לתינוק בשר-ודם.
אז ברמת הדיון, אנשים יכולים להיות נורא מסויגים בקשר למילה, במיליון תירוצים שונים.
[sub](בעיני, כל סיבה למול שאיננה בקטגוריה של "כי אלוהים ציווה זאת ואני מחויב/ת לציווי" היא תירוץ עלוב שאיננו עומד במבחן המציאות ולא מחזיק מים. אני מסרבת לקרוא להם "סיבה". רק הסיבה האמונית-דתית היא סיבה תקפה בעיני, כזאת שאי אפשר לסתור אותה בקלות מניה וביה)[/sub]
בתכלס, כשיש להם תינוק ביד הם מתייחסים [b]אליו[/b]. צוחקים אליו ומחבקים אותו ועושים לו קולות וכל שאר הדברים שעושים עם תינוקות.
וכשיש להם ילד מולם הם משחקים אתו או קוראים לו סיפור או כל דבר אחר...
הם מתייחסים לילד, לא לזנב-עור.

יש גם את הדף [po]תינוק לא נימול וסבים דתיים[/po] שעשוי לדבר אלייך.

[u]זה יהיה מאד קשה עד בלתי אפשרי לגדל ילדים בחינוך דתי ביחד עם מניעת ברית מילה מסיבה של התנגדות ערכית[/u]
האמנם? אני מטילה ספק בכך.
זו אמירה ששווה דיון יותר מעמיק ומנתח.
(כן, זה עשוי להיות קשה עד בלתי אפשרי, אם את מכניסה את עצמך למצב מסוים ואז לא יודעת איך להתמודד אתו, אבל לדעתי זה תלוי בסיטואציות שונות, ובעיקר זה תלוי במוכנות ובכלים שיש להורים באותה סיטואציה)

[u]זה יהיה מאד קשה עד בלתי אפשרי לגדל ילדים בחינוך דתי ביחד עם מניעת ברית מילה מסיבה של התנגדות ערכית[/u]
אני מסכימה שזה בטח לא פשוט.
אין לי היכרות עם ילדים לא נימולים שגדלו בחברה דתית.
הערה אחת: אני מרגישה שההתנגדות שלי למילה אינה "ערכית" ואפילו מוזר לי לקרוא לה כזו.
אני עוד צריכה לחשוב אולי על הגדרה הולמת יותר אבל בראש שלי, ברירת המחדל היא אי מילה.
אם אנשים רוצים למול, שזה לרוב או לפעמים משיקולים ערכיים, אז זו בחירה במילה.
זה יהיה קצת מתחכם לומר שלא למול אינה בחירה בשבילי אלא המצב הטבעי,
אבל זה בטח יותר מדויק מלקרוא להתנגדות למילה התנגדות ערכית.

[u]אם הנושא כבר עולה, אפשר לשאול בני כמה הם?[/u]
מכירה הרבה ילדים מתחת לגיל 6 וילד אחד שכבר מתקרב ל-12.
בינתיים אצל כולם, ובן ה-12 מעיד על זה כמובן יותר מכולם, הנושא מעסיק בעיקר את ההורים, ובעיקר בראש שלהם.
במציאות כל חילופי דברים על הנושא היו כל כך מועטים ולא מאיימים, מה שנקרא נון-אישיו מוחלט, שההורים צוחקים על זה שבכלל התלבטו בנושא החברתי.
הם מסכימים שעדיף שהילד יגיע לגיל העשרה ויחליט בשביל עצמו (והם יתמכו בו),
מאשר להטיל בו מום בגיל כלום רק בגלל הפחד (הבלתי מוצדק כנראה) שיהיה שונה.
מאוד יכול להיות שלאחרים יש ניסיון שונה עם העניין,
הילדים שאני מכירה חיים בחברה חילונית ודי הטרוגנית וברית היא לא דבר שמעסיק אותם. רק את ההורים שלהם.

[u]אם הנושא כבר עולה, אפשר לשאול בני כמה הם?[/u]
שש ושנתיים, לא בגיל שמטריד אותך :-)
אבל יש גם עדויות של נערים, לדעתי אפילו כאן באתר...

[u]חושבים שתוכלו ללכת למפגש כזה? מה יש לכם להפסיד? ממליצה בחום.[/u]
רעיון טוב. תפגשו עוד מתלבטים, לא תרגישו לבד... זה תמיד עוזר...

לא קל.. מחזקת אתכם ומקווה מאד שתגיעו להסכמה (בתנאי שההסכמה תהייה על לא למול.. (-; )

לנו בן 4 לא נימול. בינתיים להפתעתנו התגובות מדתיים (ולא שבאופן כללי יש הרבה תגובות- זה בכלל לא אישו, ובכל זאת..) היו הרבה יותר מקבלות- "ברור, אם אתם לא דתיים ולא מקיימים מצוות אז למה שתקיימו דוקא את זה?" או- "זו בדיוק כמו כל מצווה אחרת, מובן שאתם לא מעוניינים דוקא בה", משהו כזה..

כבר בהריון ידענו שלא נמול והיינו תמימי דעים בנושא (לשמחתנו) אבל בכל זאת הלכנו למפגש של עמותת קה"ל (קהילת הורים לילדים שלמים) כדי לפגוש עוד אנשים מוזרים כמונו ולשמוע על חוויותיהם :-)
במפגש בו היינו היו כמה זוגות עם התלבטויות דומות (ושונות) לשלכם. למשל גבר שסיפר שעבורו העובדה שמלו אותו היא סוג של טראומה ויש לו עדיין כעס על ההורים שלא שמרו עליו, בת זוגו ספרה שעבורה להיות שונה מהנורמה החברתית זה פחד אמיתי ולכן לא מסוגלת לגרום לבנה להיות חריג ולא מסוגלת לא למול.
כמעט כל המפגש סבב סביב ההתמודדויות הזוגיות המורכבות הללו, עם אמפטיה ורגישות לשני הצדדים.
חושבים שתוכלו ללכת למפגש כזה? מה יש לכם להפסיד? ממליצה בחום.
בהצלחה.

[u]הפן החברתי באמת לא משמעותי, מנסיון (שני בני לא נימולים)[/u]

אם הנושא כבר עולה, אפשר לשאול בני כמה הם? גיל 5 (למשל) הרבה פחות מטריד אותי/אותנו מאשר גיל 13 או 16, ואנחנו לא בחינוך ביתי כך שאני משערת שהוא יהיה אחד השלמים היחידים אם לא היחיד בסביבתו.

מענה על צרכים דתיים נותן הטקס המילולי והמעמד, הצורך בחיתוך ממשי של איבר מין (או במילים אחרות- שיהיה דם) לא קשור לדת אלא לצורך אחר של בעלך, כנראה הרבה יותר ארצי ובסיסי (אני לא יודעת מהו, רק שכרגע הדתיות מסתירה אותו מפניכם).
חיזוק לזה אני מוצאת בכך שיש רצון בחיתוך גם אם אצל רופא ובלי טקס (הבנתי נכון?). הדתיות הלוא מתבטאת בטקס, רצוי רב משתתפים. אם הוא נכון לוותר על זה, המניע איננו דתי. מזהה את זה?
(אלוהים אגב לא קשור לדת. שיחה עם אלוהים היא תמיד פנימית ולא נעשית דרך פין של תינוק).

[u]גוזל של בולבול...[/u]
:-P

[u]אני תוהה כמה המחשבה שהפן החברתי לא כל כך משמעותי באמת רלוונטית, או שזה עוד פריט מידע שמקפיץ לי את ה"אני צודקת" ומונע ממני להתקדם לעבר בחירה משותפת.[/u]
הפן החברתי באמת לא משמעותי, מנסיון (שני בני לא נימולים)
ומבחינה עובדתית ברור ש- את צודקת :-)
אבל נראה שזה לא באמת לב העניין בהתלבטות שלך, שלכם.

[po]צופית דבש[/po] [po]ויונק סילאן[/po] מפחדים שיצא להם גוזל של בולבול... |אפרוח|

[u]כרגע נראה שהיא כואבת במלוא העוצמה את ההבנה שהיא בחרה בבן הזוג הזה בידיעה שיהיו דברים שמאוד חשובים לה ובכל זאת היא תוותר למענו[/u]
כן..זה נכון. מאד קשה לי עם זה ואני עדיין מתנדנדת ושומרת לי את הזכות לשנות את דעתי, לבחור מחדש, לכעוס. [po]ההולכת בדרכים[/po], בהחלט נגעת במשהו אמתי, אולי מפתח. אולי זו גם התשובה לשאלתך, [po]סופת שלג[/po]. זו ההרגשה- שזה קצת יותר חשוב לבן זוגי, ולכן הכף נוטה לכיוונו, זה לא בהכרח בגלל שהוא מייצג את הדת. אני תוהה כמה המחשבה שהפן החברתי לא כל כך משמעותי באמת רלוונטית, או שזה עוד פריט מידע שמקפיץ לי את ה"אני צודקת" ומונע ממני להתקדם לעבר בחירה משותפת.

בשמת, את הגבת למשהו שאני כתבתי ויצא שאני כל כך מסכימה עם מה שכתבת, שהלכתי אחורה כדי לעקוב אחרי השתלשלות השיחה ולראות מה גרם לי לכתוב משפט כמו [u]פה יש לי תחושה שאם הוא שומר מסורת זה כנראה חשוב לו יותר מאשר לך[/u]

מה שגיליתי הוא שהמשך המשפט לא פחות חושב מתחילתו, ושכוונתי כמובן לא היתה לומר ששמירת מסורת היא טיעון חזק יותר בדיון מכל גורם אחר,
אלא ששמירת המסורת של בן בזוג היתה תמיד נתון ידוע שהשלכותיו מאוד ברורות מראש, ואילו אני לא בטוחה ש [po]צופית דבש[/po] יכולה לומר שעד כה היא הציבה בדרך כלשהי וטו ברור נגד המילה.

שאלתי אותה אם ההשערה שלי נכונה, וזו היתה תשובתה: [u]את מאד בכיוון. אני חושבת שגם זה משהו שעדיין קשה לי להגיד בפה מלא - כן. כנראה שזה פחות חשוב לי מאשר זה חשוב לו. אבל ממש בקצת.... זה עדיין משאיר אותי לחיות עם עצמי בתור מישהי שמסכימה לפגוע בתינוק בן שבוע, ובוחרת בטובתה, באיזשהו אופן, על פני טובתו. כואב.[/u]

ואני חושבת שכאן נמצא המפתח... לדעתי האישית אם [po]צופית דבש[/po] היתה סגורה על עצמה באלף אחוז שאין מצב לברית, אז זה לא היה נושא לדיון בשום דרך.
כלומר בפועל - היא לא היתה מהססת לקחת סיכון של פירוק הזוגיות בגלל סירוב המילה שלה, כי אם היא באמת לא מסוגלת למול אז סירוב המילה היה הדבר הכי חשוב עבורה. זה לא עניין רציונלי בעיני, זה פשוט היה מתגלגל ככה.
במצב כזה בנזוגה היה נדרש כאן להחליט אם הוא מוותר עליה כמו שהיא, או מתפשר איתה (רבנים פסקו שלמען שלום בית מותר לאיש לוותר לאשתו בעניין ספציפי זה, והם כנראה יודעים למה).

אני לא אומרת שזו הדרך הנכונה עבור [po]צופית דבש[/po] לפעול או להרגיש, כל אחת מאיתנו היא שונה ופועלת מתוך מניעים שונים, אבל כרגע נראה שהיא כואבת במלוא העוצמה את ההבנה שהיא בחרה בבן הזוג הזה בידיעה שיהיו דברים שמאוד חשובים לה ובכל זאת היא תוותר למענו - למשל שהילדים יקבלו חינוך דתי, ושיהיו נימולים.

הכאב הזה צריך להיות מורגש, תהליך פנימי כלשהו צריך לקרות, ובתוכו תוכל [po]צופית דבש[/po] למקם את עצמה מחדש מול הבחירה שעשתה בעבר, להתעמת עם השלכותיה במציאות של היום, ולבחור מחדש - בקבלה של המצב או בהתנגדות אליו.

הבחירה בכל אחת מהאופציות יכולה להתממש בהרבה מאוד סגנונות... גם בחירה בהתנגדות לא חייבת להתגשם כמלחמת חורמה.
לדעתי אם היא תרגיש עמוק בפנים את חוסר היכולת האישית שלה למול (במידה ואכן קיים חוסר יכולת כזה), זה יכול לצאת החוצה גם בצורה שתקרב אליה את בנזוגה והוא יבין מעצמו שזה לא יכול לקרות... כמו בסיפור שסיפרה כאן "אמא*
המרגיעון דרך אגב אומר לי ש [u]עוצמה היא לא להשתמש בכוח העומד לרשותך[/u]

מצד אחד אני יכולה להזדהות איתך כי גם אני התעסקתי בנושא הרבה לפני שאלוהים שלח לי בן, מצד שני - לי אין בעל שעד כדי כך קרוב לדת. הוא אמנם יותר מסורתי ממני, אבל אף פעם לא היה דתי באמת.

אני מנסה לחשוב איפה תהיה הבעייתיות בכל אחד מהמקרים.
אם תחליטו למול את הילד, אני מניחה שיהיה לך מאוד קשה. גם עם עצמך, וגם עם בעלך. אני לא רוצה לדבר בשמך ולהזכיר רגשות שאולי את לא מרגישה, אך אני מניחה שלו בעלי היה מתעקש על זה והייתי מלה את ילדי בעקבות דרישתו - הייתי כועסת עליו, הייתי מאוכזבת מכך שהוא לא יכל לבוא לקראתי בנושא שכל כך חשוב לי ולא מהיום (אם כי אני מניחה שזה עובד גם הפוך, זה משחק סכום אפס...), היה לוקח לי זמן לסלוח.
אם לא תמולו את הילד, סביר להניח שגם זה לא יהיה קל לבעלך. אני מניחה שאני, לו הייתי במצב כזה, הייתי מרגישה כבולה, היה לי קשה עם כך שמצד אחד אני נעזרת באלוהים בכל מיני נקודות משמעותיות יותר ופחות בחיי וכשהוא בעצם דורש משהו בחזרה - אני אומרת לו לא. עד כאן. וזה לא פשוט בכלל.

ולדעתי האישית, עם אלוהים יותר קל לנהל את הדיאלוג הזה מאשר עם אשתך.
אלוהים הוא זה שיודע, וזה שיבין. וזה שיאהב בכל זאת ללא תנאי ובלי כעס או טינה.
והיהדות, לא פחות ממה שהיא מחשיבה את המילה, מחשיבה שלום בית. אולי אפילו יותר.

זה לא דבר קל. כי בעצם זה אומר שאת תמיד תהיי נגד ובעלך תמיד יהיה אנוס מלבצע את המצווה.
אבל כשמדובר באדם ובאלוהים, זה יכול רק לקרב.
כשזה איש ואשתו, ברוב המקרים זה גורם בעיקר לריחוק. כבר היו כמה דפים כאלו באתר, וזכורות לי משם תחושות מאוד קשות של הדוברות.

ובעניין החברתי - אני עם בשמת. זה כל כך לא אישיו, שאין לי אפילו מה להרחיב.

[u]מצד אחד אני שמחה לשמוע שהמשא החברתי הוא בעיקר מיתוס בעינייך, בשמת[/u]
לא רק בעיני בשמת. מהיכרות לא רק אם הילד שבבית אלא עם שלל ילדים לא נימולים בגילאים שוים, אין שום שום אישיו חברתי סביב זה. כלום. ילדים בכלל לא שמים לב לזה שיש הבדל בין הבולבולים וגם אם כן, הם אדישים לזה לגמרי, כמו שהם אדישים לזה שיש ילדים עם צבע עיניים או שיער שונה.

[u]לתהות אם אני מבינה את גודל הלחץ החברתי שאני מעמיסה על כתפיו[/u]

הלחץ החברתי הוא עלייך ולא על הילד. גם אם יהיו תהיות ושאלות , את תתמודדי עם זה ולא הילד (בטח שלא בגיל הרך. בגיל מבוגר יותר ילדים יודעים לדבר עבור עצמם, בטח אם בבית הם מקבלים את הבטחון מההורים שזו הבחירה הטובה בעיניהם בגלל סיבות א' וב'.)
מהנסיון שלנו, אף אחד לא מתעניין במה שיש לשני בתחתונים, ובמעט הפעמים ששוחחנו עם הורים אחרים על חיתוכים באברי מין, וילדיהם בגילאי בית ספר שמעו ושאלו על מה ולמה,
הצד החותך תמיד היה במגננה ומבוכה גם כשההורים אמרו בבטחה שזה מה שיהודים עושים.
ילדים לא נולדים עם האקסיומה הישראלית של בן=חיתוך, ודי מזדעזעים כשלומדים לראשונה שמכבסת המילים שנקראת "ברית" היא לא רק ברכות וטקס , אלא גם סכין בבשר החי.

[u]ההחלטה שכנראה אאלץ לקבל[/u]
מקשה שוב, למה ברירת המחדל היא האופציה הבלתי הפיכה?

_יש איזו נטייה להחליט אוטומטית, שמי שדתי יותר "מאמין" או יותר "בעל עקרונות" או שהעקרונות שלו יותר חשובים ממי שלא דתי.
אני מתנגדת לגישה הזאת בתוקף ורואה בה חלק מההתבטלות של היהודים החופשיים בפני היהודים הדתיים. זה שאדם הוא קלריקאלי לא אומר שהעקרונות שלו שווים יותר או כבדים יותר.
גם אדם דתי - אם בחר במודע להתחתן עם אדם חופשי, ברור לו שיש דברים שגם לצד השני הם "ייהרג ובל יעבור", מתוך אמונתו של הצד השני *ששונה בהכרח" ומראש מאמונתו שלו.
זה אומר, שהוא מסכים מראש, בעצם זה שהתחתן איתך, שיהיה תחום אפור גדול באמצע שעליו ההחלטות לא אוטומטיות ולא מובנות מאליהן._

[u]ממש חבל שהדף יהפוך לעוד דף של התנצחויות או ניסיונות לשכנע בעד אחד העמדות, יש כל כך הרבה דפים אחרים כאלה[/u]
[b]אמא[/b], תודה רבה.

לשאר היקרות, אני מבינה אתכן בנוגע ליכולת המוגבלת להסכים הסכמים כרגע בנוגע לאדם שאני לא מכירה. נכון. ובכל זאת התהליך הזה הוא הכי טוב שאני יכולה לעשות בכדי להגיע לנקודה בה אוכל לנסות להרות בלב שלם ושלו.

מצד אחד אני שמחה לשמוע שהמשא החברתי הוא בעיקר מיתוס בעינייך, בשמת. מצד שני זה כאילו מגדיל את המרחק ביני לבין ההחלטה שכנראה אאלץ לקבל..

_אחרי שהוא נולד הקושי נהיה יותר מוחשי. ממש נהיה לי כואב פיזית לחשוב לקחת את בני, שכבר קיים ומרגיש. הקושי נהיה יותר בכיוון של אני חייבת להגן על הבן שלי בכל מחיר, ופחות
במובן של לי אישית קשה כי אני לא מאמינה בברית ואני לא רוצה להכאיב ל"מישהו" אחר_
אני מסכימה.
ושוב אומרת, שיכול להיות שלך זה יהיה נורא קל. כל אחד מרגיש אחרת ואי אפשר לצפות מראש איך תרגישי.
חבל לדאוג לחינם.

_אני חושבת שלא הבהרתי את עצמי. הכוונה היא לא שאת לא חושבת על טובת הילד שעוד לא קיים גשמית,
אלא שקשה לחשוב מראש איך זה מרגיש לקחת תינוק או ילד לפרוצדורה רפואית, בעיקר כשאין עוד ילדים._

_אחרי שהוא נולד הקושי נהיה יותר מוחשי. ממש נהיה לי כואב פיזית לחשוב לקחת את בני, שכבר קיים ומרגיש. הקושי נהיה יותר בכיוון של אני חייבת להגן על הבן שלי בכל מחיר, ופחות
במובן של לי אישית קשה כי אני לא מאמינה בברית ואני לא רוצה להכאיב ל"מישהו" אחר_
או, לזה התכוונתי.

[u]בשמת, ההקבלה ל"עוץ לי גוץ לי" צמררה אותי[/u]
המממ. לא קשור לדת במקרה זה, אלא קשור לאמירה של משתתפת אחרת, על הסכמים לפני שהיה בכלל תינוק.
כאשר מדברים על הסכמים או החלטות באופן תיאורטי - זה דבר אחד.
אבל אחרי שכבר נולד תינוק, ואוהבים אותו - כל ההחלטות האלה מראש עלולות להתגמד מול ההבנה שלך כאמא, שאת לא תקרבי סכין לפין של הבן שלך.

[u]זאת אומרת, יש משהו כל כך חזק בחברה שגורם לי לתהות אם אני מבינה את גודל הלחץ החברתי שאני מעמיסה על כתפיו (או איבר אחר) של ילדי ההיפותטי[/u]
על זה את יכולה דווקא לשאול הורים לא היפותיטיים לילדים שלמים לא היפותטיים שמסתובבים כאן באתר. יש כבר המון כאלה בחברה. הייתי אומרת שהתיזה על "הלחץ החברתי" שמועמס על הילד היא בעיקרה מיתוס.

[u]אני בהחלט חושבת גם על טובתו, למרות שהוא עדיין לא קיים. אני אפילו חושבת על טובתו בכך שאני רוצה להביא אותו לעולם בשמחה ואהבה בלי סייגים, ומקיימת את הדיון הזה גם כשהוא רחוק[/u]

אני חושבת שלא הבהרתי את עצמי. הכוונה היא לא שאת לא חושבת על טובת הילד שעוד לא קיים גשמית,
אלא שקשה לחשוב מראש איך זה מרגיש לקחת תינוק או ילד לפרוצדורה רפואית, בעיקר כשאין עוד ילדים.
לפני שבני נולד ראיתי בעיקר את הקושי שלי לקחת אותו באופן מודע לניתוח כואב (שלדעתי אינו נחוץ רפואית, חברתית, או דתית)
אחרי שהוא נולד הקושי נהיה יותר מוחשי. ממש נהיה לי כואב פיזית לחשוב לקחת את בני, שכבר קיים ומרגיש. הקושי נהיה יותר בכיוון של אני חייבת להגן על הבן שלי בכל מחיר, ופחות
במובן של לי אישית קשה כי אני לא מאמינה בברית ואני לא רוצה להכאיב ל"מישהו" אחר.

ובניגוד לדעה שנשמעה כאן, זה מצוין שאתם חושבים על זה עכשיו במקום לחכות שיהיה בן ואז לעבור כמה חודשי הריון בפאניקה.

[u]אמא, זה כל כך נכון. זו אמירה שחשוב לי לחזור אליה (בעיקר בגלל נטיותי הדעתניות האמורות...). תודה[/u]
כתבתי אותה בדיוק בגלל שאני מאד מזדהה עם תחושת הדעתנות, ובתוך התהליך הזה גיליתי שלקרוא חומרים ש"מלהימים" אותי עוד יותר, פה באתר ובמקומות אחרים - מרחיק אותי מהאפשרות לקיים את הדיון איתו בצורה מכבדת. מצאתי את עצמי כל פעם רוצה "לשלוח" אותו לקרוא, להוכיח לו שאני צודקת ושמה שאני חושבת זאת האמת המוחלטת.

[u]זאת אומרת, יש משהו כל כך חזק בחברה שגורם לי לתהות אם אני מבינה את גודל הלחץ החברתי שאני מעמיסה על כתפיו (או איבר אחר) של ילדי ההיפותטי.[/u]
בהחלט. והמשהו הזה, גם אם הוא מושתת על מעשה שגוי ואלים לתפיסתנו, הוא עדיין אמיתי מאד. ואין לי דרך לדעת איך הבן שלי ירגיש עם השונות הזאת בגיל ההתבגרות. אולי זה לא יהיה אישו והזמנים באמת השתנו, אולי כן. אבל אחד הדברים שהבנתי בדרך, הוא שאם אבא שלו מרגיש עם זה לא נח, זה משפיע גם עליו, ואני לא יכולה להתעלם מזה. בשונה מדברים כמו הנקה עד גיל מאוחר או לינה משותפת שמאפיינים את הילדות ואת השנים שבהן הילד הוא בעיקר בחיק המשפחה (ואז השונות היא התמודדות של ההורים ולא של הילד), השוני הזה ילווה אותו כל החיים.
אני מאמינה שהוא יגדל לאהוב את עצמו בדיוק כמו שהוא, כי זה אחד המסרים העיקריים בהורות שלנו. אבל אני לא באמת יכולה לדעת איך זה ישפיע עליו בהקשר חברתי מחוץ לתחום המשפחה.

יום אחד בעתיד הקרוב, את תסתכלי אחורה על כל הדאגה העצומה שחפרת בה, ותצחקי לעצמך, לא משנה למה, אבל תביני שדאגת לחינם.

אבל זה לא כאן. זה לא לפנייך. בטח לא [b]כעת[/b].

זאת שלא מלה,
אני מרגישה שזה מה שלפני כעת, כי זה מעסיק אותי וחשוב לי.

חבל שאת מתעסקת בזה עכשיו. יש כל כך הרבה שעדיין לא קרה. את לא בהריון, גם אם תהיי בהריון ייתכן שזו תהיה בת, גם אם תהיי בהריון וזה יהיה בן יכול להיות שבעלך ישנה את דעתו, שאת תשני את דעתך, גם אם לא, יכול להיות שתיפרדו במהלך ההריון על בסיס בדיקת סיסי-שילייה למשל, או שיוציאו בישראל את ברית המילה אל מחוץ לחוק או שבעלך יחזור בשאלה יצא מהארון ויעבור לקנדה.
אני מגזימה (או לא, אי אפשר לדעת) כדי שתביני שחבל על הדאגה. את מנסה לבנות תסריט שהמשתנים בו כל כך גדולים ורבים. היתה לי חברה שמהותה היתה אהבת החי והימנעות מפגיעה, ומלה כמו אחת בנות ישראל על בסיס תרוץ (תסלחי לי ליאת, תרוץ עלוב).
את דואגת לחינם. תתעסקי עם מה שלפנייך. לא מה שאת מדמיינת.

כשאני קוראת וחושבת על כל השלכות המילה האפשריות, קשה לי מאד לקבל אותן על עצמי. אני מתרעמת ורוצה לשכנע ולהראות את "האמת". אבל אז אני נזכרת שידעתי שהוא שונה ממני, שהוא מאמין ושאני לא יכולה להבין את זה, שהוא אדם שאמונה מובילה אותו בעולם הזה. וגם בזכות זה התאהבתי בו... אז אני מנסה לגייס אפשרויות אחרות, לגשש ולחפש ידיות של דלתות נסתרות. כי אולי האפשרות הזו, של ויתור חד צדדי כואב, היא לא היחידה.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

הזוגיות היא אמנם חשובה מכל. אולם אם בעלך לעתיד אוהב אותך הוא יוותר לך בעניין זה. אני במקומך הייתי מוכנה לשמור מצוות אחרות חשובות ולהתחייב לו על כך,ובלבד שלא לבצע ניתוח מסוכן ומיותר בבני,.}

[u]אני חושבת שכשמוציאים את זה מההקשר הזוגי המאד אישי ומתייחסים לזה כאל סוגיה עקרונית-חברתית ואפילו עם גוון משפטי, זה מפחית מאד את הסיכוי שזה יוכל להיפתר בדרכי שלום וכבוד הדדי.[/u]
אמא, זה כל כך נכון. זו אמירה שחשוב לי לחזור אליה (בעיקר בגלל נטיותי הדעתניות האמורות...). תודה

תודה לכולכם. הדף הזה פותח לי הרבה מחשבות ודרכים. עד עכשיו הדיון היה מאד טעון, אם זה עם אהובי (כשהוא קרא את הדף הוא החליט ששמו מעתה יהיה "[po]יונק סילאן[/po]" :-)), או עם הקרובים לי.
הדיון באנונימיות ועם אנשים מקסימים ופתוחים עוזר לי מאד.
אנסה להתייחס לנקודות ושאלות:

ההולכת בדרכים- שאלת [u]איך היית ממפה את הזוגיות שלכם או את עצמכם כיחידים בהקשר הזה?[/u]
זה באמת נושא משמעותי בקשר שלנו, בייחוד בזמן האחרון. אני הדעתנית יותר בזוגיות שלנו, חוקרת ובודקת ואוהבת "עובדות". אני אוהבת לדבר ולפעמים גם להתווכח (מאז שאני קטנה אבא שלי נהנה לשמוע את אחי ואותי "משחיזים חרבות" בדיונים אינסופיים על פוליטיקה, היסטוריה וצדק), מה שמציב אותי בעמדה מאיימת לפעמים. [po]יונק סילאן[/po], לעומתי, הוא אדם נוח מאד, סקרן לגבי דעותיהם ואמונותיהם של אנשים אבל בדרך כלל לא מציב אותן ביחס לשלו, לא מעמת את המציאויות השונות בחיפוש אחר "האמת". אני חושבת שזו תכונה מקסימה אבל במקרה הזה יכול להיות שזה מקשה על הדיון בינינו, וגם גורם לי קצת ללכת על ביצים ולהזהר מלהיות הדעתנית הדורסנית.

_אני יודע שלא תמיד מרגיש נכון לתחוב בנאדם מורכב לתוך מגירה, "דתי" , "חילוני" .
אבל אם תוכלי אודה..._
[po]יונק סילאן[/po] גדל בבית דתי, להורים חו"לניקים עם ראש פתוח. עבר את הסיבוב המסורתי של חזרה בשאלה בגיל העשרה והתקרבות מחודשת בגילאי העשרים. אנחנו שומרים שבת (אני לא תמיד, אבל אם מחללת אז לא בבית). הוא מאד מחובר לאלוהים, בקשר רגשי עמוק שמהזווית שלי נראה כמו חברות טובה ויחסי אמון מעוררי התפעלות. (התחלתי במגירות ועברתי למשהו כמו מוביילים...)

[u]יש איזו נטייה להחליט אוטומטית, שמי שדתי יותר "מאמין" או יותר "בעל עקרונות" או שהעקרונות שלו יותר חשובים ממי שלא דתי.[/u]
בשמת, ההקבלה ל"עוץ לי גוץ לי" צמררה אותי. ניסחת במשפט שציטטתי תחושה מאד נכונה וחמקמקה. אבל עדיין יש בזה משהו- כאילו הדת יותר "באה קומפלט" מאשר החופש לבחור מה אני עושה בכל רגע, בלי מחוייבות לחוקים, מצוות ואיסורים. אמנם יש את המוסר שלי, האינטואיציה, השכל, אבל עדיין מערכת קבלת ההחלטות שלי כאילו רחבה יותר מעצם ההגדרה. האם זה אומר שתמיד אצטרך לוותר כשזה יגיע לדת? לא יודעת.
אנחנו חושבים שנגדל את ילדינו בחינוך דתי, אבל לא מתוך הסתרת אמונותי ומעשי. רגע משמעותי בבחירה שלי את [po]יונק סילאן[/po] היה כשהבנתי שזה בסדר מבחינתי אם ילדיי יהיו דתיים. אני חושבת שהוא יכול לומר ההיפך, אם כי בליווי צביטה קלה.

כשאני מדברת עם אנשים בסביבה שלי אני מופתעת כל פעם מחדש מהיעדר השאלה. זה לא שהם מאמינים שצריך למול וזהו, אלא פשוט אין שאלה. תמיד יש בשיחה את שלב השכנוע שזה לא מובן מאליו, ואחר כך איזו אמירה בסגנון "אז את תהיי הראשונה לא למול, ואני אחכה שהילד שלי לא יהיה חריג". זאת אומרת, יש משהו כל כך חזק בחברה שגורם לי לתהות אם אני מבינה את גודל הלחץ החברתי שאני מעמיסה על כתפיו (או איבר אחר) של ילדי ההיפותטי.
אני בהחלט חושבת גם על טובתו, למרות שהוא עדיין לא קיים. אני אפילו חושבת על טובתו בכך שאני רוצה להביא אותו לעולם בשמחה ואהבה בלי סייגים, ומקיימת את הדיון הזה גם כשהוא רחוק. בזה אני מתייחסת לדברייך, [po]סופת שלג[/po] יקרה.

שוב תודה לכולכם.
צופית דבש

[u]יש איזו נטייה להחליט אוטומטית, שמי שדתי יותר "מאמין" או יותר "בעל עקרונות" או שהעקרונות שלו יותר חשובים ממי שלא דתי.[/u]
אני מסכימה איתך שהנטייה הזאת קיימת, אבל במקרה הזה פותחת הדף כתבה באופן מאד אישי שכנראה עבורו העניין הזה יותר חשוב מאשר עבורה, גם אם בקצת.
אני חושבת שכשמוציאים את זה מההקשר הזוגי המאד אישי ומתייחסים לזה כאל סוגיה עקרונית-חברתית ואפילו עם גוון משפטי, זה מפחית מאד את הסיכוי שזה יוכל להיפתר בדרכי שלום וכבוד הדדי.

וגם, בעיני ההתייחסות אל התינוק כאל "זולת" היא לא רלוונטית. ואם הורים לא מצליחים להחליט אם הילד יינק או לא? אז מחכים שהוא יגדל כדי להחליט? ולא מצליחים להחליט אם לתת לו תרופה או לא? מרגע שהתינוק נולד וגם לפני האחריות שלנו כהורים היא לקבל הרבה החלטות שישפיעו על חייו, חלקן קשות. ההחלטה אם למול או לא, בחברה הישראלית היום (גם החילונית) היא החלטה קשה מאד, אבל היא עדיין החלטה שלנו כהורים.
להגיד שהוא יחליט בעצמו כשהוא יגדל כרוך בהתעלמות מכך שביהדות המצווה היא לבצע את המילה בגיל 8 ימים. ועבור אדם שרוצה למול את בנו מטעמים של רגשות דתיים ומסורתיים, אין שום פשרה בפתרון שבו נותנים לילד לגדול ולהחליט לבד.
שוב, באופן אישי אני נגד, אבל כדי לקיים תהליך מכבד חייבים להיות מסוגלים לכבד גם עמדה שאי אפשר להבין אותה. כי אחרת זה כבוד שאנחנו נותנים "על תנאי" - אני אכבד את עמדתך רק אם אוכל להבין את השיקולים שלך ולהזדהות איתם. וזה לא פייר.

[po]צופית דבש[/po] יקרה, מה שאני יכולה להציע זה להמשיך לדבר על הנושא, לחקור מה זה מעורר בכל אחד מכם, וכל הזמן לזכור שזה לא מאבק ביניכם. גם אם יש שלבים בדרך שבהם זה נראה אבוד או בלתי אפשרי. אני חושבת שאפשר ללמוד מזה הרבה על הזוגיות וגם לחזק אותה מאד.

[u]פה יש לי תחושה שאם הוא שומר מסורת זה כנראה חשוב לו יותר מאשר לך[/u]
אני חושבת שזו נקודה עיוורת בחברה שלנו.
יש איזו נטייה להחליט אוטומטית, שמי שדתי יותר "מאמין" או יותר "בעל עקרונות" או שהעקרונות שלו יותר חשובים ממי שלא דתי.
אני מתנגדת לגישה הזאת בתוקף ורואה בה חלק מההתבטלות של היהודים החופשיים בפני היהודים הדתיים. זה שאדם הוא קלריקאלי לא אומר שהעקרונות שלו שווים יותר או כבדים יותר.
גם אדם דתי - אם [b]בחר[/b] במודע להתחתן עם אדם חופשי, ברור לו שיש דברים שגם לצד השני הם "ייהרג ובל יעבור", מתוך אמונתו של הצד השני *ששונה בהכרח" ומראש מאמונתו שלו.
זה אומר, שהוא מסכים מראש, בעצם זה שהתחתן איתך, שיהיה תחום אפור גדול באמצע שעליו ההחלטות לא אוטומטיות ולא מובנות מאליהן.

[u]עוד נקודה לחשיבה זה הילד. כרגע את רואה רק את שניכם וילד היפותטי. לילד יש גם זכות על גופו[/u]
וזו בדיוק הנקודה:
דרך אחת לפשרה היא להשאיר את ההחלטה בידי הילד, לכשיגדל ויהיה אדון על גופו.
להחליט שהואיל ובאתם משתי אמונות שונות, כל אחד מכם אדון להחליט רק על עצמו, אבל לגבי הזולת, או שתמצאו פשרה, או שאם אין פשרה (כי כמו שכבר אמרו כאן, אי אפשר לבצע חצי מילה) - אז ההחלטה תישאר בידי בעל הדבר. במקרה הזה, הילד עצמו.

אבא דתי, אמא חופשייה - מה הילד יהיה? האם החלטתם אם לגדל אותו כדתי או כחילוני? האם תכפו על הילד אמונות רק של אחד מכם?

[u]הוא צריך להבין שאולי ויתרת מראש בתמימות ורצון טוב, אבל שברגע האמת את יכולה להתחרפן מדאגה לילד ולסרב למרות שהבטחת[/u]
מה שמזכיר לי את הסיפור האלמותי "עוץ לי גוץ לי".
מה שקורה הוא שכאשר בת הטוחן עומדת בפני סכנת מוות, היא מסכימה לכל תנאי של עוץ לי גוץ לי ובלבד שתינצל.
היא גם לא יכולה ברגע זה לדמיין בכלל את התינוק התיאורטי שיוולד לה, וברור שלא נראה לה משהו קשה לוותר עליו מראש לגמד.
אבל ברגע שהיא יולדת את התינוק האמיתי, ואוהבת אותו - היא לא מסוגלת בשום פנים ואופן למסור אותו, אף על פי שהבטיחה. זו הבטחה לא אנושית, ולדרוש את קיומה - לא אנושי.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

כדאי לך לקרוא [url=http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?[po]שני]כאן[/url] תקשורים בפארק הירדן 2006[/po]

וגם [url=http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?[po]מילים]כאן[/url] מילים המשך א[/po]

יש התייחסות מעניינת לנושא.

(אני נעזרתי בזה בזמני)

אופס, לא ידעתי שהניק הזה היה בשימוש בנושא. זאת פעם ראשונה שאני כותבת על עניין הברית, ובחרתי ניק אנונימי לצורך העניין.

טוב, חיפשתי ומסתבר שהדף הזה כבר לא קיים או שמראש לא היה. יש רק את [po]מי מבצע מילה תנכית[/po] .

אין לי משהו להוסיף בקשר לסוגיה הזוגית המרכזית, אבל אני מזכירה שזה לא מדוייק שאין באמצע. יש [po]מילה תנכית[/po], או שאפשר למול אבל לחכות לגיל 3 כשהעטרה נפרדת באופן טבעי והתהליך בטוח יותר. אולי יש מקום לעוד פשרות, אני בטוחה שיש פה מי שניסה כמעט הכל.

בכל מקרה, בהצלחה. זה לא פשוט {@

לא הבטחת, אבל זכור לי מהדף ההוא איזה הסכם שהיה ביניכם בהתחלה... אולי לא הבנתי נכון...

[u]כי היא הבטיחה למול[/u]
לא הבטחתי למול. היתה בינינו שיחה שנמשכה מהיום שבו גילינו שזה בן ועד יום ההחלטה, בערך חודש אחרי הלידה (על כמה דברים היה לו קל להסכים איתי מההתחלה - שאם כן נמול זה לא יהיה בגיל שמונה ימים, שזה ייעשה על ידי רופא עם הרדמה ועם כל מה שיכול להקל על הכאב, שזאת לא תהיה חגיגה משום סוג ושלא יהיה שם אף אחד חוץ משנינו. אבל היה לו מאד חשוב כן לבצע את המילה עצמה) . כן היו הרבה שלבים בדרך שראיתי כמה זה חשוב לו ומתוך הרצון לכבד את זה הסכמתי ללכת עם הרצון שלו על אף שהוא סותר את רצוני. ובימים שבהם היינו צריכים להגיע להחלטה הסופית פשוט לא הייתי מסוגלת, והוא יכול היה לראות אותי.
ואני חייבת להוסיף שבמרחק של כמה חודשים, עדיין לא פשוט לי עם התחושה שהוא וויתר על משהו שהיה לו מאד חשוב, למרות שאני יודעת שהוא בחר בזה. אני כן שלמה עם ההחלטה עצמה, ושמחה מאד בשביל בני האהוב שהכאב הזה נחסך ממנו, אבל עדיין יש שם תחושה של מורכבות עבורי. מן הסתם עם הזמן זה ישתנה....

צופית, ברוכה הבאה,
[b]אמא[/b] נגעה בנקודה חשובה שאומרת הרבה:
[u]אני מרגישה שכשיש רגשות דתיים כלפי עניין הברית זה משהו שהרבה יותר קל לי להבין מאשר שיקולים חברתיים[/u]
גמני!! אני מבקש אם תוכלי להרחיב מעט על מה שכתבת,
[u]אהובי הוא אדם מאמין, אפשר לומר דתי[/u]
אני יודע שלא תמיד מרגיש נכון לתחוב בנאדם מורכב לתוך מגירה, "דתי" , "חילוני" .
אבל אם תוכלי אודה... (-:

צוויל

והסיפור של [b]אמא[/b] מחזק את מה שכתבתי כאן
כי היא הבטיחה למול, אבל ברגע האמת מספרת [u]שהוא ראה כמה זה כואב לי ולאיזה מקומות זה מביא אותי[/u] וויתר
אני מניחה שלא היא ולא הוא יכלו לשער מראש מהם המקומות האלה...

[u]מעניין- נראה לי שעוד לא נתקלנו בשאלות נוספות של ייהרג ובל יעבור.[/u]
אולי בעתיד, כשיהיו ילדים, ובאופן טבעי מחלוקות כאלה ואחרות על דרך חינוכם?
ואולי לעולם לא כי אתם בעצם כמו [b]אמא[/b] ובנזוגה שכתבה [u]אף אחד מאיתנו הוא לא איש עקרונות[/u] ?
איך היית ממפה את הזוגיות שלכם או את עצמכם כיחידים בהקשר הזה?

[u]וזה עדיין מאד חשוב. ועדיין אני רוצה שהוא יעמיק ויבדוק וינסה להבין את הצד שלי, למרות שכאילו אני מוותרת מראש. זה עדיין משאיר אותי לחיות עם עצמי בתור מישהי שמסכימה לפגוע בתינוק בן שבוע, ובוחרת בטובתה, באיזשהו אופן, על פני טובתו. כואב.[/u]
אז אני חושבת שאת צריכה לומר לו את זה מאוד ברור. שאת יודעת שכביכול למעשה ויתרת מראש כי התחתנת עם שומר מסורת, אבל ממש חשוב לך שהוא יבין כמה זה כואב לך, ולמה, ויקשיב ויראה את זה לגמרי. ואחר כך יחשוב שוב... ואז את תוכלי לדעת שלא ויתרת סתם, אלא אחרי שנתת ביטוי מלא למה שעובר עלייך, וקיבלת התייחסות רצינית לכך. גם הוא צריך להבין שאולי ויתרת מראש בתמימות ורצון טוב, אבל שברגע האמת את יכולה להתחרפן מדאגה לילד ולסרב למרות שהבטחת. הוא צריך לדעת שיש פה משהו עמוק שדורש התייחסות עמוקה.

[u]לא להרגיש שאני כופה את דעתי וגם לא שאני נרמסת.[/u]
בנושא הזה זאת בעיה כי מישהו מכם יצטרך לוותר או לשנות את דעתו.
אי אפשר לעשות חצי מילה.
מה שכן אפשר זה ברית בלי מילה (לוותר על החיתוך אבל לא על הטקס. ד"א , הטקס המקורי היה חיתוך סמלי של קצה העורלה, ורק בתקופה היוונית הכללים הוקצנו והוסיפו את הפריעה, מציצה, וגו' )
החיתוך הוא בלתי הפיך, ולכן לדעתי ברירת המחדל היא לא לחתוך..

עוד נקודה לחשיבה זה הילד. כרגע את רואה רק את שניכם וילד היפותטי. לילד יש גם זכות על גופו
ואם כרגע קשה לך לחשוב על ניתוח, כשיהיה תינוק הקושי יהיה גדול פי כמה (ולכן טוב שאתם חושבים על הנושא עכשיו, ולא אחרי לידה כשההורמונים משתוללים)

ממליצה גם לשאול בפורום בתפוז http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumPage.aspx?forumId=202
יש שם אנשים מכל גווני הקשת, כולל מאמינים.

[u]חשוב לי להגיד שאני רואה את הזוגיות שלנו כחשובה יותר מכן או לא ברית מילה, אבל אני חייבת לעצמי תהליך שיאפשר לי להיות שלמה, לא לכעוס, לא להרגיש שאני כופה את דעתי וגם לא שאני נרמסת.[/u]

מזדהה מאד, גם אצלנו זה היה ככה, ולמרות שבן הזוג שלי לא דתי היה לו חשוב למול, והתהליך הזה ביננו נמשך חודשים. זאת סוגיה מורכבת גם בגלל שהיא מעוררת המון רגשות מאד עזים לשני הצדדים, וגם בגלל שאין פה אמצע, אין פשרה. או שמלים או שלא.
מה שאני למדתי מזה, בין היתר, היא שההתכוונות לעבור את התהליך הזה בפתיחות ובדרכי שלום תקבע את כל אופי התהליך.
בהסתכלות לאחור, כנראה שאצלנו לי זה היה יותר חשוב מאשר לו, וגם כמו שאת מתארת - ממש בקצת. כי גם לו זה היה מאד חשוב, והתהליך היה קשה. בסופו של דבר לא מלנו, אבל באמת הוא נשאר עם הרגשה לא לגמרי שלמה עם ההחלטה הזאת. והרגישות והנדיבות שבהן הוא היה מוכן לוותר כשהוא ראה כמה זה כואב לי ולאיזה מקומות זה מביא אותי, נגעו בי באופן מאד מאד עמוק. זה מצב שלא קרה עד היום בזוגיות שלנו (עצם הקונפליקט, לא הוויתור), כי אף אחד מאיתנו הוא לא איש עקרונות, אפשר אפילו להגיד שאנחנו באופן עקרוני נגד עקרונות :-) בדרך כלל יש פער הרבה יותר גדול כשמשהו חשוב למישהו מאיתנו, ואז לשני הרבה יותר קל לוותר ולזרום איתו.

רק רוצה להצביע על המשפט הזה:
[u]זה עדיין משאיר אותי לחיות עם עצמי בתור מישהי שמסכימה לפגוע בתינוק בן שבוע, ובוחרת בטובתה, באיזשהו אופן, על פני טובתו. כואב.[/u]
שזאת הסתכלות שמביאה לרגשות אשמה, ובעיני חבל. כי אפשר גם להסתכל עליכם כזוג, כהורים שמביאים תינוק אל משפחה שיש בה סובלנות, ויכולות לחיות עם פערים ביניכם, וכבוד הדדי. וזה המון.

באופן אישי מאד, אני מרגישה שכשיש רגשות דתיים כלפי עניין הברית זה משהו שהרבה יותר קל לי להבין מאשר שיקולים חברתיים....

את מאד בכיוון. אני חושבת שגם זה משהו שעדיין קשה לי להגיד בפה מלא- כן. כנראה שזה פחות חשוב לי מאשר זה חשוב לו. אבל ממש בקצת. וזה עדיין מאד חשוב. ועדיין אני רוצה שהוא יעמיק ויבדוק וינסה להבין את הצד שלי, למרות שכאילו אני מוותרת מראש. זה עדיין משאיר אותי לחיות עם עצמי בתור מישהי שמסכימה לפגוע בתינוק בן שבוע, ובוחרת בטובתה, באיזשהו אופן, על פני טובתו. כואב.
מעניין- נראה לי שעוד לא נתקלנו בשאלות נוספות של ייהרג ובל יעבור.
מהר מאד נגעת בנקודה רגישה- אולי בגלל זה קפצתי והתרעתי על התחשבנות (זאת מילה שאני שולפת הרבה במצבי לחץ :-) ), אבל אני מבינה מה את אומרת.

אני אחדד: בעיני הידיעה שבן הזוג שלך יוותר לך במקרים של "ייהרג ובל יעבור" זה משהו שבונה אמון בזוגיות, לא בבחינת פנקס חשבונות.

זה לא התחשבנות, זו גישה שאומרת שבכל מקרה נתון - יוותר בן הזוג שהעניין המסוים פחות קריטי בשבילו (גם אם פחות קריטי ממש בטיפה).
שבכל מקרה נתון של מחלוקת יקבל בן הזוג שזה יותר בנשמתו את זכות הוטו. זה כמובן בהנחה שיש איזון ולא תמיד יש בנזוג אחד שהוא דומיננטי ודרמטי יותר ולכן מחליט בהכל. פה יש לי תחושה שאם הוא שומר מסורת זה כנראה חשוב לו יותר מאשר לך, אם כי אני ממש האחרונה שתפחית בעוצמה של דאגת אם לשלמות ילדיה. אני פשוט חושבת לעצמי שאם הסכמת להתחתן איתו למרות שחשבת על הכל לפני זה וידעת שתהיה בעיה, אז כנראה שידעת שאולי תצטרכי להתפשר, כלומר - זה חשוב לך אבל לא "ייהרג ובל יעבור" בשבילך... אבל אולי אני טועה? תקני אותי אם זה לא בכיוון...

תודה על תגובתך, ההולכת בדרכים, התרגשתי אחרי שפתחתי את הדף, כל הזמן לחצתי על ריפרש, ושימחת אותי מאד :-]
אני לא יודעת אם אני יכולה להכניס את הנושא הזה לתוך המשוואות הכלליות של מערכת היחסים שלנו. הוא מאד הולך לקראתי ואתי בנושאים שחשובים לי, ומוותר באהבה על דברים שחשובים לו , גם כשזה לא פשוט. אבל הנושא הזה עומד בפני עצמו, ונראה לי שבתוך הנושא הזה אני רוצה לדעת שגם אני חשובה לו יותר מההחלטה הסופית. בנוסף, אני חוששת בדיוק מהנקודה הזו, של התחשבנות כי אני ויתרתי, אז עכשיו תורו. מעדיפה להסתכל על הנושא לגופו.

[u]חשוב לי להגיד שאני רואה את הזוגיות שלנו כחשובה יותר מכן או לא ברית מילה[/u]
זו נקודה חשובה ולא בהכרח מובנת מאליה. בעצם זה שהתחתנת עם שומר מסורת אז נכנסת לסיטואציה בעייתית עבורך בהקשר הזה, במודע, ועשית זאת כי ידעת שחשוב לך להיות איתו למרות העניין הזה.

[u]אבל אני חייבת לעצמי תהליך שיאפשר לי להיות שלמה, לא לכעוס, לא להרגיש שאני כופה את דעתי וגם לא שאני נרמסת.[/u]
אולי אם תרגישי שהוא "מוותר לך" או הולך בדרך שלך במקומות אחרים שעבורך הם "ייהרג ובל יעבור" אז תהיי שלמה עם ללכת לקראתו כאן?
ושתביני, אני הכי לא בעד ברית מילה, אבל אני מתייחסת למה ששאלת בנוגע לפשרות בזוגיות.

אני פותחת דף כחלק מתהליך ארוך שאני ובן זוגי המקסים עוברים. מבקשת הרחבה ושיתוף, מבקשת שסלע המחלוקת הזה יתרכך ויתחיל להיראות קצת יותר כמו שער.
כבר מתחילת הקשר שלנו זיהינו את הפיל בחדר.. אהובי הוא אדם מאמין, אפשר לומר דתי, ואני חילונית, אוהבת מדע וסטטיסטיקה ובחירות שמתבססות על הכלים שיש לנו.
כשחשבתי יום אחד (לפני שנפגשנו) על ברית המילה, פתאום ירדו לי מליון אסימונים בבת אחת. לא. זה לא שייך אלי, אני לא רואה או מרגישה סיבה טובה לעשות את זה. אבל איך זה יכול להיות? התחלתי לקרוא ולהעמיק במאמרים רפואיים, אתרים שונים (כך הגעתי גם לכאן, מזמן, והייתי קוראת שקטה ומתעניינת), לדבר עם אנשים, לשאול.
ככל שהזמן עובר המנהג הזה נראה לי יותר מנותק מאמונותי, פוגע, קשוח מאד.
אהובי מחובר בקשר עמוק מאד לדת ולמסורת, בשבילו ברית מילה היא מנהג עתיק ורב משמעות, שגם אם הוא לא יודע להסביר אותה הוא יודע שהיא קיימת.
ואנחנו כאן בביתנו הקסום, אחרי החתונה, רוצים ילדים ומפחדים. מרגישים תקועים עם הנושא הזה ולא מצליחים להגיע להבנה שתאפשר לנו לנסות להיכנס להריון בלי תנאים. אני לא רוצה לקוות שתהיה בת, או לקוות שאיכשהו זה יסתדר מעצמו, אני רוצה להרות בלב שלם, בשמחה, בלי הצל המעיב הזה מעלי.
חשוב לי להגיד שאני רואה את הזוגיות שלנו כחשובה יותר מכן או לא ברית מילה, אבל אני חייבת לעצמי תהליך שיאפשר לי להיות שלמה, לא לכעוס, לא להרגיש שאני כופה את דעתי וגם לא שאני נרמסת.
מקווה שלא כתבתי יותר מדי, ושהצלחתי להעביר את הקושי. אשמח אם תשתפו בתהליכים שלכם, מחשבות בנושא ורעיונות לתהליך שלנו.
אני מאד מבקשת שהדף הזה לא יהפוך להתנצחות בנוגע לברית מילה, כי זה חלק ממה שכל כך מכאיב בדיבור על הנושא הזה וחלק מהסיבה שאני פותחת דף משלי.
תודה