האשם יקר
אני עוקב אחרי דבריך שנים ומזדהה עם הרוב. התשובה הלא תקינה פוליטית היא שהרבה גברים נשואים עוברים את זה אבל זה לא מאבק בין גברים ונשים אלא בין אהבה להעדרה.
המחשבה שאפשר למצוא את הסיבה לקשיים הללו, להגיע אל מעמקי הנפש, התודעה או המוח ולשנות שם משהו היא גישה שגם אני האמנתי בה בצעירותי. האמנתי בזה כי זה מה שאמרו לנו. זה נשמע פשוט ללכת איזה אירוע מכונן בעבר ולהפיל את הצרות על אבא, אמא או הגננת. זה קל ומפרנס. אבל היום אני מבין עד כמה הגישה הזאת שגויה ואפילו מוליכה שולל. נכון, היועצים יכולים לעזור כמו שפלסיבו יכול, אבל כנראה שזה רק מניע תהליך נפשי.
טיפול זה רק מוצר, בדומה למוצרים אחרים, כמו דיאטה למשל, שמבטיח משהו, לא תמיד מקיים ומיטיב בעיקר עם ספק השירות.
הצורך שלנו באהבה הוא טבעי. הטעות שלנו היא שאנחנו מחפשים אותה בחוץ. אצל בת הזוג. הילדים. הקהילה או מקום העבודה. אבל, אהבת אמת מתחילה מבפנים. זה הכי קשה לאהוב את עצמך וגם הכי משתלם. אתה הופך למשק שמייצר לעצמו את האהבה שלו.
אני חושב שהדבר היחיד שפתר לי את הבעיה הוא שלמדתי לאהוב את עצמי. עכשיו כאשר מטיחים בי האשמות, אומרים לי דברים שאינני רוצה לשמוע או לא אומרים לי דברים שהייתי שמח לשמוע, זה פשוט לא מפריע לי.

שיחה עם חבר הביאה אותי לחזור לפה.
אני מניח שהפלוני ששאל לפני שנה כבר לא מחכה לתשובה, אבל השאלה שלו גרמה לי להרהר.
כמובן שיכולתי לומר לעצמי מהעבר את כל מה שאני יודע היום, ואולי לקצר את התהליך בעשור, אבל כנראה שלא הייתי מקשיב לעצמי יותר משהקשבתי לכל השאר. העצות הטובות שקיבלתי פה הובילו אותי לתהליך שכנראה הייתי צריך לעבור כדי לקבל החלטות קשות, וגם כדי ללמוד ולהיות טוב יותר בסיבוב השני.
החייים זה מסע, וכל אחד עובר את שלו.
העצה העיקרית היא כל מה שבשמת ויונת ושאר הנשמות הטובות מלמדות פה - להיות קשוב לעצמך, להבין מה מפעיל אותך, מה אתה רוצה ולמה.

וואו
התרגשתי לקרוא את העדכון שלך
כמה אופטימי
ואכן מילותיה של בשמת שוב מעוררות געגוע

[po]האשם תמיד[/po] תודה רבה על הדף. אני קורא אותו בשקיקה מזה כבר כמה שעות, ונפלא לראות איך התפתחות במהלכו מאדם שנזהר מרגשותיה של אישתו, ובמסירות אין קץ מנסה למצוא את הזוית הנכונה, המילים הנכונות והגישה הנכונה -, להרגיע את הרוחות, לפייס, ללכת על קצות האצבעות אל אדם שמבין שלעתים הכעס של אישתו יכול להיות כמו נזלת באף - משהו שהיא צריכה לנגב לבד, להיות אחראית לו ולהתמודד איתו - כיצד לתעל ולפרוק אותו. מקסים לראות את שינוי הגישה שלה לאחר שהבנת שאתה שלם עם הרעיון של הפרידה, וכיצד זה היה באופן מסוים מאוחר מדי. אני כה מקווה שדרקוניות יקראו את הדף ויבינו שהדינמיקה הזאת, לאט ובזהירות, הורגת את האהבה. ואולי גם יש פה מסר לאבירים מבינינו.
האמת, אשמח לתגובתך בנושא. אם יכלת לתת עצה לאותו אדם שפתח את הדף, מה היית אומר לו?
אולי - שזאת לא אשמתך.

[po]האשם תמיד[/po], כיף, נהדר ומאוד משמח שאתה במקום טוב

[u]אני נשוי בשנית, עם ילדה חדשה וחייכנית, מאושר, וחלק גדול מזה בזכותכם ובזכותה.[/u]

זה נפלא. ונפלא שעדכנת.

טוב לשמוע, תודה שכתבת.

אני כבר לא חלק מהקהילה, וכשהגיעה אלי הידיעה על בשמת חזרתי רק לומר לה תודה.

כמה סימבולי שמצאתי שהמילים האחרונות פה הן שלה:
[u]סליחה שאין לי זמן ולא מסבירה כל המלצה שלי, אז מקווה שיעזור גם ככה[/u]

נשבר לי הלב );

אני נשוי בשנית, עם ילדה חדשה וחייכנית, מאושר, וחלק גדול מזה בזכותכם ובזכותה.

[u]לאחר צפיה בסרטונים של תקשורת מקרבת, הסקתי שבעלי דובר רק את שפת התן, ואף לא מוכן בשום אופן לשוחח אחרת.[/u]
כל הרעיון בתקשורת מקרבת הוא [b]שאת ורק את[/b] משנה את התקשורת שלך.
את לא כופה על אדם אחר לשנות את התקשורת שלו |אוף|
ממליצה לך בתור דבר ראשון ללכת למומחים לתקשורת מקרבת (ישראל שופעת מומחים מעולים בתחום, מארנינה קשתן ועד [url=http://www.new-relations.co.il/]יואב וגליה ליבנה[/url] (יש להם המון סרטונים מאוד מפורטים וברורים לשינוי צעד-צעד שכדאי לצפות בהם ביוטיוב) וללמוד:
[list=1]
[*] תקשורת מקרבת (תלמדי את השפה בעצמך, תתאמני בשימוש בה, וכך פשוט תשני את הדרך שאת מפרשת את המציאות ומגיבה)
[*] תקשורת מקרבת עם עצמך. תלמדי לדבר עם עצמך אחרת. תלמדי לנהל דיאלוגים פנימיים אחרים מהיום.
[/list]

סליחה שאין לי זמן ולא מסבירה כל המלצה שלי, אז מקווה שיעזור גם ככה {@

לא כ"כ בטוחה שמותר להוסיף לדף הזה.
אני חיה במערכת זוגית בה אני "האשם תמיד", לאחר צפיה בסרטונים של תקשורת מקרבת, הסקתי שבעלי דובר רק את שפת התן, ואף לא מוכן בשום אופן לשוחח אחרת.
כל שיחה מתחילה ונגמרת ב: הכל בגללך, את חייבת להשתנות, הבעיה רק אצלך. נמאס לי לנסות שפה אחרת וזה כמובן גורם לי להיפגע ולהתרחק ממנו.
הוא מתפקד טוב במובנים אחרים, כמו דאגה פיזית לי ולילדים, חיזור והמון מגע (שאני לא תמיד מצליחה לזרום איתו בגלל המטענים), ביחד זוגי שאינו כולל שיחות. לי יש צורך גדול בתקשורת ואינטימיות נפשית, קבלה ואישור שלי וזה לא רק שלא נענה אלא נדחה.
לו יש צורך גדול במגע בלי ברברת מיותרת, והוא מקבל הרבה דחיה בתמורה.
האם ניתן לחיות בזוגיות כזו? אני כרגע צורכת את מה שחסר לי מחוץ לזוגיות אבל זה כמובן לא ממש מספק, והוא מתוסכל אבל ממשיך לנסות ולדבר בשפה היחידה שהוא מסוגל, של המגע, וממשיך להיות ביקורתי מאד. כי הוא לא יודע לדבר אחרת.
אני תמיד אמביוולנטית האם להיענות למגע, כי הדחיה שלי אליו רק מחמירה את ההתנהגות הלא נעימה שלו.
וכשאני נענית זה לא ממקום שלם ואוהב.

וואו תודה שכתבת, איזה יופי! מאחלת לך אושר רב בזוגיות החדשה, כל מלה בתובנות שלך, ובמיוחד:

[u]מדהים כמה שונה מערכת יחסים יכולה להיות, כשהיא בנויה נכון[/u]

[u]כמה חשוב להיות נאמן לגמרי לתחושותיך, כי רק בזכות הנחישות שלי להציל את נישואיי גיבשתי את האומץ לסיים אותם, ולמדתי איך למצא ולגדל זוגיות טובה.[/u]

וואו, תודה על הסיכום.
בהצלחה!

אחרית דבר.
זמן קצר אחרי הפוסט הקודם נפרדנו, ועם כל הקושי בתהליך ועם הילדים, הרגשת השחרור היתה עצומה. הרגשתי שבלבד שנוצר לי אני יכול להתחבר באמת לעצמי, ובזמן עם הילדים להיות 100% אבא. חבר שהגיע לדירה ששכרתי עוד לפני שעברתי שאל ״איך זה פתאום לראות דירה ריקה?״ ועניתי ״נהדר. קירות בלי ביקורת״ (:

אבל לא חזרתי לכאן במקרה. לפני 9 חודשים הכרתי מישהי, ומאז אנחנו יחד. היחסים שלנו מצויינים בזכות מי שהיא, ומי שאני למדתי להיות. מדהים כמה שונה מערכת יחסים יכולה להיות, כשהיא בנויה נכון.

היום התגלגלה השיחה למשהו ביחסים שלי עם הגרושה, ובמקום לספר נכנסנו יחד לקרא פה...
בעיניי השלמתי מעגל.
ואם יש לי את הזכות לחלוק משהו מהשיעור שלי, זה כמה חשוב להיות נאמן לגמרי לתחושותיך, כי רק בזכות הנחישות שלי להציל את נישואיי גיבשתי את האומץ לסיים אותם, ולמדתי איך למצא ולגדל זוגיות טובה.

{@ |L|

שמתי לב עכשיו שהתחלתי את הדף הזה לפני 10 שנים. וואוו. והבעיות בנינו התחילו עוד קודם. חתיכת שיעור.
יש לי עוד דרך לעשות עם עצמי. אני מרגיש שאני רק מגרד את הצד הרגשי שלי, ואחת התובנות שהביאו אותי לנקודה הזו היא שאני צריך סביבה יותר תומכת בשביל זה. אפילו לבד נראה לי עדיף. ה״יחס גורר יחס״ לא עבד אצלנו, וכשאני הגעתי למקום הפגיע שלי והיא נשארה במקום הביקורתי זה כאב מדי.

המון אנשים פה אמרו דברים מועילים, ותודה לכולם. אבל לך בשמת אני רוצה להודות באופן אישי - הצלחת לכוון אותי עמוק פנימה בצורה מדהימה.

[u]האשם היקר, תודה על העדכון[/u]
גם ממני.

גם אני מאוד מעריכה את זה ש
[u]ניסית המון דברים, התייעצת, הלכת לטיפול, נתת צ'אנס, יצאת מעצמך, נכנסת לעצמך. היית מאוד פתוח.[/u]
ואמנם מוזר לי להשתמש במלה הזאת, אבל אני גם שמחה בשבילך שעשית את כל זה. תהליך הצמיחה והגדילה שלך אמנם לא "הציל את הנישואין" אבל קידם אותך.
כאשר נכנסים לתהליך כזה, המטרה העיקרית בו היא שאתה תהיה אדם יותר שלם עם עצמו, מחובר לרגשות שלו, אוהב ומכבד את עצמו. לגבי הזוגיות, אף פעם אי אפשר לדעת אם יתגלה שמדובר באהבה עמוקה שרק גדלה, או בבחירה שהיתה נכונה לזמנה אבל כבר לא נכונה יותר אחרי ש"גדלנו".
אתה יודע שעשית ועשיתם כל מה שאפשר היה, אתה בוחר ממקום חזק ובטוח בעצמו שיודע מה טוב לו, וכאשר תמצא זוגיות חדשה (ואני מאחלת לך שהיא תגיע בדיוק ברגע הנכון, כשיושלם התהליך הכואב שאתה באמצעו), אתה תתחיל אותה ממקום הרבה יותר גבוה |Y| {@ {@ {@

שולחת לך המון הערכה וכבוד, והמון איחולי כל-טוב להווה ולעתיד |תמר|
(הציור? "צדיק כתמר יפרח" (-: )

נילי דייקת, ואכן זה מנגנון ידוע שבו אנחנו בוחרים בן זוג בתת מודע כדי לתקן את חוויות העבר. זה היה נוכח בטיפול שעברנו, אני למדתי להציב גבולות לכך ואשתי עבדה והשתפרה והתקשורת בנינו השתפרה.
זה לא יצר את הקרבה והאינטימיות שאני רוצה (אשתי התחילה ללכת על האצבעות כי זה לא בא לה טבעי).
אני עוד לא במקום של לחשוב על זוגיות חדה, אבל אין ספק שברור לי היום הרבה יותר מה אני מחפש ועם מה לא אוכל לחיות.

קוראת - אני רגיש כמו לפני ניתוח. חושש, יודע שיכאב ויקח זמן להחלים, ובטוח שזה מה שבריא.

תודה על המילים החמות (והחיבוק :)

האשם תמיד שלום,

כמה מילים לפני הסוף.

קראתי את הבלוג, ומה שהדהד לי באופן צורם שאתה עובר התעללות מילולית, ו"הולך על ביצים" מול אשתך. כול העצות שנתנו לך זה אקמולים, זה לא טיפול שורש, ולכן זה לא יכול להחזיק מעמד.

מהמעט שסיפרת על הילדות שלך, נראה שחווית התעללות מילולית ופיזית מאביך, ולכן משכת לחיים שלך גם אישה שמתנהגת כמוהו (היא עושה זאת לא במודע). "החולשה" שחשת מול אשתך זה משום שהיא נגעה במקומות הפצועים שבך ו"הילד הקטן שבך" ניהל אותך מולה ולא הבוגר שבך. חשוב לרפא את הפצעים שעלו במערכת היחסים ביניכם כדי שלא יעלו שוב במערכות יחסים אחרות ולבדוק, מדוע אתה מאפשר יחס כזה כלפיך?

ממה שהתרשמתי אתה בנאדם רגיש, מודע, נחוש שראוי ליחס מכבד ומעצים.

מאחלת לך, בהצלחה בהמשך דרכך.

עצוב (())

האשם היקר, תודה על העדכון. הוא גרם לי לקרוא את רוב הדף מההתחלה.
מקווה שאתה בסדר. אתה צריך להרגיש בסדר עם עצמך: ניסית המון דברים, התייעצת, הלכת לטיפול, נתת צ'אנס, יצאת מעצמך, נכנסת לעצמך. היית מאוד פתוח.

איך אתה מרגיש עכשיו?

תודה שאתה חוזר לעדכן, ובהצלחה!

הופ, עוד שנה עברה.
לצערי הרוח שבה עדכנתי בפעם האחרונה לא החזיקה זמן רב. כשגלשנו חזרה אחורה החלטנו לנסות שוב טיפול זוגי, ואנחנו כבר מעל חצי שנה מנסים לעלות חזרה על דרך המלך.
למדתי עוד הרבה דברים על עצמי, והתמדתי בגישה שאין שום סיבה לקבל החלטות. התקדמנו עוד בהבנת תאונות התקשורת שלנו, והריבים הפכו להיות פחות קולניים.
אבל, כמו שאני מניח שכבר הבנתם מהטון, אהבה גדולה לא פרחה.

אני יודע שרבים היו מסתפקים במה שיש לנו, וגם אני בחור ראלי שיודע להתפשר, אבל בוקר אחד פשוט הרגשתי שאנחנו משקרים לעצמנו. שמה שהיה בנינו מת.
אין פה סיפור גדול, והקש ששבר את גב הגמל הוא סתם חתיכת קש שלא שונה מאלף אחרות. פשוט הרגשתי שנגמר. שאנחנו מנסים להשקות צמח מת.
אנחנו מנסים להגדיר לאן ממשיכים מכאן, או יותר נכון איך מפרקים את החבילה במינימום פגיעה בילדים, אבל נראה לי שזה כבר סיפור לדף נפרד.

שוב תודה על כל האכפתיות והחוכמה שקיבלתי כאן, ומקווה שכל השיתוף הזה גם עזר לאחרים.
((-))

קראתי עכשיו את כל הדף המרתק והמחכים הזה. נכנסתי לאתר כדי להרגע קצת בעיצומו של ריב שבו הפכתי לדרקון (אפילו שאמרתי לעצמי בראש לא לא לא) וירקתי אש והייתי צודקת והוא אשם, אבל גם ההיפך. (והצהוב: בכל ויכוח - כולם צודקים).
רציתי להגיד תודה לכל מי שהגיב כאן ובמיוחד ל [po]אשם תמיד[/po] ששאל וחלק ושיתף, וגם שאשמח לדעת מה שלומכם ושלומך היום.

[u]וואו, האשם היקר, איזה סיפור! איזה כיף שעדכנת![/u]
{@

וואו, האשם היקר, איזה סיפור! איזה כיף שעדכנת!

מאוד מעניין מה שקרה אצלכם.

מקווה שאשתך תצליח במשימתה, וזה מקסים מצדך שהפרויקט שלה מוצא חן בעיניך ושאתה מוכן לשתף פעולה.

היכולת שלך לדווח על המצב באופן כל כך רהוט ואנין היא מדהימה.

וואו.
אין מלים.
מדהים ומרגש.
בהצלחה לכם, זוג צעיר!

למה לא לעדכן, הסיפור שלך מעניין מאוד, ואשמח לשמוע על כך שהזוגיות החדשה שלכם עולה ופורחת!

הי, מזמן לא ביקרתי פה.
גם התרחקנו מכם בכלל, אז אני מרגיש קצת כמו בביקור מולדת.

נזכרתי בדף הזה בשיחה עם חבר אז החלטתי להכנס לעדכן, וקצת טבעתי פה בדיון על מה זה התעללות שלדעתי שווה להוציא לדף אחר.
יש איזה עורכ/ת עם כמה דקות פנויות?

לגבינו - המון מים עברו בנהר.
אני לא יודע מאיפה להתחיל את כל ים התובנות שהמסע הזה מלמד אותי, אז אספר מה שיעלה לי. אתנצל מראש שהתיאור יהיה קצת מרוחק ושכלתני כי קשה לי לשחזר את הרגש בנקודות שהן כבר עבר.

-- זה הזמן ללכת להכין קפה, יצא לי ארוך --

היינו בטיפול ארוך (יקר העסק הזה), שנגע הרבה בטכניקות של תקשורת והורדת הלהבות.
זה היה מועיל, למרות שהפריע לי שאנחנו מתעסקים בסימפטום ולא במקור הבעיה, אבל כנראה שלא הייתה ברירה והיה צריך לייצר קודם כל מרחב נקי יותר לפני שפותחים בניתוח עומק.
היו עליות וירידות, לפעמים היא הרגישה שאני נתקע (ואשם...) ולפעמים אני הרגשתי שאנחנו סתם מבזבזים זמן כי היא לא תשתנה אבל סה"כ גם אם זו לא היתה הדרך היעילה ביותר, זה עשה את שלו.

הגענו למקומות אישיים מאוד בהיסטוריה האישית של כל אחד מאיתנו, ועצם זה היה חוויה עוצמתית של קרבה, ומתוך מה שכל אחד מאיתנו למד על עצמו ראינו בברור מדוע אנחנו תופסים התנהגות כלשהי של השני כמעצבנת, מפחידה או פוגעת.

אם יורשה לי לעשות הפסקה, אני חושב שבאופן טבעי, ועוד לפני התהליך הזה, אני אדם מאוד ליברלי שמאמין שאין אמת אחת. אבל התהליך הזה העצים בי עוד יותר את ההבנה שאין אמת בכלל. הכל הכל הכל תלוי בפרשנויות שאנחנו נותנים ובסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על מה שקורה, וזה נכון הרבה מעבר לזוגיות אבל במיוחד שם איפה שאנחנו כל כך קרובים לרגש ולאינסטינקטים ויכולת הבקרה העצמית שלנו נמוכה.
תמיד היה קל לי להצביע על כל המקומות שבהם היא בוחרת לפרש אותי לרעה, ועם הזמן למדתי להשלים עם זה קצת (ולא להשלים עם זה בכלל, תכף אסביר), אבל התחלתי גם לראות את המקומות שבהם אני יכול לבחור פרשנות שונה. למדתי להבין למה הכעס שלה מקפיץ אותי, ולמה שהוא בא פתאום אני נפגע הכי חזק. ולמדתי שזה שלי. ולמדתי שזה לא הופך את זה לפחות אמיתי בשבילי, או נשלט לגמרי. ולמדתי שגם זה בסדר.

על עצמי למדתי שאני פאסיב-אגרסיב. כנראה שרב אלה שהם לא אגרסיבים הם באיזה שהוא מקום כאלה (כי אם לא, הם סמרטוטים גמורים). כמו שבשמת אמרה אין לי באמת שריון וכשמגיע החץ אני כן נפגע ומנסה לעכל אותו (או מספר לעצמי שעיכלתי אותו ומסתובב עם חץ בבטן).
אז התחלתי להלחם בזה. היועצת ניסתה ללמד אותי לבטא איך אני מרגיש בסיטואציות האלה, וציפתה שזה יעורר אמפטיה מהצד השני. זה לא ממש הלך כי אני באמת לא מרגיש פגוע בהתחלה אז לא היה לי מה לבטא, וכשכבר הרגשתי פגוע זה לא הביא לאמפטיה אלא להחרפת הויכוח, עכשיו על מי פגוע יותר.

הדרך שפיתחתי עם הזמן היתה לנסות ולהכיל את הפגיעה כמו שאני רגיל, לנסות לפרש אותה אחרת, להבין את הרגש שלה, אבל אחרי כמה דקות לבחון האם הצלחתי או לא. אם הצלחתי סבבה אבל אם לא התחלתי לבטא את זה ולהתנגד חזיתית. העיקרון הוא שאו שאני בולע או שאני מקיא. לא נשאר עם משהו תקוע בגרון.
זה כמובן שינה את הסיטואציה. לא תמיד לטובה...
היו לנו כמה עימותים קשים, אבל לאט לאט המצב השתפר. בטח כולכם מניחים שהיא בגלל התגובה שלי נזהרה יותר, וזה נכון חלקית אבל לא באופן מהותי (כשהיא מתעצבנת היא לא באמת חושבת מה אני אגיב לפני שהיא יורה). העניין הוא שאני נהייתי הרבה יותר שלם עם עצמי. וזה שווה הרבה, כי רק כשאתה שלם עם עצמך הסביבה יכולה להתחיל לקבל אותך.

הגענו למין סטאטוס קוו בינוני כזה, עם ארועים לא נעימים שמתוחמים ברמת האגרסיה שלהם. מין גבול עזה כזה /-:
הניסיון של היועצת לזה שאני אביא את עצמי בסיטואציות האלה היה טוב כטיפול אבל לא כאסטרטגיה לאורך זמן.
הטאצ' האחרון בא משיחה עם מישהו שאמר לי שהוא פשוט לא מדבר מול כעס. חד וחלק. את כועסת, זה שלך - לכי תמצאי את הדרך להרגע ואת כל הביקורת והטענות שאת רוצה להעלות תביאי כשתוכלי להתגבר על הכעס שלך.
הטיעון שלו היה שכל הנסיון שלי בשיחה להבין את המקום שלה, להציג את הרגש שלי וכד' זה בזבוז זמן כי אני מדבר עם הדרקון ולא עם הנסיכה. ושזו לא האחריות שלי להרגיע אותה, זה האחריות שלה.
ניסיתי את זה כמה פעמים - ניתוק הטלפון כשהווליום עולה, יציאה מהחדר, פשוט לומר "לא מתאים לי הטון, נדבר אחר כך" והתרחקות. זה בהחלט מנע את ההסלמות של הויכוחים אבל יצר ניכור בנינו. נשארו דברים בבטן אבל כבר היה ברור שלא פותרים אותם בריב (כמו שאמרתי, גבול עזה).

יש משפט יפה שאומר "אל תלחם בחושך, תביא את האור". יצא שאנחנו נלחמנו מצוין בחושך, ונשארה אפלולית כזו. לא נדלק האור.

לסיכום הפרק הזה, המתכון הסודי שיצרתי מהל את שתי השיטות (אוי זה נשמע נורא טכני), והוא שכשפתאום עולים הטונים או הביקורת וההאשמות ונהיה לי לא נעים אני פועל בשני שלבים:
[list=1]
[*] אם אני עוד לא מרגיש פגוע - אני מנסה אמפטיה: לזהות מה הדליק אותה, ולהתיחס לזה או לרגש הפנימי יותר שלה (פגיעה, אכזבה, פחד) [b]לא לכעס[/b]. זה יצא משהו כמו "סליחה שלא שטפתי את הכלים, הייתי חייב לעוף, אני מבין שזה מעצבן אותך לחזור לבית מלוכלך, אני אשטוף עכשיו. אגב איך היה בפגישה?". אני ממשיך בקו הזה עד שהיא נרגעת או עד שאני מתחיל להרגיש פגוע. זה לא משהו הגיוני, זה פשוט החנק הזה בגרון שלמדתי לזהות, תחושה שלי שמרגישה גם עלבון, אכזבה, לא מתחשבים בי וכו'. לפעמים זה קורה מייד בהערה הראשונה שלה ואז אני ישר משלב הבא
[*] אם אני מתחיל להפגע - אני מבטא את הרגש שלי, קצר, תמציתי, ודורש להפסיק. יוצא משהו כמו "שמעתי, בואי נרגע ונדבר אחר כך". אם זה לא עזר וההתקפה ממשיכה אני חוזר על זה עוד קצת וחותך. למדתי לא לנסות להרגיע אותה יותר כי בזמן הזה אני צובר כעס, ושחשוב שאחתוך לפני שזה ממש כואב לי כדי שאוכל להשאר חיובי ולהשלים מהר. אחרת אני מסתובב מרוחק הרבה זמן.
[/list]

אם לסכם, למדתי לקבל את הרגש אבל לא את ההתנהגות. ולמדתי שאם ההתנהגות לא מאפשרת לי לקבל את הרגש (בגלל השק שלי יש על הגב) אז אני קודם כל מתרחק, וחוזר כשאפשר.
שיעור חשוב לחיים בכלל.

השתעממתם? חזרה לסיפור.
התהליך הזה כאמור די פתר לנו את העימותים ומכאן התחיל משהו שבעצם לא קשור לדף הזה, כי הוא לא במגרש של ההאשמות. אבל נשארתם עד כאן אז אשביע את הסקרנות.

במהלך התהליך הזה היה על השולחן שאנחנו מתלבטים האם הזוגיות הזו זה משהו שאפשר לתקן או שעדיף לסיים. אני אמרתי את זה באופן גלוי, היא פחות אבל זה היה שם.
באיזשהו שלב הבנתי שהצורך הזה שלי להחליט לכאן או לכאן מאוד מקשה עלי. הרגשתי לא בסדר שאני לא בוחר דרך ושלם איתה, מצד אחד הבנתי שזו לא הזוגיות שהייתי רוצה, ושכנראה אני לא אוכל לתקן אותה באמת ובמקרה הטוב ישאר לנו "בסדר" כזה, ומאידך לא הצלחתי להחליט להפרד. משהו החזיק אותי ולא ידעתי אם זה משהו טוב ואמיתי או רק פחד.
המחיר של המצב הזה היה כפול כי לה זה יצר חוסר ביטחון, דבר שמאוד חשוב לה, ובעצם זה כשלעצמו מנע מאיתנו להתקרב. מילכוד 22 ממש.

אז שלב חשוב בעבודה שלי עם עצמי היה להחליט [b]שלא להחליט[/b]. לא [u]לתת זמן קצוב_, לא _לקבל את זה שכך זה ישאר לנצח[/u], פשוט להניח לעתיד ולחיות את הרגע. "פשוט" עלק. זה היה מאוד מאוד קשה לי. זה עדיין. אני לא נותן לעצמי יותר מציון עובר במשימה הזו, אבל זה היה מספיק בשביל לשחרר לי את ההרגשה הרעה ולהתחיל לתת לנו מקום להתקרב.

היו לנו כמה ניסיונות גמלוניים להתקרב, חלקם טובים יותר וחלקם פחות, ואז פתאום הבנתי משהו. [u]אני לא אוהב אותה[/u]. אני כמובן מאוד אוהב אותה כאדם ואנחנו שותפים בדברים הכי חשובים, אבל האהבה הזו, שהיא הבסיס להכל, פשוט איננה.
מכיוון שעדיין הייתי במצב [u]לא צריך להחליט[/u] לא ידעתי מה זה אומר לגבי המשך הזוגיות שלנו, וכל הטווח שבין "אהבה זה בסרטים, ככה כולם חיים" ובין "בלי אהבה אין לי מה להיות פה" צף לי מול העיניים, אבל כבר הייתי מאומן בלא להחליט ואמרתי נזרום, נראה לאן זה מוביל.

זה הוביל מייד לפיצוץ. היא מכירה אותי כמו שאני לא מכיר את עצמי ומסתבר שבדיוק באותו הזמן היא הגיעה להחלטה שלה לגרום לזוגיות שלנו להצליח. אירוניה. אז היא ניסתה להתקרב ומייד זיהתה את הריחוק שלי והגענו לנקודת השפל האולטימטיבית: היא שואלת "אז למה אתה פה?" ואני עונה "לא יודע, נראה". זה הוביל לאחד הימים הגרועים בהיסטוריה שלנו. אם לא ה.

אבל פה אשתי הנמרה עשתה את הקפיצה הגדולה בתהליך שלה. יום אחד אחרי שהפלתי עליה את הפצצה היא באה ואמרה "אני החלטתי שאני רוצה אותך, ואני אגרום לך להתאהב בי". מלכה.

עברו כמה חודשים מאז, ואנחנו בתקופה טובה. אני לא יודע לאן זה הולך ומתמיד בלא לנסות להבין, אבל בינתיים הולך לה לא רע!
זה לא שאנחנו לא כועסים ורבים לפעמים, אבל יש גם הרבה רגעים טובים ואנחנו מתחברים ברמות שלא היו לנו מעולם. אני חושב שבשבילי עצם המוכנות המלאה להפרד הורידה את הפחד לגמרי. הגעתי למקום שאני יכול לקום וללכת, אז זה שאני לא זה כנראה מהסיבה הנכונה.

אני מדמה לעצמי שבאותו היום נפרדנו והתחלנו זוגיות חדשה, מהוססת כזו כמו שניים שהתחילו לצאת - לפעמים יש ניצוצות, אבל עדיין לא מצפים לאיזה אהבה גדולה. ויחסית לזוג שרק כמה חודשים ביחד אנחנו סבבה לגמרי (:

תודה שליוויתם אותי במסע, אני מקווה לא לעדכן כאן יותר.

האשם, מה שלומך? מה המצב ביניכם?

מכירים את אליסון ארמסטרונג? לי היא האירה ממש את כל ההבנה על נשים וגברים. המלצה מכל הלב, היא ממש מילון נשי-גברי, גברי-נשי. חבל"ז
זה 3 דיסקים, אחד על להבין נשים, אחד על להבין גברים, ואחד על לחגוג את הזוגיות או משהו בסגנון. חפשו אותה!

[u]כל אחד מתנהג גם בצורה מתעללת[/u]

[b]לא נכון[/b]

דוגמה: אמא שלי. מעולם לא נהגה במישהו בצורה מתעללת. היתה עדינה ונעימה וטובה ומכבדת והומניסטית בצורה טבעית מאוד ולא מודעת אפילו. וגם בישנית ומופנמת. היא אגב גם סותרת את הטענה של בשמת:
[u]אנשים שלא מכבדים את עצמם גם יתנהגו בצורות לא מכבדות כלפי אחרים, זה חלק מהעניין[/u]
היא לא כיבדה את עצמה. היא בעצמה עברה התעללות רגשית מתונה מאמא שלה, וגם אבא שלי לא היה נחמד כל כך אליה שנים רבות (שוביניזם ונוקשות). אבל היא תמיד כיבדה אחרים. על אף שגדלה בחברה לבנה, בורגנית ודי גזענית, היא היתה פלורליסטית לחלוטין באופייה ובנוהגה.
היא אחת שמאז ומעולם אמרו עליה רק דברים טובים.

חברות, היזהרו בהכללות. בוודאי בקשר לקורבנות!!

[u]אני לא רואה את האפיון של לא להכיר התעללות מבפנים כאפיון שלילי[/u]
ברור, ברור. אבל זה אפיון. בואי נגיד לשם הדוגמה שזו מישהי אחרת שאת לא מכירה והיא דווקא כן עברה התעללות. האם היא אמורה מול משפט כזה לספר את זה כדי "להוריד מעליה את האשמה"? אני פשוט חושבת שלא כדאי לאפיין איפה שלא יודעים. ומה אנחנו כבר באמת יודעים על אנשים מהאינטרנט?

[u]כל אחד מתנהג גם בצורה מתעללת, לפעמים, במיוחד-במיוחד למי שאנחנו אוהבים, במיוחד-במיוחד אם אנחנו פצועים. וכמעט כולנו פצועים.[/u]
מיכל, אני לא חושבת שלזה הכוונה. אולי אני מפספסת אבל אני חושבת שהכוונה היא לאנשים שמתעללים במישהו אחר בצורה שיטתית ושזה יושב על פצע שמבסס מצב תודעתי של קורבן. לשמחתי הרבה זה לא מצב שמאפיין את כולנו. וכאמור, כנראה שגם לא את [b]כל[/b] הקורבנות.

[u]תראי, בתור אחת שעברה התעללות בנישואין (מילולית, רגשית) ואחרי זה למדה על זה המון וגם דיברה עם אינספור קורבנות, הכללות חורות לי. וחשוב לי להדגיש שיש פה חשיבות להיכרות של ממש, לא רק תיאורטית (לקרוא את איירין או כמה בלוגים), עם העניין.[/u]

או יכולת אמפטית גבוהה. הרי לא באמת צריך לעבור את כל קשת החוויות האנושיות כדי להגיד משהו על משהו. הטענה הזו תמיד בעייתית, כי היא משאירה רק זווית ראייה אחת, של מי שהיה בפנים. אפשר ללמוד מזה הרבה, אבל לא הכול. כי הרבה פעמים גם הזווית מבחוץ חשובה. נראה לי שאפשר לפספס המון דברים מועילים בהחלט עם הגישה הזו.

[b]כל אחד[/b] מתנהג גם בצורה מתעללת, לפעמים, במיוחד-במיוחד למי שאנחנו אוהבים, במיוחד-במיוחד אם אנחנו פצועים. וכמעט כולנו פצועים.

_את מכירה את בשמת מספיק טוב בשביל לקבוע דבר כזה? ועוד בפומבי?
גם לי זה צורם._

אם כך, אני מתנצלת. אני לא רואה את האפיון של לא להכיר התעללות מבפנים כאפיון שלילי. אבל בטח שאני לא רוצה לפגוע.

האשם, רק שיהיה ברור שקראתי את כל הדף. מאוד התרשמתי מכל מה שכתבת.
תודה גם על כך שאתה מעדכן.

[u]אני נגד הכללות לא משנה מה. הן לא קידמו שום דיון שאי פעם לקחתי בו חלק.[/u]

מקבלת. אני לא תמיד מתרגשת מהכללות. אני כן מתרגשת מהן כשמדובר בתופעות שבהן יש אנשים במעמד חלש כלשהו. פה צריך להיזהר שבעתיים מאשר כשמדובר בתופעות אחרות.

[u]כשהמטריד הוא בעל סמכות, הסיטואציה לא מאפשרת להגיד "לא"[/u]
בסדר גמור. נכון יותר לומר שהסיטואציה מקשה על אמירת ה"לא".

[u]בתור אחת שעברה התעללות בנישואין (מילולית, רגשית)[/u]

ואגב, קוראת, צר לי שלא התייחסתי לזה קודם. כאב לי מאוד לשמוע את זה. כאב לי כבר כשהזכרת ניסיון אישי בשלב מוקדם יותר של הדיון. את נשמעת במקום אחר היום ואני שמחה בשבילך.
@}

[u]צריך למשל להיות קורבן להטרדה או לדבר עם המון מוטרדות כדי להבין שכשהמטריד הוא בעל סמכות, הסיטואציה לא מאפשרת להגיד "לא"[/u]

[u]הכללות חורות לי[/u]

ומהו המשפט הראשון אם לא הכללה? זה גם לא נכון.
למשל, אם לעשות שימוש בדוגמה שלך, אפשר לקרוא חומר אקדמי או אחר שבו כתוב שכאשר המטריד הוא בעל סמכות אי אפשר (או קשה מאוד, כדי לא להכליל) להגיד לא, ולבחור להאמין לכל מי שכתב את זה. אפשר ללמוד המון מקריאה. זו למידה אחרת מהתנסות "עם" ולמידה אחרת מהתנסות "ב" אבל זו בהחלט למידה. ומי שיש לו ראש ממש טוב על הכתפיים יכול להבין ולהפנים וליישם. אני למשל למדתי המון לפני שהתחלתי לפגוש קורבנות. הידע שלי אז לא נחשב? בטח נחשב. חלקו התגלה כממש מדויק ביחס לשטח וחלקו התגלה כלא רלבנטי בכלל. אז מה? מי צודק? זה בכלל לא חשוב. ואם את הספרות כתבה מישהי שהיא קורבן אבל היא חושבת שהחוויה הפרטית שלה מייצגת למרות שהיא לא?
בספרות יש לפעמים טעויות. אז מה? גם החוויה הפרטית לא בהכרח מייצגת מישהו ועבודה עם לא בהכרח מייצגת.

אני נגד הכללות לא משנה מה. הן לא קידמו שום דיון שאי פעם לקחתי בו חלק.

_ובכלל, אם אנחנו כבר בענייני הגינות, ומבלי להכיר את בשמת בכלל, לא נראה לי שכדאי להניח משהו לגביה כמו
את לא באמת מכירה, לא מבפנים ולא סוציולוגית, את תופעת ההתעללות
את מכירה את בשמת מספיק טוב בשביל לקבוע דבר כזה? ועוד בפומבי?_
גם לי זה צורם.

שירה
|Y|

[u]את לא באמת מכירה, לא מבפנים ולא סוציולוגית, את תופעת ההתעללות[/u]

שירה, אני מקווה שלא התכוונת לזה כשדיברת על [u]ממש לא נעימות[/u]. אני ממש לא חושבת שזו אמירה לא יפה. זאת אפילו לא ביקורת.
תראי, בתור אחת שעברה התעללות בנישואין (מילולית, רגשית) ואחרי זה למדה על זה המון וגם דיברה עם אינספור קורבנות, הכללות חורות לי. וחשוב לי להדגיש שיש פה חשיבות להיכרות של ממש, לא רק תיאורטית (לקרוא את איירין או כמה בלוגים), עם העניין.
את, כפי שאת מעידה, עובדת עם קורבנות להתעללות. אז את בהחלט קרובה מאוד לעניין.

באופן כללי, אני מתנגדת ל"ניכוס" של תופעות כמו לטעון טענות על מה קורה לנפגעות הטרדה מינית (היתה תקופה שחשבו שנורא קל להגיד "לא" ושזה גם אשמתן), או כמו שפרויד חשב שהוא יכול לדבר על האורגזמה הנשית.
צריך למשל להיות קורבן להטרדה או לדבר עם המון מוטרדות כדי להבין שכשהמטריד הוא בעל סמכות, הסיטואציה לא מאפשרת להגיד "לא"

[u]זאת אמירה תיאורית לחלוטין[/u]
יכולה להיות כזו. אבל הופכת למשהו אחר כאשר היא נאמרת מאשה שיש לה זוגיות וילדים לאשה שאין לה תוך כדי וויכוח. אז היא גם תיאורית אבל יש לה עוד גוונים.

[u]בהחלט יכול להיות שרק מי שחווה סוג של יחסים יכול לראות כל מיני פרטים[/u]
ובהחלט יכול להיות גם שלא. אין לדעת, זו שאלה של דעה. ואם זו אפשרות סבירה אז למה להפיל על אהבת את האפשרות האחרת שמקטינה את העמדה שלה?

[u]אחת הטענות שלי נגד ההכללות על קורבנות היא שהן לוקות בחסר בגלל שהטוענות לא חוו התעללות, ומדברות מבחוץ.[/u]
אני מעולם לא חוויתי התעללות. אפילו לא משהו קרוב. אפילו לא צל של התעללות. ובכל זאת הסכמתי איתך ואת איתי בטענה מאוד מאוד עקרונית. זה מפני שאני בתחום מבחינה מקצועית. מה זה אומר? שיש הרבה אפור בין "להיות קורבן" ו"לא להיות קורבן".

ובכלל, אם אנחנו כבר בענייני הגינות, ומבלי להכיר את בשמת בכלל, לא נראה לי שכדאי להניח משהו לגביה כמו
[u]את לא באמת מכירה, לא מבפנים ולא סוציולוגית, את תופעת ההתעללות[/u]
את מכירה את בשמת מספיק טוב בשביל לקבוע דבר כזה? ועוד בפומבי?
מה לדעתך משפט כזה עושה לבשמת? מה היא אמורה לעשות איתו?

אני רוצה להציע שתהיה כאן באיזשהו שלב עריכה מאסיבית. יש פה דיון בתוך דיון וגם כל מיני מילים ממש לא נעימות ולא נחוצות בכלל.

שירה, אני מסכימה עם כל מה שאמרת, חוץ מזה:

_ויכול להיות שיש דברים שאמהות לילדים ונשים נשואות רואות, שאחרים לא יכולים לראות, כי הם לא יודעים איך זה נראה מבפנים.
לומר דבר כזה ל [po]אהבת עולם[/po] באמצע דיון זה פשוט משתק, משתיק, ולא הוגן בכלל. לדעתי כל אחד זכאי לדעה. מי שלא רוצה לענות או להתווכח שלא יענה אבל להכניס ככה מתחת לחגורה זה פשוט מרושע._

זאת לא הכנסה מתחת לחגורה ובוודאי לא התנהגות מרושעת. זאת אמירה תיאורית לחלוטין. בהחלט יכול להיות שרק מי שחווה סוג של יחסים יכול לראות כל מיני פרטים. פעמים רבות מי שאין לו ילדים לא מסוגל להבין מה זאת המחויבות של 24 שעות ביממה ללא הפסקה, למשל.
זה מה שאני חושבת, למשל, על להיות קורבן. אחת הטענות שלי נגד ההכללות על קורבנות היא שהן לוקות בחסר בגלל שהטוענות לא חוו התעללות, ומדברות מבחוץ.
אני מרגישה כך גם לגבי חד הוריות. יש לי המון חברות הכי רגישות ומבינות בעולם. היחידה שמבינה אותי באמת היא החד הורית

שירה - לייק גדול , בעיקר ל:
_בשמת, על אף הערכתי הרבה ללמידה המעמיקה שלך, בשום פנים ואופן לא! בהחלט יש קורבנות אשר מתנהגים בצורה מתעללת אבל לא נכון להכליל. ואני אומרת את זה מניסיון של שנים רבות בעבודה מקצועית עם קורבנות. זו פשוט טעות.
ובאופן כללי, אני לא רואה סיבה להכליל משהו על בני אדם בצורה כל כך גורפת. מה הסיכוי שזה יהיה נכון?
הניסיון שלי מצביע על כך שמדובר ברוב שגם פוגעים במישהו אחר אבל לא ברוב מוחץ שמאפשר הכללה כל כך גסה._
אני מכירה כאלו שחוו התעללות והפנו זאת פנימה, לעצמם, ולא החוצה.
האשם_ תמיד, מרגש מאוד הסיפור שלכם,
בהצלחה @}

[u]כל קורבן גם מתנהג התנהגויות מתעללות, זה נתון, ואולי צריך להזכיר את זה שוב ושוב ושוב ושוב עד שזה נקלט[/u]
בשמת, על אף הערכתי הרבה ללמידה המעמיקה שלך, בשום פנים ואופן לא! בהחלט יש קורבנות אשר מתנהגים בצורה מתעללת אבל לא נכון להכליל. ואני אומרת את זה מניסיון של שנים רבות בעבודה מקצועית עם קורבנות. זו פשוט טעות.
ובאופן כללי, אני לא רואה סיבה להכליל משהו על בני אדם בצורה כל כך גורפת. מה הסיכוי שזה יהיה נכון?
הניסיון שלי מצביע על כך שמדובר ברוב שגם פוגעים במישהו אחר אבל לא ברוב מוחץ שמאפשר הכללה כל כך גסה.

והערה אחרת - אני לא אוהבת ששולחים אנשים "להתחיל לקרוא" רק בגלל שלא מסכימים איתם. זה מאוד מתנשא. נשמע לי הוגן יותר לשאול האם קראו חומרים מסוימים שנראים רלבנטיים. ועוד יותר מעצבן כאשר אחד הצדדים שולח לקרוא חומרים שהוא עצמו כתב או תרגם. אולי אין בכלל בעיה לקרוא באנגלית?אולי זו שפת אם? מבחוץ זה פשוט נראה כמו התנשאות נוספת גם אם אין זו הכוונה.
ועוד אחד - [u]ויכול להיות שיש דברים שאמהות לילדים ונשים נשואות רואות, שאחרים לא יכולים לראות, כי הם לא יודעים איך זה נראה מבפנים.[/u]
לומר דבר כזה ל [po]אהבת עולם[/po] באמצע דיון זה פשוט משתק, משתיק, ולא הוגן בכלל. לדעתי כל אחד זכאי לדעה. מי שלא רוצה לענות או להתווכח שלא יענה אבל להכניס ככה מתחת לחגורה זה פשוט מרושע.

[u]מצאנו שיש ריטואל קבוע שמתחיל במשהו שאני עושה (או לא עושה), שעובר אצלה פרשנות מסוימת, פוגע בה, מזה עולה בה כעס שמתבטא מולי. אני מגיב בהסתגרות וניתוק רגשי שיוצר תגובה לא אמפטית שפוגעת בה והופ, אנחנו במעגל[/u]
גריינתי.
[u]אפשר לעצור את הריטואל בכל נקודה[/u]
המאמץ שלכם וגם ההצלחה ראויים להערכה רבה.
תודה על השיתוף
{@

[u]שכחתי שאסור לעזוב את הדף הזה לרגע.[/u]
D-:
[u]מצאנו שיש ריטואל קבוע שמתחיל במשהו שאני עושה (או לא עושה), שעובר אצלה פרשנות מסוימת, פוגע בה, מזה עולה בה כעס שמתבטא מולי. אני מגיב בהסתגרות וניתוק רגשי שיוצר תגובה לא אמפטית שפוגעת בה והופ, אנחנו במעגל.[/u]
הו, כמה מוכר.
[u]עכשיו צריך להתחיל ללבות את האהבה.[/u]
|Y|

שכחתי שאסור לעזוב את הדף הזה לרגע.

אז קודם כל לגבי הדיון המעניין שהתפתח פה, אני רוצה להציע זוית הסתכלות. שמעתי פעם ניתוח שאומר שהפאסיבי והאגרסיבי הם שני צדדים של אותו מטבע של ביטול. האגרסיבי מבטל את האחר והפאסיבי מבטל את עצמו. נשמע לי שזה קרוב למה שבשמת מתכוונת, ושהקורבן הוא חלק ממנגנון הביטול אחרת היה יותר אסרטיבי.

לענייני - אנחנו בטיפול, גם כל אחד לעצמו וגם זוגי. ואפילו יש אור בקצה המנהרה.

מצאנו שיש ריטואל קבוע שמתחיל במשהו שאני עושה (או לא עושה), שעובר אצלה פרשנות מסוימת, פוגע בה, מזה עולה בה כעס שמתבטא מולי. אני מגיב בהסתגרות וניתוק רגשי שיוצר תגובה לא אמפטית שפוגעת בה והופ, אנחנו במעגל.

מההבנה הזו שנינו לקחנו המון דברים לשנות, כי אפשר לעצור את הריטואל בכל נקודה. והאמת שמאז התובנה לא היה אפילו ארוע אחד שהתדרדר לכך שאגיע לכאן (:

עכשיו צריך להתחיל ללבות את האהבה.

תראו. למיטב הבנתי, רוב הסיכויים שגם לקוראת וגם לבשמת יש הבנה מעמיקה ונכונה של הנושא, ושיש כאן הזדמנות להאיר אותו, אולי ביותר מכיוון אחד. כנראה.

אז אני רוצה להבין יותר טוב.
בשמת כותבת-
[u]כל קורבן גם מתנהג התנהגויות מתעללות[/u]

קוראת כותבת-
[u]קורבנות לא נוטים להתנהגות מתעללת[/u]

ולכאורה יש סתירה, נכון?
הייתי רוצה לוודא אם אכן זה המצב, או שיש פה עניין שקשור להגדרה שונה או התייחסות שונה למושגים "קורבן" ו"מתעלל" או "התנהגויות מתעללות" שאם יובהר אולי כולנו נקבל תמונה בהירה, חדה ורחבה יותר?

תודה.


\

[u]כלומר, האם לכולם היית יותר נחמדה ומתרפסת או שלא?[/u]
לא. אבל גם לא הייתי מתעללת.

[u]וסביר בעיני שיהיו כל מיני דפוסי תגובה, נכון?[/u]
כן. דיכאון, בלבול, ירידה בערך העצמי, התכנסות פנימה, מופנמות. בוודאי לא נטייה להתנהגות מתעללת.

אני חוזרת ואומרת: הטענה הזאת של בשמת היא לא נכונה, כנראה נובעת רק מהיכרות מרחוק של התופעה. והיא אפילו מסוכנת.

אם כך, אדייק
[u]כל קורבן גם מתנהג התנהגויות מתעללות[/u]
לא נכון. בשום אופן לא נכון.
[list=1]
[*] האם הקורבן מתנהג התנהגויות מתעללות משום שהוא קורבן?
[/list]
אם זה מה שאת טוענת, אז זה פשוט לא נכון. ואני מכירה קורבנות רבים, והייתי קורבן. לא נהגתי ולא נוהגת באופן מתעלל. לא במתעלל ולא באחרים.
שום דבר בזה שמישהו הופך לקורבן, לא הופך אותו מועד יותר להתנהגויות מתעללות

[list=1]
[*] האם הקורבן מתנהג התנהגויות מתעללות פשוט משום שהוא בנאדם/בתאדם?
[/list]
בוודאי שלא. לא כל בנאדם מתעלל בזולת. לא לפעמים ולא בדרך כלל

[u]אני מציעה לך לקרוא בעיון את האתר של ד"ר איירין.[/u]
קראתי את האתר שלה לפני ולפנים. הרבה לפני שתרגמת אותו. ולא רק אותה, עם ספרות רבה על התעללות רגשית, מילולית ופיזית. ואני גם מכירה את זה מקרוב.
את פשוט טועה. קורבנות לא נוטים להתנהגות מתעללת. בטח לא נשים.

[u]רוב הקורבנות בשום אופן לא מתעללים במתעלל. זה פשוט לא נכון!![/u]
צצצ. זה לא מה שאמרתי.
ואני מציעה לך לקרוא בעיון את האתר של ד"ר איירין. את יכולה להתחיל ב-[po]סימני התעללות בזוגיות[/po] כי תרגמתי שם לעברית.
מה שכן, צריך הרבה מאוד יושר, כנות ואינטגריטי.

[u]רוב הקורבנות בשום אופן לא מתעללים במתעלל[/u]
אני לא קראתי את בשמת אומרת את זה. אלא [u]כלפי אחרים[/u]

כלומר, האם לכולם היית יותר נחמדה ומתרפסת או שלא?

וסביר בעיני שיהיו כל מיני דפוסי תגובה, נכון?

תודה לכן על השיחה, אני לומדת ממנה @}

[u](כל קורבן גם מתנהג התנהגויות מתעללות, זה נתון, ואולי צריך להזכיר את זה שוב ושוב ושוב ושוב עד שזה נקלט - תמחקו מהתיכנות שלכם את המיתוס שה"קורבן" = צדיק תמים שרק פוגעים בו. זה לא עובד ככה. אנשים שלא מכבדים את עצמם גם יתנהגו בצורות לא מכבדות כלפי אחרים, זה חלק מהעניין).[/u]

בשום אופן לא!!! לא נכון כלל!!
בשמת, כל פעם שאני קוראת את הטענה הזו שלך, אני רואה שאת לא באמת מכירה, לא מבפנים ולא סוציולוגית, את תופעת ההתעללות, על אף הדפים שכתבת בנושא.
רוב הקורבנות בשום אופן לא מתעללים במתעלל. זה פשוט לא נכון!!
רוב הנשים שבעליהן מתעללים בהן פשוט מרכינות ראש והולכות על קליפות ביצים. ויש כאלה שהתעללו בהן מגיל צעיר ואין בהן בכלל את הכוחות להזיק למישהו, להתעלל או לפגוע.

כשבן זוגי לשעבר התעלל בי, כל מה שעשיתי זה להיות יותר נחמדה ומתרפסת. וכשיצאתי מזה ועשיתי על העניין דוקטורט לא פורמלי, ראיתי שמה שאת טוענת הוא פשוט לא נכון.

[u]אנשים שלא מכבדים את עצמם גם יתנהגו בצורות לא מכבדות כלפי אחרים, זה חלק מהעניין[/u]

סיסמה מסוכנת ולא נכונה.

_זה כמו להגיד לאישה מוכה שתבדוק מה היא עשתה שגרמה לכך שיכו אותה.
כן, לאישה המוכה יש חלק בכך. החלק שלה מסתכם בזה שהיא מוכנה לספוג את זה. זו ה'אשמה' היחידה שלה._
גם בזה אני בכלל לא מסכימה איתך.
ראשית אני כופרת לחלוטין בעובדה שיש פה "אשמה" מכל סוג. ראי [po]אחריות מול אשמה[/po].
אשה מוכה לא אשמה בזה שמכים אותה.
אבל היא יכולה לחלוטין לקחת אחריות.
כי יש סיבות עמוקות וחזקות לזה שאשה בוחרת בן זוג שמכה אותה. הן לא באשמתה, לחלוטין לא. אבל בכל זאת, העובדה היא שהיא בחרה בו, שהיא חיה איתו, שהיא לא עוזבת אותו.
האם זו גזירת גורל?
כן ולא.
הבחירה שלה הוכתבה על ידי גורלה. כל חייה עד לרגע שהיא מגלה שהיא אשה מוכה, הם מה שהוביל אותה לגורל הזה.
אבל האם זה אומר שהדפוסים שהובילו אותה עד עכשיו הם נצחיים ובלתי ניתנים לשינוי?
האם זה לא תלוי בה בשום צורה?
האם הדבר היחיד שיכול להציל אותה הוא שבן הזוג המכה ישתנה? (אפשר לחכות עד שהאש בגיהינום תקפא).

"מוכנה לספוג את זה" זה דבר גדול מאוד. זה מקיף עשרות דפוסי חשיבה, אמונות והתנהגות של אדם בחייו. עשרות. דפוסים קטנים, דפוסים גדולים.
בלי קשר לבן הזוג המכה, האשה המוכה יכולה להתחיל לשנות את חייה בכך שתתחיל לרפא את הדפוסים ה"סופגים" ו"מזמינים" אלימות כלפיה, אחד אחד.

לכן בלי קשר לאשתו של [po]האשם תמיד[/po], הוא יכול וצריך להתחיל לשנות את חייו בכך שיתחיל לרפא את הדפוסים שלו.
ורק כאשר מרבית הדפוסים שלו יירפאו, אפשר יהיה באמת לראות אם גם הזוגיות נרפאת והוא נשוי לאשה "שרוטה" (כמוהו, רק בתמונת ראי) אך אוהבת - או שהוא נשוי לאשה "שרוטה" ששורטת, ואין סיכוי לחיים של אהבה איתה.
את זה מגלים רק כאשר אדם אוהב את עצמו מספיק, בשביל להרגיש שהוא באמת ראוי לאהבה, ובשביל לא להסכים לחיות עם דברים שמתחזים לאהבה אבל אינם אלא שנאה, או צורך חולני לשלוט בזולת, או כל דבר אחר שמתחפש לאהבה.

ויכול להיות שיש דברים שאמהות לילדים ונשים נשואות רואות, שאחרים לא יכולים לראות, כי הם לא יודעים איך זה נראה מבפנים.

_אני חושבת שבמקרה של [po]האשם תמיד[/po], אין מספיק פרטים.
לגבי שני הצדדים.
זה לא חד משמעי._

לא יודעת, נדמה לי מדברים שלך שקראתי בעבר, שאם הכותבת הייתה אישה שכותבת על בן זוגה את אותם הדברים, היה לך יותר קל להגיד לה שבן זוגה מתעלל בה.
ורק בגלל שכאן זה להפך, את מטילה ספק באיך שהאשם מציג את הדברים, ומתייחסת בחמלה לפצעי העבר של בת זוגו.
ככה זה נראה לי מהצד. אולי אני טועה.

בכל מקרה, קראתי את הדף גם בעבר, ולי נראה שמדובר בזוגיות מתעללת, שבה הגבר חווה התעללות מצד בת זוגו, ואף אחד לא מעז להגיד את זה בקול !
בגלל שהיא אישה - אז 'צריך להבין אותה', 'היא במצוקה', 'לגדל ילדים זה לא קל', 'תבדוק מה החלק שלך בעניין' וכו' וכו'.

ואולי פשוט האשם צריך להתעורר, ולהבין שמספיק כבר לסבול ולבלוע את הצפרדע.
הוא יותר מדי נחמד לאישה שלא עושה שום מאמץ לכיוון שלו, ורק זורקת עליו שוב ושוב את הרפש שלה.
והוא מנסה ומנסה לתקן.

להגיד לו ש'יבדוק מה החלק שלו', זה כמו להגיד לאישה מוכה שתבדוק מה היא עשתה שגרמה לכך שיכו אותה.
כן, לאישה המוכה יש חלק בכך. החלק שלה מסתכם בזה שהיא מוכנה לספוג את זה. זו ה'אשמה' היחידה שלה.
אותו הדבר להאשם.
אני לא חושבת שהוא עושה משהו שהופך אותו לראוי לכל הקיתונות האלה שהוא סופג, מלבד זה שהוא משאיר את עצמו במקום שמוכן לספוג את זה.

אני נותנת לה קרדיט? האמנם?
(או בעברית פשוטה: זה שאני לא כותבת עם פטיש בראש רק אומר שאני זהירה ולא קופצת פה לשום מסקנות נמהרות בכתיבה שלי).

אני חושבת שבמקרה של [po]האשם תמיד[/po], אין מספיק פרטים.
לגבי שני הצדדים.
זה לא חד משמעי.
על פניו ברור שיש כאן שני אנשים שכל אחד לכוד בפצעי הילדות שלו ולא תמיד רואה את השני. קודם כל, לרוב לא ממש רואה את [b]עצמו[/b] בצורה ברורה ואובייקטיבית, אז על אחת כמה וכמה לא רואה את השני ואיך הוא גורם מצוקה לשני. כל אחד מהם גורם מצוקה לאחר אבל לא לוקח מספיק אחריות - לא על עצמו ולא על ההשפעה של מעשיו ומילותיו על הזולת.

(אתה קובע איך אתה מגיב למה שהאחר עושה, אין דבר כזה "היא גרמה לי". התגובתיות של הטייס האוטומטי היא בעצמה בעיה, שצריך לקחת עליה אחריות ולפתור אותה קודם כל אצלנו. אחרי שהפסקנו לפעול מתוך הטייס האוטומטי, אפשר להתחיל לבדוק מה השני באמת עושה, והאם זה בר תיקון או לא).

יש אפשרות שהיא "מרעילה", אבל לא בטוח שזה יקדם אותנו בשלב זה. יש ל-[po]האשם תמיד[/po] עוד דרך לעבור בינו לבין עצמו כדי לברר את זה. לצאת מהתנהגויות ה"קורבן" וה"תלותי" שיש אצלו, וגם לראות מתי ההתנהגות שלו פוגעת, חסרת התחשבות, לא רואה אותה ממטר.
במצבים כאלה קשה להבחין אם מדובר במצב של התעללות, או בשני צדדים co-dependent שכמובן מתנהגים אחד לשני בצורות שמשלבות קורבניות ו"הרעלה" (כל קורבן גם מתנהג התנהגויות מתעללות, זה נתון, ואולי צריך להזכיר את זה שוב ושוב ושוב ושוב עד שזה נקלט - תמחקו מהתיכנות שלכם את המיתוס שה"קורבן" = צדיק תמים שרק פוגעים בו. זה לא עובד ככה. אנשים שלא מכבדים את עצמם גם יתנהגו בצורות לא מכבדות כלפי אחרים, זה חלק מהעניין).

בשמת, אני תוהה, אם המצב היה הפוך (בתפקידי הגבר והאישה) - האם לא היית אומרת שמדובר כאן בזוגיות מתעללת?
אולי את נותנת לה יותר קרדיט רק בגלל שהיא אישה?

הו, בכל מקרה טוב לשמוע ממך (())

[u]בתקופות קשות מאוד, אובייקטיבית, הדרקון הוא חיית בר. כלומר כשהיא מתוסכלת או מיואשת כל הניסיונות שלי נועדו לכישלון, וכדי לא להפגע אני בורח לשריון שלי ומחכה עד יעבור זעם[/u]
ניסיתם ייעוץ זוגי?
האם היא מוכנה ללכת לייעוץ אישי כדי לטפל בבעיות שלה, כדי שהזוגיות שלכם לא תסבול מה"שריטות" שלה?
האם אתה מוכן ללכת לייעוץ אישי כדי לטפל בבעיות שלך, כדי שלא תהיה מושפע כל כך מהתיסכול או הייאוש שלה? (יש גבול למה שאפשר ללמוד דרך האינטרנט, אתה יודע).

יש הטיה לא הוגנת בזה שכשהמצב טוב אני לא מגיע לדף הזה, וכשאני מרגיש שאני צריך להיזכר בעצות הטובות של בשמת, המצב לא משהו.

בגדול, הפכתי למאלף דרקונים די סביר, ועובדה שלא כתבתי פה הרבה זמן, אבל גיליתי שני דברים:
[list=1]
[*] זה מעייף. הצורך להיות מודע כל הזמן לא מאפשר להיות איפה שרציתי להיות בקשר זוגי - אמיתי ומשוחרר.
[*] בתקופות קשות מאוד, אובייקטיבית, הדרקון הוא חיית בר. כלומר כשהיא מתוסכלת או מיואשת כל הניסיונות שלי נועדו לכישלון, וכדי לא להפגע אני בורח לשריון שלי ומחכה עד יעבור זעם.
[/list]

לא קשה להבין שאנחנו בתקופה כזו עכשיו. והפעם אני חושב שזה make or break. או שנמצא סוף סוף איזון או שנרים ידיים.

(ואגב, לגבי הטלפונים, ברור שאפשר להתנתק לגמרי, אבל עצם הדרישה לכך אינה מכבדת. אני יודע לעשות בירור קצר וענייני האם זה דחוף ולקבוע לשעה מאוחרת או להפנות לאדם אחר. בכל הדוגמאות שנתתי הטלפון לא הפריע באמת לארועי הערב)

לגבי פיקסציות של אנשים עובדים:

דווקא זמן טוב לדבר על זה, ככה על רקע המחאה החברתית והיציאה מכל מיני בועיות של קונספציות שמנהלות אותנו.

האשם תמיד מתאר סיטואציה שהוא בא הביתה מוקדם לעזור עם הילדים, והוא "רק" קיבל איזו שיחה מהעבודה ותוך כדי עשה כך וכך, או דחה את המשימה הזאת והאחרת. ושאישתו התחרפנה מזה. ואני מבינה אותה.

אני חושבת שיש מעט מאוד תפקידים שבהם זה קריטי לענות עכשיו ! למייל או לטלפון. אני גם עובדת בהייטק, וזאת בהחלט עובדה מקובלת שלאנשים יש גם חיים. יש טלפון שנראה חשוב? אפשר לומר "זה דחוף? אני אחזור אליך עוד שעתיים". או לא לענות ולבדוק אח"כ הודעה או מייל. אנשים לא אמורים להיות זמינים לעבודה 24 שעות ביממה. זה בראש שלהם. וזה רק הם יכולים לקבוע את הגבולות שלהם. אני רואה אנשים גם במשרות בכירות, שיודעים לסגור את הטלפון או לדחות שיחות לאחר כך או למחר, וזה לא על חשבון כלום. ממש כלום.

אנשים שבאים הביתה עם העבודה כל הזמן ברקע - בעצם לא באים הביתה. אני יודעת, גם אני עושה את זה לפעמים. אז נניח האשם תמיד - באת הביתה בערב, [b]זה[/b] הזמן שלך עם המשפחה שלך. נכון שאם היו מתקשרים אליך בענייני עבודה באמצע פגישה אישית עם המנכ"ל שלך לא היית עונה והיית חוזר אחר כך? אז המשפחה שלך זה אותו הדבר וזה יותר חשוב. ואשתך רוצה אותך "נוכח" ולא רק מבצע משימות שמשתלבות אכשהו בסדר היום שלך.

אני חושבת (ורואה) שאנשים יכולים לקבוע את הגבולות שלהם ביחס שבין עבודה לבית, ומעטים המקרים שבהם צריך לפרוץ אותם. אם אתה עובד טוב ואחראי - זה הדבר האחרון שאמור לעניין מישהו. שוב, יש תפקידים שדורשים את זה, אבל הרוב המוחלט - זה בראש של האנשים.

עוד משהו של אנשים עובדים - מגיעים הביתה ורוצים לנוח. אז בגלל שאני עובדת וגם מגיעה הביתה, אני מבינה על מה מדובר. ואני חושבת שיש תקופות שזה גם מאוד אפשרי. למשל עכשיו - הרבה פעמים אני מגיעה ומתיישבת ומכינה לעצמי קפה, או מגיעה לארוחת ערב משפחתית, או סתם יושבת על הספה או במרפסת. אבל זה כי התקופה הזו אין בה אלמנטים אקוטיים. אבל ברגע שיש תינוקות או ילדים שדורשים תפקוד ונוכחות - הדיפולט יהיה להיכנס לתמונה מייד. בזוגיות שלנו - שנינו ככה, ובגלל ששנינו ככה - ברגע שמישהו באמת צריך זמן להתאפס, זה פשוט מתקבל הכי בטבעיות. אבל זה בגלל שיש שיתופיות ואחריות הדדית, ושנינו מכירים את שני המצבים (להיות בבית או להגיע הביתה).

אז זה בנוגע לאיפה ה"אשם תמיד" קצת אשם :-). היו תיאורים שנשמעו לי מאוד "גבריים" ואטומים - כמו עניין הטלפונים של העבודה, העובדה שהוא שוכח כל הזמן שאולי אישתו רוצה להתקלח בזמן שהוא רק הגיע וכבר דואג לצרכיו הדחופים...

אבל מה שהיה נורא בולט לי בדף זה כמובן הנטיה הנוראית של אישתו להאשים כל הזמן. זה כל כך מעייף, וזה כזה דפוס בעייתי, מתיש ומעליב. מהקריאה בדף המעניין הזה מאוד התחברתי לאשם תמיד, וחשבתי לעצמי שיש לו פוטנציאל היסטרי להיות אחלה גבר לאישה שלו ולמשפחה שלו.

אז מה עלה בגורלכם? האם יש סיכוי לעדכון?

(טיפ לעידן הסמארטפונים - כבו את הנוטיפיקציות. כשיש לכם זמן תמשכו תוכן. אבל אל תתנו לסאונדים האלה להשתלט לכם על החיים. אני מידי הבנתי את הפוטנציאל ההרסני של זה וכיביתי.)

_עלו לי הרבה מחשבות בהמשך גם על פיקסציות של אנשים עובדים, ואני אכתוב מתישהו בהמשך
אשמח שתרחיבי על זה._
גמני :-)

[u]זה דף מאלף ואת כרגיל עושה עבודה מדהימה ואכפתית, כנראה שנולדת עם זה[/u]
ממש כך @}
ודרך אגב, יש גם נשים שהן בזוגיות בתפקיד [po]האשמות תמיד[/po], ואני בטוחה שהדף עזר, עוזר ויעזור גם להן!

[u]עלו לי הרבה מחשבות בהמשך גם על פיקסציות של אנשים עובדים, ואני אכתוב מתישהו בהמשך[/u]
אשמח שתרחיבי על זה.

כן. יכול להיות שקראתי לא ברצף (הדף היה פתוח וקראתי בו כשהיה לי זמן) אז יכול להיות שההתרשמות לא תואמת... בכל מקרה - זה דף מאלף ואת כרגיל עושה עבודה מדהימה ואכפתית, כנראה שנולדת עם זה :-)

אני אכתוב עוד אח"כ

שמת לב כמה רעיות קראו וראו בדברי [po]האשם תמיד[/po] מראה להתנהגות שלהן כלפי בן זוגן? ונבהלו ממה שראו במראה? והחליטו מייד לשנות את התנהגותן?
האם זה לא מראה לך שגם הן חשבו:
[u]תדע שלפחות מנקודת המבט שלי - זה לא בסדר[/u]
ויותר מזה, חשבו את זה על עצמן? שהן לא בסדר? מפני שקראו את נקודת המבט של הגבר והבינו בבת אחת את הגבר הפרטי שלהן, ראו את עצמן מנקודת מבטו ומה שראו הכאיב להן?

לא בטוחה. אולי בעיקר בחלק הראשון. אבל עלו לי הרבה מחשבות בהמשך גם על פיקסציות של אנשים עובדים, ואני אכתוב מתישהו בהמשך.

[u]אם אתה כאן - אני יודעת שרוב הנשים הזדהו עם אשתך[/u]
זה כל מה שקלטת מהדף הזה? S-:

[u]האם אשתך יודעת לבקש סליחה אחרי ההתקפות האלה, או שהיא ה"צודקת תמיד"?[/u]
לא ברור שהיא "הצודקת תמיד"? גם זה נכתב במפורש. כבר בהודעות הראשונות בדף.

פעם ראשונה שקראתי את הדף. האם האשם תמיד עדיין כאן לעדכונים? אם אתה כאן - אני יודעת שרוב הנשים הזדהו עם אשתך, ואני יכולה גם להבין אולי באופן ספציפי פה ושם למה (לגבי הרגעים שגבר מגיע הביתה ורוצה רגע "להתאפס"...שמעתי על זה חברות, כי לשמחתי הגבר שלי לא מהז'אנר הזה), אבל בגדול אני הרגשתי שאתה נמצא ביחסים שאין בהם כבוד כלפיך, והתקפות ההאשמות האלה - וואו, רק מלקרוא את זה הותשתי והתעצבנתי. מה זה היחס הזה?? אם אתה עדיין חי בתוך זה - תדע שלפחות מנקודת המבט שלי - זה לא בסדר. ושאלה אחת שנדמה לי שלא שאלו אותך ולא ענית עליה - האם אשתך יודעת לבקש סליחה אחרי ההתקפות האלה, או שהיא ה"צודקת תמיד"?

דף מאלף ומעלף גם יחד. אני זאת האשמה תמיד! העתקתי מכאן המון קטעים שאני מרגישה שיחזקו אותי בנסיון המי-יודע-כמה ללמוד איך לחיות עם הדרקון הפרטי. מה שמביך הוא שאני גם דרקון וגם האשם-תמיד. זהיתי את עצמי בהמון סיטואציות. מוכרחה לומר שעצם הקריאה (אני כאן כמה שעות) כבר שנתה אצלי את הכיוון הנוכחי של "זה-לא-פוגע-בי-בעצם". ימים יגידו!

איזה דף מאלף!

ואווווווו..........
קראתי וקראתי ולמדתי כל כך הרבה.
איזה אתר. איזה תובנות .
וכמה רצונות טהורים וטובים לתת ולעזור באמת.

עקב התנסות דומה,מרגישה צורך להעלות שוב את הדף המופלא הזה...
לימוד גדול בשבילי,מביך לחשוב מה האיש שלי היה יכול לכתוב כאן....[-:

א. בבקשה D-:
ב. תאר לך שגם אני עוד כאן, וגם אני עובדת על זה, ושגם אני מצטערת הרבה פעמים שלא חשבתי קצת על העצות של עצמי לפני שהגבתי...
(ככה זה: כולנו בני אדם, והגיע הזמן שנשלים עם זה...).

בשמת, רק להגיד שאני עוד כאן, עובד על זה, ושלפעמים אני מצטער שאני לא יכול לעצור רגע את הזמן כדי לחזור לקרא פה לפני שאני מגיב.
אני בדרך כלל מגיע לדף הזה מרוגז, אבל לפעמים לא, ואז לקרא שוב את מה שאת כתבת ברוגע נותן לי הרבה חיזוק והבנה עמוקה יותר.
ושוב תודה!! {@

מצחיק איל שכל הגברין ממהרים לענות :-)
חבר'ה - תירגעו, אחד אחד!

גם אני כמעט התבלבתי ביני לבין האשם....
אשתי הכריחה (היא ביקשה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים) אותי לקרוא את הספר "גברים ממאדים נשים מנוגה".
בעיקר מבין הגברים השקטים שקוראים פה בדף - מענין אותי לדעת אם מישהו מכם קרא אותו, ומה דעתו עליו.

[u]את פתרון 2 אני לא רואה איך אני מיישם בחיים[/u]
יפה. אם כן, רק פתרון 1 ישים לגביך כרגע. באמת בגלל זה שמתי אותו ראשון...
שים לב, שכלפי חוץ פתרון 1 מתבטא בזה ש-
[list]
[*] אתה לא עונה. כלומר, אין תגובה, אין הצטדקות, אין התנצלות, אין התנגדות, אין הודאה באשמה, אין שום דבר שהיא יכולה להיתפס בו ולהמשיך ללבות את האש.
[*] אתה מקשיב הקשבה פעילה שמתבטאת בצלילים מסכימים, כגון "אהמ", "אה", "כן". מסכימים אבל לא מחייבים! וככה, מצד שני, אמנם לא נכנסת לויכוח אבל ברור לה שאתה מקשיב לה. ואתה באמת מקשיב, ומתאמן בלהקפיד "לא להכניס לריאות" בשום פנים ואופן.
[/list]

[u]הוא עדיין איזה חוצץ שאני מחפש להוציא מהיחסים שלנו[/u]
זה לא חוצץ, אלא אם כן אתה מתכוון לזה שאתה לא יכול לדבר איתה בכנות כרגע, כי אז רק תזין את ההתקפה שלה. נכון, מה לעשות. לכן אני אומרת להימנע מדיבור.

זה לא אותו דבר כמו שיריון. אתה לא מסתגר בפנים, אתה לא בורח מהרגשות שלך - להיפך. אתה נשאר עם הרגשות שלך, אתה לומד להקשיב לרגשות שלה, ואתה לא מתחבא ולא "חוסם".
האמת היא, שכשעושים את מה שאני מציעה באופן מוצלח, התחושה שמתארת את זה יותר מכל היא תחושה של חופש, של שיחרור ושל הקלה.
אתה תהיה ב"כאן ועכשיו", זורם, מקשיב לעצמך ולה, ולא במקום "תגובתי". אתה לא חוסם, אתה לא מתגונן, זה לא שיריון.

[u]לגבי המצבים שבהם אני לא מצליח להגיע לשם.[/u]
הי, אתה יודע, גם מסע של אלף קילומטרים מתחיל בצעד אחד... P-: או במלים אחרות: פרה פרה כל העדר. טוב, יאללה, בלי פתגמים: אנחנו נפרק סיטואציה אחרי סיטואציה, ולאט לאט זה יילך יותר בקלות. יחד עם זה, אני לא מכירה אף אחד מושלם.
כרגע אנחנו מפרקים סיטואציה שמתרחשת מחוץ לבית, ושבה אתה מואשם באיזו פשלה שהיא לכל הפחות משותפת.

[u]הבעיה שלי היא בנקודה שבה לא הצליח לי, אני לא מוצא את הרגש שמאחורי התקפה שבאה משום מקום כי לא מצאתי איזה רגש גרר אותה[/u]
אוקיי.
זה באמת נורא קשה. האמת, זה הדבר שהיה לי אישית הכי קשה. אני לא ידעתי לזהות רגשות. גם לא את הרגשות של עצמי. למשל, בלבלתי בין כעס לעלבון בלי סוף.
אבל במקרים האלה, שמשפריצים עליך כעס שאתה לא מבין את מקורו - אתה חוזר לשתי התגובות ה"טכניות":
[list]
[*] לא עונה לה. רק מקשיב ועושה קולות של הקשבה.
[*] מנסה להתחבר לרגש [b]שלך[/b] ולהרגיש אותו. המטרה בלהרגיש אותו היא לא להגיב ממנו. כשאנחנו לא מחוברים לרגש, אנחנו מגיבים מתוך האוטומט. כשאנחנו מרגישים לגמרי את הרגשות שלנו, אנחנו יכולים להצליח לבחור [b]לא להגיב[/b].
[/list]
בתוך התגובות ה"טכניות" האלה אתה גם מקשיב לה מתוך מטרה ברורה: אתה מחכה לשמוע מתי היא תסגיר את עצמה, אתה מחכה לקבל בכל הדברים שהיא שופכת רמז לאיזה רגש, כל עוד אתה לא מזהה. זה מועיל מאוד ליחסים, כי זה עושה אותך עוד יותר עסוק בהקשבה מתעניינת ועוד פחות עסוק בלהגיב מתוך עלבון ופחד.

במצב מאוד מתקדם של שלווה והקשבה, אפשר אפילו לשאול אותה פשוט:
[list]
[*] מה את מנסה לומר לי? אני לא מצליח להבין מה את מרגישה.
[/list]

אבל זה תרגיל למתקדמים, ויכול לבוא רק מתוך ביטחון עצמי וחוסר פחד. הטון הנכון להגיד משפט כזה הוא של התעניינות ואהבה צרופות, מתוך חיבור מלא לרגשות שלך, ומתוך חוסר פחד. אני מספרת לך על זה כדי שתראה איזה כיוון אפשר לקחת, לא כדי שתיישם את זה.

[u]זו התחושה של הילד שפתאום קיבל סטירה מאבא, לא אחרי ששבר את האגרטל בסלון אלא כששרק לידו קצת כשהיה עצבני.[/u]
כשהילד הזה מתבגר, הוא קולט מהר מאוד שאבא עצבני וזה לא קשור אליו, ודואג להמנע מהסטירה, וגם לא שורק לידו כשאבא עצבני.
כיוון שזה לא האבא, זו אשתך, אז כשאתה קולט שהיא עצבנית אתה לא מחכה שהיא תתפרץ עליך עם סטירה - אתה מקדים תרופה למכה.
איך מקדימים תרופה למכה?
למשל, מנחשים למה היא עצבנית.
עומס עושה אותה עצבנית. איחורים. אי נעימות כלפי אחרים (כמו בדוגמא עם המטפלת). בלגאן. הילדים טיפסו עליה יותר מדי. היא רעבה. היא עייפה. מה עוד?

[u]נסיון לעשות כאילו לא נפגעתי[/u]
לא לא לא. אתה לא מנסה. זאת בדיוק הטעות שאתה מנסה להפסיק לעשות. אתה מרגיש היטב שנפגעת, בינך לבין עצמך - אבל לא מגיב מתוך זה. רק מרגיש את הפגיעה, ולא פועל מתוכה.
בהדרגה, אתה גם תפסיק להיפגע מהדברים האלה, כי כל פעם - בהתחלה הרבה זמן אחרי הסצינה, לאט לאט יותר סמוך לסצינה - אתה תיזכר שזה לא קשור אליך, שזה סתם הזימזום שלה כשהיא מרגישה לא טוב עם עצמה.

[u]מה אני צריך לעשות כשאני בפנים?[/u]
מה שאתה שואל בעצם בלתי אפשרי.
אני אומרת לך מה לעשות כשיש לך בחירה.
אם אתה כל כך "בפנים" שאתה מגיב בלי בחירה, בלי שליטה, מתוך תגובתיות, מתוך האוטומט - אז זה מה שאתה מסוגל לו באותו רגע. אין מה לעשות. אולי רק לסלוח לעצמך, ולהגיד לעצמך שבפעם הבאה אתה תיזכר להמהם ולא להגיב ולהקשיב לרגשות.
גם אני מגיבה לעתים קרובות לא מתוך מחשבה, אלא מתוך התגובה האוטומטית הישנה שלי.
אבל לאט לאט אני קולטת יותר ויותר מהר מה קרה. איפה טעיתי.

למשל, מישהו קרוב לי [ברשותך, לא מוסרת פרטים מזהים] אמר לי לפני כמה שבועות כמה דברים. זו היתה ביקורת, שהוסוותה כהגזמה הומוריסטית.
אני הגבתי לביקורת, הסברתי והעמדתי דברים על דיוקם.
לקח לי כמה שעות לקלוט, שבכלל לא הייתי צריכה להגיב לביקורת, ושבכלל לא הייתי צריכה ליפול בפח של ההומור (הפח של ההומור: הוא אומר דברים איומים ונוראים, אבל בצורה הומוריסטית. אז אני משתפת פעולה בהעמדת הפנים שהוא לא באמת אמר דברים איומים ונוראים, אלא הוא רק צוחק. הוא לא רק צוחק. אסור להגיד דברים כאלה. ואני צריכה להפסיק לשמוע בהם ביקורת עלי, לא לאפשר דיבורים כאלה, ולא להתגונן).
רק אחרי כמה שעות הבנתי, שהוא היה לחוץ והאשים את [b]עצמו[/b], והוציא את זה בפארודיה של ביקורת [b]עלי[/b].
זה היה ממש ענקי שהבנתי את זה כעבור כמה שעות. כמה שעות ועוד ארבעים וכמה שנים... P-:
הוא עושה את זה כל חיי... וכל חיי אני מתגוננת.
אני מקווה שבפעם הבאה שאני אשמע ממנו "ביקורת הומוריסטית" אני כבר אדע תיכף ומייד לחפש איפה הוא מאשים את עצמו ולהגיד לו את זה.
זה עוזר לך?


[u]אבל דוקא האלגוריה גורמת לי לחשוב שאולי למרות שזה התקפת נגד התשובה פה כן צריכה להיות בוטה שזה לא מקובל אלי בכלל[/u]
לא כל כך הבנתי מה אתה אומר פה. אתה יכול לפרט ולעשות את זה מוחשי? כאילו, עם דוגמא?

בכל אופן, תשובה בוטה לא תוביל אותך אף פעם למקום טוב. זאת תגובתיות.
זאת תגובת התקפה/התגוננות לעלבון.
אני מציעה לך - להפסיק להיעלב.
בהתחלה זה יהיה מלאכותי, בהדרגה - אמיתי.
ככל שתיעלב פחות, ותגיב יותר בשיוויון נפש (הטריקים ה"טכניים" שתיארתי יוצרים רושם של שיוויון נפש כלפי חוץ, ונותנים גם מנוחה כלפי פנים, ומפסיקים את ההסלמה לריב, כי אתה פשוט לא רב) - היא תעליב פחות.
לפני שהיא תעליב פחות, אני מצפה שהיא תעליב יותר.
כלומר, התגובה הראשונה שלה תהיה חרדה אדירה על השינוי שחל בך, והיא תנסה בכל הכוח לגרור אותך לתגובתיות המוכרת. שתתגונן, שתתקיף, שתצטדק, שתאשים, שתיעלב, משהו!
המהלך הצפוי הוא שהיא תגביר את ההתנהגות הלא נעימה.
אתה צריך לצפות לזה, ולהחזיק מעמד.
אם תחזיק מעמד ותזכור חלק מהזמן את הטריקים שקראתי להם "טכניים" - היא תתחיל להפנים את השינוי, וההתקפות שלה יתחילו לרדת. או שהיא תעשה משהו אחר. למשל, תתחיל לדבר איתך על השינוי (או! הזדמנות מבורכת לדבר איתה גלויות על מה שאתה מנסה לעשות ועל ההתנהגות שלה שלא נעימה לך).

[u]לכן, גם אם יש לי איזה קצה קצה של אשמה אני לא מרגיש שנכון לי לבחון את עצמי במצבים האלה.[/u]
סדר, סדר: אתה לא אמור [b]לבחון את עצמך[/b]. אתה אמור רק [b]לקבל את זה[/b].
להגיד: טוב, נו, קרה מה שקרה וזהו. ביג דיל, אני בסך הכל בן אדם.
לקבל את זה, לא להלקות את עצמך. אתה מבין את ההבדל?
להסיק מסקנות לעתיד - כמו, בפעם הבאה אני אחשב את הזמנים יותר טוב - לא להיתקע ב"אוי כמה הייתי לא בסדר ואוי הייתי צריך לשים לב ואוי איך לא הסתכלתי בשעון ואוי למה ביזבזנו חצי שעה בדיונים על איזה קפה לקנות".

אם משהו לא ברור, תשאל.

חברים, זה לא האוסקר אז עזבו ברכות.

הניתוח שלך בשמת מדויק.
את פתרון 2 אני לא רואה איך אני מיישם בחיים. כל ניסוח כזה ישמע או הודאה באשמה, או האשמה, או מין דיפלומטיות שיקרית. זה לא ילך.
פתרון 3 מאוד נחמד, ואנסה להשתמש בזה כשיהיה רלוונטי אבל הרבה פעמים הכעס שלה הוא על משהו שלחלוטין לא ניתן להגיב אליו. המ... בעצם אולי אני מכליל מדי. אני אנסה ונראה.

פתרון 1 נשמע מאוד נכון אבל מצד שני אני לא מוצא את ההבדל בין [u]מעיל גשם מפלסטיק נוקשה[/u] והשריון שאיתו התחלתי את המסע הזה. הוא אולי קצת יותר קל ופחות מעיק אבל הוא עדיין איזה חוצץ שאני מחפש להוציא מהיחסים שלנו.
אני צריך עוד לעכל את זה. המצב הזה שאת מתארת שבו אני לא מגיב מתוך זה שאני לא נפגע כי אני יודע שזה לא באמת מכוון כלפי הוא מצב נהדר, שכאמור אני מצליח להגיע אליו בסיטואציות של הערב. זה שונה מהמצב של השריון בזה שאז אני לא מגיב אבל מרגיש אהבה (ואפילו חמלה) לעומת הרגשת הצריבה שבשריון (שכמו שאמרת זה רק "נדמה לי" של להיות לא פגיע), אבל השאלה היתה לגבי המצבים שבהם אני לא מצליח להגיע לשם.

אוקי, אנסח את זה כך:
הטיפול העיקרי בעניין הוא להרגיש מספיק ביטחון כדי להתיחס לרגש ולמצב שלה ולא למילים ולא להפגע. בדוגמא שנתת ציינת את רגש האשמה העצמית ואני מסוגל להמשיך מכאן גם בלי הניסוחים (בגלל התחושה של החמלה שעולה לי). זה מזכיר לי למשל שדוקא עם עצבים של תקופת המחזור נורא קל לי כי ברורה לי הסיבה (גם אם זה לא הסיבה :-) )

הבעיה שלי היא בנקודה שבה לא הצליח לי, אני לא מוצא את הרגש שמאחורי התקפה שבאה משום מקום כי לא מצאתי איזה רגש גרר אותה. התחושה שעולה לי אז ושבה אני עוד לא מצליח לשלוט היא שההתקפה היתה "סתם", וזה גורר את הצריבה (עלבון, הרגשה שניצלו את חוסר ההגנה והאמון שלי, חוסר אונים, חוסר צדק וכעס). זו התחושה של הילד שפתאום קיבל סתירה מאבא, לא אחרי ששבר את האגרטל בסלון אלא כששרק לידו קצת כשהיה עצבני.
אז השריון / מעיל היה בצד וכל נסיון לעשות כאילו לא נפגעתי הוא הכחשה שמובילה למחשבות רעות ותגובת פאסיב-אגרסיב. ומצד שני להגיב כנפגע חוזר כבומרנג כמו שכבר אמרנו. 3 הפתרונות שנתת אפשריים לביצוע כשאני במצב רציונאלי, כשאני יכול לראות מעל ההתרחשות, להתעלות ולא להפגע. מה אני צריך לעשות כשאני בפנים?

אני מציג את זה כאן בצורה קיצונית, בכוונה כדי לחדד את הנקודה, אבל דוקא האלגוריה גורמת לי לחשוב שאולי למרות שזה התקפת נגד התשובה פה כן צריכה להיות בוטה שזה לא מקובל אלי בכלל. זה להכנס להתגוששות אבל אולי צריך כמה כדי לפחות את המצבים האלה למנוע?

אה, ושכחתי לענות ל [u]אתה מרגיש אשם? תקבל את זה[/u]. הבעיה פה הוא שתמיד יש איזה גרעין של אשמה שאפשר להתלות בו (כמו השריקה בדוגמה שנתתי). תמיד יש משהו שעשיתי שלכאורה היה הניצוץ שגרם לפיצוץ. אבל העניין הוא שהפיצוץ הוא בגלל חומר הנפץ ולא הניצוצות שכל אחד מאיתנו מיצר במהלך היום. לכן, גם אם יש לי איזה קצה קצה של אשמה אני לא מרגיש שנכון לי לבחון את עצמי במצבים האלה. זה רחוק מלהצדיק את התגובה.

אני חושב שיש עוד הרבה גברים שעושים שינוי, רק שגברים בדרך כלל פחות משתפים. ועל זה אני מצטרף לברכות של בשמת, בשם כל הגברים שכבר לא מגיבים פה אבל אני בטוח שקוראים. המצב שאתה מתאר אומנם קיצוני יותר, אבל אני חושב שלרבים מאיתנו הוא קורה לפעמים (הוכחה לכך הן כל הנשים שחשבו שאתה בעלן בהתחלה) ודרך הכתיבה שלך והתשובות שקיבלת אני לפחות למדתי משהו.
אהבתי שכתבת [u]ואני מצליח לעשות את זה, באהבה,[/u]. אם תמשיך לעשות את הדברים מאהבה בטוח שלאט לאט זה ישתפר.
חזק ואמץ!

[u]אבל מי מגדיר את הדרקון?[/u]
היא, לפי מה שהיא מבקשת.
כל מה שהיא מבקשת הצלה בו, הוא הדרקון. למשל, בדוגמא שלך, כוס תה.

בכל אופן, הדבר החשוב לך, בהקשר הזה, הוא להבין שהיא קוראת לעזרה. פשוט להבין שלא משנה באיזה מלים היא משתמשת, היא קוראת לעזרה כשהיא מבקשת.
אגב, מהדברים הקודמים שכתבת אני לא קיבלתי רושם שהיא יודעת לבקש עזרה. קיבלתי רושם, שהיא בעיקר מפיצה כעס כשאתה לא מבין באופן טלפאתי מה היא מצפה ממך, ולא בדיוק מבקשת את העזרה שהיא צריכה.
לכן, כשהיא סוף סוף [b]מבקשת במפורש[/b] ואומרת בדיוק במה היא זקוקה להצלה, אז:
[list]
[*] גם אי אפשר להתעלם מזה,
[*] וגם אי אפשר לסרב לזה,
[*] וגם האמת היא שאתה היית רוצה שהיא תלמד לבקש בנימוס ובצורה מפורשת כשהיא צריכה עזרה, ולא תשפריץ כעסים לא ברורים על משהו שלא ידעת בכלל שהיא מצפה שתעשה.
[/list]

[u]אם הייתי יודע איך ללמד אותה[/u]
אה, פה התכוונתי לעניין טכני פשוט. כשהיא אומרת
[u]"חמוד, אתה יכול להכין לי תה?"[/u]
אתה אומר לה: "אני מעדיף את הניסוח: 'חמוד, אני מבקשת שתכין לי תה. אתה מוכן?' כי ככה ברור שאת מבקשת ולא שואלת".
אם היא לא מבינה את ההבדל, אתה מסביר לה שבניסוח שלה יש הרגשה כאילו אתה יכול להגיד "לא", אבל זה לא נכון.
זה מבלבל אותך. אתה מעדיף ניסוח חד משמעי.
זה נקרא "ללמד אותה". פשוט, בדרך להכין תה, תגיד לה את הניסוח הלא-מטעה. כי הניסוח הראשון מרגיז אותך, והשני לא (הניסוח השני הוא שלי. אתה מוזמן להתאים אותו יותר לצרכיך, כמובן).

_דוגמא - התעכבנו קצת בסופר ואז גם נתקענו בפקק ואנחנו באיחור לאסוף את הקטן מהמטפלת.
היא כועסת עלי שאני איטי מדי בסופר. ושתמיד יש פה פקק. ואיך לא חשבתי על זה. והיא ידעה שהיא בכלל צריכה ללכת לבד לסופר וכו' וכו'. אני מרגיש את הצריבה מגיעה ואני לא יודע איך לעצור אותה. לאיזה רגש להתחבר? איזו עזרה אני יכול להציע?_
וואו, דוגמא מצויינת.
נתחיל:
ראשית, מה הרגש שלה?
מה הרגש שלך? למה אתה מרגיש "צריבה"?
הרגש שלה ברור - היא מרגישה אשמה. הדפוס שלה הוא, שכשהיא מרגישה אשמה היא כועסת על עצמה ותיכף מעבירה את הכעס ואת האשמה החוצה. במקרה הזה - אליך.
לא טוב לה עם עצמה, ואתה אשם תמיד (-;

מה הרגש שלך?
תחושת חוסר אונים? תחושת עוול ואי צדק? תחושת אשמה? תחושה של קורבן? חרדה שמבקרים אותך ומאשימים אותך, ההרגשה הזאת שאתה "לא בסדר" ולא אהוב?

בוא נבדוק את הפתרונות שהצעת:

[u]אם אני אגיד "עזבי, הוא בידיים טובות, אל תדאגי"[/u]
אכן, תיארת פה נכון איך היא כועסת על התגובה הזאת. הבעיה עם התגובה הזאת היא, שהיא מבטלת. היא לא יכולה לא לדאוג, היא דואגת בצדק, וגם אתה דואג. לכן, הנסיון לבטל ולהכחיש את זה נשמע כמו זילזול ברגשות שלה והכחשה של המציאות. אתה כאילו "מנפנף" אותה. זה לא עובד, כי זה גם מעליב אותה וגם [b]מוחק[/b] את הרגשות במקום להתחבר אליהם.

[u]אם אגיד "אני מצטער, לא ידעתי שיש פה פקק וחשבתי שנגיע בזמן"[/u]
פה לקחת את כל האשמה עליך. גם את האשמה שלה, וגם את האשמה על דברים שלא היו תלויים בכם. באופן תיאורטי, זה יכול היה גם לעבוד, אילו היא היתה מקבלת את זה כלקיחת אחריות שלך ואילו זה היה "מוציא לה את הרוח מהמפרשים". פרקטית, זה משפיע הפוך, וכבר תיארת דברים כאלה בעבר. היא לא סובלת שאתה מקטין את עצמך. זה מגביר את הכעס שלה.

[u]אם אגיד "אני לא מוכן שתאשימי אותי בזה שאנחנו מאחרים" - זה לבקר אותה. פיצוץ.[/u]
נכון. זאת התקפה עליה.

איזה פתרונות יכולים לעזור?
תצטרך פשוט לנסות אותם...

[list=1]
[*] לא לענות במלים בכלל. על כל מה שהיא אומרת להגיד צליל כזה של הסכמה. אמ-הא, כן. בנימת הסכמה, השתתפות וצער. הרי אין שום משמעות למלים שלה. [b]אתה יודע[/b] שכל מה שהיא אומרת יש לו תוכן שקרי. לכן, הנקודה החשובה היא לא להתייחס לתוכן הזה ולא להגיב אליו. התגובה שלך [b]לרגש[/b] שלה היא [b]להקשיב לו[/b] מתוך [b]השתתפות[/b]. לתת לה לשפוך, מתוך הבנה שאתה לובש עכשיו מעיל גשם מפלסטיק נוקשה, שכל המלים השקריות נתקלות בו ונוזלות ממנו כמו גשם על מעיל דייגים. זה שהיא מפילה את זה עליך - לא אומר שאתה צריך לקחת את זה פנימה.
[/list]

[list=1]
[*] אפשר לקרוא לילד בשמו. כלומר, פשוט להגיד, בנימת "איזה באסה" - "לא נעים להרגיש אשמים" או משהו לאקוני וקצר כזה, שפשוט מבטא את הרגש, בלי שום התנצלות, הצטדקות, האשמה, אשמה, התקפה, מחשבות, תיכנונים וכלום. קצר קצר קצר, אבל מציין את הרגש. ולא להיסחף אחרי זה - כלומר, אם אתה בוחר להזכיר את רגש האשמה שמציף באותו רגע את שניכם, אתה מזכיר אותו בכמה מלים האלה, וגמרנו. אחרי זה רק "אהה" או "כן".
[/list]
מה היוצא דופן? מתי כן מותר לך להגיד יותר?
אך ורק אם היא מגיבה למה שאמרת בדברים כנים. למשל, אם התגובה שלה מכירה ברגשי האשמה [b]שלה[/b] , בחלק [b]שלה[/b] באשמה, או אפילו - שומו שמיים - מודה שהיא מאשימה אותך וכועסת עליך כשבעצם היא מאשימה קודם כל את עצמה. אם היא מגיבה ככה, אז אתה יכול להגיד לה שאתה מאוד אוהב אותה, ושאתם בסך הכל אנושיים וטועים לפעמים, או כל דבר אמיתי אחר.

[list=1]
[*] אפשר להקשיב לה בלי לומר מלה, אולי להנהן בראש, ואז להרים טלפון למטפלת, ו [b]למטפלת[/b] להגיד בנימה מתנצלת: "סליחה, אנחנו קצת מאחרים, כי התעכבנו בסופרמרקט ועכשיו נתקענו בפקק. אני מתנצל, בפעם הבאה נחשב את הזמנים יותר טוב" או משהו כזה (ואם זה מצב שמגיע לה פיצוי על זה, אז אתה גם מציע לה פיצוי על זה).
[/list]
הנקודה כאן היא: אתה לא אומר [b]לאשתך[/b] כלום. אבל אתה כן עושה שני דברים לא כלפיה: אחד, מטפל במצב באופן מעשי (מודיע למטפלת, במקרה הזה, שאתם מאחרים, ומתנצל על כך), ושתיים, את ההתנצלות והמסקנות לעתיד וההכרה שלך בחלק שלך באיחור אתה מביע, והיא שומעת אותך, אבל אתה לא אומר את זה [b]לה[/b]. ככה אתה מצד אחד "מתפקד כמו גבר" (כלומר, מטפל במצב, לוקח אחריות, עושה תיקון, וגם מביע בזה "קרה מה שקרה, אי אפשר לתקן את העבר, אפשר לתקן כרגע ובעתיד"), מצד שני מודה בגלוי בחלק שלך (לא מתכחש, לא מתגונן, לא מצטדק - רק לוקח אחריות פשוט ולעניין), ומצד שלישי (-; לא נכנס עם אשתך לשום שיחה בעניין, כי אתה יודע שזה לא יוביל למקום טוב.
אם אחרי השיחה היא מנסה להמשיך וללבות את הכעס עליך - אתה ממשיך לא להגיב כלפיה. אתה ממשיך להמהם, להגיד כן כן, וכל מיני צלילים לא מחייבים אבל לא מתנגדים, ואתה ממשיך להימנע בכל תוקף מנפילה לתגובה שתגרור ויכוח והאשמות ועלבונות.
אתה שואל איך עוצרים?
ככה עוצרים אותה. היא לא יכולה ללבות כעס עד אינסוף כשאתה פשוט "לא משחק".

[u]איך עוצרים אותה מרטינה, עקיצות והאשמות על משהו שאני לא מסכים לו[/u]
אני לא חושבת שאתה יכול לעצור. ככתוב, "לא תחסום שור בדישו" (-;
איך אמרה לי פעם האייפקית שלי, דינה דיאמנט ("כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם", פרקי אבות פרק ו, פסוק ו)?
"מה איכפת לך מה'אוף' שלו?"
שתרטון. שתעקוץ. שתאשים. כרגע, זאת הדרך שלה לבטא את הרגשות שלה.
הקטע הוא לא מה שהיא אומרת - הקטע הוא איך אתה לוקח את זה.
אתה לא יכול לשנות את מה שהיא אומרת כרגע.
אבל ככל שזה [b]ישפיע עליך פחות[/b], ככל שתוכל לשמוע את זה בתור ה"אוף" שהיא אומרת, ככל שתרגיש יותר נוח עם עצמך, ככה היא בהדרגה תרגיש יותר נוח עם עצמה, ותעשה את זה פחות.
אז תתמקד ברגשות שלך.
אתה מרגיש אשם? תקבל את זה. תרגיש אשם, ותגיד לעצמך בלב: בפעם הבאה אני יכול לחשב את הזמנים יותר טוב. תגיד את זה לעצמך בלב. אל תבזבז את האנרגיות שלך בלהישאר עם האשמה. תגיד לעצמך בלב, לא באוזניה: נכון, הייתי יכול לעשות א-ב-ג ולא היינו נתקעים. לא נורא, בפעם הבאה אצליח יותר. לעצמך בלב.
כמו שאמרתי, המצב היחיד שאתה תגיד את הדברים האלה לא בלב, אלא גם באוזניה - הוא אם היא פתאום מדברת איתך בכנות כמו שפירטתי למעלה.

[u]אבל גם היא צריכה להתחיל בכלל לרצות לשנות משהו מצידה בכל הסיפור הזה, ואחרי הרצון גם לעשות משהו.[/u]
אני לא מסכימה, טובי.
מובן שזה תמיד אידיאלי כאשר שני בני הזוג מעוניינים לעשות שינוי ושניהם הולכים לעבוד על עצמם ולשפר את הקשר שלהם עם עצמם ועם הזולת.
אבל זה לא הכרחי. במקרה שלנו, אני לא שומעת שהעזר שכנגד הגיעה בכלל למקום שהיא חושבת שהיא צריכה לשנות את עצמה.
היא כרגע עדיין בקטע ש"האשם תמיד" הוא האשם. "ה-ווווווווווווו-א" לא בסדר, והיא לגמרי בסדר.
כדי לשנות את הריקוד הזה הוא צריך להפסיק לשתף איתו פעולה, תקרית אחרי תקרית.
ככל שהוא יפסיק לשתף פעולה ויעשה משהו אחר - היא תתחיל להגיב אחרת.
והיחסים ישתנו.
זה נראה קשה, ובדרך כלל אני שומעת מנשים (אהממ... טוב, אני מודה, גם הפה שלי פולט את זה לפעמים P-: ) "אבל למה דווקא אני? למה תמיד אני צריכה לעשות את כל העבודה?". נכון. זה קשה. אבל מי שבא עם הבעיה הוא מי שצריך ויכול לעשות משהו.
נשים, הנה דוגמא לגבר שבא ועושה שינוי.
זה לא כל כך שכיח, ואני חושבת שמגיע להאשם תמיד כל הכבוד ענק מאיתנו |Y|

[u]איך עוצרים אותה מ...האשמות על משהו שאני לא מסכים לו (שאני איטי מדי)[/u]
להבא, תזדרז ! :-)
< למרות החיוך, זה לא לגמרי בצחוק >

לי נראה שלפעמים היא באמת משחררת הרבה מדי שלא קשור אילך - עליך.

אולי תראה לה את הדף?
זה בטח יפתח דיון והיא בטוח לא תקרא אותך כמאשים, כי מהדברים שלך יותר נשמע שאתה פשוט חסר אונים.
נשמע קלישאה אבל אני מאמינה (שלא כמו כמה דעותא חרות פה) שבשביל יחסים טובים צריכים שניים ולא משנה כמה תנסה להתחבר לאיזה רגש, או להיות כזה או אחר, העזר כנגדך צריכה לדעת מה עובר עליך ולראות את הנסיונות הטובים שלך לנסות להיות אחר, בסדר יותר.
אבל גם היא צריכה להתחיל בכלל לרצות לשנות משהו מצידה בכל הסיפור הזה, ואחרי הרצון גם לעשות משהו.

[u]האביר שעונה "לא" כשהנסיכה מבקשת "אבירי, אתה יכול בבקשה להציל אותי מהדרקון?", הוא לא אביר[/u]
אבל מי מגדיר את הדרקון? כשכל יום יש 4 דרקונים, כשכל עכביש על הקיר הוא דרקון, וכל זבוב הוא סכנה אתה לא מרגיש נורא אבירי ב"הגנה" על הנסיכה, אתה מרגיש מטורטר ולא ברור לך למה אתה פושע אם ביקשת לשתות כוס מים לפני שאתה מטפל בו. כשכל שאלה היא רטורית אתה לא מרגיש אביר. אתה מרגיש עבד.

[u]אני ממליצה לך ללמד אותה[/u]
אם הייתי יודע איך ללמד אותה הדף הזה היה נגמר מזמן! )-: אבל קיבלתי את ההערה לגבי העזרה. אני צריך להיות ברור יותר לגבי מתי ואיך אני יכול לעזור. ומתי לא.

יש לי שאלה לגבי ה"לעצור אותה בלי לבקר אותה". כתבת להתחבר להרגשה שלה ולענות לה ואני מצליח לעשות את זה, באהבה, באותן הסיטואציות שבהן אני יכול למצא "צידוק" להתנהגות שלה, למשל בסוף היום כשהיא עייפה. יש לי בעיה קשה במקרים שאני מרגיש שהיא פשוט מוציאה עלי עצבים שיש לה על הסיטואציה או על עצמה.
דוגמא - התעכבנו קצת בסופר ואז גם נתקענו בפקק ואנחנו באיחור לאסוף את הקטן מהמטפלת.
היא כועסת עלי שאני איטי מדי בסופר. ושתמיד יש פה פקק. ואיך לא חשבתי על זה. והיא ידעה שהיא בכלל צריכה ללכת לבד לסופר וכו' וכו'. אני מרגיש את הצריבה מגיעה ואני לא יודע איך לעצור אותה. לאיזה רגש להתחבר? איזו עזרה אני יכול להציע?
אם אני אגיד "עזבי, הוא בידיים טובות, אל תדאגי" - אש, עשן וכעס על חוסר ההבנה שלי למועקת הילד המחכה (או יותר נכון למועקה שלה שנתנה לו לחכות)
אם אגיד "אני מצטער, לא ידעתי שיש פה פקק וחשבתי שנגיע בזמן" - זה לא לעצור אותה. זה להתקפל בפינה וזה גורר עוד התקפה.
אם אגיד "אני לא מוכן שתאשימי אותי בזה שאנחנו מאחרים" - זה לבקר אותה. פיצוץ.
איך עוצרים אותה מרטינה, עקיצות והאשמות על משהו שאני לא מסכים לו והיא אומרת שאני לא לוקח אחריות בו?

[u]אני אשתדל לעשות את זה יותר[/u]
זה נהדר.
אבל בעיקר, נראה לי שאביתל ואני מנסות להגיד לך, שאם באמת יש לך כוח ונכונות לעשות משהו - [b]תודיע, אל תשאל[/b].

אם פספסת, היא תתקן אותך.
דוגמא מבהירה:
נגיד, אתה מודיע "חמודה, אני רוחץ היום את הכלים".
אם זה לא מתאים לה תאמין לי שהיא תגיב מייד: "תודה, האשם, אבל אני מעדיפה שאני ארחץ את הכלים ואתה תעשה XXX".

[u]"חמוד, אתה יכול להכין לי תה?"[/u]
זאת לא הצעה לעזור.
וזאת לא שאלה כמו "חמודה, את רוצה שאני ארחץ את הילדים היום?" שגם היא ספק הצעה לעזור ספק העמדת פנים של הצעה לעזור.
זאת בקשה לעזרה, שמנוסחת בצורה מנומסת.
מי שלא מבין שזאת בקשה, עלול בטעות לסבור שזו שאלה שיש אפשרות ריאלית לענות עליה "לא".
אני מזכירה לך, שהאביר שעונה "לא" כשהנסיכה מבקשת "אבירי, אתה יכול בבקשה להציל אותי מהדרקון?", הוא לא אביר. ושם התואר המדוייק שמתאר אותו, לא יעלה על הכתב.

אני גיליתי (במיוחד עם הבכורה...) שהצורה המנומסת יוצאת מטומטמת, כי היא אומרת לי לא פעם "לא".
ואז אני נאלצת להבהיר לה, שזו לא היתה שאלה, אלא בקשה ("בכורה, את יכולה להביא לי את בקבוק המים שלי?" אני אומרת כשאני כבר תקועה בהנקה שעתיים וגוועת בצמא כבר שעה וחצי.. בכורה: "לא, אני קוראת". הדוגמא ברורה?).
אז אני מנסחת מחדש:
"בכורה, אני מבקשת להביא לי את בקבוק המים שלי, עכשיו, מייד, כי אני מתה מצמא ולא יכולה לקום מכאן ולהביא לעצמי".

אם רעייתך האהובה היא מהסוג שעדיין מנסח ניסוחים מנומסים, שנשמעים כאילו אפשר לענות עליהם בכן או לא, אני ממליצה לך ללמד אותה שהמוח שלך יגיב יותר טוב לניסוח שברור לגמרי שאפשר לענות עליו רק "כן"...
דוגמא:
"חמוד, אני מבקשת שתכין לי תה. אתה מוכן?"

האשם - בנימה יותר מעשית,

עדיף לעשות את אחד הדברים, ואחרי שאתה מסיים אם הtask השני לא גמור לשאול את השאלה, אם אתה מעונין לשאול כמובן (גם אם לא לבצע, לגיטימי).
לא כמו אתמול ולא כמו שלשום זה נשמע כמו ביקורת.

@}

[u]ההנחה הסמויה שמקננת בלבן של 99% מהנשים היא, שאם אתה שואל סימן שאתה רק מציע מתוך נימוס אבל מעדיף שלא לעשות את זה[/u]
ההנחה נכונה לחלוטין. זה הצד השני של שאלות כמו "חמוד, אתה יכול להכין לי תה?" שנאמרות בנימה שחסר נסיון עלול לחשוב שאכן יש לו פה בחירה חופשית ואיזשהו סיכוי לצאת עם תשובה שלילית בחיים.

בדרך כלל הערב הוא הרי מין מו"מ סמוי כזה של מי יותר עייף, מי ירים ידיים ומי לא, מי יעשה יותר ומי פחות, והכל בנימה של שאלות והצעות שמקפלות בתוכן משמעויות שונות. אני מבין מה את אומרת, ואכן יש הרבה כח בללכת לפעמים עד הסוף ולעשות מעל ומעבר. זה גם נותן לה הרבה וגם לי את תחושת הגיבור. אני אשתדל לעשות את זה יותר, אבל הי, אני אביר לא קוסם.

[u]הסתבר שהיא הבינה את השאלה שלי כאילו אני מקניט אותה שעשיתי את שני הדברים אתמול ולא כהצעה אמיתית לעשות כך גם היום. וכל הכעס אחר כך על השטויות כבר נבע משם.[/u]
איזה יופי שביררתם את הקצר בתקשורת. |Y|


[u]ושאלתי אותה אם היא רוצה שאעשה את זה או את זה או את שניהם כמו אתמול.[/u]
אני לא מתחברת לניסוח של אביתל,
[u]בפנתאון השאלות המיותרות[/u]
אבל אני כן יכולה להגיד, שבעיקרון, כמו עם ילדים, עדיף להגיד מאשר לשאול.
כי הרי מה היא תגיד?
ההנחה הסמויה שמקננת בלבן של 99% מהנשים היא, שאם אתה שואל סימן שאתה רק מציע מתוך נימוס אבל מעדיף שלא לעשות את זה.
אז איך היא יכולה לענות? זה לא מקרה שהיא לא ענתה.
תגיד "כן"? היא תרגיש נצלנית, משעבדת, מסרסת בעלים וכל מיני דברים כאלה.
תגיד "לא"? אז היא הופכת את עצמה לקורבן הנצחי כרגיל, ואם היא פולנייה (בסגנון, לא במוצא (-; ) אז כל החינוך שלה מוביל אותה להיות קורבן ולהגיד "לא, תודה" על שאלות כמו "את צריכה עזרה?"

(זה לא רק עם רעיות. כשאני רוצה לעזור באמת לחברה שלי, נגיד אמא מבאופן שאני והילדים שלי אצלה, אני לא שואלת אם אפשר לעזור [כמובן כשהשכל שלי פועל, לפעמים אני שוכחת להדליק אותו]. אני מנחשת משהו שצריך לעשות ואני יודעת שהוא יפריע לה כמה שפחות ומציעה: "איפה הסכו"ם? אני אשים" או "אני יכולה לקחת אותה לשירותים" תוך הושטת יד מיידית לילדה שמבקשת פיפי בדיוק כשאמא מיניקה בעמידה תוך כדי בישול... אם אני אשאל, האמא תגיד לי "לא, זה בסדר", לא משנה כמה היא טובעת. כדי לעזור צריך לקחת ממנה, לא לבקש ממנה לתת).

יש לך כוח ונכונות גם לסדר את המטבח וגם לרחוץ את הילדים?
איזה יופי. חלומה של כל אמא סחוטה.
אז פשוט תגיד לה: "את נורא עייפה, אני אסדר היום את המטבח וגם ארחץ את הילדים".
היא תרגיש מאוד אהובה, ואין סיכוי שהמשפט שלך יתפרש כהקנטה.
אם היא לא עד כדי כך עייפה, וגם מתמלאת אהבה אינסופית אליך כתוצאה מההתנדבות שלך, או שאולי היתה לה סיבה לעשות אחד מהדברים בעצמה (לנשים יש כל מיני סיבות כאלה, והן באמת צריכות ללמוד לוותר עליהן לטובת מנוחה P-: ) היא אולי אפילו תציע לעזור לך (במקרה כזה, הייתי מאוד מודה, ושולחת אותה בכוח לנוח. אנחנו מכירים את זה... אם יש לכם שני ילדים בגיל שעוד לא רוחצים את עצמם, והיא איתם כל היום, אז אין מצב שהיא לא גמורה מעייפות כל ערב, החל מהצהריים בטח...).

זה כמו עם ילד. אתה לא שואל: חמודי, אתה רוצה ללבוש מעיל? אתה אומר: חמודי, בוא נלבש מעיל, קר היום.
אם הוא לא מוכן, הוא כבר יגיד לך...

|יד1|

[po]האשם תמיד[/po]
תודה שאתה חולק את ההתקדמויות ואת הנסיגות, זה נורא אנושי ומפרה.

ולגבי השאלות - לשאלות
את רוצה שאני אחליף לה חיתול? (אחרי "צריך להחליף לה חיתול?")
את רוצה שאני אקפל את הכביסה?
שאני אעשה כלים?

שמור מקום כבוד בפנתאון השאלות המיותרות.

פתאום הדף הזה צץ לי ב [po]מה חדש[/po] ונזכרתי שכבר חודש לא הרגשתי צורך לכתוב בו.
המצב בנינו יותר טוב, לא מדהים כמו שהוא יכול להיות אם אני אקפיד יותר בשיעורי הבית, כי זה כמו כושר שאתה עושה רק עד שלא ממש מגעיל לך להיות פדלעה ולא עד שאתה ממש בכושר, אבל אנחנו במגמת שיפור.

אז את שיעורי הבית אני לא עושה אבל מה ששומר אלי זה משפט אחד של בשמת שמרכז לי את כל הדיון הזה - [b]לא להקשיב למילים, להבין מה היא מרגישה ולהתיחס לזה[/b]. זה פשוט מדהים איך שניה מהמחשבה הזו מוציאה אותי מהפינה כשהיא מתחילה להתקיף, ומאפשרת לי להתקרב אליה בלי חשש, ולפרוק את נישקה בחיבוק.
תודה בשמת!

זה לא שכל בעייתנו נפתרו. יש לנו עוד הרבה עבודה (שאנחנו לא מגיעים לעשות) על עצמנו, אבל זה שזה חותך החוצה את האפיזודות הקשות הופך את הכל לנשלט ואת הבעיות למשהו נורמלי מתוך סך האתגרים שהחיים זורקים לנו.

דוגמה מדהימה שהיתה לפני כמה ימים היה שלמרות שבדרך כלל (כשאני בבית) אחד מאיתנו מקלח את הבנים כשהשני מסדר את המטבח יצא שעשיתי את שני הדברים כי היא היתה עייפה. למחרת היא שוב היתה עייפה ושאלתי אותה אם היא רוצה שאעשה את זה או את זה או את שניהם כמו אתמול. בין כל הבלאגן היא לא ענתה ותוך כדי שאני לוקח אותם למקלחת לאיטי, היא כבר סידרה את המטבח, וכשאני גורר אותם במקביל לאיזה טלפון של העבודה היא התחילה להתחמם וראיתי איך הנה זה בא: כעס שיצא על זה שאני מתמהמה בדרך למקלחת והיא לא מרגישה טוב וכולי.
הרגשתי את הגוש מטפס לי, במיוחד כי זה היה יום שהגעתי מוקדם במיוחד לעזור והכנתי ארוחת ערב והכל, והנה אני שוב חוטף על איזה 5 דקות התמהמהות (כמו שיאיר לפיד אומר - אי אפשר לצבור נקודות טובות, יש רק רעות) אבל אחרי שבתקיפות דוקא אמרתי לה לעזוב אותי ואת המקלחת והמטבח וללכת כבר לנח מצד אחד, ומצד שני הבעתי את ההרגשה הקשה שלי מהכעס הלא מוצדק שלה, פתאום הסתבר שהיא הבינה את השאלה שלי כאילו אני מקניט אותה שעשיתי את שני הדברים אתמול ולא כהצעה אמיתית לעשות כך גם היום. וכל הכעס אחר כך על השטויות כבר נבע משם.

למה אני מספר את כל זה? כי פעם זה היה הופך לריב של שעות, עם נסינות להסביר לי למה מה שהיא הבינה זה מה שקובע, ותחושה מאוד רעה מצידי שהנה שוב באתי לעזור ויצאתי רע. והנה, הפעם זה נגמר בחיבוק אחרי חצי שעה, אף על פי שלא ניהלתי את זה הכי טוב שאפשר. מדהים! זה בדיוק המעגל הזה שהוזכר קודם, שהשיפור בתחושה שלי גורר שיפור אמיתי במצב.

אה, ולשאלה שהביאתני חזרה: לא! החלוקה שלנו מאוד פטריארכלית - אני רב הזמן בעבודה (או עם הראש בעבודה) והיא עם האחריות המלאה לבית.
ברור לי שהיה יותר קל עם המצב היה אחר, אבל זה החיים בתקופה הזו. אני מאמין שאם נאהב אחד את השני ונתמיד בראיה החדשה שקיבלתי פה זה יכול לעבוד טוב למרות זאת.