אני רוצה להתייחס לאמירות של [po]תפוח אדמה[/po] :

אני מסכים עם חלק גדול עם מה שאת אומרת לגבי התערבות אנשי מקצוע. מצד שני עם כל הניסיון שלי כאבא לגדל ילד באופן טבעי, החלק הכי חשוב שאנחנו שוכחים הוא שאין כאן טבעי ולא טבעי . המוח האנושי מתייחד בכך שהוא גמיש מאוד בעיקר בינקות ולא מאורגן או מבושל ולכן יש לנו צורך מצד אחד בחניכה ארוכה ואהבה ותמיכה טוטליות אך מצד שני אנחנו מסתגלים לסביבות שונות בצורה מצויינת בגלל היתרונות של יכולת הלמידה של מוח כזה.
אני עובד עם תינוקות וילדים עם צרכים מיוחדים בדרך כלל אבל לא מעט פעמים באים הורים שרוצים רק ללמוד איך לשאת את התינוק ואיך לאפשר לו להתפתח ללא הפרעה. אני אישית לא אוהב את הרעיון של בייבי יוגה או באך או פלדנקרייז ומאמין שלא לא צריך להתערב שלא לצורך (אם כי בפלדנקרייז שהיא שיטה שהעיקרון שלה מבוסס על אי התערבות והתחקות אחר התנועה וההתפתחות של האדם ,אין פגיעה) . יחד עם זאת זו עצה טובה כן לבדוק מה קורה עם הילד וכחוששים כדאי לברר האם יש יסוד מציאותי לחשש.
את יכולה לגדל ילד בצורה הכי "טבעית" אבל הוא עדיין יכול להיות עם היפוטוניה או עיכוב התפתחותי קל או קשה בגלל מיליון סיבות, ודברים כאלה כדאי לתפוס ככל שאנחנו יותר קטנים (אגב , אין כזה דבר התפתחות מוטורית לכשעצמה , זה תמיד עיניין שלם שקשור ליכולת הלמידה והתפתחות של מערכת העצבים כך שהפרעות בזחילה יתבטאו למשל בבעיית קריאה וכתיבה ואחר כך יכולות להתבטא גם בבעיות קשב ודימוי עצמי) .
החיים בחברה שבטית או קרובה יותר לטבע אינם מבטיחים בהכרח התפתחות תקינה יותר. התרבות ,החיים ברחם , בעיות גנטיות , בעיות נוירולגיות ועוד הרבה אחרות גורמות לבעיות התפתחות מוטורית-חושית בכל חברה קיימת.

איתן

כן, אבל אולי התשובה לכל מה שאת אומרת זה לצאת לגינה לכמה שעות ביום ולתת לתינוק להיות? וגוקהלה בספר מתיחסת הרבה לאיך להחזיק תינוק - כמו בתמונות שנתת למעלה. וכל השאר הם אביזרים, ברובם סוגים של מתקני ריסון, ולכן הם יכולים במקרה הטוב לא להפריע ובמקרה הרע להזיק. תינוק יעמד או על השולחן או על סלעים בחוץ, על מה שיש. אבל לדעתי זה עדיין לא מצדיק התערבות גורפת של אנשי מקצוע, מה גם שכל אחד מהם אומר משהו אחר. זה קצת מזכיר לי דיונים על תזונה, שזה נושא שגם בו לכל אחד יש תיאוריה אבל אף אחד לא יכול לתת מתכון לתזונה אופטימלית למרות שכל תזונאי יטען שכן.

[u]אז שוב, בלי לחץ ורגשות אשם ובאלגנים. אבל שווה להתאים את הסביבה להתפתחות מוטורית של תינוק, כמו ששווה לעשות זאת בתחומי ההנקה, הנשיאה, הפישפוש, התזונה בכלל, התקשורת הדיאלוגית וכן הלאה תחומים שאתר זה מפיץ...[/u]
אני חושבת שכאן טמונה חוסר ההסכמה. אני חושבת שאם אני רוצה לשנות את כל אלו בתינוק אני צריכה לשנות גם בעצמי. אני לא יכולה לצפות שהילד שלי לא ירצה שוקולד אם אני אוכלת את זה. והסביבה המוטורית צריכה להיות מותאמת לכל. אם אני חושבת שלא טוב משטח אחיד למשל, אני צריכה להבין שגם לי זה לא טוב, ולא לקחת את הילד לג'ימבורי (לא שאני חושדת בך שזה מה שאת עושה, געוואלד). אם נעליים זה לא טוב לילדים, אולי מן הראוי שגם אני אלך יחפה? וכל העניין הוא שאין אצלי לחץ, אני אפילו יותר מדי בשאנטי.... שיעשו מה שבא להם :-)

שירי, ראי [po]יציבה טבעית[/po],

תפוח אדמה, שוב, אני איתך כעקרון.

ובכל זאת..

זה לא רק לול/טרמפולינה- זו הריצפה. אלו המדרגות. זה הכסא לאוטו. זה הטיולון. זה המנשא, אם לא משתמשים בו כמו שצריך. אלו הנעליים. זה איך שמחזיקים תינוק. זה איך שיושבים איתו. זו ההשכבה על הבטן אם שואלים את איתן. ועוד ועוד.

אם אנחנו כאן בעניין של לתמוך בלמידה טבעית של ילדים ותינוקות. אז צריך להבין שהסביבה בה אנחנו מגדלים את הילדים שלנו היא ממש מפריעה ללמידה הטבעית של ילדים ותינוקות.
לא צריך להכנס מזה ללחצים והיסטריות. אבל שווה להשכיל ולשפר את הסביבה של התינוק הפרטי שלך. תשומת לב והתאמות קטנות עושות המון.

[u]התחלתי להסתכל סביב[/u]
גם אני מסתכלת סביב. ורוצה לומר שמי שלא מקצוען בתחום, או שצופה בו 24 שעות כמוני, לא יבחין ככל הנראה בשום דבר חריג אצל הבן שלי. ובכל זאת, יכולתי להקל עליו מאוד בכך שהרחבתי השכלתי, והלכתי לאשת מקצוע לרוחי.

אז שוב, בלי לחץ ורגשות אשם ובאלגנים. אבל שווה להתאים את הסביבה להתפתחות מוטורית של תינוק, כמו ששווה לעשות זאת בתחומי ההנקה, הנשיאה, הפישפוש, התזונה בכלל, התקשורת הדיאלוגית וכן הלאה תחומים שאתר זה מפיץ...

מדובר בספר של esther gokhale
שנקרא eight steps to a pain free back
תחת השם הבנאלי הזה מסתתר ספר נחמד שמדבר על יציבה טבעית. יש פרקים ממנו בנט ויש קישורים להכל בדף [po]יציבה טבעית[/po], שם התוודעתי לזה לראשונה....

הי תפוח אדמה :-) ,
אפשר לדעת על איזה ספר מדובר? נשמע מעניין מאוד.

[u]שלא לדבר על הבורות המדהימה שלנו, לגבי איך נעים בני אדם ואיך יש לנהוג בתינוקות כדי שיוכלו לנוע כפי שנועדו.[/u]
אני חושבת שהבורות הזו מקשה עלינו לדעת מה באמת נחוץ לתינוקות שלנו, ולכן בהנחה שהם די חופשיים לנפשם (ולא המון שעות בלול\טרמפולינה\לא יודעת מה עוד יש) אז אפשר לסמוך עליהם שיעשו את העבודה. בספר של גוקהלה היא מראה מלא תמונות של אנשים שסתם עושים כל מיני דברים, ואיך המנח והיציבה שלהם שונים משל רוב האנשים מסביבנו. לכן התחלתי להסתכל סביב וראיתי שיש (בגדול) שני סוגים של אנשים שעושים הכל בצורה מסוימת (למשל מתכופפים), וזה ילדים קטנים ותינוקות, ועולים מאתיופיה. ממש רואים איך הם מתכופפים עם הטוסיק בחוץ והגב ישר (גם התינוקות וגם העולות). ומדובר גם בילדים של האנשים הכי קונוונציונלים. אז עכשיו אני מנסה ללכת כמו עולה מאתיופיה ומאידך מנסה להניח לילדי הקטנים להיות איך שנוח להם.


[u]בעצם אולי כל זה נהדר כדי לגדל את בטטות הכורסא שהם אנחנו.[/u]
על זה היא מדברת הרבה, איך אפילו הרהיטים והבגדים מותאמים למנח הקצת מעוות שאימצנו לעצמנו. אבל זה כבר מחוץ לנושא של הדף הזה.

_שכמעט לכל תינוק יש איזו בעייה התפתחותית, וצריך לעזור לו להתפתח. שיש סדר מסויים שבו דברים אמורים וצריכים לקרות, ואסור לנו כהורים לעשות שום דבר כדי לעודד או לגרוע מהסדר הזה, ומצד שני חובה עלינו לשים לב לכל חריגה, רצוי בתיווך של איש מקצוע.
עם כל האמור לעיל אני לא מסכימה._

מה שכתבת הוא נכון בעיני.
עם זאת, יש לזכור שהעולם בו מרביתנו מגדלים פעוטות מקשה מאוד על אחוזים גדולים מהתינוקות.
למשל המשטחים האחידים (בגובה ובמגע) והקשים שעליהם אנו מנהלים את חיינו, מפריעים למרבית התינוקות וממש מקשים על חלק מהתינוקות.
שלא לדבר על הבורות המדהימה שלנו, לגבי איך נעים בני אדם ואיך יש לנהוג בתינוקות כדי שיוכלו לנוע כפי שנועדו.
בעצם אולי כל זה נהדר כדי לגדל את בטטות הכורסא שהם אנחנו.

[url=http://daily.swarthmore.edu/static/uploads/[po]by]+[/url] date[/po]/2009/02/19/evolution.jpg

[po]שני צו[/po], תודה רבה!

אני מדברת על הקונוונציה שטוענת (אמנם במובלע) שכמעט לכל תינוק יש איזו בעייה התפתחותית, וצריך לעזור לו להתפתח. שיש סדר מסויים שבו דברים אמורים וצריכים לקרות, ואסור לנו כהורים לעשות שום דבר כדי לעודד או לגרוע מהסדר הזה, ומצד שני חובה עלינו לשים לב לכל חריגה, רצוי בתיווך של איש מקצוע.
עם כל האמור לעיל אני לא מסכימה.
מכאן והלאה זה כבר פרשנות של המטפל או של השיטה לגבי מה נכון ומה לא, מה הסדר הטבעי של העניינים ומה חשוב וכולי, אבל זה הבסיס.

ועוד דבר חשוב [po]ג'וניפר והמשפחה[/po] :אני הייתי מפסיק לרחוץ אותו בטאמי טב ועובר לאמבט רגיל.עצם התנוחה עשוייה לגרות אותו לעמידה .
איתן

[po]ג'וניפר והמשפחה[/po]
לא הייתי מעודד אותו ולא עוזר לו לעמוד אבל כדאי לעקוב אחרי זה וכדאי לבוא איתו למורה בשיטת פלדנקרייז שעובד עם תינוקות וילדים על מנת לעזור לו לא לדלג על שלבי התפתחות(אם תרצי ,אשמח לדבר איתך על זה ולשמוע יותר).
יתכן שאין שום קושי אבל אם הוא אכן ידלג על זחילה וישיבה מאוד יתכן שזה כן נובע מקושי (ובכל מקרה ייצור קשיים)וכדאי לטפל בו מוקדם ככל האפשר כאשר יש לו פחות unlearning לעשות על מנת לשנות .ככל שעובר הזמן הקשיים ההתחלתיים נארגים ליותר ויותר למידה שהמוח עושה ויותר קשה לשנות.
[po]תפוח אדמה[/po] , איני יודע על אילו קונוונציות את מדברת , אני לפחות מדבר על דברים שמאוד שונים מהתפיסה המקובלת על התפתחות תינוקות.

אני הייתי מתעלמת מה"מוסכמות", ופשוט נותנת לו לעשות את מה שהוא רוצה. אבל אני ממש לא מסכימה עם קונוונציה של התיאוריות על התפתחות תינוקות (ראי הדיון שלמעלה).

שאלה שאני לא בטוחה לאן היא מתאימה...

תינוקי בן 5 חודשים, לא יושב לא זוחל לא מתהפך, מחליט להיעמד בטאמי טאב. כנראה שהמים והפוזיציה הזקופה עוזרים לו, והוא פשוט נעמד באמצע האמבטיה.
מן הסתם הוא רחוק עדיין מעמידה אמיתית ואני לא ממש מעודדת את זה, אבל איך כן להתייחס לזה?

תמונות של אימהות יושבות עם תינוקות.
הרעיון, כפי שאני מבינה אותו שקצה הטוסיק לא יושב על משהו קשיח. רגלי האם פסוקות, הטוסיק בין רגלי האם, ברכיים כפופות. גם בגילאים גדולים יותר.
אני חושבת שזה בין היתר קשור ל"לא לשבת על הזנב".

[url=http://www.theadventureschool.com/wp-content/uploads/mong-kazak-mother-and-baby-and-instrument.jpg]+תינוק[/url] [url=http://www.spraguephoto.com/stock/images/[po]7500]+מתוק[/url] 7999[/po]/7590%20Women%20-%20Babies%20Benin%20Mother%20breastfeeding%20baby%20Parakou%20Benin%20%0D%0A.jpg [url=http://www.spraguephoto.com/stock/images/[po]7500]+יושב[/url] 7999[/po]/7797%20Women%20-%20Babies%20Burkina%20Faso%20Mother%20and%20baby%20at%20a%20nutrition%20center%20Ouagadougou.jpg [url=http://cdn.wn.com/o25/ph//2009/05/05/b5b7d43c105ae05ec502158881b303bf-grande.jpg]+על[/url] [url=http://www.spraguephoto.com/stock/images/[po]7500]+אימא[/url] 7999[/po]/7560%20Women%20-%20Babies%20Benin%20Baby-feeding%20at%20mother/child%20health%20clinic%20food%20is%20from%20the%20USA%20supplied%20through%20Catholic%20Relief%20Services%20Hangar%20village%20near%20Bembereke%20Benin%20%0D%0A.jpg [url=http://cdn.wn.com/o25/ph//2009/04/29/e3bf72fd42533837a374a4cc3b099858-grande.jpg]+שלו[/url] [url=[img]http://www.spraguephoto.com/stock/images/Thailand/05th124.jpg]+ברחבי[/img] העולם[/url]

[po]אום אל קיצקיץ[/po]

אין מה לומר על זה , זה לא סותר את מה שאמרתי. היא למדה להתהפך אל הבטן בעצמה ולוקח זמן להרגיש עם זה נוח. כדאי לתת לה גם לחפש דרך חזרה (כמובן שאם היא צורחת אז לעזור בעדינות).אני דיברתי על הנחה על הבטן כשהילד לא למד לארגן את דרכו הלוך וחזור באופן כזה שהוא ששולט בכל התהליך כרצונו.

[u]כשמסתכלים אצלה על תמונות של נשים יושבות, ובעיקר עם תינוקות[/u]
רחל, איפה ראית תמונות? בספר? עברתי עליו ולא מצאתי, את יכולה להפנות אותי לפרק\עמוד?

הבת שלי התהפכה אל הבטן בעצמה הרבה לפני שהתחיל להיות לה נוח על הבטן. היתה באופן קבוע מתהפכת אל הבטן ואז צורחת לאמור: חלצו אותי מהתנוחה הזו (שזה מה שעשיתי מיד). זה לא היה בגיל מוקדם במיוחד, נגיד 4 חודשים. אז מה תאמר על זה?

ומה עם נשיאה?

שאלה מעניינת. בהיותו שלא על ידינו שלנו, הגב הוא מצבו הטבעי בהתחלה והמחשבה שמובילה לזה היא שכל שהוא יודע לעשות ברחם ואחר כך ו במשך זמן רב, הוא להפעיל את שריריו הכופפים קדימה ואחורה. לכן על הגב יש לו את מירב החופש התנועתי וממצב זה הוא יכול להתבטא תנועתית (ובכלל)וללמוד בהדרגה לארגן גם את השרירים הזוקפים שלו.כשמשכיבים על הבטן חוסמים את כל המרחב אליו הוא יכול להתקפל ומכריחים אותו להשתמש בשרירין הזוכפים בצורה שאינו מכיר ואינו בשל לה עדיין.
ממש בימים אני אלה רואה אצל בני הקטן בן החמישה חודשים איך חודשים של תנועות אקראיות (ידיים ורגליים מתנופפות ,חובטות לכל כיוון )הבשילו לכדי התהפכות אל הבטן וחזרה ממנה.בימים האחרונים הוא מתחיל להתמחות בזה ולשלוט בזה יותר.

אבל מה ההבדל בין להשכיב תינוק על הבטן כשאינו יודע להגיע לבטן בעצמו לבין להשכיב תינוק על הגב כשאינו יודע להגיע לגב בעצמו.
בתחילה הוא אינו יודע איך לעבור מכל תנוחה לכל תנוחה ובכל סוג של השכבה אתה כאילו מונע ממנו להגיע לתנוחה זו בעצמו.

בהחלט , אחד הדברים שפוגמים בתהליך הלמידה והארגון התנועתי שלו. אפשר להשכיב לאחר שהוא יודע ושולט בתהליך ומגיע בעצמו וכרצונו אל הבטן.זו אינה רק תפיסה שלי. המורה שלי לפלדנקרייז שמלמדת וחיה בארצות הברית עוסקת שלשים שנה בעבודה עם ילדים ותינוקות עם צרכים מיוחדים טוענת כך אף היא . ההמלצות על השכבה על הבטן ל"חיזוק חגורת הכתפיים"נובעות מהסתכלות מכנית סטטית ומקומית של התנועה ואינן לוקחות בחשבון כלל כיצד למידה אורגנית מתרחשת.

[u]כשאנחנו משכיבים תינוק על הבטן לפני שלמד להגיע לשם באופן נשלט ומלא בעצמו[/u]
ע"פ תפיסתך לא כדאי להשכיב תינוקות על הבטן? בכלל??

[po]יום טוב[/po] ,

כאשר אנחנו מדרבנים או עוזרים או מבלי לדעת מקצרים תהליכים אצל התינוק אנחנו שמים מגבלה משמעותית ליכולת הלמידה שלו. אנחנו זקוקים להתפתחות שאינה מדורבנת ,שאינה מקבלת ציונים או תשבחות כמו בוודאי לא גערות. תינוקות וילדים הם רגישים מאוד למחוות ורגשות שלנו. מספיק שנתפעל בקול רם ובהתרגשות כשילדנו מתיישב לראשונה בכוחות עצמו על מנת לקלקל לו את אופן הלמידה שלו . אופן הלמידה הוא הדבר שאני חושב שנפגע מעבר לארגון התנועתי. במקרה שכרגע תיארתי התינוק אפילו לא מבין מה הוא עשה וההתלהבות הגלויה לא ברור למה היא קשורה . יתרה מכך הוא מתרגל לתשבוחות ושיפוט על פעולות ותהליכים שאמורים להיות טבעיים במיטבם.
למשל במקרה של השכבה על הבטן שכל כך מומלצת על ידי הממסד הרפואי ,אין הבנה עמוקה של תהליכי הלמידה וכיצד המוח שלנו לומד .כשאנחנו משכיבים תינוק על הבטן לפני שלמד להגיע לשם באופן נשלט ומלא בעצמו ,אנחנו מאתגרים בטרם עת את מערכת השרירים באופן שאינו מוכן לה עדיין . חשוב מכך , אנחנו לא מאפשרים לו להגיע לשם בעצמו בתהליך המתחיל במקריות ומתקדם לשליטהמכוונת . על מנת ללמוד להתהפך ולהזדקף כל ,הפעולות הלכאורה אקראיות על שהתינוק עושה על הגב ,הן אלו שחשיבותן עצומה בבניית תהליך ההתתהפכות אל הבטן ומשם לזחילה לעמידה והליכה , קריאה ודיבור וכו'. כך ,אני לוקח את הקשיים משלב לשלב ומשהו באיכות הכללית של התפקוד נפגעת.

אני מקווה שהבהרתי .

לגבי הדף :כיוון ששם יש גם נושאים חשובים אך הנושא הגדול הוא התפתחות מוטורית אני חושב שזה יאגד הכל . יש לי רושם שיש המון דפים בנושאים זהים או דומים וחבל כי כך הדיון פחות פורה . אני הגעתי לדף הזה למשל במקרה .

איתן

איתן,
[u]מה שמעניין בזה בעיניי הוא הקשר בין קשיים ובעיות לדילוג על שלבי ההתפתחות והלמידה.[/u]

האם אתה יכול להבהיר ולפרט את השאלה שעולה בך?

לדעתי, כדאי שהדף ישאר תחת הכותרת שלו כיון שהשאלהשהוא מעלה מאוד חשובה בפני עצמה.

[po]יום טוב[/po] . משה סיפר על כך גם לתלמידיו בקורס האחרון שערך בארה"ב והזדמן לי להקשיב להקלטה. מה שמעניין בזה בעיניי הוא הקשר בין קשיים ובעיות לדילוג על שלבי ההתפתחות והלמידה.
נראה לי שהדף הזה כדאי שיעבור לדף "התפתחות מוטורית אצל תינוקות".יש שם דיונים מאוד דומים והנושא רחב מספיק על מנת להכיל את הדף בתוכו.
איתן

הי אילה,

מרתק הציטוט. תודה.

היי [po]יום טוב[/po]?

את הסיפור על מרגרט מיד ופלדנקרייז שמעתי מהמורות והמורים שלי כשלמדתי להיות מורה לשיטת פלדנקרייז.
כל המורות שלימדו אותי היו מבין "13 המופלאים" = המורים הראשונים שפלדנקרייז הכשיר בשיטתו - אלו האנשים אשר ישבו במשך 4 שנים, יום יום, מסביב למיטת הטיפולים בחדרו, על שרפרפים קטנים ולמדו מהמאסטר את התורה.

הציטוט שהבאתי מופיע באתר הזה:
http://www.anatomytrains.com/at/library/heritage/moshe

כל טוב (-:
אילה

או,
תודה רבה אילה ! קיוויתי שמישהו ידע מה המקור. אני עורכת מחדש בהתאם....

האם תוכלי להוסיף מהיכן זה לקוח?

אני הפלונית...

[u]טוב, בעיקר קראתי את גוקהלה ([po]יציבה טבעית[/po]). היא נותנת ראייה כל כך מלאה והגיונית של התפתחות היציבה האנושית, שהופכת את התהיות שלי מלפני שנה לתלושות לגמרי (וגם את הדיעות הקונבנציונליות, פשוט בדרך אחרת).[/u]
מסכימה מאד, זו גם התחושה שלי. ושתי הדוגמאות מלמעלה אינן סותרות את זה. זו פשוט הדגמה של כלל אחר שהוא שרירותי ומבוצע בלי לתת להורים אפשרות להרגיש מה נכון לילד שלהם.

[po]ליום טוב[/po]?

מדובר במפגש שהתקיים בין ד"ר משה פלדנקרייז לבין מרגרט מיד האנטרופולוגית... ואני מצרפת את הקטע בכדי שיהיו בידייך הפרטים המרתקים כל כך.

Margaret Mead was once sat next to Feldenkrais at a dinner party, and used the opportunity to ask him about men in Bali (I am paraphrasing, of course, not really quoting): “These men do all manner of complicated folk dancing, but cannot be taught or induced to hop from one leg to the other.”
Fendenkrais replied (supply the Russian-Israeli accent): “It sound as if they are missing the stage of creeping.”
At that point Meade metaphorically slapped her forehead: “Of course – no Balinese baby is allowed to touch the ground for the first ‘rice year’ (seven months), so they never have the opportunity to creep.”

בתודה,

אילה טייכמן

תודה איתן, על הפרוט והאזהרות החשובות שמתבקשות כלכך בדף שמציג שאלה זו.


קראתי איפה שהוא, ואינני מצליחה למצוא היכן, שאלה שהופנתה לד"ר משה פלדנקרייז. הוא נשאל מדוע המבוגרים בבאלי רוקדים בצורה מעוררת השתאות אך אינם מסוגלים וגם לא ניתן ללמד אותם לקפוץ מרגל לרגל בזמן הריקוד. הוא השיב כי הם מחסירים את שלב הזחילה. נכון, ענתה השואלת. ב"שנת האורז", שבעת החודשים הראשונים לחיי התינוק, התינוקות אינם מורשים לגעת באדמה ולכן אין להם הזדמנות לזחול.



שתי מסקנות עלו לי מהסיפור הזה:
הראשונה: עוד עדות לקשר בין זחילה ליכולות בחיים הבוגרים (יש רבים הקושרים זחילה על שש בהצלבה עם יכולות גרפיות בגיל מאוחר יותר, לדוגמה)

שתיים: הנה דוגמה להתפתחות תרבות לא מערבית, שמביאה לחוסר מיצוי הפוטנציאל של חבריה (חוסר יכולת להחליף רגליים), כלומר זה שתרבויות מסוימות (גם אם הן לא מערביות!) עושות כךאו אחרת עדיין לא אומר שזה בסדר.

אכן יש בעיתיות עם הושבה , העמדה , השכבה על הבטן טרם זמנם.
אפשר להסתכל על הפגיעה ברמה התנועתית גרידא ואז מדברים על פגיעה בשלד שאינו מוכן לשאת משקל כי עמוד השדרה לא מאורגן לכך והשרירים הזוקפים אינם מוכנים לנשיאה כזו.זה יכול להביא לעקמת ובעיות שונות שלדיות שהופכות אחר כך לבעיות עמוקות יותר(למשל נשימה שטחית כתוצאה מעקמת קשה ) .
יחד עם זאת ההסתכלות התנועתית היא רק חלק מהסיפור . במקביל ויותר חשוב , האבולוציה הפרטית של התינוק נפגעת . כתינוקות אנחנו עסוקים במשחק ומגלים בהדרגה כיצד ללמוד דברים חדשים. ללמוד כיצד ללמוד מצריך שנישאר בתוך התהליך הטבעי שלנו ללא האצה , עיכוב או שיפוט מצד הסביבה ונוכל לקשור קשרים עצביים חדשים במוח כתוצאה מהתנסויות אקראיות( שיהפכו בהדרגה למכוונות) ומהנות .כאשר מקצרים לנו את הדרך על ידי עזרה "קלה " במשיכה לכיוון ישיבה או עמידה ,איננו בונים את הקשרים האלה בצורה מלאה ומשהו נשאר לקוי באופן הלמידה, משהו שעובר הלאה כאיכות מסויימת להמשך התהליך.הליכה או הריצה, הקריאה והכתיבה וכל פעילות אחרת הנשענת על הלמידה האורגנית , תיפגם או עשויה להיות פחות ממה שהיתה יכולה .
כשבאים אליי הורים לתינוקות וילדים לשיעורים פרטניים במטרה לעבוד על בעיות של כעיכוב התפתחותי אני מבקש מהם לא להתערב בתהליך ההתפתחות של הינוקא.לצפות , לאפשר אבל לא להפריע גם אם זה בא מרצון טוב.

מאז שפתחתי את הדף הזה זרמו הרבה מים בירדן... טוב, בעיקר קראתי את גוקהלה ([po]יציבה טבעית[/po]). היא נותנת ראייה כל כך מלאה והגיונית של התפתחות היציבה האנושית, שהופכת את התהיות שלי מלפני שנה לתלושות לגמרי (וגם את הדיעות הקונבנציונליות, פשוט בדרך אחרת).

כשמסתכלים אצלה על תמונות של נשים יושבות, ובעיקר עם תינוקות, ברור שאין בכלל את המצבים האלה בהם התינוקת נשענת חצי-יושבת (בתנוחת סלקל) על גוף האם, פשוט כי האמא לא יושבת בתנוחה שמאפשרת את זה. מה שאומר שמראש כל הרפרטואר התנועתי שלהם שונה.
בקיצור, בעיניי היום, הדיון אם להושיב או לא הוא קצת הזוי. כמו הדיון מה יותר טוב, מטרנה או סימילאק :-p

[u]אצל תינוקות רכים לצורת גב יותר של s , כמו צורת הגב של בוגרים. תינוקות שיושבים מוקדם, יושבים "ישר" מידי כי עדיין לא הבשילה צורת ה s[/u]
היה דיון על הנושא הזה בדיוק, בדף [po]יציבה טבעית[/po], נדמה לי. בקצרה אפשר לסכם שהצורה של ה-S לא קיימת בכל התרבויות באותה הצורה כמו במערב, או במילים אחרות, כולנו הולכים עקום.
גם קראתי איפשהו לא מזמן שיש תרבויות שבהם לא מעודדים כלל זחילה של תינוקות (אני חושבת שבין היתר היה בדף של [po]צ'ילי ושמן זית[/po]) ומושיבים אותם ומעמידים אותם - למשל ביפן ובתאילנד. אי לכך יש לי תחושה שגם כל ענייני ההתפתחות של התינוקות והתיאוריות היפות הם פשוט בגדר תיאוריות יפות, וזה שחלק קולעות לאמת זה במקרה.

את המידע הבא שמעתי מהרופאה שלנו: הייצוב של הגב במצב עמידה וישיבה נעשה על ידי שרירי גב קטנים, הזוקפים. הושבה מוקדמת גורמת להפעלת לחץ עליהם טרם הבשלתם. במחקרים שנעשו נמצא קשר בן עקמת בגיל ההתבגרות להושבה מוקדמת של תינוקות.

גם צורת הגב משתנה עם הגדילה ותומכת בישיבה הבריאה, מצורת גב כזאת [b]([/b] אצל תינוקות רכים לצורת גב יותר של [b]s[/b] , כמו צורת הגב של בוגרים. תינוקות שיושבים מוקדם, יושבים "ישר" מידי כי עדיין לא הבשילה צורת ה s


מוזר שכל הדיון פה מתנהל באופן מאוד סובייקטיבי-כלומר כל אחת לפי הנסיון שלה והפילוסופיה ההתפתחותית שלה. אין הסבר של הדיעה הקונבנציונאלית ששוללת העמדת והושבת תינוקות. כלומר גם אם לא מסכימים לדיעה הקונבנציונאלית של האחות מטיפת חלב לפחות לדעת מה ההסבר שלה.


אם יש פה איזשהו מקצוען\ית בנושא האורתופדיה אשמח לתיקונים והבהרות.

< ושימו לב למרגיעון המנצח: כל גיל והשמחה שלו >

רחל, אני לא יודעת אם את עוד מגיעה לדף הזה. בכל מקרה, מציעה כניסה לאתר של "צעד ראשון". הם מאוד משווקים את עצמם ואת הסדנאות שלהם אבל חפירה באתר מגלה גישה מאוד מעניינת לתינוקות (בעיקרון תומכים מאוד במנשא, מתנגדים לסלקלים וטרמפולינות, מעודדים שינה על הבטן וכו') ולא מעט מידע מעורר מחשבה על כשלים התפתחותיים והסיבות שלהם. אני חושבת שתינוקות שגדלים ברוח האתר לא ממש זקוקים למידע הזה כי זה מה שיוצא אינטואיטיבית אבל אם יש לך התלבטות זה יכול להועיל. אפשר גם לשאול בפורום שלהם. תהנו מהקטנה בכל מקרה...

[u]מתקבל על הדעת , לא?[/u]
על דעתי, לפחות.

_פוצ' היא כרגע המורה שלי ליוגה.
(ובעיקר: תנוחת הצב, הלוחם, ישבה זקופה בתנוחת הסנדלר...)_ |Y| ככה בדיוק!

אצלי אחד הנכדים (כולם ננשאים ו'מוטוריים' ) היה זוחל מדופלם וממש ראיתי אצלו את כל התנוחות . בעיקר התמוגגתי מתנוחת הקוברה שלו.
נראה לי שכל 'ברכת השמש' מתנוחת עובר עד עמידה זקופה משקפת את ההתפתחות של האדם דרך עובר/תינוק/ילד עד עמידה זקופה של בוגר.
מתקבל על הדעת , לא?

[u]זה לא טבעי לילד להגיע למקום שאליו מבוגר צריך להניף אותו[/u]

לדעתי זה לא טבעי לילד כשאין מבוגרים שיכולים להניף אותו - ובטח בתור תינוק (במנשא כמובן).
הושבת תינוקות שמושיטים ידיים נראית לי מענה טבעי לבקשה של התינוק, אם זוכרים לא להשאיר אותו בתנוחה הזאת.
הושבת תינוקות עלולה להיות גם שעשוע הישגי של אמהות קצרות רוח, ומזה כמובן צריך להימנע.
ולדעתי סילוק חפצים לטיפוס מדרכו של תינוק זה פשוט לא פייר.

פוצ' יושבת בעצמה מגיל חמישה חודשים בערך, אחרי שמגיל חודשיים בערך הושיטה ידיים למשיכה. והיא ממש לא תינוקת סלקל ולא שכבה בעגלה מימיה.
מסכימה מאוד שכשהתינוק מתקדם בקצב שלו רואים בתנועות שלו שהוא בסדר.
פוצ' היא כרגע המורה שלי ליוגה.
(ובעיקר: תנוחת הצב, הלוחם, ישבה זקופה בתנוחת הסנדלר...)

[u]שכולם יחשבו שאני אמא מתעללת[/u]
אבא שלי הפולני כמעט התעלף כששמתי אותו על הדשא בלי שמיכה חוצצת. אמר שכשהיה משחק על הדשא בתור ילד היו יוצאות לו עקיצות וגירודים. כשאני שמה על האדמה בחצר זה בכלל מחריד את כולם (שטוענים שהוא קטן מדי..)

רגע, איך אפשר בכלל לחיות עם תינוק [b]בלי[/b] להחזיק אותו מדי פעם על הברכיים בתנוחת עמידה? אני עושה את זה בלי לשים לב מרגע שהוא יכול לשאת משקל על הרגליים. כמובן שאני אוחזת אותו בגופו (חלק נכבד של המשקל עלי). כנ"ל להושיב אותו עלי, כלומר בחיקי, כשהוא נתמך בגופי.
?

[u]את שמה אותו לזחול על החול בחוץ?[/u]
נו, ברור מה אני אעשה איתו כשאני מטיילת עם אחותו? אקשור אותו חזק חזק בעגלה ואתן לו לצרוח? אולי אדחף לו מוצץ כדי שישתוק? :-)
ואם אני אניח אותו על מחצלת הוא לא יצא מגבולותיה? פככככ... הוא הולך לאן שבא לו בין אם זה מוצא חן בעיני או לא ואם אתעקש להחזיר אותו הוא יצרח ככה שכולם יחשבו שאני אמא מתעללת.

[u]חשוב בכל מקרה שתהיה זחילה על שש.[/u]
זה קשור לכל העניין של חגורת כתפיים. נכון שיש ילדים (כמוני!) שהלכו לפני שזחלו אבל חשוב להחזיר לזחילה בנוסף להליכה (כך קרה כשנולדה אחותי כשהייתי בת שנתיים).
נו אצלי כמו שכתבתי התיישבה תוך אימוץ שרירי הבטן פשוט תפסה כל מה שהיה לידה (למשל התכופפתי אליה ומשכה לי בשיער עד כאב) זה לא הפריע לה להתיישב מעמידת שש בגיל שישה חודשים.
אני לא חושבת שצריך לעודד לפני הזמן אבל בטח לא להחזיר אחורה לאחר שהתרוממה - במיוחד אם יושבת יציב ומשחקת (צעצוע בכל יד ולא נופלת - ליתר בטחון שמנו מאחוריה כרית הנקה - הפולניות מנצחת)
(לא היתה בסלקל רק באוטו ולא בטרמפולינה ובקושי בעגלה- או בידיים או על המזרון עם אחיה)

שמרנים יש לי מספיק מחוץ לבאופן... אני מחפשת בדיוק את אותם לא שמרנים שיתנו לי את הרציונל לתחושות שלי.. אם הסברתי את עצמי כמו שצריך..

ו [po]ילדת טבע[/po] השמרנית היא בדיוק הבן אדם לשאול אותו את זה ;-) (נכתב בהמון המון אהבה-למען הסר ספק)

[u]מה הן עשו לפני שרופאים התחילו לטפטף להן שאסור להושיב?[/u]
ממתי הרופאים הם מדד? הסבתות שלנו אמרו לא להושיב. (וחלק מהסבתות באו ממקומות ששבהם לא היו רופאים, תודה לאל (-;)
אותן הסבתות שעושות מסאז'ים והתעמלות לתינוקות עוד לפני שהוציאו קורסים בטיפת חלב ואלה שהניקו עד גיל חמש..
אותי זה משכנע מצויין.

אני שמתי לב שכשמושיבים את הקטן (8 חוד') או מעמידים הוא דופק בנפילות חופשיות, או צניחות חופשיות כמו איזה מתאבד שיעי (פשיט נותן לעצמו ליפול אחורה, כאילו מחכה לו שם כרית נוצות). פעמיים גב הרגל שלי נכנסה מתחת לעורף שלו בדיוק בשניה הנכונה, פעם אחת הוא פגש את הרצפה )-:
וכשזה הוא שנעמד/ מתיישב (לרוב ישיבה מוזרה כזו על השוקיים) הוא זהיר מאוד. וזו עוד סיבה בעיני לא להושיב או להעמיד.
לפני שהוא התחיל להתיישב מאוד הקפדנו שלא יושיבו או יעמידו כמובן.

[po]ילדת טבע[/po] - את שמה אותו לזחול על החול בחוץ? (פעם אחת עשיתי את זה אבל כולם הזדעזעו אז אני כבר לא יודעת אם סתם נסחפתי במתירנות שלי (-:)

טוב צעד ראשון השיטה של שי זילברבוש- מדברים פה על זה באיזשהו דף

אמרתי למעלה- כשלומדים פלדנקרייז מרגישים טוב מאוד אילו תנועות הן נכונות ואלו לא. להתישב מהבטן אומר להפעיל מאוד חזק את שרירי הבטן כדי להתישב. נסי בעצמך ותראי.

כשתינוק מתיישב הוא מתחיל מעמידת שש, ולאט לאט מתאים כל איבר בגוף לתנוחת הישיבה. ממש רואים איך כל פעם הוא מתקדם עוד טיפה, ומתקרב לישיבה ועושה תנועה ומתקן את עצמו, זה מין תהליך שממש מקסים לראות אותו.
הייתי בחוג להתפתחות תינוקות של מדריכת "[po]צעד ראשון[/po]" והיא הסבירה שתינוקות לפעמים עושים תנועות לא נכונות כי הם דילגו על איזשהו שלב, או שתנועה כלשהיא היא קשה להם ואז הם עוקפים אותה אבל משלמים על זה מחיר גופני כלשהו (סירבול תנועתי וכדומה).

כשעושים תרגילים כדי לקדם הגוף של התינוק לא בהכרח מוכן למצב שמביאים אותו אליו. אם זה תרגיל שמדמה משהו שהוא יעשה בעצמו ולא מעמיס על הגוף סבבה, אבל מה שאת תיארת נשמע לי לא כל כך מתאים לקטגוריה הזאת כמו שאמרו:

[u]ועדיף, שהיא תיאחז בדברים ולא בך. למה? כי אם זה בך, יש סכנה שזה בא רק חצי ממנה, וחצי - ממך, וקשה להבדיל.[/u]

כיוונים שהייתי בודקת - אולי היא מעדיפה תנוחה זקופה בגלל עניין של נוחות פיזית או אי-נוחות פיזית.
למשל, אולי יש לה reflux שמציק כשהיא שוכבת (ואכן זה הגיל שבו זה מתחיל) - עולה לה האוכל. שימי לב אם זה קורה בעיקר בחצי שעה (נניח) שאחרי ארוחה.
נסי להחזיקה במנשא בתנוחה זקופה אבל כזו שתומכת בגב המעוגל ולא מכבידה על עצם הזנב וכל זה. שימי לב אם היא מוחה כשמשכיבים אותה על משטח שטוח.
עוד סיבה אפשרית היא שדה הראייה - מישיבה ועמידה אפשר לראות הרבה יותר רחוק, אבל נדמה לי שהתפתחות הראייה אמורה להיות מתואמת עם המוטוריקה בעניין הזה.

פו! איזה יופי שבאת. הדף הזה באשמתך, את יודעת p-:

[u]וכמובן שהיא גם פותרת כבר משוואות בשני נעלמים.[/u]
d-:

_מה שטוב זה שלה אין התלבטות.
היא פשוט עושה מה שבא לה._
אכן. מעורר קנאה, נכון?

מסכימה ב-100% עם כולן לגבי כסאות, תרגילים ושאר צרות. אבל כאן אני נתקעת:
[u]מה שהיא עושה, היא בעצמה - מושכת את עצמה, נאחזת ועולה, וכו' - זה בסדר. זה בא ממנה ורק ממנה. את לא מקדמת פסיק את התנועה מעבר למה שהגוף שלה מסוגל לו, וכמה שניות זה בדיוק בסדר. ועדיף, שהיא תיאחז בדברים ולא בך. למה? כי אם זה בך, יש סכנה שזה בא רק חצי ממנה, וחצי - ממך, וקשה להבדיל.[/u]
למה? מה כ"כ נורא בלשתף איתה פעולה? אני אכן לא רהיט ואני לא יכולה להיות, אני אדם חי ומגיב, ואני נותנת לה להוביל אבל אין לי שום כוונות לעשות קולות של ספה. לתינוקות בכל התקופות והמקומות היו סביבות שונות לגמרי, אבל אמהות תמיד היו להם. מה הן עשו לפני שרופאים התחילו לטפטף להן שאסור להושיב?
אני לא מדברת על לעזור לה בהתפתחות המוטורית. אני מדברת על לעזור לה להשיג יעדים מיידיים לחלוטין.

[u]אני לא מומחית, אבל זחילה על הגחון ואחר כך על שש הם שלבים התפתחותיים חשובים, ואם היא כבר תדע לשבת ולעמוד - לא מן הנמנע שתדלג עליהם. והיא זקוקה להם. מעבר להתפתחות הגופנית, הזחילה הזו גם מפתחת איזורים מסוימים במוח.[/u]

[u]חשוב בכל מקרה שתהיה זחילה על שש.[/u]

[u]אבל תינוק לא אמור להתיישב משרירי הבטן, כלומר מהגב לעלות לישיבה[/u]

לפי מה אתן טוענות את הטענות הכוללות האלו? תשכנעו אותי, אל תגידו לי.

מה ההבדל בין לעשות תרגילים כדי "לקדם" את הילדה ובין לעצור את עצמי באופן מלאכותי כדי שההתפתחות שלה תהיה "נכונה"?

[u]אבל תינוק לא אמור להתיישב משרירי הבטן, כלומר מהגב לעלות לישיבה[/u]
נו, ברור, אבל בדיוק פה מגיע העניין של ההוראה הזו הגורפת, כי רוב הילדים (עדיין לצערנו) מבלים את רוב יומם בסלקל/עגלה/טרמפולינה בתנוחה שהיא ממש כמו להיות צב על הגב וזה גם מזמין נסיון להתרוממות מהבטן באופן ספציפי.
אני חושבת שפותחת הדף לא דיברה על התנוחה הזו.
אצלנו הוא נעמד קודם לישיבה, גם החיפושית ככה קודם נעמדה ורק אז התישבה (חודשיים קודם), כשאני הושבתי אותו זה היה מעמידה ובתמיכה מלאה ואז באמת אחרי שבוע ומשהו הוא עבר לבד מעמידה לישיבה ומזחילה לישיבה כי הוא ראה/חש פיזית איך הוא יכול לעשות את זה (אגב, אותו הדבר אני מנסה עם ירידה מהמזרון המשפחתי אבל משום מה את הטכניקה של זה העקשן שמסרב ללמוד וסבור שירידה עם המצח בבלטות זו הדרך הטובה ושאמא מקשקשת כשהיא מורידה לו קודם רגליים - איזה אמא זו, לא מבינה כלום! - אני לא מצליחה לשנות...). היום הוא כבר עושה את התהליך בלי ידיים בכלל, קודם עוזב ורק אחר כך מתישב.
אני מאמינה שוב בזרימה והנחיה ולהיות כמה שיותר בחוץ. לתת לו לזחול על כל משטח (אצלי הוא זוחל בדרך כלל עירום אבל להורים שרגישים לכך שהילדים שלהם זוחלים על משטחים לא חלקים אפשר תמיד להלביש מכנסיים ארוכים) בחוץ. יעמד על מה שיעמד, ככה זה בטבע.

הרעיון הוא לא-לקדם, אבל גם לא לדכא.
לכן, אם מוציאים רהיטים, ודואגים שהמשטח על הרצפה יהיה רך (מזרון ולא רצפה, למשל), התינוק יצטרך להתאמץ יותר בשביל הפעולות הללו - וכך, גם יתחזק, וגם יעשה את זה פחות - ויותר ינסה לזחול, אבל מבלי להרגיש שאנחנו מונעים ממנו משהו.
באמת עדיף שינסה לקום משכיבה, ולא מחצי ישיבה (הפעלת שרירים אחרת לגמרי).
תינוק שבשל לכך - יצליח בעצמו. תינוק שלא - מאד עדיף לא לעזור לו, כי הגוף שלו עוד לא מוכן לשאת את משקלו.

אבל תינוק לא אמור להתיישב משרירי הבטן, כלומר מהגב לעלות לישיבה....
יש המון מורכבות בהתיישבות הנכונה שלא מתבטאת בהתיישבות מהבטן.
ואז אם ראינו שהוא התיישב מהבטן ומבחינתנו הוא בשל לישיבה ואנחנו כבר מושיבים אותו על כיסאות וכאלה, הוא מפספס את כל השלבים של ההתישבות מהצד (או מהשש לא זוכרת בדיוק מאיפה זה מתחיל.)

וגם למשוך את עצמך עם היידים של אמא למעלה, זה ממש לא משהו שהם יכולים לעשות בעצמם לבד. יש כאן התערבות שמפריעה.

כל הפעולות האלה דורשות המון מאמצים של שרירים. אולי כשלומדים פלדנקרייז יותר קל לראות מה ההבדל בן תנועות זורמות ו"נכונות", לתנועות שדורשות מאמץ שרירים מוגבר.

[u]הטיפת חלב שלנו אנתרופוסופית[/u]
מה זאת אומרת?

אגב, רחל, התינוק שלי בגיל של התינוקת שלך והוא גם מרים את עצמו ממש לישיבה עוד לפני שהוא זוחל גחון קדימה (הוא זוחל קצת קדימה, בעיקר אחורה ובסיבובים).
אני לא עוזרת ולא מונעת- שיעשה מה שנוח לו.

הוא גם גדל בלי חיתולים, כמו שלך, וגם גר באירופה, יש שידוך? ;-)

נ.ב אצלנו כל הבית נמוך ובכלל אנחנו רוב היום בחצר. זה לא משנה את העובדה שהוא עומד ומנסה לעבור מכריעה לעמידה ללא אחיזה בדבר. זה הזמן שלו וזה מה שהוא יעשה, לגרום לו לנחות זמנית כדי שיעמוד בלו"ז?

[u]שכשבנם התחיל לעמוד וללכת בצעדי רדיפה לאורך רהיטים וכאלה, הם קיבלו המלצה/הוראה להוציא מהבית את כל הרהיטים כדי שהוא ימשיך לזחול ולא ימהר לעמוד! הם השאירו רק מזרונים![/u]
נו ואז? מה הם עשו עם הקירות? לא, כי הבן שלי כשהוא בחוף הים הוא הולך לחפש לעצמו סלע מספיק גבוה או סל של מישהו (ומתהפך איתו עם הפרצוף לתוך החול) אני מאמינה בכך שאם הם רוצים לעשות משהו הם יעשו אותו ואם תינוק מנסה ומצליח למשוך את עצמו לישיבה משכיבה על הגב (אומרים שזה ממש לא טוב, נכון?) אז לבוא ולדחוף אותו חזרה לאחות זה ממש לא לעניין ואפילו די פוגע באמביציה ומה זה מלמד אותו בפועל ליותר מאוחר?
כשביתי התחילה לזחול ולעמוד עם רהיטים (כבר כתבתי שזה היה בגיל מאוד מאוד צעיר) לקח לה המון זמן ללמוד ללכת, היא זחלה מעולה ולא היתה זקוקה בכלל לעמידה כדי להתקדם. התחילה ללכת רק בגיל שנה ושלושה חודשים ותוך שבוע הלכה יציב ובלי עניינים כאילו הלכה מאז ומעולם. כל ילד והקצב שלו ויאללה עם האנטרפוסופים, גם בג'ונגל יש עצים!

רחל, כמובן - ההסבר שכתבתי אתמול נועד להגן על אימהות עם אמביציות. בדיוק!

בשמת, עם זה -
[u]הטענה היא שהתרבות המודרנית, עקב הצורה שהיא בנויה, צורת הבתים, אורח החיים וכו', מקצרת מדי את שלב הזחילה. שלב הזחילה צריך להיות יותר ארוך, ולכלול קילומטראז' הרבה יותר גבוה בזחילה. אנחנו מרימים אותם יותר מדי ומהר מדי ממצבי זחילה, מכל מיני סיבות[/u]

אני מסכימה בהחלט. אחת הסיבות לדעתי לזה שהורים ממהרים להעמיד ולהושיב תינוקות זה שנחמד להם לראות את התינוק שלהם כאילו גדול ובוגר יותר.....
מה שמתחבר לי לזה, שחברה סיפרה לי שכשבנם התחיל לעמוד וללכת בצעדי רדיפה לאורך רהיטים וכאלה, הם קיבלו המלצה/הוראה להוציא מהבית את כל הרהיטים כדי שהוא ימשיך לזחול ולא ימהר לעמוד! הם השאירו רק מזרונים!

[u]אז הקטנטונת רוצה לשבת. ולעמוד. וללכת. היא בת 4 חודשים[/u]
[u]אבל נורא רוצה הכל ונעזרת בי כמה שהיא יכולה (תופסת אצבעות ומושכת את עצמה למעלה), ותובעת שנחזיק אותה בתנוחת עמידה לעתים קרובות.[/u]
מוכר...
אצלנו היא זוחלת לגמרי גחון וגם עולה על 6 כבר אי אפשר לעשות פיפי בבית הזה!
אני שמה ילדה על המזרון בפינה ליד החלון הולכת וחוזרת הילדה על הרצפה.. אימאל'ה...]
וכמובן שהיא גם פותרת כבר משוואות בשני נעלמים.

וגם לי יש התלבטות של מה וכמה לאפשר ולעודד.

מה שטוב זה שלה אין התלבטות.
היא פשוט עושה מה שבא לה.

חוץ מזה שמתי לב שיש הבדל בין הנסיונות שלה כשהיא שוכבת לגמרי וכשהיא בחצי ישיבה [נניח נשענת עלי]
אז אני מנסה כמה שיותר להשכיב ושתנסה לבד משם מאשר שתנסה כשהיא כבר בחצי ישיבה.
כי יש לי תחושה שאם היא עושה מחצי ישיבה זה לא לגמרי לגמרי מיוזמתה אלא כאילו אני קצת עוזרת..

וחוץ מזה בלי תמונות אני לא מאמינה לכלום!!
רוצה הוכחה!!!
ואם אפשר בסרט ולא בסטילס יותר טוב...

אצלנו חמותי העמידה אותו לפני שהיה בשל לזה, וכשהפסקתי את זה ראיתי כמה הוא התקדם מאז - ולבד.
לכן אני עדיין בדיעה שלא צריך לשים תינוק במצב שאינו מסוגל להגיע אליו לבד.

אבל, כמובן, זו החלטה שלך.

[u]מגוון אנתרופוסופים ששאלתי כמו שאת שואלת פה, הציעו לי טכניקות הגבלת התקדמות...[/u]
עלית פה על משהו ניצן - הטיפת חלב שלנו אנתרופוסופית...

אני קוראת את הכל, אגיב מאוחר יותר. תודה לכל מי שענתה לי {@

זחילה על הגחון היא תחילת זחילה חשוב בכל מקרה שתהיה זחילה על שש.
אצלנו הקטנה פשוט משכה את עצמה משכיבה לישיבה ובסוף התרוממה כך תוך אימוץ שרירי הבטן בלבד. אז מה לישות הושבנו אותה תוך תמיכה וישבה יציב מאוד (גם לדעת אורתופד)בגיל חצי שנה עברה מעמידת 6 לישיבה. לזחול? זה רק בגיל שמונה חודשים. בשביל מה לזחול אם האח מביא לה הכול?
[u]כל זה לא דומה להולכה כשגוף התינוק לא בשל ללכת בעצמו,[/u] יש הורים שפשוט רוצים שהילד שלהם יהיה מהיר (=חכם) יותר מאחרים והם המציאו גם את ההליכונים ששמים את הילד בתוכם ואז הילדים הולכים על קצות האצבעות.

_אז מה זה אומר? לא לתת לה למשוך את עצמה בכלל?
נו, אז היא מסוגלת. את לא אומרה לעשות יותר מלהגיש לה את האצבעות. היא מתרוממת בעצמה, זה מצויין_
בדיוק: זה בדיוק המבחן.
מה שהיא עושה, היא בעצמה - מושכת את עצמה, נאחזת ועולה, וכו' - זה בסדר. זה בא ממנה ורק ממנה. את לא מקדמת פסיק את התנועה מעבר למה שהגוף שלה מסוגל לו, וכמה שניות זה בדיוק בסדר. ועדיף, שהיא תיאחז בדברים ולא בך. למה? כי אם זה בך, יש סכנה שזה בא רק חצי ממנה, וחצי - ממך, וקשה להבדיל.

[u]מצד שני, יש הבדל בין להושיב אותה כשהיא נשענת על משענת של כסא, לבין להושיב אותה כנגד גופך, גב-אל-בטן.[/u]
מסכימה, וגם עם יתר ההודעה של [po]מיצי החתולה[/po].

עוד הערה: יש הבדל עקרוני בעיני בין עזרה באוכל, הירדמות ופיפי לבין עזרה בהתקדמות מוטורית.
כשהתינוק בשל מוטורית ועיכולית לאכול - אז אנחנו נותנים לו אוכל, והאמת שגם לא צריך להאכיל. זה רק בגלל הרגלי ההיגיינה הדפוקים שלנו. התינוק יכול לקחת ביד ולהכניס לפה.
התינוק עושה פיפי - אני לא עושה במקומו. אני רק מחזיקה אותו, אבל זה לא מה שמאפשר לו לעשות פיפי. הוא יעשה בכל מקרה.
הירדמות - התינוק יישן, ובכלל צריך עזרה רק בעולמנו שמפריע לו להירדם (חשמל, בתים, וכו').
אני לא מקדמת באלה את התינוק לשלב שהוא לא נמצא בו בעצמו. ואם כן, אז זו שגיאה.

כל זה לא דומה להולכה כשגוף התינוק לא בשל ללכת בעצמו, או להקפצה של תינוק למקום גבוה שהוא לא יכול לטפס אליו או לרדת ממנו בעצמו.

[u]זה מבחן מסוגלות בעייתי. הקטנה מושכת את עצמה לעמידה כבר כמעט חודש (באצבעות שלי). אבל[/u] אם היא יכולה לבד, היא תסתדר גם בלי האצבעות שלך - עם שולחן או רהיט אחר.
אני לא מומחית, אבל זחילה על הגחון ואחר כך על שש הם שלבים התפתחותיים חשובים, ואם היא כבר תדע לשבת ולעמוד - לא מן הנמנע שתדלג עליהם. והיא זקוקה להם. מעבר להתפתחות הגופנית, הזחילה הזו גם מפתחת איזורים מסוימים במוח.


מצד שני, יש הבדל בין להושבי אןתה כשהיא נשענת על משענת של כסא, לבין להושיב אותה כנגד גופך, גב-אל-בטן.

[u]במבירות[/u] = המהירות

_הוא לא מסוגל למשוך את עצמו לעמידה? אז הוא לא צריך לעמוד. אילו היה מסוגל לעמוד, היה עומד.
זה מבחן מסוגלות בעייתי. הקטנה מושכת את עצמה לעמידה כבר כמעט חודש (באצבעות שלי). אבל היא לא מסוגלת להשאר שם יותר מכמה שניות, הגב שלה עוד לא יכול להתיישר והרגליים מתקפלות לה. אז מה זה אומר? לא לתת לה למשוך את עצמה בכלל?_
נו, אז היא מסוגלת. את לא אומרה לעשות יותר מלהגיש לה את האצבעות. היא מתרוממת בעצמה, זה מצויין. (שלי, הרימה את הטוסיק ברגליים ישרות (עמידה עם הרגליים ובפלג גוף עליון השענות על עצמות הבריח) באופן עצמאי בגיל יומיים בפוטו בצינוקיה. היא יצאה מאד חזקה כבר מהבטן בה היא התאמנה כל יום וכל לילה. [b]ככה היא![/b] [sub]מגוון אנתרופוסופים ששאלתי כמו שאת שואלת פה, הציעו לי טכניקות הגבלת התקדמות...[/sub]

שוב, הבעיה היא באמהות ש"מתרגלות" את העמידה של הילד בלי שזה יבוא ממנו. שמושכות עם האצבעות. הבעיה היא ב"תרגילים" ותכניות אימונים לתינוקות (יש ממש חוגים ותכניות כושר בטלויזיה, גם בישראל) שהורים וסבתות עושים. צריך גם פה לעשות unschooling ו deschooling. זה לא מבחן, ולא תחרות, וללכת יותר מוקדם זה ממש לא הישג מרשים אם הגוף לא נבנה לשם נכון. ואין נכון יותר מאשר איך שהגוף עצמו מכתיב.

מאד ממליצה שוב על [po]שחיית תינוקות[/po]... מחזק את כל השרירים באופן אינטואיטיבי.
מה שמזכיר לךי עוד משו קטן: מאיפה כל זה בא. לא פעם יש ילדים עם טונוס מעט נמוך או ממש בעייתי, ילדים עם בעיות פיזיותרפיות שאפשר לעזור להם על ידי תרגילים כאלה. זה לא בא בלי מחירים (נניח, על חשבון התפתחות שרירית אחרת וכו') הבעיה מתחילה כשמתחילים להכליל את זה על ילדים רגילים. ואז בשם במבירות ההשגיות והקצב, מקריבים דברים שלא מודעים לכך שמקריבים. (מוסיפה בסוף: |יד1| שמאל, כבר כואבת לי הכתף מלהקליד, אשאיר את זה חצי אפוי...)

[u]ואללה? אז היא כבר שבוע זוחלת[/u]
מתוקה. :-)

לוטם, צריך להוסיף לרשימה גם גלגול. שלי הגיעה מאד מוקדם ממקום למקום על ידי מה שכיניתי "בטן-ציר" בשילוב עם התהפכויות. :-)

אה, ועוד משהו:
[u]הוא לא מסוגל למשוך את עצמו לעמידה? אז הוא לא צריך לעמוד. אילו היה מסוגל לעמוד, היה עומד.[/u]
זה מבחן מסוגלות בעייתי. הקטנה מושכת את עצמה לעמידה כבר כמעט חודש (באצבעות שלי). אבל היא לא מסוגלת להשאר שם יותר מכמה שניות, הגב שלה עוד לא יכול להתיישר והרגליים מתקפלות לה. אז מה זה אומר? לא לתת לה למשוך את עצמה בכלל?

[u]בזחילה אינדיאנית[/u]
ואללה? אז היא כבר שבוע זוחלת :-d

[u]למה למהר סתם?[/u]
כי היא רוצה. אז זה לא "סתם". "סתם" זה אם הייתי מושיבה אותה כי אני הייתי רוצה.
(מסכימה ב-100% שאין לאן למהר, אבל זה לא אומר שצריך להאט. היא קובעת את הקצב).

_תוצאה מכך הוא לא זחל.

הוא התקדם בקפיצה על הטוסיק והיה עושה את זה במהירות הבזק._
לפי מומחים, זחילה היא כל דרך התקדמות מנקודה אחת לשניה. בקפיצה על הטוסיק, ברוורס, בזחילה אינדיאנית או על שש. כולן נחשבות זחילה מבחינה התפתחותית.

_רגע, אז יש לך אינטואיציה, את פונה לנשים שאת דעתן את מעריכה בכל ענייני גידול תינוקות, ואז כשהן אומרות לך מה שאת ממילא חושבת את מחפשת משהו אחר?
לכיייי...._
בצחוק, בצחוק... האמת היא שזה מאד עזר לי לשמוע שיש עוד מי שעושה את מה שאנחנו עושים והילדים שלה לא ניזוקו. אז תודה {@

[u]לאפשר לתינוק לעשות דברים בעצמו, אבל לא לקדם אותו לשלב שאליו הוא לא יכול להגיע בעצמו ואז אנחנו מקפיצים אותו באופן מלאכותי. לדוגמא, אם ילד שלי רוצה להגיע למקום גבוה, שממנו לא יוכל גם לרדת, אני אומרת לו "אם אתה לא יכול להגיע לשם בעצמך, סימן שאתה לא צריך להיות שם". זה לא טבעי לילד להגיע למקום שאליו מבוגר צריך להניף אותו. אותו הדבר: אם ילד שלא מסוגל לעמוד רוצה שיתמכו בו ו"יעמידו אותו" זה סוג של קנאה. הוא לא מסוגל למשוך את עצמו לעמידה? אז הוא לא צריך לעמוד. אילו היה מסוגל לעמוד, היה עומד.[/u]

בשמת, אני לא לגמרי מסכימה. בכמה רמות: קודם כל, למה זה לא טבעי לילד להיעזר פיזית במבוגרים כדי לעשות את מה שהוא לא מסוגל לבד? הם עושים את זה כל הזמן בשביל מטרות אחרות. אנחנו עוזרות להם לאכול, לעשות פיפי, לישון, להגיע ממקום למקום - בערך הכל. למה זה לא? חוצמיזה, מה זה "לא טבעי" בהקשר הזה? יש לך סיבה להניח שבתרבויות אחרות מתעלמים מהרצון להיתמך כדי לעשות מה שאחרת אי אפשר? [b]זו[/b] נראית לי הנחה לא טבעית. ובקשר לקנאה - [b]ברור[/b] שתינוקות רוצים לעשות דברים שהגדולים עושים. לכשעצמו, אני מניחה שזו לא נראית לך בעיה - הרי זו הדרך שלהם ללמוד את מה שחשוב בתרבות שהם גדלים בה. מה שכתבת על החיים שלנו בגובה מעניין, אבל אני לא משוכנעת שזה הסבר טוב. אנשים בכל תרבות מסתמכים על גובהם, יושבים, עומדים, והולכים ביומיום. ולפחות אצלינו, החיים לא ממש בגובה מאז שהקטנה נולדה. המיטה על הרצפה, אוכלים על הרצפה, יושבים או שוכבים ומשחקים איתה המון. הדבר היחיד שאני עוד יושבת בשבילו על כסא זה המחשב P-: . ובכל זאת, זה מה שהיא רוצה לעשות.

מה שכן, אני מבדילה בין מה שאני עוזרת לה לעשות ומה שאני עושה בשבילה. גם לעשות בשבילה זה לא בהכרח נורא (אני גם אוהבת שמפנקים אותי), אבל במידה. וזו הפרדה חשובה מבחינתי בקשר לנושא הזה (האמת, הפרדה שאני קצת מזניחה בשבוע האחרון, אז תודה על התזכורת). לתמוך בה כשהיא מנסה להתיישב עלי - זה נראה לי אינטואיטיבי. להושיב אותה בכסא - ברור שלא. כל מה שבאמצע זו בעצם השאלה מבחינתי...

ובכל זאת, הייתי רוצה לדעת עוד על הנזקים שהגישה הזו טוענת שנגרמים, ועל סמך מה זה נאמר.

לי אמרו בטיפת חלב, שאם מעמידים או מושיבים תינוק לפני שהוא נעמד בעצמו, זה פוגע בהתפתחות הטבעית שלו, והוא לא רוכש מיומנות זו אותו דבר.

ברגע שהפסקנו להעמיד אותו - הוא נעמד לבד מעט זמן אחר כך.

למה למהר סתם?

הבכור שלנו מאוד רצה לשבת, כשאני משחזרת לאחור כנראה שקצת עזרנו לו, הוא החזיק את עצמו מאוד טוב.
כתוצאה מכך הוא לא זחל.
הוא התקדם בקפיצה על הטוסיק והיה עושה את זה במהירות הבזק.
ובאופן כללי ההתפתחות שלו היתה מאוחרת. מצד שני יש כאלה שגורסים כי ילדי חורף מתפתחים לאט יותר- עטופים ביותר שכבות ומניחים אותם פחות על הרצפה כי קר.
אז אולי זו הסיבה. חוצמזה שהוא היה שמן לאללה אבא שלו טוען שפשוט היה לו קשה לזוז.
ובגלל זה פיתח את סגנון הקפיצה.

יש טענה של אנשים שעוסקים באורתופדיה ובפיזיותרפיה וכדומה, שיש תינוקות שרואים סביבם את הגדולים עומדים ויושבים הרבה, והם רוצים "גם" לפני שהם ממש מוכנים. לכן הם דורשים שיקצרו להם את הדרך ו"יתנו להם". גישה זו טוענת שאת הנזקים רואים רק לטווח ארוך (שנים), לפעמים ארוך מאוד.
יש פה שתי נקודות:
[list=1]
[*] לאפשר לתינוק לעשות דברים בעצמו, אבל לא לקדם אותו לשלב שאליו הוא לא יכול להגיע בעצמו ואז אנחנו מקפיצים אותו באופן מלאכותי. לדוגמא, אם ילד שלי רוצה להגיע למקום גבוה, שממנו לא יוכל גם לרדת, אני אומרת לו "אם אתה לא יכול להגיע לשם בעצמך, סימן שאתה לא צריך להיות שם". זה לא טבעי לילד להגיע למקום שאליו מבוגר צריך להניף אותו. אותו הדבר: אם ילד שלא מסוגל לעמוד רוצה שיתמכו בו ו"יעמידו אותו" זה סוג של קנאה. הוא לא מסוגל למשוך את עצמו לעמידה? אז הוא לא צריך לעמוד. אילו היה מסוגל לעמוד, היה עומד.
[/list]

אין יתרון להגעה מוקדמת בתהליך ההתפתחות המוטורית. זו לא תחרות. המוטיב המרכזי הוא: שהילד מוביל את ההתפתחות במובן מה שהוא [b]עושה[/b] ולא מה שהוא רוצה כבר לעשות.

[list=1]
[*] הטענה היא שהתרבות המודרנית, עקב הצורה שהיא בנויה, צורת הבתים, אורח החיים וכו', מקצרת מדי את שלב הזחילה. שלב הזחילה צריך להיות יותר ארוך, ולכלול קילומטראז' הרבה יותר גבוה בזחילה. אנחנו מרימים אותם יותר מדי ומהר מדי ממצבי זחילה, מכל מיני סיבות (למשל, שצריך לצאת מהבית). החיים שלנו בגובה (שולחן, כסאות, מיטה, ספה, מטבח, כיור אמבטיה וכו' וכו' - הכל בגובה) ואילו לתינוק מתאימים חיים על הרצפה: שינה על הרצפה, אכילה על הרצפה, ישיבה על הרצפה ובישול בישיבה מזרחית על הרצפה )-: העצה של המומחים היא, שאם יש לכם ילד שדורש שיקפיצו אותו לרמה מוטורית שהוא עדיין לא נמצא בה, אז תרדו איתו לארץ. תזחלו איתו, תשכבו על הרצפה ותשחקו איתו, תנו איזון למה שהוא רואה מסביב שגורם לו להרגיש שהוא נחות וכל מה שגבוה - נחשק.
[/list]

רגע, אז יש לך אינטואיציה, את פונה לנשים שאת דעתן את מעריכה בכל ענייני גידול תינוקות, ואז כשהן אומרות לך מה שאת ממילא חושבת את מחפשת משהו אחר?
לכיייי.... :-)

בלה, מה שאת מתארת נשמע לי מאד לא אינטואיטיבי ולא Hands on. לא "שמים תינוק בתנוחת ישיבה" ואז עוזבים. מה שאת מתארת נשמע יותר כאילו נועד להגן על תינוקות מאמהות עם אמביציות.
בגדול אני מאד מסכימה שעדיף לעכב מאשר לדחוף, אבל מבחינתי שניהם גרועים. זה רק שאחד יותר גרוע.

מה, באתי לפה רק לשמוע את דעתי משוקפת חזרה? תאתגרו אותי, dammit!
p-:

בלה, זה אמנם לא מה שהתכוונתי, כי אני ממש לא מושיבה אותה והולכת - יותר תומכת בה כשהיא מתיישבת עלי. אבל לא מצאתי דף דומה, אז כל כיוון מבורך {@

לא מזמן הסבירו לי מה הסכנה האפשרית בהושבת תינוקות שעדיין לא מתיישבים לבדם -
אם התינוק לא מתיישב בעצמו, אז הוא עדיין לא יודע לעבור מזחילה לישיבה ולהיפך. תחשבו על תינוק זוחל שעובר ממצב של עמידה על שש למצב של ישיבה -הוא מעביר את משקל הגוף לטוסיק, שאותו הוא מניח על הריצפה ואז עוזב את הידיים. אז אם התינוק עדיין לא יודע להתיישב, הוא גם לא יודע לעבור לזחילה מתנוחת הישיבה שבה שמנו אותו, וכך בעצם מתעכבת ההתפתחות המוטורית שלו, ובמקום להועיל גרמנו לנזק.

רחל, סליחה אם זה לא הכיוון או הגיל אליו התכוונת. {@

כשביתי הבכורה רצתה לשבת/לעמוד ומשכה ומשכה מיד השכבתי אותה, מקסימום שמתי אותה במנשא. היא זחלה כבר בגיל 4 חודשים והחזיקה את הגוף יופי מגיל כלום בערך. לא היה מה לדבר בכלל על תנוחת סלקל כי מיד היתה רוצה להתישב מזה (צב על הגב...) והנסיעות היו סיוט מתמשך בגלל זה. היא כאמור זחלה די מהר אבל לשבת לבד התישבה בגיל שמונה חודשים (!) כל הזמן חשדתי שזה בגלל שהקוצים בטוסיק הפריעו לה ללמוד לעשות את זה כמו שצריך.
לעומת זאת, אחיה הקטן, גם כן זוחל מגיל 4 חודשים, מתישהו בגיל חמישה חודשים ביקש לשבת, נתתי לו, ישב יציב, תמכתי בו מאחור כדי שלא יעיף את עצמו לאחור. שבוע/שבועיים מאוחר יותר התישב לבד. היום בגיל שבעה חודשים כבר מנסה לעבור מישיבה לעמידה בלי להעזר בחפצים (עם חפצים עושה עוד לפני שלמד לשבת).
לא מידגם אבל ברור לי שאני לא עושה לו שום נזק. הוא היה מוכן כשהיה מוכן, אני הייתי קשובה לכך ולא יצרתי לו עיכוב בהתפתחות כמו שעשיתי לאחותו לפי המלצות משרד הבריאות שנעשו כאמור על תינוקות ששוכבים מלידה על הגב של עצמם (גם הוא וגם אחותו ילדי מנשאים כמובן) או נחים בסלקל/עגלה.
<ילדת נפגשת עם עוד תינוקות בגילו פעם בשבוע וצוחקת מתחת לשפם כשאמהות אומרות שהוא בגיל של הבן/בת שלהם בני הכמעט שנה כי ברמת ההתפתחות המוטורית הוא ממש מקדים את זמנו, אני יודעת למה ואתם? (מנשא, מנשא, מנשא)>

[u]אני בדעה שאם הילדה רוצה, זה טוב לה.[/u]
|Y|

[u]אני חושבת שלא ניתן להשליך ממחקרים (על התפתחות מוטורות ועל בעיות אורתופדיות) שבוצעו בתינוקות-סלקל על תינוקות-מנשא[/u]
כל מילה.

אני בדעה שאם הילדה רוצה, זה טוב לה.
אני חושבת שלא ניתן להשליך ממחקרים (על התפתחות מוטורות ועל בעיות אורתופדיות) שבוצעו בתינוקות-סלקל על תינוקות-מנשא.

אז הקטנטונת רוצה לשבת. ולעמוד. וללכת. היא בת 4 חודשים, כמובן לא יושבת ולא זוחלת, אבל נורא רוצה הכל ונעזרת בי כמה שהיא יכולה (תופסת אצבעות ומושכת את עצמה למעלה), ותובעת שנחזיק אותה בתנוחת עמידה לעתים קרובות. עקרונית אין לי בעיה עם זה - הגישה הבסיסית שלי יוצאת מנקודת הנחה שהיא יודעת מה טוב בשבילה. ובכל זאת, יש טענות שלא כדאי לשתף עם זה פעולה. מישהו יודע למה? יש אולי מחקרים שאפשר להפנות אותי אליהם?