באופן טבעי

על ידי עצבנית* » 14 יוני 2018, 16:42

ישנו לפחות זן אחד של אנשים (אני) שלא, הוא לא יכול להגיע לאותן תוצאות ולאותן איכויות בלי כעס. אם הוא יעשה הפרדה הוא לא יגיע לאותן תוצאות ברמת הפעולה. וזה בכלל לא כי הוא לא התבגר, זה כי לא היתה לו הזדמנות להיות ילד. ילד שרצונות וכעסים שלו סוגרים מעגלי פעולה.

מדויק מאוד.
חיים שלמים שבהם לא יכולתי להרגיש כעס בגלל הורים נרקיסיסטיים ולאחר מכן חיים בוגרים ארוכים שבהם פשוט נוצלתי שוב ושוב ע"י תועפות אנשים פשוט כי לא ידעתי איך ומתי להשתמש בכעס ולא היה לי מושג.
אפרופו כעס, עד לפני כמה חודשים לא יכולתי אפילו לכתוב את זה, כי אם הייתי מנסה הייתי כנראה נכנסת להתקף זעם שהיה גורם לי לשבור את המחשב וגורם לאנשים המאוד שקטים בדירות שמסביב לקרוא למשטרה.
כן במשך כמה חודשים חזרו אליי שוב ושוב זיכרונות מעשרות ומאות אולי מקרים קטנים וגדולים שבהם הייתי צרכה ככל הנראה להשתמש בכעס או לפחות לעמוד על שלי. כי תמיד אמרו לי שזה חשוב, אבל כמובן שלאף אחד סביבי לא היה אינטרס לעזור לי בזה.

בכל מקרה, מה שמיוחד כרגע זה שקלטתי ש - הפסקתי לכעוס בגלל זה.
הזיכרונות הללו לא ממלאים אותי בכעס. אולי קצת תחושת החמצה על החיים שיכלו להיות לי. אבל - זה לא מבעיר אצלי את הרצון לשרוף את העולם.

בהתקלויות עם העולם כמו תמיד אני אומרת לעצמי - אוי כאן אולי יכולת להיות יותר ככה וככה. אוי אל תתני להם ככה וככה. ואז אני מתבוננת יותר פנימה על עצמי ו - אין לי חשק. אין לי חשק להעמיד בצורה כזאת גבולות מול העולם.

זו חוויה ראשונית בשבילי כי הכעס תמיד היה שם. תמיד יכולתי להדליק את עצמי בתסכול. ועכשיו זה כבה. אני מרגישה עייפות, ולא רוצה להיות מה שאני לא. עדיין צריכה לשמור על הגבולות שלי, אבל משהו בי אומר לי - לא ככה, לא דרך זה.

על ידי לב_שומע* » 13 יוני 2018, 21:09

על ידי בשמת_א* » 13 יוני 2018, 21:04

אבל למי שנולד בלי הכפתור הזה - אצלי, כעס יודע להוליד אותו
תודה על זה וכל מה שהסברת סביב זה. גם אני כזאת.

על ידי לב_שומע* » 13 יוני 2018, 19:18

חושבת עוד: אם לתרגם תחושות גוף למלים, זה נדמה לי כאילו הכעס יוצר אצלי מן מילוי פנימי, שלא נוצר בשום דרך אחרת. מניחה שכאשר תהיה שם מסה קריטית, המילוי הפנימי בהדרגה יהיה פחות זקוק לכעס. ואוכל לפנות את הכעס לתפקידים אחרים ולפעול עם פחות ופחות ממנו.
אבל זה לגמרי עתידנות.

על ידי לב_שומע* » 13 יוני 2018, 17:32

ומדי פעם, כאשר זה קורה לי, אני נזכרת בדמות של נינאב מכישור הזמן. שהיתה צריכה שיכעיסו אותה ממש כל פעם מחדש כדי שתוכל להשתמש ביכולת המולדת שלה להתחבר לכוח האחד ולחולל קסמים. כי לא איתרו אותה בגיל הנכון והיא לא עברה הכשרה איך לתעל את הכוח האחד בגיל הנכון, אלא רק בגיל מבוגר יותר.. איכשהו, זה מעלה בי חיוך. (-:

על ידי לב_שומע* » 13 יוני 2018, 16:27

איך באת לי בדיוק בזמן!
מתחברת מאוד מאוד לעניין של ההפרדה. (-:
(וכמובן גם לכוח החיות, או אנרגיה).
אצלי, גיליתי לאחרונה שישנה חוקיות כזו - כעס לעתים קרובות מנטרל פחד.
מסייגת, שמכירה גם מצבים נפשיים של זעם מעורב בפחד, כאשר החוט המקשר בין שניהם הוא חוסר אונים.
זה זעם מהסוג שמרגיש בגוף כמו צורך להרביץ לקיר, אבל אין טעם, בידיעה שהקיר יישאר קיר.
רןב הכעסים שאני פוגשת לאחרונה מרגישים בגוף כמו כוח מתפרץ קדימה, בלי הרבה חישובים.
זו אנרגיה שלא מאפשרת לפחד להתקיים בו זמנית איתה. מן מנטרל פחדים, היסוסים, התאפקויות, זהירויות שכזה.
ממש לאחרונה גיליתי שבמפתיע הכוח המתפרץ הזה עשוי להתגלות לפעמים כמדוייק מאוד בנתיבים שהוא מתווה.
לפעמים כמובן הוא טועה, כך שמאוד שמחתי שבזכותך קראתי שוב את הדף הזה. הוא מיקד לי בדיוק ברגע שהייתי זקוקה לו את ההבדלים בין הסיטואציות. (-:

ובכלל, שמתי לב שכאשר אצלי כעס סוגר מעגל פעולה, כלומר אני מאפשרת לו לא רק להיחוות ברמה הרגשית אלא גם דווקא ובכוונה לממש את עצמו בעולם, במציאות, להוביל לפעולות, לפעמים הפעולות שלי יוצאות מדוייקות הרבה יותר מאשר בלעדיו.
אני יודעת שזה קורה לרוב בסיטואציות בהן מה שחסר לי הוא סוג של הפרדה - אני קוראת לזה היכולת לראות רק מנקודת מבט צרה שלי ולא לראות בכלל את הפרספקטיבה של מעוף הציפור, הפרספקטיבה שמאזנת את המבט לראות צרכים שונים של אנשים שונים, מניעים שונים וכו'. לפעמים מאוד דרושה פרספקטיבה צרה. רוב האנשים שאני מכירה נולדו עם כפתור כזה בילד אין, הם לא צריכים לחפש אותו, הוא הזמין והקל שלהם. בשביל לראות את פרספקטיבת מבט הציפור הם צריכים לעשות סוג של עבודה. לכן, כשאני מוצאת את עצמי במצבים של קונפליקט ורוצה לשתף אנשים על מה שעובר עלי, יש לי סיכוי גבוה לקבל צרור עצות שלא מתאימות לי בכלל. אבל למי שנולד בלי הכפתור הזה - אצלי, כעס יודע להוליד אותו. והכפתור הכל כך נחוץ הזה עושה אז עבודה נהדרת. בייחוד שהמבט של מעוף הציפור ממילא מוטמע אצלי כל כך חזק, ורוב הזמן נמצא באינטגרציה עם שאר המערכת. וישנן סיטואציות שבהן ממש דרוש שהמבט הרחב יעבור להשבתה זמנית לטובת סוג אחר לגמרי של מבט.

לטובת הדורות הבאים - ישנו לפחות זן אחד של אנשים (אני) שלא, הוא לא יכול להגיע לאותן תוצאות ולאותן איכויות בלי כעס. אם הוא יעשה הפרדה הוא לא יגיע לאותן תוצאות ברמת הפעולה. וזה בכלל לא כי הוא לא התבגר, זה כי לא היתה לו הזדמנות להיות ילד. ילד שרצונות וכעסים שלו סוגרים מעגלי פעולה.

על ידי טלי_ב* » 12 יוני 2018, 20:25

על ידי בשמת_א* » 12 יוני 2018, 19:08

באמת מאוד חכם. תודה ששיתפת (-:

על ידי טלי_ב* » 12 יוני 2018, 17:55

אז יצא ששאלתי חברה טובה מה עושים כשהכלים הרגילים שיש לנו לפרק כעסים לא עובדים, ויותר מכך - כשבכלל לא בא לנו לפרק את הכעס.
היא ענתה לי תשובה כה חכמה בעיני, שבאתי לשתף.
במקרים כאלה, כנראה שהנפש צריכה עדיין את הכעס. יש בו, בפוטנציה לפחות שני דברים חיוביים:
אחד, הוא כוח חיות אדיר (את זה שמעתי גם בעבר)
והשני, הוא יוצר הפרדה.
לפעמים אנחנו פשוט צריכים להרגיש את ההפרדה הזו, בינינו לבין המישהו או המשהו שעליהם אנחנו כועסים.
וזה עשה לי כזה "טינג!"

בעקבות הדיון פה על כעס ועל עלבון,
התייחסי היום לעצמי קצת אחרת.
נעלבתי
ובמקום להתחיל להתלונן ולהתעצבן על כל העולם
פשוט תליתי לעצמי שלט על השולחן וכתבתי 'נעלבתי'
אחר כך תארתי את העלבון בכל מיני מילים
והתוצאה-
האמת הפתיעה אותי מאוד
הרגשתי שאני יכולה להמשיך לעבוד וללמוד
שיתפתי קצת בדף הבית שלי את הגיגי, כי לא הייתי בטוחה האם זה מתאים להניח אותם פה,
אבל אני בכל אופן מזמינה אתכן לבקר ולקרוא.

אז תודה לכל אחת מכן, על השיתוף, ההבנה, והתובנה. היתה לי חויה מקסימה.

על ידי אישה_במסע* » 23 ינואר 2017, 15:43

לא חשבתי שיש קשר בין כעס לעלבון, כי ברוב המקרים שאני כועסת (משעשע להגיד "רוב" כי אני כועסת לעיתם נדירות מספיק כד להתחיל לפקפק בדגימה שלי) אין שום קשר לעלבון.

אבל היום יש. היום נעלבתי ממישהו, וגם כעסתי עליו, והכעס היה מעורבב בעלבון. והערבוב הזה קלקל את הכעס. אחרי שהחלטתי מה לעשות (וזה היה לא טריויאלי), הכעס לא נעלם. לדעתי, זה מעיד על כך שהעלבון "קלקל" את הכעס.

אז כרגע אני מכבדת את העלבון שלי. גם את העלבון של הצד השני - כי אני מבינה אותו. אבל למען האמת, יותר משאני מכבדת את העלבון עצמו, אני מכבדת את הסיבה לו.

אני לא רגילה לחשוב על עלבון כרגש. אבל לגמרי במקרה הרגשתי עלבון ממש היום, וזה בברור רגש. ורגש שונה לחלוטין מפשוט פגיעה. כשאני נפגעת אני נפגעת, זה הרבה יותר פשוט ונקי.

ועכשיו, ממש עכשיו, אני רואה בברור את הקשר בין עלבון לקורבנות. הארתן לי נקודה חדשה, ואני אשמח מאוד לשמוע על זה עוד. ובניגוד לאתמול, אני גם אצליח להבין משהו מזה. כי רק אתמול לא הבנתי מה זה העלבון הזה, מה הוא קשור לכעס או לקורבנות. איך דברים כאלו נוטים להגיע בזמן...

על ידי ציל_צול* » 23 ינואר 2017, 14:34

אני מוצאת שבפועל יש לי מעט מאוד כבוד לרגש הזה
כנ"ל. אבל ממש. ואם לדייק, אז מעבר לכבוד נמוך לעלבון (שלי ושל אחרים), עוד פחות מזה אני מכבדת עלבון שנובע מרגישות נורא גבוהה למילים. וגם פה, לפחות אני הגונה, אני מכבדת במידה נמוכה ושווה את הרגישות שלי עצמי כמו את זו של אחרים.

מסבירה - אני עצמי רגישה מאוד למילים, ולכן את עצם הרגישות אני מכבדת מאוד

אבל החלק שבו הרגישות של האחר הופכת להיות הבעיה שלי (בפוטנציה) הוא המקום שבו אנשים מאבדים אותי לגמרי, אלא אם אני קשורה איתם ביחסים שמחייבים אותי לקחת את זה בכובד ראש.
וכאשר מישהו מאבד אותי כי הרגישות הגבוהה שלי הפכה לבעיה שלו בגלל עלבון - אני ממש מבינה אותו.

ואכן, בתיאוריה הייתי רוצה לכבד את זה, ולו משום שזה לא עולה לי כלום.
המעבר מלכבד ללעשות משהו בעניין הוא ענקי ולא הכרחי. אני יכולה לכבד ולסתום או ללכת מזה, אבל עדיין לכבד. וכרגע אני לא.

טלי, מודעת לכך שדיברת על עצמך ולא בהכרח על מה שאת מרגישה כלפי הנקודה הזו אצל אחרים. הרחבתי הלאה.

על ידי טלי_ב* » 23 ינואר 2017, 14:08

רקמה, תודה גדולה על מה שכתבת.
בעקבות מה שכתבת שמתי לב שאכן אני נעלבת לפעמים, במקומות שבחיים לא הייתי מנחשת על עצמי.
בכלל, אני מוצאת שבפועל יש לי מעט מאוד כבוד לרגש הזה, למרות שאולי הייתי רוצה שזה יהיה אחרת ולמרות שבתיאוריה הייתי רוצה לכבד את כל הרגשות כולם וכו'.

זה מעניין מאוד וגם אני אשמח לשמוע. עוד, אם יש.

על ידי ציל_צול* » 22 ינואר 2017, 19:00

משהו שמפחית כעס - תנועה!
כשאני חושבת על הכעס בגוף, הוא כמו גוש. כמו משהו תקוע, שעוד מתפשט בתקיעות שלו...
תנועה עוזרת לו להתחיל להתפשט בלי האפקט של הגדילה, עד שהוא מתמוסס.
תנועה גם מחזירה אותנו להווה, שבו יש לרוב הרבה פחות דחיפה לכעוס.

על ידי יעלי* » 22 ינואר 2017, 11:47

למה אכפת לנו מה חושבים אחרים

על ידי ציל_צול* » 22 ינואר 2017, 11:26

זה מגיע מתוך העבודה הרבה שעושים עד אז.
יש בזה משהו. באמת הנשים שאני מכירה שמתנהגות ככה ותופשות כך את העולם הן כאלה שעבדו הרבה לפני זה.
אולי משהו בשילוב של עבודה וגיל.

על ידי מצ'רה* » 22 ינואר 2017, 10:37

להפסיק להתייחס למה שחושבים אחרים זה מהלך מצמצם כעסים קלאסי
נכון!
כל אחד עסוק בחייו וכשמבינים את זה באמת, זה ממש משחרר מכל ה"מה יגידו"
נכון. זה לא בא מתוך זלזול באחרים אלא מתוך תפיסה יותר מציאותית מול העולם (=תבונה, תכלס (-: )
או לחכות להגיע לגיל חמישים ולבדוק אולי זה במקרה הגיע בלי עבודה
זה מגיע מתוך העבודה הרבה שעושים עד אז - ממש מה שאתן עושות כאן.

על ידי אישה_במסע* » 22 ינואר 2017, 00:11

תגיעי לירח?
ואולי הלימוד של גיל חמישים שלי יהיה הפוך - ללמוד להתייחס לרכילות למיניה?

על ידי תפילה_לאם* » 22 ינואר 2017, 00:04

<אם כבר עכשיו אני שמה פס על דברים כאלו, מה יקרה כשאני אגיע לגיל חמישים?>
תגיעי לירח?

על ידי אישה_במסע* » 21 ינואר 2017, 23:13

אני חושבת שיש גם את זה, ושזה ממש חשוב ובאמת משחרר, וגם את האפשרות של לשים פס במקרים שבהם נדמה לנו שמה שאחרים חושבים כן מתרחש וכן איכשהו רלבנטי.
אני שמחה שכתבת את זה. התכוונתי לכתוב שיש אנשים שכן חושבים. ולא רק שניה אחרי אלא גם ימים אחרי זה. ומספרים סיפורים שיפוטיים על ההיא או ההוא שממש לא בסדר לכל הסובבים (ואני יודעת את זה כי אני שומעת סיפורים כאלו).
אבל אני, מה אכפת לי מזה?

<אם כבר עכשיו אני שמה פס על דברים כאלו, מה יקרה כשאני אגיע לגיל חמישים?>

על ידי ציל_צול* » 21 ינואר 2017, 23:08

רקמה, תודה גדולה על מה שכתבת.
אני אוהבת את המילים שלך אז אם יש עוד במקום שממנו אלו נבעו - אני אשמח לשמוע.

ההבנה שהאחרים לא ממש חושבים עלייך יותר משנייה אחרי שנפגשתם/דיברתם וגם אני לא חושבת עליהם יותר מזה.
מאוד מאוד מסכימה.
אני חושבת שיש גם את זה, ושזה ממש חשוב ובאמת משחרר, וגם את האפשרות של לשים פס במקרים שבהם נדמה לנו שמה שאחרים חושבים כן מתרחש וכן איכשהו רלבנטי. אלו פשוט סיטואציות שונות, לא במציאות אולי, אבל בתחושה שלנו.
אם מישהו מלחשש עלי, אפילו אם הוא אחר כך שוכח, אז עכשיו זה קורה ואני חשה בזה.
ללמוד לחייך אל זה או להתעלם מזה זה דבר חשוב ממש ואצל הרבה אנשים הוא מגיע פשוט עם הגיל. כאילו שהחיים נהיים קצרים מדי בשביל להתעסק בזה או לבזבז על זה את הזמן.

נראה לי שצריך לעשות הרבה עבודה כדי לשים פס.
או לחכות להגיע לגיל חמישים ולבדוק אולי זה במקרה הגיע בלי עבודה

על ידי תמי* » 21 ינואר 2017, 21:20

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מכירה לא מעט בני חמישים שלא שמים פס בכלל. עדיין מתחרים, נאבקים על יוקרה וכוח ודימויים ופופולריות. לא רק פוליטיקאים (:
נראה לי שצריך לעשות הרבה עבודה כדי לשים פס.

אני כבר מחכה להתבגרות שלדעתי מאפיינת את גילאי החמישים, שבמרכזה יש את הלמידה לשים פס על מה שאחרים חושבים.
כאחת שנמצאת בגיל הזה אדייק, לפחות לעצמי, ואומר שזה לא בדיוק "לא לשים פס" אלא ההבנה שהאחרים לא ממש חושבים עלייך יותר משנייה אחרי שנפגשתם/דיברתם וגם אני לא חושבת עליהם יותר מזה.
כל אחד עסוק בחייו וכשמבינים את זה באמת, זה ממש משחרר מכל ה"מה יגידו".

על ידי רק_מה* » 20 ינואר 2017, 23:04

רק לגבי עלבון:
למדתי להשתמש בו/ לעבוד איתו לאחרונה.
עלבון, יותר מכעס הוא כינוי לתחושה שאני ממש מרגישה פיזית. מתוך כך כשאני במצב של עלבון, אני יכולה להשתהות עליו ולפרק אותו לכעס ויתר הדברים. ככה אני מקבלת מעין כעס ׳נקי׳ ומובן, ויכולה לתקשר אותו לעצמי ולסביבה בצורה איכותית-שמקדמת שחרור שלו יחד עם יכולת לסלוח, להתקדם, לגשר.
לאט לאט אני מתקדמת ליכולת לכעוס בלי העלבון ואז גם לכעוס ולשחרר מהר יותר.

על ידי ציל_צול* » 19 ינואר 2017, 20:20

זה שהנוכחות של הכעס היא קטנה, יכול לבוא ממקומות כל כך שונים מנטלית (וזה עושה הרי את כל ההבדל)
בדיוק!

להשחיל פנימה תוך כדי או קצת אחר כך איזו נקמה קטנה, על כך שלתחושתם הילד דחק אותם לפינה
כן...
למרות שבתור נקמה מספיק לתת בלי לרצות לתת.
זה קורה לי לעתים רחוקות, אבל כשאני נותנת משהו שאני לא רוצה לתת במאה אחוז, אני פשוט אומרת. לא בפולנית, בעברית פשוטה.
אני מוצאת שזה מנטרל אצלי את העוקץ ואת החשק להיות מגעילה או פולנייה לגבי זה, ושהצד השני מקבל ככה משהו מדויק יותר, גם אם זה פוגם בהנאת הקבלה השלמה של מה שהוא רצה.

מוסיפה את המילה עלבון
מדהימה שאת! היום בבוקר חשבתי על זה!
מסכימה ביג טיים על הרלבנטיות של זה לדיון, ואם יתחשק לך לשים פה מילים איך את רואה את זה - אני אשמח לקרוא.
אני חושבת ששווה לפרק קצת את הרעיון של עלבון לטובת הדיון.

כעסים באים מנקודות חסרות אונים.
מתחברת לזה קצת מהצד. אני מרגישה שכעס מגיע מזה שפתרתי חוסר אונים שלי בצורה לא מוצלחת. למשל, לא אמרתי שאני פשוט לא יודעת ובמקום זה פעלתי כאילו אני כן יודעת.
זו עוד נקודה שבה התעצבנות על עצמי יכולה להפוך לכעס שמופנה כלפי האחר, שכאילו גרם לי לעשות משהו לא מדויק או מתאים.

אני עוברת תהליך ארוך בשנים האלה של קבלת הכעס. והתיידדות עם הקורבנות.
יפה לך...
אני יודעת שלא כדאי לצאת בהכללות כאלה, אבל אני מרגישה שתהליך כזה (שגם אני עוברת כבר שנים רבות) הוא סימן היכר להתבגרות של גילאי השלושים/ארבעים.
אני כבר מחכה להתבגרות שלדעתי מאפיינת את גילאי החמישים, שבמרכזה יש את הלמידה לשים פס על מה שאחרים חושבים. כבר התחלתי, אבל אני חושבת שיש בזה מרכיב של גיל שאי אפשר לזרז אותו, ושהוא שונה מסתם לשים פס (שיש אנשים שנולדים עם זה או מאמצים את זה בגיל צעיר יותר).
לדעתי גם להפסיק להתייחס למה שחושבים אחרים זה מהלך מצמצם כעסים קלאסי.

על ידי רק_מה* » 19 ינואר 2017, 13:07

אני נהנית לקרוא. מוסיפה את המילה עלבון. שתהיה פה ברקע.

אני עוברת תהליך ארוך בשנים האלה של קבלת הכעס. והתיידדות עם הקורבנות.
לי זה מאוד תורם להבין שכעסים באים מנקודות חסרות אונים (שלי, של אחרים)
שמותר להיות חסרי און. שאפשר להגיד את זה.

על ידי טלי_ב* » 19 ינואר 2017, 12:02

תודה על ההסבר, צילי, זו באמת מחשבה מעניינת.
מעניין גם שזה שהנוכחות של הכעס היא קטנה, יכול לבוא ממקומות כל כך שונים מנטלית (וזה עושה הרי את כל ההבדל).

והנתינה צבועה בצבע של הכעס או הקורבנות שעולים שם.
לגמרי. .
אני גם רואה הרבה הורים שנותנים לילד את מבוקשו.(כדי להפסיק את הבכי המעצבן למשל) אבל מצליחים להשחיל פנימה תוך כדי או קצת אחר כך איזו נקמה קטנה, על כך שלתחושתם הילד דחק אותם לפינה.

על ידי ציל_צול* » 19 ינואר 2017, 00:44

פרח בית, היה ממש מרגש לקרוא את מה שאת עושה עם הילדים הקטנים.
טוב שכתבת, בשמת. בכלל פספסתי את זה...

על ידי בשמת_א* » 18 ינואר 2017, 20:34

פרח בית, היה ממש מרגש לקרוא את מה שאת עושה עם הילדים הקטנים

על ידי ציל_צול* » 18 ינואר 2017, 19:46

כילדה היה לי סיכוי הרבה יותר טוב לקבל משהו (או לפחות הקשבה רצינית מאוד) באמצעות טיעונים משכנעים מאשר באמצעות רגש
נדמה לי שיש פה מורכבות מעניינת.
מצד אחד, יש מלא הורים שמול בכי למשל, או תחנונים רגשיים, נותנים בסוף מה שהילד מבקש.
מצד שני, יכול להיות שהם מרגישים מבאס לתת, והנתינה צבועה בצבע של הכעס או הקורבנות שעולים שם.
לעומת זאת, כשנותנים (=מספקים) על בסיס רציונאלי ומובן, יותר קל להרגיש שלמים ומסכימים. ואז אולי הנתינה צבועה בצבעים יותר נוחים.

אז זה לא רק שבתור ילדים אנחנו נקבל יותר מהר על בסיס הגיוני ושכלתני (=מוצדק או צודק), זה גם שכאשר נותנים לנו על בסיס רגשי או סתם כי אנחנו רוצים מאוד, אז הנתינה והסיפוק שחוזרים אלינו פגומים וזה משפיע על הדיאלוג הפנימי שלנו הלאה עם הדברים האלה.

זו מחשבה בוסרית, צריך אולי עוד ללוש אותה קצת.

על ידי ציל_צול* » 18 ינואר 2017, 19:39

את זה שבעצם לא בדיוק היה מותר לכעוס?
כן...
זה חברה מבוגרת וחכמה מאוד גילתה לי על המשפחה שלי מתוך הקשבה של שעות ארוכות בגינת הכלבים. יום אחד היא פשוט אמרה לי - בבית שלכם אסור היה לכעוס. ומשם יצאתי לדרך ארוכה מאוד ומרתקת עם הכעס, אבל גם עם הצדק.
היום יש לי מעט מאוד משניהם, ושניהם יותר אפשרות מאשר משהו שבאמת נמצא בחיים שלי.

על ידי אישה_במסע* » 18 ינואר 2017, 19:19

אני התייחסתי לצדק מול צרכים.

על ידי טלי_ב* » 18 ינואר 2017, 19:09

אישה במסע, תודה על הקישור. מקווה שאזכור לחזור לזה מתישהו כי נראה מעניין.
בינתיים רק אומר, שלדעתי יש הבדל גדול מאוד בין הגינות בין-אישית בסיסית, לבין מה שאני וצילי התייחסנו אליו כ"תפיסות של צדק".

על ידי טלי_ב* » 18 ינואר 2017, 19:06

מול הייצוג של העולם בתוכנו? זה שפעם היה אחראי על מילוי הצרכים שלנו ושמולו היינו צריכים להסביר ולהצדיק. או במילים אחרות, מול ההורים שלנו

אכן כשאני חושבת על זה, כילדה היה לי סיכוי הרבה יותר טוב לקבל משהו (או לפחות הקשבה רצינית מאוד) באמצעות טיעונים משכנעים מאשר באמצעות רגש.

אני חושבת שביום שהתחלתי להבין את זה,
צילי, לא הבנתי - מה זה ה-"את זה"? את זה שבעצם לא בדיוק היה מותר לכעוס. ?

על ידי ציל_צול* » 18 ינואר 2017, 17:34

את יודעת, טלי, עברה בי מחשבה מעניינת.
מאחר שאצלי בבית לא כעסו, וגם לנו הילדים לא בדיוק היה מותר לכעוס, אני חושבת שביום שהתחלתי להבין את זה הפסקתי להצטרך להיות צודקת. זה היה תהליך ארוך מאמצע שנות העשרים שלי בערך, אבל הוא ממש ליווה את ההתבגרות שלי.
עוד לא החלטתי איך זה קשור בדיוק

על ידי ציל_צול* » 18 ינואר 2017, 17:32

מול מי אנחנו חלשים בינינו לבין עצמנו, שאנחנו צריכים להוכיח לעצמנו שאנחנו צודקים כדי להיות בעלת צרכים, להביע אותם, לספק אותם או לבקש עזרה בסיפוק שלהם?
מול הייצוג של העולם בתוכנו? זה שפעם היה אחראי על מילוי הצרכים שלנו ושמולו היינו צריכים להסביר ולהצדיק. או במילים אחרות, מול ההורים שלנו

על ידי אישה_במסע* » 18 ינואר 2017, 17:27

אני חושבת שהשיח הזה יכול להפוך למיותר
הנטייה להגינות ולהתנגדות לחוסר צדק היא אבולוציאונית. אפשר לקרוא על הנושא למשל righteous]כאן mind[/po]/ (ביקורת על ספר מעניין שלא קראתי שעוסק בטעמי המוסר המולדים, שקיימים בכל החברות האנושיות הותפתחו אבולוציאונית).

אפשר לחשוב שזה מיותר בימינו, אבל אני לא חושבת שהנטייה הזו תעלם בכמה מיליוני בשנים הקרובות. ואני לא חושבת שיהיה טוב אם היא תעלם - יש סיבות טובות מאוד לקיומה.

על ידי טלי_ב* » 18 ינואר 2017, 17:12

כולם חשבו שאני אלך להיות עורכת דין בגלל תפישות צדק מפותחות מדי
לא בריא לעורכת דין שתהיה לה תפישת צדק מפותחת מדי D-:
מצחיק, גם עליי כולם חשבו ככה ודווקא היום אני נוהגת להתהדר בהיותי בעלת גמישות מוסרית לא קטנה D-:

ברצינות, אני חושבת שצדק ביחסים של האדם עם העולם הוא באמת כלי של החלש בדרך כלל, כי מי שחזק יכול לדאוג לעצמו הרבה יותר טוב גם בלי להוכיח למישהו שהוא צודק או שיש לו זכות למשהו.
ודווקא בגלל זה זה כזה מוזר שהשיח הזה הפך להיות שיח פנימי. כאילו, מול מי אנחנו חלשים בינינו לבין עצמנו, שאנחנו צריכים להוכיח לעצמנו שאנחנו צודקים כדי להיות בעלת צרכים, להביע אותם, לספק אותם או לבקש עזרה בסיפוק שלהם ?

על ידי ציל_צול* » 18 ינואר 2017, 16:58

השיח הזה יכול להפוך למיותר
מסכימה עם כל מילה.
ככל שפחות אכפת לי להיות צודקת וככל שאני נותנת לעצמי לגיטימציה להיות בעלת צרכים, להביע אותם, לספק אותם או לבקש עזרה בסיפוק שלהם - כך אני כועסת פחות.
אצלי זה לגמרי תהליך שהתקדם עם הגיל. בגיל צעיר יותר כולם חשבו שאני אלך להיות עורכת דין בגלל תפישות צדק מפותחות מדי (כאילו שזה קשור, כן? פשוט מצחיק אותי להיזכר בזה ובכמות האנשים שעשו את החיבור הזה, ובי, שזה בכלל החמיא לי...).
אם היום מישהו יחשוב עלי שאני חזק בעסקי הצדק אני איעלב קצת. זה כזה בזבוז זמן בעיניי, ויש דרכים תודעתיות הרבה יותר יעילות ונוחות להשיג את מה שאני רוצה מאשר להתבחבש בשאלות של צדק.

על ידי טלי_ב* » 18 ינואר 2017, 16:47

זה בסדר לבכות, אבל זה לא לנצח._ _לא מאיץ בה להרגע, רק מאפשר לה לדעת שיש לזה סוף.
בדיוק בדיוק. איזה כיף לילדים האלה, שאת שם.

מאז הדיון פה התהלכתי לי קצת עם מחשבות על זה שהכעס לפעמים מועיל שמשהו שיניע לפעולה (גם אצלי). הנטייה שלי היא לחשוב שזה לא משהו הכרחי כשלעצמו, אלא נובע ממבנה פסיכולוגי מסוים, שבתוכו קשה לי (ולרבים אחרים), בחלק מהמקרים, לפעול מתוך מניע של הטבה עם עצמי או עם אחרים, וקל יותר לפעול מתוך כעס. כמו שאישה במסע כתבה:
יש מצבים שכעס יניע אותי לפעול יותר או להשקיע יותר אנרגיה שלי בפעולה שאחרת לא הייתי עושה את זה, בגלל כשל כלשהו.
כעס מאוד קשור אצלי לצדק. ותחושת צדק, כך גיליתי, מופיעה אצלי בחיים האישיים בעיקר כשאני לא מרגישה מספיק לגיטימציה עצמית לדאוג לעצמי פשוט כי... ככה, וצריכה את שרביט ה"צדק" בשביל זה, או כשאני נמצאת בעמדה של חולשה או בסביבה עוינת או לא אכפתית, ואז אני צריכה להיות צודקת כדי לקבל את מה שאני צריכה.
ביני לבין עצמי אני חושבת שהשיח הזה יכול להפוך למיותר, ואני חושבת שגם ביני לבין אחרים מסוימים (לא כולם), הוא רק נחזה להיות שימושי ובעצם הוא גם מיותר.

_במקום שהיא תהיה על המיטה ואני אתן לה יד/אלטף, הנחתי אותה ממש בחיקי, שנרגיש קרובות קרובות.
חוצמזה שניסיתי, באופן מודע, לשנות את המילים שאני אומרת. במקום ללחוש לה: 'די חמודה, אני יודעת שעוד מעט תירדמי' אמרתי 'כן, כן (כמו שהציע כאן מישהי) אני מבינה שאת עצובה, אני שומעת את הבכי שלך, אני כאן איתך, אנחנו ביחד' ואז פתאום הוספתי, כמעט לא מאמינה למשמע אזני 'יש עוד משהו שרצית לשתף אותי?, עוד משהו שרצית לומר?'_

אני עובדת בגן חינוך מיוחד עם גילאי שנתיים-שלוש. ממש מרגישה שם את הכוח של החיבוק הזה, העיטוף של הילד עם הגוף שלי, כשהם בוכים. לפעמים הם ממש מתחפרים, ואני משתדלת לאפשר להם לשים את הראש על איזור החזה שלי כדי להרגיש את הנשימות ואם אני עושה איזה קול עדין גם את הרטט (מן "אממממ...." כזה).

יש ילדה שנוטה לבכי מאוד חזק שמאוד קשה לה להירגע ממנו.
לפני כמה זמן התחלתי להגיד לה משהו כמו "את נורא עצובה/כועסת, קשה לך להתגבר עכשיו. תישארי קצת ככה (איתי, בחיבוק) וכשזה יעבור תוכלי לקום ולחזור לשחק/ללכת לאכול וכו'", וגיליתי שזה ממש מרגיע אותה.
הידיעה שזה בסדר לבכות, אבל זה לא לנצח - עוד מעט זה יעבור והחיים ימשיכו. זה נראה שקשה לה לדעת את זה כשהיא בתוך הבכי, והמילים האלה כאילו מזכירות לה את זה. וזה מרגיש לי משפט מאוד שונה מאשר מה שרוב האנשים סביבי אומרים, בסגנון של "די, די, למה את בוכה? לא נורא, תכף יעבור", כי זה לא מקטין את הסיבה לבכי, ולא מאיץ בה להרגע, רק מאפשר לה לדעת שיש לזה סוף.

<פרח בית ממחשב אחר>

על ידי ציל_צול* » 17 ינואר 2017, 14:05

חוויה מקסימה, קרן...
מאחלת לך מסע מצוין ומעניין עם הבכי.

טוב,
חוזרת לשתף קצת:
אתמול היא בכתה. בכי שקט כזה, כמו ייבבות קצרות. הוא מגיע הרבה פעמים כשהיא עיפה ולוקח לה עוד קצת כדי להירדם.
ישבתי איתה והחלטתי לעשות שינוי קטן: במקום שהיא תהיה על המיטה ואני אתן לה יד/אלטף, הנחתי אותה ממש בחיקי, שנרגיש קרובות קרובות.
חוצמזה שניסיתי, באופן מודע, לשנות את המילים שאני אומרת. במקום ללחוש לה: 'די חמודה, אני יודעת שעוד מעט תירדמי' אמרתי 'כן, כן (כמו שהציע כאן מישהי) אני מבינה שאת עצובה, אני שומעת את הבכי שלך, אני כאן איתך, אנחנו ביחד' ואז פתאום הוספתי, כמעט לא מאמינה למשמע אזני 'יש עוד משהו שרצית לשתף אותי?, עוד משהו שרצית לומר?'
ופתאום זה הרגיש כל כך אחרת. כאילו הזמן של היבבות הוא מעבר לגיטימי מהערות להירדמות, ולא רק שלב מעצבן שצריך כבר להיגמר...
עדיין הרגשתי את הלחץ, כמו כדור גומי בבטן, ולא, לא הצלחתי להרפות
רק התבוננתי בו
ואחרי שהיא נרדמה, נישארתי איתה עוד כמה דקות, ככה מחובקות
ולאט לאט, בנשימות עמוקות, שיחררתי את הלחץ לדרכו.

אני מניחה שעוד ייקח זמן עד שאוכל לשחרר את הכדור תוך כדי שהיא בוכה, אבל עדיין - זו חוויה כל כך אחרת
תודה לך ציל צול שהארת את עיני, אני מרגישה עכשיו הרבה יותר שמחה, כאילו אני אמא יותר שלמה...

על ידי אישה_במסע* » 15 ינואר 2017, 16:04

בשבילי ההבנה של הקורבנות מספיקה. הבנה, התבוננות. הבחירה כבר מופיעה בעצמה - מותר לבחור בקורבנות. באמת שמותר. הרשות הזו מאפשר לבחור בחירות אחרות, אבל גם לבחור בקורבנות. וכשהיא מבחירה - אז היא אחרת. ממש יש לה תחושה אחרת ומהות אחרת ו... קשה להסביר. עדיף לנסות ולראות.

על ידי ציל_צול* » 15 ינואר 2017, 15:54

ניסיתי לשתף חברה הבוקר וזה היה נראה כאילו אנחנו לא מדברות באותה השפה.
מוכר למדי...
להכיר בקורבנות של עצמך זה משהו שנתפש כמו גזל של איזו זכות. אם את מכירה בכך, כאילו יש לך פחות לגיטימציה למשהו, כאילו את פחות צודקת במשהו.
ההבנה שמותר לך לרצות הכל, לבקש הכל, להסכים לדברים ואז להתחרט, וכל זה בלי שום סיבה עמוקה של צדק - היא פנטזיה להמון אנשים. אבל זו האמת.

אשמח לשמוע על זה עוד קצת.
אני אתן לך דוגמה, ואם יהיה לך כוח להמשיך תוכלי לעבוד איתה כאן או בעצמך.

בואי נגיד שתגלי, שכאשר את שומעת את בתך מתוקתך בוכה הבטן שלך מתכווצת. או שנגיד הגרון שלך נחנק. אלו סתם דוגמאות מוכרות אבל יכול להיות שאצלך קורה משהו אחר לגמרי. זה מאוד אישי. גם ה"איפה" וגם ה"איך" וגם ה"כמה".
את לומדת לאט לאט את הדבר הזה.
הדבר הכי קל הוא לעבוד עם תגובות של כיווץ, כי ההפך שלהן היא הרפייה.
ואת מבינה שיש אצלך במערכת משהו, שכרגע לא חשובות הסיבות להיווצרותו וגם לא מהו בדיוק, שמושך לך ככה את הגוף.

כמו עם הקורבנות, יש לרוב איזה שלב לא מבוטל שבו רק מתבוננים, אחר כך מזהים שוב ושוב ושוב, ורק אחרי איזה פרק זמן של היכרות והתיידדות מתחילים לפעול.

מהי הפעולה? פשוט שחרור.
היא בוכה? התכווצה לך הבטן? קחי רגע לעצמך, ממש שבריר שנייה, ושחררי את הבטן.
הבאג בתוכנית הזו הוא שצריך לדעת לשחרר, ועל אף שזה נשמע טריביאלי, זה בכלל לא ככה.
אם תגלי שזה המצב אצלך, לכי למישהי שתלמד אותך לשחרר. להרפות ברגע את מה שצריך להרפות. איזו מורה ליוגה או מישהו אחר מהז'אנר.

ברגע שאת משחררת את מה שהתכווץ, מרפה את מה שנתפס, נוצר לך ממש במובן הכי פיזי - מקום.
ה-כל נראה אחרת מתוך קיומו של המקום הזה. הרבה מאוד דברים אפשריים שם שלא היו אפשריים רגע קודם.
זה ממש ממש למתקדמים, אבל רציתי לסמן לך את היעד הכמעט סופי של הדרך הזו, בתקווה שזה ידגדג לך להסתקרן לגביה ולהתחיל לחשוב על זה.

בענין הקורבנות
ורק להתענג על הגילוי ועל ההבנה הזו.
כך בדיוק אני מרגישה
ניסיתי לשתף חברה הבוקר וזה היה נראה כאילו אנחנו לא מדברות באותה השפה
והיא דוקא אחת מקשיבה בדרך כלל.
אז תודה ציל צול פשוט על המקום הזה,
ואני בהחלט אנסה קודם כל להכיר בה ולכבד אותה

איך זה נשמע? מספק? מתסכל? משהו אחר?
מאוד מאוד מכיל ומקבל. כמו חיוך קטן לבוקר נעים וטוב. תודה.

בענין הבכי
_מה קורה לך? את מתכווצת? את מבולבלת? הלחץ שתיארת - איך הוא נראה בגוף? איפה הוא?
ההבנה איפה דברים בגוף מגיבים מאפשרת לשחרר אותם. אם זה יעניין אותך אני אמשיך להסביר על זה עוד._
צריכה עוד קצת להתחבר לעצמי כדי להרגיש איפה זה בגוף
האמת שזה מעניין אותי מאוד ואני יותר מאשמח לשמוע על זה עוד קצת.

על ידי ציל_צול* » 15 ינואר 2017, 11:45

מה גיליתי? קורבנות, קורבנות, קורבנות
אני מצדיעה לך!
את יודעת כמה זה קשה להודות בזה בכלל? לראות את זה נכוחה ולהגיד - וואלה, זה מה שזה?
צ'לאק, עשית חצי הדרך כבר. אולי אפילו יותר.
לעשות חצי דרך בדבר כזה זה ה-מון דרך. תבדקי אם במקרה אחרי הגילוי הזה מתאים אולי לנוח מהמשך הצעדה לכמה זמן ורק להתענג על הגילוי ועל ההבנה הזו.
זה, בפני עצמו, ימשיך להצעיד את הרגליים שלך הלאה בלי שתרגישי.

איך מטפלים בקורבנות?
יש על זה מעט דפים באתר, אבל יש. אז אפשר להתחיל משם.
בנוסף, הטיפול הכי בסיסי בקורבנות הוא להכיר בה ולכבד אותה. היא נוצרה מסיבות טובות ויש לה מקום כמו לדברים אחרים שפעם עבדו עבורך היטב והיום אולי פחות.
השלב הבא הוא לשחרר אותה, אבל אני מציעה לך בזהירות ובלי להכיר אותך להמתין עם זה. להסכים להישאר הרבה זמן בתוך ההכרה והכבוד עד שהם יתבססו בתוכך בתור יחס טבעי ואוטומטי לקורבנות כשהיא באה לבקר.
איך זה נשמע? מספק? מתסכל? משהו אחר?

איך לומדים להתייחס לבכי בצורה מכבדת יותר?
מאוד אהבתי מה שכתבה לך פלונית בהקשר הזה.
יחד עם זאת, אני אישית לא מרגישה שהילדה שבי בוכה כשמישהו אהוב בוכה. אפילו להפך...
אני מרגישה שהלב שלי נהיה כמו אבן ושהמערכת שלי עוברת למצב "פעולה". לקח לי שנים ארוכות ללמוד לעצור את עצמי מלעשות משהו וללמוד להיות, פשוט להיות.
כל אחת וההיסטוריה שלה עם בכי, כנראה.
הפואנטה שלי היא שכאשר עולה בכי, נוצרת בך תגובה. והצעד הראשון הוא להתחיל להבין מהי התגובה המיידית הזו, כי היא הדבר שמפעיל אותך.
מה קורה לך? את מתכווצת? את מבולבלת? הלחץ שתיארת - איך הוא נראה בגוף? איפה הוא?
ההבנה איפה דברים בגוף מגיבים מאפשרת לשחרר אותם. אם זה יעניין אותך אני אמשיך להסביר על זה עוד.

כעס הוא כלי
מסכימה לגמרי! כשהוא מוחצן. כשהוא לא מוחצן ולא מופנה לאחרים... אז מהו בעצם?
אפשר להגיד בהמשך לקו הקודם שהוא הכלי שלי להניע את עצמי לפעולה.
אבל יש אנשים שרק מאפשרים לו להפוך למפלצת בתוכם ולאכול אותם מבפנים בלי שום בעיה. ואז... מהו?

אגב בכי, כשאני צריכה לבכות בכי תקוע אני מארגנת לעצמי איזה דימיון אכזרי במיוחד. זה יציף את הבכי, וכל מה שיישאר לי לזכור זה שאני לא באמת בוכה על זה ובשלב כלשהו לעבור לבכי משוחרר. ואני תמיד מעדיפה לבד ולא בחברת אחרים, כי כל כמה שהם יהיו אלופי התמיכה המדויקת, תמיד יהיה בי הקול הקטן שחס עליהם ומפסיק את הבכי לפני שזמנו הגיע לעצור באמת.

פלונית, כתבת ממש יפה. היה נעים לקרוא אותך. ואהבתי את היחס המעשי לבכי.
ממש ממש.
ואני צריכה לחשוב על מה שתיארת כיחס לבכי
כי זו הסביבה האופטימלית לבכי, מבחינתי, ותמיד שאני מנסה לארגן לעצמי כזו איכשהו זה לא נגמר בטוב
'השכנים יבואו לראות מה קורה' 'אי אפשר לבכות עד מחר' ועוד קשקשת עמוסה, מבחוץ - אבל אני חייבת להודות שגם מבפנים.
חייבת לדבר על זה עם יקירי ולארגן לי איזה זמן כזה
פשוט לבכות
אולי אחרי שאני פשוט אשחרר את הבכי הזה משהו ישתחרר בי וביחס שלי לבכי, הלוואי...

על ידי טלי_ב* » 15 ינואר 2017, 09:56

פלונית, כתבת ממש יפה. היה נעים לקרוא אותך. ואהבתי את היחס המעשי לבכי.

זה יגרום לילדים לרוץ בבהלה לעשות את מה שביקשתי
נו, לפחות זה (-;
מודה שאחד התמריצים שלי למצוא אלטרנטיבות יעילות יותר לכעס היא שאצלי בבית הוא פשוט לא עובד. לא על האיש, לא על הילד. לשניהם יש אותה נטיה מוזרה לכעוס על זה שכועסים עליהם.

אבל עדיין אני מרגישה שאני נכנסת ללחץ כשהיא בוכה
כשהיא בוכה גם התינוקת הקטנה שבתוכך בוכה...
תתייחסי גם אליה כמו לתינוקת. תגידי לקטנטנה הזאת שבך שזה בסדר, מותר לה לבכות. תהיי שם בשבילה. תני לה מקום לזה. אל תנסי לכבות. כמו שאת לא מנסה לכבות את התינוקת שבחוץ.

תגובות פזורות לדברים שעלו פה -

כעס:
אצלי הרבה פעמים קשור חזק לתחושת חוסר אונים.
קשור אליה בשתי דרכים -
1) חוסר האונים נמצא בגרעין הכעס. נגיד כשאחרי לידת בכורי הייתה בתחנת אחיות 'שעת הדרכה' שנראתה לי ממש חשובה וקריטית להשתתף בה (איך להחליף חיתול כמו שצריך וכדו') - והיא נפלה בדיוק על 'שעת טיפול' שבה דלתות התינוקייה סגורות - זה היה חוסר אונים. אז מה אני אמורה לעשות לעזאזל? ובאותה מידה זה היה כעס (דגש על ה'לעזאזל').
_{{{}}(משונה שדווקא התמונה הזאת עלתה לי לראש. ממרחק של שנים כל הפרספקטיבה שלי השתנתה. היום דלתות תינוקייה סגורות מכעיסות אותי מכיוון אחר לגמרי, ושעת הדרכה נשמעת לי כמו שטות חסרת חשיבות לחלוטין... אבל כך היה אז וזו הדוגמה שעלתה לי.){{}}}
2) הכעס הוא המוצא מחוסר האונים. הוא הדרך לשלוט ולהזיז דברים. בעיקר ביחס לילדים

חוסר האונים יכול להציף בי כעס, ואז זה גם מאוד מפתה אותי להחצין אותו ולמנף אותו כי זה יגרום לילדים לרוץ בבהלה לעשות את מה שביקשתי, וככה אני כבר לא חסרת אונים... רוצה לומר, כעס הוא כלי.

בכי:
נראה לי שאחת הסיבות שקשה לאנשים עם בכי והם מנסים להפסיק אותו היא שהבכי כאילו קורא להם לעשות משהו ואין להם מושג מה. הם לא יודעים מה מצפים מהם, איך לעזור.
אז אני רוצה להגיד להם איך לעזור: תארגנו לאדם הבוכה, שיהיו בהישג ידו - טישו, מים (פחות חשוב, אבל אפשר), ו--- תצחקו תצחקו - דף ועט. זה ממש נורא כשאני מנסה לדבר עם אדם על דבר שגורם לי לבכות, ואני עדיין נורא רוצה להגיד אותו, ולהגיד אותו בצורה ברורה, והבכי לא מאפשר לי. אז דחילק, אם אדם מנסה לדבר אתכם על משהו ובאמצע פורץ בבכי, תשימו באזור שלו דף ועט. שאם ירצה יוכל לכתוב את זה.
ואחרי שארגנתם את כל הנ"ל, הסתכלו ונסו לפענח אם האדם צריך גם כתף זמינה (גשו לחבק), או שמא להפך - צריך מרחב ופרטיות (נא להתאדות מהאזור), או לא זה ולא זה. אם לא בטוחים מותר גם לשאול, בעדינות. רוצה חיבוק? רוצה שאני אלך? לא להעמיס באלף שאלות, אבל משהו קצר וברור כזה שיש לאדם אפשרות להגיב עליו בניע ראש - זה לרוב מתקבל בברכה, מניסיוני.

למדתי לזהות את המרכיב של הקורבנות שמצית את הכעס, ולהבין מה נדרש.
קראתי את זה פה בחמישי והשארתי לי ככה, נקודה למחשבה.
ואז בסופ"ש, ראיתי שזה ממש כך. כל פעם שהייתי על סף כעס לקחתי כמה דקות ונברתי קצת בעצמי
מה גיליתי? קורבנות, קורבנות, קורבנות
אותי זה הדהים איך הצלחתי כל פעם ליצור סביב זה סיפור אחר. אבל מבפנים: כל הארועים היו דומים באופן מדהים.

כמה מחשבות שעלו לי בהקשר לכך:

איך מטפלים בקורבנות? מה עושים איתה? אפשר לדבר עליה עם אחרים, והיא איכשהו מתמוססת, אבל מה כשאני לבד?
איך לומדים להתייחס לבכי בצורה מכבדת יותר? הגדולה שלנו רק בת חצי שנה ואני ממש מדברת עם עצמי על זה שהבכי שלה הוא לא נגדי אלא רק הבעת אי נוחות כי היא עדיין לא מדברת, אבל עדיין אני מרגישה שאני נכנסת ללחץ כשהיא בוכה. ואם כך בגיל קטן כל כך, איך אאפשר לה לבכות קצת, כשתגדל? איך היא תבין את המסר שבכי מטהר? מה בעצם עושים כשמישהו בוכה? איך מגיעים ל _אני אמא שמכבדת מאוד בכי והוא לא גורם לי אף פעם לחוש אי נוחות.

בכי מגייס אותי לתמוך, זה הכל._

סתם עוד מחשבה שמנדנדת לי בעקבות מתן המקום לרגשותי:

כחברה אנחנו נותנים הרבה מקום להשכלה, לאינטלגנציה ולהתפתחות קוגנטיבית, למרות שבתום מסע כזה אפשר להישאר בורים רגשית. זה מדהים, ומחזיר את האחריות אלינו, כבני אדם, לחנך את עצמנו, להתפתח בעצמנו...

על ידי אישה_במסע* » 13 ינואר 2017, 23:45

כלומר, זה לא שאפשר פשוט לכבות אותו
אפשר... אני מכירה אנשים שזה מה שהם עושים. אפשר גם להתעלם ממנו, או לעבור דרכו. בדרך כלל, כשאומרים "אומץ לב" לזה מתכוונים - לנכונות ללכת דרך הפחד. אפשר ללמוד להביע אותו בדרכים אחרות.
אני מכירה לא מעט שיטות לטפל ברגש שלא כוללות טיפול במקור שלו. כנראה בכלל זה לא הבנתי שמבחינך לטפל בפחד זה לטפל בסימפטום שלו.

אני לא תמיד פועלת בצורה היעילה יותר מתוך כעס. יש מצבים שכן ויש שלא. אבל יש מצבים שכעס יניע אותי לפעול יותר או להשקיע יותר אנרגיה שלי בפעולה שאחרת לא הייתי עושה את זה, בגלל כשל כלשהו. וגם - יש לי בבית דוגמא אישית חיה שמראה איך לכעוס בצורה יעילה, אז המדגם שלי מוטה.

מה שאני באה להגיד - אפשר וכדאי ללמוד לא לכעוס כשהכעס לא מועיל ולא רלוונטי. אבל לדעתי אפשר וכדאי גם ללמוד לכעוס בצורה יעילה. יותר מזה - אני רואה קורולציה ברורה בין המקרים בהם הכעס יעיל או יכול להיות יעיל לבין המקרים בהם הוא רלוונטי ונוצר שלא כתוצאה משיבוש כלשהו.

אה, וכעס לא חייב לסתור קור רוח, אבל זה כבר למתקדמים - שברוב המקרים לא כוללים אותי.

על ידי ציל_צול* » 13 ינואר 2017, 11:13

אני בדר"כ פועלת בצורה הכי יעילה שלי כשאני פועלת בקור רוח
מצד אחד, גם אני. מצד שני, במקרים מסוימים בלי כעס אני פשוט לא פועלת.
לפעמים עדיפה לי פעולה לא יעילה אבל שתהיה פעולה. זה נכון במיוחד מול אנשים שאני יכולה אחר כך לתקן מולם ואיתם מה שהיה לא יעיל בלי לשלם מחיר גבוה מדי.

על ידי טלי_ב* » 13 ינואר 2017, 09:06

צילי, מסכימה לגמרי (-:

על ידי טלי_ב* » 13 ינואר 2017, 09:06

אישה, אנחנו פשוט מתכוונות לדברים שונים כשאנחנו אומרות "לטפל ברגש" או משהו כזה.
אני לא מטפלת ברגשות באיזושהי דרך מוכללת. כלומר, אין לי עניין שרגש מסוים ייעלם מחיי הרגשיים.
הטיפול שלי הוא תמיד נקודתי. אם ניקח לדוגמה את הכעס שעליו דיברנו, אז באותן סיטואציות שבהן הוא לא מתאים לי - אני אטפל בו. אם ייצא מזה שהוא יצא מהחיים שלי לתקופה מסוימת או לא - לא משנה לי.

הבעיה היא בזה שאני חווה את הבירוקרטיה/פרידה/צעקות כסכנת חיים. לטפל בפחד יהיה לטפל בסימפטום. יותר מזה, רוב הסיכויים שאני אשבש מנגנון שעובד היטב אבל הופעל בנסיבות לא נכונות. אגרום לשיבוש כדי לתקן שיבוש. אני אעדיף לטפל במקור הבעיה.
לא ברור לי כאן איך אפשר לטפל בפחד כסימפטום. כלומר, זה לא שאפשר פשוט לכבות אותו, הטיפול בו חייב להיות במקור שלו. בכל אופן, אצלי זה נתון ש"טיפול" זה לא פשוט השתקה או הסתרה של רגש.
אני שמתי לב שפעולה מתוך כעס יעילה יותר ויוצרת שינוי.
זה נכון לגבייך, לא אוניברסלית. אצלי למשל בדר"כ זה לא כך - אני בדר"כ פועלת בצורה הכי יעילה שלי כשאני פועלת בקור רוח.

על ידי ציל_צול* » 12 ינואר 2017, 21:42

פחד (התרבותי?) שזה יימשך לנצח. לא רק לגבי בכי
זה מעניין בריבוע.
קודם כל, כי אם לאנשים היתה רשות לבכות, והם היו בוכים, הם היו רואים שברוב המקרים אנחנו לא בוכים לנצח, ובעיקר לא כאשר יש סביבנו התנהלות אמפטית בעיקרה. אבל אנחנו לא בוכים, אז אנחנו מנחשים בטעות שזה יכול להימשך לנצח.
שנית, מתוך שיטת המסע, ומניסיון, רגשות שמפנים להם מקום אמיתי ומלא כאילו מתרוקנים מאיתנו בתוך זמן קצר ומתמירים את עצמם למשהו אחר. אבל פינוי מקום מלא לרגשות, ועוד לא נעימים, זה גם משהו שאנחנו לא עושים. ככה אנחנו מניחים בטעות שהעצב, או הכאב, יימשכו לנצח אם ניתן להם להיות.

על ידי אישה_במסע* » 12 ינואר 2017, 17:58

יש מן הנחה, שללכת נגד הטבע האנושי זה לא מועיל.
או קיי, הצלחתי להבין מה לא הצלחתי להסביר...

פעם ישבתי על ענף של עץ, ולרגע איבדתי שיווי משקל. הפחד שהרגשתי באותו רגע היה פחד של סכנת חיים. הוא לא היה מדוייק ממש, אבל הוא היה מבוסס מציאות - לו הייתי נופלת מהגובה בו הייתי בהחלט הייתי יכולה למות.
אם הצורך להתמודד עם בירוקרטיה או פרידה מבן הזוג שלי או שיצעקו עלי בעבודה מעוררים בי את אותו פחד קיומי, אז הבעיה היא לא בפחד. הפחד הוא רגש בסיסי שמופיע בתגובה לסכנת חיים ומיועד להגן עלי מסכנת חיים.

הבעיה היא בזה שאני חווה את הבירוקרטיה/פרידה/צעקות כסכנת חיים. לטפל בפחד יהיה לטפל בסימפטום. יותר מזה, רוב הסיכויים שאני אשבש מנגנון שעובד היטב אבל הופעל בנסיבות לא נכונות. אגרום לשיבוש כדי לתקן שיבוש. אני אעדיף לטפל במקור הבעיה.

אותו הדבר עם הכעס. הכעס הוא בסדר גמור. אם הוא מופעל בזמנים לא מתאימים - אז למה? זה מקור הבעיה.

על ידי טלי_ב* » 12 ינואר 2017, 17:42

צילי, הציטוט הזה ממש נחרט גם לי בזיכרון.
יש במעשה הזה של להציע מים המון משמעויות.
לגבי ה"את תצטרכי להירגע" אני חושבת שזה גם קשור לפחד (התרבותי?) שזה יימשך לנצח. לא רק לגבי בכי. כאילו, אם אין סוף ידוע מראש אז עדיף למהר ולהביא את הסוף, אחרת מי יודע אם הוא יגיע אי פעם...

על ידי אישה_במסע* » 12 ינואר 2017, 17:35

שוב, אני מעדיפה לבחון את השאלה אם הוא מועיל באופן ישיר.
אני בעד. ליתר דיוק, אני מעדיפה גם וגם. לא מעט פעמים בחיי לא שמתי לב לתבניות כלליות, שאחרי שהסבו את תשומת ליבי אליהן מייד ראיתי שהן נכונות גם לגביי. מהצד השני, יש לא מעט תבניות שלא נכונות לגביי.

משרת אותי בהקשר של כעס זה מוביל לשינוי. כעס אמור להתעורר כשקורה משהו שאני לא מרוצה ממנו, אדם כלשהו אחראי עליו, ואני רוצה לשנות אותו. אני שמתי לב שפעולה מתוך כעס יעילה יותר ויוצרת שינוי.

כמו שכבר רשמתי בדף הזה בסיבוב הקודם שלו - הסרתי מהחיים שלי רוב מוחלט מהמקרים בהם אני כועסת "סתם", ונשאר לי כעס שמועיל לי. באופן ישיר.

אני לא אגיד שכעס נעים לי. אבל גם לא אגיד שהוא לא נעים לי. הוא פשוט... נכון. אמיתי. וההסתרה שלו היא זיוף. ויש לה מחיר, כמו שיש ללא לבכות.

אני מאמינה שרגש בסיסי אפשר רק להדחיק, והוא ישאר ויצא בצורה אחרת, והצורה האחרת הזו תגרום לנזק ברוב המקרים. וזה נכון גם לגבי כעס בלא מעט פעמים.

על ידי טלי_ב* » 12 ינואר 2017, 17:20

בעיני רגש משני זה כזה שמבוסס על פרשנות. ואז הוא לא ממש אמיתי, כי פרשנות זה לא משהו מאוד אמיתי. ואז אם אני אשנה את הפרשנות אני אוכל לשנות את הרגש.
זו הגדרה שמוצאת חן בעיני יותר מאחרות שראיתי.
בכל זאת הייתי מעדיפה לשאול את עצמי אם הרגש שלי מבוסס על פרשנות ואם אני אכן מחליטה לשמר את הפרשנות הזו, במקום להתעסק בסיווג של הרגש.

ובאופן כללי אני נוטה מאוד לכבד רגשות בסיסיים ובאופן כללי את הטבע האנושי. כי ללכת נגדו זה בעיני לא חכם. לכן אם יש רגש בסיסי שלא משרת אותי, אז אני אחפש את הבעיה לא ברגש, אלא בדרכים בה אני מביעה אותו, או בדברים שקרו לפני כן, או אחרי כן.
אפשר לומר את זה אחרת - יש מן הנחה, שללכת נגד הטבע האנושי זה לא מועיל. ולכן הסיווג של רגש כבסיסי הוא איתות לכך שהוא גם מועיל.
שוב, אני מעדיפה לבחון את השאלה אם הוא מועיל באופן ישיר.
בדוגמה שאת מתארת, הרגש עצמו מועיל - בכי מספק הקלה מסוימת, או שלפחות ההימנעות מעצירה שלו חוסכת משאבים נפשיים.
עם כעס זה לא קורה לי כמעט אף פעם. הרגש בבסיסו, בלי קשר לסביבה, לא נעים לי ולפעמים ממש פוגם בתפיסת המציאות שלי; הוא גם מעכב חשיבה פרגמטית ורציונלית לרוב.
יכולות להיות סיטואציות שבהן הוא מועיל לי בכל זאת - למשל אם אני צריכה איזו דחיפה נוספת לעשות משהו, הוא יכול לפעמים להסיר מחסומים. בוודאי שבמצב חירום ממשי שבו אני מעדיפה התנהגות אינסטינקטיבית הוא יכול להועיל. אבל ברוב הסיטואציות היומיומיות שלי, הוא פשוט לא מועיל לי, ולא משנה באיזו סביבה אני.

על ידי אישה_במסע* » 12 ינואר 2017, 17:06

מאיפה בא לאנשים הרעיון הזה להגיד למישהו שבוכה ולא מפריע לאף אחד איך להתנהג?
מהקושי שלהם, כמובן. הם לא יכולים לסבול את הבכי. הוא קשה להם, כואב להם, מעורר תחושת איום קיומי. זה לא לא מפריע לאף אחד_ - זה מפריע להם. כי _אנחנו חיים בחברה שלא יכולה לשאת בכי אז אנשים מנסים לברוח בדרכים הלגיטימיות חברתית. ובגלל שלברוח ממש, פיזית, לא לגיטימי, אז מנסים להשתיק את הבכי והבוכה בדרכים שונות מוגוונות.

אני חושבת שהבסיס של לשנות את החברה כדי שתוכל להכיל עצב, הוא לגרום לכך שלאנשים לא יכאב כל כך כשבוכים לידם. אבל כואב להם כל כך כי להם לא נתנו לבכות, זה מעגל סגור...

על ידי ציל_צול* » 12 ינואר 2017, 16:56

נזכרתי במשהו אגב בכי...
הציטוט הכי אהוב עלי בדוקטורט שלי לקוח מרכזת סיוע שסיפרה איך הרבה פעמים הנפגעת בוכה על הדוכן בשעת העדות, ותמיד יהיה מישהו בהרכב השיפוטי שיציע לה מים, כי מים, כידוע, פותרים כל קושי ומצוקה, ובפועל פשוט מרחיקים את הדבר הלא נעים הזה שקורה עכשיו בבית המשפט המכובד.

ועוד זיכרון שלי מבתי המשפט ונפגעות שבוכות - השופטים שמחכים בסבלנות, אבל אחרי כמה זמן אומרים לנפגעת - טוב, תשמעי, את תצטרכי להירגע כי ככה אנחנו לא יכולים להמשיך.
ותמיד חשבתי בלבי - מה אתה אומר??? באמת??? ומה יקרה אם לא תמשיכו ותתייחסו ישירות למצוקה הקשה שלה או תניחו לה לבכות, נגיד, שתיים או שלוש דקות?

אנחנו חיים בחברה שלא יכולה לשאת בכי, אפילו כאשר הלגיטימיות והרלבנטיות שלו ברורות לכולם. דקה של בכי רצוף מרגישה לרוב האנשים כמו עשר דקות או נצח קטן.

ועוד זיכרון - באחת מסדנאות הריקוד מישהי התחילה לבכות. בכי ענקי. ברור שישב עליה הר.
אחת המנחות תמכה בה אבל חזרה ואמרה לה בתוך הבכי - תישארי איתנו. כאילו... אל תשתבללי לתוך הבכי הזה.
וכשהיא הלכה פשוט אמרתי לבחורה - תעשי מה שאת רוצה וזהו. והיא אמרה לי כזו תודה ענקית, במן רווחה כזו מלאת נשימה.
חשבתי לעצמי - מאיפה בא לאנשים הרעיון הזה להגיד למישהו שבוכה ולא מפריע לאף אחד איך להתנהג? כל כך זר לי.

על ידי אישה_במסע* » 12 ינואר 2017, 16:08

לדעתי הפנית האחריות לבתי הספר מיותרת. זה מתחיל מההורים. החברה. מזה שזה מקובל חברתית. זה גם מה שהורים עושים.

כמה מההורים בסדר עם זה שהילדים בני השלוש עשרה שלהם בוכים? וכמה בסדר עם לבכות לבעצם? אסור לבכות! אסור לבכות בחברה שלנו. כמעט אף פעם. כמעט לכולם. מבוגרים, בעיקר גברים, לא אמורים לבכות. הם אמורים לכעוס.

אז מה אפשר לבקש ממערכת החינוך? היא יכולה להוביל למבוגרים לא בוכים בצורה נעימה יותר או פחות, אבל התוצאה היא אותה תוצאה - רגש מודחק, מוגבל. ורגש כזה ימצא דרך אחרת להתבטא.

בבתי הספר והגנים יש בעייתיות מובנה. אבל הם בסך הכל סוכנים שאוכפים את הנורמה הקיימת בחברה. והנורמה בעייתית גם בלי דרכי האכיפה המפוקפקות.

אות מורה שצועקת על מי ששפך תה - מה היא תעשה אם הבן שלה שפך תה בבית? אני די בטוחה שהיא לא תתן לו לבכות. ואני זוכרת מבית הספר שכשבכיתי היתי צרכיה לברוח לפינה מבודדת כדי שיתנו לי לבכות. אחרת בערך כל ילדה שעברה בסביבה, וגם כמה מורות, היו מנסות להפריע לי לבכות. כביכול זה "לנחם" ו"לעזור", אבל אם הן לא הולכות כשאני אומרת להן (עד שצעקתי שיעזבו אותי כבר בשקט), זה לא באמת עזרה. זה ניסיון למגר את האלמנט החברתי הסורר שמתעקש לזהם את המרחב החברתי במעשה האסור - בכי.

על ידי ציל_צול* » 12 ינואר 2017, 15:52

די חמוד, תפסיק לבכות
איזה דבר מחריד להגיד...
בכלל, להגיד לאחרים להפסיק להתנהג איך שהם מתנהגים (כשזה לא פוגע באף אחד ואפילו לא בעצמם) זה דבר מיותר ואף מזיק.

את יודעת, קרן שמש, לפעמים אני תוהה האם אפילו שאלה בסיסית יותר היא מיותרת ומזיקה. אני שואלת לפעמים "למה אתה בוכה?" כשאני באמת לא מבינה את המקור לתסכול. אבל אולי אפילו זה עלול להיתפש כאילו יש בעיה בבכי עצמו.
ואני אמא שמכבדת מאוד בכי והוא לא גורם לי אף פעם לחוש אי נוחות.
בכי מגייס אותי לתמוך, זה הכל.

על ידי ציל_צול* » 12 ינואר 2017, 15:49

למדתי לזהות את המרכיב של הקורבנות שמצית את הכעס, ולהבין מה נדרש.
איזה יופי! מפרגנת לך מכל הלב. זה בכלל לא מובן מאליו, וגם כשזה מובן זה לא פשוט בדרך כלל.

את כנראה באמת רחוקה מתחושת קורבנות
באמת יש לי מעט מאוד, אבל תמיד יש. אני חושבת שמה שהתגבר עם השנים זה היכולת לזהות את זה ולחפש מניע אחר לפעולה, מתוך הבנה ברורה שזה מזיק ולא תצמח מזה פעולה שתיטיב איתי.

אז מה את אומרת, מי שמסיים את יחסיו עם הקורבנות מסיים את יחסיו עם הכעס? ככה, פשוט? נשמע טוב מכדי להאמין...
אני חושבת לעצמי כמה משאבים מכל מיני סוגים מושקעים בעולם שלנו כדי להפחית כעסים או ללמוד להתמודד יותר טוב עם כעס.
אם את צודקת, בכלל לא צריך לעסוק בכעס ובניהול שלו, אלא בקורבנות עצמה.
תשמעי, יכול להיות שיש לך פה סטארט אפ רציני

כמה פעמים ראיתי ילד פגוע ניגש למבוגר (גננת), והתגובה הראשונה (ולפעמים כמעט הבלעדית) היא לכעוס על הילד הפוגע במקום לטפל, להרגיע,
עוד תגובה נפוצה כשילד בוכה 'די חמוד, תפסיק לבכות' אולי צריך להחליף אותה במשהו יותר מאפשר...

אישה במסע התחברתי מאוד למה שאמרת על הבעת צער, וזה מתחבר לי חזק מאוד לכעס. צריכה להתגלגל עם זה עוד קצת...

על ידי תמי* » 12 ינואר 2017, 08:17

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אוי, תפילה, זה ככ נכון ועצוב. בולט גם כשהילדים גדלים, בגיל 13 בכלל לא נראה לאף אחד הגיוני שייבכו, למשל (סיפור שביתי בדיוק סיפרה לי) כשהמשקה נשפך לילד בבית הספר (בקבוק עם תה), המורה צורחת, הילד המבואס והמותקף בולע את הרוק ואחכ הופך בעצמו לפצצת עצבים.
והם כל הזמן מתפלאים בבית הספר למה הילדים בגיל הזה ככ כועסים. ומדברים על גיל ההתבגרות כגורם לכל. ושוכחים שלא מרשים לילדים להפגין קשת שלמה של רגשות. אז כועסים.

על ידי תפילה_לאם* » 11 ינואר 2017, 22:19

וחשבתי שמבוגרים מגיבים לרוב בכעס, אבל ילד במצב כזה פשוט יפרוץ בבכי. כלומר, הוא יחוש עצב וצער (כי כואב, כי מלחיץ). ואנחנו מעבירים את התחושות הללו לכעס.
רק על זה שצד את עיניי בלת"ק:
יש מצב שהמבוגרים (מערכת החינוך!) אחראים למהפך הזה שתארת. כמה פעמים ראיתי ילד פגוע ניגש למבוגר (גננת), והתגובה הראשונה (ולפעמים כמעט הבלעדית) היא לכעוס על הילד הפוגע במקום לטפל, להרגיע, להנעים לבוכה.

על ידי תמי* » 11 ינואר 2017, 21:52

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

צלצול, איזה יופי שאת לא זוכרת מצבי כעס - את כנראה באמת רחוקה מתחושת קורבנות. כי עצבים זה באמת משהו אחר, מסדר שונה לדעתי.
אני זוכרת את עצמי כועסת (בערב למשל כשמישהו קטן דורש תשומת לב בשעה שתיכננתי כפרטית), אבל כבר למדתי לזהות את המרכיב של הקורבנות שמצית את הכעס, ולהבין מה נדרש.

אישה - מה שכתבת זה בדיוק מה שהתכוונתי. מדויק לדעתי שאם היינו בוכים יותר היינו כועסים פחות.

על ידי ציל_צול* » 11 ינואר 2017, 17:38

תמי, בינתיים אני מתחממת פה למחשבה המקורית שלך, שכעס הוא מבנה שיושב תמיד על ענייני צדק וקורבנות.
ושכל שאר הדברים שאני לפעמים קוראת להם "כעס" הם דברים אחרים, שגם נובעים ממקורות אחרים.
הכעס הוא אולי בסיסי מאוד, אבל הוא לא בסיסי יותר מהקורבנות שלי.

אני ממש מנסה להיזכר מתי בפעם האחרונה חשתי כעס של ממש, כזה שאני מזהה, ושהוא לא עצבים. לא מצליחה לזכור.

על ידי אישה_במסע* » 11 ינואר 2017, 17:28

אישה: מתי ראית מבוגר בוכה כי הוא נתקל במשהו ונפל לו הארטיק?
לא ראיתי את ההודעה שלך כשכתבתי את הקודמת, אבל זו ממש דוגמא טובה. לבכות זה ביטוי של עצב, לא של כעס. אני לא רואה לעיתים קרובות מבוגרים שבוכים כשקרה להם משהו רע, אבל יוצא לי לראות לעיתים די קרובות מבוגרים שקורה להם משהו עצוב והם מוצאים את מי להאשים וכועסים. אולי אם היינו בוכים קצת יותר, היינו כועסים פחות...

אני לא חושבת שצריך לחזור לאחור. רגשות של מבוגרים שונים משל ילדים. אבל אני חושבת שיש רכיבים שכדאי מאוד לוותר עליהם בעולם המבוגרים. למשל, הרעיון שזה בושה לבכות בציבור, אבל לכעוס בציבור זה בסדר ממש, אפילו הפגנת עוצמה ראויה להערכה

על ידי אישה_במסע* » 11 ינואר 2017, 17:25

_בעיני זה לא ממש משנה אם זה רגש בסיסי או משני.
מעניין אותי אם זה רגש שמשרת אותי ומועיל לי._

בעיני רגש משני זה כזה שמבוסס על פרשנות. ואז הוא לא ממש אמיתי, כי פרשנות זה לא משהו מאוד אמיתי. ואז אם אני אשנה את הפרשנות אני אוכל לשנות את הרגש.

ובאופן כללי אני נוטה מאוד לכבד רגשות בסיסיים ובאופן כללי את הטבע האנושי. כי ללכת נגדו זה בעיני לא חכם. לכן אם יש רגש בסיסי שלא משרת אותי, אז אני אחפש את הבעיה לא ברגש, אלא בדרכים בה אני מביעה אותו, או בדברים שקרו לפני כן, או אחרי כן.

למשל, אם להביע את העצב שלי בפני ההורים שלי לא משרת אותי (כי עצב וחולשה מפחידים אותם מאוד ולכן הם מגיבים לזה בתוקפנות), אני לא אנסה לפרק או להתמיר את העצב שלי. אני אגיד לעצמי שההורים שלי הם סביבה עוינת להבעת צער, ואחפש מקום שבו מותר לבכות. <קרה לי, אחרי ההלוויה של סבתא שלי ז"ל. בחרתי לא ללכת לישיבה המשפחתית בה אף אחד לא בוכה וכולם יושבים ומדברים, ובמקום זה הלכתי הביתה ובכיתי כל הדרך. כי הייתי צריכה לבכות. ודאגתי לסביבה מתאימה. ובמקרה הזה, זה היה "כל סביבה חוץ מהמשפחה שלי" בערך. יכולתי להדחיק את הרגש, ולהפוך אותו למשהו אחר כמו שעשתה שאר המשפחה. אולי לכעס, כמו שעשה אבא שלי. אבל לדעתי את הדמעות עדיף לבכות>

על ידי תמי* » 11 ינואר 2017, 17:19

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני דוקא חשבתי שהפוך - ילדים יכעסו על העמוד - יאנישו אותו. מבוגרים אם יכעסו, אז על עצמם
אישה: מתי ראית מבוגר בוכה כי הוא נתקל במשהו ונפל לו הארטיק?
מסכימה איתך שהמבוגרים כועסים על עצמם. כלומר, מבוגרים מחפשים להאשים מישהו. את הנהג ההוא, או את הולך הרגל, או את עצמי שלא שמתי לב. במקום פשוט לבכות מעומק הלב כמו שילדים עושים נפלא.
נראה לי בהמשך השיחה שילדים חווים בצורה פשוטה יותר את עולם הרגשות: צער, כעס - אני מתכוונת לילדים צעירים שעוד לא ממש נכנסו לעולם המושגים של המבוגרים, לשיח של הבושה והאשמה.
אולי צריך באמת לחזור לאחור כדי לעשות סדר ברגשות הללו.

על ידי תמי* » 11 ינואר 2017, 17:16

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לא יודעת, משהו פה ממש מבקש מחשבה. חשבתי לעצמי... כעס, זה הרי בסיסי שיש. וגיליתי שלא. בכל אופן, לא בשבילי.
מזדהה ממש.

על ידי טלי_ב* » 11 ינואר 2017, 16:33

בעיני זה לא ממש משנה אם זה רגש בסיסי או משני.
מעניין אותי אם זה רגש שמשרת אותי ומועיל לי (תלוי סיטואציה וסוג הכעס), ואם לא - האם אני יכולה לפרק/למוסס/להתמיר אותו לרגש אחר (או לחשוף רגש אחר שתחתיו, לא ממש משנה איך מגדירים את זה).

על ידי אישה_במסע* » 11 ינואר 2017, 14:11

כעס, זה הרי בסיסי שיש.
באחד מדפי המופת ל באופן, אולי מה נעשה עם הכעס הזה{{}}, עלתה הטענה שכעס זה רגש משני. אני לא הסכמתי עם הטענה הזו, אבל הטענה שכעס הוא רגש בסיסי זו טענה שנויה במחלוקת.

על ידי ציל_צול* » 11 ינואר 2017, 13:38

אני קוראת וקוראת כאן ומבינה שבתכלס, אין לי מושג ברור איך הכעס שלי נראה.
או משום שלא כעסתי כבר הרבה זמן ומשהו נשכח ממני, או משום שיש הרבה תחושות אחרות שלפעמים מקבלות אצלי את הכותרת "כעס" ולפעמים מקבלות את השם האמיתי שלהן (עצבים? קורבנות? חרדה?).

הגילוי הזה מאוד מפתיע בשבילי.
יש לי זיכרון מאוד ברור של כעס, שצף במפגש הראשון שלי עם שיטת המסע. עלה בי שם כעס מזוקק על סיטואציה מהעבר הכי רחוק, שבה נשארתי לא שמורה, מופקרת בידיה של גננת מלאת כוונות טובות אבל נטולת כישורים.
אבל אם אני מנסה לזהות עוד כאלה, שברורים לי לגמרי, זה בכלל לא פשוט לי כמו שחשבתי.

למשל, אם אני חושבת על מה שכתבתי קודם, שמכעיס אותי שאנשים פועלים בצורה לא מתחשבת, זה לא תמיד מייצר בי כעס. המון פעמים אני יכולה לפרשן את זה אחרת, או להניח הנחות אחרות, ולא לכעוס. כלומר, התפישה המיידית של משהו כלא מתחשב היא לא המקור לכעס שלי.

לא יודעת, משהו פה ממש מבקש מחשבה. חשבתי לעצמי... כעס, זה הרי בסיסי שיש. וגיליתי שלא. בכל אופן, לא בשבילי.

על ידי אישה_במסע* » 10 ינואר 2017, 23:59

וחשבתי שמבוגרים מגיבים לרוב בכעס
ואללה? אני דוקא חשבתי שהפוך - ילדים יכעסו על העמוד - יאנישו אותו. מבוגרים אם יכעסו, אז על עצמם, אבל רוב הסיכויים שזה לא יהיה ממש כעס, אלא משהו אחר. עיצבון, או תחושת אי נוחות בלתי מוגדרת כזו. אבל כעס על עמוד? אני לא ראיתי את זה אצל המבוגרים סביבי. זו תגובה מאוד ילדותית בעיניי - של ילדים.

על ידי תמי* » 10 ינואר 2017, 21:41

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מענין, בדיוק חשבתי היום על הדוגמא הזו של מישהו שמתנגש בי. או למשל כשאני נתקלת בעמוד. וחשבתי שמבוגרים מגיבים לרוב בכעס, אבל ילד במצב כזה פשוט יפרוץ בבכי. כלומר, הוא יחוש עצב וצער (כי כואב, כי מלחיץ). ואנחנו מעבירים את התחושות הללו לכעס.
בעקבות הדיון כאן ניסיתי לחשוב מה מכעיס אותי, ועלו לי כל מיני דקויות. כי המצב הפוליטי מתסכל אותי או מכאיב או מרגיז. אבל לרוב לא מכעיס.
זו תחושה שונה.
גם במקרה של מישהו שמתנגש בי, לרוב אחוש ״אוף, מעצבן״. זה יכול להיות גם ממש מרגיז - אם יש נזק נניח. אבל עבורי, זה שונה מכעס.
אני חושבת שהכעס מתפתח אצלי כשאני מרגישה ללא מוצא, כלומר- בעמדת הקורבן. נניח, הבנקים מצליחים להכעיס אותי, כי אני מרגישה שאין לי שום ברירה אלא להפקיד את כספי בבנק ולתת לבנק לעשוק אותי. או - אם אני מתבקשת לעשות משהו שממש לא מתאים לי ולא מצליחה לסרב, זה מצב קלאסי אצלי לכעס.

על ידי ציל_צול* » 10 ינואר 2017, 16:41

ואצלי במקום הראשון זו כנראה שרירותיות...
זה הזכיר לי משהו אחר. הרבה פעמים אני כועסת על מוסדות וארגונים.
פעם הייתי מתפתה להפנות את הכעס הזה כלפיי הגורם שמטפל בי. היום, אם אין שם שיקול דעת או יכולת לפעול, אני נשארת עם הכעס ברמת המערכת.
זה קשור לשרירותיות וחוסר צדק שבהמון מקרים אי אפשר להפנות אותם לאדם ספציפי, ובטח לא לזה שמטפל בי.
לימדתי את עצמי להגיד לאנשים כאלה שאני רותחת מכעס אבל גם מבינה שזו לא אשמתם או אחריותם ושבטח גם להם נורא קשה להתמודד בתוך זה ושהם נפגעים משניים בעיניי. חבל על הזמן איך זה מגייס...
ואותי זה כמעט תמיד מרגיע. אפקט משובח בריבוע.

על ידי אישה_במסע* » 10 ינואר 2017, 14:58

אני חושבת שאחד הדברים שהכי מכעיסים אותי זה אנשים שאומרים "אבל לא ידעתי" או "זה בטעות" אחרי שהם עצמו את העיניים, סתמו את האוזניים, ושרו בקול רם "לה לה לה".
כלומר, הם אומרים את זה אחרי שהם פגעו במישהו, ומתכסים בגלימת השגגה, אחרי שהם התאמצו מאוד לא לשמוע את האזהרות ואת הבקשות של הקורבן של התנהגותם. זה כולל רכיב של חוסר התחשבות, אבל זה לא החלק שהכי מקפיץ אותי.

גם אני לא כועסת על המצב הכלכלי או החברתי. הוא לפעמים מעצבן, אבל לרוב זה נשאר בחלק הרציאונלי ולא הופך לרגש. וגם אצלי כעס דורש מושא אנושי.

על ידי טלי_ב* » 10 ינואר 2017, 14:57

כעס כלפי מישהו אחר וייחוס לו אחריות ומניעים וכו' הוא פשוט דרך מסוימת ליצור את המשמעות הזו.
אגב, לאחרונה אני ממש מרגישה את השלבים - משהו קורה, מבאס אותי לאללה, ואז אני סורקת אשמים פוטנציאליים בראש...
עם בן הזוג (שמודע כמובן לנטייה הזו שלי עוד לפניי) התחלתי לדלג על השלב של הרציונליזציה ופשוט לומר לו (בחיוך, בחיוך...) שאני לא יודעת איך בדיוק, אבל הוא בטוח אשם איכשהו.
בתחושה שלי, ההאשמה יוצרת סדר מסוים. דברים לא קרו סתם, יש סיבה ויש כתובת לטענות.

על ידי טלי_ב* » 10 ינואר 2017, 14:31

_יש כעס שלא קשור לקורבנות?
מתי?_
אצלי יש גם כעס שנובע ממתח (במובן של סטרס).

.
מה מכעיס אתכן בכלל?
אין בי כעס על המצב הפוליטי או הכלכלי או החברתי.
לפעמים אני מרגישה התקוממות, או תסכול אבל זה מרגיש שונה. יש כמובן גם צער.
בכלל, כעס מצריך אצלי מושא אנושי. לפעמים אני אחפש אותו בכוח, כי יותר נוח לי לכעוס מאשר משהו אחר...
אגב, התיאוריה העדכנית שלי לגבי זה היא שכשקורה משהו שנחווה כשלילי, קל יותר להתמודד איתו כשיש משמעות לאירוע, וכעס כלפי מישהו אחר וייחוס לו אחריות ומניעים וכו' הוא פשוט דרך מסוימת ליצור את המשמעות הזו.

ואצלי במקום הראשון זו כנראה שרירותיות...

על ידי ציל_צול* » 10 ינואר 2017, 13:20

הכעס הברור יכול להיות קשור לקורבנות
משערת שנגיד בהתחלה, הקורבנות היא הבסיס ועליה צומח הכעס. אבל אחרי שזה קורה שוב ושוב בנסיבות דומות אז הכעס כבר עולה הרבה יותר מהר במקום שזה יעבור דרך הקורבנות.
ככה בדיוק מבלבלים בין קורבנות לבין כעס, שהוא דבר הרבה יותר בסיסי וראשוני ממנה. זה קשור לדעתי לכרוניות של קורבנות.

תמי, אין בך כעס, למשל, על המצב הפוליטי או הכלכלי או החברתי? דברים כאלה שלא קשורים בכלל לאכלו לי, שתו לי (או שכן? יש כל מיני דרכים להסתכל על זה).
או כעס על זה שמישהו התנגש במכונית שלך בלי כוונה אישית כלפייך, למשל.

אולי זו שאלה טובה לשאול בדף כזה. מה מכעיס אתכן בכלל?
אצלי, בראש הרשימה, כאשר אנשים פועלים בצורה לא מתחשבת באחרים. נכון שזה עשוי להיות מורכב מאוד ולא תמיד הרכיב הבולט הוא אגואיזם או חוסר התחשבות, אבל אותי זה מקפיץ נורא. בעיקר אם זה גורם לי אחר כך יותר עבודה או אפילו סבל מסוג כלשהו.
אני מתרככת בחזרה מהר מאוד אם אני מבינה שם בצורה ברורה היעדר כוונה רעה או שסתם היה פיזור דעת או שפשוט ראו דברים אחרת ממני. אבל במקום שבו אנשים שמים פס על הרצונות והצרכים הידועים של אחרים - שם אני כועסת. אפילו כשזה לא מכוון אלי.

על ידי אישה_במסע* » 09 ינואר 2017, 23:37

יכולים להיות עצבים, אבל לא כעס. כעס זה כשהחוייה הפנימי היא שאכלו לי ושתו לי.
לא ממש רוצה להכנס לסמנטיקה, אבל אם אני מרגישה שאכלו לי שתו לי, אז אני לא אקרא לזה כעס. כעס מבחינתי זו החוויה שחצו את הגבול שהצבתי, וצריך לעשות סדר. כאן עושים סדר, לפי ראשי התבות שהמציאו בני הזוג נרדי (ואחר כך הבחינו בין כעס לזעם).

אם כבר, אצלי עצבים קשורים יותר לקורבנות. כעס שלא בוטא במועדו, גבול שלא הוצב בזמנו ובעיתו, עלולים להפוך לעצבים - מעיין אש קטנה של מרמור שמתפרצת בהבזקי עצבים.

על ידי תמי* » 09 ינואר 2017, 21:43

כן, גם אני מכירה את שני הסוגים. אבל אצלי גם הכעס הברור יכול להיות קשור לקורבנות.
בעצם, יש כעס שלא קשור לקורבנות?
מתי?
אני חושבת שאצלי כשאני לא חווה קורבנות אז גם אין כעס. יכולים להיות עצבים, אבל לא כעס. כעס זה כשהחוייה הפנימי היא שאכלו לי ושתו לי.

על ידי שירה* » 09 ינואר 2017, 21:07

כן. ממש. לגמרי מצאתי את עצמי בתיאור שלך.

וסליחה שנעלמתי מהדיון שפתחתי. היו נסיבות שלא אפשרו לי לכתוב, ואחרי שכבר עברו כמה ימים אני כבר לא שם.
אבל אני כן מקווה לחזור אליו מתישהו, כי יש כמה דברים שם שלא סגורים לי טוב.
כשיסתדר...

על ידי ציל_צול* » 09 ינואר 2017, 20:32

אני רוצה לגלגל פה מחשבה חדשה, תוהה כמה שותפות לחוויה תהיינה לי...

יש כעס נורא ברור. הוא מתהווה במהירות יחסית, השם שלו ברור, ויש לו מהלך כזה חד ו... ברור. כעס.
ויש כעס שלא מתחיל כמו כעס אלא כמו משהו אחר. מתגלגל בפנים, משנה פנים וצורות, זורק אותנו לכאן ולשם, ובסוף נהיה כעס.
מכירות את זה?

בתוך עצמי, אני מוצאת חיבור מוכר מאוד בין הכעס המתגלגל לבין קורבנות. ובטח יש עוד חיבורים אחרים שאם אשקןד עליהם אמצא אותם.
בתחושה שלי, זה כעס בשירות משהו אחר שלא בא לי באותו רגע לתת לו שם. את הכעס אני מכירה, אני יודעת איזו יעילות תהיה לו, אז אני בוחרת בו ובעצם מייצרת אותו במו ידיי. לשה אותו מתוך הסיטואציה.
זה כעס לא מועיל בעיניי. זה כעס... פרשני בעיניי. כמעט כל מה שאני אעשה איתו הלאה יהיה סוג של שיבוש.

הייתי שמחה להתחיל להבחין בו יותר מוקדם ולעבד אותו בצורה אחרת.
במילים אחרות - כעס הוא לפעמים סוג של השתקה רגשית, משונה ככל שתהיה האמירה הזו.

מישהי מזדהה?

על ידי אישה_במסע* » 09 ינואר 2017, 14:33

ובעיניי היא לא משקפת את איך שהנפש באמת עובדת.
לפי מה שאני שמתי לב, יש לא מעט אנשים שיכולים לשאת משאות כבדים, אבל לא בעלי כושר הבחנה. ובעלי כושר האבחהנה הם בעלי יכולת מוגבלת לשאת משאות כבדים.

זה לא מדגם מייצג, אבל זו המציאות שאני רואה סביבי. בעיקר במציאות, אבל גם באינטרנט.

בנפרד לזה, אני גם שמתי לב לזה שיש לפעמים השפעה הדדית - יכולת ההבחנה משפרת את יכולת הנשיאה. יכולת הנשיאה משרת את יכולת ההבחנה.

ועדיין, החלוק הגסה לשתי קבוצות קיימת. למה? לא יודעת. אולי כי היכולות נובעות מהתפיסה התרבותית והנורמות. אולי באמת יש סיבה מהותית לזה.

שליחת תגובה

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: המדריך לכועס המתחיל