על ידי טלי_ב* » 13 אוגוסט 2017, 10:12
אני רואה שלא אצליח להגיב על הכל, כי עלו המון נושאים, אז אשתדל לענות על מה שיוצא:
_אני חושבת שזה עולה גם מהחוויה שאת מתארת מול תזוזה הצידה. זה לא הרגיש לך נעים, ולכן אני לא חושבת שזה מתקבל כ"הכל בסדר".
אה, לא. היו מקרים בהם זזתי הצידה מסיטואציה שצפיתי בה מהצד, והיה ברור לי לחלוטין שהצד השני לא שם לב לכלום. ואת בעצמך נתת דוגמא. יש תזוזות ויש תזוזות. והייתי רוצה לדבר על ההבדל ביניהם. וההבדל הוא לא במיקוד הפנימי. אפשר לעשות דברים הפוכים לחלוטין באותו מיקוד פנימי, וכשהדף הזה התחיל ראיתי בו שיחה על תגובה חיצונית וחבל לי שהוא הפך לעוד דף ניו אייג'י של "השלום מתחיל בתוכך"._
כתבתי את זה במענה לטענה שלך שבכל מקרה שתיקה מתקבלת כ"הכל בסדר". אני לא טוענת שבכל מקרה היא יוצרת תחושה לא נעימה, אלא בדיוק ש יש תזוזות ויש תזוזות . הבעיה היא שההבדל ביניהן נובע לדעתי מהמון גורמים. חלק תלוי בכלל בצד השני - למשל, אם הוא מצפה ממני לתגובה שממש נותנת לו מענה, או שהוא חושב שאני חייבת תשובות והסברים והוא לא מקבל את זה, שתיקה מצידי כנראה תתפרש באופן לא נעים. לעומת זאת, אם הוא בעיקר רצה לבטא את עצמו ולא ציפה ממני למשהו מיוחד, השתיקה שלי כנראה לא תיצור איזו השפעה משמעותית עליו. וגם - מישהו שפשוט אטום מאוד לפידבק מהסביבה פחות ישים לב לתגובות שהן לא בעוצמה גבוהה. ואז השאלה מבחינתי היא האם זה מאוד חשוב לי שהפידבק שלי יחדור אליו או לא. אם כן, אני אצטרך להגביר את הווליום של התגובה שלי.
לגבי החלק השני שמתייחס ל חבל לי שהוא הפך לעוד דף ניו אייג'י של "השלום מתחיל בתוכך".
צר לי שחבל לך, אבל ככה אני רואה את הדברים ולכן על זה אני כותבת. אני חושבת שהמשתנה שהכי משפיע על ההתנהגות הוא הלך הרוח הפנימי, ואין שום דבר ניו אייג'י בזה.
אני בכלל לא חושבת שההתנהגות שנובעת מהלך הרוח היא לא חשובה. אבל בדיון כמו זה, אני לא מוצאת דרך לדון ישירות בהתנהגות, ולמען האמת, זה פשוט דיון שפחות מעניין אותי כרגע.
יש לזוז הצידה פיזית מהסיטואציה. זו צורה של הצבת גבול שברוב המקרים משפיעה בצורה ברורה. ניסיון החיים שלי גם מראה שבסך הכללי זה מקטין התנהגות בעייתי ביחס לכל הסביבה ולא יוצר אפקט קפיץ, אבל אני מכבדת אם למישהי יש ניסיון חיים אחר (ואשמח לשמוע, טלי, אם יש לך דוגמא). זו טכניקה מוכרת בהתמודדות מול אלימות. אם זו אלימות ברורה, ואם זה הערות בסגנון "אתה חייב לאכול את פרוסת העוגה הזו".
תזוזה פיזית הצידה היא סוג של ניתוק קשר, ואילו את כתבת: זה נכון לכל סוגי התגובות של ניתוק קשר ושתיקה - הן טובות לפרט, אבל לחברה בכללותה? יש פה נקודה בעייתית. ולכן לא ברור לי מה הנקודה פה.
אני לא יודעת מה ההשפעה של חלק ההתנהגות שלי בחלק גדול מהסיטואציות האלה, כי לרוב הקשר לא ממשיך עוד, כמו בדוגמה של צילי עם האיש בחניון. אני כן יודעת על עצמי, ועל אחרים שהעידו על עצמם, שתגובה מילולית חריפה ונוזפנית מותירה אותי עצבנית. אני משתדלת לבחור שלא לתת לעצבנות הזו לכוון אותי, אבל אני ממש יכולה לראות איך זה קורה לפעמים. רואים את זה המון אצל ילדים: ילד אחד עושה משהו לא לעניין, מקבל על הראש מילד חזק יותר או ממבוגר, ואחר כך מחפש על מי להוציא את העצבים.
זה לא פוסל מבחינתי לחלוטין תגובות "קשות" - יש מקרים שבהם הנזק המיידי מההתנהגות של מישהו הוא כזה שהכי חשוב להפסיק אותה ומהר. אבל יש לזה מחיר לטווח הארוך, ולכן אחד הדברים שאני משתדלת לזכור הוא שאחרי שהסיטואציה הזו נגמרת, ואני כבר לא בתוכה, האיש הזה בכל זאת ממשיך להסתובב בעולם, אז כדאי גם לשאול עם מה הוא יצא מהתקשורת איתי. אם אני מבינה נכון זו שאלה שגם את שואלת, אבל אצלך אני מזהה (ותקני אותי אם אני טועה) הנחה שתגובה חריפה יותר היא בהכרח אפקטיבית יותר חברתית, ועל זה אני חולקת.
ולבי הגומה של העוגה, מכיוון שבה ממש נתקלתי אישית - אם תגובה מילולית שלי שאני לא רוצה עוגה לא משפיעה ואני מקבלת עוגה בכל זאת, עם או בלי תוספת של הערה בסגנון "את חייבת לאכול", אני לרוב פשוט אומרת תודה, מניחה את העוגה על השולחן ולא אוכלת. אין לי שום צורך לחנך את מי שהגישה את העוגה או להפסיק את ההתנהגות הזו שלה, כי היא ממש לא נוראית ולא אלימה בעיני. הרי היא לא באמת תכריח אותי לאכול עוגה (-: אז מה זה משנה מה היא אמרה? יכול להיות שלה זה מאוד מאוד חשוב שכולם יקבלו פרוסת עוגה. יכול להיות שהיא פועלת לפי איזה קוד חברתי-תרבותי אחר. סבבה. אין לי בעיה לעזור לה בזה. אם חשוב לה שהעוגה שלה לא תתבזבז, היא תבין לבד שאין טעם להגיש לי עוגה שאני לא מעוניינת בה. ואם לא, אז העוגה שלה תתבזבז.
_אין לי כל כך מה לומר על ההבדל בין להיות מהצד ולהיות בסיטואציה. אני לא רואה הבדל גדול. אם לדעתך, טלי, יש הבדל, אשמח לשמוע בפירוט מה הוא ולמה.
כשההתנהגות מופנית כלפי מישהו אחר, חלק גדול מהזמן אני ממילא נמצאת כבר בצד, כי אני לא פשוט צד לעניין, אני "צד שלישי". אני מסכימה שיש מצבים שחשוב מאוד לזוז מהצד ולהיכנס לתוך הסיטואציה.
לא מסכימה. מהניסיון שלי, ומהמון, אבל ממש המון, חומר כתוב שיש בנושא - מי שבצד הוא חלק בסיטואציה. והסיטואציה שונה כשיש עדים וכשאין עדים. העדים, מעצם נוכחותם, חייבים לבחור איך להגיב. והבחירה "לא לעשות כלום" היא גם בחירה. והבחירה הזו פוגעת במותקפת, ועוזרת לתוקפת._
אני לא טוענת שלא צריך להתערב כשמישהו מולי נפגע (למעשה כתבתי את זה כבר כמה וכמה פעמים, שאני חושבת שיש פעמים שנכון מאוד להתערב).
אבל אני לא מרגישה אותו הדבר כמשהו מופנה אליי וכשמשהו מופנה למישהו אחר. זה משנה אם נגדיר את זה כלהיות "צד שלישי" או כלהיות "עד", כי גם "עד" זה משהו שמבחין בין מי שנפגע בעצמו לבין מי שנמצא בזמן שמישהו אחר נפגע.
אני רואה שלא אצליח להגיב על הכל, כי עלו המון נושאים, אז אשתדל לענות על מה שיוצא:
_אני חושבת שזה עולה גם מהחוויה שאת מתארת מול תזוזה הצידה. זה לא הרגיש לך נעים, ולכן אני לא חושבת שזה מתקבל כ"הכל בסדר".
אה, לא. היו מקרים בהם זזתי הצידה מסיטואציה שצפיתי בה מהצד, והיה ברור לי לחלוטין שהצד השני לא שם לב לכלום. ואת בעצמך נתת דוגמא. יש תזוזות ויש תזוזות. והייתי רוצה לדבר על ההבדל ביניהם. וההבדל הוא לא במיקוד הפנימי. אפשר לעשות דברים הפוכים לחלוטין באותו מיקוד פנימי, וכשהדף הזה התחיל ראיתי בו שיחה על תגובה חיצונית וחבל לי שהוא הפך לעוד דף ניו אייג'י של "השלום מתחיל בתוכך"._
כתבתי את זה במענה לטענה שלך שבכל מקרה שתיקה מתקבלת כ"הכל בסדר". אני לא טוענת שבכל מקרה היא יוצרת תחושה לא נעימה, אלא בדיוק ש [u]יש תזוזות ויש תזוזות[/u] . הבעיה היא שההבדל ביניהן נובע לדעתי מהמון גורמים. חלק תלוי בכלל בצד השני - למשל, אם הוא מצפה ממני לתגובה שממש נותנת לו מענה, או שהוא חושב שאני חייבת תשובות והסברים והוא לא מקבל את זה, שתיקה מצידי כנראה תתפרש באופן לא נעים. לעומת זאת, אם הוא בעיקר רצה לבטא את עצמו ולא ציפה ממני למשהו מיוחד, השתיקה שלי כנראה לא תיצור איזו השפעה משמעותית עליו. וגם - מישהו שפשוט אטום מאוד לפידבק מהסביבה פחות ישים לב לתגובות שהן לא בעוצמה גבוהה. ואז השאלה מבחינתי היא האם זה מאוד חשוב לי שהפידבק שלי יחדור אליו או לא. אם כן, אני אצטרך להגביר את הווליום של התגובה שלי.
לגבי החלק השני שמתייחס ל [u]חבל לי שהוא הפך לעוד דף ניו אייג'י של "השלום מתחיל בתוכך".[/u]
צר לי שחבל לך, אבל ככה אני רואה את הדברים ולכן על זה אני כותבת. אני חושבת שהמשתנה שהכי משפיע על ההתנהגות הוא הלך הרוח הפנימי, ואין שום דבר ניו אייג'י בזה.
אני בכלל לא חושבת שההתנהגות שנובעת מהלך הרוח היא [b]לא[/b] חשובה. אבל בדיון כמו זה, אני לא מוצאת דרך לדון ישירות בהתנהגות, ולמען האמת, זה פשוט דיון שפחות מעניין אותי כרגע.
[u]יש לזוז הצידה פיזית מהסיטואציה. זו צורה של הצבת גבול שברוב המקרים משפיעה בצורה ברורה. ניסיון החיים שלי גם מראה שבסך הכללי זה מקטין התנהגות בעייתי ביחס לכל הסביבה ולא יוצר אפקט קפיץ, אבל אני מכבדת אם למישהי יש ניסיון חיים אחר (ואשמח לשמוע, טלי, אם יש לך דוגמא). זו טכניקה מוכרת בהתמודדות מול אלימות. אם זו אלימות ברורה, ואם זה הערות בסגנון "אתה חייב לאכול את פרוסת העוגה הזו".[/u]
תזוזה פיזית הצידה היא סוג של ניתוק קשר, ואילו את כתבת: [u]זה נכון לכל סוגי התגובות של ניתוק קשר ושתיקה - הן טובות לפרט, אבל לחברה בכללותה? יש פה נקודה בעייתית.[/u] ולכן לא ברור לי מה הנקודה פה.
אני לא יודעת מה ההשפעה של חלק ההתנהגות שלי בחלק גדול מהסיטואציות האלה, כי לרוב הקשר לא ממשיך עוד, כמו בדוגמה של צילי עם האיש בחניון. אני כן יודעת על עצמי, ועל אחרים שהעידו על עצמם, שתגובה מילולית חריפה ונוזפנית מותירה אותי עצבנית. אני משתדלת לבחור שלא לתת לעצבנות הזו לכוון אותי, אבל אני ממש יכולה לראות איך זה קורה לפעמים. רואים את זה המון אצל ילדים: ילד אחד עושה משהו לא לעניין, מקבל על הראש מילד חזק יותר או ממבוגר, ואחר כך מחפש על מי להוציא את העצבים.
זה לא פוסל מבחינתי לחלוטין תגובות "קשות" - יש מקרים שבהם הנזק המיידי מההתנהגות של מישהו הוא כזה שהכי חשוב להפסיק אותה ומהר. אבל יש לזה מחיר לטווח הארוך, ולכן אחד הדברים שאני משתדלת לזכור הוא שאחרי שהסיטואציה הזו נגמרת, ואני כבר לא בתוכה, האיש הזה בכל זאת ממשיך להסתובב בעולם, אז כדאי גם לשאול עם מה הוא יצא מהתקשורת איתי. אם אני מבינה נכון זו שאלה שגם את שואלת, אבל אצלך אני מזהה (ותקני אותי אם אני טועה) הנחה שתגובה חריפה יותר היא בהכרח אפקטיבית יותר חברתית, ועל זה אני חולקת.
ולבי הגומה של העוגה, מכיוון שבה ממש נתקלתי אישית - אם תגובה מילולית שלי שאני לא רוצה עוגה לא משפיעה ואני מקבלת עוגה בכל זאת, עם או בלי תוספת של הערה בסגנון "את חייבת לאכול", אני לרוב פשוט אומרת תודה, מניחה את העוגה על השולחן ולא אוכלת. אין לי שום צורך לחנך את מי שהגישה את העוגה או להפסיק את ההתנהגות הזו שלה, כי היא ממש לא נוראית ולא אלימה בעיני. הרי היא לא [b]באמת[/b] תכריח אותי לאכול עוגה (-: אז מה זה משנה מה היא אמרה? יכול להיות שלה זה מאוד מאוד חשוב שכולם יקבלו פרוסת עוגה. יכול להיות שהיא פועלת לפי איזה קוד חברתי-תרבותי אחר. סבבה. אין לי בעיה לעזור לה בזה. אם חשוב לה שהעוגה שלה לא תתבזבז, היא תבין לבד שאין טעם להגיש לי עוגה שאני לא מעוניינת בה. ואם לא, אז העוגה [b]שלה[/b] תתבזבז.
_אין לי כל כך מה לומר על ההבדל בין להיות מהצד ולהיות בסיטואציה. אני לא רואה הבדל גדול. אם לדעתך, טלי, יש הבדל, אשמח לשמוע בפירוט מה הוא ולמה.
כשההתנהגות מופנית כלפי מישהו אחר, חלק גדול מהזמן אני ממילא נמצאת כבר בצד, כי אני לא פשוט צד לעניין, אני "צד שלישי". אני מסכימה שיש מצבים שחשוב מאוד לזוז מהצד ולהיכנס לתוך הסיטואציה.
לא מסכימה. מהניסיון שלי, ומהמון, אבל ממש המון, חומר כתוב שיש בנושא - מי שבצד הוא חלק בסיטואציה. והסיטואציה שונה כשיש עדים וכשאין עדים. העדים, מעצם נוכחותם, חייבים לבחור איך להגיב. והבחירה "לא לעשות כלום" היא גם בחירה. והבחירה הזו פוגעת במותקפת, ועוזרת לתוקפת._
אני לא טוענת שלא צריך להתערב כשמישהו מולי נפגע (למעשה כתבתי את זה כבר כמה וכמה פעמים, שאני חושבת שיש פעמים שנכון מאוד להתערב).
אבל אני לא מרגישה אותו הדבר כמשהו מופנה אליי וכשמשהו מופנה למישהו אחר. זה משנה אם נגדיר את זה כלהיות "צד שלישי" או כלהיות "עד", כי גם "עד" זה משהו שמבחין בין מי שנפגע בעצמו לבין מי שנמצא בזמן שמישהו אחר נפגע.