_עדיין זה לא נוגע בשאלה אם באמת צריך בשביל מסגרת פורמלית, וזמן ארוך בשביל להגיע לתוצאות.
בדף [po]הבנת הנקרא[/po] אפשר למצוא דיון מעניין על זה._
נכון. אבל כזכור לך, אני הגבתי לפלוני שהחליט ש"יכולות לא נלמדות במסגרת", ואני העמדתי דברים על דיוקם. מיומנויות כן נלמדות במסגרות.
השאלה היא, כמו שאמרת, אם הן נלמדות בצורה טובה, וכולי.
לדעתי יש על זה לא מעט דיונים בדפים השונים, וכרגע אין לי הרבה מה לתרום בנושא. אבל את מוזמנת לפתח פה רעיונות משל עצמך @}

חמודות אתן :-]

לדעתי כל התגובה האחרונה שלך היתה נעימה.

[u]קשור, שאני אוהבת לקחת את הדיון למקומות שמעניינים אותי.[/u]
איזה צחוקים, גם אני. כל מה שכתבת על הצורך תרגול כתיבה וקריאה, ובהבנת הנקרא אכן נכון, אך עדיין זה לא נוגע בשאלה אם באמת צריך בשביל מסגרת פורמלית, וזמן ארוך בשביל להגיע לתוצאות.
בדף [po]הבנת הנקרא[/po] אפשר למצוא דיון מעניין על זה.
ציטוט נהדר ממנו:
״הבנת הנקרא מתחילה מהגיל הרך, כשהתינוק מקבל יחס ותיווך של העולם מאמא (או מישהו כמו אמא).
לא מנטישה של תינוקות או ילדים רכים לחוסר ההתייחסות האישית אליהם במסגרות.״

[u]לדעתי אחת ממיומנויות הכתיבה הנרכשות היא היכולת לבטא אי הסכמה בצורה מנומסת. ודי לחכימא ברמיזא.[/u]
יוליקו, מה יש לך להגיד על הציטוט שבחרתי, האם הוא מנומס מספיק בשבילך?

לדעתי אחת ממיומנויות הכתיבה הנרכשות היא היכולת לבטא אי הסכמה בצורה מנומסת. ודי לחכימא ברמיזא.

[u]בהודעה הראשונה הזכרת יכולת לקרוא ולכתוב, לא הזכרת יכולת להביע את עצמנו בעזרת הכתיבה.[/u]
אז בשביל מה בדיוק אנחנו כותבים, כדי לקשט את הדף בצורות מענייננות ולתלות לקישוט על הקיר? :-D
המטרה של קריאה וכתיבה היא להעביר מידע ממקום למקום.
מיומנות קריאה / כתיבה בסיסית זה נחמד מאוד, אבל רוב הזמן זה עדיין לא אופרטיבי, לא תפקודי בסביבה אוריינית.
ואני אומרת את זה כאמא שלימדה את הילד שלה לקרוא ולכתוב, וראתה בדיוק בשלב הזה, כשהוא כבר "ידע לקרוא", איך ה"ידיעה" הזאת לא תשנה לו כלום ולא תשרת אותו בכלום, אם הוא לא ימשיך ממנה להרחבה של המיומנות הבסיסית, לביסוס אוצר מילים רחב, לשטף ולאוטומטיות.
אי אפשר באמת לכתוב, פונקציונלית, אם אתה עדיין חושב על כל אות איך ליצור אותה ומה האות הבאה.
כנ"ל קריאה.

[u]מה זה קשור.[/u]
קשור, שאני אוהבת לקחת את הדיון למקומות שמעניינים אותי.
וכרגע, למידה של מבוגרים מעניינת אותי לא פחות מזו של ילדים.

[u]ודרך אגב, גם אם מדברים על מיומנות כתיבה בסיסית, לוקח יותר מ-30 שעות תרגול כדי לכתוב באופן זורם שמאפשר לך להפסיק לחשוב על האות הבאה ובמקום זה להתמקד בתוכן הנכתב. אם זה בכתב יד ואם בהקלדה.[/u]
יש הבדל בין תרגול לבין רכישת הבסיס.
בבתי ספר, רכישת הבסיס לוקח המון זמן. יותר מדי זמן.

[u]לדעתי, קריאה, ובייחוד כתיבה, הן מיומנויות שנלמדות ומשתכללות לאורך זמן. הרבה זמן. אולי לכל החיים.[/u]

[u]יש לי חברה שכבר 40 שנה כותבת נפלא, גם להנאתה ולפעמים לפרנסתה. עכשיו היא התחילה לכתוב בסוגה שחדשה לה. היא טוענת שייקח לה לפחות שלוש שנים ללמוד לכתוב ולהגיע לרמה משביעת רצון בסוגה הזאת (בהנחה שהיא מקדישה לזה לפחות שעתיים-שלוש בשבוע).[/u]
מה זה קשור.
מה קשור המיומנות לקרוא ולכתוב, לבין המיומנות להביע את עצמנו בכתיבה.

[u]אני מניחה שהוא התכוון להקניית מיומנות קריאה בסיסית. שוין.[/u]
בדיוק. על זה מדובר. מיומנות קריאה בסיסית.

[u]היכולת לקרוא ולכתוב היא דבר שנלמד במסגרות פורמליות,[/u]
בהודעה הראשונה הזכרת יכולת לקרוא ולכתוב, לא הזכרת יכולת להביע את עצמנו בעזרת הכתיבה.

אמרתי שהם מלמדים. לא אמרתי שהם מלמדים טוב :-D
אני מסכימה שבהינתן גישה אישית יותר, מותאמת-ילד, הרבה זמן יכול להיחסך והתהליך יהיה קל יותר ומן הסתם קצר יותר.
אני לא מסכימה עם ה-30 שעות.
אני מניחה שהוא התכוון להקניית מיומנות קריאה בסיסית. שוין.
אבל אני מעדיפה להתסכל על זה אחרת.
לדעתי, קריאה, ובייחוד כתיבה, הן מיומנויות שנלמדות ומשתכללות לאורך זמן. הרבה זמן. אולי לכל החיים.
אף פעם לא גומרים ללמוד לקרוא, למשל מילים חדשות, ביטויים חדשים, צירופי מילים ומבני משפט. וסגנונות שונים שמשמשים לחומר שונה.
וכתיבה זה עוד יותר ככה.
יש לי חברה שכבר 40 שנה כותבת נפלא, גם להנאתה ולפעמים לפרנסתה. עכשיו היא התחילה לכתוב בסוגה שחדשה לה. היא טוענת שייקח לה לפחות שלוש שנים ללמוד לכתוב ולהגיע לרמה משביעת רצון בסוגה הזאת (בהנחה שהיא מקדישה לזה לפחות שעתיים-שלוש בשבוע).

ודרך אגב, גם אם מדברים על מיומנות כתיבה בסיסית, לוקח יותר מ-30 שעות תרגול כדי לכתוב באופן זורם שמאפשר לך להפסיק לחשוב על האות הבאה ובמקום זה להתמקד בתוכן הנכתב. אם זה בכתב יד ואם בהקלדה.

[u]אבל זאת לא הנחה... באמת מלמדים קרוא וכתוב במסגרות פורמליות, ובאמת מקדישים לכך זמן רב.[/u]
אבל זה לא אומר שזאת לא טעות. זאת שיטה גרועה.
המלצתי לקרוא את הספר למי שרוצה להבין לעומק למה. אבל אם אנסה לסכם מהיר, אז הוא מוכיח שבממצוע יש צורך בממצוע 30 שעות כדי ללמוד. ילדים ומבוגרים.
זאת לא אני אומרת, זה גון הולט על סמך נסיונם של מורים אחרים.

[u]ואפילו מקדישים לו די הרבה זמן.[/u]
זאת ההבעיה. מקדישים לזה יותר מדי זמן.
תכלס אחד הדברים הכי גרועים שנעשים לנו בבית ספר, זה שהורסים לנו את היכולת ללמוד. יכולת שנולדנו איתה.
ללמד אותנו במשך שנה ללמוד ולכתוב זה חלק מהתהליך ההרסני הזה.

[u]ההנחה הזאת לא נכונה[/u]
אבל זאת לא הנחה... באמת מלמדים קרוא וכתוב במסגרות פורמליות, ובאמת מקדישים לכך זמן רב.
כמובן שאין זו הדרך היחידה, וכנראה שאפילו לא הדרך המיטבית, אבל גם תמרוש לא טענה כך.

אפשר למצוא על הספר גם כאן באתר.
[po]בלמידה מתמדת[/po]

[u]היכולת לקרוא ולכתוב היא דבר שנלמד במסגרות פורמליות, ואפילו מקדישים לו די הרבה זמן.[/u]
ממליצה לקרוא את הספר בלמידה מתמד של ג׳ון הולט.
אפשר למצוא שם הסבר מפורט מדוע ההנחה הזאת לא נכונה.

סליחה? היכולת לקרוא ולכתוב היא דבר שנלמד במסגרות פורמליות, ואפילו מקדישים לו די הרבה זמן.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

ידע אפשר ללמוד , יכולות אלו דברים שאינם נלמדים במסגרות פורמליות

בתיכון שנאתי כל רגע. את הציונים הגבוהים השגתי למרות המורים. הבטלתי לעצמי שבחיים לא אהיה מורה. כבר לפני אמרו שכשאנחנו מתכננים החיים מביאים משהו אחר. בזמן הלימודים באוניברסיטה, נאלצתי להדריך כדי לממן שכ"ד. משם הכל התגלגל: אני מאמינה שלימוד נכון הוא ליבוי הסקרנות הטבעית, מקום לשאלת שאלות של התלמיד,העלאת מגוון אפשרויות וגם דעות. למזלי, התחום שלי מאפשר המון ניסויים וגם אם אני חוזרת על נושא מסוים, התלמידים שלי תמיד מביאים אותי לראות אותו אחרת. אנחנו כבר לא בביה"ס של פורד של פס יצור. כל המידע נגיש. צריך רק להסיט את הוילון כדי לראות

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

נראה לי שמה שיותר חשוב ממורה טוב,
זה מבוגר מלווה טוב - מישהו שמנסה לזהות ולאתר ולהרגיש מה קורה עם הילד, מה הצרכים, ולא להכריח אותו לעשות דברים ולגרות אותו יותר מדי, אלא לאפשר לו בתחומים המעניינים אותו, ולעזור לילד לשמור על פוקוס של מה שמעניין אותו ללמוד.
שמנסה להבין את הצרכים של הילד, ולא מנסה להכניס אותו לקטגוריות של מה שהוא היה רוצה שהילד יהיה... מישהו שרוצה להקשיב לילד ולמה שמעניין אותו. לתת לו תשומת לב, ולעזור ולתת כיוון במקרים שהילד הולך לאיבוד וצריך תשומת לב, הקשבה ותמיכה

מעניין שההתיחסות למורה היא כאל מישהו שמלמד ילדים.

אני זכיתי בחיי הבוגרים לשני מורים דגולים.
מה היה טוב בהם?
שהם מסורים במאה אחוז לאהבתם למקצוע, הם חדשנים ומקוריים בהתייחסות שלהם לסוגיות שבדרך כלל מקובל לחשוב עליהן בצורה מאד מסויימת. הם בלתי מתפשרים, הם לא נכנעים לנורמות המקובלות.

למדתי מהם ה-מ-ו-ן.
הם השפיעו על המחשבה שלי, על ההבנה שלי את החיים ואת העולם גם בתחומים שלכאורה אין קשר בינם לבין תחום העיסוק של המורים הללו. ממש השפיעו על חיי.

האם הייתי רוצה שהם ילמדו את ילדי?
לא בהכרח.

אני חושבת שילדים זקוקים למורים מסוג אחר. הם זקוקים למי שיעזור להם לגלות את מה שנובע מתוכם. שיעזור להם להיות יותר הם. הם זקוקים להקשבה וכבוד, הם זקוקים למורים שיעשו להם מקום ולא יתפסו את כל המרחב.

לדעתי,
מורה טוב הוא קודם כל אדם טוב.
קודם שיאהב את הילדים, יכיר אותם, יחוש אותם, ידע מה עובר עליהם, מאיפה הם באים ולאן הם חוזרים כל יום.
ורק אח"כ באים הרווחים המשניים מהטכניקות הדידקטיות ומהידע, אם יש.

יש כמה מורים מהתיכון, שאני זוכרת לטובה עד היום. המורה לתנ"ך בבית הספר הדתי, שלימד גם פירושים כופרניים. המורה להיסטוריה שלא דיקלמה רשימות של תאריכים, אלא הסבירה תהליכים. המורה לספרות שחלקה איתנו את ההתלהבות שלה מהספרים החביבים עליה, ושקראה בשמחה ספרים שתלמידים המליצו לה.

אני מנסה לחשוב מה היה משותף להם. הם לא היו דמוקרטיים בהכרח, ואפילו לא תמיד אנשים נחמדים במיוחד (המורה לתנ"ך נהג להעליב תלמידות בשיעוריו). אבל הם באמת חשבו על חומר הלימוד, באמת אהבו אותו ונראה גם שאהבו ללמד. הם ראו (וגם נתנו) תמיד כמה אפשרויות שונות לגבי אירועים ופרשנותם, ולא לימדו טקסטים אלא ביקורת על טקסטים.

(הממ...יש סיכוי שהם התחבבו עליי מלכתחילה בגלל התכונה הזו, ושאחרים לא היו מגדירים אותם בהכרח כמורים טובים)

תרומתי הצנועה לדיון: (אשי"ר, לא מעניין רק אותך!)

בתיכון שבו לימדתי שיעורי ספרות נהגתי להכניס לדיון אלמנטים מהחיים ה"אמיתיים"
חוץ מהשיח על הטקסט ומשמעויותיו, החלק החשוב בשיעור, מבחינתי,
(וזה שריתק אליו לחלוטין את כל התלמידים ללא יוצא מן הכלל) היה זה שבו דיברנו על התנהגויות של אנשים,
דילמות בהן הם יכלו להתחבט, וכל אחד יכל לספר מהתנסויותיו הפרטיות (גם המורה, שהיתה אז בשנות העשרים לחייה וילדה בעצמה..)

מורה טוב -לטעמי - יוצר אינטראקציה עם התלמידים ונותן להם להבין שיש כאן תהליך נתינה וקבלה ולא קליטה פאסיבית של ידע.
כך צומח כבוד הדדי בין הצדדים וכל אחד לומד להצית את הניצוץ אצל השני.

<תלתל חובבת מטאפורות ידועה>

אין באתר מורים שיכולים לשפוך אור על הסוגיה?
אולי איזה מורה בבית ספר אלטרנטיבי?
אלי הזוג שהנחו את המעגל ביוםעיון?

{ אש"יר מנסה להחיות דף שכנראה מעניין רק אותה }

אני חושבת שגם חומרי הבעירה כבר שם, כאן ובכל מקום. ומה שצריך זה לא לחנוק את האש...

נו טוב, אני בעצם לא אשת חינוך ביתי כרגע. אבל יגעתי ויגעתי ומצאתי גן שאפשר לצמוח בו ולא להתכווץ. גננת מקסימה שיודעת להכיל ונותנת לכל ילד (והורה) להקלט ולהתפתח בקצב שלו ועוד הרבה דברים. היא [po]מורה טוב[/po] , גם בשבילי.

עוד שני ציטוטים מעניינים בהקשר הזה:
[list=1]
[*] "הוראה אינה מילוי מיכל, אלא הבערת שלהבת." (ייטס)
[*] "בחינוך ביתי איננו צריכים להדליק את האש, אלא לדאוג לאספקת חומר-בערה לאש שכבר קיימת." (ג'ויס פטרול)
[/list]

אני מדבר על עיסוק הרבה יותר אינטנסיבי בחידות, הן מבחינת ההקף והן מבחינת המתמטיות. אלו חידות שרוב האנשים הנהנים מחידות מתמטיות היו מוותרים עליהן.
לדוגמא:

_חידה מהאולימפיאדה הבינלאומית ה- 26 לנוער במתמטיקה, שנערכה ביוטסה, פינלנד, בשנת 1985:
הראה שמתוך כל 1985 מספרים טבעיים שלמים, אשר לאף אחד מהם אין גורם ראשוני גדול מ- 26, יש ארבעה שמכפלתם היא חזקה רביעית של מספר טבעי_

ואני מדבר על להתמודד בחידה אחר חידה במשך שעתיים.

וחשוב להבהיר: אין כאן שום רמז לגבי מבוגרים העוסקים בחידות מתמטיות, יש כאן קביעה לגבי האופן שבו אני תפסתי את המבוגרים סביבי: כאנשים שאינם עוסקים בחידות מתמטיות, ושמקבלים את העיסוק הזה רק בערבון מוגבל.

הנקודה לא היתה שהוא שלם עם עצמו בחייו, אלא שהוא היווה בשבילי דוגמא לאדם מבוגר שהוא שלם עם עצמו בכך שהוא עוסק בחידות מתמטיות.

ואגב, אני יודע שכאשר אני העברתי חוג בחשיבה מתמטית למחוננים ביותר, מילאתי את אותה פונקציה פסיכולוגית עבור חלק מהם.

[u]אדם אשר נתן לי לראות בפעם הראשונה שגם מבוגרים השלמים עם עצמם עוסקים בחידות מתמטיות.[/u]
למה אתה רומז? שרוב המבוגרים העוסקים בחידות מתמטיות אינם שלמים עם עצמם?

[u]בקושי אפשר להגדיר זאת כהוראה. אבל רסמוס התמחה כמורה לקריאה.[/u]

כנראה שהמונח "מורה" הוא רחב מדי. הוא יותר גורו שבאים אליו עם הבעיות, ודמות הזדהות אשר נותנת לגיטימציה לקריאה.
נדמה לי שאחד הדברים שיעל ואני הדגשנו היה שתהיה דמות הזדהות אשר נותנת לגיטימציה לעיסוק בתחום. בשביל זה המבוגר הרלוונטי צריך להיות דמות הזדהות, וזה פחות משנה אם הוא עושה את זה על ידי נוכחות שקטה והקדשה אישית של עשרים בלעדיות דקות לילד, או על ידי כריזמה.

לי היה מקרה דומה עם לגיטימציה לעיסוק במתמטיקה. הייתי נוסע ארבע שעות בכל כיוון כדי להשתתף בקורס של אותו אדם אשר נתן לי לראות בפעם הראשונה שגם מבוגרים השלמים עם עצמם עוסקים בחידות מתמטיות.
[hr]
אגב, מתישהו התלמידים למדו את האותיות והגייתן, וככל הנראה זה לא היה באותה הדרך.

עודד כתב משהו שממנו השתמע שמורה טוב הוא ההפך ממורה משעמם. האמנם? מה בכלל הופך מורה לטוב?

הנה קטע מתוך [po]Learning All The Time[/po] שנראה לי מעניים בהקשר הזה:

_ב- Ny Lille Skolle (בית ספר חדש וקטן) ליד קופנהגן, שתיארתי בספר "במקום חינוך", אין כל תוכנית קריאה פורמלית – אין שיעורים, אין קבוצות למידה, אין הוראה, אין בחינות – לא כלום. ילדים בבית הספר הזה (כמו מבוגרים) קוראים אם, כאשר, מה, עם מי וכמה שהם רוצים.

אבל כל הילדים יודעים – למרות שהדבר אינו מוכרז בקולי קולות, זה פשוט אחד מהדברים שמגלים תוך כדי שהייה בבית הספר הזה – שמתי שרוצים אפשר ללכת לרסמוס הנסן, מורה גבוה עם קול עמוק ודיבור איטי, ולשאול אותו "אתה מוכן לקרוא איתי?", והוא יענה "כן." הילד יבחר משהו לקרוא וילך עם רסמוס לגומחה קטנה, לא חדר נעול, אלא פינה פרטית חמימה ונעימה, שם הם יתיישבו זה לצד זה והילד יתחיל לקרוא בקול. רסמוס לא יעשה כמעט דבר. מדי פעם הוא יאמר ברכות "יה, יה" וכוונתו היא "זה נכון, המשך". לעיתים נדירות יצביע על טעות או יתקן אותה. אם ישאלו אותו על מילה מסויימת הוא פשוט יאמר מה משמעותה. לאחר זמן מה, בדרך כלל כ-20 דקות, יפסיק הילד, יסגור את הספר, יקום וילך לעשות משהו אחר.

בקושי אפשר להגדיר זאת כהוראה. אבל רסמוס התמחה כמורה לקריאה. הוא סיפר לי שלקח לו שנים רבות להפסיק בזה אחר זה את כל הדברים הרבים שלימדו אותו לעשות בהתמחות שלו, עד שלמד שהתמיכה הנפשית הצנועה הזאת היתה כל מה שהילדים זקוקים לו. כל דבר מעבר לכך לא עזר כלל.

שאלתי את רסמוס לכמה "עזרה" מסוג זה נזקקו ילדים לפני שחשו שהם מוכנים לחקור את הקריאה בכוחות בעצמם. הוא אמר שגילה מהרשימות שלו ממפגשי-הקריאה האלה, שהזמן הארוך ביותר שמי מהילדים בילה בקריאה איתו היה כשלושים שעות, בדרך כלל בפגישות בנות עשרים דקות עד חצי שעה, שהשתרעו על פני כמה חודשים. רבים מהילדים קראו איתו הרבה פחות מזה, ורבים אחרים לא קראו איתו כלל. כמעט כל הילדים המשיכו מבית ספר זה לתיכון ברמה גבוהה יותר מרמת רוב התיכונים בארה"ב. גם אם לא ברור איך ומתי למדו הילדים האלה לקרוא, מסתבר שכולם ידעו לקרוא היטב._