על ידי פלוני_אלמונית* » 27 יולי 2007, 13:10
_קודם כל על המקרה המסוים שהוא פינוי גוש קטיף.
פינוי גוש קטיף אינו בבחינת עוול. נהפוך הוא. אני סבורה שההתנחלות בגוש קטיף היתה מעשה לא מוסרי, שכרוך בהתעמרות באוכלוסיה שמדוכאת על ידינו נוראות מלכתחילה: הפלסטינים יושבי רצועת עזה. פינוי גוש קטיף הוא, לפיכך, תיקון עוול (תיקון חלקי)._
מאיזה מקור נובעת האי מוסריות של ההתיישבות בגוש קטיף? הלו הסכמנו שאם לפלשתינאים מותר להילחם על השטח שלהם, אז גם לנו מותר, ודווקא החלק היותר נחמד של המלחמה הוא פשוט להקים בית בשטח שאני מרגישה שהוא שלי בצדק, לא? להם מותר לגור בשטח שהם חושבים שהוא שלהם, וגם לי מותר לגור שטח שאני חושבת שהוא שלי.
האם חוסר המוסריות נובעת מכך שלי יש יותר כלים לבנות בית בשטח הזה? יותר כסף? מדינה שתומכת ומסייעת במעשה הזה? היום (ושלשום) השטח בידי, מחר (ואתמול) יתהפך הגלגל והשטח בידיים של מישהו אחר שמראגיש שהשטח שלו, ולו יש יותר כלים ויותר אמצעים וכן הלאה.
אם לא אחד משני אלה - אז בקשה תסבירי לי את השקפתך על נושא החוסר מוסריות, כי כרגע אני מרגישה שאנחנו לא מדברות באותם מושגים וזה מפריע לדיון. ברור לי שאני מחמיצה משהו, כי אני מאמינה שכל האנשים פועלים מתוך רצון לעשות טוב ולא להרע, ולכן אני מרגישה שיש גורם שנסתר ממני במניעים שלך ובטיעונים שלך (לדוגמא,
פינוי המבוגרים הוא מעשה מוסרי בניגוד לפינוי-פיצוי היפוטתי של פלשתינאים מהשטח הזה על ידינו, שרואים בו שטח שלנו וטיעונינו עימנו).
היה עלי לומר: "הסבל של ילדי גוש קטיף נגרם בגלל הוריהם שהתיישבו במקום לא להם תוך התעמרות באוכלוסיה אומללה. סבל זה קטן לאין שיעור מסבלם של ילדי הפלסטינים, ועל כן פינויים זהו הדבר המוסרי לעשות." ירדתי לעומק דעתך.
דעתי היא שהסבל לא נגרם ע"י המתנחלים, שהרי לאדם מותר לבנות את ביתו לפי יכולתו במקום שהוא מרגיש ששייך לו בצדק, אלא ע"י המדינה, ולכן התיקון המוסרי היה וצריך להעשות ברמת המדינה: לדאוג לרווחתם של כלל תושבי המדינה, בלי הבדלי דת גזע ומין. מאחר וגם אני מרגישה שהשטח שייך לנו, ולכן שיש לנו זכות מוסרית להילחם עליו, וכרגע הוא בידינו ממילא, אני מרגישה שאין לי סיבה להעביר את השטח למישהו אחר.
_ולבסוף: למה לערבי מותר לחשוב שזו הארץ שלו ( או השטח שלו) ולי אסור? למה לערבי מותר להילחם על מה שהוא רואה כבית שלו ולי אסור?
יש פה שתי אוכלוסיות שגרות על שטח שיש לחלוק בו, כך שכל אחת תוכל להתנהל באופן עצמאי ומכובד._
אני חוששת שמעט מאוד אנשים, משני צידי המתרס הזה ועוד מתרסים דומים אחרים בעולם, לא מסכימים עם דרך החשיבה הזו. בנוסף, אני מקווה שבמקומות הראויים אשמע הסתייגות מעצם הלחימה של הפלשתינאים, ולא רק של הישראלים
_הם ממש לא היו חייבים להתנחל שם. כל הארץ פתוחה בפניהם. הם קיבלו הטבות מס מפליגות, הגנה של מיטב חיילנו, מחסומים וכו.לדעתי אחת החובות של מדינה היא לאפשר ולסייע לאזרחיה להתיישב במקום שהם בוחרים בו.
לא צודק להקדיש חלקים מהמשכורות שלנו ומהאוברדרפט לעזור להם לתקן את העוול.
אם מישהו לוקח ממך משהו, הגיוני שיחזיר, ל? אחרת זו גניבה.
להשקפתי, השטח שלנו, הבתים שייכים להם, כנ"ל חייהם שהיו נטועים מקום - לקחו, צריך להחזיר או לפצות, לכל הפחות. זה שאת (או הפלשתינאים) חושבים שהשטח לא שייך לנו מלכתחילה איננו רלוונטי, כי להשקפתי (ולהשקפת המתנחלים ואחרים) השטח הזה הוא כן שלי, ולכן לא נעשה כאן עוול. (מזכירה שלדעתי העוול נעשה ע"י המדינה, ולכן היא צריכה לתקן, ולא המתנחלים שלא עשו כל רע).
למרות זאת, רבים מהם קיבלו פיצויים, דירות וכו'.
קראתי את דבריו של אחד החקלאים: "היתה לי אדמה נקייה מריסוסים 20 שנה. איך אפשר לפצות אותי על זה?". קראתי על חקלאי שקיבל אמנם שטח, אבל המדינה לא הכשירה אותו בזמן, וכל גידוליו הוצפו והשקעתו ירדה לטמיון. קראתי על עשרות שלא קיבלו, שגרים במגורים ארעיים, שעומדים להיות מגורשים ממגוריהם הארעיים (בקיבוץ) ושהגן שלהם נותק מחשמל. אני מקווה שגם את מחפשת ושומעת את הסיפורים הללו ואחרים.
לעומת זאת, למבוגרים שקיבלו החלטה להתעמר באוכלוסיה אומללה
אני מקווה שאת לא באמת מאמינה במה שאמרת כאן
אני לא חושבת שקיים מישהו בעולם שפועל מתוך רצון להרע.
את הרע, לדעתי (ואני חושבת שאני מדברת גם בשמם של האנשים שאת מאשימה), גרמה המדינה שלא לקחה אחריות על רווחת חייהם של האנשים שישבו במקומות הללו, ומאוחר יותר האנשים שהביאו עלינו את הסכם אוסלו והרעו עוד יותר את רווחת חייהם של אותם האנשים, ולסיום "הרשות הפלסטינאית" לדורותיה.
מבחינה חוקית, הרי המדינה אמנם איפשרה את ההתנחלות שם, אך זה היה אפשור בלתי חוקי.
לדעתך, אבל לדעתי הם לחלוטין שלנו בחוק ובצדק, וממילא לא של יישות אחרת שלא היתה קיימת מעולם.
השטחים הללו אינם מסופחים חוקית לישראל
מסכימה איתך שמדובר כאן בטעות גדולה, כאמור (מקווה שאני לא ממחזרת את עצמי, אבל חשוב לי שהמסר הזה יועבר)
הטיפול בהם עולה הרבה הרבה הרבה (הרבה!) כסף. הרבה כסף.
לקחו - צריך להחזיר, אחרת זו גניבה.
מבחינה מוסרית, זה לא צודק לממן למתנחלים חלק מתיקון העוול שעשו במו ידיהם כבוגרים.
לדעתי צודק, כי מבחינתם לא נעשה כאן עוול או רוע. הטיפול באוכלוסייה הקיימת איננו באחריות אנשים פרטיים.
החברה לא צריכה להיות ערבה להרפתקאות מפוקפקות מוסרית של מתנחלים.
לא מדובר על "חברה", אלא על המדינה. ה"חברה" מצביעה בבחירות, ואחר כך אוכלת את הדייסה שבישלה, בכל פעם מחדש
(מצטערת על הסיום החד - יש לי צווחת בידיים)
_קודם כל על המקרה המסוים שהוא פינוי גוש קטיף.
פינוי גוש קטיף אינו בבחינת עוול. נהפוך הוא. אני סבורה שההתנחלות בגוש קטיף היתה מעשה לא מוסרי, שכרוך בהתעמרות באוכלוסיה שמדוכאת על ידינו נוראות מלכתחילה: הפלסטינים יושבי רצועת עזה. פינוי גוש קטיף הוא, לפיכך, תיקון עוול (תיקון חלקי)._
מאיזה מקור נובעת האי מוסריות של ההתיישבות בגוש קטיף? הלו הסכמנו שאם לפלשתינאים מותר להילחם על השטח שלהם, אז גם לנו מותר, ודווקא החלק היותר נחמד של המלחמה הוא פשוט להקים בית בשטח שאני מרגישה שהוא שלי בצדק, לא? להם מותר לגור בשטח שהם חושבים שהוא שלהם, וגם לי מותר לגור שטח שאני חושבת שהוא שלי.
האם חוסר המוסריות נובעת מכך שלי יש יותר כלים לבנות בית בשטח הזה? יותר כסף? מדינה שתומכת ומסייעת במעשה הזה? היום (ושלשום) השטח בידי, מחר (ואתמול) יתהפך הגלגל והשטח בידיים של מישהו אחר שמראגיש שהשטח שלו, ולו יש יותר כלים ויותר אמצעים וכן הלאה.
אם לא אחד משני אלה - אז בקשה תסבירי לי את השקפתך על נושא החוסר מוסריות, כי כרגע אני מרגישה שאנחנו לא מדברות באותם מושגים וזה מפריע לדיון. ברור לי שאני מחמיצה משהו, כי אני מאמינה שכל האנשים פועלים מתוך רצון לעשות טוב ולא להרע, ולכן אני מרגישה שיש גורם שנסתר ממני במניעים שלך ובטיעונים שלך (לדוגמא, [u]פינוי המבוגרים הוא מעשה מוסרי[/u] בניגוד לפינוי-פיצוי היפוטתי של פלשתינאים מהשטח הזה על ידינו, שרואים בו שטח שלנו וטיעונינו עימנו).
[u]היה עלי לומר: "הסבל של ילדי גוש קטיף נגרם בגלל הוריהם שהתיישבו במקום לא להם תוך התעמרות באוכלוסיה אומללה. סבל זה קטן לאין שיעור מסבלם של ילדי הפלסטינים, ועל כן פינויים זהו הדבר המוסרי לעשות."[/u] ירדתי לעומק דעתך.
דעתי היא שהסבל לא נגרם ע"י המתנחלים, שהרי לאדם מותר לבנות את ביתו לפי יכולתו במקום שהוא מרגיש ששייך לו בצדק, אלא ע"י המדינה, ולכן התיקון המוסרי היה וצריך להעשות ברמת המדינה: לדאוג לרווחתם של כלל תושבי המדינה, בלי הבדלי דת גזע ומין. מאחר וגם אני מרגישה שהשטח שייך לנו, ולכן שיש לנו זכות מוסרית להילחם עליו, וכרגע הוא בידינו ממילא, אני מרגישה שאין לי סיבה להעביר את השטח למישהו אחר.
_ולבסוף: למה לערבי מותר לחשוב שזו הארץ שלו ( או השטח שלו) ולי אסור? למה לערבי מותר להילחם על מה שהוא רואה כבית שלו ולי אסור?
יש פה שתי אוכלוסיות שגרות על שטח שיש לחלוק בו, כך שכל אחת תוכל להתנהל באופן עצמאי ומכובד._
אני חוששת שמעט מאוד אנשים, משני צידי המתרס הזה ועוד מתרסים דומים אחרים בעולם, לא מסכימים עם דרך החשיבה הזו. בנוסף, אני מקווה שבמקומות הראויים אשמע הסתייגות מעצם הלחימה של הפלשתינאים, ולא רק של הישראלים ;-)
_הם ממש לא היו חייבים להתנחל שם. כל הארץ פתוחה בפניהם. הם קיבלו הטבות מס מפליגות, הגנה של מיטב חיילנו, מחסומים וכו.לדעתי אחת החובות של מדינה היא לאפשר ולסייע לאזרחיה להתיישב במקום שהם בוחרים בו.
[u]לא צודק להקדיש חלקים מהמשכורות שלנו ומהאוברדרפט לעזור להם לתקן את העוול.[/u]
אם מישהו לוקח ממך משהו, הגיוני שיחזיר, ל? אחרת זו גניבה.
להשקפתי, השטח שלנו, הבתים שייכים להם, כנ"ל חייהם שהיו נטועים מקום - לקחו, צריך להחזיר או לפצות, לכל הפחות. זה שאת (או הפלשתינאים) חושבים שהשטח לא שייך לנו מלכתחילה איננו רלוונטי, כי להשקפתי (ולהשקפת המתנחלים ואחרים) השטח הזה הוא כן שלי, ולכן לא נעשה כאן עוול. (מזכירה שלדעתי העוול נעשה ע"י המדינה, ולכן היא צריכה לתקן, ולא המתנחלים שלא עשו כל רע).
[u]למרות זאת, רבים מהם קיבלו פיצויים, דירות וכו'. [/u]
קראתי את דבריו של אחד החקלאים: "היתה לי אדמה נקייה מריסוסים 20 שנה. איך אפשר לפצות אותי על זה?". קראתי על חקלאי שקיבל אמנם שטח, אבל המדינה לא הכשירה אותו בזמן, וכל גידוליו הוצפו והשקעתו ירדה לטמיון. קראתי על עשרות שלא קיבלו, שגרים במגורים ארעיים, שעומדים להיות מגורשים ממגוריהם הארעיים (בקיבוץ) ושהגן שלהם נותק מחשמל. אני מקווה שגם את מחפשת ושומעת את הסיפורים הללו ואחרים.
[u]לעומת זאת, למבוגרים שקיבלו החלטה להתעמר באוכלוסיה אומללה[/u]
אני מקווה שאת לא באמת מאמינה במה שאמרת כאן :-( אני לא חושבת שקיים מישהו בעולם שפועל מתוך רצון להרע.
את הרע, לדעתי (ואני חושבת שאני מדברת גם בשמם של האנשים שאת מאשימה), גרמה המדינה שלא לקחה אחריות על רווחת חייהם של האנשים שישבו במקומות הללו, ומאוחר יותר האנשים שהביאו עלינו את הסכם אוסלו והרעו עוד יותר את רווחת חייהם של אותם האנשים, ולסיום "הרשות הפלסטינאית" לדורותיה.
[u]מבחינה חוקית, הרי המדינה אמנם איפשרה את ההתנחלות שם, אך זה היה אפשור בלתי חוקי.[/u]
לדעתך, אבל לדעתי הם לחלוטין שלנו בחוק ובצדק, וממילא לא של יישות אחרת שלא היתה קיימת מעולם.
[u]השטחים הללו אינם מסופחים חוקית לישראל[/u]
מסכימה איתך שמדובר כאן בטעות גדולה, כאמור (מקווה שאני לא ממחזרת את עצמי, אבל חשוב לי שהמסר הזה יועבר)
[u]הטיפול בהם עולה הרבה הרבה הרבה (הרבה!) כסף. הרבה כסף.[/u]
לקחו - צריך להחזיר, אחרת זו גניבה.
[u]מבחינה מוסרית, זה לא צודק לממן למתנחלים חלק מתיקון העוול שעשו במו ידיהם כבוגרים.[/u]
לדעתי צודק, כי מבחינתם לא נעשה כאן עוול או רוע. הטיפול באוכלוסייה הקיימת איננו באחריות אנשים פרטיים.
[u]החברה לא צריכה להיות ערבה להרפתקאות מפוקפקות מוסרית של מתנחלים.[/u]
לא מדובר על "חברה", אלא על המדינה. ה"חברה" מצביעה בבחירות, ואחר כך אוכלת את הדייסה שבישלה, בכל פעם מחדש ;-)
(מצטערת על הסיום החד - יש לי צווחת בידיים)