על ידי סמדר_נ* » 14 ינואר 2016, 17:00
_אם הדברים האלה חשובים בעינייך , למה שהם יאבדו מהקרדיביליות שלהם, בגלל משהו שמישהו אחר אומר?
ואם הם לא ממש חשובים בעינייך, אז למה זה חבל שהם יאבדו מהקרדיביליות שלהם?_
כי לאתר הזה יש איזשהו קול קולקטיבי. מגוון אמנם, והגבולות שלו אמורפיים, אבל בכל זאת ניתן להבחנה.
כשמישהו מתלבט לגבי המערכת ומידת השימוש שמתאימה לו, אם בכלל, בשירותיה, וקורא כאן שבסיפור כזה מאמצים את גרסתה של האם ללא שמץ תהייה וביקורת, הוא מגיע למסקנה ש"החבר'ה כאן אנטי מערכת בכל מקרה, בלי ממש לדעת על מה הם מדברים. אז גם כל מה שהם אומרים על האחידות של המערכת, הקונפורמיות שהיא מעודדת, חוסר הכשרון והכישורים של רבים מעובדיה, היותה בלתי מותאמת לתהליך הלמידה כפי שהוא ידוע ומתועד מחקרית, הסבל שהיא מסיבה לרבים -- גם כל זה אלו סתם שטויות אנרכיסטיות. לא שווה לקחת אותן ברצינות."
בעיני זה חבל. אני את ההחלטות שלי קיבלתי כבר, ומוסיפה לקבל, אבל מגיעים לכאן גם הורים שעומדים בצמתים האלה לראשונה בחייהם, והם לא בהכרח יודעים מי בדיוק אמר מה.
ולאתר הזה יש השפעה; עמדות חינוכיות בארץ השתנו ב 15 השנים שהוא ברשת. יותר ויותר אנשים מחפשים חינוך אלטרנטיבי לילדיהם. המערכת מתחילה (לאט, בסרבול, בעצבון ובחירפון כדרכה) להשתנות. בני השני הולך לבי"ס דמוקרטי מתפתח ומשגשג שרבים הצובאים על שעריו, ושעד לפני ארבע שנים בערך היה בי"ס שכונתי רגיל על סף סגירה. מי שהניעו את המהלך היו אנשים מהאתר הזה (אני, לפחות, פגשתי אותם לראשונה כאן). אם יהיו כאן הרבה השתלחויות לא ענייניות במערכת, האתר ישפיע פחות.
_בעניין הכלל של משרד החינוך בדבר החתימה על טופס, אם לדייק,
זה לא כלל שנובע בגלל הצורך להתמודד עם מאסות של אנשים, זה כלל שנועד למנוע תביעות, דרישה של חברות הביטוח.
כשהכללים במערכת החינוך שמים בראש סדר העדיפיות את תביעות הנזיקין ע"פ בני האדם, קטינים ובגירים כאחד, זה אומר דרשני._
כן. זה אומר שאנשים, מה לעשות, תובעים. הרבה הרבה יותר ממה שהם נהגו לתבוע בעבר. כי הם תופסים את המערכת כאחראית (כי המערכת פמפמה להם את זה, והם שמחו להתפמפם, או שזה קרה בסדר הפוך, לא משנה). אם מישהו יודע שהוא עלול להידרש לתת את הדין על כל מה שיקרה, זכותו לארגן לעצמו תנאים שיפחיתו ככל הניתן את הסיכוי שמשהו יקרה (בדגש על "ככל הניתן", כן? אני לא מדברת על הזכות לקשור ילדים לכיסא כדי שלא יקרה להם כלום) . וזה כן קשור לעבודה עם מאסות, משום שאם את מדברת רק על חמישה ילדים, הסיכוי שלמישהו מהם יקרה פעם משהו כשהוא הולך לבד הביתה הוא זעום. אם את מדברת על שני מיליון ילדים, הסיכוי שלפחות לילד אחד יקרה משהו לפחות פעם אחת הוא כבר די ודאי. כדי לאפשר חופש וגמישות מקסימליים, נצטרך כנראה לשלם פרמיות הרבה יותר גבוהות. נראה לי שלשלוח בגדי החלפה זה בכל זאת יותר זול ובטוח (לא מאשימה אותך בכלל, כן? לא נראה לי שהייתי מצליחה לצפות תרחיש כזה מראש, והתסכול מובן לי לגמרי). אני מסכימה איתך שזה גורם למצב שתביעת הנזיקין עומדת לפני בני האדם, אבל מה חדש? מה יש פה שלא ראינו כבר בחדר הלידה?
_חורה לי מאוד ההגדרה הזו.
גננת היא אשת חינוך. התפיסה שגננות או מורים הם נותני שירות, משל החינוך הוא שירות שאנחנו רוכשים לנו,
ולא אקט יומיומי סיזיפי, מעמיק וחשוב, ששותפים לו ההורים ואנשי החינוך - זו תפיסה מאוד בעייתית בעיניי_
היא בעייתית כי בארץ יחסי נותן שירות/לקוח הם הרבה פעמים יחסים בעייתיים. הם מניחים מראש משחק סכום אפס ואינטרסים מנוגדים.
בארה"ב יחסי נותן שירות/לקוח הם יחסים מחייבים ויש בהם אינטרס משותף מובהק, וכך נתקלתי באנשי חינוך (פרטי) ש"שירתו" אותי באהבה ובנכונות, ואני מבחינתי הייתי גאה מאד לקבל את שירותיהם ועשיתי הכל כדי שהם יצליחו. כולם היו מרוצים
.
להשאיר ספק? לי נראה שהמצב בדיוק הפוך - כולם שופטים ומאשימים את האמא, ויש מקום להטיל ספק שמא היא לא מטורפת פסיכוטית, אלא אישה רגילה לחלוטין שפשוט לא הכירה נוהל, ולא הבינה מה קרה לגננת, שפתאום תוקפת אותה באלימות.
קודם כל: לומר שמישהו הוא פסיכוטי זה לא שיפוט ולא האשמה. הכרתי באופן אישי די מקרוב כמה וכמה פסיכוטיים עם תו תקן רשמי, וחלקם לפחות אינטליגנטיים, מצחיקים, ערכיים, בעלי כושר התמודדות מעורר הערצה ואנשים נפלאים באופן כללי. פסיכוזה זה השם שניתן לתיאור מצב שבו אדם תופס את המציאות (בד"כ באופן זמני) באופן השונה בצורה קיצונית מהאופן שבו רוב בני האדם תופסים אותה.
ואחרי שאמרתי את זה: לא נראה מהסיפור שהאם לא הבינה
מילולית מה ביקשו ממנה. היא עצמה מציינת שזה נראה לה "תמוה". ובכן, מה היא עשתה עם זה?
מהסיפור עולות, באופן גס, שתי אפשרויות: אחת, היא ביקשה הבהרות לנוהל, ההבהרות לא נראו לה, והתפתח הוויכוח ומה שהיה בעקבותיו. זה מה שעולה גם מהתגובה של משרד החינוך, המציינת במפורש שהאם סירבה לחתום. גם סביר וטבעי שהאם -- כמו כל אחד מאיתנו שזה קורה לו -- תצניע את כל הדין ודברים שהיה תחת "נראה לי תמוה".
אפשרות שנייה: אם נקבל את הסיפור שלה כלשונו, אחרי שזה "נראה לה תמוה" היא החליטה להתעלם מהבקשה של הסייעת ופשוט ללכת.
אחד הטיעונים הקבועים שעולים פה, ובצדק, בעד לידה וחינוך בבית, הוא שכשאת משתמשת בשירותי המערכת את בטריטוריה
שלהם, ואת מגיבה כמו כל אדם שעבר סוציאליזציה סבירה ומתנהגת כמו אורחת. ונזהרת. זו נטייה טבעית. אנחנו פועלים על פיה בעצמנו ואף מצפים אינטואיטיבית מאחרים שיפעלו כך: זוכרת את הכעס שעוררו ה"בנות" מ"השפעה על מין העובר"? בדיוק מהסיבה הזאת. הן לא נהגו בזהירות שהיינו מצפים לה מאורחים והתעלמו מבקשות שהופנו אליהן על ידי מי שאכנה עכשיו בכינוי הלא מוצלח "בני המקום" (סתם כי אין לי כוח לפתוח שוב את כל הדיון הלעוס על מיהו בן המקום וגו').
צריך סיבה מאד טובה, או שיקול דעת מאד משונה, כדי להתעלם -- פשוט להתעלם -- מבקשה של הצוות החינוכי של הילד שלך
בתוך שטח המוסד החינוכי. את אורחת שם! כל מה שאת יכולה לעשות בהתעלמות כזו זה להזיק לו! וא-פרופו שכבות מוחלשות, להתרשמותי ברוב המקרים הם יודעים זאת לא פחות טוב, ואולי יותר, משכבות "משומנות" יותר. זה אינסטינקט הישרדותי.
בכל מקרה, התנהגותה של האם מעלה למצער תהיות ותמיהות, שמקשות מאד על קבלה אוטומטית של הגרסה שלה.
ועצם זה שקושרים זכויות בסיסיות לרוגע ושמחה, כאילו אם מישהי לא רגועה ושמחה מותר לגזול לה אותם, ממש מטריד אותי.
את מגיבה -- שוב -- לטענה שכלל לא נטענה. מיכל לא קשרה זכויות בסיסיות לרוגע ולשמחה, וודאי שלא טענה שמותר לגזול ממישהי זכויות כנ"ל אם אינה כזו ברגע נתון. כל מה שהיא אמרה הוא, שאפילו מהסיפור כפי שנמסר ע"י האם עולה הרושם שהדברים לא התרחשו בדיוק כפי שהיא מתארת. שזה נראטיב שחותר תחת עצמו. בספרות זו תחבולה אמנותית גאונית לפעמים. בחיים זו, נו... עלולה להיות בעיה.
_אם הדברים האלה חשובים בעינייך , למה שהם יאבדו מהקרדיביליות שלהם, בגלל משהו שמישהו אחר אומר?
ואם הם לא ממש חשובים בעינייך, אז למה זה חבל שהם יאבדו מהקרדיביליות שלהם?_
כי לאתר הזה יש איזשהו קול קולקטיבי. מגוון אמנם, והגבולות שלו אמורפיים, אבל בכל זאת ניתן להבחנה.
כשמישהו מתלבט לגבי המערכת ומידת השימוש שמתאימה לו, אם בכלל, בשירותיה, וקורא כאן שבסיפור כזה מאמצים את גרסתה של האם ללא שמץ תהייה וביקורת, הוא מגיע למסקנה ש"החבר'ה כאן אנטי מערכת בכל מקרה, בלי ממש לדעת על מה הם מדברים. אז גם כל מה שהם אומרים על האחידות של המערכת, הקונפורמיות שהיא מעודדת, חוסר הכשרון והכישורים של רבים מעובדיה, היותה בלתי מותאמת לתהליך הלמידה כפי שהוא ידוע ומתועד מחקרית, הסבל שהיא מסיבה לרבים -- גם כל זה אלו סתם שטויות אנרכיסטיות. לא שווה לקחת אותן ברצינות."
בעיני זה חבל. אני את ההחלטות שלי קיבלתי כבר, ומוסיפה לקבל, אבל מגיעים לכאן גם הורים שעומדים בצמתים האלה לראשונה בחייהם, והם לא בהכרח יודעים מי בדיוק אמר מה.
ולאתר הזה יש השפעה; עמדות חינוכיות בארץ השתנו ב 15 השנים שהוא ברשת. יותר ויותר אנשים מחפשים חינוך אלטרנטיבי לילדיהם. המערכת מתחילה (לאט, בסרבול, בעצבון ובחירפון כדרכה) להשתנות. בני השני הולך לבי"ס דמוקרטי מתפתח ומשגשג שרבים הצובאים על שעריו, ושעד לפני ארבע שנים בערך היה בי"ס שכונתי רגיל על סף סגירה. מי שהניעו את המהלך היו אנשים מהאתר הזה (אני, לפחות, פגשתי אותם לראשונה כאן). אם יהיו כאן הרבה השתלחויות לא ענייניות במערכת, האתר ישפיע פחות.
[hr]
_בעניין הכלל של משרד החינוך בדבר החתימה על טופס, אם לדייק,
זה לא כלל שנובע בגלל הצורך להתמודד עם מאסות של אנשים, זה כלל שנועד למנוע תביעות, דרישה של חברות הביטוח.
כשהכללים במערכת החינוך שמים בראש סדר העדיפיות את תביעות הנזיקין ע"פ בני האדם, קטינים ובגירים כאחד, זה אומר דרשני._
כן. זה אומר שאנשים, מה לעשות, תובעים. הרבה הרבה יותר ממה שהם נהגו לתבוע בעבר. כי הם תופסים את המערכת כאחראית (כי המערכת פמפמה להם את זה, והם שמחו להתפמפם, או שזה קרה בסדר הפוך, לא משנה). אם מישהו יודע שהוא עלול להידרש לתת את הדין על כל מה שיקרה, זכותו לארגן לעצמו תנאים שיפחיתו ככל הניתן את הסיכוי שמשהו יקרה (בדגש על "ככל הניתן", כן? אני לא מדברת על הזכות לקשור ילדים לכיסא כדי שלא יקרה להם כלום) . וזה כן קשור לעבודה עם מאסות, משום שאם את מדברת רק על חמישה ילדים, הסיכוי שלמישהו מהם יקרה פעם משהו כשהוא הולך לבד הביתה הוא זעום. אם את מדברת על שני מיליון ילדים, הסיכוי שלפחות לילד אחד יקרה משהו לפחות פעם אחת הוא כבר די ודאי. כדי לאפשר חופש וגמישות מקסימליים, נצטרך כנראה לשלם פרמיות הרבה יותר גבוהות. נראה לי שלשלוח בגדי החלפה זה בכל זאת יותר זול ובטוח (לא מאשימה אותך בכלל, כן? לא נראה לי שהייתי מצליחה לצפות תרחיש כזה מראש, והתסכול מובן לי לגמרי). אני מסכימה איתך שזה גורם למצב שתביעת הנזיקין עומדת לפני בני האדם, אבל מה חדש? מה יש פה שלא ראינו כבר בחדר הלידה?
[hr]
_חורה לי מאוד ההגדרה הזו.
גננת היא אשת חינוך. התפיסה שגננות או מורים הם נותני שירות, משל החינוך הוא שירות שאנחנו רוכשים לנו,
ולא אקט יומיומי סיזיפי, מעמיק וחשוב, ששותפים לו ההורים ואנשי החינוך - זו תפיסה מאוד בעייתית בעיניי_
היא בעייתית כי בארץ יחסי נותן שירות/לקוח הם הרבה פעמים יחסים בעייתיים. הם מניחים מראש משחק סכום אפס ואינטרסים מנוגדים.
בארה"ב יחסי נותן שירות/לקוח הם יחסים מחייבים ויש בהם אינטרס משותף מובהק, וכך נתקלתי באנשי חינוך (פרטי) ש"שירתו" אותי באהבה ובנכונות, ואני מבחינתי הייתי גאה מאד לקבל את שירותיהם ועשיתי הכל כדי שהם יצליחו. כולם היו מרוצים :-).
[hr]
[u]להשאיר ספק? לי נראה שהמצב בדיוק הפוך - כולם שופטים ומאשימים את האמא, ויש מקום להטיל ספק שמא היא לא מטורפת פסיכוטית, אלא אישה רגילה לחלוטין שפשוט לא הכירה נוהל, ולא הבינה מה קרה לגננת, שפתאום תוקפת אותה באלימות.[/u]
קודם כל: לומר שמישהו הוא פסיכוטי זה לא שיפוט ולא האשמה. הכרתי באופן אישי די מקרוב כמה וכמה פסיכוטיים עם תו תקן רשמי, וחלקם לפחות אינטליגנטיים, מצחיקים, ערכיים, בעלי כושר התמודדות מעורר הערצה ואנשים נפלאים באופן כללי. פסיכוזה זה השם שניתן לתיאור מצב שבו אדם תופס את המציאות (בד"כ באופן זמני) באופן השונה בצורה קיצונית מהאופן שבו רוב בני האדם תופסים אותה.
ואחרי שאמרתי את זה: לא נראה מהסיפור שהאם לא הבינה [b]מילולית[/b] מה ביקשו ממנה. היא עצמה מציינת שזה נראה לה "תמוה". ובכן, מה היא עשתה עם זה?
מהסיפור עולות, באופן גס, שתי אפשרויות: אחת, היא ביקשה הבהרות לנוהל, ההבהרות לא נראו לה, והתפתח הוויכוח ומה שהיה בעקבותיו. זה מה שעולה גם מהתגובה של משרד החינוך, המציינת במפורש שהאם סירבה לחתום. גם סביר וטבעי שהאם -- כמו כל אחד מאיתנו שזה קורה לו -- תצניע את כל הדין ודברים שהיה תחת "נראה לי תמוה".
אפשרות שנייה: אם נקבל את הסיפור שלה כלשונו, אחרי שזה "נראה לה תמוה" היא החליטה להתעלם מהבקשה של הסייעת ופשוט ללכת.
אחד הטיעונים הקבועים שעולים פה, ובצדק, בעד לידה וחינוך בבית, הוא שכשאת משתמשת בשירותי המערכת את בטריטוריה [b]שלהם,[/b] ואת מגיבה כמו כל אדם שעבר סוציאליזציה סבירה ומתנהגת כמו אורחת. ונזהרת. זו נטייה טבעית. אנחנו פועלים על פיה בעצמנו ואף מצפים אינטואיטיבית מאחרים שיפעלו כך: זוכרת את הכעס שעוררו ה"בנות" מ"השפעה על מין העובר"? בדיוק מהסיבה הזאת. הן לא נהגו בזהירות שהיינו מצפים לה מאורחים והתעלמו מבקשות שהופנו אליהן על ידי מי שאכנה עכשיו בכינוי הלא מוצלח "בני המקום" (סתם כי אין לי כוח לפתוח שוב את כל הדיון הלעוס על מיהו בן המקום וגו').
צריך סיבה מאד טובה, או שיקול דעת מאד משונה, כדי להתעלם -- פשוט להתעלם -- מבקשה של הצוות החינוכי של הילד שלך [b]בתוך שטח המוסד החינוכי[/b]. את אורחת שם! כל מה שאת יכולה לעשות בהתעלמות כזו זה להזיק לו! וא-פרופו שכבות מוחלשות, להתרשמותי ברוב המקרים הם יודעים זאת לא פחות טוב, ואולי יותר, משכבות "משומנות" יותר. זה אינסטינקט הישרדותי.
בכל מקרה, התנהגותה של האם מעלה למצער תהיות ותמיהות, שמקשות מאד על קבלה אוטומטית של הגרסה שלה.
[u]ועצם זה שקושרים זכויות בסיסיות לרוגע ושמחה, כאילו אם מישהי לא רגועה ושמחה מותר לגזול לה אותם, ממש מטריד אותי.[/u]
את מגיבה -- שוב -- לטענה שכלל לא נטענה. מיכל לא קשרה זכויות בסיסיות לרוגע ולשמחה, וודאי שלא טענה שמותר לגזול ממישהי זכויות כנ"ל אם אינה כזו ברגע נתון. כל מה שהיא אמרה הוא, שאפילו מהסיפור כפי שנמסר ע"י האם עולה הרושם שהדברים לא התרחשו בדיוק כפי שהיא מתארת. שזה נראטיב שחותר תחת עצמו. בספרות זו תחבולה אמנותית גאונית לפעמים. בחיים זו, נו... עלולה להיות בעיה.