[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

,bckjfh

לדוד ,לכותבים הנוספים ולקוראים ,
למרות גילי המתקדם ברצוני לספר בהיזדמנות זו על לימוד עצמי שקיים בי לא מעט שנים .המדובר ,בתחום שעניין וסיקרן אותי והפך גם לתחביב (קשור כללית לתעופה). למזלי לא היתה לי בעיה של זיכרון ויכולת שיחזור נושאי לימוד בתחום הריאלי ,כך שהירגשתי כ"דג במים" באשר לפיתוח נוסחאות מתמטיות ו"שחיתי" היטב גם בנושאים הקשורים לפיסיקה. הדברים היתקדמו עד כדי השוואות עם ספר לימוד של הטכניון בנושאי אוירונאוטיקה שמצאתי בו חפיפה עם חלק מהנושאים שבהם עסקתי .להפתעתי ,מצאתי שבחלק גדול מהנושאים הללו, הטיפול שלי היה מיתקדם וחדשני בהרבה .אולי ביגלל שלא הייתי שבוי בקונספציות מוכרות והשקפות מקובעות על ידי דורות קודמים של חוקרים. לכן ניתן לאמר שיש לי בהחלט מה לחדש ביצירת כלים נוספים לניתוח בעיות שניתקלתי בן.
הבעיה הינה שלא למדתי כאמור במיסגרת רישמית שמוכרת לצרכי קידום והכרה אקדמית . לכן,נישאלת השאלה (גם ביחס למישתתפים אחרים בדיונים שבפורום הזה) כיצד לקדם את אלה שהוזכרו והישגים אישיים שחבל שירדו לטימיון ,אם לא תימצא עבורם מיסגרת מיוחדת לקידום והכרה. לדעתי אסור להחמיץ בכך ,היזדמנות בלתי חוזרת לתת לכישרונות שכאלה ביטוי הולם והכרה בהישגיהם ,גם אם הלכו והיתקדמו בדרך שונה מהמקובל ולכן חייבים למצוא דרכים לקדמם
ולניצול כישוריהם יוצאי הדופן למען הכלל. ישנם כאלה שיראו בדברי היתרברבות וחלוקת "סופר לטיבים" ושאר מחמאות עצמיות. לכן אסכים לטענה ש"אין הנחתום מעיד על עיסתו"... לא נישאר לי אלא לקבל תגובות מדוד ושאר מישתתפי הפורום. תודה

יש באוניברסיטה גם קורסים מעולים עם מרצים שיש להם בהחלט מה לתת. חלק מהקורסים הם ללא עבודות ביניים כך שניתן להגיע בתור סטודנט חופשי. אני חושבת שמהלך הלימודים לתואר ראשון היו הרבה קורסים שנכנסתי בתור שומעת חופשית ונהנתי מאוד. זה רק דורש הסכמה של המרצים להכנס, בכל פעם ששאלתי מרצה אם אפשר להכנס ללא הרשמה לקורס מעולם לא היתה התנגדות (אם היה כסא פנוי בכיתה). לצערי יש אוניברסיטאות שלא מאפשרות כניסה של סטודנטים אם הם לא שילמו על הלימודים או לא נרשמו לקורסים המסויימים אותם הם בחרו לקחת וחבל שכך. המדיניות הזו מפספסת את כל הרעיון של למידה והרחבת האופקים שלשמם קיימים מוסדות אקדמיים.

אני מכירה אדם שרצה להיות חקלאי אורגני אז הוא הלך ללמוד למד בפקולטה לחקלאות אך מראש הוא לא תכנן להוציא תואר כי לא רצה ללמוד דברים שלא מעניינים אותו, וגם הוא לא רצה תואר אלא רצה לקבל ידע מעשי. הוא בנה לעצמו תכנית לימודים שמבוססת רק על מה שמעניין אותו (אך ככתוב להוא לא יכול היה לקבל תואר אקדמי על כך).


חברה שלי מצאה מכללה בארצות הברית בה הסטודנט מוצא לעצמו מנחים ובונה את הקורסים בעצמו עם המרצים. הסטודנטים למחוייבים ללמוד כמה קורסים שעוסקים בנושא של איך ללמוד ואיך להגיש עבודות את שאר התכנית הם בונים בעצמם. כלומר הם בוחרים נושאי למידה שמעניינים אותם, מוצאים מנחים שעומדים בקרטיריונים של המכללה וביחד הם קובעים מה הם ילמדו ואיך הם יקבלו הערכה על הלמידה. החברה שלי בכלל לומדת את רוב התכנית םם מנחים בישראל והמכללה נותנת בה אמון שהיא אכן לומדת את מה שהיא הצהירה שתלמד. בעניי זה מקסים ולי היה מרתק ומעשיר להנחות אותה באחד הקורסים שבנתה לעצמה. חבל רק שהתואר של המכללה הזו לא תופס בישראל.

_אני סידרתי לעצמי חופש לימוד כבר מהתואר הראשון.
ואין מה לדבר על תואר שני ושלישי.
דוד, ייתכן שאתה לא מכיר מספיק את כל המקומות והאפשרויות ב"אקדמיה"._

אני יודעת שזה דיון ישן נושן...אבל אשמח אם תוכלי לפרט קצת, על יצירת חופש לימוד גם באקדמיה :)
(דילמה שאני מתחבטת בה הרבה מאז תחילת הלימודים...חופש והנאה או מרדף ציונים)

יש פה מישהו שיש לו חוויה חיובית מהלימודים באוניברסיטה? זה ממש נתן לו כלים לחיים(נגיד אם אני רוצה ללמוד ריפוי בעיסוק אז כלים ממש לטפל)?
אני מחפשת את ייעודי ואני מרגישה שהוא בתחום טיפולי,עם ילדים..או תחום התקשורת המקרבת...
אבא שלי עובד באוניברסיטה העברית ולכן אני יכולה ללמוד חינם! אבל....אני תלמידה סקרנית של החיים ולא של מסגרות
קונוונציונליות משעממות בתוך אולם הרצאות(כך אני תופסת את האוניברסיטה).
מישהו יכול לתת לי תמונה בהירה יותר מנקודת המבט שלו?

לא לימודים זה סתם משעמם

עקרונית זה רעיון יפה. מעשית לא תמיד בר ביצוע.
אני מלמדת, חלק מהלימודים פרונטליים וחלק מעשיים. לפעמים גם חלק מהמעשי נתפס בעיני רוב התלמידים כעיוני כי "זה כתיבה" למרות שמדובר בכתיבה יצירתית. אני מלמדת בקבוצות טנות, יחס אישי וכל הבלה בלה ועדיין לא מצאתי דרך שעובדת. בשביל ללמוד מספר לבד צריך כושר ריכוז, צריך סבלנות, צריך שיהיו ספרים מתאימים בנושא. לצערי אף אח מהקודמים לא מתקיים אצלי. אולי כשמדובר בנושאים אקדמיים זה אפשרי, אין לי ניסיון בזה.

אני מכניס כאן איזה משהו שכתבתי בעבודה קטנה לגבי לימוד עצמי:

בבתי הספר מרבים להשתמש בלימוד בצורה כמעט אחת ויחידה של העברת חומר – הרצאה פרונטלית של המורה. קיימים מספר חסרונות בשיטת הוראה זו.
ראשית, השימוש בשיטה אחת בלבד גורם לשעמום וחוסר עניין אצל התלמידים. אל מול הגיוון הרב שהם מקבלים בתוכניות הטלוויזיה, במחשב, באינטרנט וכדומה ניצב בית הספר עם אותה שיטה יום, יום, שעה, שעה במשך שנים רבות. כתוצאה, התלמידים לא מקשיבים ולא קולטים את החומר הנמסר להם.
נוסף על כך, עקב העובדה שבכתה ישנם כשלושים תלמידים במקרה הטוב ובמקרה הרע מספר התלמידים אף שואף לארבעים, המורה צריך לנסות להספיק להגיע אל התלמידים בכל הרמות. אולם, בזמן שהמורה מנסה להסביר לילדים החלשים, הילדים החזקים יותר מאבדים קשב ומתחילים להפריע. בזמן שהמורה מסביר לילדים הבינוניים והחזקים, הילדים החלשים לא מבינים, מאבדים קשב ומתחילים הם להפריע. וכך נוצרת בכיתה אווירת אי למידה מתמדת.
יתר על כן, במקום שכל תלמיד יתקדם בקצב שלו, נוצר מצב שבו התלמידים הטובים בכיתה נאלצים להתעכב וללמוד בקצב איטי ואילו התלמידים החלשים נאלצים לרוץ בעקבות החומר בטרם הספיקו לעכל אותו במוחם ולהבין אותו היטב.
בעיה נוספת הנובעת מהלימוד הפרונטלי על ידי המורה היא הרגלת התלמיד ללימוד פסיבי ולא אקטיבי. התלמיד מתרגל לכך שהמורה מסביר כל דבר ובסך הכל אם ישב בשיעורים ויקשיב בחלק השיעור, יחלום, ישחק ויפטפט בחלק האחר (ולמותר לציין איזה חלק הינו ארוך יותר), יצליח להמשיך בסדר. התגמול של ידיעת החומר הינו אפרורי ולא ברור, הבדיקה שלו נעשית רק לאחר זמן רב ולכן אינה אפקטיבית בטווח המיידי.
הנקודה הבעייתית ביותר היא חוסר המוטיבציה ללימוד של התלמיד שנגרמת בעקבות לימוד של חומר לא בקצב ולא בשיטה שהוא מעוניין, ובעקבות הכפיפות למורה וחוסר העצמאות שניתנת לו.

לפי דעתי, הפיתרון הוא לימוד עצמי בהנחיית המורה, כל תלמיד ילמד מספרו שלו והמורה יעבור בין התלמידים ויעזור להם. במקומות מסוימים אף שכללו את השיטה ותלמידים לומדים בזוגות ועוזרים זה לזה.
הלימוד העצמי גורם לעניין אצל התלמיד בעקבות השינוי משיטות הלימוד הרגילות בבית הספר. התלמידים מתלהבים מהחידוש ומתעניינים בשיטה החדשה.
הלימוד העצמי מאפשר לכל תלמיד להתקדם בקצב המתאים לו, להתעכב יותר במקומות בהם הוא מתקשה ו"לרוץ בחומר" במקומות בהם קל לו יותר. עקב כך, כל התלמידים יוצאים נשכרים, הן התלמידים החזקים שיכולים להתקדם במהירות והן התלמידים החלשים המקבלים מספיק זמן כדי לעכל את החומר. כתוצאה, כל תלמיד מתקדם בקצב מהיר לאין ערוך ואיכות הלימוד שלו ואיכות ההבנה שלו את החומר משתפרים להפליא.
הלימוד העצמי מאפשר לתלמיד לקבל פידבק מיידי על מאמציו, אם הצליח ללמוד הוא עבר עוד כמה דפים ויודע את החומר שלמד. התלמיד יכול לדעת מיד אם הוא הבין או לא הבין את החומר. על פי התיאוריה של סקינר לתגמול מיידי יש השפעה הרבה יותר חזקה וזהו אחד היתרונות החשובים של שיטה זו.
לסיכום: יתרונות הלימוד העצמי הנם: גיוון בשיטות הלמידה, התקדמות בקצב המתאים לכל תלמיד וכתוצאה מכך, כל תלמיד מתקדם בקצב מהיר לאין ערוך ובאיכות טובה בהרבה וקבלת פידבק מיידי.

[url=http://www.braithwaite-lee.com/weblog/2005/07/why-you-need-degree-to-work-for-bigco.html]למה צריך תואר בשביל להשיג עבודה בחברות גדולות[/url] (באנגלית)

[list]
[*] לימוד עצמי, ראו: [po]רענן פורשנר[/po] , לא אוניברסיטה ולא בטיח . . .
[/list]

< עכשיו נגה יכולה למחוק כמה שהיא רוצה >

מחקתי את מה שכתבתי פה. אין לי סיבות מוגדרות, אלא רק מחשבות שאני רוצה למחוק את שכתבתי. שמרתי אצלי את מה שעניתם לי. אז תודה שעניתם לי..(-:

אהה, איתי, אני אענה לך אחר כך בדף בית שלך. (שאלת אותי איזה מצלמה יש לי..)

Hi David.
This university is very big as you might imagine, but if I get around the Psychology department at the right time I might go inside :-)

Well, unfortunately I will not be able to use their Alumni system or even their name for looking for jobs (OK, maybe just a little...) as I am not a student here but just working on this paper :-)
But the place is really nice anyways. Yesterday it was snowing here, and when I came here all lakes and rivers were frozen (something really exciting for a middle eastern guy)
On the disadvantages side is the fact that you cannot find a decent coffee anywhere, and this is in a town that has the highest rate of restaurants-per-person in the US...

[url=http://www.explore.cornell.edu/scene.cfm?scene=Life%20at%20Cornell&stop=CU%20%2D%20DC%20%2D%20Reputation]It's only now, as a senior looking for a job, that I realize how much prestige and respect Cornell garners.[/url]
Megan Lemley '03
Music and Psychology

[url=http://www.explore.cornell.edu/scene.cfm?scene=Life%20at%20Cornell&stop=CU%20%2D%20DC%20%2D%20Beyond%20Campus]Cornellians go everywhere and invariably meet other Cornellians who have gone there before. The alumni network of this university is just incredible.[/url]
Kira Moriah '03
Government and Asian Studies
.
.
.
http://www.explore.cornell.edu/[po]tour topics[/po]/img/[po]ezra statue05 tn[/po].jpg
Ezra Cornell Statue

[url=http://www.news.cornell.edu/releases/Feb04/BTR.CUresearch.deb.html]Cornell and Stanford to work with Israel and Jordan on Bridging the Rift research center to include world's first databank for all living systems[/url]
[img]http://www.news.cornell.edu/releases/Feb04/BTR72.jpg[/img]

הי איתי,
אם תפגוש את ההוא שירד מהכַּן והלך לאנשהו (בדשא המרכזי) - מסור לו ד"ש.

Tovi - don't get angry at David. That's his style and that's the way we like him :-)
David - I did not forget about the discussion. I have no access to a PC with Hebrew on it right now, so I do not answer (I just happen to learn the advantages and disadvantages of American universities...)

דוד רובנר-נשמע שיש לך חשבון לא פתור עם עצמך לגבי לימודים כן או לא במסגרת, אחרת קשה להסביר את הבוטות בתשובות שלך פה. אלא אם הבוטות הזו היא מאפיין אישיותי שלך ואז זו כבר בעיה אחרת.

ומניסיוני- לענן, יפעת וכו'. אני סטודנטית לתואר ראשון, חסרת משמעת עצמית ושונאת מחוייבות. אממה אפשר בתוך המסגרת לקחת המון המון חופש. למשל, אני כמעט ולא מגיעה לקורסים. יש קורסים שאני בכלל לא נמצאת, אבל נורא נהנית לצלם ולקרוא את כל החומר בבית במס' שעות ואגב הציונים שלי במצב טוב דווקא בזכות האוטודידקטיות. החומר עצמו מאוד מאוד מעניין וכך יוצא שאני הולכת לקורסים שאני בכלל לא רשומה אליהם (של שנים מתקדמות) כשבא לי.
אני מבררת היטב(היום אפשר בקלות) לפני הרישום, באיזה קורסים חובה לבצע מטלות במהלך הסימסטר, ובאלו שזה קיים -אני לא נרשמת. אם זה קורס חובה- אז אני בולעת את הצפרדע, אבל שווה לבלוע צפרדע אחת בשביל כל כך הרבה חופש מסביב.
בתכלס' אני לא מצדדת גדולה של מסגרות חינוך. מצד שני טוב לי בחופש שיצרתי לי וזה חופש שאין עליו סנקציות באוני של היום. אני מניחה שיש חוגים שזה לא כ"כ פשוט לעשות זאת (כל החוגי מחשבים ורפואה שחייבים להיות נוכחים במעבדות וכאלה...).
אבל כמו תמיד, אין שחור לבן. יש באמצע. באוני' יש כל כך הרבה דברים מעניינים שלא הייתי מוותרת עליהם. לא עכשיו ולא בעתיד.

אחת השאלות העומדות בפני החברה שלנו היא כיצד לבנות מחדש בצורה מסודרת את מוסדות החינוך שלנו, את בתי-הספר, את המכללות ואת האוניברסיטאות, כך שהם יוכלו למלא אחר הצרכים האמיתיים של העידן בו אנחנו נמצאים. הכרת הפגמים הגורליים של מערכת החינוך הנוכחית היא נקודת התחלה חיונית, אולם נחוץ ללכת יותר רחוק ולגלות את העקרונות המונחים ביסוד אלטרנטיבה מוצלחת.

בעיתון איש מוצלח כתב מאמר אשר כותרתו "מקצועות מחוץ לתכנית הלימודים אינם תוספות מיוחדות", אפשר שבהיסח הדעת הוא שימש להצביע לנו על הכיוון שעלינו לקחת. תמצית המסר במאמר מגולמת בזיכרון של הכתב. הוא כתב: "כאשר אני זוכר ימיי בבית-הספר התיכון ובמכללה, מקצועות מחוץ לתכנית הלימודים הם שמתבלטים; אלו הן הפעילויות עליהן אני יכול להצביע כאלו שעיצבו את האישיות שלי, את כישוריי, את בחירתי הקריירה שלי".

איזו הערה בלתי רגילה! הנה בוגר מוצלח, אשר חושף את כישוריו ומיומנויותיו הנחוצים לו, ואשר מודה בפנינו שבהרבה לחלק החשוב ביותר מחינוכו בבית-הספר התיכון ובמכללה אין לו ולא כלום עם השיעורים המוכתבים!! אנו חייבים להתפעל מגילוי הלב שלו. למעשה, אני חושד שמספר ענקי של מבוגרים היו מצהירים הצהרות דומות כיום, אם הם היו הגונים לחלוטין עם עצמם. למספר גדול מאיתנו היה הניסיון החינוכי החשוב ביותר לא בכיתות הרגילות, אלא בפעילויות בהם הצטרפנו מחוץ לתכנית הלימודים הרגילה, לפעמים עם מורים מקצועיים, לפעמים עם מורים שהייתה באמתחתם רק מומחיותם וניסיון חיים שלהם להתחלק איתנו, ולא לקחו קורסים לחינוך או אישורים פורמאליים. והסיבה שזה נכון היא שלעולם המודרני -- בניגוד לעולם התעשייתי של מאתיים השנים האחרונות -- יש מערך נרחב של הזדמנויות לעבודה יצרנית ויצירתית זמינה לאנשים, מערך נרחב ומגוון הרבה יותר כדי להקיפו בתכנית לימודים מוכתבת מראש כלשהי. כתב המאמר בעיקרו קבע את תכנית הלימודים שלו עצמו, תוך בחירה ממגוון מושך הרבה יותר לטעמו מהתפריט המוגבל שמציעה בית-הספר ו/או המכללות ו/או האוניברסיטאות.

לבטח, עם כן, כיום נושאים מחוץ לתכנית הלימודים אינם "תוספות" -- אולם כל אדם צעיר יודע שהם משתערים מעבר למבחר המוגבל המוכר באופן רשמי כ"מחוץ לתכנית הלימודים" על ידי בית-הספר, המכללות והאוניברסיטאות. אנשים צעירים כיום עוסקים בפעילויות נמרצות וקפדניות מחוץ לבית-ספר, מכללות ואוניברסיטאות רבות יותר בהרבה מאלו שתחת חסותו של פקידות אותם בית-ספר, מכללות ואוניברסיטאות. אכן, לרובם של התלמידים והסטודנטים, הפעילויות המסוימות המוצעות על ידי בית-ספר, מכללות ואוניברסיטאות כל-כך לא נוגעות כמו המתקראות "דברים בסיסיים" המוצעים בגרעין של תכנית הלימודים.

הנקודה החשובה ביותר היא להכיר בכך שהלמידה המשמעותית שהיא באמת שימושית לחיים הבוגרים, ושאנשים צעירים מתמידים בה ללא לאות בהתלהבות, מרץ בלתי נדלה וריכוז – למידה כזאת היא זמינה מצבא רב של רבעים. הצעד הראשון והמכריע ביותר בארגון מחדש של בתי-הספר, של המכללות ושל האוניברסיטאות שלנו חייב להיות לשנות מהיסוד ממש תפיסתנו את החינוך. עלינו להכיר בכך שלמידה אמיתית מתחילה עם יוזמתו של התלמיד ושל הסטודנט, לא מהכתבה חיצונית של מטרות. ועלינו להכיר בכך שתחומי העניין הלגיטימיים יכולים להשתרע לטווח ארוך ורחב, ואין להגבילם למספר נושאים שנבחרו על ידי "מומחים".

כאשר הכול נאמר ונעשה, המטרה האמיתית של החינוך חייבת להיות לא פחות מלהפיק מבוגרים מלאי סקרנות, משתוקקים ללמוד כל חייהם – הרי הלמידה האמיתית מתחילה עם סקרנותו של הלומד -- בטוחים שהם יכולים להשיג את מטרותיהם בחיים, ומסוגלים ליהנות מעבודה קשה בהשגת את מה שהם באמת רוצים. אלה כולם סימני דרך של האדם בעל מניע עצמי, הנעה עצמית, שהוא התגשמותו של האידיאל של הדמוקרטיה הליברלית. כיום ובעידן הנוכחי, אנחנו יכולים לקוות להגשים מטרה זו רק אם המכללות, האוניברסיטאות ובתי-הספר שלנו, מכילים טווח רחב הרבה יותר של בחירה חופשית על מנת שהתלמידים והסטודנטים יתמידו בהם בעצמם.

האם זה נשמע יותר יקר מבתי-הספר, המכללות והאוניברסיטאות הנוכחיים? לא למישהו שראה בתי-ספר, מכללות ואוניברסיטאות כאלו בפעולה! חופש בחירה אמיתי הוא נקודת הזינוק לצמצום עלויות דרמטי בבית-הספר, מכללות ואוניברסיטאות, כפי שהוכח הלכה למעשה. אולם זה כבר נושא אחר.

בוודאי!
מפאת לחץ זמן תגובתי תתעכב, מקווה לענות בקרוב.

בנתיים:
האם אתה מסוגל לחשוב על דברים [b]טובים[/b] באוניברסיטה? :-)

האם אתה יכול לחשוב גם על חסרונות האוניברסיטה, איתי -- או רק על יתרונותיה ?

האם התחלנו היכן שהוא בכלל את השינוי התפיסתי בתודעת הלימוד של אנשים ?

אינטרסים הם לא עניין מלוכלך.

העדר יושר מקצועי, עצלות, העדר סקרנות, טכנאות ללא נשמה, חוסר אחריות - אלה הדברים שאני הייתי רוצה לראות פחות.
<[po]עוד לא אמא[/po] הבריאה. בזמן שהיא הייתה חולה היא קראה את [po]הלם העתיד[/po] של טופלר, ויש לה המון חומר חדש נגד החוג למדע המדינה באוניברסיטה העברית>

המדע אף פעם לא היה נקי וטהור מאינטרסים.

כיום שיתופי הפעולה בין חוקרים באוניברסיטאות לבין חברות מסחריות שונות גדול בהרבה ממה שהיה בעבר. חוקרים רבים ממדעי החיים ומרפואה עוסקים במחקר בסטארט-אפים למיניהם. חוקרים רבים מכוונים את מחקריהם כך שיענו על מלגות שמציעות חברות שונות, ועוד דוגמאות רבות.
המדע הרבה פחות נקי וטהור מאינטרסים ממה שהיינו רוצים לחשוב.

איתי, הפקולטה שלך ממלגת ביד רחבה מחקרים שגם מבצעיהם לא ממש יודעים אם ומתי הם יהיו שימושיים -- ואכן, גם אני בדעה שזה מבורך -- אבל זה ממש לא המצב בתחומי מדעי הרוח והחברה, למשל. שם, גם מחקרים שלא קשה להוכיח את חשיבותם ושימושיותם -- הם על חשבונו הפרטי של החוקר (לפעמים יש עזרה כלשהי, אבל ממש סמלית), ושיגיד תודה שבכלל מרשים לו לחקור.
נראה לי שגם אם השיקול של האוניברסיטאות לגבי מימון מחקרים אינו כלכלי, זה לא אומר שהוא נקי מהטיות אחרות (כמו "מדעים מדוייקים הם [b]הכי[/b] חשובים").
>סמדר ממחזרת ויכוח עם אישהּ, אבל איתי ביקש ויכוח סרק<

דוד, מעבר לסלידתך האישית מהאוניברסיטה, יש לה יתרונות עבור אנשים אחרים וגם יתרונות עבור המדינה:

[list]
[*] יש הרבה אנשים שצורת הלימוד באוניברסיטה היא זו שהכי מתאימה להם. אפשר להאשים את מערכת החינוך שהרגילה אותם, למרות שאני לא בטוח שגם בלי מערכת החינוך כל אחד מאלה שהולכים לאוניברסיטה היה יכול לתפוס ספר ביד וללמוד כל מה שהוא רוצה לבד, אבל אם רוצים לשנות את המצב, אני לא חושב שהאוניברסיטה היא הכי גרועה בכל שרשרת מערכת החינוך. היא בטח לא המקום ממנו צריך להתחיל את השינוי התפיסתי בתודעת הלימוד של אנשים.
[*] באוניברסיטאות עושים מחקר שאין לו בהכרח ערך כלכלי מובהק, או כזה שייקח הרבה זמן עד שמישהו יוכל לעשות ממנו כסף. מדובר במחקר שלפעמים יש לו חשיבות עתידית רבה (בתחומי רפואה, ביולוגיה, פיסיקה, סביבה ועוד ועוד), שאף חברה שעניינה ברווחים בלבד לא היתה לוקחת על עצמה, בגלל הסיכונים וחוסר הכדאיות הכלכלית האפשרית. נכון, עושים גם הרבה מחקר שאין לו ערך אמיתי בכלל חוץ מאשר לקבוצה קטנה של אנשים שהנושא מעניין אותם, אבל זו עדיין לא סיבה לשפוך את המים עם התינוק ולסגור הכל.
[/list]

נדמה לי שאני נכנס פה לויכוח סרק, אבל שיהיה. בתור אחד שמתווכח עד זרא על פוליטיקה, יהיה נחמד לפתח דיוני סרק גם על נושאים אחרים :-)

[u]חשיבות גדולה לאוניברסיטה[/u] ????

במחשבה ראשונה בטח שאני נגד סובסידיות וכו' (אני שונא מיסים והתערבות ממשלתית
מצד שני, יש חשיבות גדולה לאוניברסיטה
מצד שלישי, בשביל שתכנסי שם לאינטרנט. תקני ADSL

לא פלא שיש להם [u]"מחשבים ממש טובים"[/u] ו"חומר נגיש", אירית. יש לאוניברסיטאות ולמכללות סובסידיות מהמדינה: כסף שלי ושלך, שאולי אני ואת זקוקים לו "כדי לשלוח את ילדינו לאוניברסיטה" )-: ו/או כדי לקנות איזשהו "מצרך בסיסי למשפחתנו" ):< .

בכל מקרה, בילוי נעים . . . באוניברסיטה . . . ZZZ

אני יושבת עכשיו באוניברסיטה וקוראת את הדף הזהץ מעניין לראות איך אני מוצאת את כל התירוצים בעולם לא לעשות את העבודה שאני צריכה להגיש ביום ראשון. אני עושה עכשיו תואר שני וכמעט כל יום שואלת בשביל מה. הרי את עולם העבודה הממוסד כבר עזבתי ואת מה שאני רוצה לעשות אני עושה (אם כי מתקדמת מאד לאט). אז בשביל מה. .....
התשובה שלי לעצמי, לפיות כרגע, היא שעדיין קשה לי להרפות מהמוסכמות באופן מוחלט, אני עדיין שומרת על דריסת רגל בקונצנזוס. חוץ מזה, יש סיבה אחת טובה שהשהייה שלי באוניברסיטה, מאפשרת לי נגישות לחומר (במיוחד לחומר של האתר באופן טבעי). אז כך שאין לשלאלה הזו תשובה מוחלטת, זה מין דיאלוג ביני לבין עצמי, ביני לבין החברה,
דרך אגב , יש פה מחשבים ממש טובים.....

" . . . Do we know the difference between right and wrong? Do our universities teach the truth? . . ."

קראו:
[url=http://www.saudihr.org/en/alien.htm]IF AN ALIEN DROPPED IN TONIGHT Alan M. Dershowitz[/url]

[url=http://www.freeman.org/[po]m]IF AN ALIEN DROPPED IN TONIGHT Alan M. Dershowitz[/url] online[/po]/jul03/dershowitz.htm

אולי ל [b]בית הסַפַק,[/b] סמדר. בתי-חרושת, לציונים, לתעודות, לרובוטים (קטנים) . . . לתארים . . .

דוד, לא מתאים? רע מאד!
אילו בתי ספר היו יותר "בתי ספק", כלומר מקומות שבהם ניתן לכפור בעיקר ולהטיל ספק, ולא ללעוס מן המוכן כל הזמן, הם היו מקומות יותר טובים.
אה. התכוונת ל [b]בית הֶסְפֵּק[/b]. טוב, נו, מה לעשות.

[u]"בית-הספק"[/u] גם נשמע טוב . . . ;-) – זה רק לא מתאים לסדברי-ואלי !!

היי מיכל,
אני בעצמי ארכיטקט.
לדעתי הדרך הטובה ביותר ללמוד אומנויות היא על ידי התְלַמְדות -- בכל הרמות.
תלכי [b]לבעל מקצוע.[/b] לא אוניברסיטה -- ולא בטיח.

[ראי את הפרק: "שוליית הקוסם" מתוך הספר "סוף-סוף חופשי – בית-הספק סדברי-ואלי, מאת דניאל גרינברג]

הבעיה, [b]שלא תהיה לך תעודה . . .[/b] )':

[u]בכלל, לא עד הסוף ברור לי כנגד מה אתה יוצא - כנגד הלימוד במוסד או כנגד העובדה שהמדינה מממנת או מספסדת אותו? אלו נושאים שונים לחלוטין.[/u]

אני נגד "העדר חופש לימוד" ונגד "סבסוד על ידי הממשלה/המדינה".
אבל אני גם בעד דברים רבים וטובים.

אגב, [u]"מספסדת"[/u] נשמע טוב: מהמילה "הפסד" ;-) .

מה עמדתך לגבי לימודים שקשה מאוד (אולי לא בלתי אפשרי, אך בכ"ז קשה) לצלוח אותם לבד? למשל, לימודי אומנות (לא היסטוריה של האומנות אלא אומנות ממש: ציור, פיסול, מוסיקה), עיצוב או אדריכלות? במקצועות אלה חשיבות רבה להחשפות לרבי-אומן ולשיטות העבודה שלהם. מה רע במוסד אקדמי שמאגד עבורי את כל רבי האומן האלה?
נראה לי (אולי זו הכללה אז לא למהר לריות בי), שכל לימוד המצריך יותר מקריאה בספר כדי לרוכשו, יהווה בעיה לשיטת הלימוד העצמי.
הרצון להיות אוטודדיקט בכל מחיר מבטל את כל היתרון שבלהנות ממסקנות שאחרים הגיעו אליהם לפניך, ועשויים לעזור לך בפיתוח הכישרון שלך.
למשל - ידוע שלציירים דגולים היו נוסחאות משלהם ליצירת הצבעים בהם השתמשו והם גילו נוסחאות סודיות אלה רק לתלמידיהם. האחרונים, עם צבירת הנסיון שיכללו נוסחאות אלו והעבירו אותן, בתורם, לתלמידהם. אם אתה מתעקש להגיע ל'נוסחאת הצבע' שלך, דוקא בעצמך, שיבושם לך. אני אשמח להנות מהסודות שלהם...
בכלל, לא עד הסוף ברור לי כנגד מה אתה יוצא - כנגד הלימוד במוסד או כנגד העובדה שהמדינה מממנת או מספסדת אותו? אלו נושאים שונים לחלוטין.

אין לי בעיה שכל אחד יילמד באוניברסיטה, או היכן שהוא/היא רוצה -- אם רצונו/ה בכך. בעיתי היא בכך שהמדינה מסבסדת את ה"מוסדות" להשכלה גבוהה ומעניקה להם מעמד של [b]מונופול ברישיון על הלמידה,[/b] ובכך היא מעניקה זכויות יתר/פריבילגיות לאלה שממילא חזקים שבינינו, לאליטה/ל"שמנת" בחברתנו – על חשבון החלשים ו"הנדכאים" שבה, ולדבר השלכות הרות אסון על הלמידה ועל החברה כאחד.

אגב, אולי את יכולה לומר לי בבקשה, מה טוב יותר: [u]"איש באמונתו יחיה"[/u] או "רצונו של אדם כבודו" ?

ומן הסתם אני מסכים איתך ש [u]"אנחנו יצורים בעלי יכולת חשיבה וכל אחד מאיתנו מסוגל לעשות את הבחירה בין השיטות הקיימות [b]וזהו כל היופי,[/b] היכולת לבחור."[/u] . . . . |Y|

מצטערת שהעברית שלי לא ברמה מספקת להוד מלכותו אבל כשעברית היא שפה שניה לא תמיד מדברים נכון. למה אני בכלל מסבירה את עצמי?
אתה פשוט לא יודע להתמודד עם כך שמערערים על כל מה שאתה מאמין בו אז אתה תוקף אותי על העברית הקלוקלת שלי, לי דרך אגב אין בכלל תואר ואף לא סיימתי תיכון. מעולם לא הייתי מאמינה גדולה במסגרת אבל אני עדיין מבינה שיש אפשרויות לימוד ומחקר שניתן להגיע אליהם רק דרך האקדמיה, גם אם מרחב התמרון של כל פרט הוא קטן יותר מאשר בלימוד העצמי.
יש לבצע שינויים, את זה אף אחד לא מכחיש, אבל לבטל את כל האקדמיה כולה זה הגזמה. העובדה היא שישנם צעדים גם אם קטנים למדי של שינוי - הקמת בתי ספר דמוקרטיים וליברליים כדוגמת ביה"ס "רעות" בירושלים וכן בתי הספר ה"ניסויים" שמכבר הפכו למקובלים.
נכון, אף אחד עוד לא עשה מחקר הבודק את היתרונות או החסרונות של האקדמיה, אבל האם נעשו מחקרים הבודקים את הלימוד הביתי? ואני לא מדברת על ספרים שנכתבו ע"י תומכים של הלימוד הביתי עבור תומכים אחרים של השיטה, מחקר אמיתי צריך להיות כולל וגם אובייקטיבי (יש לי הרגשה שתטען שהמחקר לעולם לא יוכל להיות אובייקטיבי כל עוד הוא נעשה ע"י אנשים שחבים את השכלתם לאקדמיה ויכול להיות שאתה צודק).
כל אדם שוקל את היתרונות מול החסרונות ומנסה להגיע להחלטה המתאימה לו אני החלטתי שלא ללמוד באוניברסיטה אלא להקים עסק אבל כנראה שהייתי צריכה כדי שאנשים נפוחים ויומרניים שכמותך לא יתקפו את דעותיי רק בגלל שהדרך שבה הצגתי אותם לא הייתה ברמה מספקת.
אני בכלל לא עיוורת לחסרונות הרבים של האקדמיה אבל לפחות אני מסוגלת להתעלם מהם על מנת להגיע אל היתרונות. בכל דבר בחיים יש טוב ורע אני מקבלת את שניהם תוך ניסיון לשנות את המצב ולשפרו. מה שאתה עושה זה לבטל את השיטה כולה רק כי ישנם כמה דברים שאתה לא מאשר. אני יכולה להבין את עמדתך אך אני לא שותפה לה וממה שקראתי פה לא מעט אנשים מסכימים איתי. אם אתה רוצה להיות אוטודידקט ולחנך את ילדייך בבית אתה מוזמן לעשות כך, זכותך לשנוא את האקדמיה וכל אשר היא מייצגת אבל אתה חייב להיות מודע לעובדה שיש כאלו שחולקים על דעתך.
אני חושבת "איש באמונתו יחיה". אנחנו יצורים בעלי יכולת חשיבה וכל אחד מאיתנו מסוגל לעשות את הבחירה בין השיטות הקיימות וזהו כל היופי, היכולת לבחור.
דבר נוסף שאני חייבת לציין היא העובדה שאתה תומך כל כך נלהב של לימוד עצמי ומתעלם מהעובדה שכמעט כל מה שתלמד מספרים מבוסס על מחקרים של אנשי האקדמיה השנואים עלייך כל כך.
בכל חיי שמעתי על קומץ אנשים שללא כל השכלה פורמלית הצליחו לחקור ולהגיע להישגים משמעותיים, רובם אם לא כולם היו גאונים. לצערנו לא כולנו נתברכנו בגאונות.

אולי את/ה במצב של "קביעות מחשבתית", [b]הדר[/b] ?
אולי [b]החברה[/b] במצב של "קביעות מחשבתית" ?
אולי את/ה מתעוור/ת לחסרונותיה-נזקיה ש"המסגרת" מציגה ?
לא חשבת על האפשרות הזאת ?
האם ביצעת מאזן יתרונותיה-אפשרויותיה -- חסרונותיה-נזקיה של האקדמיה ושל ה"חינוך הגבוה" על הפרט, על החברה, השלכות על החינוך, השלכות על הילדים . . . ?
האם מישהו ביצע מחקר כזה ?

אז, כיצד את/ה מעיז/ה לומר ש [u]"כל דבריי זה סוג של קביעות מחשבתית"[/u] ?

אגב, עד כמה שידוע לי, אומרים "קיבעון".

דוד כל דברייך זה סוג של קביעות מחשבתית. אתה כל כך בעד הלימוד העצמי ונגד המסגרת וכל מה שהיא מייצגת עד שאתה מתעוור ליתרונותיה ולאפשרויות שהיא מציגה.

באיזה מחיר, [po]עוד לא אמא[/po] ? האם המחיר כדאי ? -- מחיר לפרט, מחיר לחברה, השלכות על החינוך,
השלכות על הילדים . . .

מההתנסות שלי בעולם האקדמי כתלמידה וכמתרגלת, נדמה לי שהציונים הם בעיקר כלי למיון סינון והכוונה, תוצאה נוספת של חיים בעידן ההמון (אני חושבת המון בזמן האחרון על המשמעויות של [po]חיים בעידן ההמון[/po], לא כצורת תרבות, אלא כעובדה דמוגרפית). מה שמאוד תיסכל אותי כמתרגלת היתה הדרישה ממני לתייג ולמיין, ואפילו בלי לתת לתלמידים להתנסות. כאילו כל מכתם ראשוני, תרגילונצ'יק רק לחימום, כדי שירגישו איך זה להתחיל לכתוב, אפשר וצריך מיד לתת עליהם ציון. אמרו לי "אם לא תתני להם ציון על זה - הם לא ישקיעו (אז שלא ישקיעו - בעייה שלהם, אני פה כדי לעזור למי שרוצה ללמוד. לא בשביל להכריח מישהו ללמוד).
והכי מרגיז, שבעצם השיטה הזאת של הציונים, שיחררה באיזשהו אופן את המורה מחובת ההוכחה. אם ישנם אנשים שונים, שקיבלו ציונים שונים - אז ההבדלים מקורם בתלמידים שלמדו יותר טוב, או פחות טוב, ולא במידת המאמץ שהשקיע המורה. מה שאני אומרת בעצם בהקצנה, זה שהמורים לא עזרו לתלמידים להתפתח ולהצטיין, אלא פשוט שיקפו את הרמה שאיתה התלמידים הגיעו. מי שהיה תלמיד מצטיין בתיכון מצטיין, מי שידע לקרוא ולהבין, לטעון טיעון - זוהה מיד כתלמיד מצטיין. מי שלא היה כזה, לא ניתנה לו הזדמנות לנסות ולסגור את הפער. האוניברסיטה במובן הזה, רק מיינה.
אבל חשוב בעיני, להפריד את הביקורת על מבנה הלימודים לתואר ראשון, או על מוסדות השכלה כאלה ואחרים, או על רמת הפתיחות של חוקרים בחוגים כאלה ואחרים (ויש הרבה), או על שיטת הציונים הנוהגת, מהביקורת על המוסד האקדמי בכללו, כמקום להכשרת חוקרים, למפגש ולדיאלוג ביניהם. מקום שבו ניתן לכלות את הזמן במחשבות על היפה והראוי, על תהליכים והלכי רוח, על שפה ואדם ותרבות (כן, יש כאן הטייה לכיוון מדעי החברה והרוח...) היש עוד מקום כזה לחולמים חסרי תועלת?

תלמידים שלומדים חשבון יודעים מתי הם שולטים בכפל ובחילוק, ובכל פעולה אחרת, סטודנטים שלומדים מתמטיקה וחשבון דיפרנציאלי יודעים מתי הם שולטים באינטגרלים כפולים, ובכל פעולה אחרת; הם פותרים את הבעיות טוב או לא טוב. אם הם אינם מבינים משהו, הם מנסים לפתרו או מבקשים עזרה, עד שהם בטוחים שהם יודעים. תלמיד אשר לומד מכונאות רכב מבחין במהרה שהוא יכול לתקן משהו ולא משהו אחר. ככל שיותר דברים הוא יכול לתקן, הוא הופך למכונאי טוב יותר; סטודנט אשר לומד את הלאומנויות האירואסיטיות, או את התיאוריה של מוליכי העל, או בנייה ותחזוקת מחשבים, או תיאורית הפטרוכימיה, או הפוליטיקה של האזור הבלטי, מבחין במהרה שהוא שולט או לא שולט בחומר. אולם הם, כולם, אינם זקוקים לעזרה חיצונית שתאמר להם מה הם עדיין לא יודעים לעשות.

וזה נכון לגבי כל פעילות. הקדר ראה כדים מקצועיים, הצייר ראה ציורים, המחבר קרא ספרים, השחקן ראה הצגות, המוסיקאי שמע תקליטים או קונצרטים, המדען קרא ספרים ושמע הרצאות. לכל אחד יש מידה של מצוינות בראש, וכל אחד יכול לקבוע לעצמו מטרות ללא אשליות.

אירית - נראה לי שכל אחד יכול להיות הכי טוב במשהו אחד לפחות. בהגדרה. בלהיות עצמו.
אולי הכפייה הפנימית הכי ברוטלית של בית ספר היא כפיית פעמון גאוס. בכל תחום יש מעט חזקים, מעט חלשים והרבה בינונים.
עכשיו אני מודע לזה שאנחנו רוצים פידבק, (תגובה על העבודה) אבל הצורך לשים את העבודה על הגרף. אותו גרף לכולם, כאילו יש רק עבודה נכונה אחת - והציון הוא מספר האותיות השונה בשלך. השימוש הזה בציון - הוא שמוש מגונה בעיני שאת, אני וכל לומד אחר משלם עליו מחיר.
אין לי תחליף לאקדמיה, ולמה שהיא מספקת לי. אבל הייתי מאוד רוצה למצוא לה תחליף.
הייתי רוצה מצד אחד להיות מסוגל באופן מלא להנות מלמידה בלי לזכות בקרדיט כלשהוא מגילדת הידע. (תואר שני במדעי הסטטוס)
ומצד שני להיות מסוגל לעשות זאת במסגרת גמישה ואולי מהבית רוב הזמן, במקביל לחיים.
נראה לי שהראשון קשה יותר. (לאנשים כמוני שעברו את מכבש המערכת הנוכחית שנותנת ציון על כל פיפס)

> ובקיצוניות [po]דברים מזעזעים באירופה[/po] <

אני לא מבינה על מה הויכוח הגדול. באמת שלא.
אם ברצוני להיות מדענית מבריקה, אני יכולה לרצות עד השמיים, אבל אם לא אלמד את היסודות הדרושים לתחומי המדע, הידע והחקירה שלי, לא תעלה מכך כל תועלת.
יש לי רעיונות נפלאים, אבל אני זקוקה לקונטקסט כדי לבסס אותם, ואת המידע הזה אני מבקשת ומקבלת באוניברסיטה. אפשר להשיג את הדברים הללו גם במקומות אחרים, אולי, אבל נוח לי יותר שהדברים מסודרים ומאורגנים וניתנים מפי בני אדם במסגרת מסודרת.
למה בעצם לא לצאת גם נגד ספרים? הרי מדובר בחפצים דוממים, שאין איתם אינטראקציה, והלימוד דרכם אינו כרוך בחווייה... אולי נצא כנגד כל מקור ידע "רשמי" ומאובן? למה לא, נלך כבר עד הסוף!
אני אומרת - די להתלהמות. נדמה לי שדוד רובנר עושה לכולנו כאן איזה תרגיל מחשבתי חביב, והרעיון הובן.
בסדר.
אתה מתנגד לאוניברסיטה, ללימודים ממוסדים מכל סוג, ולעומת זאת סדברי ואלי וכל סוג אחר של הומסקולינג מדבר אליך הרבה יותר מכל היתר. בסדר.
ואנחנו חושבים אחרת.
וזה גם בסדר.
אנחנו נלך לאוניברסיטה, ו"נשחק את המשחק" של התרבות הקיימת, כי אין לנו תרבות אחרת בינתיים (לא לכולם מתאים להיות מהפכנים קטנים. תלוי מי, תלוי מתי, ותלוי באיזה עניין.), ואנחנו רוצים להתקדם, להשתלם ולהתמקצע, ואין בזה רע.

והרשה לי לנחש שדניאל גרינברג המצוטט מתייחס לסטנדרטיזציה שכופה מערכת החינוך הבית-ספרית, המיועדת לילדים, ולא לאנשים בוגרים. אנשים בוגרים חופשיים יחסית לעשות את בחירותיהם בעצמם.

דוד
האם אתה מאמין שכולם נולדו גאונים? כולם רוצים לחפש את חוכמתם ועצתם? אומנים גדולים, בעלי כושר המצאה. מדענים מבריקים??????..

ל- [po]תזמורת הים[/po] ,

_לסיום אני רוצה לצטט את דבריה היפים של [po]רותי קליין[/po]:

שמעתי שבמושב מתנהלים דיונים מה עדיף – חינוך ביתי או מסגרת חינוכית. כך אמר לי אחד מהשכנים כשישבנו יחדיו בסוכה.
מעניין למה אנשים לא דנים במה עדיף - להיות צייר או מתכנת, אדריכל או מורה, לגור ביעד או בתל אביב, בפתח תקווה או באשקלון. ברור שלכל אחד יש את הצרכים וההעדפות שלו.
אין דיונים לגבי מה יותר טעים – אבטיח או גויאבה.
מזל שלא כולם עובדים באותו מקצוע וגרים באותו ישוב.
אז למה כשזה מגיע לחינוך אמורה להיות אמת אחת?
למה כל ההורים וכל הילדים צריכים ללכת לבית ספר (זה או אחר) או להשאר בבית?
למה בנוגע לחינוך קשה לאנשים לראות שיש מקום לכל מיני סוגי מסגרות ושיש גם אנשים שמתאים להם בלי מסגרת בכלל?
ואין כאן נכון יותר או טוב יותר באופן גורף לכולם. כי כולנו שונים זה מזה ולכולנו צרכים אחרים._

דניאל גרינברג, כרגיל, מביע את זה מצוין:

"לכל אדם (לרבות ילד.- ד.ר.) אשר אי-פעם הכרתי, יש שטח התעניינות ייחודי לו, משהו שהוא או היא באמת טובים בו. זה [b]הניצוץ[/b] המיוחד הזה אשר קיים אצל כל בן אדם העושה אותו למעניין, ומביא אותנו לרצות לחפש את חוכמתו ועצתו. אינני רוצה לחיות בחברה בה אנשים יותר דומים זה לזה מאשר שונים זה מזה, בה המבוגרים הורסים את השנים הראשונות של חיי ילדיהם בניסיונם -- שהוא תמיד בלתי מוצלח, אפילו ביפאן!! -- לתחוב כמות בסיסית גדולה של ידע משותף לתוך כל אחד ואחד מהם, ויוצרים מבוגרים [b]צייתנים, נוחים ואחידים,[/b] שכולם מסוגלים, למשל, לדעת כיצד פועלים מכשירים חשמליים. הקיפו אותי בבקשה, במקום זאת, באמנים גדולים, בלי להתחשב באם הם יודעים להפעיל מחרטה או לאו; במכונאים בעלי כושר המצאתי, ללא כל קשר אם הם יודעים כימיה; במדענים מבריקים, אפילו באלה שאינם קוראים שירה; בחוואים יצרניים, ללא כל קשר אם הם מתמטיקאים באם לאו. [b]הבה ונציב לעצמנו כמטרה להפיק אומה של יזמים יוצאי דופן של המוח ושל הנפש, הניתנים למדידה לא על ידי איזשהו מבחן סטנדרטי של ידע אחיד, אלא על ידי הדרגה שבה כל אחד מאיתנו מסוגל לתרום תרומה מקורית קטנה כלשהי לקידום התרבות האנושית."[/b]

[קטע מתוך: "נחוצים לנו פחות אחידות (פחות הומוגניות) והרבה יותר גיוון בבתי-הספר שלנו", חינוך באמריקה, מבט מסדברי-ואלי, דניאל גרינברג., תרגום והדגשים שלי.- ד.ר.]

[h=2]LEARNING -- REAL LEARNING[/h]
[url=http://www.rationalreview.com/rationalreviewold/archive/stevetrinward/stevetrinward042103.html]JOHN HOLT: ON TEACHING YOUR OWN AND OTHER HERESIES[/url]

" . . . parents taking their children out of the schools and helping them to grown and learn themselves . . . addressed to parents, educational experts . . .and the school system itself . . . "

" . . . We don't give a shit what these kids are learning, we just don't want to SEE the bastards during the daytime." That's one major function of schools, which they don't even dispute; they even talk about their "baby-sitting function". . ."

" . . . GIVEN THAT THE CURRENT SCHOOLS CANNOT PROVIDE 'WHAT THEY ARE ALLEGEDLY SUPPOSED TO,' WHAT IS THE ALTERNATIVE? HOW CAN WE ADAPT THEM TO [b]AT LEAST NOT HINDER THE PROCESS OF REAL LEARNING?[/b] . . ."

" . . . A libertarian school would not be a petty-fascist one, but one based on the [b]freedom of inquiry.[/b] I don't see how libertarians could support a school with a fixed curriculum; rather, they ought to be interested in school environments where the schools are resources for [b]free people to do free learning[/b] . . ."

[b]כנ"ל באוניברסיטאות[/b]

לדוד. קראתי את התרגום של הפרקים הספר על סדברי ואלי. מקסים ומרגש וכל כך אמיתי, בשבילי.

מדהים אותי, איך כל הנושאים שאני מתחבטת בהם, באים לידי ביטוי, באתר הזה.
אני לומדת לתואר שני (סמסטר ראשון) ואני מיואשת. בתואר הראשון הכל הלך טוב, הייתי אז במיין סטרים. אפילו סיימתי בהצטיינות. מאז עברו 12 שנה. ילדתי שלושה ילדים, למדתי ועדיין לומדת במסלולים אלטרנטיבים, מתפתחת כאדם, מגדלת את ילדי באהבה ו... פתאום אני צריכה להגיש עבודות ותרגילים. התרגיל הראשון שהגשתי היה דו"ח על סיור המרצה נתן לענות על עשרה סעיפים - אני כתבתי סיכום ( יפה לדעתי ) שבו הכנסתי התייחסות לכל עשרת הסעיפים. קיבלתי עליו 78 המרצה רצה שאענה בצורה של השאלות 1.2.3. הרגשתי מיואשת. מה פתאום 78. מה הקשר בין הציון הזה אלי. מה זה הציון הזה. מה הוא אומר עלי. הרגשתי מושפלת - כמה זה משפיל לקבל ציון לא משנה איזה ציון. קשה לי מאד עם העובדה שעכשיו אני אצטרך "לקלוע" לרצונותיו וגחמותיו של מרצה זה או אחר. גיליתי שהמרצים ( שלי לפחות ) בעיקר מעוניינים לשמוע את עצמם, או אצל חלק מהם, ההוראה זה רק חלק מדרישות האוניסברסיטה ותו לא. מאד מאד מאכזב.
הייתי רוצה לחשוב על עצמי כעל אוטודידקטית. אבל אני לומדת דרך חוויה ובאמת שאני צריכה , או רוצה להעביר את הדברים כידע מגובש אני מאד מתקשה, אני יודעת מעט על הרבה נושאים. אני חושבת שכדי ליצור איזשהי מקצועיות והתמחות בתחום, יש צורך בהעמקה של ידע ואני לצערי לא מעמיקה. אני מתפרסת, אוהבת המון תחומים אך לא לעומק. מה דעתכם?
דרך אגב , האתר הזה אני לומדת המון. יש כל כך הרבה קישורים ואני נחשפת להמון צורות חיים מעניינות.

זהו
אני לומדת לתואר שלישי במדעי החברה ומסכימה עם התיאור של אפרת. לדעתי לימודים לתואר מתקדם דומים לעיסוק כעצמאי - אין לך בוסים על הראש, לטוב ולרע, עליך לנהל את עצמך. כל היתרונות של להיות איש/אשת אקדמיה הם גם החסרונות שלו, תלוי במתבונן, ואפשר לתמצת אותם ב- ניהול עצמי. תחשבי אם להיות "עצמאית" מתאים למבנה האישיות שלך ולאימהותך.

[u]חוץ מזה - לא נראה לי שסדברי ואלי יקבלו אותי אליהם בגילי ;-)[/u]

אין צורך שתתקבל בסדברי-ואלי, איתי.
בנושא הלמידה, קטנים כגדולים, ילדים כמבוגרים, עניים כעשירים, אפילו שמנים כרזים -- תהליכי הלמידה אצל
כ-ו-ל-ם הוא הינו הך !!

ועוד אוטודידקט שהשתתף בסרט זה ג'נגו. אין לו אתר, אז אני מביאה את סיפורו בקצרה:
[b]ג’נגו[/b]
שם אמיתי: צדוק כהן, בן 63 השנה. נולד בשכונת שבזי בתל אביב למשפחה אמידה.
בילדותו ניגן בפסנתר.
כבר בנעוריו התחיל לפרוץ לבתי עסק ובתים פרטיים ובשנות העשרה שלו מצא עצמו במוסד לעבריינים צעירים. מאז ישב לסרוגין בבתי כלא עד שב- 1967 פתח מועדון לילה ראשון באילת. עקב הסתבכותו הבלתי פוסקת עם החוק, היגר צדוק לפרנקפורט ב- 69' והתחיל לבנות קשרים. מהר מאוד הוא נכנס לעולם המועדונים המקומי ונהיה איש מפתח במועדונים של כושים. הנוכחות שלו במועדון כללה הלוואת כספים, לא בריבית, שיחזירו כשיחזירו וכולם אהבו וכיבדו אותו. (כולם הכוונה לעבריינים בקנה מידה, לכל אחד נשק וזונה פרטית). בגרמניה דבק בו הכינוי ג'נגו: " הייתי מתלבש וחי בצורה של ג'נגו עוזר לעניים, שולף, הורג, עוזר לעניים. דמות ממערבון. הייתי שולט שם על 400 כושים אמריקאים מהמלחמה אז הלבישו את זה עלי". ג'נגו מכר לכושים חשיש והתקיים ממתח הרווחים, ככה שהוא לא הצטרך לפרוץ. היו לו מארחות בבאר שהיו צריכות לשתות עם הלקוחות וגם מזה הוא הרוויח. כל זה היה בשני ברים בפרנקפורט: n.y city ו- california . בעל הבית היה יהודי והוא וג'נגו היו הלבנים היחידים שהכושים הסכימו לראות בסביבה.
ובכל זאת הצליח ג'נגו להסתבך: הוא דחף את האף בעיסקת זהב כלשהי, נתפס ונכלא בכלא-טירה עתיקה, מה שהקצין את החוויה הגרמנית. ב- 77' חזר ג'נגו לארץ עם לב חלש, התמוטט, עשה ניתוח לב פתוח ומאז הוא אמור להתנזר מאלכוהול. זה מעציב אותו כי הוא אוהב מסיבות ואקשן.
סדר היום שלו די קבוע: עד 12 בבוקר הוא בבית שבכיכר מלכי ישראל (כך במקור), שם הוא גר לבד. אחר כך הוא עובר לביליארד בכרם ומשחק שם על כסף. זה מקור ההכנסה היחיד שלו חוץ מביטוח לאומי. בסביבות 6 הוא חוזר הביתה ואז לפעמים יוצא לבלות במועדון ביפו. גם כשהוא יוצא הוא משחק ביליארד על כסף. אם יש כדורסל אז הוא נשאר בבית.
ג'נגו היה נשוי ארבע פעמים ומכל אישה יש לו ילד. כרגע הם נמצאים באמריקה, רמת אביב ואחת, גלית, ברחוב אלנבי. היא ובעלה הם הבעלים של הקפה באלנבי הירקון, איפה שיושבים כל הרוסים והרומנים. יש לו 5 נכדים ממנה. היתה לג'נגו עוד בת, הוא ואישתו הראשונה אימצו ילדה שאין לו מושג איפה היא היום, אבל מקנן בו החשש לשכב איתה ביום מן הימים.
ג'נגו גנדרן: יש לו כובע תואם לכל בגד, וסטים, עניבות וחליפות שנשארו לו מתקופת הזוהר בפרנקפורט. ומוקסינים או נעלי תשש. והוא מאוד פלרטטן.

***

> ברונית נסחפת בנוסטלגיה עקב מציאת הדיסקט המפתיעה. וגם בגעגועים רחוקים לגיא לדר, במאי הסרט, ששלח אותי למשימה המענגת של מציאת האנשים לסרט שלו. גיא נפטר שנה אחר כך בברלין, בן 30. |נר נשמה לזכרו הברוך| <

בדיוק עכשיו הילד משך למדף אחד גבוה, ומצאתי שם דיסקט עם תחקיר שעשיתי ב- 98' לסרט תיעודי. אחת הדמויות בסרט היא "נאורה שם שאול"www.neora.com .
דוגמה מצויינת לאוטודידקטית כלבבי (-:
אני מצרפת את הקובץ עליה מהתחקיר (הנתונים נכונים ללפני חמש שנים):

נאורה שם שאול:
מתכנתת ומומחית למחשבים ולתקשורת. כבר 16 שנה חיה בנט - מאז שהגיעו המחשבים הראשונים לארץ.
ב- 1993 פרסמה את "רומן דיגיטלי" תחת השם "שם שאול", שמאז הפך לדבריה למותג, אז היא נשארה איתו בכיף.
נאורה כותבת ב"קפטן אינטרנט" על ענייני תרבות האינטרנט, מרצה באוניברסיטת ת"א ובמדרשה לאמנות ברמת השרון, מייעצת לחברות היי-טק בנושאים של WEBבונה אתרים, והקימה וערכה שלוש שנים את "זומביט", מגזין המחשבים בערוץ הראשון.
נאורה רואה את עצמה האקרית של השיטה, כי היא מרצה למרות שאין לה תואר משום אוניברסיטה -למדה שנה אחת מתמטיקה ואז עזבה לתכל'ס.
יש לנאורה בן. תום, בן 22, מתכנת ומוזיקאי. הוא חי בברלין ועושה ג'אנגל ודראם אנד בייס כחלק מצמד ישראלי בשם ג'מיני קריקט. נאורה לעומתו אוהבת מאוד טראנס - לשמוע וללכת למסיבות.
היא בעד ליגליזציה של סמים, מעשנת חופשי ולוקחת אקסטזי וויטמינים.
בת 44 , נראית מעולה!

_אני רוצה משהו שהוא כמו open source אבל בתחומי עניין אחרים. open academy
גם אני בא ולוקח כרצוני, גם אנטראקציה עם אנשים, גם פרוייקטים ארוכים._
מלכתחילה שאלה [b]זהו[/b] על תואר שלישי. תואר שלישי מתואר די יפה באמצעות רצונותיו של [po]הד בר ניסן[/po]. בתואר שלישי אין כמעט קורסים (אחד או שניים), וגם הם תלויים בנושא הלימוד של ובבחירתך, וניתן לקחת אותם בכל אוניברסיטה בארץ (אני מכירה ישהו שלומד באוניברסיטת ת"א לדוקטורט וכל הקורסים שלו הם מחיפה ובן-גוריון).
דוקטורט זוהי בעצם עבודת מחקר מקיפה ומעמיקה על נושא שמעניין אותך (וגם מחדש משהו לעולם). אבל בארץ ניתן לעשות דוקטורט במשך 4-5 שנים, לפי המודל האמריקאי. אך שם רב האנשים עושים דוקטורט ישיר, משמע שנתיים לימודים של תואר שני ואז עריכת המחקר עצמו לדוקטורט במשל שתיים-שלוש נוספות. בארץ בעצם יש זמן ארוך מאוד לביצוע המחקר הזה, לאחר שכבר יש לאדם תואר שני. הדבר משאיר הזדמנויות נרחבות להשתתפות ומעורבות במחקרים נוספים במחלקה (ולאו דווקא תחת המנחה של הדוקטורט), הפריה הדדית, כניסה לקורסים שמאזין חופשי (ללא חובות) וכו'...
אני לומדת באופן עצמאי מאוד, אבל ישנם קורסים בתואר שני שבהם מתקיימים דיונים, וקריאת המאמרים מבלי ההשתתפות בדיונים בכיתה, הינה כהפסד של יותר ממחצית הלימוד. יש פה הפריה הדדית, כשהמרצה מצהיר שהוא לא יודע הכל ובא ללמוד מהסטודנטים (למרות שיש סדנאות שמועברות כבר 10 שנים, אבל עדיין הוא לא בטוח מה ה[b]אמת[/b]).
יש דברים שלא תמצא מחוץ לאקדמיה, וזה הפסד.
אני השקעתי בתואר השני שלי יותר מאשר בתואר הראשון, ובן זוגי צחק עלי שכבר התקבלתי לתואר שני בפסיכולוגיה שאני לא צריכה לחרוש כל-כך הרבה. אבל בתואר שני נהנתי הרבה יותר מהלימודים, ולכן השקעתי בהם הרבה יותר (גם בסדנאות שבסוף יש עבודה ולא מבחן, וההשקעה לא תתבטא בציון. לומדים כי מעניין, לא?)

גם אותי הנושא הזה הטריד הרבה פעמים.
ובאופן לא מסודר
[list=1]
[*] צריך להבדיל בין צורך תעסוקתי אמיתי (עם תואר יותר קל לקבל עבודה) לבין הצורך בהכרה.
[*] ומה עושים עם הצורך בהכרה? האם הוא כי כולנו למדנו בתוך מסגרת שהתנתה לימוד בציון או שהוא צורך באינטראקציה אנושית בסיסת?
[*] ואם כבר אינטראקציה אנושית - אז כל האוטודידקטיות - האם היא מוכוונת קריאה? ומה עם אנטראקציה אנושית? ללמוד ממישהו? שוליתיות?
[/list]

נראה לי שהרבה פעמים בעולם המחשבים אפשר לענות על הצורך בצורה קלה יותר. ראו לדוגמא את [po]צ'יק צ'ק[/po] עצמו. סוג של משימה אינטלקטואלית (תכנות) שנעשתה ללא הגדרה אקדמית, ומספקת לצידה גם זכייה בהכרה.
בכלל כל עולם הopen-source ופיתוח קוד בפרויקטים משותפים נראה לי סוג של מסלול עוקף אקדמיה קצת. עוקף אקדמיה ולא עוקף תעשייה כי למפתחים הוא מספק צורך אינטלקטואלי ולא כספי.
יש פרויקטים של פתיחת העולם האקדמי לכולם - http://ocw.mit.edu/index.html אבל זה נראה לי להצמד לפורמט הישן של קורס כי זה מה שיודעים וזה מה שארגון יכול לספק.
אני רוצה משהו שהוא כמו open source אבל בתחומי עניין אחרים. open academy
גם אני בא ולוקח כרצוני, גם אנטראקציה עם אנשים, גם פרוייקטים ארוכים. (wiki של מחקר)
ואולי מה שאני מתאר פשוט לא מתאים למחקר אלא לעבודה הנדסית יותר? אולי.
>וגם אני רוצה לעבוד פחות - כדי שיהיה לי זמן לכל החיים האלה <

דוד,

אני מסכימה עם יפעת. כשאתה שולל את האוניברסיטה, או כל מוסד לימודים רשמי, באופן אוטומטי וגורף, בלי לבחון באופן פרטני את היתרונות והחסרונות שלו, אתה שופך את המים עם התינוק.

כשאתה לומד לבד מספר אתה מפסיד את האינטראקציה עם אנשים- מרצים וסטודנטים אחרים. אין לך משוב על ההתקדמות שלך, על איכות העבודות שאתה כותב והמחקרים שאתה מבצע. אני לא מדברת על ציונים. אני מדברת על הערות, על תקשורת בינך ובין המרצה.

לא כל מקצוע אפשר ללמוד לבד מספרים. יש תחומים שיש בהם אספקטים מעשיים, שדרושה בהם עבודת צוות, שהם מורכבים מאד. האם אתה מסוגל להבין כל מושג שהוא בכוחות עצמך ללא עזרה? ליישם כל ידע שהוא ללא הדרכה? לפתור אינטגרלים כפולים? להבין את תורת היחסות? לחקור את המכניזם שמשנה את צבעם המקורי של ציורי קיר, או הופך שיש לגבס? לייצר חליפת חלל? [u]כאשר אני "נורא רוצה ללמוד", אין "אבל-ים", אני לומד לבד, בעצמי ובכוחות עצמי[/u] היא אמירה יומרנית ומתנשאת. אשריך וטוב לך, אם אתה מסוגל ללמוד בכוחות עצמך כל דבר שאתה רוצה ללמוד; אבל אי אפשר להחיל אותה על כל אדם ועל כל תחום.

שאלת איך אנשים שבוחרים חינוך ביתי עבור ילדיהם בוחרים בעצמם ללמוד באוניברסיטה. יש הבדל גדול בין מה שילדים לומדים ביסודי ובתיכון, ובין מה שנלמד באוניברסיטה. גם המטרה של לימודים בבית הספר שונה מהמטרה של לימודים גבוהים: בית הספר אמור לספק ידע כללי בסיסי וכלים חברתיים מסוימים. את שני הדברים אפשר להשיג גם מחוץ לבית הספר. לימודים גבוהים אמורים לספק רמת ידע גבוהה והכרה אקדמית. לא תמיד אפשר להגיע לאותה רמת ידע ע"י לימוד עצמי- כאמור, זה תלוי בתחום הנלמד, ובאדם עצמו. לגבי ההכרה- בתור מישהי שנכון לעכשיו אין לה תואר אקדמי, אני יכולה להגיד לך שזה בפירוש משפיע על האפשרויות שפתוחות בפני. לא הייתי מקצועית יותר אם היה לי תואר, אבל הייתי יכולה לעשות דברים שהיום אני לא יכולה לעשות. שוב, הכל תלוי בתחום שבו אתה עוסק.

לגבי ענין המשמעת העצמית. לא כל אחד הוא אוטודידקט. זה דבר ראשון. אני מכירה היטב כמה אוטודידקטים, ואני יודעת בפירוש שאני לא כזאת. שנית, כשמה שאתה רוצה ללמוד הוא תחום רחב ומורכב, לא מספיק לפתוח ספר ולקרוא. צריך לבנות תכנית לימודים, להתחיל מהבסיס ולהתקדם הלאה, להתמצא בשפה המקצועית של התחום, להבחין בין מחקרים רציניים ולא רציניים. קל מאד לקרוא ערב-רב של ספרים ומאמרים ולמצוא את עצמך עם ידע חלקי ולא מגובש. עוד יותר קל לקרוא קצת מזה וקצת מההוא, לא לקרוא כלום במשך חודשים כי לא יצא, או לא היה לך חשק, ולאט לאט לאבד ענין, לשכוח מה קראת פעם, ולרדת מכל הענין.

לגבי ענין ה"השתעבדות". מי שנרשם לאוניברסיטה באופן אוטומטי כי זה מה שאמא רוצה, זה מה שכל החברים שלו עושים ובכלל "ככה צריך", אפשר לומר עליו שהוא מבזבז את כספו ואת זמנו, ו"משתעבד". אבל מי שקיבל החלטה מודעת ומנומקת, מי שמודע לאפשרויות אחרות שעמדו בפניו ובחר בזו שהתאימה לו יותר מכל אחת אחרת, למרות שהוא מודע לחסרונותיה, בהחלט לא מעניש את עצמו ולא משתעבד, אלא עושה את מה שהכי מתאים לו ולצרכיו בנקודה מסוימת של חייו. מי אתה שתזלזל בבחירה של אדם כזה, בלי לדעת את הנימוקים שעומדים מאחוריה?

כמובן שלא כל מקצוע ולא לכל אחד עדיף ללמוד דווקא באוניברסיטה. הנקודה היא שאין כלל אחד שמתאים לכולם- תלוי מי לומד מה. אין בכוונתי לשיר שירי הלל לאוניברסיטה, או להתכחש לחסרונותיה, אבל לא כל הסטודנטים נמצאים שם כדי לאסוף תארים ולשבת בקפיטריות, ולא כל המרצים נמצאים שם בגלל המשכורות היפות והשעות הנוחות.

לסיום אני רוצה לצטט את דבריה היפים של [po]רותי קליין[/po]:

_שמעתי שבמושב מתנהלים דיונים מה עדיף – חינוך ביתי או מסגרת חינוכית. כך אמר לי אחד מהשכנים כשישבנו יחדיו בסוכה.
מעניין למה אנשים לא דנים במה עדיף - להיות צייר או מתכנת, אדריכל או מורה, לגור ביעד או בתל אביב, בפתח תקווה או באשקלון. ברור שלכל אחד יש את הצרכים וההעדפות שלו.
אין דיונים לגבי מה יותר טעים – אבטיח או גויאבה.
מזל שלא כולם עובדים באותו מקצוע וגרים באותו ישוב.
אז למה כשזה מגיע לחינוך אמורה להיות אמת אחת?
למה כל ההורים וכל הילדים צריכים ללכת לבית ספר (זה או אחר) או להשאר בבית?
למה בנוגע לחינוך קשה לאנשים לראות שיש מקום לכל מיני סוגי מסגרות ושיש גם אנשים שמתאים להם בלי מסגרת בכלל?
ואין כאן נכון יותר או טוב יותר באופן גורף לכולם. כי כולנו שונים זה מזה ולכולנו צרכים אחרים._

אני בעד לימוד עצמי. הייתי בבית ספר לקולנוע שלוש וחצי שנים (מתוך 4) ופרשתי כי נגמר לי האוויר. גם הייתי צעירה אולי בשביל סוג כזה של לימוד, או שהמקום הספציפי ההוא לא התאים לי, אבל זו לא הנקודה.
לא מעניין אותי תואר (כנראה מספיק לי ברונית (-; ). גם תוכן וסוג הלימוד שמושך אותי הוא יותר אזוטרי מאקדמי. לצורך העניין מצאתי מקצועות שעוזרים לי לקיים את חדוות הלימוד: תחקיר (לסרטים, להצגות, לכתבות) וכתיבה (עיתונאית, שיווקית, תסריטאית). כל פעם בא פרוייקט שאני צוללת אליו לעומק, והחומר הרי נגיש בהמון צורות. אני אפילו מצליחה להתפרנס (אמנם בדוחק, יפעת... (-: ) אבל לפחות משלמים לי, אם כי בשוטף פלוס אללה יסתור.
ככה, מנושא לנושא, אני מרכיבה את התזה הפרטית שלי... מי יודע, אולי יצא פעם ספר. מלבד היכרות עם נושאים שונים ומשונים, אני רוכשת גם מיומנויות משיקות. למשל: שכתוב ועריכה, עמידה בלוחות זמנים, ביטחון לגשת לכל אדם ולשוחח איתו בנושא מומחיותו, יכולת לאגד תחקיר לכדי מוצר (על זה אני עוד עובדת!).

בדרך אני פוגשת גם מורים. עכשיו אני בלימודי ביוגרפיה (החוקים הקוסמיים של התפתחות האדם מנקודת מבט אנתרופוסופית). זה לימודים של שנה, זה לא יתן לי שום תעודה, אבל ללא ספק יעזור לי הרבה בחיים. גם המקצועיים. אולי זה יתפוס אותי עד כדי כך שאמשיך ללימודי תעודה. לא שוללת את האופציה.

הרבה אנשים שאני רואה סביבי גוררים תארים וחובות אוניברסיטאים. על רובם זה יושב כמו טון בטון. כל המועדי ב', והקפיטריות, והחדרים עם הנאונים, לא יודעת, לא בשבילי. גם פעם ביקרתי באוניברסיטה העברית וחטפתי חום מהמבוך.

אני גם לא אוהבת מבחנים. מה, לא מספיק המבחנים שהחיים שמים בשוטף? גם צריך בנוסף את כל הגוש בבטן יום לפני מבחן? לא אהבתי את זה בבית ספר ולא בא לי על זה דקה מעל גיל 18. אני זוכרת את עצמי יושבת באוטובוס ומסתכלת על כל האנשים המאושרים האלה שבחוץ, הזקנות עם הסלים, איזה כיף להם שאין להם מחר מבחן שליש במתמטיקה... ומחשבה אחרת שהיתה לי אז: "מחר אחר הצהריים, מה שלא יהיה, אני כבר אהיה אחרי זה..." מדפדפת את הזמן קדימה בגושים.
מבחנים שיש בהם טעם אין לי התנגדות לעבור: תיאוריה, טסט, ראיון עבודה.

יש לי חברה שהיא קלינאית תקשורת. מסתבר שאין הרבה קלינאי תקשורת בארץ ככה שהלימודים שלה באוניברסיטה היוו בשבילה השקעה נכונה. היא גם אוהבת את זה וטובה במה שהיא עושה. אבל כדי לטפל באנשים צריך הרי יותר מאשר תעודה.
ככה שגם זה לא שיקול בעד האוניברסיטה.

האוניברסיטאות הרי הן פועל יוצא של מבנה תעסוקה. בית חרושת למקצועות עם כל המשתמע מכך - תואר כתנאי לדירוג שכר מסויים וכל הבלה בלה.
אני, מרגע שהתמקמתי בעמדת הפרילאנס, מרגישה משוחררת מהאקדמיה.

האם אקבל תואר ?

[url=http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/degree.html]Will I get a degree?[/url]

חוסר שוויון חברתי ומעמדות.

Social inequality and classes.

[u]בחוסר חופש לימוד לעצמו ?[/u]
אני סידרתי לעצמי חופש לימוד כבר מהתואר הראשון.
ואין מה לדבר על תואר שני ושלישי.
דוד, ייתכן שאתה לא מכיר מספיק את כל המקומות והאפשרויות ב"אקדמיה".
יש הבדלים ענקיים בין חוגים, פקולטאות ומוסדות.

[u]מה שאני לא מצליח להבין הוא כיצד מישהו יכול להסתפק בחופש לימוד עבור ילדו מחד, ומאידך בחוסר חופש לימוד לעצמו ?[/u]
אני לא רואה את זה ככה. יש עלי מגבלות שהן קטנות מאוד ביחס לאפשרויות שלי. בניגוד לתואר ראשון, אני לומד עכשיו כמעט רק את מה שאני רוצה (זה כנראה הולך ומשתפר עם העלייה בתארים...)
[u]וזה איננו מונע את "האינטראקציה עם אנשים אחרים שבקיאים בכל מיני דברים שאני לא בקיא בהם"[/u]
לא טענתי שזה מונע. זה פשוט הופך את האינטרקציה להרבה יותר פשוטה ולכזאת שמתרחשת כמעט מעצמה. איפה יותר קל ללמוד צרפתית, בארץ או בצרפת? נכון, גם בארץ אני יכול ללמוד צרפתית אבל כמות המאמץ שאני צריך להשקיע בשביל זה היא הרבה יותר גדולה.
חוץ מזה - לא נראה לי שסדברי ואלי יקבלו אותי אליהם בגילי :-)

המגבלות ללימוד עצמי הן אישיות ומשתנות מאדם לאדם. אני מסכים שיש יתרון ל [u]"אינטראקציה שיש באקדמיה"[/u] השאלה באיזה מחיר !!
מה שאני לא מצליח להבין הוא כיצד מישהו יכול להסתפק בחופש לימוד עבור ילדו מחד, ומאידך בחוסר חופש לימוד לעצמו ?
יתרונות רבים ללימוד העצמי -- בקיצור נמרץ: עצמאות, יוזמה, יצירתיות, פיתוח האישיות . . .
וזה איננו מונע את [u]"האינטראקציה עם אנשים אחרים שבקיאים בכל מיני דברים שאני לא בקיא בהם"[/u]
לבית-הספר סדברי-ואלי יש לא מעט חומר המתייחס לנושא. בין היתר:

"Taking Courses" vs. "Learning".
Do People Learn From Courses ?
[url=http://www.beofen-tv.co.il/sudbury/free-at-last-2.html]Classes.[/url]
Real Learning Starts with the Curiosity of the Student.
Wrong Questions, Wrong Answers – What is a Course ?

[u]אגב, את יכולה לכתוב עבודה מקיפה ואחראית בכל נושא שתרצי גם בלימוד עצמי[/u]
יש מגבלות ללימוד עצמי, מנסיוני. האינטרקציה שיש באקדמיה עם אנשים אחרים שבקיאים בכל מיני דברים שאני לא בקיא בהם תורמת הרבה. לא תמיד זה בקטע של "אני רוצה ללמוד את X אז אני לוקח ספר ולומד", אלא יותר בקטע של "פלוני מרצה על Y בקומה מתחת, זה נשמע מעניין אז אני אלך לשמוע" (שלח לחמך על פני המים). אני לא אומר שאי אפשר לעשות את זה מחוץ לאקדמיה, אבל זה יותר קשה (לעזוב עבודה באמצע היום, לנסוע למקום שבו מתקיימת ההרצאה וכו).

זה לא זלזול, יפעת, זו אירוניה.

אבל, אין לי ריב איתך, כי "רצונו של אדם כבודו" !!

אגב, את יכולה לכתוב עבודה מקיפה ואחראית בכל נושא שתרצי גם בלימוד עצמי, ולאחר מכן לקבל את ההכרה המיוחלת – אם כל כך יקרה לך.

דוד, למה לקחת את זה לשם? ולמה הנימה הזלזלנית? -לא נעים-
למה קשה לך לראות למה אני מתכוונת כשאני מבקשת לנסות גם את הדרך הזו?
הרי אינני ילדה, אף אחד לא כופה עליי ללמוד באוניברסיטה.
זו הבחירה שלי, ואני אחראית לה. מעניין אותי לשמוע (חלק) מהדברים שנאמרים שם, בתכנית שבה אני לומדת, וכן, גם המסגרת משמעותית עבורי. היא עוזרת לי להתמקד. לא התחתנתי עם האוניברסיטה. באתי לקבל את מה שמעניין אותי לקבל.
אני רוצה להיות מסוגלת לכתוב עבודה מקיפה ואחראית בנושא מסויים, שקרוב לליבי. אני רוצה שיכירו בה.
החוכמה בעיניי היא לא להתנכר למסגרות באשר הן (הרי תמיד תמצא את עצמך כפוף למסגרת זו או אחרת) אלא לחפש בתוכה מקום לביטוי שלי עצמי. מקום שהוא אישי, חופשי, אחראי ובעל השפעה חיובית על המערכת.
גם מ"המדינה" כמסגרת יש לי הסתייגויות, ובכל זאת אני רואה את עצמי כאזרחית.
ביקורת לחוד, ושלילה מוחלטת לחוד.

אפשר לראות את זה גם כאופורטוניזם, איתי.

[u]"אני רוצה לנסות את כל האפשרויות."[/u]
בלי רצון להעליב, זה נשמע לי כמו: "אני רוצה לנסות את כל הגברים" . . . ימרני במקצת (-;
אני לא מדבר על ה [u]"אנשים שעושים דברים נפלאים"[/u] , יפעת.
האקדמיה מורכבת מאנשים, אשר יכולים להיות נפלאים או לא נפלאים.
אני מדבר על ה"אקדמיה" כמסגרת, כמוסד – לב ליבה של מערכת החינוך שלנו.

אבל, אם מדובר על להתפרנס, ביום הכיפורים בטח תקבלי סליחה, מחילה, וכפרה . . . אין מה לדאוג.

כנראה נוכלות.
כמו בכל דבר בו מעורבים בני אדם, גם בתחום הזה יש נוכלויות...

קיבלתי את ההודעה הבאה:

A UNIVERSITY DEGREE CAN BE YOURS

How would you like to have a degree from a NATIONAL university without taking the tests, going to classes, or buying expensive books? With our program you can learn in your own home at your own pace. We supply the books and material needed for FREE.

You only pay a ONE TIME fee of $150. This includes EVERYTHING you need to get your degree from a NATIONAL university.

For more information CALL 1-646-514-6006 (available 24/7). This call will cost you NOTHING

CALL 1-646-514-6006

נשלחה על ידי: [email protected] Vivian Couch

מה זה, פיחות ערכם של הלימודים האקדמיים ?
או פשוט נוכלות "אנושית" ?
או שני הדברים גם יחד ?

דוד,
כן, יכול להיות שלרגעים זה מרגיש קצת כמו עונש, אבל לא. לא לשם כך התכנסתי...
"חוסר מוטיבציה", אגב, יכול להתפרש לעוד הרבה כיוונים.
כמו בכל בחירה, גם כאן יש חסרונות ויתרונות, מחירים ותועלת. אני רוצה לנסות את כל האפשרויות.
אני מתנגדת לציור חד מימדי של תופעת "האקדמיה". זה רדוד בעיניי. אני פוגשת אנשים שעושים דברים נפלאים.
(חוץ מזה, ממה עוד אני כבר יכולה להתפרנס בדוחק? :-) )

בטוחני שהתינוק הזה הוא משהו מיוחד (משהו-משהו), כי לא לכל אחד לוקח יותר מ-9 חודשים להיוולד.

הוא נולד, עכשיו הוא צורח ובועט ודורש ממני הרבה זמן ותשומת לב (ממש כמו ב"חיים האמיתיים" :-) )
ברור שעוד לא סיימתי אותו - מתי ראית תינוק שנולד ויודע ישר ללכת, לדבר וכל השאר?

ובאותה נימה,
אם התחלת בתואר שני לפני כ-9 חודשים, איתי, הוא כבר היה צריך להיוולד, הלא-כן ?

_בנוגע אליי, למשל, אני יודעת שיש בי צד אוטודידקטי, אני נוברת הרבה בספרים ובאינטרנט בחיפוש, קריאה והעמקה בכל מיני תחומי מידע חדשים, אבל מצד שני, המשמעת העצמית שלי לא הכי משובחת (ע"ע [po]דחיינות כרונית[/po] ), ואני נוטה לזנוח רעיונות יפהפיים שיש לי רק בגלל שאין לי "דרייב" חזק מבפנים, ואין לי תמיכה מסודרת מבחוץ.
ולכן החלטתי (בסוג של אומץ, אבל אולי גם סוג של ויתור על העצמאות-ללא-תנאי ועוד כל מיני ויתורים) לעשות עם זה משהו ולנסות את דרכי דווקא בתוך המסגרת ההיא, האקדמיה. ונראה מה ייצא...._

אז מה, [b]את מענישה את עצמך[/b] (משלמת שכר לימוד, נותנת ייפוי כוח לאחרים שיכריחו אותך, "משתעבדת"), ואת נרשמת לאוניברסיטה ? -- הכול למען מה ?

אולי זה חוסר מוטיבציה – שאלת את עצמך ? -- או, אולי למען התואר ? . . .

[u]ונראה מה ייצא....[/u] -- בן או בת ? (-;

>< האם מישהו יכול להכניס את עצמו להיריון ??? >

אני אוהבת ללמוד לבד, ועושה את זה הרבה, מאוד מבינה למה אתה מתכוון דוד.
המסגרת האקדמאית עשתה לי פריחה הרבה פעמים, אבל בשבילי
ההחלטה לנסות מסגרת היא גם אתגר, וגם שאיפה שהלמידה תהפוך ולו לתקופה מסויימת עיקר עיסוקי
מבחינת [b]הזמן שאני יכולה להקדיש לכך וגם להתפרנס[/b]

יפעת, איך זה מרגיש בתוך המסגרת?- אשמח אם תזכירי לי (את אולי לומדת לתואר שלישי?)

דוד,
ייתכן שעבורך, הלימוד-מן-הבית / מן-החיים זו הדרך המתאימה, וישנם אנשים שתמיכת המסגרת "ממצבת" אותם ומסייעת להם לא להתפזר.
בנוגע אליי, למשל, אני יודעת שיש בי צד אוטודידקטי, אני נוברת הרבה בספרים ובאינטרנט בחיפוש, קריאה והעמקה בכל מיני תחומי מידע חדשים, אבל מצד שני, המשמעת העצמית שלי לא הכי משובחת (ע"ע [po]דחיינות כרונית[/po] ), ואני נוטה לזנוח רעיונות יפהפיים שיש לי רק בגלל שאין לי "דרייב" חזק מבפנים, ואין לי תמיכה מסודרת מבחוץ.
ולכן החלטתי (בסוג של אומץ, אבל אולי גם סוג של ויתור על העצמאות-ללא-תנאי ועוד כל מיני ויתורים) לעשות עם זה משהו ולנסות את דרכי דווקא בתוך המסגרת ההיא, האקדמיה. ונראה מה ייצא....

המסגרת האקדמית עושה לי פריחה. (-;
כאשר אני "נורא רוצה ללמוד", אין "אבל-ים", אני לומד לבד, בעצמי ובכוחות עצמי.
כמה יומרני זה נשמע !! . . .

אני התחלתי בתואר שני לפני כ-9 חודשים, כשאור היה בן כ-8 חודשים. אני אמנם לא אמא :-), אבל אולי קצת יכול לעזור:

[u]אני מעדיפה את רכישת הידע על השגת ציונים.[/u]
גם אני הייתי "תלמיד טוב" עד לתואר הראשון, עכשיו אני נתקל באותה "בעיה" - לא כ"כ מעניין אותי לעשות דברים בצורה מושלמת בשביל הציון מצד אחד, מצד שני אם לא אשיג ממוצע מינימלי גבוה יחסית לא תהייה לי מילגה. המזל הוא שבתארים גבוהים הקורסים פחות חשובים, וגם שבקורסים של תארים גבוהים הציונים יותר גבוהים (אצלנו לפחות).

[u]חשש נוסף שמנקר (אם כי קצת פחות) הוא עומס העבודה, שאני מפחדת שיפריע לי באמהות.[/u]
אני דווקא הלכתי לתואר שני מהכיוון ההפוך - להפחית את עומס העבודה כדי שיהיה לי יותר זמן עם אור... מצד אחד עומס העבודה עכשיו הוא לפעמים יותר גבוה ממה שהוא היה מקודם, מצד שני אני מנווט את הזמן שלי איך שאני רוצה מה שבאמת נותן לי יותר זמן עם אור. בזמן האחרון המטפלת שלנו היתה חולה כמה פעמים ואני נשארתי עם אור בבוקר, ועבדתי/למדתי בצהריים ובערב.

זהו
גם אני נמצאת במצב דומה
הגעתי למסקנה שאתחיל ללמוד ואראה איך אני מרגישה עם המערכת, וכמה אני נהנית מהלימודים במסגרת.
המסגרת נותנת הרבה 'מסגרת' מצד אחד, אבל לפעמים אני מרגישה שמרוב חוקים וכללים הלימודים האקדמיים עלולים לייבש את המחשבה החופשית והיצירתיות - וזה מסוכן. עדיין, אם יש לך מנחה מבין ובאותו הראש אז נראה לי שהחוויה יכולה לההפך למהנה, ואם לא (וגם זה קרה לי) אז זה הופך לסיוט רצוף מאבקים.
אולי החכמה היא לבחור בקפידה את המנחה (וכמובן את הנושא) - אחרי הכול זה לא כמו בתואר ראשון שבו אתה לא יודע כלום על לימודים ועל המערכת.

לגבי העניין של האמהות, לדעתי תואר שלישי זה כמו כול עבודה אחרת ויהיו רגעי לחץ ועבודה קשה, וצריך לדעת לנווט. אני מכירה הרבה הורים שעושים תארים ומגדלים ילדים - וזה לא אומר שזה קל, אבל בהחלט אפשרי. מה שכן, נראה לי חשוב שתהיה תמיכה של בן הזוג .

רציתי לשתף אתכם בהתלבטות:
אני שוקלת להמשיך לתואר שלישי, בעיקר כי אני אוהבת ללמוד, לחקור ולהיות בסביבה לומדת.
אני בטוחה שאהנה מהעיסוק בידע ומהנושא בו אבחר למחקר, ומאוד נלהבת למחשבה שאחזור לעולם הזה.

מצד שני, למרות שיש לי תואר שני, מעולם לא הייתי תלמידה 'טובה' במובן המקובל (אני מעדיפה את רכישת הידע על השגת ציונים, מאוד אינדיווידואליסטית ובמידה רבה גם אוטודידקטית ומסגרות מעולם לא היו הצד החזק שלי), ולכן אני חוששת שהמפגש המחודש עם מסגרת אקדמאית עשוי להיות לא מוצלח.
חשש נוסף שמנקר (אם כי קצת פחות) הוא עומס העבודה, שאני מפחדת שיפריע לי באמהות.
מה עושים?

דיון לגבי היתרונות והחסרונות של לימוד עצמי מול לימוד באוניברסיטה

דיון שהתחיל בדף [po]נורא רוצה ללמוד אבל[/po]: