וכמובן , כרגיל , אני מסכימה מאד עם דניאלה , כל מה שכתבתי על "קריירה" מדבר בעצם על הגשמה עצמית ולוא דוקא על קריירה.

רגע רגע, נעבור דבר דבר.
[u]נא לדייק, לא כתבתי שלא צריך ללמוד, כך שהדוגמא שלך מעוותת[/u]
אבל כן כתבת:
[u]וכשאשה מפתחת מאוד את השכל שלה, האינטואיצה נפגעת.[/u]
אני מבינה מאיפה זה בא החלוקה הזאת שגברים מפתחים את השכל ונשים את הבינה והאינטואיציה. אני לחלוטין לא מסכימה עם הדעה הזאת ולא חושבת שהם בהכרח באים אחד על חשבון השני כמו עם זיכרון ואנאלפביתים (כמו בדוגמא שנתתי, בגלל זה אמרתי שזה נשמע ככה ושאני לא מסכימה עם זה).




יש כמה ענינים. אני מסכימה לחלוטין שיש בעיה במשק והיא (לדעתי) שהוא בנוי בצורה "גברית" ולא נוח לנשים שמגדלות משפחה. אם כי יש שינויים גם במבנה וגם בתפיסה. אנשים עובדים יותר מהבית , ישנה חלוקת תפקידים שוויונית יותר בין בני הזוג וככל שיש יותר מנהלות במשק יש גם יותר הבנה לצרכים של אם עובדת.
יחד עם זאת אני רוצה לציין שכל הקטע הזה של "פיתוח קריירה" הוא דבר די חדש. תחשבי שרק כמה עשרות שנים נשים ממש יוצאות לעבוד במקצועות שתמיד נחשבו גבריים ושרק בשנים האחרונות נבנית ההבנה שפמיניזם זה לא להיות כמו גברים אלא להיות נשים עם זכויות שוות. לדעתי זה רק ענין של זמן. בעוד כמה עשרות שנים , אם לא רק כמה שנים , כבר יהיה יותר קל וממצה להיות אמא שגם עובדת.


[u]אבל ברור לי שהקצב שלי, ההספקים שלי וההישגים שלי נמוכים מיכולותיי[/u]
[u]אבל כמה נשים את מכירה שיטענו ששום דבר לא בא על חשבון השני.[/u]
אם תקראי על אנשי קריירה מצליחים תראי שאחד הדברים הבולטים אצלם זה חשיבות הזמן שלהם במהלך היום. אין מה לעשות , [b]תמיד[/b] משהו בא על חשבון משהו , תמיד יש הרבה יותר דברים לעשות מהזמן לעשות אותם.

הי דניאלה
מעניין מה שאת כותבת, אני צריכה לחשוב על זה, אם יהיה לי מה לחדש בעניין אכתוב בהמשך.
לילה טוב

גם אני לא הבנתי את הקישור בין פיתוח יכולות שכליות לבין קריירה.
אני, בכל אופן, לא דיברתי על קריירה אלא על התפתחות אישית, ועל האפשרות לפתח יכולות אינטלקטואליות, חשיבה מופשטת ודברים דומים
בלי לפגוע באינטואיציה ובהיגיון הטבעי והאבולוציוני שטבוע בנו.
בעיניי מה שמרחיק אותנו מזה זה לאו דווקא פיתוח הלוגיקה אלא ההתניות התרבותיות שמחנכות אותנו לא לסמוך על עצמנו אלא על עזרה מבחוץ וידע מבחוץ.
כמו שאמרתי גם קודם, ההתניות האלה הולכות, בחברה שלנו, יד ביד עם פיתוח של לוגיקה ועם עידוד של רכישת השכלה אקדמית,
אבל זה ממש לא מחויב המציאות. זו רק עוד דרך אחת, צרה ומבאסת, להסתכל על החיים.
ואחת הסיבות שאני די בטוחה שאלה לא דברים שסותרים זה את זה,
היא שאני טיפוס מאוד לוגי, עם נטייה חזקה להשכלה ולחשיבה אקדמית,
ובמשך שנים הטמעתי את כל הערכים האלה של הסתמכות על קולות חיצוניים במקום פנימיים.
ומאז הפכתי לאמא אני מגלה כמה האינטואיציה היא חזקה כאשר רק נותנים לה מקום וכבוד, ומעזים ללכת בעקבותיה.
אז אני חושבת שאם אחרי שנים של פיתוח יכולות אינטלקטואליות, וחרף הניסיון התרבותי להרחיק אותי מהאינטואיציה שלי,
אני עדיין שומעת אותה כל כך חזק, כנראה זה לא ממש סותר זה את זה.
בחברה קצת יותר נאורה, שבה יש יותר גמישות, יותר חזון ויותר יצירתיות, אני בהחלט רואה איך ההיגיון לא רק שאינו מכחיד את האינטואיציה אלא משלים אותה.

[u]אני חושבת שגם אני מצליחה לשלב בין הדברים יפה ולפתח קריירה במקביל למשפחה, אבל ברור לי שהקצב שלי, ההספקים שלי וההישגים שלי נמוכים מיכולותיי, ולעומתנו יש המון נשים שמתקשות מאוד לשלב בין התחומים. כמובן, רובנו עובדות ומגדלות משפחה, אבל כמה נשים את מכירה שיטענו ששום דבר לא בא על חשבון השני.[/u]
פה אני מאוד מאוד מזדהה איתך (מי היה מאמין?! (-: )
אבל גם זה רק כי אנחנו רגילים לחשוב על המילה הזאת, "קריירה", כדבר נורא מוגדר וברור ולא כמשהו נזיל וגמיש.
גם אני מפתחת קריירה, רק שזה לוקח לי יותר זמן ויותר שנים, כי אני עושה את זה בתנאים שלי.
למזלי זה לא מזיז לי, שאני לא "רצה" בתחום, כי זה מתאים לי ואולי גם מתאים לתחום שבחרתי,
אבל אני בהחלט רואה איך נשים יכולות להיות מתוסכלות מזה כי הן בחרו תחום שבו דוחקים בהן לוותר על גידול הילדים שלהן בעצמן לטובת העבודה, אם הן רוצות להצליח.

[u]בכלל, לומר שפיתוח השכל פוגע באינטואיציה משול בעיני ל"אל תלמדי לקרוא כי הזיכרון שלך יהיה טוב יותר אם תהיי אנאלפביתית" (מה שנכון, אגב).[/u]
נא לדייק, לא כתבתי שלא צריך ללמוד, כך שהדוגמא שלך מעוותת, מה שרשמת בסוגריים מקביל יותר למה שכתבתי.

צריך להיות מודעים לכך שכשמפתחים מאד את השכל האינטליגנציה הטבעית נפגעת, אני מרגישה את זה על עצמי, שלפעמים מרוב עיסוק בעניינים מופשטים ההיגיון הטבעי נפגע. רואים את זה חזק מאוד בסיפור מעשה מחכם ומתם של רבי נחמן עם הפירוש של הרב ארוש.


[u]אם לא הייתי דתיה בעצמי שיודעת שיש לא מעט קבוצות דתיות שכלל אינן נגד השכלה ופיתוח קריירה אצל נשים[/u]
בחברה הדתית (לא החרדית) אין קבוצות שהן נגד השכלה לנשים, כן מתייחסים למקום שהקריירה וההשכלה צריכה לתפוס בחיים, העיקר היא המשפחה, זה נכון, אבל גם לקריירה ולהשכלה יש בהחלט מקום.


_דוקא נשים , שיש להן כזאת יכולת מופלאה לעשות כל כך הרבה דברים שונים באותו הזמן , דוקא הן יכולות לנהל בית וקריירה יחד. לפי דעתי.
(אני חושבת על עצמי כל הזמן ולי יש עסק מהבית)._
אני חושבת שגם אני מצליחה לשלב בין הדברים יפה ולפתח קריירה במקביל למשפחה, אבל ברור לי שהקצב שלי, ההספקים שלי וההישגים שלי נמוכים מיכולותיי, ולעומתנו יש המון נשים שמתקשות מאוד לשלב בין התחומים. כמובן, רובנו עובדות ומגדלות משפחה, אבל כמה נשים את מכירה שיטענו ששום דבר לא בא על חשבון השני.

[u]אני חושבת שאפשר לראות בחיים כמה קשה לבנות קריירה וגם להשקיע במשפחה באותה מידה, אני חושבת שרובנו לא מצליחות לעשות את זה באופן שלם.[/u]
איך את קושרת את זה לזה שלא טוב לאשה לפתח דרכי חשיבה מסוימות שפוגעות באינטואיציה שלה?
ברור שקשה לפתח קריירה בדרכים כמו גברים כיום ולנהל את חיי המשפחה, זה לא אומר שאי אפשר אחרת. זה שקריירה שדורשת 12 שעות עבודה ביום הן לא יכולות לעשות אם הן רוצות לדאוג גם למשפחה לא אומר שהן לא יכולות לעשות משהו אחר, משהו שמתאים לסגנון חיים שלהם.

בכלל, לומר שפיתוח השכל פוגע באינטואיציה משול בעיני ל"אל תלמדי לקרוא כי הזיכרון שלך יהיה טוב יותר אם תהיי אנאלפביתית" (מה שנכון, אגב).
אם לא הייתי דתיה בעצמי שיודעת שיש לא מעט קבוצות דתיות שכלל אינן נגד השכלה ופיתוח קריירה אצל נשים בטח הייתי אומרת משהו על שיעורים כאלה.
צריך לזכור שהעולם כיום הוא אחר לא רק לנשים אלא גם לגברים. גם הם לא היו קרייריסטים בעבר אלא בעיקר עבדו קשה להאכיל את הילדים שלהם.
דוקא נשים , שיש להן כזאת יכולת מופלאה לעשות כל כך הרבה דברים שונים באותו הזמן , דוקא הן יכולות לנהל בית וקריירה יחד. לפי דעתי.
(אני חושבת על עצמי כל הזמן ולי יש עסק מהבית).

אני בדיוק כותבת משהו בכיוון לגיליון של באופן על ידע. אני חושבת שהידע האינטואטיבי נפגע בגלל עודף הידע השכלי - לא רק אצל נשים אגב, אבל זה מאוד בולט באמת בענייני גידול תינוקות. זאת הדוגמה הראשונה שקפצה לי כשכתבתי. ואני מזדהה גם עם זה שלי באופן אישי באמת קשה להתפזר להמון כיוונים בבת אחת, ויותר קל להתמקד במה שאני עושה כרגע. אני מסכימה שעדיף היה אם הייתי יכולה לגדל ילדים ולעשות את עבודות הבית בחברותא, אבל אני יכולה לראות גם את הקושי שבזה. ובכל מקרה אני לא יכולה להתמקד בפיתוח קריירה מחוץ לבית כשיש לי תינוק בבית. יש כאלה שאני מכירה שיכולות גם וגם. אצלי זה או או. אולי למזלנו יש לנו חיים מספיק ארוכים בשביל להספיק הכול. כך אני מקווה.

דניאלה, אני חושבת שאפשר לראות בחיים כמה קשה לבנות קריירה וגם להשקיע במשפחה באותה מידה, אני חושבת שרובנו לא מצליחות לעשות את זה באופן שלם. בדרך כלל הקריירה באה על חשבון המשפחה ולהיפך, מעטות הנשים שיעידו על עצמן שהן מצליחות לשלב בין שני התחומים באופן מלא. לא צריך כמובן לוותר לגמרי על אחת האפשרויות אבל חייבים להגדיר לעצמינו מה העיקר ומה טפל לו

[u]דיברנו על כך שאצל נשים הרגש יותר דומיננטי מהשכל, יש שכל כמובן אבל הרגש משפיע יותר וכשאשה מפתחת מאוד את השכל שלה, האינטואיצה נפגעת.[/u]
בעיניי זה נכון רק בהתבסס על תפיסת עולם של שחור ולבן ועל הנחת היסוד (השגויה) שכשמפתחים אספקט אחד בחיים מזניחים אספקט אחר או אספקטים אחרים.
כלומר יכול להיות שהמסקנה, ש [u]איכות הטיפול בתינוק אצל חברות פרימיטיביות טובה יותר (בהכללה כמובן), האינטואיציה אצלן עובדת טוב יותר ולכן גם ברור להן מה טוב ונכון לתינוק. לעומת זאת, בחברה המודרנית שנשים למדו והשכילו, הן שכחו את מה שהיה בעבר מובן מאליו[/u] היא נכונה כהכללה, כתופעה תרבותית, אבל זה לא מחויב המציאות.
זה תוצר של חברה שבה אדם לא יכול להתפתח לכל מיני כיוונים וברמות שונות של העמקה, אלא הוא חייב לבחור דבר אחד ולוותר על דבר אחר.
התוצאה: (כמעט) כולם מפסידים

אני לא יודעת אם זה הדף המתאים לשתף
אבל זה קצת קשור
אני הולכת לשיעורים שעוסקים בזוגיות, השיעורים האחרונים עסקו ביחס בין שכל לרגש אצל נשים. דיברנו על כך שאצל נשים הרגש יותר דומיננטי מהשכל, יש שכל כמובן אבל הרגש משפיע יותר וכשאשה מפתחת מאוד את השכל שלה, האינטואיצה נפגעת. אולי בגלל זה איכות הטיפול בתינוק אצל חברות פרימיטיביות טובה יותר (בהכללה כמובן), האינטואיציה אצלן עובדת טוב יותר ולכן גם ברור להן מה טוב ונכון לתינוק. לעומת זאת, בחברה המודרנית שנשים למדו והשכילו, הן שכחו את מה שהיה בעבר מובן מאליו.

[u]אפשר להתרשם מרעיונות מסויימים עליהם היא מדברת אבל לא לחפש אצלה גישה שלמה (ועיקרון הרצף הרי מדבר על גישה ולא על שיטה).[/u]

זה נכון לכל ספר.
(לפחות בשביל מי שלא דתי.)

_אמי גדלה בבית עד גיל 5, סבתי גדלה בבית מאז ומעולם, ינקנו, כולנו, ברור, ותמיד הייתי אהובה ומוגנת.
אני חושבת על מה שלידלוף כתבה, מבינה שזה לא מופנה אליי, נכון שלא הקפדתי להרים כל הזמן את ילדיי אבל מעולם לא חשבתי לשים בחדר מנותק תינוק, בטח לא להתעלם מבכי.
לידלוף מתארת תרבות שונה, היא באה מעולם שונה, שני העולמות האלה לא קשורים אליי._

[u]אין בעיה, אני מתחילה להבין שהכל נמצא לידי ואין צורך שאחפש זאת בנכר (תרתי משמע).[/u]

איזה יופי! נראה, שלידלוף עזרה לך לפחות למצוא את האוצר שמתחת לגשר..

אבישג, התפעלתי. מהבירור שלך ומהמסקנות שלו...
הצלחת לבטא משהו שמנקר לי מאחורה כבר הרבה זמן.

_אם את אומרת שבמשפחתך ממילא התקיים אורח חיים דומה, שבטי יותר, מנותק פחות מהצרכים הבסיסיים של בני האדם,
מה בדיוק הבעיה עם זה?_
אין בעיה, אני מתחילה להבין שהכל נמצא לידי ואין צורך שאחפש זאת בנכר (תרתי משמע).

_נשמע לי, מהתאור שלך שהמשפט הזה לידלוף מתארת תרבות שונה, היא באה מעולם שונה לא מדויק בכלל,
ושבמובנים רבים רב הדמיון על השוני.
משהו צורם לך בדמיון הזה?_
לידולף מתארת עולם שונה - תרבות בני היקואנה
היא באה מעולם שונה - החברה המערבית
לי אין חלק או מקום בשני החברות הנ"ל
ייתכן דמיון מסויים בינינו, אין לי בעיה איתו.
אני פשוט מתחילה להבין שאין לי מה לחפש אצלה, שהנחת היסוד שלה - האבולוציה - מנוגדת לאמונתי. שהחיים שהיא מתארת אינם החיים שלי, שאפשר להתרשם מרעיונות מסויימים עליהם היא מדברת אבל לא לחפש אצלה גישה שלמה (ועיקרון הרצף הרי מדבר על גישה ולא על שיטה).

[u]כאן אני קוראת על כמעט סגידה של שבט אפריקאי שאין לי שום קשר אליו, על ניתוק מכל היקר והקדוש לי[/u]
המשפט הזה שלך צרם לי מאוד.
אני חושבת שמי שקורא את עקרון הרצף ותופס את מה שמתואר בו כסגידה לשבט (שהוא אגב מדרום אמריקה ולא מאפריקה) כל כך מפספס את הפואנטה שזה עצוב.
בכלל, להפוך את עיקרון הרצף לספר הדרכה ואת דבריה של לידלוף לתורה קדושה - לחלוטין מפספס את המטרה, וחבל.
בסך הכל לידלוף מדברת על חיבור מחדש לאינסטינקטים שלנו, להסתמכות מחדש על אינטואיציות שיש בכל אחד מאיתנו,
והשבט שהיא מדברת עליו הוא רק דוגמה, דוגמה לאורח חיים שכמעט נכחד מהעולם אבל מגלם בתוכו הרבה אספקטים של אורח חיים שנשען על אותה הסתמכות פנימית.
חבל שאת רואה את הדברים בצורה כל כך קוטביתף של שחור ולבן.
אם את אומרת שבמשפחתך ממילא התקיים אורח חיים דומה, שבטי יותר, מנותק פחות מהצרכים הבסיסיים של בני האדם,
מה בדיוק הבעיה עם זה?
נשמע לי, מהתאור שלך שהמשפט הזה [u]לידלוף מתארת תרבות שונה, היא באה מעולם שונה[/u] לא מדויק בכלל,
ושבמובנים רבים רב הדמיון על השוני.
משהו צורם לך בדמיון הזה?

מנסה לסכם את המחשבות שעלו לי בעקבות הדיון ועוד הרבה קודם לפניו.
איך בעצם הגעתי לעיקרון הרצף
חינוך ביתי היה משהו מאוד ברור עבורי מגיל תיכון בערך, או נכון יותר מיד אחריו, כששמעתי על כך לראשונה.
על טיפול בילדים מעולם לא חשבתי לעומק
ואז נולדו הבנות שלי, מתוקות ומקסימות והיה נראה לי הכי הזוי בעולם להשאיר אותם עם מישהו אחר מלבדי או מלבד האיש שלי.
על עיקרון הרצף שמעתי מפה ומשם, חברות קראו, שכנה נתנה לי.
נחשפתי לאתר הזה בעקבות המחקר שלי, במטרה להעזר בו בתחום החינוך הביתי
מהר מאוד מצאתי את עצמי נסחפת
קושי להפריד בין מה שנכון וטוב עבורי, קושי להפריד בין הדברים.
יש בו רעיונות טובים ונכונים עבורי, אבל הם היו קיימים במשפחתי מאז ומעולם
תמיד הרגשתי אהובה ורצויה, תמיד ידעתי שאמי תעשה הכל עבורי, באש ובמים.
נכון, יש דברים שנזנחו, שנשכחו מאיתנו בלהט השעה, העלייה לארץ, הקידמה ואירועים שונים אחרים.
אבל הכל קיים אצלנו
כאן אני קוראת על עם ישראל כשבט אכזר, עם מנוכר, כאן אני קוראת על כמעט סגידה של שבט אפריקאי שאין לי שום קשר אליו, על ניתוק מכל היקר והקדוש לי, מעמי, מארצי מולדתי.
אני מתחילה להבין שלי כנראה אין חלק בזה,
בשורשים שלי טמון הכל
לא עברנו ניתוק, לא גדלתי בקיבוץ ולא בחברה מודרנית, משכילה, לבנה, מחוברת לקידמה, מנותקת מעצמה
אמי גדלה בבית עד גיל 5, סבתי גדלה בבית מאז ומעולם, ינקנו, כולנו, ברור, ותמיד הייתי אהובה ומוגנת.
אני חושבת על מה שלידלוף כתבה, מבינה שזה לא מופנה אליי, נכון שלא הקפדתי להרים כל הזמן את ילדיי אבל מעולם לא חשבתי לשים בחדר מנותק תינוק, בטח לא להתעלם מבכי.
לידלוף מתארת תרבות שונה, היא באה מעולם שונה, שני העולמות האלה לא קשורים אליי.

_יוצא מכך שאין לי בעצם מה לחפש בגישה זו לא ? האם יש כאן אנשים מאמינים שמשלבים ברמת ההכרה בין עיקרון הרצף לאמונה ? איך אתם מסבירים את הקונפליקט ?
מדגישה מראש : במונח אמונה כוונתי למי שמכיר באלוהים ובהשגחתו עלינו, מאמין שהוא ברא את האדם ואת העולם לפני 5772 שנה ושהאדם הוא יצירה נפרדת ומיוחדת משאר בעלי החיים_
מה הבעיה להאמין שגם שבט היקואנה נברא לפני 5772 שנה ומאז לא שינה את אורחות חייו.
כלומר אורח חייו דומה יותר לזה של אדם וחווה מאשר לזה שלנו.

[sup]אני אישית לא דתי ודוגל באבולוציה[/sup]

[u]קין והבל לא היו ציידים-לקטים; קין היה חברה חקלאית והבל היה חברת רועים-נוודים.[/u]
נכון. אדם וחוה היו לקטים.

אבישג, מה הכיוון שמעניין אותך?

כתבתי:
[u]קין והבל לא היו ציידים-לקטים; קין היה חברה חקלאית והבל היה חברת רועים-נוודים.[/u]

ודניאלה תיקנה:
_רק מעירה שלפי הגדרות מדעיות והיסטוריות, רועים מקיימים חברה חקלאית לכל דבר.
חקלאות היא ביות של צמחים ובעלי חיים לצורכי קיום_

צודקת, הייתי צריכה לכתוב שקין היה חברת איכרים.

תודה לכל מי שהתייחסה
קראתי והחכמתי, ובעיקר הפנמתי משהו שהיה חשוב להבנה שלי את עצמי.
הדף לא מתפתח לכיוון שעניין אותי ולמרות השאלות המעניינות וההערות המחכימות אני מעדיפה לא להכנס למקומות האלה.
תודה שוב, באמת.

אבישג,
מה זה משנה על מה ביססה לידלוף את התאוריה שלה?
קראת את הספר, מה זה עשה לך? האם הרגשת שנפל לך אסימון, האם הרגשת שזה עושה לך טוב לגדל כך את ילדייך?
האם משמח אותך לגדל כך את ילדייך?
האם בכך שקיבלת "אישור" לשאת את תינוקייך, לישון איתם, לחיות איתם כפי שמתואר שם, הרגשת חזרה לגן העדן (ולא משנה אם היתה שם חקלאות או ציידים לקטים? ד"א נראה שהיו שם שניהם, תלוי באיזה פרק קוראים.)
אם התשובה היא כן, מה זה משנה במה האמינה לידלוף או כמה שנים קיים העולם (לצורך העניין הזה)?

(הרי לא כל מה שקיים אלפי או מליוני שנה והוא טבעי הינו רוצים להכניס לחיים שלנו באופן עיוור בלי לראות - [b]האם זה מתאים לי היום[/b] ?)

[u]קין והבל לא היו ציידים-לקטים; קין היה חברה חקלאית והבל היה חברת רועים-נוודים.[/u]
רק מעירה שלפי הגדרות מדעיות והיסטוריות, רועים מקיימים חברה חקלאית לכל דבר.
חקלאות היא ביות של צמחים ובעלי חיים לצורכי קיום

[u]נראה לי שאמהות בעם ישראל במשך רוב הדורות גידלו את ילדיהן בצורה מאוד טבעית של הנקה וכו' , למרות שלא קראו את "עקרון הרצף".[/u]
טוב, כך זה היה בכל התרבויות לא?
עד לפני כמה עשרות שנים הנקה היתה הברירה היחידה, אם אני לא טועה.
כנ"ל לגבי הרבה "בחירות" אחרות של אורח חיים שאנחנו תופסים כטבעי - כך זה היה תמיד, בכל התרבויות והעניינים התחילו להשתנות רק במאתיים שנה האחרונות פלוס מינוס,
עם המהפכה התעשייתית.

[u]אבל למה לא? החקלאות קיימת כמה אלפי שנים בלבד.[/u]

בערך 12,000 שנה, לפחות ההתחלות הראשונות. אבל אם מסתמכים על התיארוך של אבישג, מתוך כ-6,000 שנים, יותר מ-95% מהזמן אנשים חיים בחברה חקלאית. ואגב, קין והבל לא היו ציידים-לקטים; קין היה חברה חקלאית והבל היה חברת רועים-נוודים.

http://evolutions.fav.co.il/index.php?dir=[po]app sites[/po]&page=content&id=277719. על הוכחת האבולוציה או לא.
וזה הדבר האחרון שאני כותבת בנושא, כי [po]עוברת אורח[/po] צודקת.
לגבי
[u]אימוץ תיאוריה שמתבססת על התנהגות של שבטי ציידים-לקטים שאין להם שום קשר לעם ישראל?[/u] נראה לי שאמהות בעם ישראל במשך רוב הדורות גידלו את ילדיהן בצורה מאוד טבעית של הנקה וכו' , למרות שלא קראו את "עקרון הרצף".

אבל בחייכם, היא אמרה כבר בשאלה שלה שהיא [b]לא[/b] רוצה להתווכח על נכונות האבולוציה, אז מה הטעם? היא רוצה לשמוע מאנשים שמצליחים איכשהו לשלב בין אמונה בבריאת האדם כמין נפרד לפני ששת אלפים שנה לבין עקרון הרצף, למי שאין לו את הדילמה הזו אין מה לתרום לה.

אני רק תוהה אם הבעיה נגמרת ברמת בריאת האדם. האם ניתן להסיק מעמים אחרים לגבי העם היהודי? מעלי ניסחו את זה בהתרסה, אבל אני שואלת באמת: האם את, אבישג, מרגישה נוח עם אימוץ תיאוריה שמתבססת על התנהגות של שבטי ציידים-לקטים שאין להם שום קשר לעם ישראל? ואלי מהתשובה לשאלה הזו יעלה לך גם פתרון לאימוץ עקרונות שנכונים לכלל היונקים גם בלי להזדקק לאבולוציה.

האם יש מצוות שמורות על טיפול נאות בתינוקות ובילדים?
מה כתוב בספרי הקודש לגבי זה?
מה כתוב על ציווי אלוהי בהקשר הזה?

[u]אבישג, לא שאני מתמצאת מאוד בתחום הזה, אבל כן יצא לי ללמוד איזה קורס בפרה-הסטוריה, ואפילו להשתתף בחפירות פרה הסטוריות, ולהתעסק קצת עם הנושא. למיטב הבנתי, דרווין עצמו, בספר שהוא כתב שבו הוא מתאר את האבולוציה של האנושות (מאמבה ועד אלינו..), כתב הערה מאוד חשובה. הוא כתב שעל מנת שהתיאוריה שלו תתבסס כנכונה צריכים להתגלות, במסגרת המחקר שיעשה, שלבי ביניים בין כל "דרגת חיים". למשל- אם הציפורים,לצורך העניין, מקורן מהדינוזאורים זאת אומרת שהמחקר אמור לגלות את כל או רוב שלבי הביניים שביניהם. או- אם האדם מקורו בקוף, עלינו לגלות את כל שלבי הביניים שביניהם.[/u]

אם את לא מתמצאת אז למה להטעות?
דרווין כתב ב 1871, כאשר כל מה שהיה הוא כמה שלדים חלקיים של ניאנדרתלים. מאז נמצאו עשרות ממצאים של כעשרים מינים שונים. למרות שאין קונצנסוס לגבי הקשר המדויק או ההגדרה המדויקת של כל המינים (ובתהליך המדעי, לעיתים רחוקות יש כזה קונצנסוס), אין שום ספק לגבי התהליך עצמו. כבר עשרות שנים שאין חוליה חסרה. למעשה, זה מראה את החוזק של התיאוריה - דרווין חזה שימצאו מיני ביניים, ונמצאו כאלה בדיוק.

כמובן, דרווין אינו קדוש והוא טעה לגבי הרבה דברים. הוא לא ידע גנטיקה (שהתגלתה רק כ 30 שנה מאוחר יותר עם הגילוי מחדש של המאמר של מנדל), ותיאורית ההורשה שלו הייתה שגוייה לגמרי. כל זה לא מעלה ולא מוריד מתורת האבולוציה המודרנית, שנשענת על עשרות אלפי מחקרים שונים.

בכל מקרה, לויקיפדיה יש הסבר סביר (אם כי לא מקיף) של כל הסיפור: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94[u]%D7%A9%D7%9C[/u]%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D

מי שרוצה להאמין שהעולם נברא ביום ראשון לפנות בוקר לפני 5770 שנה, יכול להמשיך לעשות כן. למרות שאם כן, ואלוהים בחר בעם היהודי והוריד לו את התורה וגילה בפניו סודות היקום, מה יש לחפש אצל אינדיאנים עובדי אלילים?

[u]כלומר, יוצא שבעצם הנתונים בשטח, לאחר שנות מחקר רבות, בעצם מפריכים את תיאורית האבולוציה, ע"פ הספר של דרווין בעצמו!!! לי אישית קצת מוזר שלמרות שבקהילה המדעית יש רבים שכבר בכלל לא תומכים בתיאוריה הזאת, ההתייחסות אליה היא עדיין כאל "קודש קודשים" ו"אמת מוחלטת", ומלמדים אותה בתיכון כאילו היא מוסכמת לחלוטין על כל אנשי המחקר.[/u]
סיהרא, אני לא מבינה גדולה באבולוציה, אבל ממה שאני יודעת מה שאת אומרת הוא לא ממש מדויק:
א. תיאוריית האבולוציה כיום התפתחה "קצת" מאז הספר הראשון של דארווין, שהיה החלוץ, המדען הראשון (או השני) בעניין. כלומר אי אפשר לקרוא אותו ולהגיד "זו התיאוריה הקיימת", כי בינתיים היא השתנתה ונהייתה מורכבת יותר. הרבה דברים שדארווין לא ידע בזמנו, או תיאר באופן מסוים, השתנו והתפתחו בעקבות מחקר עדכני.

ב. מההיכרות שלי עם הקהילה המדעית, יש קונצנזוס כללי שהתיאוריה קיימת ובועטת. היא מגובה בהרבה מחקר עדכני, ועמדה בכבוד תחת הרבה מאוד מתקפות.
היחס אליה [b]איננו[/b] כאל "קודש קודשים" או "אמת מוחלטת" (מי שמתייחס ככה לתיאוריות מדעיות, או שאיננו מדען, או שהוא מדען מחורבן במיוחד), אלא כאל תיאוריה ש- נכון לעכשיו - עומדת יפה מאוד במבחן ההפרכה.

ג. [u]יש הרבה בע"ח, כמו חרקים וזוחלים מסוימים שמופיעים פתאום אי שם בתקופות שאני לא זוכרת את שמן, חיים מליוני שנים (ע"פ הספירה המדעית) ולפתע נעלמים ובמקומם מופיע בע"ח אחר- בלי קשר ובלי רצף.[/u]
כאן אני קצת מסתכנת באמירה מתוך ידיעה מוגבלת, אבל ידוע לי [b]בוודאות[/b] ששינויים אבולוציוניים יכולים להתרחש מהר מאוד, בתנאי סביבה מסוימים. וזה בניגוד למה שאנשים חושבים לפעמים, ששינוי אבולוציוני חייב להיות הדרגתי ואיטי. כך שאם במין מסוים חל שינוי דרמטי תוך מספר מועט של דורות - זה באמת ייראה כאילו "אין קשר ואין רצף", כי החוליות המקשרות הן מועטות מאוד וקשה למצוא אותן בין המין היציב הקודם למין היציב שבא אחריו.

[u]אם את מניחה שבני אדם קיימים רק כמה אלפי שנים, אז את לא יכולה לקבוע מה טבעי ומה לא לפי מסקנות מחיי ציידים-לקטים ("חיי עדן").[/u]
אבל למה לא? החקלאות קיימת כמה אלפי שנים בלבד. ומדברים בתנ"ך על חיי הציידים (בסיפור קין והבל), כך שאפילו אם את מפרשת את זה כפשוטו, לפי התנ"ך היו חיים אנושיים לפני החקלאות.

אני לא רואה דרך לייפות את זה. לידלוף מניחה שיש דרכים שטבעי לנו לחיות, ויש דרכים שלא. האופן שבו היא בוחנת מה טבעי ומה לא מסתמך גם על ההנחה שבני אדם קיימים כבר מיליוני שנים ולא רק אלפים (גם על דברים אחרים כמו אושר ואומללות, אבל גם על זה).
אם את מניחה שבני אדם קיימים רק כמה אלפי שנים, אז את לא יכולה לקבוע מה טבעי ומה לא לפי מסקנות מחיי ציידים-לקטים ("חיי עדן").

בעיני, מוצא האדם הוא לא אחד הדברים המרכזיים בספר.
אני חושבת שהיא מדברת על אבולוציה, אבל לא לוקחת קופים כדוגמא, אלא אנשים שחיים כלקטים ציידים בסביבה פחות "חומרית", במובן שיש להם מעט דברים חומריים. אני ממש לא שמתי לב שהאבולוציה במובן של מוצא האדם מהקוף היא נדבך מרכזי בתיאוריה של עקרון הרצף.

[u]הנקודה המטרידה יותר היא מוצא האדם[/u]
אבישג, לא שאני מתמצאת מאוד בתחום הזה, אבל כן יצא לי ללמוד איזה קורס בפרה-הסטוריה, ואפילו להשתתף בחפירות פרה הסטוריות, ולהתעסק קצת עם הנושא. למיטב הבנתי, דרווין עצמו, בספר שהוא כתב שבו הוא מתאר את האבולוציה של האנושות (מאמבה ועד אלינו..), כתב הערה מאוד חשובה. הוא כתב שעל מנת שהתיאוריה שלו תתבסס כנכונה צריכים להתגלות, במסגרת המחקר שיעשה, שלבי ביניים בין כל "דרגת חיים". למשל- אם הציפורים,לצורך העניין, מקורן מהדינוזאורים זאת אומרת שהמחקר אמור לגלות את כל או רוב שלבי הביניים שביניהם. או- אם האדם מקורו בקוף, עלינו לגלות את כל שלבי הביניים שביניהם.

ומה באמת גילו במאה חמישים השנים שעברו מאז? נתונים אחרים. לגבי בע"ח- יש הרבה בע"ח, כמו חרקים וזוחלים מסוימים שמופיעים פתאום אי שם בתקופות שאני לא זוכרת את שמן, חיים מליוני שנים (ע"פ הספירה המדעית) ולפתע נעלמים ובמקומם מופיע בע"ח אחר- בלי קשר ובלי רצף.
נכון שגילו כל מיני יצורים שהם "קופים מתקדמים" אבל לא גילו ממש רצף בין הקוף הכי "משוכלל" (מצטערת, לא זוכרת את שמו), לבין ה"הומוספיאנס", שזה אנחנו. נכון שיש קופים הדומים מאוד לאדם, אבל כל קוף הוא טיפוס בפני עצמו ואין טיפוסי ביניים.
כלומר, יוצא שבעצם הנתונים בשטח, לאחר שנות מחקר רבות, בעצם מפריכים את תיאורית האבולוציה, ע"פ הספר של דרווין בעצמו!!! לי אישית קצת מוזר שלמרות שבקהילה המדעית יש רבים שכבר בכלל לא תומכים בתיאוריה הזאת, ההתייחסות אליה היא עדיין כאל "קודש קודשים" ו"אמת מוחלטת", ומלמדים אותה בתיכון כאילו היא מוסכמת לחלוטין על כל אנשי המחקר.
עוזר קצת?

קופים וחתולים אינם קרובי משפחה, פרט להיות שניהם יונקים, ועדיין שניהם מטפלים בגורים.

יונת, פרשנים מתייחסים למה שכתבת ומביאים תשובות לא רעות בכלל, אנחנו לא כאלה מטומטמים, באמת. הבעיה היא שאני ממש ממש לא רוצה לזלוג מהשאלה שרשמתי למעלה אל ויכוחים עקרים על הדת.
ופלונית, אני מכירה את התשובה הזו, אם כי אני מתחברת יותר לדברי הרבי מלובביץ שמתייחס לחישובי המדע את הזמן לאחור . עדיין אין התייחסות לשאלה שלי, התיאוריה של לידלוף היא הרבה מעבר למשך הזמן שקרו הדברים, הנקודה המטרידה יותר היא מוצא האדם עליה מתבססת התיאוריה.

[u]כאדם מאמין, אני תופסת את קיום העולם בפחות מ6000 שנה ואת בריאת האדם בידי אלוהים, כמין נפרד מבעלי החיים.[/u]

זו בחירה מוזרה, שהרבה אנשים מאמינים לא שותפים לה. את גם מאמינה שאלוהים ברא את אדם וחווה פעמים, פעם אחת כמתואר בבראשית א' ופעם אחת כמתואר בבראשית ב'? או שבמקרה הזה את לא נצמדת לפשט?

אני פעם שמעתי רב מסביר איך האבולוציה והיהדות יכולות לגור בכפיפה אחת. זה היה משהו בסגנון של "אנחנו לא באמת יודעים כמה זמן נמשך כל יום של הבריאה. זה שזו התפיסה שלנו לא אומר שזה לא פרשנות".

מודיעה מראש זה לא דף וכחני ולכן אין לי כל עניין להתווכח על נכונות תיאוריית האבולוציה.
להבנתי לידלוף מתבססת בעצם על האבולוציה, על תהליכים בני מיליוני שנים, על כך שהאדם הוא בעצם סוג של בעל חיים.
כאדם מאמין, אני תופסת את קיום העולם בפחות מ6000 שנה ואת בריאת האדם בידי אלוהים, כמין נפרד מבעלי החיים.
יוצא מכך שאין לי בעצם מה לחפש בגישה זו לא ? האם יש כאן אנשים מאמינים שמשלבים ברמת ההכרה בין עיקרון הרצף לאמונה ? איך אתם מסבירים את הקונפליקט ?

מדגישה מראש : במונח אמונה כוונתי למי שמכיר באלוהים ובהשגחתו עלינו, מאמין שהוא ברא את האדם ואת העולם לפני 5772 שנה ושהאדם הוא יצירה נפרדת ומיוחדת משאר בעלי החיים (מין רביעי בבריאה). אני בטוחה שיש עוד המון סוגי אמונות וגישות אבל השאלה שלי עוסקת בסוגייה הספציפית הנ"ל.

[u]אם האישה לא בריאה, ואינה מסוגלת פיזית להכנס להריון- אכן יש צורך למנוע[/u]
אם היא לא מסוגלת פיזית להיכנס להריון, היא לא תיכנס להריון ולא צריך למנוע שום דבר. או אולי לא הבנתי למה את מתכוונת.
[u]אני בעד אמונה שה' שומר על האישה, ועל התינוק.[/u]
לא מתווכחת עם אמונות, אבל האם אין זו [b]חובתה[/b] של האשה לשמור על עצמה ועל התינוק? זה לא סותר את זה שגם האל שומר עליה. אמנם אני לא מאמינה ולא מומחית לאמונה או לדת, אבל משיחות עם מאמינים שאני מעריכה הגעתי למסקנה שההשגחה האלוהית שהם מאמינים בה מתרחשת ברובד אחר לגמרי מלהעביר אותם בבטחה את הכביש, או לשמור עליהם מפני סוכרת סוג II. את זה, במחילה, הם אמורים (וכפי שלמדתי מחברתי [po]אמא נמרה[/po], [b]מצווים[/b]) לדעת לעשות לבד.

[u]מתמעט והולך- עד הפסק מוחלט? או מתמעט (במקום ליטר 200 גרם ביום), אבל נשאר משהו, שאפשר להמשיך להיניק?[/u]
אינדיבידואלי ותלוי באשה. יכול להתמעט, יכול להיפסק לחלוטין, ונדמה לי ששמעתי גם על כאלה שזה לא מתמעט אצלן. אבל אי אפשר לדעת זאת מראש. ואם לאשה יש בבית תינוק שהנקה היא מזונו העיקרי, או מהווה חלק חשוב בכלכלה שלו (וכמעט כל יונק מתחת לגיל שנה נכנס בקטגוריה הזאת, ולא מעטים כלולים בה גם אחרי גיל שנה) -- לי הסיכון נראה גדול, וייחוסו להשגחה עליונה כלשהי לא ממש משכנע (והייתי אפילו מנחשת שמנקודת המבט של האמונה כפי שהבנתי מחברי, זה חילול השם ממש). לא ההשגחה לקחה את הסיכון הזה, אלא את. אני עדיין מתעצבנת כשאני נזכרת במאבטח שלא הבין למה אני לא מוכנה לנסוע נסיעה קצרה עם תינוק לא חגור "כי הרי ממילא הכל כתוב מלמעלה".
פפריקה, אני מניחה שאם חפצת חיים את, לא תקפצי כשרק כותונתך לעורך מהקומה העליונה של עזריאלי, ולא תסמכי בעניין הזה על שום השגחה עליונה או תחתונה (ושוב: לא משום שאין כזו, כי זה באמת עניין המסור לאמונה, אלא משום ששמירה על עצמך זהו תפקידך שלך, תהא אמונתך אשר תהא).
הדוגמה של [po]הריונות רצף[/po] שונה מזה רק במינון, לא במהות.

[u]לי זה נשמע קצת כמו ניחוש-אובות-ידעונים (זה נורא מרגיז אותי, סליחה, אולי זה ההורמונים של ההריון).[/u] D-: @} לא התכוונתי שהקב"ה [b]יציל[/b] מהריון. ואני חושבת שההשגחה של ה' יותר טובה מתשומת לב של אדם במכונית.- זו האנלוגי'ה שאני הבנתי. אם הבנתי עקום, סליחה....

[u]תינוקות ברווחים קטנים כ"כ זוהי תופעה חדשה יחסית, מבחינה היסטורית.[/u] -מעניין
[u]האם הוא מוכן לכך? האם תזונת התינוק ובריאותו לא יפגעו כתוצאה ממיעוט החלב או הפסקת ההנקה? האם לאם יהיו מספיק כוחות נפשיים ופיזיים לטיפול בתינוק במקביל להריון?[/u] -וכאן נכנסת האמונה- שה' יודע מה הוא עושה. נכון- אם האישה לא בריאה, ואינה מסוגלת פיזית להכנס להריון- אכן יש צורך למנוע. אני לא נגד מניעה. אני בעד אמונה שה' שומר על האישה, ועל התינוק.
[u]ואין בעיה להניק בהריון (רק שהחלב מתמעט)[/u] -מתמעט והולך- עד הפסק מוחלט? או מתמעט (במקום ליטר 200 גרם ביום), אבל נשאר משהו, שאפשר להמשיך להיניק?

[u]כלומר, אותה אמא הפרה הלכה מתוך בורות הן ברפואה והן בחז"ל.[/u]- לי זה הי'ה מאוד ברור, ונדהמתי לשמוע את זה. ובאיזו טבעיות היא אמרה- "הרופא אמר לי." ולא שאלה רב... אבל זה משהו אחר.

בשמת, באמת רציתי לציין שקראתי באחד הספרים של הרב אבינר(שממש לא נחשב בין הרבנים המקילים..) שאכן זו בעיה הלכתית- לפגוע בקיים למען דבר שעוד לא נוצר. חוצמיזה, שבעבר נשים היו מניקות הנקה מלאה שנתיים, וכל אותו הזמן לא נכנסות להריון. תינוקות ברווחים קטנים כ"כ זוהי תופעה חדשה יחסית, מבחינה היסטורית.

[u]גם זו שנתנה תוספת אוכל- הניקה לפני ואחרי הארוחה.)[/u]
מרגע שיש כבר מזון מוצק, או כל דבר חוץ מחלב אם, זו כבר לא הנקה מלאה.

כמו כן, נשים שאוכלות לא-אורגני מכניסות לגוף חומרי הדברה שחלקם מחקים הורמונים. כלומר, האשה מכניסה לגוף שלה סוג של הורמונים זרים שמשפיעים עליה. בין היתר גורמים לחזרה מהירה מדי של המחזור ולכניסה להריון בגוף שלא התאושש מלידה קודמת.
זה רע מאוד.

להפסיק הנקה של תינוק בן 8 חודשים בשביל עובר - זה לא רק רע לתינוק שכבר יש לה, וזה לא רק חסר כל טעם הואיל ואין בעיה להניק בהריון (רק שהחלב מתמעט), אלא גם יש במקורותינו התייחסויות של חז"ל מפורשות לגמרי, שאין לפגוע בתינוק הקיים בשביל עובר שלא נולד. כלומר, אותה אמא הפרה הלכה מתוך בורות הן ברפואה והן בחז"ל.

[u]אני מקווה שאת לא משווה מכונית ונהג חסר תשומת לב להריון ולה' המשגיח על כל הבריאה....[/u]

אני משווה [u]מכונית ונהג חסר תשומת לב[/u] לאשה שמקיימת יחסים לא-מוגנים מיד אחרי לידה בידיעה שהיא עשויה להרות, כשהיא עדין מתאוששת מהריון ולידה ומניקה תינוק בן חודשיים (ומטפלת כנראה בעוד כמה זאטוטים, מנהלת משק בית, לפעמים גם עובדת מחוץ לבית, וצריכה לתפקד כבן-אדם באופן כללי).

ועיקר שכחתי: ואותה אשה מצפה שהקב"ה יציל אותה מהריון (שהוא מהלך ביולוגי). ואם יש הריון - הרי זו [b]הוכחה[/b] שזה מה שהקב"ה רוצה. לי זה נשמע קצת כמו ניחוש-אובות-ידעונים (זה נורא מרגיז אותי, סליחה, אולי זה ההורמונים של ההריון).
באותה מידה אשה יכולה לעשן במהלך הריון, לשתות אלכוהול ובירה, ולהתפלל שזה לא יפגע בעובר. זה לא עובד ככה.
אני מדברת על בריאות מינימלית. להיכנס להריון חודשים ספורים אחרי לידה (ועוד תוך כדי הנקה מלאה) זה לא בריא, אין דרך אחרת לנסח את זה. זה לא בריא לאמא, זה לא בריא לתינוק.

אין בזה טבע או "רצף" או הגיון.

פפריקה, גם אני חושבת שאם נקלט הריון אז סימן שגוף האישה מוכן לכך. השאלה היא לגבי התינוק, האם הוא מוכן לכך? האם תזונת התינוק ובריאותו לא יפגעו כתוצאה ממיעוט החלב או הפסקת ההנקה? האם לאם יהיו מספיק כוחות נפשיים ופיזיים לטיפול בתינוק במקביל להריון? מהסיבות האלו, בין השאר, רבנים מתירים להשתמש באמצעי מניעה שמותרים לפי ההלכה.

[u]אני מקווה שאת לא משווה מכונית ונהג חסר תשומת לב להריון ולה' המשגיח על כל הבריאה....[/u]
לא דתיה, אבל לא הבנתי.
כלומר, לא הבנתי מה פוסל את ההקבלה ש [po]אחת מהג'ונגל[/po] עושה. האם במקרה של נהג חסר תשומת לב (או פשוט כזה שלא מסוגל להבחין ממרום שבתו באדם כלשהו בגובה של ילד בן שלוש וחצי, כמו רובנו) לא מעורבת השגחה, לאמונתך? האם כאן כן "התפלק" לו? איפה ההבדל?
[po]אחת מהג'ונגל[/po] מדברת על שמירה על הבריאות, של האם ושל הילד. למשל, אם חלב אם מתמעט ונפסק כתוצאה מהריון, ובבית יש יונק בן פחות משנה, קרוב לוודאי שיהיה צורך בתחליפי חלב, וזה לא הדבר הכי טוב מבחינת בריאות התינוק. ואם כתוצאה מזה יחלה חלילה, ההבדל בין זה ובין להניח לפעוט לחצות לבד כביש הוא רק במידת החומרה של התוצאה, לא במהות. בשני המקרים
[b]אמא שלו[/b] היתה צריכה לשמור עליו.

[u]אנו לא אמורות לקבל מחזור במשך כל הזמן הזה.[/u]
העניין הוא שיש נשים שחושבות שאם הן עדיין לא קיבלו מחזור, גם אין ביוץ...ואז מתפלאות כשהן בהריון לאחר הלידה, עוד לפני שהיה מחזור ודימום. זה נובע בעיקר מבורות.
אם זה מסתדר לאותה אשה עם הרעיון של לסמוך על הבריאה, אשריה.

[u]אני לא מבינה מה הדוגמאות באות ליצג?_ - לייצג את העובדה שהנקה מלאה לא בהכרח מונעת, ולייצג את זה שזה בידי ה'- ולאחת זה לוקח שנתיים, לאחרת 3 חודשים. ולייצג את האמונה שלי ש- _עם כל הכבוד לאמצעים אני מאוד מאמינה שהגוף של האישה אינו קולט הריון, (או מפיל הריון) אם האישה אינה מוכנה.... -זה מצד הטבע. ומצד האמונה אני מאמינה שה' אינו שולח עוד תינוק לבית שאינו מסוגל להכיל אותו, לזוג שאינו מסוגל לטפל בו.[/u]

[u]ולגבי אלו שמניקות - ממה שכתבת די ברור שלא מדובר בהנקה מלאה.[/u] -חוצמזאת שילדה פעם 8, כולן הניקו מלא. (גם זו שנתנה תוספת אוכל- הניקה לפני ואחרי הארוחה.)

[u]בדיוק כמו שלא תתני לילד שלך לחצות את הכביש בעצמו בגיל שלוש וחצי, ותצפי להשגחה פרטית שתגן עליו, כי הוא בדרך לתלמוד תורה.[/u] - אני מקווה שאת לא משווה מכונית ונהג חסר תשומת לב להריון ולה' המשגיח על כל הבריאה.... ;-)
להשתדל- פירושו לעשות הכל כדי להגן על עצמך מסכנה (בהקשר אליו את מתכוונת.) , ואם את מחשיבה הריון לסכנה, באמת כדאי שתגני על עצמך.... @}
במיוחד, כאשר אפשר לאמר שאכן מסולקת דמים וכו' לא תופס, [b]אבל[/b] עם כל זה באה טכנולוגי'ה של ויטמינים, מינראלים, חומצות חיניות, ועוד מרכיבים חשובים-בכדורים כדי לעזור לאישה להחזיק הריון בריא, עובר בריא, גוף בריא, ולידה תקינה. (וגם כאן, אני מאמינה שה' עוזר לנו לפצות על מזון ריק מתוכן, זיהום אוויר, וכל מני נושאי אקולוגי'ה/תזונה טבעית אחרים....)
>פפרי לא מתייחסת כרגע לכל אלה ש [b]באמת[/b] בסכנה עם כניסתן להריון...<

_הדיון משנה כיוון ל [po]להביא ילדים ברצף ודת [/po] -אולי, ואולי לא. לי זה נראה קשור- הטבעיות של נשיאה, הנקה , כל העניין של לסמוך על הילדים.... וחוצמזה, גם בג'ונגל הן לא ממש מונעות... (אולי עם צמחי מרפא, אבל זה כמו הנקה, וגם כמו גלולות- זה לא 100% .....) [|-: יצא לי משפט קצת עקום ותמוה, מקווה שיבינו...]

פפריקה,
אני לא מבינה מה הדוגמאות באות ליצג? באמת שאני לא מבינה. ברור שלכל אישה לוקח זמן שונה להיכנס להריון. ולגבי אלו שמניקות - ממה שכתבת די ברור שלא מדובר בהנקה מלאה.

[u]לא סתם חז"ל מגדירים יולדת במסולקת דמים במשך 24 חודשים. אנו לא אמורות לקבל מחזור במשך כל הזמן הזה. בפועל גוף האישה השתנה מאז התקופה ה"חז"לית" , (כמו בתחושת האישה על קבלת המחזור למשל) וזה לא ממש "תופס" בתקופתנו.... הנה- עובדה... (ראה הנ"ל.)[/u] בדיוק בגלל זה אי אפשר לומר שלהיכנס להריון שלושה או חמישה חודשים אחרים הלידה זה הדבר הרצוי לגוף האישה.

וכל מה שנכתב אינו סותר את ענין ההשגחה הפרטית. כל אדם וכל אישה צריכים קודם כל להשתדל. בדיוק כמו שלא תתני לילד שלך לחצות את הכביש בעצמו בגיל שלוש וחצי, ותצפה להשגחה פרטית שתגן עליו, כי הוא בדרך לתלמוד תורה.

< הדיון משנה כיוון ל [po]להביא ילדים ברצף ודת[/po] >

[u]אבל, [po]אף חצוף[/po] , את יודעת... זה כבר [po]שאלה של אמונה[/po] ....[/u]
:-)

לא הבנתי אתי, את בעד מניעה? או נגד? ניסיתי להבין, והסתבכתי קצת... ומה הכוונה שלך שיש בעיה גדולה עם המילה מקרה- האם זה מקרה להכנס להריון (כלומר לזרום עם זה) או מקרה של להתייעץ על מניעה?

ואגב, [po]אף חצוף[/po]- עם כל הכבוד לאמצעים (גם אני נמנעתי לאיזו תקופה, ובאישור של רב שהוא אב-בית-דין, ומאוד מחמיר! ועם לב כבד.) אני מאוד מאמינה שהגוף של האישה אינו קולט הריון, (או מפיל הריון) אם האישה אינה מוכנה.... -זה מצד הטבע.
ומצד האמונה אני מאמינה שה' אינו שולח עוד תינוק לבית שאינו מסוגל להכיל אותו, לזוג שאינו מסוגל לטפל בו.
חשבתי שכתבתי כאן על כמה חברות שלי לדוגמא-
אחת- נכנסה להריון 6 חודשים אחרי כל לידה- כל פעם התחילה לתת מזון מוצק ובעצם הפחיתה בהנקה, חודש /חודש וחצי אחרי- גילתה שהיא הרה. יש לה 4 ילדים, והיא נמנעת עכשיו. כל עוד הניקה מלא לא קיבלה מחזור.
אחרת- ילדה, ו4 חודשים אחרי גילתה שהיא שוב בהריון, ויש לה עכשיו 3 ילדים- הפרש של 13 חודשים, ושנה וחצי. היא נמנעת עכשיו. מניקה מלא, ומקבלת מחזור כל חודש.
אחרת ילדה לפני 3 שבועות את בנה ה-8 (ב"ה ב"ה), מניקה מלכתחילה בתוספת בקבוק תמ"ל, ו3 חודשים אחרי לידה נכנסת להריון (אני מכירה אותה 3 שנים, והיא כל שנה יולדת.) נמנעת לחודש או חודשיים, ומפסיקה את המניעה- כי הריון-לידה-תינוק-ילדים זה הכל בשבילה. אין לה כסף בכלל! אבל היא כל-כך אוהבת את זה! והם מאושרים.
אחרת ילדה, ו5 חודשים אחרי, גילתה שהיא בחודש 3.....
אני מניקה מלא, וכבר 9 חודשים שאני לא מקבלת מחזור.וכרגע, אולי אני בהריון, ואולי אני לא. אין לי מושג.
מישהי שדיברתי איתה באיזו הזדמנות (לא דתי'ה) , סיפרה לי שלא מזמן היא עברה הפלה טבעית, כי היא מניקה (לא מלא) את בנה, והיא לא תפסיק להניק בשביל הריון, ואם הגוף שלה וההריון החדש חזקים מספיק הם ישרדו הנקה.
לעומת זה, חברה אחת (מאוד דתיה, כמוני) הפסיקה להניק את ילדה בן ה-8 חודשים, כי גילתה שנקלטה ולא רצתה לפגוע בהריון...
[hr]
לא סתם חז"ל מגדירים יולדת במסולקת דמים במשך 24 חודשים. אנו לא אמורות לקבל מחזור במשך כל הזמן הזה. בפועל גוף האישה השתנה מאז התקופה ה"חז"לית" , (כמו בתחושת האישה על קבלת המחזור למשל) וזה לא ממש "תופס" בתקופתנו.... הנה- עובדה... (ראה הנ"ל.)
[hr]
אני מאמינה מאוד! - שה' שומר עם האישה, ועם זאת עושה כרצונה, הנה חברה אחת נכנסת אחרי 4 חודשים, ואחרת אחרי 6-7, ואני אחרי 9 חודשים ולמיטב ידיעתי לא נקלטתי. נכון, יש מצבים שהזוגיות או המצב הכספי (8 ילדים ואין כסף! לדוגמא...) או משהו קריטי אחר מנחים את הרב להתיר מניעה. אבל זה לאחר התייעצות עם רב פוסק הלכה. ולא כל רב הוא רב פוסק הלכה.
[po]בשמת א[/po] כותבת שההנקה עוזרת לרווח בין לידה ללידה... לא תמיד- וכאן מתערבת [b]ההשגחה הפרטית[/b] - שה' יתברך [b]משגיח[/b] עלינו, וזה לא כאילו הוא בדיוק הסתכל לצד שני, ולא שם לב, ולמרות שהוא החליט שלא תכנסי להריון, הוא פספס את השמירה עלייך, "התפלק" לו, , ונכנסת להריון....
אנחנו לא קולטים מה מהות ההשגחה הפרטית בכל דבר ודבר (פפרי גם מטיפה לעצמה! [b]קודם כל לעצמה![/b]) , והמון פעמים חושבים שה' לא הסתכל, או לא אכפת לו, או שהוא לא יודע מה אמור לקרות..... הוא יודע, הוא שם לב להכל, והכל ברור ונהיר לו.
אבל, [po]אף חצוף[/po] :-) , את יודעת... זה כבר [po]שאלה של אמונה[/po] .... ;-)
@}

הכל טוב ויפה,
אבל פסקי ההלכה (שגם הם מאת ה') שאין להשתמש באמצעים הללו ללא שאלת רב. אין בכך ספק (מי כמוני יודעת - חיפשתי תחת כל עץ רענן ספק כזה). רוב הרבנים מתירים ו"ללא בעיות", אבל יש חיוב לפנות לפוסק. לא אה, לא בה, ולא ציגלה מה.

יש לי בעיה [b]גדולה מאוד[/b] עם המילה מקרה.
קשה לי איתה, כשאני מדברת על יהדות. בעצם לא קשה לי איתה. אין לה מקום אצלי.

<אני לא יודעת איך אני נשמעת, בעצם יש לי מושג קלוש. רק רציתי לומר לך, [po]אף חצוף[/po], ש(גם)את קול בראש שלי, שאומר לי דברים - ואני עונה...אני לא מתריסה.>

שרה, עניתי לך ב [po]חינוך ביתי במשפחה דתית[/po] .

[u]השם חכם יותר מכולנו, אם הוא ברא אותנו ואת מנגנון ההריון המופלא - הוא בטח יודע לרווח יותר טוב מכולנו.[/u]
השם גם נתן לנו כלים לרווח במידה וצריך לרווח יותר. במקרה הצורך, באמת אפשר לשאול שאלת רב, ובהרבה מקרים ישנם היתרים.
לצערי, הרבה מהדרכים האלה הן הורמונליות, אבל הן קיימות, ויש מקום להשתמש בהם ולא לסמוך. יש סיפור שאני לא זוכרת בדיוק, אבל השורה התחתונה היא שהשם לפעמים שולח עזרה בדרכים נסתרות, שאולי אנחנו לא מזהים תמיד כעזרה ממנו, אבל צריך להשתמש בעזרה הזו.

[u]זה נכון, אבל כשמדברים על דת, מדברים גם על האמונה שהקב"ה יודע מתי לשלוח את הילד ובתורה כתוב גם "ונשמרתם לנפשותיכם", צריך לעשות דברים בחכמה ותוך שימת לב (כי נייתן לאישה גם שכל ולא רק רחם). לא למנוע הריון זה לתת דברים ביד המקרה, ולאו דוקא ביד ה'. (גם אני דתיה, ואני מניחה שיש לנו השקפות קצת שונות ). ויפה כתבה בשמת, ואולי ראוי להעמיק בזה, שגם לילד וגם לאמא בריא יותר לרווח קצת.[/u]

בדיוק.

[u]ובתורה כתוב גם "ונשמרתם לנפשותיכם", צריך לעשות דברים בחכמה ותוך שימת לב[/u]
ותוך כדי שאלת רב.

חכמתה של בשמת עד אין קץ, אבל אין להשוותה לכתוב שקושר אותנו למצוות, ולפסקים של רבנים.
השם חכם יותר מכולנו, אם הוא ברא אותנו ואת מנגנון ההריון המופלא - הוא בטח יודע לרווח יותר טוב מכולנו.
<אין לי אומץ....או אמונה?>
<גם המקרה זה השם>

יש דף [po]חינוך ביתי במשפחה הדתית[/po] , או משהו כזה, והתחלנו שם דיון, אולי תעלי שם את השאלה? לדעתי למצוא איזה בחור ישיבה שישב עם הילד פעם ביום לאיזה שעה על משהו אחד, ועוד שעה על משהו אחר, או מלמד... או אברך, או קלטות.
יש. יש הרבה אופציות. השאלה היא אח"כ- בשידוך... מה יגידו על בחור שאין ר"מ+אב בית+שותפים לחדר שיכולים להעיד על מצויינותו.... למרות שבתור חב"דניקים- יש הרבה שנמצאים בשליחות בארצות אחרות, ואין שם מוסדות חינוך, והילדים מתחנכים בבית -הם מזמינים בחורה לילדים הקטנים, ולבנות, ולבנים אני מניחה שבגיל כלשהו (גילאי עשרה) שולחים לארץ אחרץ, או מפגישים עם אברך... והם נחשבים לאנשים טובים (מבחינת השידוכים..) . אז, את יודעת, אפשר.

מסקרן אותי איך דתיים חרדים עושים חינוך ביתי לבנים? הרי בנים צריכים ללמוד משניות וגמרא מה שאין לי ידע בנושא.. אשמח מאד אם יהיה מישהו דתי חרדי בחינוך ביתי (לא שאני חרדית, אבל משפחתי חרדית.. )

[u]זה נכון, אבל כשמדברים על דת, מדברים גם על האמונה שהקב"ה יודע מתי לשלוח את הילד[/u] ובתורה כתוב גם "ונשמרתם לנפשותיכם", צריך לעשות דברים בחכמה ותוך שימת לב (כי נייתן לאישה גם שכל ולא רק רחם). לא למנוע הריון זה לתת דברים ביד המקרה, ולאו דוקא ביד ה'. (גם אני דתיה, ואני מניחה שיש לנו השקפות קצת שונות :-) ). ויפה כתבה בשמת, ואולי ראוי להעמיק בזה, שגם לילד וגם לאמא בריא יותר לרווח קצת.

להפוך תקלות לאידיאולוגיה זה - אני מתאמצת למצוא דוגמא שלא תרגיז יותר מידי. עוד לא מצאתי.

אחת, הי, ברוכה הבאה.... (לקח לי רק חצי שנה לראות את התוספות....)
חברה אחת שלי מניקה וכל עוד היא "שולפת", אפילו אחת ליום, היא לא נכנסת להריון, והאסימון נפל לה אחרי שהגדולה היתה בת יותר משנתיים..... אחרת גילתה שהיא מחודש חמישי, כשהקודם היה בן 7 חודשים... חברה אחרת נכנסת להריון בערך שבוע שבועיים אחרי שהיא מתחילה לתת מזון מוצק, ויש לה 4 ילדים בהפרש של שנה וחצי בדיוק בין כ"א....

[u]בנוסף, ריבוי לידות והנקה תוך מספר מועט של שנים אינו עולה בקנה אחד עם בריאות האישה. דהיינו לא נותן מספיק זמן לגוף להתאושש ולבנות את עצמו מחדש.[/u] -זה נכון, אבל כשמדברים על דת, מדברים גם על האמונה שהקב"ה יודע מתי לשלוח את הילד. ;-) ....

[u]אכן אכן, רק שלא צריך להפוך תקלות לאידיאולוגיה[/u] מה'זתומרת? לא הבנתי כל-כך...
אני לא בעד להפסיק הנקה אם יש הריון וזה מתנגש בזה.... במיוחד שיש 30% להפלה טבעית גם אם אפסיק להניק... (עוד לא הייתי במצב כזה, ויכול להיות שכן הייתי מפסיקה, אבל הייתי רוצה לחשוב שלא...)
@}

[u]אם כי יש גם תקלות...[/u]

אכן אכן, רק שלא צריך להפוך תקלות לאידיאולוגיה (יש האומרים שגם תאומים זו תקלה :-) ).

[u]אם מניקים הרבה זמן אמורים להיות הפרשים גדולים בין הילדים[/u]
נכון, אם כי יש גם תקלות...
ההנקה עוזרת לריווח של שנתיים-שלוש בן ילד לילד, מה שגם בריא יותר לילד (וגם על זה יש שפע ציטוטים ממקורותינו ומחז"לינו).

פפרי, אני חוזרת לשם הדף ונושאו רצף ודת.

כתבת שאת רוצה הרבה ילדים בהפרשים קטנים, להניק לאורך זמן, ולשאת כמה שיותר במנשא. איכשהו, מההבנה של את הרצף, זה לא ממש מסתדר.
אם מניקים הרבה זמן אמורים להיות הפרשים גדולים בין הילדים. בנוסף, ריבוי לידות והנקה תוך מספר מועט של שנים אינו עולה בקנה אחד עם בריאות האישה. דהיינו לא נותן מספיק זמן לגוף להתאושש ולבנות את עצמו מחדש.

[u]לשאת על הגב ילד עם 4 צוציקים מתנהלים סביבי בבית[/u]
אבל אתם לא חייבים להיות [b]בבית[/b] כל הזמן, וכן להיות רק את והילדים ללא אימהות אחרות/קרובי משפחה שעוזרים ומשתתפים. שוב, גם בחברת הרצף, אמא לא אמורה להימצא לבד שעות ארוכות עם מטלות של גידול ילדים, בישול, ניקיון.

נכנסת ללינק ששמתי לך בדף? שם בדיוק נמצאות הנשים האלה. יש שם נשים גם עם 5 ו-7 ילדים, מיניקות טנדם, ואפילו 3. רובן כן שולחות למסגרת מגיל כלשהו, אבל חלקן בחינוך ביתי חלקי או מלא.
הן קיימות, פשוט כמו שבשמת אמרה [u]הן לא מסתובבות כאן באתר[/u]

פפריקה חביבתי, אני מכירה כמה משפחות דתיות כנ"ל, אבל הן לא מסתובבות כאן באתר!
חלק מהן בחינוך ביתי, ומגיעות למפגשי באופן השונים.
חלק מהן לא בחינוך ביתי, אבל לא שולחות לגן בגיל צעיר, מיניקות שנים וגם שניים או שלושה יחד (כן, מכירה יותר מאחת שמיניקות את שלושת הקטנים, ואפילו שהניקו כמה זוגות ושלישיות - את הראשון והשני יחד, כשנולד השלישי אז גם אותו, אחר כך הראשון נגמל אבל נולד הרביעי... בקיצור, הבנת?) וכו' וכו'. גם אלה שלא בחינוך ביתי מוצאות את עצמן הרבה שעות וכמובן בשישבת ובחגים
[u]לשאת על הגב ילד עם 4 צוציקים מתנהלים סביבי בבית[/u]
את קרובה לאיזור ירושלים?

יש לי שאלה שמכוונת בעיקר לעונים על רוב אם לא כל ה"מאפיינים" בעיקר כי אני רוצה לדעת אם אני ריאלית יחסית, או שמא הבועה הולכת להתפוצץ לי בפנים....
המאפיינים-
[list]
[*] לפחות 3 ילדים, ואם אפשר בהפרשים קטנים יחסית (כלומר לא יותר מ3 שנים, נניח.)
[*] נשיאת התינוק/ילד במנשא עד גיל יחסית מבוגר, או עד הריון/לידה נוסף/פת.
[*] פשפושים (כלומר "בלי חיתולים" בערבון מוגבל) וחיתולים ר"פ (שמביא לכביסות....).
[*] הנקה מלאה, או אם אפשר טאנדם- מה טוב. עד שנה-שנה וחצי לפחות.
[*] חינוך ביתי.
[*] אם אפשר שיהיו דתיים (כי אני כזו, ורוצה לדעת איך זה משתלב עם דברים שהדת "דורשת" כמו הכנה לשבת, פסח, חינוך בישיבה/סמינר למען טיב השידוך מאוחר יותר, וכו'...)
[*] מיטה משפחתית, לפחות עד גיל מסויים או עד הריון/לידה נוסף/פת. (וגם דעה איך הזוגיות משתלבת וצומחת עם השינה המשותפת של האם עם הילד/ים).
[*] לידת בית (כלומר לא להיות עם התינוק מחוץ לבית לכמה ימים בהם יש אופציה להתאוששות.)
[/list]
[hr]
השאלה שלי היא-
האם אני לא ריאלית? ז'תומרת- אני רוצה הרבה ילדים, וכל מה שרשמתי מעלה- ורוצה לדעת דברים כמו- האם פוגע בזוגיות? האם זה "יצליח" לי לשאת על הגב ילד עם 4 צוציקים מתנהלים סביבי בבית (כי חינוך ביתי), וכו'.......
רוצה לשמוע חוויות- חיוביות או שליליות- רגעי התפכחות מאשליות, או לחילופין הסתכלות במבט לאחור ושמחה על שהתעקשתם לעמוד על שלכם והצלחתם לתת להם את כל מה שקיוויתם, ואף יותר......
>פפרי אולי גם רוצה קצת לשמוע שהיא לא ממש משיגנע כמו שכולם עושים ממנה....<

בס"ד
g- תודה! איזה מאמר מרתק...
אני מביאה העתק -ציטוט ערוך.... ממש מעניין!

הנקה - הלכה למעשה
מאת: ד"ר שמואל קוטק

ההנקה מוזכרת כבר במקרא פעמים אחדות, כגון:
"מי מלל לאברהם הניקה בנים שרה" (בראשית כא, ז), ואצל חנה: "ותשב האשה, ותינק את בנה עד גמלה אותו" (שמואל א', א, כג), וכן במשפט שלמה: "ואקם בבקר להניק את בני, והנה מת..." (מלכים א', ג, כא). מוצאים אנו גם מעמד מיוחד של "מינקת" בתקופת המקרא, שלא היתה האם הטבעית של התינוק. דוגמא בולטת היא זו של דבורה, מינקת רבקה: "ותמת דבורה מינקת רבקה ותקבר ... תחת האלון ויקרא שמו אלון בכות" (בראשית לה, ח). גם בשביל משה ביקשה בת פרעה למצוא לה "אשה מינקת מן העבריות" (שמות ב, ז). כשעתליה המלכה המיתה "את כל זרע הממלכה", באה יהושבע, "ותגנוב ... אותו ואת מנקתו בחדר המטות" (מלכים ב', יא, ב).
[b]שיא האכזריות היא לסרב להניק את הבן[/b]: "גם תנין חלצו שד, הניקו גוריהם", ואיך יתכן ש"דבק לשון יונק אל חכו בצמא" ? (איכה, ד, ג-ד).
נסתפק בדוגמאות אלו ולא נעמוד על השימוש הציורי במושג הנקה בהשאלה: לספוג מדע ולקבל השפעה.
[b]התייחסות חיובית זו להנקה נמשכה לאורך הדורות בתרבות היהודית לעומת מצב פחות מכובד בכמה תרבויות מקבילות.[/b]

כוונתנו במאמר זה איננה להביא סקירה מושלמת של כל פיסקי הדין הקשורים להנקה, אלא להתבונן על התפתחות הנושא מתקופת התלמוד לתקופת שולחן הערוך (מאה 16). עם כל זאת נצטט מבחר הלכות מעשיות ושימושיות, הנוגעות להנקה.
[b]ההנקה (כללים)[/b]
נאמר בגמרא כלל ביולוגי: "כל מוליד מניק" (כתובות ז:), כלומר כל נקבה המולידה ולד (ואינה מטילה בצים) יש לה דדים, ובטבעה להניק.
[b]חשיבות ההנקה[/b]
במסכת בכורות נאמר: "אמרה חנה בליבה: רבש"ע, כל מה שבראת באשה לא בראת דבר אחד לבטלה ... דדים להניק בהם: דדין הללו שנתת על לבי למה ? לא להניק בהן ? ! תן לי בן ואניק בהן". (בכורות לא:)
ביחס לשרה מצינו את ההתיחסות הבאה של התלמוד והמדרש: "אברהם אבינו הלך וזימן כל גדולי הדור, ושרה אמנו זימנה את נשותיהם, וכל אחת ואחת הביאה את בנה עמה, ומניקתה לא הביאה. ונעשה נס בשרה ונפתחו דדיה כשני מעינות והניקה את כולן" (בבא מציעא פז). ובלשון המדרש: "אמנו שרה היתה צנועה יותר מדאי. אמר לה אברהם אבינו, אין זו שעת הצניעות, אלא גלי את דדיך ... גלתה דדיה והיו נובעות חלב כשני מעינות, והיו מטרוניות באות ומניקות את בניהן ממנה" (בראשית רבה נג, יג).
בל נשכח שכל זאת קרה "ביום הגמל את יצחק" ! לאור הסיפורים האלה בולטת העובדה שחז"ל היו בדעה שלפחות בתקופתם נשי "גדולי הדור" לא הניקו את ילדיהן אלא נתנו אותם למניקות. לא כן עשו נשים מיוחסות בעם ישראל.
[b]חלב-אם : מקורו וטיבו[/b]
חז"ל התווכחו על סיבת עצירת דם הווסת במשך תקופת ההנקה. ר' מאיר סבר: "דם נעכר ונעשה חלב". ר' יוסי ור' יהודה ור' שמעון סברו : "אבריה מתפרקין ואין נפשה חוזרת עד כ"ד חודש" (נדה ט.).
דעתו של ר' מאיר היתה מקובלת ע"י אריסטו וגלינוס אחריו למשך כל תקופת ימי הביניים. חשבו אפילו שקיים קשר עורקי ישיר בין הרחם והשדים.
עוד קטע המתייחס לנושא הגדרת החלב נמצא במשנה. "חלב האשה מטמא לרצון ושלא לרצון". ר' עקיבא רוצה למצוא קל וחומר בין חלב האשה לבין חלב בהמה : "מה אם חלב האשה, שאינו מיוחד אלא לקטנים, מטמא לרצון ושלא לרצון, חלב בהמה שהוא מיוחד לקטנים ולגדולים, אינו דין שיטמא לרצון ושלא לרצון ?" וחכמים עונים : "לא, אם טמא חלב האשה שלא לרצון, שדם מגפתה טמא, יטמא חלב בהמה שלא לרצון, שדם מגפתה טהור" (מכשירים, פרק ו משנה ח).
שוב משווים את החלב לדם ("שדם מגפתה טמא, היינו דזהו הטעם דחלב הוי דם, דדם נעכר ונעשה חלב" - תוספות רע"ק). הרמב"ם מביא דוגמא : "לפיכך נדה או זבה שנטף חלב מדדיה (כלומר שלא לרצון) לאויר התנור, נטמא התנור וכל מה -שבתוכו" (משנה תורה, הלכ' טומאת אוכלים, פ"י, ה).
[b]ביצוע ההנקה[/b]
שאלה ראשונה : מתי מניקים את התינוק ? [b]מותר לתינוק לינוק בכל שעה שירצה![/b] "מה דד זה עיקר לתינוק והכל טפל לו, כך היה המן עיקר לישראל והכל טפל להם. דבר אחר: מה הדד אפילו תינוק יונק הימנו כל היום אין מזיקו, כך נעשה המן, שאפילו ישראל אוכלו כל היום כולו אין מזיקו" (תוספתא סוטה, 6, א).
זמן אחר להנקה הוא: "שלישית : תינוק יונק משדי אמו" (ברכות ג), היינו הלילה היה מחולק לשלוש משמרות (לדעת אחרים - ארבע). בבוקר מוקדם כשהאנשים מתעוררים מניקים את התינוקות. באותה משמרת "האשה מספרת עם בעלה". אומר רש"י: "כבר הגיע קרוב ליום ובני אדם מתעוררים משינתם והשוכבים יחד מספרים זה עם זה", כלומר משוחחים זה עם זה. כאן אפשר ללמוד שהשעות המוקדמות, כשהאנשים מתעוררים, מהוות מפגש משפחתי חשוב, לדעת חז"ל.
מהי תנוחת התינוק כשמניקים אותו ? [b]פני התינוק מופנים אל שד האם : "דוד המלך ינק משדי אמו ונסתכל בדדיה ואמר שירה,[/b] שנא' "ברכי נפשי את ה' ואל תשכחי כל גמוליו" (תהלים קג, ב). מאי כל גמוליו ? אמר ר' אבהו, שעשה לה דדים במקום בינה... כדי שלא יסתכל במקום ערוה. רב מתנא אומר: כדי שלא יינק ממקום הטנופת" (ברכות ה).
אמרה דומה מובאת במדרש : [b]"בנוהג שבעולם, בהמה דדיה במקום רחמה, והולד ינק במקום בושתה. ואשה זו דדיה במקום נאה והילד יונק במקום כבודה"[/b] (ויקרא רבה יד).
איך לעורר את תאבון התינוק? במסכת כריתות (יג, א) מדברת הגמרא על טיפת חלב המלכלכת את פי הדד, שנשארת על השד בסוף ההנקה. סיפור נוסף על הטיפה המלכלכת את פי הדד מובא במקום אחר: "אמר ר' יוחנן בטיפה המלוכלכת על פי הדד", ורש"י מסביר: "טיפה ראשונה מלכלכת בה פי הדד בדעת ונוחה ליחלב, וההוא הווי משקה כסתם חלב, ולא לאוכל בעי ליה" (שבת קמד:).
אם משווים את שני הקטעים הנ"ל, רואים שבמקרה הראשון מדובר על טיפת חלב הנשארת על הדד בסוף היניקה, כאשר במקרה השני עפ"י רש"י, מדובר על [b]טיפת חלב שהאם מוציאה בדעת ומורחת על הדד בהתחלת היניקה כדי לעורר את תאבון התינוק. בשולחן ערוך (אבן העזר, סי' שכח, לה) מובא שהפעולה האחרונה הדומה לסחיטה מותרת בשבת אם התינוק מסרב לינוק[/b]. [u](שימו לב!! ממש מעניין! וחשוב...)[/u]
לעיתים התינוק פולט. על הפסוק "כי מיץ חלב יוציא חמאה" (משלי ל, לג) אומרת הגמרא : "במי אתה מוצא חמאה של תורה ? במי שמקיא חלב שינק משדי אמו עליה" (ברכות סג:). כלומר המוציא את החלב שמצץ משדי אמו, אינו מוציא חלב אלא חמאה, ז. א. שהחלב נקפא.
[b]צניעות בהנקה[/b]
קראנו במדרש שאברהם אמר לשרה : "אין זו שעת הצניעות !" אבל אז הכוונה היתה לפרסם את הנס. מאידך אומרים : "הניקה בשוק ... ר' מאיר אומר : תצא (בגט)", כלומר אם האשה מניקה בחוץ, בעלה יכול לגרשה (גטין פט.).

[u]עד כאן ציטוט.[/u]

http://www.doctors.co.il/m/Doctors/a/Article/xID/3640/xCT/229
מכירה? מרתק בעיני!

קרן, תודה.

בס"ד
אמן!
חוצמזה- תודה על ההודעה! מאוד מפרה, ומעודדת.

ראיתן מה הולך בדף על הנקה בציבור במפגשי באופן? יש דף כזה, וההודעת שם (לפחות רובן המכריע-) כל כך תוקפניות, ומתנשאות! צריך לקרוא [b]הכל[/b] כדי להאמין!!! לא הייתי מאמינה שמישהי שמחנכת את ילדי'ה לשיוויון בין כל האנשים, וכבוד הדדי, ו"חיה ותן לחיות" כמו שכותבים כאן בדפים אחרים תגיב ככה אל מישהו בדף, שם.... ממש הי'ה לי קשה לקרוא את כל המתקפות שם!

בהתייחס לאמא [u]בגובה [/u]דשא, על חינוך ללא כפיה ובכל זאת הרצון שהילדים יתפללו למשל וכו' מעט מניסיוני: אני רואה שילדים מאד רוצים להיות טובים במהותם בעיקר בעיני הוריהם אבל בהחלט לא רק, הם פשוט באמת טובים במהותם, בעצם כולנו, הרי אנחנו גם כן נושאים ניצוץ... בכל אופן כיוון שכך ילד שמקבל מספיק חום וביטחון ברוב המקרים ינהג פחות או יותר כפי שהוריו מתנהגים, זה לא גורף אבל ככלל זה מה שקורה. למשל ילד שומע את הוריו מברכים על המזון, בשלב מסויים הוא גם מברך, אפילו כמשחק, עד שזה מתיישב. ישנם דברים שהוא אינו רוצה לעשות, למשל אחד מבנינו סרב ליטול ידיים בבוקר אז במקום לכפות עליו ולגרום לו עוד התנגדות עשינו זאת עבורו, בעדינות אך בנחישות כמו שמחליפים חיתול. כאשר מבינים את חשיבותה הרוחני של מצוה אז לא משדרים לילד סתירה ובדרך כלל הוא משתף פעולה. בדברים שהם אינם משתפים פעולה אני תמיד שוקלת מה עדיף שיתנגדו עכשיו או כשיהיו גדולים, אצלי ההעדפה היא תמיד לשוחח להסביר ולא לכפות דוקא כדי שכשיגדלו ויבינו יעשו זאת ברצון. בכלל נראה לי מאד חשוב להתבונן ולזהות איפה בנקודה שהיא מאד עקרונית לא לותר אם לא רוצים לוותר ואיפה זה נובע מיחסי כוחות, ממה יגידו, מהשוואות עם משפחות אחרות, מקולות של ההורים שלנו שמדברים מתוכינו וכו' וכו'. אני תמיד מוצאת שאם משהו לא מסתדר אז אני צריכה להמתין, להתבונן פנימה, ואז לשקול מה נכון לעשות. אף מצווה או ערך לא יברחו לשום מקום אם אמתין, אבל אם אכפה על הילד זה יכול להוליך אותו למקום רחוק ממני. אני שמה לב שרבים מאיתנו בעלי התשובה לעיתים מתוך כוונה טובה לבנות מידות מפריזים מאד במידה וזה גורם לילדים להתרחק. חינוך ילדים מצריך עדינות רבה, ישנה רקמה עדינה מאד שנרקמת בבית ששומר על צורה ותוכן יהודיים וגם על ערכים כמו כבוד, חוסר כפייה, ואי השתלטות וכוחניות. אני יכולה להעיד כאחת שנמצאת בתוך התהליך שרוקם את הריקמה הזו שזו המלאכה המיוחדת הנפלאה והמורכבת ביותר שעשיתי ועדיין עושה בחיי. מי יתן שנשכיל באמת להצמיח את עצמינו כדי שנזכה לחנך ילדים זקופים ושמחים.

[u]אני לא מאמינה בהפסקת הנקה על מנת לזרז בואו של הריון נוסף,[/u] חס ושלום- חוצמזה איך אפשר לזרז הריון? זה רק מתי שהוא יתברך מחליט- בין אם מניקה בין אם לא...

[u]הוא שאילו הייתי מפסיקה להניק, נכנסת להריון ואז מאבדת אותו בהפלה, הכאב על אובדן ההריון היה מוכפל בכאב על אובדן ההנקה, ולשווא.[/u] נכון....
העליתי כמה שאלות ב [po]חינוך ללא כפיה[/po] לגבי כמה נושאים, אם מעניין אתכן.... וגם יש שם תשובות מעניינות מאוד!
@}

[u]מצד שני- מישהי סיפרה לי- שהיא המשיכה להיניק, למרות שעברה הפלה, וידעה שאם תמשיך ותכנס שוב להריון יתכן ותפיל שוב[/u]
ב-4.5 השנים האחרונות אני או בהריון, או מניקה, או שניהם בלי הפסקה. יש לי שלושה ילדים ואני בהריון. עברתי הפלה לפני מספר חודשים, ואין לי ספק שאין קשר להנקה. 30% מההריונות מסתיימים בהפלה, ולא נראה לי שכל כך הרבה נשים מניקות בהריון.
הנקה מסכנת הריון במצב מאוד ספציפי, של צירים מוקדמים, וזו ממילא לא בעיה שנפוצה בשליש ראשון ;-) לאישה במצב כזה נאמר שלא לקיים יחסי מין, מאחר ויחסי מין (כמו הנקה) גורמים לשחרור הורמון האוקסיטוצין, שעלול לגרום לצירים מוקדמים אצל מי שההריון שלה בסיכון מהבחינה הזו.

עם זאת, הנקה עלולה לעכב כניסה להריון ועל כך אין וויכוח. אני לא מאמינה בהפסקת הנקה על מנת לזרז בואו של הריון נוסף, אבל מצד שני אני עדיין לא קרובה עד כדי כך לסוף שנות הפוריות שלי, ואני מכבדת החלטה של כל אישה. מה שאני הרגשתי על בשרי (כמו [po]אמא בגובה דשא[/po] לפני), הוא שאילו הייתי מפסיקה להניק, נכנסת להריון ואז מאבדת אותו בהפלה, הכאב על אובדן ההריון היה מוכפל בכאב על אובדן ההנקה, ולשווא.

הנקה מונעת הריון אבל לא פוגעת בהריון קיים (חוץ ממקרים של הריון בסיכון). קרוב לודאי שההפלה לא הייתה קשורה להנקה. זה מיתוס מוטעה על פי רוב.

בס"ד
מצד שני- מישהי סיפרה לי- שהיא המשיכה להיניק, למרות שעברה הפלה, וידעה שאם תמשיך ותכנס שוב להריון יתכן ותפיל שוב- מתוך מחשבה שה' ישמור על הילד גם אם היא מניקה, או לחילופין- היא נותנת הכל לילדה, בלי להפלות, ז"א לא תוותר על הנקה לראשון, כדי שאולי ההריון השני ימשיך.... וגם אמרה שכתוב היכנשהו (לא ידעה לצטט מאיפה) שנאמר שעל האישה להיניק שנתיים...
השאלה היא- הפסקה בהנקה, בשם ההריון הבא,כדי לא לסכן את התינוק שאמור להיות לי (ושמרתם על נפשותיכם) לעומת המשך הנקה וסיכון (או אולי בטחון מוחלט בה', שמה שקורה קורה לטובה?) ההריון הבא, מתוך ידיעה שאולי אני "במו ידיי" מפסיקה את ההריון? (ח"ו!! )

עוד כמה דברים...

כמו שכבר כתבו לך אחרות, גם אני מאמינה בפילוסופיה של "הרפו ודעו..."
אנחנו לא משתמשים באמצעי מניעה. בכלל. העובדה שיש רווח של שנתיים בין הבנות שלנו הוא תוצאה של הנקה (וגם של הפלה אחת, אבל זה כבר סיפור אחר), והיינו מקדמים בברכה גם ילדים צפופים יותר.
בכלל, צריך לדעת שלכל דבר יש מחיר-
בשביל להקים משפחה גדולה צריך לידות צפופות (כמה שנות פוריות כבר יש לאשה?), אבל לידות צפופות אכן יכולות להקשות על ההנקה ועל נשיאה במנשא, ועל כלמיני דברים אחרים.
מצד שני, אותו ילד שהפסיד כמה חודשי הנקה הרוויח אח קטן (או אחות :-)) אז מי אני שאחליט מה יותר חשוב בשבילו?

לכן אנחנו משאירים את ההחלטות האלה למישהו יותר חכם ממנו, שלוקח בחשבון ה-כ-ל. גם את הדברים שאנחנו לא יכולים לקחת בחשבון, כמו הצרכים היחודיים שיהיו לילד הזה כשיהיה בן 15.
יש תינוק בבית (אצלי תינוקת...)? אני אתן לו כל מה שאני יכולה...
אבל אם ההריון הבא יגביל את היכולת שלי אני אקבל את המציאות ואמשיך לתת לילד כל מה שאני יכולה במסגרת המגבלות הקיימות.
ההריון שלי עם יסכה היה הריון בסיכון, ולכן לא יכולתי להרים את אילה על הידיים. מה שלא הפריע לה להמשיך לקבל את מנת החיבוקים שהיא זקוקה להם...פשוט התיישבתי והנחתי לה לטפס לי על הברכיים...

לגבי מיטה משפחתית...
אני יודעת שהרבה גברים נרתעים מהרעיון.
אני ממליצה קודם כל על הספר המצויין "הורים גם בלילה" של ד"ר סירס, אב ל-11 ילדים בעצמו (אם כי את הספר הוא כתב כשעוד היו לו "רק" שמונה).
סידור השינה שמתאים למשפחה [b]שלנו[/b] הוא כזה שכל אחד מתחיל את הלילה במיטה שלו, ובמהלך הלילה יסכה ולפעמים גם אילה עוברות אלינו לפי הצורך.
אם אנחנו רוצים קצת פרטיות אנחנו מחכים שהן ירדמו ומעבירים אותן בעדינות בחזרה למיטות שלהן.

אני החברה [po]שטליה אלמתן[/po] הזמינה להצטרף...
ויצא לנו להפגש, [po]ביום עיון[/po] (זאת עם המטפחת הורודה...)
מה שטליה התכוונה להגיד זה שאני לא סגורה עד הסוף על כלמיני שאלות שנוגעות לחינוך פתוח ולחינוך למצוות:
לדוגמא, אם אני מעדיפה שלא לכפות שום דבר על הילדים שלי, אבל מאוד חשוב לי שהם ילמדו דברים מסויימים (תנ"ך ברמה מסויימת, הלכה, מגיל מסויים גם גמרא...), חשוב לי שהם יתפללו בבוקר, וברור שלא ארצה לראות אותם מחללים שבת. איך כל הדברים האלה מסתדרים עם חינוך ללא כפיה?
נכון לרגע זה התשובה האישית שלי (שיכולה להיות שונה מאוד מהתשובה האישית שלך) מתחלקת לשני חלקים:
א. כשנגיע לגשר נעבור אותו. כרגע אין לי בעיות כאלה, וכמו שאני לא מטרידה את עצמי בשאלה מה אעשה אם הם יתחילו לעשן סמים ככה אני גם לא מטרידה את עצמי מעבר למידה בשאלות האלה.
ב. אני חושבת שהתפיסה שעומדת בבסיס החינוך הביתי או הטבעי היא היחס לילד כאל אדם קטן. זאת הסיבה שאני נותנת כבוד גדול לצרכים של הילדים אבל זאת גם הסיבה שאני מאמינה שאפשר להעמיד בפניהם דרישות הגיוניות. אם אני קמה בבוקר להתפלל אני יכולה לדרוש התנהגות דומה מהילדים שלי. אם לי אין כוח לקום אני לא יכולה לדרוש דבר כזה. (רק דוגמא כמובן)
כשאני אומרת שהדרישות צריכות להיות הגיוניות ברור שאני מתכוונת שהן גם צריכות להיות ביחס הגיוני לגיל הילד. אם נצפה מילד בן שנה וחצי ללמוד את שייקספיר בע"פ הוא יאכזב אותנו בטוח, נכון? ככה גם אם נצפה מילד בן 5 להגיע איתנו לביכ"נ ולהשאר בשקט במשך כל שחרית-ומוסף של שבת...

אני אקרא עוד קצת בדף ואכתוב לך עוד.

[u]תוכלי להסביר בבקשה???[/u]
במקום זה אני אקרא אותה לדף, שתסביר בעצמה, הולך? ;-) נקווה שתגיע בקרוב.

לגבי מיטה משפחתית - יש משפחות שזה לא מפריע להם בזוגיות (והבנתי שיש מחקרים שמראים שדווקא זוגות במיטה המשפחתית מקיימים יותר יחסי מין). במשפחה שלנו, לדוגמא, זה כן היה פוגע בזוגיות, ולכן אני נאלצתי לוותר על המיטה המשפחתית, מכיוון שאני כמוך חושבת שהבסיס של משפחה הוא זוגיות טובה. אבל אני לחלוטין רואה בכל יום את מה שהילדים שלי מפסידים מכך שהם לא במיטה המשפחתית איתי (ועם אבא שלהם). יש המון חומר באתר על הנושא, ובעצם לא חייבים להחליט שום דבר מראש. אני מחליטה כל יום מחדש לגבי כל נושא. את אורי הוצאנו מהמיטה אחרי גיל שנה, בסופו של דבר.

קרן, תודה!{@
וטלי'ה- הבנת אותי... {@ לזה התכוונתי עם השאלה- האם יש צורך לגמול ממנשא.... (משום מה, עוד לא קיבלתי תשובה!?)
[u]חברה דתיה נתקלה בשאלות של סתירה לרעיון הלימוד לאין שיעור, ומאחר שכאדם דתי היא אמורה לשלוח לילד את המסר שלפעמים היא עושה דברים גם אם היא לא ממש מעונינת בכך - קימה בבוקר לתפילה, לדוגמא.[/u]
אמממממ.... :-/ האמת , שלא הבנתי את המשפט הזה בכלל- אולי כי מסתתרים פה מושגים או דרך חיים שאני לא מצליחה לדלות מהמילים? רעיון הלימוד לאין שיעור? האמת קראתי את המשפט כמה פעמים- תוכלי להסביר בבקשה???

בנוגע למיטה משפחתית- אני חושבת, שאחרי שהאמא כל הזמן עם הילדים, ואוכל, כביסה, חינוך, טיולים, כו',כו',כו' - והאבא יום שלם בעבודה-בוס על הראש, פרוייקטים, לחץ, ריצה ממקום למקום, לוח זמנים צפוף - מגיע להם לישון יחד-לבד... להתחבק, לתת זה לזה אנרגיות, אהבה, חיבה, תמיכה, הקשבה, ללא הילדים. כי צריכה לדעתי להיות גם דינאמיקה זוגית, ולא רק דינאמיקה הורית - אחרת, עוד 30 שנה, כשכולם עוזבים, אין על מה לדבר- אין אינטימיות, אין יכולת תקשורת, כי כבר לא צריך חיתולים, או להסיע לחוג, או לדאוג לשידוך, או.. או... או... ואז מה? מה נשאר מהבעל והאישה, אחרי שההורות מתחלפת בסבאות (סבא-סבתא) ?
לא יודעת, ככה אני רואה את זה....
אני חושבת (ואפשר לראות את זה בדף של [po]אמא מאוהבת[/po] - שלדעתי אולי זו דוגמא מרחיקת לכת, אך קיימת באמהות גורפת) שיש צורך לשמור על קשר אישי עם הבעל, ולא רק קשר אבא-אמא-ילד, אלא גבר אישה, כי אם אין את זה עכשיו, בגיל 30 (במקרה שלי), זה ילך ויעלם עם עוד ילד ועוד ילד, ואני חושבת שמשהו מזה קשור מאוד עם המיטה המשותפת... ואולי אני טועה, אבל אני חושבת שמי שישנה עם ילדי'ה- תסתכל על עצמה, אבל באמת... ותשאל את עצמה- "מתי הייתי עם בעלי? לא עם האבא של ילדיי- עם הגבר, האיש שלי? " היא תצטרך לחשוב קצת, לפני שתענה.... כי יש לי הרגשה, שהתשובה לא תהי'ה "דווקא אתמול....."

[b]ולא לתקוף- זה רק הגישה שלי- אני לא נגד בכלל![/b] פשוט, אני לא חושבת כמוכם בנושא...

[u]ני לא כל כך מבינה מה ההבדל בין דרישות היהדות לבין אמהות גורפת, אני לא מצאתי סתירה ביניהם, או שאולי את מתכוונת למשהו שאינני מבינה[/u]
הנה דוגמא אחת: נשיאת הילד אמורה להימשך כל זמן שהוא רוצה להינשא במידה כלשהי, ובדרך כלל הם רוצים להינשא עד גיל שלוש-ארבע, בזמן שמשפחה שאיננה מונעת הריון מטופלת כבר בילד נוסף, שאמור להינשא אף הוא.
חברה דתיה נתקלה בשאלות של סתירה לרעיון הלימוד לאין שיעור, ומאחר שכאדם דתי היא אמורה לשלוח לילד את המסר שלפעמים היא עושה דברים גם אם היא לא ממש מעונינת בכך - קימה בבוקר לתפילה, לדוגמא.

דווקא בנוגע למיטה המשפחתית אין בעיה, כך הבנתי, מקריאת דפים באתר.

חן יקרה, קודם כל כן, אם תרצי מפגש או מייל או בדף בית, אני בפרדס חנה. ולשאלותייך האחרות ובינתיים- אני לא כל כך מבינה מה ההבדל בין דרישות היהדות לבין אמהות גורפת, אני לא מצאתי סתירה ביניהם, או שאולי את מתכוונת למשהו שאינני מבינה. אני בעד מנשא מכמה סיבות, כמובן כי לילד זה הכי כיף ברוב המקרים (מכירה גם יוצאים מכלל זה) גם כי זה הכי מאפשר להמשיך לעשות עוד דברים כי הידיים פנויות, בעיקר אם צריך לטפל בילדים אחרים... וגם בתנועה זה הכי פחות מסורבל (לעלות למכונית ולרדת בלי עגלות ותיקים... אני פיתחתי את המינימליזם שבתנועה עם תינוק למקסימום...:-) ) בעניין בעלי, אז יש לי באמת מזל גדול כי לא הייתי יכולה לעשות את מה שאני עושה בלעדיו ואני תמיד אומרת שהקב"ה נותן לכל אחת לפי מה שהיא יכולה... אז ב"ה שהוא נתן לי את בעלי. ולגבי החלק האחרון - כל מה שאני אומרת אני אומרת מנסיון ומעבודה של שנים, אני חושבת שגם הגיל הוא מדד מסויים וכשהייתי בהריון עם ביתי הבכורה הייתי רחוקה שנות אור ממקומי היום (היא בת 11) אלא שאני לא חושבת שצריך לעשות דרך ארוכה כל כך כמו זו שאני עשיתי ולכן אמרתי לך בדברי הקודמים שעבודה מהתקרבות לעצמך תיתן מענה להרבה שאלות. אני חייבת את מקומי לימימה, אינני יודעת אם שמעת על הלימוד שהיא לימדה ואם תירצי אוכל להוסיף לך, ישנו גם דף [po]לימודי ימימה[/po]. על כל פנים זה [b]מתיישב לאט לאט[/b] כשבונים מקום פנימי שזה יתיישב בו ואז גם נבנית מידה שעוזרת לאמא להיות בקשר בין רצונה באיך לגדל את הילדים לבין יכולתה ומידתה באותו זמן, וכשאמא לומדת ומקבלת את מידתה אז המידה נבנית והיא מוצאת שיש לה יותר מקום. כך זה אצלי בכל אופן, ורק בזכות זה שאני לומדת ובונה אני מגדלת את הילדים הקטנים והמתוקים שלי באמת ברוך השם הרבה יותר בשמחה מאשר בקושי. אם תרצי לכתוב בדף בית שלי את מוזמנת ואם את רוצה את זה כאן אז זה גם טוב. שבוע טוב ומבורך

בס"ד
[u]הבירור המעמיק שאת עושה כשזמנך עדיין בידך, תנצלי אותו עד תום[/u]

איך אפשר לאמר את זה בעדינות.... סוףסוף מישהי עלתה על הפואנטה של "הפצצת" השאלות! תודה קרן!! @}
חוצמזה, באמת, הייתי רוצה (אולי מייל אולי מפגש?) לשמוע (אם תרצי לחלוק) את חוויותייך לגבי מנשא,הנקה,חינוך ביתי (אם את בעניין) בחיבור עם "דוסיות" או יותר נכון חיבור עם לידות רציפות יחסית (WOW לך!!!) ודרישות היהדות מאמא/אשת איש לעומת אמהות "גורפת" של נשיאה, וכו'.... ועוד ועוד, שבטח יעלה עם הזמן, ועם שמיעת חוויות בסגנון... כמו לדוגמא- את בעד מנשא כמה שאפשר? ואם כן- האם בעלך תומך בזה גם פיזית? או שהכל עלייך (פשוטו כמשמעו)? ברור שזו גם דינאמיקה זוגית, אבל אולי את יודעת גם מה מסתתר מעבר למה שכתוב.... ?

[u]ולהכרה שהשם יתברך נותן לנו ילדים כמתנה אז הכל מוצא את מקומו ומתיישב לאט לאט[/u]
שני חלקים-
ההכרה קיימת, ובגלל זה ה"הסטרי'ה" לדעת, איך אני עושה את זה- עם האוצר היקר שמופקד בידי....
מוצא מקומו- כן? את מרגישה ככה?

חן יקרה, הנה עוד דוסית מגיעה במרוצה, איזה יופי של אהבת חברות יש בבאופן? דוסיות או לא... קראתי הרבה ממה שכתבת וענו לך והרבה נכון ונפלא כמובן, רוצה להוסיף לך מזוית שונה... מתייחסת לשלל השאלות שבהן פתחת את הדף והמצב הזה של טרום אימהות בו אנחנו כל כך לא יכולות לדמיין איך זה לא להיות בהריון ולהיות כבר אמא ומצד שני איך אנחנו כבר אימהות עד לשאלות בפרטי הפרטים הכי פרטיים - אקדים ואומר שאני אמא לארבעה ב"ה כאשר שלושה מהם נולדו בתווך של שלוש ורבע שנים כך שכל עניין ההנקה נשיאה תשומת לב ויחס לגופי האישי עלה ועולה על בסיס יום יומי. אני ממליצה לך בחום רב חוץ מעבודת ההכנה שאת עושה כאן ע"י לימוד, דיסקוס ותמיכה מניסיונן של אחרות לפנות ללימוד רוחני/ עבודה עצמית/ לימוד פנימיות כדי להתקרב לעצמך ללמוד את מידתך לקבל את היחסיות שבהשגייך כאמא ולהתקדם במדידות ומתוך קבלה עצמית ורגש כלפי קיומך. כך השאלות מהדהדות בפנים ואת לומדת בהדרגה לקבל תשובה שלעיתים מדוייקת רק עבורך כי אם את מקשיבה פנימה ומחברת את זה לתפילה ולהכרה שהשם יתברך נותן לנו ילדים כמתנה אז הכל מוצא את מקומו ומתיישב לאט לאט כל יום עוד קצת. זה מאפשר להתקרב אל עצמך אל בעלך ואל ילדייך שיהיו בע"ה דרך היסוד ואהבת לרעך כמוך... המון הצלחה וצמיחה וכל הכבוד על הבירור המעמיק שאת עושה כשזמנך עדיין בידך, תנצלי אותו עד תום :-)

בס"ד
אהה..... הממ, חשבתי שזה מן סטייטמנט כזה, ומה-זה התאים לי.... נו, טוב, מילא.....
בינתיים נראה לי שנשאיר את זה כך, כי בעצם גם זה סטייטמנט כלשהו, את יודעת....
אז מה- אני אפתח את הדפבית? כי עלו לי הרהורים....... ננסה..... wish me luck

יקירתי, סימן שאלה בסוף שם דף פירושו שהדף לא פעיל.
כלומר, אין אפשרות לתת לך כינוי כזה, כי אז לא יהיה אפשרי לפתוח לך דף בית.
אם תחשבי על שם אחר (בלי סימן שאלה), נשנה בהתאם :-) או שאת רוצה להשאיר את זה כך.

בס"ד-
האם מאוחר מדי לשנות ל- חן אני אמא? ? (או שזה מסבך עניינים... ?) ז"א- עם הסימן שאלה, כי זה ממש משקף את התהליכים שלי עכשיו
(לדוגמא, דיברתי אתמול מיילדת-חברה של אמא שלי, שאמרה שתיתכן לידה נורמאלית של תינוק בריא החל מהשבוע ה-37......
אאהההההההההההההההההההההההההה :-0 )

פתחתי לך דף: [po]פפריקה הונגרית[/po] :-)
עכשיו כשאת מוסיפה הערה, כתבי [po]פפריקה הונגרית[/po] בשורת ה"מאת", במקום חן.

בס"ד
קומה ג- את אומרת שאם אחליט שאני [b][po]פפריקה הונגרית[/po]?[/b] יש כאן גמדים שיקחו הכל ויהפכו לדף אישי? שאבקש ממישהו? את עשית את זה בשבילי?
ואיפה הם מסתתרים כדי שאתן להם חיבוקי, כי הם חמודים / חמודות ? (())

ואגב- נורמה- לגבי המאפי'ה דתית - המממממ....... הצצתי, וזה לא ממש הכיוון שלי..... לקח לי זמן לענות, כי חיפשתי מילים לאמר זאת בלי לפגוע, או להוריד מערכו של מי מהם.

חברה'ס - שיהי'ה לנו יום מחוייך! :-D

[u]איזה סיוט!!![/u]

[u]אפשר להעתיק הכל ולהעביר לדף אישי? איך?[/u]
בחרי לך כינוי בן שני חלקים, שיהיה אפשר לחצות אותו בקו תחתון (כמו למשל [po]חן א[/po] , סתם דוגמה, או [po]חן בדרך להיות אמא[/po] או כל דבר אחר) וגמדים קטנים יעשו בשבילך את העבודה :-)

בס"ד
אגב- הי'ה לי חלום מזעזע (עד עכשיו רק קראתי על חלומות כאלה... והלילה.......)

ילדתי, חזרתי הביתה, ואחרי שבוע פתאום גיליתי שאני כבר לא בהריון, ואיפה התינוק??? כאילו, סיממו אותי, או שטפו לי את המוח או משהו ,
וחזרתי לבית הרפואה עם ההורים שלי, וחיפשתי את התינוק/ת ממחלקה למחלקה, כשבכל מקום או שעסוקים מדי (ולא מבינים שהתינוק כבר שבוע בלי אמא שלו) או שמתחמקים מלעזור.....

בסוף הגעתי לאיזו מחלקה, והאחות שם גימגמה, והתחמקה מלענות לי, והבנתי שהתינוק/ת שלי כאן- עברתי מחדר לחדר, עד שמצאתי את השם שלי רשום על מיטה של אחת התינוקות- תינוקת יפהפי'ה, והיא מועמדת למסירה, כי כביכול לא באתי לקחת אותה.... לקחתי אותה מיד, ודרשתי שישחררו (ולא יאשימו אותי בחטיפת התינוקת שלי... ?) אותה מיד, ויתנו לי אותה! התחילו להתווכח איתי שאני לא כשירה לגדלה, כי לא רציתי לטפל בה, וההורים שלי אמרו, שלא ידעתי אפילו שילדתי, ולא הרשו להם להכנס לבקר, והם יתבעו את בית הרפואה!

בינתיים ניסיתי להניק אותה, כי הרי כבר שבוע נותנים לה תמ"ל, וגם אני לא הנקתי אחרי הלידה- בניגוד למה שביקשתי בתכנית הלידה, שאניק אותה מיד אחרי...

ולהפתעתי הצלחתי, ולמרות ששבוע לא הייתי איתה, היא חייכה אליי, ולא בכתה למרות שאני עלולה להחשב בעיני'ה כאדם זר.....

התעוררתי בבעתה!!! הייתי כל-כך בתוך החלום המציאותי הזה- שישר בדקתי אם הבטן עוד עליי.... ובדיוק הוא/היא בעט/ה וכל-כך נרגעתי!!!!
שיואו- איזה סיוט!!! :-/

בס"ד
טלי'ה- את חמודה!
אבל את לא צריכה לקנות אותי!
אני באה חופשי, בחינם ... וללא הגבלת זמן. (בינתיים, עד הלידה...)
מה, לא ראית? ;-)

אפשר להעתיק הכל ולהעביר לדף אישי? איך?

חוצמזה... דיברתי עם בעלי על "ללא חיתולים", והוא קצת הביע תמיהה... שאלתי אותו- "מבחינה כספית- מה עדיף- חיתולים על חיתולים על חיתולים [b]חד-פעמיים[/b] במאות שקלים בחודש? או נניח 20 רב פעמיים, ולכבס...? הרי גם ככה מכבסים כל יום... אז נכבס גם חיתולים?" שתיקה של הסכמה....
ואז "ומה יותר טוב אקולוגית? לזרוק כל יום בממוצע 6 חיתולים (אולי יותר???) שזה אומר יותר מ-40 בשבוע... לפח? או לכבס רב פעמיים? ואולי אפילו לא לכבס, כי תינוקות כן "מתאפקים", הרי שבטים רבים... " - מזל שאנחנו בחברה מודרנית, היתה התשובה..... וחוצמזה, למי זה טוב שאנחנו לא זורקים חיתולים לפח? - "לעולם שלנו?" עניתי...
"וחוצמזה- בתקופת בית שני או לפני 400 שנה היו חיתולים?" לא, ענה היקר שלי. "אז איך הם הסתדרו?....." שתיקה נוספת מאוד מהורהרת.....

טוב, ענה הבחור. זה נשמע לי טוב.

מה שאני מנסה לאמר פה זה שאני מגלה את עצמי מחדש איתכם! אני מגלה שזאת שהיתה בוועדה לשמירה על איכות הסביבה (3 שנים!- איסוף סוללות, ומיחזור אשפה בכל רעננה, זה חלק מהתוצאות!) לא רק שלא נעלמה, אלא היא כאן- מוצאת דרכים לחיות את חלומותי'ה עם כל ה"דוסיות השמרנית" אלי'ה צמחה עם השנים... מה- לנגב תוסיק מפשפוש לגיגית זה מגעיל יותר מלנגב את כל הגב אחרי חיתול כושל???????
אגב - מה זה - |תינוק| ???????????????? כאילו, מה זה אומר? אוקי, אז אין רגליים-זה פותר לשים לו גרביים בחורף שלא יהי'ה קר, אבל [b]חיתול[/b] ?????

;-) (סתם, סתם לא להפגע- אם דרכתי כאן על מישהי/ו....)

ואגב פרחים-
{@ {@ {@ {@ {@ {@ {@ {@ {@ {@ {@ {@ {@ {@ {@ {@ {@

לכולם! לכל האמיצות שעומדות מול ה"עולם המודרני" ומיניקות, או לא קונות חיתולים, או לא שולחות אותם לבי"ס או פשוט חיות טבעי ונכון!
(והפרחים האלה הם אקולוג'יקלי קורקט- לא קטפתי אותם בשום מקום, ולא פגעתי באף בית גידול...- מה שנקרא- באופן טבעי... אם אינטרנט נחשב כזה... ;-) )