באופן טבעי

על ידי ורד_אדום* » 27 יולי 2020, 11:23

נועם איתך לגמרי, שמעתי אתמול תלונות על הבנות חשופות החזה בהפגנה, ניסו שוב להכניס את השיח על הפמניזם\שובניזם בלי שום קשר לסיבה הכ"כ פשוטה של הגברת מודעות וחשיפה לקול זעקתן.ם

על ידי נועם* » 26 יולי 2020, 16:48

המטרה של הפמיניזם לא היתה להפוך את האשה לגבר, אלא להשוות את הזכויות והתנאים של הנשים לאלה שהגברים סידרו לעצמם.
הדיון תמיד יוצא לגבולות לא ברורים חשוב תמיד למקד את הנושא לעיקר ולבסיס שמצויין למעלה, כל השאר רעשי רקע רובם חשובים מאוד אבל לא קשורים לפמניזם וחלקם יוצרים אנטגוניזם או עוול לתנועת הפמניזם. מומלץ לחדד את זה בכל שיח על הנושא

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

במיוחד בשבילכן אמהות "באופן טבעי", אשר מאמינות בחינוך ביתי, הייתי חייבת לחזור לכאן עם פנינה פמינסטית מיום האישה הבינלאומי שבדיוק חלף.

"מי מרוויח מזה שאימא לא יוצאת לעבודה? בטח לא הילדים"
אומרת אנתרופולוגית ומומחית למגדר.
בגלל שזהו אתר לחינוך ביתי, ואני אמא שמגדלת את ילדיה בבית, כמובן שזה תפס את תשומת ליבי.
אשכרא אנשים הולכים לאוניברסיטה ללמוד להיות ממוחית למגדר, ואחרי כל זה אלו המסקנות שאלהן הן הגיעו.

וסתם בשביל הקטע הוסיף עוד אחת שמשכה את עיניי
"להיות אשה זה ללמוד לבשל אחרי שאת מתחתנת ולקוות שלא תרעילי אף אחד בטעות (או בכוונה),"
על זה יש לי רק להוסיף את המשפט המופרסם, עדיף לשתוק ושיחשבו שאת טיפשה מאשר לפתוח את הפה ולהוכיח את זה.

אם ילדה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שעדיף לנו שוק חופשי, ושיוויון מאולץ.
תיקון טעות
עדיך לנו שוק חופשי, מ שיוויון מאולץ.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הכוונה היתה טובה.
הכוונה אכן טובה. זה נשמע נפלא על הנייר, אבל זה לא עובד.
כל נסיון שנעשה עד היום הוביל לחברות שבורות כלכלית וחברתית.

אבל חזירים הם חזירים, ולא משנה מה השיטה הכלכלית
סוצילאיסטים שונאים קפיטליזים אבל אוהבים קפיטל. (-:
השאלה היא איזו שיטה לבינתיים מביאה יותר רווחה לפרט. לבינתיים תוצאות המציאות מרמזות שעדיף לנו שוק חופשי, ושיוויון מאולץ.

אבל זה דף על פמיניזם
אז מה? אני מוצאת שזה בלתי נפרד. למשל מבחינתי להיות בעלת עסק ופמינסטית, זה ניגוד אינטרסים. הפמיניזם כרעיון פוגע בשוק חופשי.

אם ילדה

האם אתה לא מוצא שהפמיניזם מוביל לכיוון הסוציאליזם?
מה כל כך רע בסוציאליזם? הכוונה היתה טובה. אבל חזירים הם חזירים, ולא משנה מה השיטה הכלכלית. והשתלטו על החברה והכלכלה - "כאלה ששווים יותר". שזה קפיטליסטים מסוג אחר.
אבל זה דף על פמיניזם, אז אגיד את זה לא בקול, בשקט.

ששש... אל תגידי את זה בקול.
מאוחר מדי D-:

אם ילדה

על ידי פמיניזם* » 27 יוני 2018, 08:16

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

האם אתה לא מוצא שהפמיניזם מוביל לכיוון הסוציאליזם?
ששש... אל תגידי את זה בקול.

על ידי דלית_ב* » 25 יוני 2018, 13:46

השאלה מה אתה מודד ולאיזה טווח זמן. התרבות והשוק מכוונים לאיכויות מסוימות שהן לא תמיד גם יעילות ומקדמות יותר, פשוט כך מקובל.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה קפיטליזם בריא במיטבו
האם אתה לא מוצא שהפמיניזם מוביל לכיוון הסוציאליזם?

אם ילדה

על ידי פמיניזם* » 21 יוני 2018, 23:48

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני כבעל עסק (וכך כל בעל עסק) אעדיף לקבל לתפקיד את מי שמקדם את העסק שלי יותר, ודורש ממני פחות. וזה לא משנה אם הוא אישה או גבר או רובוט. זה קפיטליזם בריא במיטבו.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה סופו של הדיון.
ברור שזה סופו של דיון, כמה כבר אפשר לדון על מילים ותוצאות של גוגל (-:
אם ילדה

בנקודה הזו אני נאלצת לנטוש את הנחת הכוונות הטובות ולהניח שאתמנסה לעוות את מילותי בכוונת תחילה. וזה סופו של הדיון.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

וכן, אין לי מושג מה קורה בפוליטיקה.
ועדיין אין לך בעיה לכתוב לי שאני לא מבינה מה קורה, ושדעתי שגויה. אין לך מושג מה קורה, אבל עדיין אין לך ספק שאני טועה. משום מה זה מזכיר לי את הכתבה שקישרת על הסטודטים והפגנות.

פוליטיקה זה הטווח הקצר, היא פשוט לא משנה בטווח הארוך, ברוב מוחלט של המקרים. מה שמעניין אותי הו איותר סוציאולוגי-אנתרופולוגי. תנועות, כמו התנועה הרונטית ותנועת ההשכלה שמשפיעות על החברה עד היום.
אז את מנסה להבין את ההווה דרך העבר בלבד? שיהיה לך בהצלחה

אם ילדה

קשה לדבר על פמינזם בימים אלו בלי להעלות את תנועת מי טו.
לך קשה. לי אין שום בעיה לדבר על פמיניזם בלי להזכיר את ME TOO (רק עכשיו הבנתי לאיזו תנועה את מתכוונת). אולי כי זו לא התנועה הראשונה שאומרת את זה, אלו התנאים החברתיים שהבשילו שבגללן קמות הרבה תנועות דומות עם אמירה דומה.

וכן, אין לי מושג מה קורה בפוליטיקה. פוליטיקה זה הטווח הקצר, היא פשוט לא משנה בטווח הארוך, ברוב מוחלט של המקרים. מה שמעניין אותי הו איותר סוציאולוגי-אנתרופולוגי. תנועות, כמו התנועה הרונטית ותנועת ההשכלה שמשפיעות על החברה עד היום. ME TOO זה ביטוי של תנועה כזו. אם לא היה ME TOO, אז אחת מהאחרות הייתה תופסת תאוצה. זה התוצאה, לא הסיבה, ולדעתי אלו הסיבות שכדאי להקדיש להן את תשומת הלב. אחרת אפשר בטעות לתמוך בהעדפה מתקנת בלי להבין למה היא לא עובדת ומה כן עובד

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אולי את תעשי שיעורי בית ותלמדי למה להקדיש תשומת לב לרכילות על פוליטיקאים זה מזיק,
אישה במסע.
במשך כמה חודשים נשים זועקות על הטרדות מיניות והכל התחיל עם הרווי ויינשטיין.
תנועת מי טו קמה בעקבות זאת שסחפה נשים מכל העולם כולל ישראל לדבר על הנושא.
הסיפור הזה קשור לשיח על הפמינזם היום. קשה לדבר על פמינזם בימים אלו בלי להעלות את תנועת מי טו.
איך את יכולה להגיד לי בוודאות שאין לפמינזם הרדיקלי כוח פוליטי, אם את לא יודעת מה קורה שם בימים אלו?
זה לא קשור מה דעתי או דעתך על התנועה, אבל התנועה הזאת קיימת וצועקת בימים אלו.
וכן, לדעתי, אם את עד כדי כך מנותקת שלא שמעת את זעקתן של כל כך הרבה נשים מכל העולם, אז אין לך מושג מה קורה היום בפוליטיקה. אופרה רמזה על מחשבות לגבי הנשיאות בעקבות אותה תנועה.
זאת לא רכילות על מפורסמים עשירים. זאת פוליטיקה. אלו אנשים שמעבירים המון כסף לפוליטיקאים לא בגלל שהם כאלו טובי לב, אלא כי הם מצפים להחזרים מאוחר יותר.
אם זה לא מעניין אותך, אז מה כן מעניין אותך לגבי פמיניזם.
לדון כמה פעמים קוראים לנשים בחורות לעומת בחורים לגברים, חשוב יותר מתנועת מי טו?
זה מה שיוביל אותנו לשיוויון?

אם.ילדה

אם כתבתי בחורה, אז זה אומר שאני לא אומרת בחור כשאני רואה גבר צעיר?
לא. אבל אם אני קוראת אותך בבאופן יותר מיום אחד, וראיתי אותך כותבת "בחורות" מידי פעם וכותבת בחורים בערך אפס פעמים, אז אני יכולה להגיע למסקנה הזו.

אלא יודעת מה שקורה היום בפוליטיקה והפמיניזם.
אני מתעניינת בפמיניזם. פשוט את כנראה מחפשת את החלק הכי גרוע ומזיק של הפמיניזם, ואני מחפשת את החלק המוצלח שאני מזהה איתו.

יש לך הרבה שיעורים לעשות.
כדאי לך כבר ללמוד שאנשים יכולים לא להסכים איתך, ולהפסיק לשלוח מי שלא מסכים איתך לעשות שיעורי בית. אני בחרתי בחירה שאומרת שלא כדאי להקדיש תשומת לב רבה לפוליטיקאים. זו בחירה פוזיטיבית שאני עומדת מאחוריה. אולי את תעשי שיעורי בית ותלמדי למה להקדיש תשומת לב לרכילות על פוליטיקאים זה מזיק, במקום?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אם את קוראת לנשים בחורות אבל לא קוראת לגברים באותו גיל בחורים
כנראה דרכי המחשבה והגעה למסקנות שלנו שונים מהיסוד. אם כתבתי בחורה, אז זה אומר שאני לא אומרת בחור כשאני רואה גבר צעיר?
אני צריכה יותר ממשפט שניים בשביל להגיע למסקנות כאלו.

אין לי שמץ של מושג מי זה ההרווי הזה, והוא אישית בכלל לא מעניין אותי.
אז כנראה באמת שאת לא מתעניינת אותך ואלא יודעת מה שקורה היום בפוליטיקה והפמיניזם.
שמעת בכלל על תנועת ה- מי טו בטוויטר שקוראת לנשים לחשוף הטרדות מיניות שהן חוו?

לא ממש ברור לי מה הקשר לדיון
יש לך הרבה שיעורים לעשות.

אם ילדה

אין טענה שתקפה לכולם.
הטענה שבחברה הכללית פונים לנשים בתור "בנות" יותר משפונים לגברים בתור "בנים" היא טענה עובדתית שיכולה להיות נכונה או לא נכונה. זה הכל. זה לא אומר שכל האנשים עושים את זה. רק ש יותר עושים את זה.

בחורה=אישה צעירה.
אכן. אבל בחור=גבר צעיר. אם את קוראת לנשים בחורות אבל לא קוראת לגברים באותו גיל בחורים, את מתייחסת לגברים ונשים בצורה שונה. ולדעתי זה מזיק.

בדף תכנון הריון באופן טבעי, שנכנסתי אליו אקראי מצאתי 32 בנות. כולן נכתבו על ידי נשים
באופן לא מפתיע, אני מאוד לא אוהבת את סגנון הדיבור שם.

כן, אותו הרווי ויינשטיין המפורסם
אין לי שמץ של מושג מי זה ההרווי הזה, והוא אישית בכלל לא מעניין אותי. לא ממש ברור לי מה הקשר לדיון זה דמוקרטים נוטים להיות גורעים ולהגן על גברים שתוקפים מינית? אז אני יודעת את זה. אני לא חיה בעולם שחור לבן וחושבת שהדמוקרטים מושלמים. כמו שעיתון הארץ הגן שנים אם לא עשרות שנים על אדם שהיה ידוע שנים שהוא תוקף נשים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נזכרתי במשהו והייתי חייבת לבדוק.
את הסדרה בנות אף פעם לא ראיתי, אבל שמעתי המון על היוצרת. פמינסטית מאוד מפורסמת, לכן יצא לי לקרוא עליה בקשר לפוליטיקה.
יש סיפור אחד שפורסם לא מזמן, שזכור לי במיוחד. היא בין היחידים שהזהירו את הצוות בחירות של קלינטון לא להתחבר להרווי ויינשטיין.
כן, אותו הרווי ויינשטיין המפורסם, שהתעלל בנשים במשך כמה עשורים. המתרים והתורם לקלינטון, אובמה ועוד הרבה דמוקרטים.
וסתם לתזכורת, ארבעה ימים לקח לקלינטון לגנות אותו.
אם.ילדה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בדף תכנון הריון באופן טבעי, שנכנסתי אליו אקראי מצאתי 32 בנות. כולן נכתבו על ידי נשים (או בנות אם נמשיך את הסגנון שלהן)

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הבאתי אותם בתור ראיה לכך שאומרים הרבה יותר "בחורה" מאשר "בחור" ו"בנות" מאשר "בנים". את מסכימה עם תיאור המציאות הזה?
אני לא יכולה להסכים איתך, כי אין לי מושג. אפילו גוגל לא מצליח להפיק מספרים קבועים (-: . וגם אם כן, מה זה אומר? לך משהו אחד, לי משהו אחר.

__לדעתי זה די מתנשא להגיד לה שזה לא ראוי.
ומתי בדיוק אמרתי את זה?_
לא צריך לגלגל הרבה למעלה.
המוסכמה החברתית הזו של אינפניטליזציה של נשים כבר נטמעה בחברה, ולכן אנשים עושים את זה ללא כוונות רעות בכלל. אבל כוונות לא משנות. לא אמרתי בשום נקודה שאנשים עושים את זה בכוונות רעות.

נכנסתי לדף אקראי על הריון. לחצתי find בנות והנה הציטוט הראשון
שלום בנות! אני מנסה להכנס להריון במשך כחצי שנה

אני יכולה למצוא לך בלי סוף ציטוטים כאלו באופן טבעי. האם יש לך טענות לכל הנשים האלו?
האם את רוצה לחנך את כולנו להשתמש בשפה בדרך שמתאימה לדרך מחשבה שלך?
אם.ילדה
את מגנה על שתי טענות סותרות,
את שוב מפספסת לחלוטין את הנקודה שלי. (-:
אולי את לא יכולה לראות את זה אבל הטענות האלו יכולות לחיות בשלום אחת ליד השניה, אבל זאת דרך המחשבה שלך, לא שלי. מחבינתי מכיוון שאנחנו מדברים על מיליוני אנשים, אין טענה שתקפה לכולם. גם שתיים לא תמיד יספיקו.
אז כן יש אנשים מזלזלים בנשים ויעשו שימוש בשפה בהתאם. מצד שני יש הרבה אנשים במיוחד נשים שישתמשו באותם מילים בלי להשליך עליהם איזשהן קונטציות. שליליות או חיוביות. כשאני כתבתי בחורה לא היה בזה שליליות או חיוביות, היתה הצבת עובדה. בחורה=אישה צעירה.
מזה פתאום נהדיה דיון שלם על המילה "בחורה".

לא מרמז על החברה, אלא על כל אחת מאיתנו באופן אינדיוידואלי.
קודם כל, אפשר לחפש חיפוש אנונימי. ודבר שני, החיפוש ל גוגל מושפע מההעדפות שלנו, אבל מושפע יותר משאר החברה. במיוחד במילים כלליות בעליל, כמו אנשים ונשים וגברים וכו'.

אבל אני מסכימה שהמספרים משתנים עם הבודקת. הבאתי אותם בתור ראיה לכך שאומרים הרבה יותר "בחורה" מאשר "בחור" ו"בנות" מאשר "בנים". את מסכימה עם תיאור המציאות הזה?

אבל אין לי ספק שזה לא בא כזלזול לקוראות.
את שוב מפספסת לחלוטין את הנקודה שלי. אני לא חושבת שלחזור עליה שוב יעזור. אבל אנסה שוב, בניסוח אחר. לאנשים יש את המעמד שהם חושבים שיש לאדם, ופניה בהתאם למעמד לא נחשבת מזלזלת. לקרוא לילדה בת 8 ילדה זה לא מזלזל, לקרוא לאישה מבוגרת ילדה - זה מזלזל. לקרוא לגבר - בחור זה מזלזל, ואנשים לא עושים את זה. כשאנשים קוראים לנשים בנות או בחורות הם לא עושים את זה במטרה לזלזל - כמו כשקוראים לאישה בת 30 ילדה - אלא פונים אליה בהתאם למה שלדעתם מתאים - כמו כשקוראים לילדה בת 8 ילדה. עצם זה שלדעתם הגבר הוא גבר, ולא בחור או בן, והאישה היא בחורה או בת, מעיד שהם מייחסים מעמד (בהעדר מילה טובה יותר. אולי בגרות היא מילה מתאימה יותר) נמוך יותר לאישה. הם לא עושים את זה בכוונה לזלזל, אבל בכך הם חושפים את ההערכה הנמוכה מידי לדעתי, ולכן המזלזלת, בנשים.

חוץ מזה, המוסכמה החברתית הזו של אינפניטליזציה של נשים כבר נטמעה בחברה, ולכן אנשים עושים את זה ללא כוונות רעות בכלל. אבל כוונות לא משנות. לא אמרתי בשום נקודה שאנשים עושים את זה בכוונות רעות.

באמת יש מחקרים על הנושא?
הנטייה הראשונית שלי הייתה לומר בטח שכן. אבל הבנתי שהכן היה בנוגע למחקרים על שימוש בשפה באנגלית. ועברית זה לא אותו הדבר. אופס... כנראה שאין.

ובגלל שהמילה משמשת גם כשם של סרט
זה שיש לא מעט סרטים שיש בהם את המילה "בנות" ואין כמות דומה של סרטים שיש בהם את המילה "בנים" זו ראיה תומכת לטענה שלי שמקובל יותר להגיד "בנות" מאשר "בנים". ברור ששמות של סרטים משפיעים על תוצאות הגיגול. אבל לגברי לא ברור לי איך את רואה רשימה של סרטים עם המילה "בנות", העדר רשימה מקבילה של סרטים עם המילה "בנים" ורואה בזה ראיה תומכת לכך ששתי המילים נפוצות באותה המידה, ולא שהמילה "בנות" נפוצה בהרבה.

לדעתי זה די מתנשא להגיד לה שזה לא ראוי.
ומתי בדיוק אמרתי את זה?

לגבי גבר מול גברים, נראה לי שלא.
מסכימה. אבל באיזו נקודה השוותי גבר מול גברים? את זו שאמרת זאת אומרת שיש להוריד מהתוצאה של נשים את התוצאות של האנשים.

אני שוב חוזרת על השאלה:
מה בכלל טענת הנגד שלך? שמשתמשים במילים "בחור" ו"בחורה" ו"בנים" ו"בנות" וכו' בדיוק באותה הצורה בלי קשר למין? או שקיים שימוש שונה אבל אין בו שום דבר רע? או שתי טענות שונות שסותרות אחת את השניה.
בינתיים נראה שאת מגנה על שתי טענות סותרות, שהדבר היחידי שמשותף להן הוא שהן טענות נגד לטענה שלי. מה הטענה שלך?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גוגל מתאים את תוצאות החיפוש למשתמשת.
אז אם אפשר ללמוד משהו מהמספרים שהעלנו לא מרמז על החברה, אלא על כל אחת מאיתנו באופן אינדיוידואלי.

וזה אמור איכשהו להיות טענת נגד לטענה שלי בנהוג לקרוא לנשים "בנות" איפה שלא יקראו ככה לגברים?
לא, אלא לטענה מדוע יש יותר מהמילה בנות.
זה קורה לי הרבה שאני מחפשת מילה באנגלית, ובגלל שהמילה משמשת גם כשם של סרט, הגוגל יעלה לי קודם כל תוצאות על הסרט ורק אחרי זה על פירוש המילה, או שימושים אחרים עם המילה.
אין לי ספק שיש שימוש במילה בנות כקונטציה מזלזלת. אבל זה כל כך תלוי. למשל המון פעמים נתקלתי פה לא מעט בכאלה שפונות לקוראות "בנות". אולי זה לא הסגנון שלך, זה בטח לא הסגנון שלי, אבל אין לי ספק שזה לא בא כזלזול לקוראות.
את יכולה אולי להגיד שזה נוסח שעדיף לוותר עליו, אבל זה בדיוק העניין. אם אישה מעוניינת להשתמש במילה הזאת כשהיא פונה לחברותיה, לדעתי זה די מתנשא להגיד לה שזה לא ראוי.

מה בכלל טענת הנגד שלך? שמשתמשים במילים "בחור" ו"בחורה" ו"בנים" ו"בנות" וכו' בדיוק באותה הצורה בלי קשר למין?
הכל התחיל מהציטוט שלך
לי אישית ה"בחורה" צרם.
אז אם אנסה לסכם את הטענה הטענה שלי, אז השימוש במילים תלוי בסיטואציה ובדובר. אני לא זלזתי באותה בחורה שקראתי לה בחורה, אם זה היה באנגלית אז הייתי מתרגמת את זה לאישה צעירה. השאלה היא מדוע היה לי צורך להדגיש את גילה הצעיר ונראה לי שבגלל המעמד. ראש הממשלה מול סטונדטית השואלת שאלה.
אם כבר אני מוצאת התנשאות בתיקון שלו, אבל זאת אני.

נשים 23,000,000 פחות אנשים 44,200,000 יוצא מספר שלילי.
אצלי נשים יוצא גם 23,000,000, אבל אנשים יוצא 10,600,000 .
חיפוש בגוגל לא עובד ככה.
לגבי הנשים ואנשים נראה לי שאת צודקת.
לגבי גבר מול גברים, נראה לי שלא.
בכל מקרה נראה לי שזאת יותר מדי התעסקות עם מספר שמשתנה לפי הבודקת.
אני באמת לא מאמינה שהם יכולים לשקף משהו מהמציאות. באמת יש מחקרים על הנושא?

אם.ילדה

ואני יכולה להעיד שזה לא מתוך איזה יחס שלילי אליה.
אנסה שוב. אני חושבת שאומרים "בחורה" לאישה, איפה שלגבר היו קוראים גבר, ולא בחור. זו טענה עובדתית שיכולה להיות נכונה או לא נכונה, והבאתי את גוגל בתור ראיות תומכות. אני חושבת שזה מעיד על הקטנה (בחורה - יותר קטנה מאישה) ואינפנטיליזציה של נשים בחברה שלנו. זו דעה. פרשנות לעובדות. בשום נקודה לא אמרתי שמי שאומר "בחורה" הוא בעל יחס שלילי לדעתו לבחורה הנ"ל.

מוזר אבל אצלי מופיעות תוצאות שונות
לא מאו דמוזר. גוגל מתאים את תוצאות החיפוש למשתמשת.

אז מה אנחנו אמורות להסיק מזה, שיותר מתעניינים ביופי של הבנים?
התוצאות שלי היו קצת שונות, אבל עם אותה תוצאה. האמת? לא יודעת.

מה שכן יש סדרה שקוראים לה "בנות"
וזה אמור איכשהו להיות טענת נגד לטענה שלי בנהוג לקרוא לנשים "בנות" איפה שלא יקראו ככה לגברים?

מה בכלל טענת הנגד שלך? שמשתמשים במילים "בחור" ו"בחורה" ו"בנים" ו"בנות" וכו' בדיוק באותה הצורה בלי קשר למין? או שקיים שימוש שונה אבל אין בו שום דבר רע? או שתי טענות שונות שסותרות אחת את השניה.

זאת אומרת שיש להוריד מהתוצאה של נשים את התוצאות של האנשים.
נשים 23,000,000 פחות אנשים 44,200,000 יוצא מספר שלילי. חיפוש בגוגל לא עובד ככה.

המספרים האלו של גוגל לא משקפים לנו את המציאות. הם לא יכולים לחשוף לנו את הפרטים הקטנים
הם משקפים את המציאות, פשוט לא בצורה מושלמת. ואישית, אין לי כוח ללכת לחפש מחקרים בנושא, אז לקחתי מה שהכי זמין.

חבל שהדיון גלש לענייני ניסוח.
בכלל לא - מה שבאמת חבל זה כשאנשים משתמשים באותה מילה או ביטוי בשביל לבטא משמעויות שונות לאורך הדיון, בלי לשים לב שזה מה שהם עושים. זה מסבך את הדיון לבלאגן מוחלט.

על ידי יהודית* » 20 פברואר 2018, 09:42

יש לך ניסוח יותר מוצלח להציע בשביל ההבחנה שאני מציעה?
אני מתקשה למצוא זמן לניסוח ההבחנות שלי, אין לי זמן לחפש ניסוחים מוצלחים להבחנות של אנשים אחרים.. חבל שהדיון גלש לענייני ניסוח.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_לי נראה שזה מראה שאין קשר בין חיפוש בגוגל. בחורה: 5,410,000 | בחור:4,570,000.
לבין מקובל חברתית להקטין נשים ולהתייחס אליהן בתור צעירות וקטנות, ולא מקובל להתייחס ככה לגברים. גם אם זה נכון_
אין שום יכולת לדעת כמה השתמשו במילה הזו כיחס שלילי.
הנה עוד בחורה שנוספה על ידי למספרים, ואני יכולה להעיד שזה לא מתוך איזה יחס שלילי אליה.

מתוך סקרנות בדקתי גם כן. מוזר אבל אצלי מופיעות תוצאות שונות
גבר - 8,320,000
אישה - 11,300,000

לגבי הבנים בנות יצא לי תוצאות דיי קרובות, אך עדיין שונות.
בנות 13,100,000
בנים - 4,510,000
מה שכן יש סדרה שקוראים לה "בנות" וסרט שנקרא "בנות" ועוד חיפוש קל הוביל גם ל "בנות גילמור" "בנות הזהב" יש להקה "בנות פסיה"
ואז עלתה לי עוד אפשרות "בנות יפות" והחלטתי לעשות בדיקה
בנות יפות - 463,000
בנים יפים - 529,000
אז מה אנחנו אמורות להסיק מזה, שיותר מתעניינים ביופי של הבנים?

לי נראה ש גבר+גברים יוצא 43,300,00 ואישה+נשים יוצא ~ 25,000,000 הפרש עצום!
לאא נראה לי שזה נכון לעשות את החישוב כך. גבר הוא חלק מגברים לכן בתוך החיפוש של גברים יופיע גם תוצאות של גבר.
אם אני מחפשת בנות יעלו כל הדפים עם המילה בנות, אך עם אני אעלה בנות הזהב יעלו רק תוצאות שקשורות לאותה סדרה. במקרה הזה 410,000.
מצד שני עלה לי אחר כך, שנשים הן חלק מאנשים ויש לזה בטוח השפעה. זאת אומרת שיש להוריד מהתוצאה של נשים את התוצאות של האנשים.
בכל אופן, לפי דעתי, המספרים האלו של גוגל לא משקפים לנו את המציאות. הם לא יכולים לחשוף לנו את הפרטים הקטנים

אם ילדה

בנות: 13,000,000
בנים: 4,430,000

לי נראה שזה מראה שאין קשר בין

באמת? לי נראה ש גבר+גברים יוצא 43,300,00 ואישה+נשים יוצא ~ 25,000,000 הפרש עצום!
ואם לסכום את הבנים והבחור (ואפשר להוסיף בחורים ולבחור עוד מילים) יצא שמדברים על גברים בתור גברים הרבה יותר משמדברים על נשים בתור נשים, ושמדברים על נשים בתור בחורות ובנות הרבה מפחות משמדברים על גברים בתור בחורים ובנים.

פלוניות אלמוניות, אנא הזדהו.

אולי המסקנה היא שהמילה גברים מכילה את המילה גבר, אך המילה נשים אינה מכילה אישה,
לא נראה לי.
גבר - 30,200,000 גברים 13,100,000
אשה 2,390,000 נשים 23,000,000
לי נראה שזה מראה שאין קשר בין חיפוש בגוגל. בחורה: 5,410,000 | בחור:4,570,000.
לבין מקובל חברתית להקטין נשים ולהתייחס אליהן בתור צעירות וקטנות, ולא מקובל להתייחס ככה לגברים. גם אם זה נכון

ומה המסקנה בעצם?
אז שאלת כדי לענות לעצמך, ואחר כך להתעלם ממה שטענתי ולהעלות טענה לחלוטין לא קשורה? אני רואה שזו תבנית, כשנראה שאין לה מה לענות את משנה נושא.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ומה המסקנה בעצם?
אולי המסקנה היא שהמילה גברים מכילה את המילה גבר, אך המילה נשים אינה מכילה אישה, וזה נתון חשוב לגבי השוני במספרים.

ואם אנחנו כבר במספרים.
באוסטרליה אחת מתוך שלוש נשים עוברת בחייה מערכת יחסים מתעללת, ואחד מתוך ארבעה גברים עובר מערכת יחסים מתעללת.
האם הסבל של הגבר נמוך יותר בגלל שהמגדר שלו סובל פחות?
האם קל יותר לגבר או לאישה לצאת לחברה ולספר על התעללות?

אם ילדה

אז מה?
אם להוסיף לזה שאומרים בערך פי שניים "בנות" מ"בנים" המסקנה ברורה. גברים הם גברים - לא בנים או בחורים אלא אנשים מבוגרים. נשים לעומת זאת, נשארות ילדות קטנות שלא מבינות - בנות ובחורות.

מקובל חברתית להקטין נשים ולהתייחס אליהן בתור צעירות וקטנות, ולא מקובל להתייחס ככה לגברים.

חיפוש בגוגל. בחורה: 5,410,000 | בחור:4,570,000.
ומה המסקנה בעצם?
כי חיפוש - אשה 2,390,000 וחיפוש גבר 30,200,000 פי 15!
אז מה?

אין פה עניין עובדתי אלא עניין של הערכה.
יש לך ניסוח יותר מוצלח להציע בשביל ההבחנה שאני מציעה? כי התחזית שאני אתן להתנהגות של גבר על בסיס ההשערה שהוא רוצה לנקום בי על זה שזרקתי אותו שונה מאוד מהתחזית שאתן אם אני חושבת שהוא סתם שבור לב. שתי ההתנהגויות קיימות במציאות, אמיתיות, ונבדלות.

ובחוויה האישית שלי, יש הבדל מהותי בין להיות בעחת כוונות טובות כלפי עצמי, לבין "תמות נפשי עם הפלשתים".

על ידי יהודית* » 18 פברואר 2018, 21:08

יש מקרים בהם אנשים עושים משהו במטרה לפגוע באדם אחר. למשל, נקמה היא דוגמא טובה. ויש מקרים בהם המטרה שלהם היא להטיב עם עצמם. ואלו מקרים שונים.
לא ממש מקרים שונים. מי שרוצה לפגוע לשם נקמה, כוונתו להשיג לעצמו הרגשה טובה, כלומר להיטיב עם עצמו. למעשה קשה לי לחשוב על משהו שאני עושה שלא במטרה להיטיב עם עצמי, ישירות או בעקיפין. זה לא הופך את כל כוונותי לטובות.

אין פה עניין עובדתי אלא עניין של הערכה.

עצם ההבחנה בין כוונה ״טובה״ לכוונה ״רעה״ היא שיפוט מוסרי-ערכי.
אני רואה את זה בתור כיוון. אם אני רוצה לפגוע במישהו, זו כוונה רעה. אם אני רוצה להטיב עם עצמי, זו כוונה טובה.

ההבחנה הזו חשובה אם אנשים טועים ומניחים ההפך. נניח, ששודד הבנקים שדד את הבנק לא כדי שיהיה לו הרבה כסף והוא יוכל לקנות לעצמו דברים, אלא כדי להזיק לבנק. יש מקרים בהם אנשים עושים משהו במטרה לפגוע באדם אחר. למשל, נקמה היא דוגמא טובה. ויש מקרים בהם המטרה שלהם היא להטיב עם עצמם. ואלו מקרים שונים.

שגיאות עובדתיות נוטות להוביל למסקנות מוטעות.

על ידי יהודית* » 18 פברואר 2018, 20:16

כשאני אומרת "כוונה טובה" אני לא מעבירה שיפוט מוסרי. אני מנסה לתאר את הכוונה
עצם ההבחנה בין כוונה ״טובה״ לכוונה ״רעה״ היא שיפוט מוסרי-ערכי. אין הבדל בין טוב לרע ללא קנה מידה מוסרי.

הפירוק הזה לגורמים בכלל לא מאפשר הערכה מוסרית כוללת.
אה, השאיפה היותר חשובה שלי היא לתאר את המציאות בצורה כמה שיותר מדוייקת. ורק אחר כך אני נותנת הערכה מוסרית. והמערכת המוסרית שלי אומרת שכוונות הן לא קסם, והן לא נותנות לאנשים פטור מאחריות להשלכות של תוצאות שניתנות לחיזוי מהמעשים שלהם.

אבל, לדעתי, גם האדם שמאמין בהעדפה מתקנת, וגם זה שמתנגד לה, הם בעלי כוונות טובות לדעתי. זה לא מהווה הערכה מוסרית כלפי אף אחד מהם, רק תיאור של הכוונות שלהם כמו שאני מבינה אותם.

ואני כנראה אתנגד לשניהם ואגיד שהעדפה מתקנת עובדת גרוע, ואני מעדיפה לוותר על דברים שלא עובדים. אבל המצב הקיים גרוע גם הוא. אז מה לגביי בדיקת מבחני הקבלה לאוניברסיטה בצורה אנונימיות כך שהבודקים לא ידעו של מי המבחן - כי כבר הראו שאותו מבחן בדיוק מוגש על ידי אישה יקבל 5 נקודות פחות ממבחן שהוגש על ידי גבר, ואולי יש אפליה דומה לפי גזע. וזה לא מזיק.

כשאני אומרת "כוונה טובה" אני לא מעבירה שיפוט מוסרי. אני מנסה לתאר את הכוונה.

על ידי יהודית* » 18 פברואר 2018, 18:52

וגם - אם אני מתכוונת לשדוד מישהו, אז הכוונה שלי כלפיו היא בברור לא טובה, אבל הכוונה שלי כלפיי היא בברור טובה
אני מתייחסת לכוונה של האדם כלפי המצב הרצוי בכללותו, בלי לפרק את הסיטואציה ולהגדיר לחוד כלפי מי הכוונה היא טובה וכלפי מי היא רעה. הפירוק הזה לגורמים בכלל לא מאפשר הערכה מוסרית כוללת.

אם אדם מתכוון לגנוב מחשבון הבנק של אדם עשיר כדי לתת לחם לרעבים, אני אגדיר את כוונתו כחיובית (גם אם אגדיר את המעשה כשלילי). אם כוונתו לשדוד קשישים מקצבאות הזקנה שלהם כדי לקנות מכונית חדשה, אני אגדיר את כוונתו כשלילית.

וכמובן שאנשים שונים עשויים לחשוב אחרת.

אני מתכוונת לכוונה לגרום להטבה במקום מסוים, שאינה גורמת להרעה במקום אחר
אני מחשיבה את הכוונות שלי כלפי עצמי לטובות גם אם הן לא עומדות בתנאים שלך.

וגם - אם אני מתכוונת לשדוד מישהו, אז הכוונה שלי כלפיו היא בברור לא טובה, אבל הכוונה שלי כלפיי היא בברור טובה. בהנחה שאני דוששת אותו כדי להטיב את מצבי ולא כדי להרע את מצבו, הרי שלדעתי הכוונה טובה.

אבל באופן טבעי, זה הכי טבעי שיש.
מה טבעי בזה? זה לא קרה לי מעולם בעולם האמיתי, וקרה לי פעמים ספורות בלבד בוירטואליה. ואני, כאמור, מסרבת להשתתף בדיאלוג בו אלו הם התנאים. באותה המידה, אני מסרבת להשתתף בדיאלוג בו הצד השני מקלל אותי, או אומר שאני משקרת.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אותו דבר. לא סתם יש קשר בין תקשורת ושלטון. התקשורת יכולה להפיל ממשלה או לתמוך בה.
מסכינה איתך, אבל אם את גם מאמינה התקשורת האלקטרונית טובה במצגי שווא כאלו אז מאיפה נשאר לנו לשאוב אינפורמציה?
בגלל זה עניתי לך רק על זה.
לבטל טענה בגלל שזה בא מהאינטרנט זה די נפוץ. ניתקלתי בזה ברבה. לא מובן לי למה?
את כל האינפורמציה שלי על הנקה שאבתי מהאינטרנט בעיקר מאתר אחד, אולי שמעת עליו, באופן טבעי. ממליצה בחום. יש בו חומר זהב.
מצד שני יש ספרים מפורסמים שהובילו להרעבת תינוקות ובעיות ביצור חלב אצל אמהות.
אישית ההמלצה הכי גרועה שקיבלתי על הנקה היתה באופן אישי מאחות בטיפת חלב.
מה לעשות אבל בחיים אנחנו עמוסים באינפורמציה לא נכון, ונותר לנו עם פינצטה לשלוף את מה שמסתדר לנו בהגיון.
האינטרנט נתן לפיטרסון את האפשרות להסריט את ההרצאות שלו באוניברסיטה ולהפיץ אותם לכל העולם.
האינטרנט נתן לי את האפשרות להכנס חינם להרצאות שלו באוניברסיטה.
ולקחתי אותו רק כדוגמא, איזו אינפורמציה מופלאה אפשר למצוא באינטרנט.

ההיסטוריה מלאה בדברים שאנשים היו בטוחים שהם נכונים ואז התברר שלא. אבל, הדבר הזה אינו הופך אותם לפחות חכמים מאלו שמחזיקים בדעות היותר נכונות.
זה חוזר שוב ושוב מכותבות שונות, אבל עדיין אני לא מצליחה למצוא את זה במילים שלי. אני לא כתבתי או רמזתי על דבר כזה.
אני לא כתבתי שהיא אישה רעה. לא כתבתי שמי שלא מסכים איתי לא חכם.
אולי זאת את שרואה אותי לא חכמה בגלל שאני מחזיקה בדעה שונה? (-:

לא שאני מצפה לשנות את הדעה שלך עם עובדות. אבל. חיפוש בגוגל. בחורה: 5,410,000 | בחור:4,570,000.
מה העובדות האלו אומרות. מה אני אמורה להסיק מהמספרים האלו. האם ההפרש במספר אמור אוטומטית להסביר לי במי יותר מזלזלים?

מי שאני מדברת איתו לא יגיד לי שאני "בוחרת להעלב".
אבל באופן טבעי, זה הכי טבעי שיש.

יהודית מעניין לקרוא אותך. יש לי מחשבות לגבי כוונות, אבל חוסר יכולת לסכם אותן פה במילים

.

אם.ילדה

על ידי יהודית* » 18 פברואר 2018, 12:15

מה זה כוונות באמת טובות? מה מבדיל ביניהם להבין כוונות "סתם" טובות?
זה אכן טווח שהרבה ממנו בתחום האפור, אבל בעקרון, כשאני אומרת "כוונה טובה" אני מתכוונת לכוונה לגרום להטבה במקום מסוים, שאינה גורמת להרעה במקום אחר, או לפחות שההרעה לצד האחר היא מצומצמת מאוד.
כוונה להיטיב עם צד אחד תוך כדי גרימת נזק גדול לצד אחר היא, בעיני, לא כוונה טובה באמת.
הסתתרות מאחורי אי ידיעת הנזק לצד האחר אינה משנה את התמונה, במיוחד כאשר נעשים מאמצים להישאר באי ידיעה לגבי הנזק או לגבי חשיבותו.

אין עניין של מגדר אלא גיל.
לא שאני מצפה לשנות את הדעה שלך עם עובדות. אבל. חיפוש בגוגל. בחורה: 5,410,000 | בחור:4,570,000.

יש פה לדעתי די עניין של בחירה להעלב ממילה מאוד ניטרלית
מצטערת, אבל פה אני מפסיקה את הדיאלוג. אני מצפה כשכשמשהו מפריע לי, מי שאני מדברת איתו לא יגיד לי שאני "בוחרת להעלב". זה לא תשובה שאני מוכנה לקבל.

כוונות טובות כלפי קבוצה אחת/ אידאולוגיה אחת, שבאות יחד עם כוונות רעות כלפי קבוצה אחרת/ אידאולוגיה אחרת, אינן באמת כוונות טובות.
מה זה כוונות באמת טובות? מה מבדיל ביניהם להבין כוונות "סתם" טובות?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מה לגבי ערוצי חדשות הטלויזיה והעיתונות המודפסת.
אותו דבר. לא סתם יש קשר בין תקשורת ושלטון. התקשורת יכולה להפיל ממשלה או לתמוך בה.

אני אוהבת לשמוע את גורדן פיטרסון. למדתי ממנו הרבה בזמן האחרון.
זו בעצם המהות. לא המסקנות אלא ההנאה שבלמידה. חידוד הדעת. ההיסטוריה מלאה בדברים שאנשים היו בטוחים שהם נכונים ואז התברר שלא. אבל, הדבר הזה אינו הופך אותם לפחות חכמים מאלו שמחזיקים בדעות היותר נכונות.

על ידי יהודית* » 17 פברואר 2018, 17:22

לא ממש הבנתי איך זה המסקנה משאר ההודעה שלך
התשובה היא-

לאנשים יש אחריות מוסרית לפתח מודעות, להתעניין ולתת משקל לפגיעה אפשרית באנשים אחרים, ואם הם לא עושים את זה - זו הבחירה ה(לא) מוסרית שלהם.

הכוונה היא שבשכלול סופי, כוונות טובות כלפי קבוצה אחת/ אידאולוגיה אחת, שבאות יחד עם כוונות רעות כלפי קבוצה אחרת/ אידאולוגיה אחרת, אינן באמת כוונות טובות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

פלוני
התקשורת האלקטרונית טובה במצגי שווא כאלו
ומה לגבי ערוצי חדשות הטלויזיה והעיתונות המודפסת. אם זה כתוב שם, אז את כן תתיחסי לזה? כי אם זה מה שעושה לך את זה, את יכולה למצוא חומר על זה ב cnn ובשביל הקונטרה את יכולה גם למצוא על זה ב fox news .

המילה בחורה כשלעצמה לא מעליבה. אכן, בחורה היא אישה צעירה. מה שמעליב הוא הפער בין כמות הפעמים שמתייחסים לנשים בצורה מקטינה, לעומת כמות הפעמים שמתייחסים ככה לגברים. הפער עצום. אבל זה באמת שולי לעניין, זה פשוט קפץ לי לעין.
בסך הכל בחורה. בסך הכל בחור. אין עניין של מגדר אלא גיל. התיחסות מזלזלת בגלל הפרשי גיל אפשר למצוא בשני המגדרים. יש פה לדעתי די עניין של בחירה להעלב ממילה מאוד ניטרלית, או לשייך למשתמש בה תכונות לא נחמדות.
אבל בקטע מסוים בדיוק על זה אני מדברת, משטרת שפה. כדאי כבר לשתוק, כי מסתבר שבכל מילה יש פוטניצאל לפגוע במשהו.

אני אוהבת לשמוע את גורדן פיטרסון. למדתי ממנו הרבה בזמן האחרון.
אני ממליצה לחפש סרטונים שלו על ניטשה וה"אלוהים מת" שלו. הנבואות של ניטשה שלצערנו הוגשמו.
ושם אפשר למצוא תשובה ל
אני חושבת ששההסקה מחוק מטופש לכלא וטוטליטריזם - זה עיוות.
הוא מסביר נהדר איך לחוקים מטופשים יש סכנה של ממש.

_בקנדה אין מפלגה אחת ומנהיג אחד. אין מונפול על אמצעי התקשורת, אין שימוש בטרור, אין כלכלה ריכוזית. אין אידיאולוגיה חובקת כל. אין מונפול על האלימות. אין ולו מאפיין אחד ויחיד של מדינה טוטליטרית!

איך אפשר להתייחס ברצינות לטענה-ללא-נימוק הזה?_
קודם יש צורך לקרוא ולהבין את הטיעון, לא?
איפה כתבתי שקנדה היא מדינה טוטליטרית. כתבתי שיש סכנה שהם הולכים לשם, יש הבדל גדול.
שוב פטרסון מסביר את זה נפלא בהקשר של ניטשה. מומלץ.

הרי שייחוס כוונות טובות היא לדעתי הבחירה האמינה יותר. או התמימה יותר.

אם.ילדה

הגעתי למסקנה שאכן לא תמיד נכון לתת פרשנות נדיבה, ולייחס בעקרון כוונות חיוביות לאנשים.
לא ממש הבנתי איך זה המסקנה משאר ההודעה שלך. המסקנה ההגיונית בעיניי היא שהדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות. כלומר, שנכון לשפוט לפי המעשים ולא לפי הכוונות. כוונות טובות הן לא הצדקה. אבל אם המטרה היא להבין את המציאות כמה שיותר טוב, הרי שייחוס כוונות טובות היא לדעתי הבחירה האמינה יותר.

על ידי יהודית* » 17 פברואר 2018, 09:34

לאחר מחשבה בנושא, הגעתי למסקנה שאכן לא תמיד נכון לתת פרשנות נדיבה, ולייחס בעקרון כוונות חיוביות לאנשים. גם להיטלר היו כוונות טובות, ולמעשה כמעט כל מי שמבצע מעשה שפוגע באחרים עושה זאת לצורך איזושהי מטרה חיובית - אם זו מטרה אישית, פסיכופטית, כלכלית, אידאולוגית - אנשים עושים משהו כדי לשנות מציאות כלשהי, שלאנשים אחרים היא מתאימה ולהם לא.
חוסר המודעות לפגיעה הזו בגלל אי ייחוס חשיבות לאותם אנשים, לרגשותיהם או להעדפותיהם, אי אפשר להתייחס אליה כאל נתון אובייקטיבי ולייחס אותה לחוסר מודעות סתם. לאנשים יש אחריות מוסרית לפתח מודעות, להתעניין ולתת משקל לפגיעה אפשרית באנשים אחרים, ואם הם לא עושים את זה - זו הבחירה ה(לא) מוסרית שלהם.

_דוגמא סיפרתי לכן על מאמר בעיתון של רופאי ילדים שממליץ להפסיק לקרוא להנקה טבעית. זה הכי מיינסרטים שיש. מדעניות, בעיתון רפואי.
קחו את האינפורמציה ותפרשו אותם איך שאתן רוצות, אתן יכולות לחשוב שזאת טענה נכונה, מטורפת וכל מה שעמוד לפני כן. אבל אתן לא יכולות לטעון שזה עיוות של דברים.
אני מנסה לחלוק במה שקורה בחדשות אתכן._

זה בדיוק עיוות. אין עיוות גדול מזה ולא בגלל שהטענה אינה נכונה. יכול מאד להיות שהרופאים הללו הגיעו מסיבה זו אחרת למסקנה שהנקה טבעית איננה טובה (למשל כי היא פוגעת באסטטיקה של השד, במיניות של האישה, במשיכה של הגבר אליה - יו ניים איט.
אפשר על אותו משקל להציג מאמר שמצדד באנטישמיות, הכחשת שואה או טוען שחופש לנשים זה דבר מסוכן ויש להחזיר את הגלגל אחורה. הרי יש מאמרים רבים כאלו. עובדת קיומם היא עובדה מוצקה שלא ניתן להפריכה. אבל, כנגד הצגתה בשיח כטענה שכך נוהג העולם, אפשר בהחלט לטעון שזה כן עיוות של דברים. התקשורת האלקטרונית טובה במצגי שווא כאלו. אם רוצים למשל לעשות משאל רחוב על סוגיה מסוימת, אפשר להסתובב יום שלם עם צוות ברחוב ולשאול אנשים רבים לדעתם. בכתבה שתוצג יובאו בסדר מסוים רק אלו שהביעו דיעה מסוימת ואולי איזה קוריוז או שניים שישוו ניחוח של אמינות.
אם רוצים להוכיח משהו בעזרת כתבה או מאמר אפשר להוכיח הכל. הכל. הצגת מאמרים מסוימים כתמיכה בדעתך אינה הופכת אותה לנכונה. היא עדיין נשארת דעתך. הרי יש מאמרים שטוענים בדיוק את ההפך

אני כאליו מניחה מראש, אבל אני לא. כתבתי כבר כמה פעמים שלא.
זה העניין, שמה שאובייקטיבי בעינייך, הוא מאוד מוטה בעיניי.

בלקסיקון שלי לא אמור להעליב, כנ"ל לגבי בחור.
המילה בחורה כשלעצמה לא מעליבה. אכן, בחורה היא אישה צעירה. מה שמעליב הוא הפער בין כמות הפעמים שמתייחסים לנשים בצורה מקטינה, לעומת כמות הפעמים שמתייחסים ככה לגברים. הפער עצום. אבל זה באמת שולי לעניין, זה פשוט קפץ לי לעין.

הציטוט היה שלה
לא, זה היה היא מצטטת אותך ומגיבה לציטוט. את כתבת אפשר היה לראות שהייתה לה מטרה להציג אותו כגזען שונא נשים הומאים טרנסגנדרים, ובעצם כל מי שהוא לא גבר לבן. בהודעה פוסטפמיניזם באופן טבעי (2017-10-23T18:05:43)

זאת לא תאוריה, זה חוק שיצא.
בישראל יש חוק שמאפשר לשים בכל כל מי שמתמש בדפדפן מודרני. אם מישהו יגיד בגלל זה שישראל מדינה טוטליטרית, אני אגיד על זה "שטויות".

קנדה היא לא מדינה טוטליטרית. היא לא קרובה בכלל להיות טוטליטרית. לו חוק מטופש היה הופך מדינה לטוטלירטרית, אז כל המדינות בעולם היו טוטליטריות, והן לא.

לאט לאט מתגלים גם קשיים במקומות האלו.
שמעי, אני בכלל ליברטריאנית בהשקפת העולם שלי. קשה מאוד להיות יותר ימין כלכלי ממני. לא הזכרתי אותן בתור מדינות מושלמות. הזכרתי אותן בתור דוגמא למדינות סוציאליסטיות לא טוטליטריות.

אבל אתן לא יכולות לטעון שזה עיוות של דברים.
אני לא טוענת שהעובדות שהבאת הן עיוות של דברים). אני חושבת ששההסקה מחוק מטופש לכלא וטוטליטריזם - זה עיוות. וככה לכל פרשנות שלך.

שימו לב איזה ליחס שלכן לטעונים שלי. דמוגגים ועיוותים.
אולי כי הם... באמת כאלו? אחרי כמה נשים שיגידו לך את זה תתחילי לחשוב שאולי את באמת לא אובייקטיבית?

הסבר ללמה את טועה? את לא הבאת שום נימוק ללמה קנדה טוטליטרית. הדרך בה דיונים כאלו בדרך כלל הולכים, הם מישהי אומרת, נניחל, קנדה טוטרליטרית כי ככה וככה, ואז אני אומרת ככה-וככה לא נכון בגלל סיבות כאלו-וכאלו. את סתם אומרת שקנדה טוטליטרית, עם נימוק לא קשור, ורוצה להטיל עלי את נטל ההפרכה.

אבל הנה, אני אסביר, למרות שבינתיים לכל מי שקוראת פה אין צורך בהסבר כזה. בשביל הדוגמא. מאפיינים של מדינה טוטליטרית: אידאולוגיה חובקת כל, מפלגה אחת, מנהיג אחד, מונופול על אמצעי התקשורת ותעמולה, מונופול על האלימות, שימוש בטרור, כלכלה ריכוזית. מתוך טוטליטריזם בויקיפדיה.

בקנדה אין מפלגה אחת ומנהיג אחד. אין מונפול על אמצעי התקשורת, אין שימוש בטרור, אין כלכלה ריכוזית. אין אידיאולוגיה חובקת כל. אין מונפול על האלימות. אין ולו מאפיין אחד ויחיד של מדינה טוטליטרית!

איך אפשר להתייחס ברצינות לטענה-ללא-נימוק הזה? טענת נגד רצינית באה בתגובה לטענה. אבל לא הייתה פה טענה רצינית. לא כו שמתייחסת ברצינות למונח "מדינה טוטליטרית". אני לא מוצאת שום אפשרות להתייחס בכלל ללא-טענות האלו בנוגע לטוטליטריות בצורה הגיונית, כי לא היו טענות היגיוניות. היה ניסיון להפחדה ונפנוף במילים מפחידות ולא קשורות לסיטואציה כדי לעורר תגובה רגשית. זה לגמרי דמגוגיה.

לכלול את המדינות הסוציאל-דמוקרטיות תחת אותה קטגוריה כמו סטלין זה דמגוגיה.

להמציא מאסרים שלא היו כדי שחוק מטופש ישמע מפחיד יותר ממה שהוא: או לבקר מדיניות שמובילה אנשים למאסר זה לא רק דמגוגיה, זה כבר שקר.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מצטערת, זה לא תיאור נייטרלי של מעשים.
לדעתך לא, לדעתי כן.
כאילו את מראש מניחה שהיא אדם מרושע ו
המילה החשובה במשפט הזה הוא כאילו. אני כאליו מניחה מראש, אבל אני לא. כתבתי כבר כמה פעמים שלא.

לי אישית ה"בחורה" צרם. אפשר בבקשה להפסיק להקטין נשים בצורה שלא נהוג להקטין גברים?)
אוקי, הבנתי. מבחינתי אין קונצטציה שלילית למילה בחורה. בחורה בשבילי זאת אישה צעירה. לתאר סטודנטית כבחורה, בלקסיקון שלי לא אמור להעליב, כנ"ל לגבי בחור.

את מתחילה במישהו שמתקן מישהי, ואיכשהו מגיעה לאנשים במאסר.
אני חושבת שהטענה שהחוק הזה איכשהו יוביל את קנדה להיות מדינה טוטליטרית זה רעיון מנותק מהמציאות בצורה מפחידה.
נתחיל מזה שזאת לא אני. הרבה קנדים מדברים וכותבים על זה.
חפשי ברשת canada bill 16 . זאת לא תאוריה, זה חוק שיצא.

כל כך נכשלת שהמדניות הנורדיות הסוציאל-דמוקרטיות הן המקום שאליו אנשים בישראל אוהבים לשאוף?
לאט לאט מתגלים גם קשיים במקומות האלו. מצב המוסדות הבריאות למשל בקנדה ובשבדיה מאוג גרוע. אנחנו מכירים את זה, אמנם בחינם אבל מחכים בתור בהתאם. ובבריאות הזמן הזה עולה הרבה יותר מכסף.
בשבדיה אנשים מתלוננים על 50 60 אחוז מיסים. ועדי עובדים עם המון כוחות. מדיניות ההגירה שהביאה המון פשע. המשטרה מתפרקת.
תמיד נתנו את שבדיה כדוגמא לאוטפיה כלכלית בזכות המדיניות שלה. מסתבר שזה לא ממש ככה.

במהלך כל הדף את תוקפת את השמאל האמריקאי ומעוות את דבריו, ומנסה להציג אותו בתור שונא חופש דיבור ומי שעוד רגע ידרדר את המדינה לטוטליטריזם ומי ששם אנשים בכלא על שימוש במילים. וזה לא מצליח לך, כי הוא לא כזה.
במהלך כל הדף הבאתי לכן אינפורמציה על מה תכלס קורה בעולם. לא תאוריה, מעשים. ברור שהוספתי ביקורת שלי על הנושא, אבל אם לא היה לי דעה לא הייתי טורחת לכתוב על זה בכלל.
לדוגמא סיפרתי לכן על מאמר בעיתון של רופאי ילדים שממליץ להפסיק לקרוא להנקה טבעית. זה הכי מיינסרטים שיש. מדעניות, בעיתון רפואי.
קחו את האינפורמציה ותפרשו אותם איך שאתן רוצות, אתן יכולות לחשוב שזאת טענה נכונה, מטורפת וכל מה שעמוד לפני כן. אבל אתן לא יכולות לטעון שזה עיוות של דברים.
אני מנסה לחלוק במה שקורה בחדשות אתכן.

וזה שאת באמת חושבת ש_ אני כתבתי על התנהלותה באותו ראיון._ - זה רק אומר שאת כל הדברים הרעים שאת אומרת - את לא רואה אותם. הם שקופים לך. הם לא שקופים לי.
עניתי ליהודית לא לך. הציטוט היה שלה.

בכלל לקחת שני דברים שונים ולטעון שהם דומים רק כי... רק כי את החלטת, זה הכי דמגוגיה בעולם.
שימו לב איזה ליחס שלכן לטעונים שלי. דמוגגים ועיוותים. אבל חוסר פניה את הפרטים.
זה סוג אחר של אידיאולוגיות שוויוניות.
זהו. זה כל ההסבר שלך. את לא נותנת דוגמא לסוג האחר. איזשהו הסבר, נימוק לקביעה הכללית. הסבר קטן מדוע את חושבת שאני טועה. אם אני לא שווה את זה, אז אולי אחרות שקוראות פה.
מה אנחנו יכולות להבין בזה בכלל??? אבל אולי עדיף להשתמש בכוחה של הציניות.

אם ילדה

לכי תדעי, בסוף טרנסג'נדריות ישתלטו גם על זה!

ההסטוריה הוכיחה את זה עד עכשיו. לבינתיים אידיאולגיות שיוויוניות יצרו מנהיגים כמו סטלין, מאו, צ'או, וקסטרו.
זה סוג אחר של אידיאולוגיות שוויוניות.
בכלל לקחת שני דברים שונים ולטעון שהם דומים רק כי... רק כי את החלטת, זה הכי דמגוגיה בעולם.
אני מציעה, שבגלל שאת אישה, בכלל תימנעי מלהתעסק בסוגיות האלה. גם אני. מה אנחנו יכולות להבין בזה בכלל??? הכי טוב שניתן לגברים להתעסק בזה. זה טבעם הגברי והנכון. זה הכי באופן טבעי.

צודקת, אבל מה זה קשור למה שכתבתי. אני לא כתבתי שהיא באה מכוונות זדון או ניסיתי לתאר איזו בת אדם היא.

היא דיי תקיפה אליו ועוותה כל הזמן את דבריו,
אפשר היה לראות שהייתה לה מטרה להציג אותו כגזען שונא נשים הומאים טרנסגנדרים, ובעצם כל מי שהוא לא גבר לבן. לא הצליח לה, כי הוא לא כזה.

מצטערת, זה לא תיאור נייטרלי של מעשים. זה תיאור מאוד מאוד מאוד מוטה. והעובדה שאת לא רואה את ההטייה הזו, היא מקשה על התקשורת איתך.

מנקודת המבט שלי, הפרשנות הזו שלך אותה היא הזוייה לחלוטין. כמו להגיד שהדלקתי את האור בחדר כדי לבזבז חשמל ולזהם את הסביבה.

בהקשר של: קודם כל חייבת לשאול מדוע יש לך צורך לתת פרשנות נדיבה, בלי להרגיש צורך לצפות לפני כן על מה מדובר? זה ממש מסקרן אותי
אני לא מרגישה צורך בפרשנות נדיבה (כלומר, לפעמים כן, אבל אני לא נכנסת לזה כרגע). אני בוחרת בפרשנות האמינה ביותר לדעתי. ואני מוצאת את הפרשנות שלך מאוד מאוד מוטה לרעתה. כאילו את מראש מניחה שהיא אדם מרושע ומפרשת כל מה שאפשר לפרש נגדה. את מפרשת את העובדות בצורה הכי מוטית נגדה, ואחר כך מייחסת לה כוונות ומניעים רעים.

וזה שאת באמת חושבת ש אני כתבתי על התנהלותה באותו ראיון. - זה רק אומר שאת כל הדברים הרעים שאת אומרת - את לא רואה אותם. הם שקופים לך. הם לא שקופים לי.

את גם מסיבה לא ברורה כלשהי קושרת ביחד דברים לא קשורים.

אני נגד חוקים שמגבילים את חופש הביטוי.גם אמרתי את זה בהודעה הקודמת. לא הבנת או לא שמת לב או עוד משהו. אני חושבת שהטענה שהחוק הזה איכשהו יוביל את קנדה להיות מדינה טוטליטרית זה רעיון מנותק מהמציאות בצורה מפחידה.

הסוציאליזם היא דוגמא קלסית לכוונה טובה שנכשלת כל פעם מחדש.
כל כך נכשלת שהמדניות הנורדיות הסוציאל-דמוקרטיות הן המקום שאליו אנשים בישראל אוהבים לשאוף? מדינות אירופה, ישראל, קנדה, אוסטרליה - הן סוציאליסטיות. אני חושבת שהן דוגמאות די מוצלחות.

**

למשל, אני אישית בעד חופש ביטוי די רדיקלי. אני אישית לא בטוחה אם קריאה לאלימות ממש אמורה להיות לא חוקית או לא. אבל לקרוא לזה לבקר מדיניות שמובילה אנשים למאסר ? לי זה נשמע כמו הגזמה פרועה. בינתיים כל מה שקרה זה שגבר תיקן אישה.

_. והוא כל כך ליברלי שבדיוק עכשיו הוא טרח לתקן בחורה שלא אומרים יותר menkind, אלא peoplekind
כן, קנדה היא מדינה כל כך ליברלית שהם החליטו לשנות/להמציא מחדש את השפה האנגלית. לא שינוי טבעי, אלא שינוי שהחוק מחייב. אם טועים משלמים.אם זה לא מתאים לך את תפוטרי, או יותר גרוע, תמצאי את עצמך בבית משפט._

או לבקר מדיניות שמובילה אנשים למאסר בגלל שהם הסתגלו לשינויים הרבים שחלים בשפה, כי מרגישים שזאת פגיעה בדמוקרטיה?

הסבר לפסקה: את מתחילה במישהו שמתקן מישהי, ואיכשהו מגיעה לאנשים במאסר. לי זה נשמע כמו הגזמה פראית. לתקן מישהו

/

מאסר. וזו רק דוגמא אחת בין ההגזמות הרבות והשונות. אילולא הכרתי אותך, הייתי חושבת שאת בכוונה מגזימה ומציגה כל דבר קטן בתור סוף העולם בתור אמצעי רטורי מצויין. אבל לצערי נראה שאת לא. את באמת רואה ככה את המציאות, וזה די מקשה את השיחה.

אני חושבת שלאסור בחוק שימוש במילה זה רעיון רע מאוד. אני חושבת שאין סיכוי אחד למיליון שזה יוביל לטוטליטריות.
המראיינת לא הציגה את הצד השני בצורה הגונה - אבל אני חושבת שאת כרגע מתנהגת בערך באותה דרך, ולא מזדון.

במהלך כל הראיון היא דיי תקיפה אליו ועוותה כל הזמן את דבריו, ובכל זאת לאחר הראיון ניסו להציג אותה כהקורבן.. אפשר היה לראות שהייתה לה מטרה להציג אותו כגזען שונא נשים הומאים טרנסגנדרים, ובעצם כל מי שהוא לא גבר לבן. לא הצליח לה, כי הוא לא כזה.
במהלך כל הדף את תוקפת את השמאל האמריקאי ומעוות את דבריו, ומנסה להציג אותו בתור שונא חופש דיבור ומי שעוד רגע ידרדר את המדינה לטוטליטריזם ומי ששם אנשים בכלא על שימוש במילים. וזה לא מצליח לך, כי הוא לא כזה.

<בעיניי, עוד מקרה בו מעורבות רגשית גורמת לראות את הצד השני בצורה רחוקה מהמציאות. כמו בניסוי הסטודנטים (הניסוי מתואר בערך אחרי שני שליש או שלושה רבעים מהכתבה) לדעתי, כל עוד את מציגה כל חוק מטופש בתור "טוטליטריזם!" אי אפשר לנהל דיון נורמלי - כזה שיש בו מקום לעולם האמיתי, שיש בו גוונים חוץ משחור ולבן. רק שכרגע נראה שאת לא בוחרת לכתוב ככה משיקולי דמגוגיה, אלא אשכרה רואה ככה את העולם

אני לא חושבת שאני אוכל לשכנע אותך שהמראיינת לא חושבת שהוא שונא כל מי שלא גבר לבן. אני אפילו לא אוכל להראות לך כמה לא הוגנת ומעוותת הפרשנות הזו, כמה את לא מוכנה לקבל את הדמות האמיתית שלה.>

הבעיה היא לא בביקורת כשלעצמה. אבל יש הבדל בין להגיד מעשים כאלו-וכאלו הם לא בסדר כי ככה וככה, ויש להם השלכות שליליות כאלו וכאלו, ובין להגיד- היא אדם מרושע.
צודקת, אבל מה זה קשור למה שכתבתי. אני לא כתבתי שהיא באה מכוונות זדון או ניסיתי לתאר איזו בת אדם היא. אני כתבתי על התנהלותה באותו ראיון.

למשל, אני אישית בעד חופש ביטוי די רדיקלי. אני אישית לא בטוחה אם קריאה לאלימות ממש אמורה להיות לא חוקית או לא. אבל לקרוא לזה לבקר מדיניות שמובילה אנשים למאסר ? לי זה נשמע כמו הגזמה פרועה. בינתיים כל מה שקרה זה שגבר תיקן אישה. (לי אישית ה"בחורה" צרם. אפשר בבקשה להפסיק להקטין נשים בצורה שלא נהוג להקטין גברים?)
הפיסקה הזו ממש לא מובנת. מי זאת ה"בחורה". מי קורא לאלימות? מה היא אותה הגזמה?

אז אולי אפשר לדבר על מעשים ועל ההשלכות שלהם
מעשה: לחוקק חוק שמתערב בשפה, עד פגיעה בחופש הדיבור. בעד או נגד?
השלכות אפשריות: כיוון למידיניות טוטליריות.

מדיניות שיוויונית תמיד מובילה לדיקקטטורה? באמת?
מה לעשות שכן. ולא צריך ללכת רק לספרי הסטוריה, אפשר לגשת גם למדורי החדשות. ונוצאלה היא דוגמה מחרידה שאת יכולה לראות בשידור חי.
כן, אני מאמינה שלנסות להנחיל שיוויון עד הפרט האחרון מוביל באופו טבעי לטוטליטריות. ואני כמובן לא לוקחת קרדיט על התאוריה הזו חכמים כבר כותבים על זה שנים.
אם יש לך דוגמא טובה לחברה שיוויונית אשמח לשמוע. רבים ישמחו לשמוע.
שלא לדבר על זה שאידיאולוגיה שיוויונית זה תיאור לא רע לדמוקרטיה שהרעיון שלה הוא אדם אחד - קול אחד.
ממתי דמוקרטיה קשורה לשיוויוניות? ישנן דמוקרטיות עם מעוטים מופלים לרעה. זה לא קשור אחד לשני.
אפשר להסכים גם שדמוקרטיה זו שיטה הכי מוצלחת ממה שמוכר לנו, ועדיין לא להסכים על היישום. דמוקרטיה קפיטליסטית שדוגלת בשוק חופשי, או מדיניות רווחה רחבה שמצריכה מיסוי כבד על האזרחים העובדים.
עוד דבר, אמנם אני מבקרת את סוציליזם אבל אי אפשר להסיק מזה שאני טוענת שכל מי שמאמין באידאולגיה הזו הוא מרושע. ההפך. אני מאמינה שלרוב מדובר באנשים נחמדים אך מתמימות שחושבים שלמען רעיון כל כך יפה שווה לחוקק חוקים טוטליטריים.
הכוונות טובות אבל אנחנו יודעות לאן כוונות טובות יכולות להוביל? הסוציאליזם היא דוגמא קלסית לכוונה טובה שנכשלת כל פעם מחדש.
ההסטוריה הוכיחה את זה עד עכשיו. לבינתיים אידיאולגיות שיוויוניות יצרו מנהיגים כמו סטלין, מאו, צ'או, וקסטרו.

לא ראיתי את הריאיון, ויחד עם זאת מציעה פרשנות יותר נדיבה לתוקפנות
קודם כל חייבת לשאול מדוע יש לך צורך לתת פרשנות נדיבה, בלי להרגיש צורך לצפות לפני כן על מה מדובר? זה ממש מסקרן אותי. במיוחד אחרי שהדברים הראשונים שנכתבתו על ידיך היה להסביר לי למה אני לא בסדר מעצם זה שא ני מבקרת. הרי אם כבר א,ב בדיון, יש לדעת על מה מדובר לפני שקובעים עמדה,לא?
וזה גם מסביר ביותר את הפרשנות שלך. לא רק שלא הקשבת לאיך הציגה את שאלותיה, את לא יודעת את הנוסח של תשובותיו. את לא יודעת אם היית מסכימה עם דעותיו או עם דעותיה. על מה הם דיברו בכלל?
האם את חושבת שזכות הדיבור חשוב יותר מהזכות לא להעלב? האם אסור לנו לדון על הסכנה בנתינת הורמונים לילדים קטנים, כי חס וחלילה זה יכול להעליב טרנסג'נדר או את אחד ההורים?
השערוריה הראשונה שהעלתה את פיטרסון לכותרות היה על שם גוף.
המתנגדים של פיטרסון טוענים שהוא לא מוכן לקרוא לאנשים בשם גוף שהם בחרו לעצמם (בזמן האחרון הרחיבו באנגלית את הפילוג הידוע של he ו she והוסיפו עוד כמה גיוונים כמו ze zie ויש כאלה שמעדיפים they והבנתי שיש עוד).
העניין הוא שזה לא מה שהוא אמר. אין לו בעיה לקרוא לסטונדט בשם גוף שהוא בחר. הוא אמר שיש לו בעיה עם להכריח לקבל את השינויים האלו בחוק. טענתו שינויים כאלה בשפה אמורים להתרחש באופן טבעי. זה מסוכן לתת למדינה כוח כזה. לשפוט אותך אם עשית שימוש לא נכון בשפה ומישהו החליט שהוא נפגע ממך, יכול להוביל למקומות לא טובים. היא פשוט סירבה לקבל את התיקון שלו.
שלפיה המראיינת האמינה בכל לבה שהמרואיין הוא אכן גזען שונא נשים הומאים טרנסגנדרים ולדעתה מנסה להסתיר את זה, כך שכוונותיה היו טובות והתוקפנות רק שימשה אותה להסרת המסווה ולהצגת דמותו האמיתית.
תכלס זה לא משנה מה היא האמינה, השאלה היא, לדעתי, אם היא הייתה קשובה לבדוק את האמונה שלה. היחס שלי אל המראיינת הוא לא בגלל שהדעות שלה שונות משלי, אלא בגלל הדרך בה היא עיוותה את המילים שלו שוב ושוב.
הקשבתי ללא מעט הרצאות וראיונות שלו, והמסר שלו בתוכנית לא היה שונה. הוא לא מסתיר דבר. הוא הציג את דמותו האמיתית בראיון, המראיינת לא היתה מוכנה לקבל אותה.

אם ילדה

על ידי יהודית* » 13 פברואר 2018, 18:46

לא ראיתי את הריאיון, ויחד עם זאת מציעה פרשנות יותר נדיבה לתוקפנות (שאני מאמינה לך שנצפתה בהתנהגותה), שלפיה המראיינת האמינה בכל לבה שהמרואיין הוא אכן גזען שונא נשים הומאים טרנסגנדרים ולדעתה מנסה להסתיר את זה, כך שכוונותיה היו טובות והתוקפנות רק שימשה אותה להסרת המסווה ולהצגת דמותו האמיתית.

אני עדיין לא מבינה מדוע אתן חושבות שאסור לבקר את הדרך שהיא ניהלה את הראיון.
הבעיה היא לא בביקורת כשלעצמה. אבל יש הבדל בין להגיד מעשים כאלו-וכאלו הם לא בסדר כי ככה וככה, ויש להם השלכות שליליות כאלו וכאלו, ובין להגיד- היא אדם מרושע.

הראשונה היא אמירה לגופו של עניין, שמאפשרת דיון. השנייה, אמירה לגופו של אדם. שלא מאפשרת דיון, אם את לא מניחה יכולת קריאת מחשבות. ואני לא מניחה. (וזה בלי להתחיל להכנס לכל הנושא של דמוניזציה)

כלומר, איך לדעתך אמור להתנהל הדיון? את אומרת שהיא רוצה ביודעין לפגוע בו. אני אומרת שלא. שהיא מאמינה באמת שיש לו הטיות גזעניות ורצתה לחשוף אותם (ודי ברור שהיא לא מסכימה איתך לגבי מה נחשב לדעות קדומות). ו... מה עכשיו? נלך להתווכח על מי קוראת מחשבות טוב יותר?

אני נוהגת לומר בהקשרים אחרים שכוונות לא משנות. אז אולי אפשר לדבר על מעשים ועל ההשלכות שלהם, ולא על איך שכל השמאל הרדיקלי האמריקאי הוא מרושע וזומם רעות?

למשל, אני אישית בעד חופש ביטוי די רדיקלי. אני אישית לא בטוחה אם קריאה לאלימות ממש אמורה להיות לא חוקית או לא. אבל לקרוא לזה לבקר מדיניות שמובילה אנשים למאסר ? לי זה נשמע כמו הגזמה פרועה. בינתיים כל מה שקרה זה שגבר תיקן אישה. (לי אישית ה"בחורה" צרם. אפשר בבקשה להפסיק להקטין נשים בצורה שלא נהוג להקטין גברים?)

ואני יכולה להמשיך ככה על כל אמירה ואמירה. מדיניות שיוויונית תמיד מובילה לדיקקטטורה? באמת? כי הידע ההיסטוריה שלי מראה על אידיאולוגיה שיוויונית אחת שמובילה לדיקטטורה (קומוניזם) וכמה אידיאולוגיות לא שיוויוניות שונות שמוביולות לדיקטטורה. שלא לדבר על זה שאידיאולוגיה שיוויונית זה תיאור לא רע לדמוקרטיה שהרעיון שלה הוא אדם אחד - קול אחד. כל שמדיניות שיוויונית היא הבסיס האידיאולוגיה לארה"ב, (קנדה,) מדינות אירופה, וישראל. אבל ההיסטוריה עד היום הוכיחו שכל נסיון שכזה תמיד הוביל לדקטטרות.

כשביקורת נעשית מתוך שנאה ודמוניזציה של האויב, כמעט תמיד התוצאה תהיה הגזמות פרועות, ייחוס כוונות שליליות לאויב, ושגיאות עובדתיות גסות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

במקרה הראשון יש הנחה שהמראיינת רצתה ביודעין לפגוע במרואיין ולהציג אותו בכוונה כמי שאינו באמת, ובכך ניצלה אותו ואת תמימותו כדי להעביר מסר אידאולוגי.
אני לא יודעת אם זה היה מתוך כוונת זדון או מתוך חוסר פתיחות, אבל כן היה שם נסיון ניצול להעביר מסר לגבי המרואיין.
בכל מקרה זה מה שלדעתי היה שם. האם אתן חושבות שהיא לא הייתה תוקפנית?

אני עדיין לא מבינה מדוע אתן חושבות שאסור לבקר את הדרך שהיא ניהלה את הראיון.
אם ילדה

מה שאמרה יהודית

על ידי יהודית* » 13 פברואר 2018, 08:56

יש הבדל בין ייחוס כוונה זדונית
אפשר היה לראות שהייתה לה מטרה להציג אותו כגזען שונא נשים הומאים טרנסגנדרים, ובעצם כל מי שהוא לא גבר לבן.

לבין ביקורת לגיטימית על העדפות או מעשים של אנשים או מדינות
_האם אסור לבקר מדיניות שרוצה להכריח הורים לתת הורמונים לילדים שלהם, כי יש טרנסגנדרים שנפגעים מזה?
או לבקר מדיניות שמובילה אנשים למאסר בגלל שהם הסתגלו לשינויים הרבים שחלים בשפה, כי מרגישים שזאת פגיעה בדמוקרטיה? מדיניות שגרמה למתמחה לעבור חקירה לא נעימה על ידי רשויות האוניברסיטה, כי היא הציגה סרטון של חמש דקות מערוץ טלויזיה קנדית רק בגלל שאותו פטרסון מופיעה בו, וזה פגע באחד מהסטודנטים_

במקרה הראשון יש הנחה שהמראיינת רצתה ביודעין לפגוע במרואיין ולהציג אותו בכוונה כמי שאינו באמת, ובכך ניצלה אותו ואת תמימותו כדי להעביר מסר אידאולוגי.
במקרה השני יש הצגה של כוונות טובות שמובילות לפגיעה הלא פרופורציונלית באנשים בשם אידאולוגיה שמנסה לשמר רעיון כזה או אחר.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לדעתי, הייחוס שלך של כוונות זדון למי שלא מסכים איתך זה ממש שנאת חינם.
זה היחוס שלך לגבי מה הוביל אותי להייחס כך כלפי המראיינת. כל מה שאני יכולה לענות לך הוא שלא כך הדבר.
קודם כל, אני לא מייחסת כוונות זדון למראיינת, אלא חוסר פתיחות. לא בגלל שדעותיה שונות משלי, אלא בגלל שלא מצאתי בשאלותיה נסיון למצוא ולחקור את האמת. לאורך כל הראיון היא פונה אליו עם, "אז אתה אומר ש…" והוא צריך להסביר לה שזה לא מה שהוא אמר או התכוון. שוב ושוב ושוב.
לדעתי (וזאת לא רק אני)היה זה ראיון מאוד מתיש ותוקפני כלפי המרואיין.

לגבי הדמוניזציה שמצאת בדברי. כנראה אני לא מבינה לגמרי את המושג.
האם זה דמוניזציה לבקר ראיון? האם זו דמוניזציה לבקר דעה? האם זו דמוניזציה לבקר מדיניות של מדינה?
האם אסור לבקר מדיניות שרוצה להכריח הורים לתת הורמונים לילדים שלהם, כי יש טרנסגנדרים שנפגעים מזה?
או לבקר מדיניות שמובילה אנשים למאסר בגלל שהם הסתגלו לשינויים הרבים שחלים בשפה, כי מרגישים שזאת פגיעה בדמוקרטיה? מדיניות שגרמה למתמחה לעבור חקירה לא נעימה על ידי רשויות האוניברסיטה, כי היא הציגה סרטון של חמש דקות מערוץ טלויזיה קנדית רק בגלל שאותו פטרסון מופיעה בו, וזה פגע באחד מהסטודנטים (lindasy shepherd למי שמתעניינת).
זה בדיוק מה שפטרסון אמר בראיון. כאשר מחליפים רעיונות יש סיכון שמישהו יפגע, אך למען חקירת האמת זה לעיתים רצוי ומתבקש.
כאשר מקשיבים או קוראים את דבריו זה מה שמוצאים שם. חיפוש אחר האמת, דרך פסיכולוגיה, פילוסופיה ובכלל.
אני אישית מוצאת שם המון חומר למחשבה, אבל זאת אני, אם ילדה

לגבי דברי הטעם של גנום.
אפשר להסכים על מה הן הבעיות ועדיין לא להסכים לגבי מה הן התגובות הנכונות והמתאימות להן.

על ידי דלית_ב* » 12 פברואר 2018, 22:06

גנום, אמנם עבר הרבה זמן אבל עדיין, תודה על דברי הטעם

לדעתי, הייחוס שלך של כוונות זדון למי שלא מסכים איתך זה ממש שנאת חינם. זה די מפחיד, לראות את הדמוניזציה של מי שלא מסכים איתך בשידור חי. עד עכשיו יצא לי לראות את זה רק בדיעבד, אף פעם לא בשידור חי. מאוד מטריד.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כל כך הרבה קרה מבחינת הנשים בתקופה האחרונה.
הארווי ווינשטיין. מי טו. טיימס אפ. אופרה רמזה על 2020 ואז נסגה. טרנסג'נדריות מתחילות להשתלט ולהרוס את הספורט הנשי.
הרבה נושאים לדיון.
אבל נכנסתי לפה דווקא בגלל בן אדם יחסית מאוד אנונימי, אבל בימים אלו הוא דמות די ידועה ביו-טיוב. אני חושבת שאפשר ללמוד הרבה ממנו ומהסיפור שלו.
ג'ורדן פירטסון, פרופסור קנדי שחזה את הסכנות בליברליות בקנדה, והיום סופג על בשרו את התוצאות. כל כמה שבועות יוצאת שערוריה בגללו.
לפני כחודש היה לו ראיון בערוץ 4 באנגליה. ממליצה בחום לראות את כולו. יש את הגרסה המלאה ביו-טיוב.
‪Jordan Peterson debate on the gender pay gap, campus protests and postmodernism‬

בדקה 22 נמצא החלק המפורסם בו הוא נשאל על חופש הדיבור. התוצאה הייתה מקרה נדיר של מראיין עם עודף בטחון עצמי(במקרה הזה מראיינת), מוצא את עצמו מחוסר מילים לבטא את עצמו. במהלך כל הראיון היא דיי תקיפה אליו ועוותה כל הזמן את דבריו, ובכל זאת לאחר הראיון ניסו להציג אותה כהקורבן.. אפשר היה לראות שהייתה לה מטרה להציג אותו כגזען שונא נשים הומאים טרנסגנדרים, ובעצם כל מי שהוא לא גבר לבן. לא הצליח לה, כי הוא לא כזה.

קנדה נחשבת למדינה ליברלית ומאוד פמינסטית.
כל כך ליברלית שראש הממשלה שלה רוצה שממשלתו תהיה מורכבת 50/50 מבחינה מגדרית, גם אם זה לא תואם את תוצאות הקלפי. והוא כל כך ליברלי שבדיוק עכשיו הוא טרח לתקן בחורה שלא אומרים יותר menkind, אלא peoplekind
כן, קנדה היא מדינה כל כך ליברלית שהם החליטו לשנות/להמציא מחדש את השפה האנגלית. לא שינוי טבעי, אלא שינוי שהחוק מחייב. אם טועים משלמים.אם זה לא מתאים לך את תפוטרי, או יותר גרוע, תמצאי את עצמך בבית משפט.
קנדה מציגה לנו בשידור ישיר את הסכנות באידאולגיות שיוויניות. ההיסטוריה עד היום הוכיחו שכל נסיון שכזה תמיד הוביל לדקטטרות.

מקווה שזה יעניין מישהי כאן.
אם.ילדה

על ידי אם.ילדה* » 23 אוקטובר 2017, 18:05

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לפני כשבוע עלה בדף אחר המושג MGTOW
Men Going Their Own Way

אני רוצה לקשר לסרטון של ההיפוך הנשי. בגלל שהוא עלה לי ביו טיוב במקרה שוב, החלטתי לשתף אתכן.

Marriage PSA: Takeout | Chelsea | Netflix
(ממשום מה אני לא מצריכה לקשר לינק ישירות. זה שם המדויקה של הסרטון ביו טיוב)

איך זה היה נראה אם היו מחליפים תפקידים, ואת הבחור הצעיר תחליף בחורה חשופת ישבן והמפתה העשיר יהיה גבר מתבגר?

על ידי אישה_במסע* » 28 יוני 2017, 22:01

וזה מתיש. כמו במקרה הזה.
זה מתיש רק אם את מפרשת דברים לנוחותך. ההגדרה שלך הייתה תנועה לזכויות האישה על בסיס שיווין זכויות לגבר.

מתיש ולא ממש מפרה את המחשבה.
כמובן, אם את בוחרת לשמוע הרצאות של הקיצוניות מהקיצוניות. לו היית מנסה לאתגר את המחשבה, ולא לחפש אנשי קש, היית מגלה שזה המיינסטרים הפמיניסטי.

בסך הכל הבעתי דעה באתר שפתוח לדיון לכל אחת
כן, רק שהדעה שלך היא הפמיניזם הוא הקבוצה הכי קיצונית בו. אם תגידי שהיהדות היא חסידות גור, את בדרך תמחקי את היהדות של כל שאר האורתודוקסים, וכמו כן הרפורמים, הקונסרבטיבים, המסורתיים, החילונים, האתאיסטים שרואים ביהדות לאום בלבד, ואפילו כמה פאגאנים.

אבל גם אני אשאיר פה פרח

כי אני לא באמת רואה טעם לדיון הזה. וגם כי פמיניזם זה מה שבזכותו יש סיכוי שיפלו אותי פחות, ומי שפועלת נגד פמיניזם פועלת לטובת האפליה נגדי, לטובת הטרדות מיניות ואונס, ולטובת הקטנת ההזדמנויות וחופש הבחירה שלי. גם אם היא לא מודעת או מסכימה להשפעות של המעשים שלה.

על ידי אם.ילדה* » 28 יוני 2017, 21:46

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הגדרתו המקורית זה שיוויון זכויות בין גברים לנשים. לא ברור לי מה יש לך נגד ההגדרה הזו.
איכשהו תמיד בדיונים שלי איתך זה צריך לחזור אחורה כדי להזכיר מי אמר מה. וזה מתיש. כמו במקרה הזה.
מי אמר שפמיניזם זה רק זכויות האישה?
מתיש ולא ממש מפרה את המחשבה.
הנקודה הקונקרטית זה שאת מוחקת את הפמיניזם שלי.
וכמה לא מפתיע זה גם יגיע לזה. לקחו לך. פגעו בך. פרשו אותך.
תרגיעי. לא מחקתי לך שום דבר. בסך הכל הבעתי דעה באתר שפתוח לדיון לכל אחת. ואם כבר ברוח האתר, אם הבעת דעה אחרת משלך גורמת לך להרגיש שזה מוחק את הדעה והקטלוג העצמי שלך, אולי כדאי לבדוק את עצמך.

תודה פלוני על התוספות.

ואשאיר פה @} כי באמת הגיוני שאחרי זה, כבר לא אחזור (בלי נדר (-: )

על ידי גנום* » 28 יוני 2017, 21:38

קוראת בעניין. מוסיפה רק שלדעתי פלפולי הסמנטיקה, המרתקים כשלעצמם, קשורים קשר קלוש בלבד למציאות. ובמציאות:
(מציאות=התרחשויות שקורות בקנה מידה נרחב על בסיס יומיומי) נשים מופלות בשכר על עבודה זהה, מודרות מחלקים נרחבים של המרחב הפוליטי והציבורי, מהוות מטרה להטרדה מינית גילוי עריות ואונס, מוסללות ללקיחת אחריות בלעדית על עבודות הבית והטיפול בילדים, נשפטות בעיקר על סמך המראה החיצוני שלהן, נלקחת מהן זכות הבחירה על גופן (הפלות ועוד).
כל זאת אינו אומר שגברים אינם סובלים מחלק מהתופעות הנ"ל. אבל כתופעות חברתיות ובהתייחס למספרים הגדולים-אלו בפירוש תופעות "נשיות". ויותר מכך-הרבה מאד גברים, בהם כאלו מוכרים ואהובים עליי אישית (ואני הכי במחוזות "השמאל לבן" שאתן יכולות לדמיין) לא מבינים מה לא בסדר עם חלקן הגדול. כלומר-בוודאי שאיש לא יאמר שהוא בעד אונס. אבל "מה היא עושה עניין הוא כולה ליטף לה את הישבן" על גרסאותיו השונות הוא בהחלט הלך חשיבה נפוץ. ורלוונטי לכל הנושאים שעלו פה ועוד, ממש לא רק בהקשר המיני.

מתוך וויקיפדיה...

הגדרה
המושג פוסט-פמיניזם הופיע לראשונה בשנת 1919 בסמוך לאישור זכות הבחירה לנשים בסנאט בארצות הברית. קבוצת סופרות ועיתונאיות בגריניץ' ווילג' הוציאה לאור כתב עת ובו הכריזה על אג'נדה חדשה של סטנדרטים בתחומי מוסר, כלכלה, חברה ופוליטיקה ללא קשר למין (המונח 'מגדר' עדיין לא היה בשימוש). הן הבטיחו להיות פרו-נשים מבלי שתהיינה אנטי-גברים, וכינו את עצמן פוסט-פמיניסטיות.

פוסט-פמיניזם במדיה הפופולרית
גישה הטוענת שהפמיניזם השיג את מטרותיו, סיים את תפקידו ההיסטורי, ועתה לאחר שהתערה בתרבות המיינסטרים, בחברה ובפוליטיקה, שוב אינו נָחוּץ. השיח הפוסט-פמיניסטי בגישה זו מקבל העצמה נשית כערך, אך אינו רואה צורך בשימוש נוסף בפמיניזם. מקובל לראות גישה זו כמאפיינת את המדיה ואת השיח הפופולרי. ולקשר אליה דור של נשים צעירות אשר נטען שהן נהנו מההשגים של התנועה לשחרור האישה (גישה להשכלה, תעסוקה, זכויות משפטיות ועוד) אך אינן מזהות עצמן כפמיניסטיות.

על ידי אישה_במסע* » 28 יוני 2017, 20:03

תראי אני לא ניסיתי להמציא ולהגדיר מחדש את המושג פמינזם.
לא, אבל את מדברת על "הפמיניזם" ומתכוונת לזרם צר מאוד בפמיניזם. זה כמו לדבר על "היהדות" ולבקר את הנישואים בשידוך במקובלים שם. ואת אכן לא המצאת מחדש את המושג "יהדות".

חופשת לידה והנקות לא קשורות לזכויות האישה.
:-O

על מנת להבין את המהות של מה שאני אומרת על עצמי
לי נראה שהבנתי אותך לא רע. בינתיים לא אמרת שום דבר ששינה את דעתי. את יודעת, אפשר גם להבין אותך, וגם לא להסכים איתך. לא כל שמי שמבינה אותך תסכים.

תמשיכי להביא נקודות קונקרטיות ותראי לאיפה זה יקח את הדיון.
הנקודה הקונקרטית זה שאת מוחקת את הפמיניזם שלי.

ואל תנסי לקחת מהפמינזם את הגדרתו המקורית,
הגדרתו המקורית זה שיוויון זכויות בין גברים לנשים. לא ברור לי מה יש לך נגד ההגדרה הזו.

על ידי אם.ילדה* » 28 יוני 2017, 19:55

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ההעדפה שלך היא לתחזק את הטיית האישור שלך על ידי מציאת הפרטים שתומכים בעמדה שלך, והתעלמות מאלו שלא.
תראי אני לא ניסיתי להמציא ולהגדיר מחדש את המושג פמינזם.

התוצאה היא שאת באה עם ביקורת שבמידה רבה נכונה לארה"ב, אבל לחלוטין לא רלוונטית בישראל.
כששאלת לגבי הפנסיות של נשים בבית, עניתי על מצב הפנסיה של ישראל, כי ידעתי שעל זה את מדברת.

חופשת לידה, דעתי לא תשתנה לגבי שום מדינה. חופשת לידה והנקות לא קשורות לזכויות האישה.

לו היית מתייחסת למה התיאור הכי מתאים לאידיאולוגיה שלך, במקום לזה שהמילה "פמיניזם" נושאת אצלך גוון רגשי שלילי.
אבל את עסוקה מדי לקטלג אותי לתאר אותי, ולהסביר את רגשותי, על מנת להבין את המהות של מה שאני אומרת על עצמי. את משייכת את זה משום לעצמך כל הזמן. אז זכותך לפרש את דברי כרצונך אבל אין לי גוון רגשי שלילי לפמיניזם, יש לי ביקורת עיניינית.

אני מסכימה איתך כנראה בכל ההתנגדויות הקונקרטיות.
זה כל העניין. תמשיכי להביא נקודות קונקרטיות ותראי לאיפה זה יקח את הדיון. ואל תנסי לקחת מהפמינזם את הגדרתו המקורית, כי זה כמו לזלזל במהותו. זה מה שהוא.

כנראה כי נשים לא אוהבות כשמערערים ומבטלים את תחושת המציאות שלהן...
אנשים באופן כללי. כולנו חוטאים בזאת. יש יותר יש פחות, אבל זה שם

על ידי אישה_במסע* » 28 יוני 2017, 19:13

הזרם השמאלני המיינסטרים בפמיניזם קיבל גוון מאוד רדיקלי.
לא סתם שאלתי על הארץ שלך. מה שאת אומרת מנותק לחלוטין מהמציאות שלי בישראל. אבל ממש. זה כמו שתגידי לי שאי אפשר לצאת מהבית בחצאית בלי שיזרקו עלי אבנים, ואני רק אתמול עשיתי את זה. והיום אעשה את זה. וגם שלשום. וכל החודשים האחרונים...

וגם לא מובן למה צריך להסיק שאני תומכת בפמיניזם ימני,
לא הסקתי את זה. אמרתי שזו הייתה המסקנה ההגיונית. כלומר, לו היית מתייחסת למה התיאור הכי מתאים לאידיאולוגיה שלך, במקום לזה שהמילה "פמיניזם" נושאת אצלך גוון רגשי שלילי.

את צריכה עוד דוגמאות או מספיק אחת?
כן, צריכה. ומומלץ מפמיניסטית. ההגדרה הראשונה שחשבתי עליה היא "הרעיון הרדיקלי שגם נשים הן בנות אדם". השניה היא ההנחה שלגברים ונשים מגיעות זכויות שוות.

למה החלטת שזכויות שוות זה רק זכויות האישה?

העדפה שלי היא להסתכל על התמונה הגדולה דרך הרבה פרטים קטנים מגוונים.
ההעדפה שלך היא לתחזק את הטיית האישור שלך על ידי מציאת הפרטים שתומכים בעמדה שלך, והתעלמות מאלו שלא. כך שהתמונה הגדולה שאת רואה היא בעצם חצי מהתמונה, והמסקנה שלך ממנה שגויה. וזה די בלתי נמנע, אם את קודם בוחרת להרכיב תמונה מפרטים קטנים, ואחר כך בוחרת להתעלם מהבדלים ולא לראות את ההפרדה.

התוצאה היא שאת באה עם ביקורת שבמידה רבה נכונה לארה"ב, אבל לחלוטין לא רלוונטית בישראל. כמו לבקר את ישראל על זה שבונים פה בתים בלי מטבחים. ואז מפלאת למה את מקבלת רק תגובות שליליות. כנראה כי נשים לא אוהבות כשמערערים ומבטלים את תחושת המציאות שלהן...

על ידי אם.ילדה* » 28 יוני 2017, 19:11

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בשם השיוויון היות וגברים לא יכולים להניק הייתי אוסרת גם על נשים להניק.
טוב לא אוסרים להניק, אבל עכשיו יש כאלו שטוענות שזה לא נכון לכנות הנקה כדבר טבעי, כי זה פוגע במעמד האכלה השוויונית.
לשם כך הם היו כמובן צריכות לשנות את ההגדרה של מה זה טבעי. מכשול שקל לעבור שעסוקים בפלפולי מילים.

אם בא לכן לראות הופעה מדהימה של פמינסטית רשמו בגוגל
tucker carlson breastfeeding is not natural
לזה אפשר רק להוסיף (-:

על ידי אם.ילדה* » 28 יוני 2017, 19:01

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

באיזו ארץ את חיה?
זה באמת לא משנה לדיון. אני מתעניינת בפוליטיקה העולמית. מה שקורה בארה"ב, באירופה, באו"ם, בישראל. כמו שכבר ציינתי העדפה שלי היא להסתכל על התמונה הגדולה דרך הרבה פרטים קטנים מגוונים.

לא. את לא כתבת שאת נגד הזרם השמאלני בפמיניזם (ולכן תומכת בפמיניזם ימני). לדף קוראים פוסט פמיניזם.
הזרם השמאלני המיינסטרים בפמיניזם קיבל גוון מאוד רדיקלי. גם מה הייצוג היום פשל וסט פמיניזם במקומות מפתח באירגונים ומוסדות הוא דיי רדקלי. כרגע אין הפרדה מבחינתי. הליברלים נהיו רדיקלים.
וגם לא מובן למה צריך להסיק שאני תומכת בפמיניזם ימני, בגלל שיש לי ביקורת לשמאל. אף צד לא חסין לביקורת שלי.

מי אמר שפמיניזם זה רק זכויות האישה?
מילון אקוספורד מהמחשב שלי:

the advocacy of women's rights on the grounds of political, social, and economic equality to men.

את צריכה עוד דוגמאות או מספיק אחת?
אם יש לך הגדרה אחרת, אני תמיד פתוחה לשמוע?

על ידי אישה_במסע* » 28 יוני 2017, 09:10

השמאל המיינסטרים הלך לכיוון רדיקלי
תגידי, באיזו ארץ את חיה? אני מתכוונת, פיזית. כי בארצות הברית זה כנראה נכון, אבל בישראל?

אבל זה בדיוק מה שכתבתי
לא. את לא כתבת שאת נגד הזרם השמאלני בפמיניזם (ולכן תומכת בפמיניזם ימני). לדף קוראים פוסט פמיניזם.

אבל מה זה קשור להמון פרטים מעבר לזכויות האישה.
מי אמר שפמיניזם זה רק זכויות האישה?

שוב, אני מסכימה איתך כנראה בכל ההתנגדויות הקונקרטיות. אבל מה שאת עושה מבחינתי זה כמו לפתוח דף על פוסט-יהדות בגלל חסידות גור.

ועוד נקודה - מאבקים שלדעתך לא שווים הרבה אנרגיה, יכולים להציל חיים של אנשים, וגם עשו את זה. בעיני, זה שווה את זה, גם אם זה לא השינוי המערכתי הגדול (שלא באמת ריאלי להשיג).

<ולמי אכפת מהתקשורת? כשהומו ביקש לרדת מהטיסה כדי לא לשבת ליד הבת של טראמפ, כותרת בעיתון בישראל כתבה - למה הבת של טראמפ דאגה שיגרשו הומו מהטיסה. כשהאמת היא שהוא דרש לשבת במקום אחר והשתולל עד שהורידו אותו מהטיסה. תקשורת זה עיוות המציאות בהתאם לאינטרנסים של בעלי כלי התקשורת. יש דרכים יותר מוצלחות ללמוד על המציאות>

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

את לא מכירה אף אחד שלא תומך בהנקה?
בהנקה עצמה לא. מי יכולה להתנגד. הרי אנחנו שייכים למשפחת היונקים.
יכול להיות שיש מיעוט שמתנגד ויש גם נשים שמתנגדות אבל אני לא רואה את זה כסוגיה פמיניסטית. זה מימוש זכות הבחירה.
אישה יכולה להתנגד להנקה ולבחור בתחליפים. מותר לה. גם גבר יכול להתנגד להנקה.

להתנגד להנקה משיקולים פמיניסטיים זה כשהגברים מונעים מנשים להניק.
וכן יש דיון ער אבל לא פמיניסטי לטעמי לגבי השאלה היכן עובר הגבול לגבי הנקה בציבור.
דיון זה הוא לטעמי לא פמיניסטי כי הגבול בין המצדדים ובין המתנגדים אינו קשור לנשים או גברים.
הוא קשור לשאלה היכן עובר הגבול בין החופש של האחד והחופש של השני.

לשיטתך, כדי לתמוך בסוגייה כזאת, הייתי משווה עכשיו הנקה בציבור לעישון. הייתי טוענת שכמו שאסרו על פלוני לעשן בציבור כי זה מפריע לאלמוני צריך לאסור על פלונית להניק בציבור כי זה מפריע לאלמונית. או למשל, בשם השיוויון היות וגברים לא יכולים להניק הייתי אוסרת גם על נשים להניק.

לא כל מה שנראה לכאורה הגיוני, הוא אכן כזה.

על ידי אם.ילדה* » 27 יוני 2017, 23:50

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

יש פמיניזם שמאלני ויש פמיניזם ימני. אבל את לא מבקרת את הפמיניזם השמאלני
מרחיבה בקטנה לגבי זה.
מה שקורה היום בעולם הוא שכן, השמאל המיינסטרים הלך לכיוון רדיקלי. באופן כללי לא רק מהצד הפמנסטי.
אז כן אני רואה בפמיניזם השמאלני כיום כמאוד רדיקלי. וכמובן לא רק לי יש ביקורת על מה שקורה שם. המון נשים מתעוררות ומבינות שהנשים בשלטון עושות רק נזק בשבילן

על ידי אם.ילדה* » 27 יוני 2017, 23:43

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

חופשת לידה?
נושא חשוב וטעון לשיפור, אין ספק. לדעתי לגשת אליו מהפמיניזם זאת טעות. זה לא קשור רק לזכויות האישה. זה קשור, אולי אפילו יותר, לזכויות התינוק.

תמיכה בהנקה?
שוב נושא מאוד חשוב, אבל מה זה קשור להמון פרטים מעבר לזכויות האישה.
חוץ מזה שכרגע יש כל כך הרבה בלבול בנשים שכולן נגד כולן, חוץ מאלה שלא אכפת להן בכלל מה אחרת עושה.
הרעיון הכללי כל אחת רוצה שיעזבו אותן עם בחירתן.
אין ספק שיש המון דיסאינפורמציה. נשים מקבלות המלצות מרופאים ואחיות שהן הבטחה להפסקת ייצור. בארץ הבנתי שמציקים למניקות בחוצות. אבל שוב זה לא קשור לזכויות האישה, זה קשור למהלכים גרועים שנעשים בעולם הרפואה, שבגללם נשים ותינוקות לא מקבלים את הטיפול והיעוץ הכי נכון.
אבל יש גם עוד צד. נשים שזה מעניין להן את הת… (-: הן לא רוצות להניק. והן לא רוצות שיציקו להן בנושא. והן מאוד פמניסטיות, אז לא לגעת להן בנושא הזה.
כל אחת ובחירתה.

פנסיה לנשים בחינוך ביתי? (למה רק בחינוך ביתי? זה לא לכל מי שבחרה לא לעבוד?)
תלוי בפרטים. איך נגשים לפתרון הבעיה.
אם אני מאמינה שצריך לצמצם את שרותי הרווחה, יהיה לי אולי פתרון שיש סיכוי שהרבה פמנסטיות שתומכות יותר בצד הסוצילסטית יחשבו כפטריארכי.
עם פנסיה יש בעיות בכל השכבות, לכן לדעתי לגשת לבעיה הזאת רק מצד קטן לא באמת יעשה שינוי קיצוני בחיי הנשים בבית. צריך להסתכל מה מצב הפנסיה של כל האוכלוסיה. גם ככה מצב הפנסיה של העובדים לא מי יודע מה בארץ (בלשון המעטה). היא לא באמת יעילה, אז השינוי שצריך לבוא מהיסוד. אם אני מאמינה שיש בכלל צורך לשנות בכלל את התוכנית הקיימת, להאבק להשיג פנסיה שלא שווה הרבה לא שווה את האנרגיה.

מניעת אונס?
חוץ מזה אין מה להאבק שיחוקקו חוק כזה כי יש חוק נגד אונס ואפילו נגד הטרדות
מניעה - אז קודם כל חוכמת רחוב, וידיעה באיזושהי תורת לחימה. וזה תקף לאישה ולגבר. אנחנו צריכים לדעת להגן על עצמנו, לא רק נגד אונס.

מניעת אפליה,
זו יכולה להיות אפליה של גבר שיעדיף לקדם גבר ולא אישה אבל גם של אישה שתעדיף לקדם אישה או יהודי שיעדיף לקדם יהודי ולא ערבי (ושוב להפך).
זה טבע האדם. ויטמין p זה היה נקרא בצבא.

יש פמיניזם שמאלני ויש פמיניזם ימני. אבל את לא מבקרת את הפמיניזם השמאלני
אבל זה בדיוק מה שכתבתי
הליברליות של היום, השמאל של היום,
וכרגע הפמינזם של השמאל הוא הקול הרועם יותר במקומות המשפיעים.

למילה "פמיניזם" יש משמעות. תחליפי אותה לרגע, ב... שולחן. האמירה שאת לא פמיניסטית דומה בעיני לאמירה שאת שולחן. זה לא עובדה ביולוגית, זה שימוש שגוי בשפה העברית. בעיני, בתור מי שמאמינה שיש מציאות שם בחוץ, הזכות שלך להגדיר את עצמך בלא פמיניסטית זהה לזכות שלך להגדיר את עצמך כשולחן.
לא ידעתי אם לענות לך או לא. עדיף שלא. רק רוצה לבקש שתצאי מזה, אני לא שולחן. (-:

על ידי אישה_במסע* » 27 יוני 2017, 22:28

אני לא מכירה גבר אחד שפוי שהוא נגד:
את לא מכירה אף אחד שלא תומך בהנקה? את מוזמנת לדף נוק אאוט לטרור ההנקה

הייתי אולי נכנסת לדיון על שאר הנקודות, לו היית מתייחסת בכלל לטענה המרכזית שלי - ממנה התעלמת באלגנטיות - ולו היית מפגינה נימוס מינמלי כלפי אנשים שלא מסכימים איתך. בלי לכנות אותם לא שפויים, לא נורמאליים, ואת הטענות מגוחכות. לא ממש מעורר רצון לדיון...

אישה במסע נראה לי שהעיוורון מעוור אותך. את בטוחה שאת רואה אבל את לא.

חופשת לידה? תמיכה בהנקה? פנסיה לנשים בחינוך ביתי? מניעת אונס? מניעת אפליה בעבודה?

אני לא מכירה גבר אחד שפוי שהוא נגד:
חופשת לידה,
תמיכה בהנקה.
פנסיה לנשים בחינוך ביתי - מגוחך. כל מי שלא עובד, אין לו פנסיה. נשים וגברים כאחד. ואם רוצים פנסיה לנשים בחינוך ביתי אז זה אומר שמשלם המיסים יממן מכיסו משהו שאנשים אחרים (גברים ונשים) עובדים בשבילו ומפרישים עבורו כסף מדי חודש - נראה לך? את בעד זה?

מניעת אונס - גברים שפויים ונורמאלים הם בעד? בעלי נגד. אני יודעת. הרוב המכריע נגד. חוץ מזה אין מה להאבק שיחוקקו חוק כזה כי יש חוק נגד אונס ואפילו נגד הטרדות

מניעת אפליה - את צודקת בעניין הזה. אבל יש אפליה ותמיד תהייה. חוק לא מונע אפליה. הרי אפליה היא תמיד נגד שלא דומה לי. זו יכולה להיות אפליה של גבר שיעדיף לקדם גבר ולא אישה אבל גם של אישה שתעדיף לקדם אישה או יהודי שיעדיף לקדם יהודי ולא ערבי (ושוב להפך).

טענות כאלו גורמות נזק לנשים הרבה יותר מהנזק שלכאורה גברים גורמים להן

על ידי אישה_במסע* » 27 יוני 2017, 21:56

לו הייתי כותבת את זה שוב, הייתי משאירה רק את האנלוגיה של מישהי שתוקפת את היהדות וכל הדוגמאות של ההתנהגות הן דברים שחסידות גור עושה (וסליחה שנטפלתי אליה. אני לא מכירה הרבה חסידויות חרדיות, ולא מזמן קראתי כתבה על חסידות גור אז נזכרתי בה).

<ותודה לעודד לבנה שכמה וכמה דברים שהוא רשם בדיוק בסגנון הזה הרשימו אותי מאוד. במיוחד האנלוגיה עם השיחה בין התפוז לאדם, בה התפוז מתפלא שה<מילה מומתאת כלשהי. קולנפורקסים, נניח> אוכלים זה את זה, ולא מצליח להבין שאנשים שבכלל לא חושבים על עצמם בתור קולנפורקסים >

תודה רבה לך על המחמאות @}

על ידי גנום* » 27 יוני 2017, 20:44

קולע כל כך

על ידי גנום* » 27 יוני 2017, 20:44

וואו אישה. איזה יופי. קצר (בשבילך קצרצר...) מתומצת וקולע כך כך.

על ידי אישה_במסע* » 27 יוני 2017, 19:10

עוד לא מצאתי מטרה פמינסטית שאני באמת מתחברת אליה.
חופשת לידה? תמיכה בהנקה? פנסיה לנשים בחינוך ביתי? מניעת אונס? מניעת אפליה בעבודה?

את לא מתחברת לזה?

למילה "פמיניזם" יש משמעות. תחליפי אותה לרגע, ב... שולחן. האמירה שאת לא פמיניסטית דומה בעיני לאמירה שאת שולחן. זה לא עובדה ביולוגית, זה שימוש שגוי בשפה העברית. בעיני, בתור מי שמאמינה שיש מציאות שם בחוץ, הזכות שלך להגדיר את עצמך בלא פמיניסטית זהה לזכות שלך להגדיר את עצמך כשולחן.

אותי אישית מעצבן שאת לוקחת את הקצה של הקצה של הפמיניזם, ומייחסת את המילה רק להן. בעיני זה כמו להגיד שנשים באופניות אלו רק נשים שמעדיפות שהילד שלהן ירעב ולא יאכל פורמולה.

זה כרגע הדבר שהכי משגע אותי
זה מבורות. גם אם הוא יאנוס מישהיח רוב הסיכויים שלא יעשו לו כלום... חבל שאת מקשיבה למיתוסים שאנשים עם אג'נדות מפוקפקות מפיצים.

וזו בעצם דעתי. פמיניזם איים על הגברים בפוליטיקה, ולכן הם ניהלו מסע תעמולה כדי לקחת מהמילה "פמיניזם" את המשמעות שלה ולגרום לאנשים לחשוב שפמיניזם זה משהו שלא קיים במציאות. ונשים כמות מאמינות בזה, במקום לראות שזו תעמולה, שכל מטרתה לצבור כוח פוליטי ולמנוע ערער של הסדר הקיים. עצוב

יש פמיניזם שמאלני ויש פמיניזם ימני. אבל את לא מבקרת את הפמיניזם השמאלני (ויש לי הרבה דברים רעים לומר עליו). כי פמיניזם שמאלני (שזה רק זרם אחד מיני רבים בפמיניזם) הוא מבחינתך "הפמיניזם". את באמת לא רואה את זה?

זה כמו לבקר את "היהדות" ואז כשאומרים לך שזה רק חסידות גור, שהיא תת קבוצה של תת הקבוצה של היהדות האורתודוקסית שהיא תת קבוצה של היהדות (שכוללת חילונים, רפורמים, קונסרבטיבים, אורתודוקסים, וכנראה עוד קבוצות), להביא כל מיני תרוצים.

לקרוא לחסידות גור "היהדות" זה בעייתי. וזה בדיוק מה שאת עושה.

את מוזמנת לבקר דברים שנעשים בשם הפמיניזם, אבל למה לעזאזל את מתעקשת לגזול ממני את המילה "פמיניזם" ולהתעקש שפמיניזם זה לא מה שאני ועוד נשים כמו בשמת וקוראת וכמוך עושות, אלא מה שעושה תת קבוצה קיצונית וקטנה?

למה את מתעקשת לבקר את "היהדות" כשאת מבקרת בעצם את מה שעושה חסידות גור?

על ידי אם_ילדה* » 27 יוני 2017, 16:22

אני יודעת עבר הרבה זמן, אבל הנושא עוד בעצמותי. (-:
לא חזרתי לדיון בגלל עומס בחיי, אבל היו כמה וכמה מקרים שהדף עלה במחשבתי. שתי כותרות שנתקלתי בהם לפני שבוע כבר שלחו אותי לכתוב פה.
האמת התחלתי לכתוב ואז רפרפתי על הדיון, ועזבתי את זה לכמה ימים. אני לא יודעת עד כמה זה מתאים לאתר בימים אלו. מצד שני יש פה יחוד בצורת הדיון, שאם להוציא את אשר על ליבי, אז זה פה.
זה היה קטע חזק כמה היה חשוב לנשים להתעקש איתי שאני טועה הגדרת העצמי שלי. או עקרונית יותר נכון בחוסר הרצון להגדיר את עצמי כפמניסטית.
אני אומרת שלפמיניזם יש הגדרה. מי שעומדת בהגדרה - פמיניסטית. ושההגדרה של אם ילדה לפמיניזם שגויה בעליל. כמו שאם אם ילדה תגדיר את עצמה כגבר (קרי: זכר אנושי), היא לא תהפוך לכזה.
בגלל אני לשני חוזרת למקום מאוד מוקדם מהדיון.
אני חושבת שיש משהו מאוד עקרוני במשפט הזה. את מציבה את הפמינזם מול עובדה ביולוגית. פמיניזם זאת אידאולוגיה, דעה, מאבק פוליטי. לא מובן איך אפשר להציב את זה כדומה למין הביולוגי. הקישור הזה בין שני הדברים, מסביר אולי למה ניסו פה לבטל את דעתי. לא לסתור, לא לא לקבל, פשוט לבטל. במילים אחרות נאמר לי, עזבי, את לא יודעת מי את בכלל.
זה ממש לא מובן להתעקש ככה עם בת אדם על דעתה בגלל זה היה קשה לי בכלל למצוא תשובה בשבילכן.

יש לי הפרדה בין המושג פמניזם לבין נשים שמגדירות את עצמן כפמניסטיות. כשאני מבקרת דברים שנעשים בשם הפמניזם זה לא אומר שאני יוצאת נגד פמנסטיות. בטח לא נגד כולן. אני חושבת שמנצלים ומוזילים את המושג בפוליטיקה באופן מאוד מסוכן. כמו לבחור את הדמות וונדר וומן כשגרירת הנשים ב 2016 . היו נשים שלקחו חלק מההחלטה, והיו נשים שקמו והפנו את גבם באולם כאות מחאה על הבחירה. מאמינה ששני הצדדים מורכב מנשים שיגדירו את עצמן פמניסטיות, שאלת המפתח היא איזה צד נמצא בעמדות המפתח בממסד ובשלטון? במקרה הזה הצד שבוחר בדמות קומיקס.
אני קוראת הרבה פוליטיקה. עוד לא מצאתי מטרה פמינסטית שאני באמת מתחברת אליה. או שאני לא מסכימה עם הגישה לבעיה, או שאני לא מסכימה שיש בכלל בעיה, או שהיא לא קשורה אלי ולתרבות שלי, ובמקרים כאלו אני חושבת שלבוא מבחוץ לקהילה סגורה ולחשוב שיודעים יותר טוב מהם מה הבעיה שלהם ומה הפתרון שלהם זאת יומרה שיכולה להיות מסוכנת, אז אני לא נוגעת שם.
אני חושבת שהייצוג של הפמיניזם בפוליטיקה של החברה המודרנית כיום, הוא תכלס מהווה סכנה לחברה. סכנה לכלכלה, סכנה לחופש הפרט.
קודם כל לדעתי המון מאבקים דווקא מנציחים את הדמות של האישה החלשה שצריכה שהממסד יגן עליה מפני הגברים. נשים לא מספיק יודעות לטפל בעצמנו להגן על עצמנו אז מרחיבים את החוקים למענן.
דבר שני ומאוד חשוב הוא שמרוב הסתכלות על הצד הנשי שוכחים לגמרי את הצדדים האחרים של החיים. של הילדים, של הגברים, וסתם הגיון טבעי של הדברים. יצאו עכשיו עם המלצה לרופאי ילדים אמרקאים לא להגיד יותר שהנקה זה דבר טבעי. הסיבה השניה לטענה היא שזה פוגע בשיוויון בין ההורים. גם שהגבר מאכיל תינוק זה טבעי, ובכך שאנחנו שאנחנו אומרים שהנקה זה טבעי אנחנו שוללים זאת. (הסיבה הראשונה להמלצה היא הסכנה שבעקבות העלת המושג טבעי, אנשים גם לא יחסנו ויעדיפו את הטבעי. לא אנסה להסביר איך שתי החוקרות הגיעו למסקנה הזאת, אבל הן דוקטוריות בארגון משפיע אז הנה לנו).
ותכלס יש יותר מדי יציאות פמינסטיות שכבר נשמעות יותר סטירות של עצמן.
שתי דוגמאות עכשיו מהשטח:
כותרת ראשונה:
Sarrah le Marquand: It should be illegal to be a stay at home mum.
כותרת שניה:
BEyond pro-choice: the solution to white supremacy is white abortion
הליברליות של היום, השמאל של היום, שהפמיניזם הוא רק חלק ממנו, גרם לאנשים למצוא הגיון במקומות הכי הזויים שיש. זה מדהים לקרוא את הפלפולים וההצדקות להגיון שלהן.

אפשר לפתור את זה במחי יד כמטורפות שלא צריך להתייחס אלהן. אבל זה לא יעזור הן שם.
זה קורה. השינויים קורים בקצב מטורף. והתמונה שאני רואה מאוד עגומה. למשל ממה שלמדתי עד היום, הבנתי שאני אצטרך ללמד את בני להזהר מאונס באותה מידה כמו בתי, כי הסטיסטיקות לא טובות בשני המגדרים, אבל הייתי מופתעת ממנו שמעבר לכך יש שאני אצטרך ללמד אותו להזהר כמו אש מלהאשם באונס. לא עוד מספיק ללמד ש"לא זה לא". בימינו אפילו כן יכול להפוך מאוחר יותר ללא וזה יהיה קביל מספיק להגשת תלונה. מרחיבים הגדרות בלי להבין שזה בסוף יפגע בבנים שלנו וכתוצאה מכך גם הבנות. זה כרגע הדבר שהכי משגע אותי

שהורים מתחילים לתת הורמונים לילדים בין שש שבע "בשם הליברליות" והפתיחות, משהו בבפנים שלי מרגיש ששוב התמונה הגדולה מטושטשת בגלל עודף ליברליות.
לגמרי

מונופול של תאגידים
קרטל

מודה, אין לי כוח להכנס לכל זה לעומק. בטח שלא בדף הזה. רק אגיד שההיסטוריה שדיברתי עליה, זה היסטוריית היווצרות הבנקים. הרבה הרבה הרבה לפני התאגידים. עוד לא שמעתי אף היסטוריה אלטרנטיבית.

על ידי אם.ילדה* » 28 פברואר 2017, 18:09

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תמרוש תודה שהיית פה ונתת להרגיש טיפה מובנה @}

על ידי אם.ילדה* » 28 פברואר 2017, 18:08

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אישה במסע כמו שכתבתי הראיה שלנו פשוט שונה לגמרי. פשוט כל פעם מתגלה יותר עד כמה (-:

אני כותבת את זה כתקציר של כמה מאות שנות היסטוריה. התקציר מובן למי שמכיר את הרקע.
אפילו הרקע שאת מכירה שונה משלי. בערך כל מה שכתבת אני רואה הפוך.

כי מה ששלי פרטי, אני יכולה לעשות איתו מה שבא לי.
ממש לא. עדיין יש חוקים. יש תנאים מינימלים שאת מחויבת לעובדים (אחד מהם שיוויון בשכר בין המינים והגזעים). יש הגבלי שעות. יש בדיקות בטיחותיות.
על כולם יש ביקורת בסופו של דבר, זה לא הופך את כל העסקים לממשלתיים.

על בנקים יש כמות עצומה של רגולציה. רגולציה ממשלתית.
על הנייר. רק על הנייר. המציאות היא אחרת לגמרי. נתתי לך למעלה שתי דוגמאות נהדרות איזו בדיוק רגולציה זו.
החדשות הכלכליות מלאות בסיפורים ונפלאות של לחיצות ידיים והעלמות עין.

זו הבחירה החופשית שלך. אף אחד לא חייב לספק לך ביטוח (ואם מחייבים אותך בחוק לעשות ביטוח ואי אפשר בלי חשבון בנק, אז זה באמת לא בסדר). את רוצה לקנות משהו ממישהו, והתנאים שלו לא מתאימים לך. הוא לא כופה עלייך דבר.
אף אחד לא כופה עליי דבר. לא להקים עסק, לא ללמוד, לא לקנות אוטו. לא לעזוב את בית ההורים, אם כבר להיות חסכוניים,.
אף אחד לא מחייב אותי לעשות ביטוח, אבל זה צעד כלכלי נכון, למקרה ואתנגש במכונית אחרת.
אף אחד לא כופה עליי להיות עצמאית. זה רצון שלי. מצד אחד יש לי עקרונות, מצד שני אני רוצה לחיות ולחוות, ובשביל זה צריך כסף.
ההתפתחות הכלכלית שלי הובילה אותי לחוסר ברירה והייתי צריכה לפתוח חשבון בנק.
אמנם זה לא ממש מעוגן בחוק, זה קורה בהקיפין. מונופול של תאגידים. עדיין הדרך הכלכלית אותה הממשלה מגבה מובילה אותי שוב ושוב למבוי סתום, כדי לעבור אותו אני צריכה חשבון בנק.
לקראת סוף שנה שעברה הייתה שערוריה בהודו. הממשלה במהלך מפתיע החליטה להגביל באופן מאוד אגרסיבי את השימוש במזומנים. באירופה מדברים על אותו הדבר כדי להלחם בטרור.
מה שאני מדברת עליו זאת לא תאוריות נבואיות, אלו דברים שמדווחים בדפי החדשות.
רבים וטובים טוענים שזה צעד מאוד מסוכן לחופש שלנו. אני מסכימה איתם

תיהנו מהדיון, אני פורשת @}

שליחת תגובה

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: פוסטפמיניזם באופן טבעי

/