בשמת, סחתיין עלייך.
כמו בשאר התחומים, תגובה מנומקת הגיונית ומנוסחת מעולה.
תודה.

[u]אני מטילה ספק בשפיות של אנשים שטוענים טענות כאלה.[/u]
שמאלנית שמציעה לאשפז את כל הדתיים והימנים בארץ (ועוד מיליוני גויים שמאמינים בזכות היהודים על הארץ הזאת)

[u]ל סמך אותן הוכחות שמביא [po]עמנוא ל[/po]?? האינפנטיליות התינוקית, בעיני, להגיד "אלוהים נתן לנו את הארץ, הנה זה כתוב בתנ"ך שלנו, ולכן היא שלנו"? הלו? אני מטילה ספק בשפיות של אנשים שטוענים טענות כאלה.[/u]
דוד בן גוריון הקפיד לדבר על זכותינו על הארץ כשספר תנ"ך בידיו. התנ"ך הוא לא המקור היחידי אבל בהחלט מקור עיקרי ואמין מאוד לדעת אנשים רבים, יהודים ולא יהודים. לא הייתי מציע לבטל כך את חשיבותו.

_בעיני אלה לא "עובדות". אני, לא רוצה להתחייב כ"היסטוריה" על משהו, שהעדות היחידה לו היא ספר שאנחנו כתבנו בעצמנו.
יש דברים מעניינים שאפשר ללמוד מספר שאנחנו כתבנו בעצמנו._
התנ"ך מוכר כספר אמין בעיני עשרות מיליוני גויים, מבחינתך הוא אפילו לא מקור תומך ? מוזר.
אז מה המקורות שלך ? ספרים שאחרים כתבו ?

_אנשים כמו אופק מציגים אותנו כבני חושך, ואת הפלשתינאים כבני אור.
אני צריכה להוסיף הסבר למה זה מחליא אותי?
אנשים כמו [po]עמנוא ל[/po]? מציגים את הפלשתינאים כבני חושך ואותנו כבני אור.
אני צריכה להוסיף הסבר למה זה גם מחליא אותי וגם מזעזע אותי? אני חושבת שהוא עוד יותר מסוכן מה&%$3ים שלא יודעים מי הם ולא יודעים כלום על עצמם._

אבל הרגע הסברת שהערבים ניסו להשמיד אותנו ועדיין את חושבת שאין טובים ורעים בסיפור

מרענן ומפתיע.
ברור שאם זה היה הקו שבו נוקטת מדינת ישראל-היעדר גימגומים והתנצלויות,הדברים היו נראים לגמרי אחרת. בעיני, טובים יותר.

צפו ותיהנו:
http://www.youtube.com/watch?v=[po]DFfKP upjKs[/po]&feature=related

מתוך הראיון עם אבנרי :
[b]הזוועות שראיתי עשו אותי לשוחר-שלום מושבע. למדתי במלחמה שיש עם פלסטיני, ושלעולם לא נגיע אל המנוחה במדינה שלנו אם לא תקום לצידה גם מדינה פלסטינית. ומכיוון שזה עדיין לא קרה, נמשכת המלחמה ההיא עד עצם היום הזה.[/b]

ןמדוע לא קמה מדינה פלסטינית בין 48 ל-67 ?

אופק, תודה על ההפנייה ואגב, התגובות שהתפתחו מתחת לדבריו של אבנרי מעניינות ומאלפות פי כמה.
במיוחד דבריו של עקיבא אור. שווה להתעמק בכך.

נכון שפוליטיקה עשויה לנגע בכל תחומי החיים, אך לפי ההגיון הזה נכניס כל תחום לכל ענין?
מה שמפריע (אם כי כמובן במידה זעירה או אפילו זניחה לדידי) הוא חוסר השקיפות, על גבול כותרת צהובה בעיתון. זה פשוט סגנון לא רציני ומצד שני גם לא מצחיק. כלומר לפחות אני, אוהב הומור אחר, או תבלינים אחרים בסלט שלי. אני אוהב שההומור או היצירתיות באים באופן טבעי ולא כנסיון לפתות. הנושא עצמו צריך לפתות, לענין. הומור בא באופן טבעי ומיטבי שדנים בדברים כבדי משקל

אורי אבנרי [url=http://hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=5996]עונה מזכרונותיו[/url] על שאלות כלליות לגבי המלחמה ב-1948.
ה"עובדות" מעניינות.. ורלוונטיות לדיון כאן.

אהלן - אני מעריך מאד את כל מה שנאמר. אין לי כמעט מה להוסיף כרגע, כלומר אני מרגיש שרוב מה שאומר כבר נאמר.

אכן ציפיתי שהמילה נאכבה עלולה להקפיץ (אבל זו לא המטרה הראשית) וקיוויתי שיתפתח דיון בנושא החשוב הזה. זה בהחלט התממש מעל ומעבר לציפיות וטוב שכך. לדעתי כדאי שנזכיר את הנאכבה לפחות פעם בשנה. רק בגלל שמילה מסוימת מקפיצה אנשים זה לא אומר שמי שאומר אותה מנסה לעורר פרובוקציות. כלומר יש מקומות בעולם שמישהו שמצהיר על עצמו שהוא הומו (יוצא מן הארון) מקפיץ אנשים.. לדעתי ההקפצה היא אצל האנשים עצמם - וכן - גם הם מתחילים לצטט פסוקים מהתנ"ך (ושאר "היסטוריה") ולהסביר למה אסור לו.. או פשוט הורגים אותו..

בשמת שימי לב - סיפרתי על ספר שקראתי ממש בקצרה, והקדשתי מתכון. מכאן הסקת כל מיני מסקנות לגבי "אנשים כמו אופק", לגבי מה ולמי "אנחנו" מאמינים, מה רמת ידיעותינו בהיסטוריה, ועוד כל מיני רעיונות מעניינים שהם מאד לא מדויקים עד שגויים או הפוכים למה שאנחנו באמת חושבים.... ולמרות שהדיון התפתח ללא השתתפותינו (היינו בטיול..), עדיין שמי ממשיך לעלות כאילו אנחנו פעילים בדיון.. (שורה זו מיועדת גם לאחרים שמדברים על "העמדות" שלי כביכול, למרות שלא ציינתי אותם כאן).

סוסת פרא - אני מבין שאת רוצה סדר והפרדה בין מה שאת מחשיבה פוליטי לנושאים אחרים.. אצלי אין את ההפרדה הזו במקרה הזה. בדומה לאמן שמקדיש עבודה למשהו שחשוב לו.. כך אני מקדיש מתכון.. אני גם לא בעניין של אסור ומותר. אני מבקש אם תוכלי בעתיד לחלוק את רגשותייך ומחשבותייך מבלי לשפוט (משהו שאני עושה כ"מבזה"). כמו כן אני מסכים עם [po]רום הראל[/po] בנוגע ל"הצדקת עמודים" (כל הצדקה נובעת מנסיון לצנזורה) - עמוד נולד, כמו תינוק, לא תמיד מושלם.. ואין מה להצדיק אותו או את שמו.. אם בסופו של יום או חודש התינוק לא צומח ומת, אז קוברים אותו.
שינית את שמו של הדף - ואמנם כיוון הדף כבר היה כזה מלכתחילה (חוץ מהערה אחת שנמחקה), אני תוהה אם לא היית מכוונת את הדף לכיוון פוליטי בלבד (נגיד [po]פלאפל ערבי מתכונא וגם דף פוליטי[/po]..) אם יעודו השני של הדף - והוא מתכונאות, היה מתממש לפחות קצת.. יתכן מאד שלא.. אבל לא נורא - וגם יש לי מתכון קציצות שאני רוצה לשתף שלא קשור לנושא הזה. אז פשוט נפתח דף [po]קציצות ולביבות נאות[/po] ושם נהנה מטיפוח מתכונאים לוהטים.

עמנואל - מזמין אותך ואותי להצטרף לכנופיית חלושי הנפש - למרות שאני מעדיף - "רכי נפש" - כשרך, כואב הרבה פחות.. עצוב לי לקרוא כמה כואב לך. מזמין אותך לטיול תומך של [po]לקטים מטיילים[/po].

כל טוב - ושוב תודה לכולם.

(היה לי יותר מה להוסיף ממה שחשבתי)

[u]באמת נראה לך שיבולת, שכל מי שהתעסק ביצירה הזו שנקראת תורה, גאוני היהדות לדורותיהם, היו כאלה אידיוטים, ורק אנחנו, בדור שלנו, זכינו להשתחרר מכבלי האמונה הכוזבת והמגוחכת הזאת?[/u]
איפה קראת במה שאני כתבתי שזה מה שנראה [b]לי[/b] ?

ומה פירוש המשפט הזה?

[u]אבל מכיון שלא נראה לי שיש לך גם את הקצת הזה, אז סליחה, סליחה סליחה.[/u]

איזה קצת חסר לי בדיוק? (שאני אדע מאיפה להשלים).

ובכל זאת לא בא לי להתנצח... אני פשוט קצת בשוק :-0
( יש אייקון מתאפק?)

נו טוב :-|

[po]סמדר נ[/po] וגם כל השאר שבטח קראו אותי ככה.
סליחה, ושוב סליחה, ואני ממש מצטערת שאתם נעלבים ממשהו שכלל לא היתה לו כוונה להעליב או להטיח האשמה.
אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי פה בדיון הזה, ונופלת על אזניים אטומות.
גם לא מובנת נכון (מואשמת ביוהרה ומחשבה נבובה) וגם מעוררת כאלה תגובות שליליות.
אגב, לגבי התגובות השליליות שאני מעוררת, מי שזה מקפיץ אותו, כנראה נושא איזה מטען בעצמו.
וכמובן שגם לי יש פה עבודה לבדוק את אופן ההתנסחות שלי, אם היא פוגענית או בוטה, ואם היא בכלל במקום. אז אם כן אנא קבלו את התנצלותי שוב.
בנסיבות מסוימות לדעות מסויימות עדיף פשוט שלא להישמע. |-:

[u]אם היה מציג את התורה כבעלת רדידות רוחנית שכזו.[/u]
זה את אמרת.
[u]אבל איבדתם את הקשר עם האחד שלו הובטחה הארץ הזאת, לו ולזרעו.[/u]
אוי, איך אני מתה על זה. היומרה הזאת לקבוע לאחר לאן הוא מחובר ומאין הוא מנותק ואיך ראוי לו להגדיר את עצמו. "אין תרבות ישראלית" (הציטוט מגאדה כרמי בראש הדף), "אין עם פלסטיני" (גולדה?) ו"איבדתם את הקשר" ([po]כוכב נגה[/po]). אגב, כוכב, אני מכירה מספר לא קטן של אנשים, חלקם אפילו דתיים, שמחשבת יוהרה כזאת לא היתה עולה על בדל דעתם. וזו הסיבה שגם ההאשמות שלך על יהירות שבאה בשל הרציונליזם נשמעות לי חלולות מאד. את מוכיחה מצויין שיהירות יכולה לבוא גם מתוך דבקות דתית של ממש.

ומי שכל מה שיש לו לומר על הדרך שבה מישהו אחר מבין פשוטו של מקרא זה שהיא "כמו של ילד לא דתי בן 10", לסתום ולא לפרש -- חשוד עלי שהוא יושב על מערכת מחשבתית נבובה מאד, מאד. שאם לא כן -- ודאי היה טורח לגבות את דבריו בטיעונים ענייניים (ואני לא שמעתי מעולם שיש ביהדות איזושהי הגבלה על שימוש בכלים רציונליים לניהול דיון). ואם להתייחס להשוואה שלך למדיטציה (אי אפשר להסביר, צריך לחוות וכו' -- ובזה את כמובן צודקת) -- חברי יושבי סדנאות הויפאסנה מעולם לא דיברו איתי, או עם מישהו אחר, כאילו מעלתנו הרוחנית נמוכה יותר. כל מה ששייך לתחום החוויה -- מקומו פשוט לא יכירנו בדיון שהוא תיאורטי מעצם טיבו (ו [po]אליס בארץ המראה[/po] כבר כתבה את זה, בבהירות ובחדות, בדף אחר).

ובאתר הזה אולי לא מיותר להזכיר שלילדים בני 10 -- דתיים או לא -- יש יופי של הבנה.

[b]מחילה[/b]
(נ') סליחה, חנינה, כפרה; פטירה, פטור, ויתור, ביטול עונש, הקלה בעונש (מילון, שם, שם)

אפשר להפסיק עם ההתפלספות המיותרת?

<להטחת העלבונות והגזענות אני לא נכנסת>

רוזמרין,
[u]מהי אותה נקודת מבט שלך? האם פתרון שבו הצד שלנו יצטרך גם להתפשר הוא אינו "מועיל שווה וצודק"?[/u]
כבר חזרתי ואמרתי, ובאמת לא נעים לי להעמיס על כל מלומדי הדף הזה את נקודת המבט הלא מתוחכמת שלי.
זה בידיים של כל אחד ואחת, לעשות עבודה של התקרבות, אהבה וכבוד אל הזולת. וכמה שהזולת שונה יותר ממך (ועדיין בגדר בן עמך), ככה העבודה הזו יותר חשובה. זה, במקביל להתקרבות לבורא עולם. אני הרי לא אשנה את המהלכים המבריקים של ראש הממשלה, ולא משנה [b]מי[/b] הוא יהיה, הוא יהיה פוליטיקאי, ולכן המשחק שהוא ישחק יהיה אותו משחק. וגם אם ראש הממשלה הבא יהיה טומי לפיד (רק לתת לך מושג כמה אני לא בעניינים וגם לא מעניין אותי), אותן עוולות בדיוק יעשו, רק הקורבנות יתחלפו. זה פשוט לא הדרך. אני ואתה לא נשנה את העולם. אם נצליח לשנות את עצמנו, את היחס שלנו זה לזה אז עשינו את המוטל עלינו.
לכן פיתרון מועיל שווה וצודק, הגם שאני מסכימה אם דבריו של עוד טיפה לים התגובות פחות או יותר, בכל זאת פיתרון כזה מבחינתי לא קיים, לא רלוונטי, ולא יביא לשינוי אמיתי. וגם לא נגיע מעולם לפיתרון כזה, כי אי אפשר אף פעם יהיה לרצות את כל הצדדים המעורבים, ותמיד יהיה צד או כמה שיצאו מקופחים או מאוימים ברמות קיומיות.
שיבולת, אני מבינה שעיצבנתי אותך... נו יופי, עדיף מאדישות.
ועכשיו להסבר, ואני לוקחת בחשבון את הרמה, סליחה לא שייכת אצל בני אדם, באמת רק ה' יכול לסלוח. לכן מראש ביקשתי מחילה ולא סליחה, וזה דבר שאפילו בני אדם קטנים כמוני וכמוך מסוגלים לו. עם קצת רצון טוב (-:
אבל מכיון שלא נראה לי שיש לך גם את הקצת הזה, אז סליחה, סליחה סליחה.
ובכל זאת אני לא חוזרת בי מדבריי. הרמה של הבנת הפשט של התורה כפי שהוצגה כאן (שלא לדבר על רבדים עמוקים יותר), היא מקסימום של ילד לא דתי בן 10. ואת זה הייתי אומרת גם לגבי מרצה בן 50 באוניברסיטה בקורס השוואת סיפורי התנ"ך לספרות מודרנית, אם היה מציג את התורה כבעלת רדידות רוחנית שכזו. באמת נראה לך שיבולת, שכל מי שהתעסק ביצירה הזו שנקראת תורה, גאוני היהדות לדורותיהם, היו כאלה אידיוטים, ורק אנחנו, בדור שלנו, זכינו להשתחרר מכבלי האמונה הכוזבת והמגוחכת הזאת?

שיבולת, לא נראה לי שהעובדה שאנו חילוניים היא זו אשר גרמה לכוכב נוגה לכנות את רמת הידע שלנו כרמה של "בני עשר". יש גם הרבה דתיים שרמת הידע שלהם את התנ"ך היא נמוכה.
בינינו, בבתי הספר הממלכתיים לא ממש לומדים תנ"ך.ואני לא יודעת מה לגבי כל הבתי ספר החדשים של העשור האחרון (אנטרפוסופי/דמוקרטי וכו',האם בכלל לומדים שם תנ"ך?) ואני מודה ומתוודה שהידע [b]שלי[/b] בתנ"ך הוא די בזוי וזו תעודת עניות בשבילי.
זה פשוט לא נראה לי אישי,הערותיה...

[po]כוכב נגה[/po] : [u]זה לא נאמר במטרה של להטיח עלבון, ועם הנעלבים - מחילה.[/u] לפני שמוחלים לך את צריכה לבקש סליחה לא? (אני חילונית אז הרמה היא פחות משל ילד בן עשר - קחי זאת בחשבון)

[u]רק שלפי הבנתי הצד "שלנו" כבר התפשר מעבר לגבולות הסביר. הרחק הרחק מעבר לסביר.[/u]

[po]עוד טיפה[/po] תרשי לי הערה קטנה:
אין פה מה להתפשר. [b]נכנסו לנו לבית!!![/b] השתלטו לנו על המטבח, עשו חור בקיר ויורים עלינו מדי פעם דרכו, עושים על האש במטבח וחונקים אותנו עם העשן ועכשיו הם רוצים "מעבר בטוח" לבית השימוש וגם את המרפסת (בשלב א') כדי שיהיה להם אויר נקי מעשן...

באים כאן חלושי הנפש שהשתלטו על המדינה ואומרים לך:
"לא מגיע גם להם אויר צח, נקי מעשן?!" ומגלגלים עיניים בצדקנות נוצרית, אנטי-יהודית........ "למה את לא יכולה לפנות להם את המרפסת?!" הם מטיפים לך מוסר..... "למה את מתעקשת לגור בכל הבית?!" אומרים ההומניים - אלה ששמחו כל-כך כשגירשו לפני 3 שנים 8000 ילדים, נשים וגברים....... "תתביישי לך! גזענית (פאנאטית, פונדמנטליסטית,פאשיסטית - אפשר למלא מה שרוצים...) שכמותך!!! "

ואני אומר:
"צאו לי מהבית, ארורים תהיו!!! אנחנו נסלק את הכיבוש ואז כל חלושי הנפש יתרפאו מעצמם, לנוכח המציאות החדשה"

יפה, אופק.
חזק ואמץ חרף כל התגובות.

[u]האם פתרון שבו הצד שלנו יצטרך גם להתפשר הוא אינו "מועיל שווה וצודק"?[/u]
בהחלט.
רק שלפי הבנתי הצד "שלנו" כבר התפשר מעבר לגבולות הסביר. הרחק הרחק מעבר לסביר.
ועכשיו השאלה - מה עושים כאשר אין פשרה מקובלת על שני הצדדים ?
פתרון אחד - התעלמות מהאפשרות הזו. כלומר אמירה [b]אין דבר כזה שאין פשרה שתתקבל על ידי שני הצדדים[/b].
פתרון שני - הבנה שזה המצב והתמודדות באומץ מולו.

[u]ולענין הפלאפל - הרשי לי להיות פסימית: לא נראה לי שיימצא פה אי פעם פיתרון מועיל שווה וצודק לשני העמים. אפשר לנסות אבל מנקודת מבטי זה נדון לכישלון.[/u]
למה? מהי אותה נקודת מבט שלך? האם פתרון שבו הצד שלנו יצטרך גם להתפשר הוא אינו "מועיל שווה וצודק"?

[u]הבעיה האמיתית של עם ישראל אף פעם לא היתה עם אויב חיצוני. הבעיה היא תמיד פנימית - היחסים שלנו זה לזה ולבוראנו. משם מתחיל הכל.[/u]
הבעיה האמיתית הזו היא לא רק של עם ישראל. כשאזרחי מדינה חסרים מטרות ורעיונות משותפים הגורמים להם להתלכד ותחת זאת נמלטים כל אחד לביתו ולבועתו- אותה מדינה תיחלש בהכרח, ותהיה בסכנה במיוחד אם יש לה
אויבים. מצד שני- אם המטרות שלה הן תוקפניות או חסרות התחשבות באחרים, אז גם אם האזרחים יתלכדו לצורך כך
וינצחו את כוווולם, לא תהיה לה תקומה (למדינה). אם הבסיס הוא לוחמני ותוקפני ויגמרו האויבים מבחוץ, יופנו כלים אלו
פנימה כלפי היוצאים מהשורות. רק תסתכלי על העליהום על ערביי הארץ, החרדים, סרבני ומושמטי הגיוס. כל זה קורה
כבר היום. למזלם של כל אלו, יש עדיין אויבים בחוץ לשנוא ולכן "שוכחים" אותם מדי פעם.

רוזמרין, אם היה לך דפבית הייתי מרחיבה לך על נושא הלימוד והנשים. אפילו המשפט הזה שכתבת
[u]שנשים לא צריכות ללמוד כי הן נולדו עם הידיעה[/u] ככ לא מדוייק, ולכן ככ מפספס את הנקודה.
ולא שזה לא נושא כואב (גם לי) וחשוב, אבל יש בו הרבה מעבר למה שנראה במבט שטחי וחיצוני.
לסיכום קצר של נושא זה רק רציתי לומר שנשים למדו, לומדות (היום יותר מפעם) ויכולות ללמוד כאוות נפשן וכל מה שהן רוצות.
אם תרצי עוד על זה, בואי אלי לדפבית (-:
ולענין הפלאפל - הרשי לי להיות פסימית: לא נראה לי שיימצא פה אי פעם פיתרון מועיל שווה וצודק לשני העמים. אפשר לנסות אבל מנקודת מבטי זה נדון לכישלון.
הבעיה האמיתית של עם ישראל אף פעם לא היתה עם אויב חיצוני. הבעיה היא תמיד פנימית - היחסים שלנו זה לזה ולבוראנו. משם מתחיל הכל.
במקרוקוסמוס כמו במיקרוקוסמוס.

יוטי וכוכב, כן אני יודעת שיש נשים שלומדות ואני גם יודעת שהן במיעוט בטל בשישים. אני אפילו מכירה את האמירה
שנשים לא צריכות ללמוד כי הן נולדו עם הידיעה...אבל הערת האגב שלי התפתחה לשיחה שלמה שהסיטה מהעיקר
פה וזה שכדי למצוא פתרון לשני העמים, פתרון [b]מועיל[/b] לשני העמים, שני הצדדים חייבים לצאת מהלופ של "מי צודק
יותר". כמו שבשמת כתבה, כמה תגובות לפניי, לכל תקופה הפשרות והאפשרויות שלה.

[u]אהה, תפסתי אותך עמנואל, גם אתה מכיר את המוסד של מדאם לה ז'ולי, שנכנסים אליו מהדלת האחורית של הפטיסרי...[/u]

ז'ראר מון אמי!!! זה אתה שהיית עומד בחוץ ומביט בנו בעיניים כלות..... נכנסים...ולא מצליח לגייס אומץ להיכנס ?!!!!D-:
אתם , חלושי הנפש, רק הראש שלכם דופק אתכם. כל השאר בסדר... D-: .... D-:

[u]בעינינו, החילונים, חוסר הסכמה בין רבנים מעורר בנו תהיות[/u]
כמו שרופאים לא מסכימים ביניהם, וכמו שלפעמים טיפול שמתאים לאדם אחד לא מתאים לאדם שני, וכמו שתוצאות בבדיקות יעידו על בעיה אצל אדם אחד, אבל על מצב תקין אצל אחר (לדוגמא ברזל 11. תקין לתינוק, לא תקין לגבר).

ורק משהו אחרון, התנצחויות והטלת רפש לא קשור לדתי או חילוני, זה הצד האפל בנפש האדם.
אנשים אומללים יש בכל צד.

[po]צל הימים[/po] , אתה מצחיק :-) , אתה עדין לא יודע שהדתיים אף פעם לא מסכימים אחד עם השני?
יש כמה דברים שכולם מסכימים עליהם (לא להדליק אש בשבת, למשל) ועוד הרבה יותר דברים שיש עליהם חילוקי דעות.
אבל איזה מזל יש לחילונים שיש את הרב אבינר ותמיד אפשר להראות דעות דתיות קיצוניות ולומר- הנה, תראו מה היהדות אומרת.

(איש יהודי חכם אמר פעם: זה לא "היהדות אומרת" אלא זה "נאמר ביהדות").

טוב, אני מודה שגם אני אישית לא מכירה את האיסור, אני רק יודעת שחרדים מאד לא מלמדים נשים גמרא.
(אני, אגב, לומדת גמרא עם רב אורתודוכסי).

[u]כך שלא כל הרבנים מסכימים עם האיסור הזה[/u]

בעינינו, החילונים, חוסר הסכמה בין רבנים מעורר בנו תהיות. אם ביניהם הם לא מסכימים, מה נגיד אנו, איזובי הקיר? ויש מקרים שממש חלקם מתנצחים בבוטות ובהטלת רפש אחד בשני. אז למי נאמין? ובכלל, איך להאמין במצב כזה?
ואם תענו לי שגם המנהיגים החילונים הם לא בדיוק טלית שכולה תכלת, אענה מנגד שאנו יודעים זאת טוב מאוד (צריך דוגמאות? יש ככוכבים על שפת הים) לכן אנו גם לא מאמינים להם... הם שם רק בגלל... כן, חולשת הנפש שלנו.

לא רציתי לכתוב בנושא זה אבל עד כמה שלי ידוע אין איסור ללמוד גמרא בכלל. רק שזה לא צורך לאישה כמו לאיש.
וממש לא נראה לי להרחיב על זה בדף הזה.

רוזמרין, כתבת _עפ"י הדת היהודית האורתודוכסית, לא
אמורות ללמוד בכלל._
והבאת דוגמאות לאיסור לימודי גמרא לנשים, הרשי לי בבקשה לתקן אותך ולציין שתורה זו לא רק גמרא ולא קים איסור לנשים ללמוד דברים אחרים :-) .
חוץ מזה, יש די מדרשות לבנות אורתווכסיות שכן מלמדות גמרא, כך שלא כל הרבנים מסכימים עם האיסור הזה.

אהה, תפסתי אותך עמנואל, גם אתה מכיר את המוסד של מדאם לה ז'ולי, שנכנסים אליו מהדלת האחורית של הפטיסרי... הוא גם שימש בזמנו כ-"בית בטוח" לחברה'... אתה זוכר עוד את מוטקה' "מרסק הגורגרות"? שמעתי העבירו אותו לוונצואלה, לבחבש את צ'אווס... :-D

[u][po]עמנוא ל[/po] , אם במאפיה עסקינן, אל תתעסק עם המאפיה הצפרוקאית דאון טאון פריז בואכה רובע החלונות האדומים (זה אמנם אמסטרדם אבל בידי אותה ג'מעה)... גם קשרים בשב"כ לא יעזרו לך... )[/u]
[list=1]
[*] לא הבנתי.
[*] אתה מתכוון למאפיה מאחורי הפטיסרי ברובע 4?
[*] בקשר לשב"כ: למה לערבב ענייני עבודה בהנאה שלי מהאתר? פה אני מנסה לשכוח מהעבודה.....סתם לא יפה מצידך....;-)
[/list]

[u]הגישות הפונדמנטאליסטיות המיוצגות בדף הזה[/u]
אני אניח שאתן מתכוונות (גם) אלי. אשמח לשמוע מה כל כך קנאי בגישה שלי.

[po]עמנוא ל[/po] , אם במאפיה עסקינן, אל תתעסק עם המאפיה הצפרוקאית דאון טאון פריז בואכה רובע החלונות האדומים (זה אמנם אמסטרדם אבל בידי אותה ג'מעה)... גם קשרים בשב"כ לא יעזרו לך... ;-) )

[u]כל הבמה[/u]
נגיד שזה ככה ב"באופן" - לא מגיע לנו, לאור המצב בכל הבמות האחרות? :-D

[u]וזה עוזר להגיע לפתרון?[/u]
בהחלט כן.
גם זה ממילא שלנו, וגם גברנו על הכובשים במלחמות.
אז למה שניתן את הארץ למישהו אחר?
הפתרון: לא נותנים. איך זה ייתכן?
כי הבעיה היא לא שהערבים [b]רוצים[/b] את הארץ שלנו, אלא שהם גם [b]חושבים שהם יצליחו לקבל אותה[/b]. אם לא היינו מניחים להם לחיות בהרגשה הזו, הם היו מפסיקים לנסות, וסוף לבעיה (או לפחות, שקט אמיתי לזמן מה).

[u]דבר שני, כתבינו קצת יותר קדומים מהכתבים האחרים[/u]

אז ניצחנו בתחרות. וזה עוזר להגיע לפתרון?

והפיהוקים נובעים בדיוק מכך שכל אחד חוזר על אותן רפליקות בלי באמת לנסות להגיע לפשרות וחבל שכך.
האם אין אפשרות להיות פחות צודקים? מייאש אותי שאנשי שלום מפהקים. כל הבמה נשארת לחדורי המרץ
מהצד שמאמין בכוחניות ובחוסר פשרה. אולי זאת המשמעות האמיתית של "חלושי נפש"?

[u]הדיון עבר לזירה אחרת[/u]
מה שניסיתי לומר הוא, שכחילונית אני לא מסתמכת על "אמונה" או על "הכתבים", אלא על עדויות בשטח.

[u]>צריך לעצב אייקון של פיהוק<[/u]
לגמרי!

[u]כי אצלנו כתוב ההיפך מאצלם[/u]
קודם כל, זה לא נכון.
דבר שני, כתבינו קצת יותר קדומים מהכתבים האחרים.

[u]היא ראשית, שגם החילוניים בינהם, אם אפשר לקרוא להם "חילוניים". במובנים שלנו זה מסורתי+[/u]
שתי הערות:
א. הערבים במקום עבודתך בעמק יזרעאל אינם "כל הערבים בארץ".

ב. אכן בשנים האחרונות יש הקצנה איסלאמית בכל העולם הערבי, כולל בארץ. נדמה לי שמדובר בעשר שנים בערך. במקביל יש מגמה דומה גם בקרב היהודים, ולראייה הגישות הפונדמנטאליסטיות המיוצגות בדף הזה (שבעניין להגיב להן, אני לגמרי עם [po]אליס בארץ המראה[/po]).

[u]רוזמרין, אם להמשיך את הקו שהטית אליו את הדיון - הדתיים גם לא משרתים בצבא ולכן עדיף שישתקו...[/u]

ממש לא, כוכב נגה, וזה באמת זז קצת הצידה אבל מה שהתכוונתי זה שהשיחה על פתרון לשני העמים האלו, כל עוד היא נעשית ממשקפים של כתבי דת (ולא משנה איזו דת) לא מגיעה לשום מקום כי אצלנו כתוב ההיפך מאצלם וגם כי לפנינו היו פה עמים אחרים שבטח התערבבו איתנו ועם הערבים במשך הזמן ואין דבר כזה אובייקטיביות.
אני פשוט חושבת שאם מקשיבים אחד לשני זה יותר מקרב פתרון מאשר אם כל אחד מתחפר בצדקתו ובכתביו.

[po]אל דנטה[/po], אכן מייגע.
הייתי בכיף עורכת פה את כל החלק האחרון של הדיון החוצה (כן, כולל את דבריי, אני לא רכושנית כלפיהם),
אבל אני לא מעיזה לערוך, גם ככה אני לא מי יודע מה מוערכת (-;

>צריך לעצב אייקון של פיהוק<

רוזמרין, אם להמשיך את הקו שהטית אליו את הדיון - הדתיים גם לא משרתים בצבא ולכן עדיף שישתקו...
לגבי הקישורים שהוספת - תנסי לקרוא אותם במשקפיים אחרות, תגלי כמה אמיתות שנעלמו ממך עד כה.
ואם את רוצה את דעתי האישית והפרטית מאד לענין אפליית נשים (שקיימת, אוי געוולד, גם בשמאל החילוני ביותר),
את מוזמנת אחר כבוד לבלוגי הקט - [po]מסרים מכוכב נגה[/po]

_רוזמרין, דברייך ככ לא מדוייקים, [b]וצבועים[/b] בגוון הרגש שלך כלפי אנשי הדת כפי הכרותך אותם.
אני אפילו לא אטרח להעמיד דברים על דיוקם._
ל [po]כוכב נוגה[/po]

זה לא רק רוזמרין, [b]כל הדף[/b] הזה מלא בצביעות ובשקר.
זה מתחיל בפלאפל שהוא לא פלשתיני. הפלשתינים לא המציאו שום דבר.
זה ממשיך ב"היסטוריונים", [url=http://emet1.com/?[po]page]מכחישי המקרא[/url] id[/po]=63
שיש כאן. ה"היסטוריונים" האלה, "מכחישי המקרא" כפי שנהוג לכנות אותם בחוגים שלנו, ניזונים כולם ממאפייה אקדמית שהשתלטה על האוניברסיטאות ומדכאת ביד קשה כל מידע היסטורי שנוגד את התפיסה האנטי יהודית שלה. ה"היסטוריונים" שמופיעים בדף הזה הם תוצר של מערכת הזיוף והרמייה האקדמית הזאת.
סיפור קטן 1: חבר שלי, שלמד פילוסופיה יהודית באונ. ת"א ברח משם לאחר שמצא שקרים בהרצאתה של טניה ריינהרט - שמאל קיצוני מטורף ומרצה באוניברסיטה. הוא העיר לה על כך ונזרק מהרצאותיה, במקום שתתמודד עם האמת. על עבודת הגמר שלו הוא קיבל ממנה 30. לאחר ערעור הוא קיבל 85 ואז החליט שהוא לא יכול לחיות עם השקר שמלמדים באונ' ת"א. מאפיית השמאל שולטת בכל האקדמיה בארץ ומנסה לעוות את המציאות באמצעות שליחיה האקדמיים שנמצאים כאן. ככה גם האקדמיה נראית.

סיפור קטן 2: הייתי לא מזמן בהר עיבל - במקום בו יהושע הקים מזבח בעת הכניסה לארץ. הארכיאולוג שגילה את המזבח (שמאלני! בן קיבוץ השומר הצעיר!) מנודה עד היום ע"י היסטוריונים וארכיאולוגים. המזבח קיים, עומד, האבנים שלו תוארכו לתאריך כיבוש הארץ וכל מכחישי המקרא בבעייה...
יש כאן משתתפת באתר שהיתה גם היא אתנו ביום שהיינו ליד המזבח. אדם זרטל, הארכיאולוג שגילה את המזבח ומחבר הספר "עם נולד - פרשת המזבח בהר עיבל וראשית ישראל", סיפר שסטודנט אחד רצה לעשות עבודה לתואר על נושא המזבח. זרטל שמח מאוד. לאחר כחודש סיפר הסטודנט שאף מנחה לא הסכים לעבוד איתו וכך ממשיכים ההשתקה, ההטעייה והשקר.


מכחישי המקרא סובלים מחולשה נפשית.
החולשה הנפשית מתבטאת גם בהכחשת היהדות, הבריחה ממנה ורצון להינתק ממנה.
החולשה הנפשית מכתיבה לחלשי הנפש גם את השתייכותם הפוליטית, את חשיבתם הפאנאטית, את צרות מחשבתם ואת אי היכולת לקבל שום דיעה שאינה דעתם. עניין של מבנה נפשי חלש.
השקר הנוסף הוא דאגתם לכאורה של חלושי הנפש לגורל הערבים, מתוקף היותם אוהבי אדם ואנשים ליברליים והומניים. ובכן, הליברליים וההומניים האלה, מוכנים לירות בי או בכל יהודי אחר כבר עכשיו. נציגיהם הפוליטיים אמרו זאת בפירוש ממש לפני הגירוש! חלק מהם מוכנים לתלות יהודים "באופן הומני", ולגרש אותנו באופן הומני מלא אהבת אדם-באשר-הוא-אדם (מנטרות מזוייפות יש להם בשפע מאז ימי אביהם הרוחני, הרוצח סטאלין, אבי אבות השמאל הישראלי) ובהתאם לחוק שהמאפייה שלהם-עצמם המציאה כנגד יהודים. הדמיון לחוקי נירנברג אינו מקרי.

קיבוצי עוטף עזה למשל, כמו האתר הזה, מלאים גם הם באנשים "הומניים" כאלה. 99.6% מתושבי כפר-עזה הצביעו ל'קדימה' העבודה, עלה ירוק ושאר שמאל קיצוני כאלה. 0.48% הצביעו לחד"ש. בימי הגירוש הם יצאו לצומת גמה וליד שערי הקיבוצים ומחאו כפיים בשמחה למראה שיירות של אוטובוסים עם ילדים, נשים וגברים מגורשים מגוש קטיף. אלוהים כנראה רומז להם בימים אלה, בדרכו ההומוריסטית, רמז עדין . 40 מתושבי כפר-עזה עזבו בימים אלה את בתיהם...

בקיצור, בא לי להקיא מרוב השקר והצביעות שנשפכים כאן. כל אלה שמדברים כאן "באופן תרבותי" יכולים בלי הנד עפעף לירות בי, בך ובחברי "באופן תרבותי" כבר מחר בבוקר. הם כבר מתכננים לנו מראות של ילדים הנקרעים מאימותיהם גם ביהודה ושומרון. זה מה שנציגיהם המושחתים והפושעים בממשלה מסכמים בימים אלה עם הרוצחים הערביים.

אם לסכם, אין מה לדבר עם הפושעים, המושחתים, [url=http://emet1.com/?[po]page]מכחישי המקרא[/url] id[/po]=63
, מגרשי היהודים, תומכי שרון הפושע ואולמרט המושחת, מכחישי היהדות.
[b]אפשר רק להקיא.[/b]
אם חפצי חיים אנחנו צריך גם גם לזרוק סוף-סוף את שלטון הרשע והפשע הזה עם כל המאפייה השמאלנית השולטת כאן.

לכוכב נוגה, בענין אפליית בנות:
[url=http://www.daat.ac.il/DAAT/mishpach/limud-2.htm]הרב שלמה אבינר[/url]
[url=http://ravsharki.org/content/view/755/741/]התפתלות של הרב עמוס שרקי[/url]
[url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%AA[u]%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%AA%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%95%D7%91%D7%93%D7%AA%D7%95%D7%AA#.D7.90.D7.A4.D7.9C.D7.99.D7.99.D7.AA_.D7.A0.D7.A9.D7.99.D7.9D_.D7.91.D7.AA.D7.A8.D7.91.D7.95.D7.AA[/u].D7.94.D7.99.D7.94.D7.95.D7.93.D7.99.D7.AA]אפליית נשים ביהדות ובאיסלאם בויקיפדיה[/url]

ז'ראר, אז אם זה לא מעניין אותך, ופשוט שכך, הדיון המתורבת נשאר במגרש שלכם, רק תזהרו שלא תמשיכו
[u]להתבחבש עם עובדות הסטוריה ומדע[/u]
בעוד בעלי האמונה האמיתית והחיה יטאטאו אתכם החוצה בלי שתשימו לב.
מרגיעון: המאחד הוא המבדיל (-:

רוזמרין, דברייך ככ לא מדוייקים, וצבועים בגוון הרגש שלך כלפי אנשי הדת כפי הכרותך אותם.
אני אפילו לא אטרח להעמיד דברים על דיוקם.
ולגבי אמונה - אכן לאף אחד אין מונופול עליה, השאלה רק לאן היא מופנית.

טליה, את התפרצת לדלת פתוחה. לרווחה. אפילו בשמת, אשת "המדע" המשוקץ מכירה בכך שיש רצף היסטורי מתועד לקיומו של "עמישראל" ב-"ארצישראל". הוויכוח הזה הסתיים. עם טיעונים כמו שלה, מי אני שאשבור לה את המילה?

הדיון עבר לזירה אחרת, זו שמבטאת [po]כוכב נוגה[/po] : [u]לימוד התורה אינו לימוד ראציונאלי גרידא, ואם לא מתעוררת האמונה היהודית הפשוטה והתמימה, הטקסט יישאר סתום ויפורש בדרכים עקמומיות[/u] .

העמדה הזאת מקימה חומה עבה וגבוהה "בינינו" ל-"ביניכם": לא משנה כמה אחקור ואדרוש, עד שלא [u]יתעורר בי רגש האמונה_ ... ובכן חבל על הזמן. וכמו שאומרים בצה"ל, _חבל"ז בזנ"ט קטלני[/u] . בקיצור, דברו אל הלמפה...

אני מנסה בכוח (מיותר? מוגזם? לא מידתי?) לשמור על הקו של הדף כפי שהתחיל.
ולשאול שאלה אחת ורק אחת. אחרת הדיון מתפזר וקשה מאוד לנהל אפילו צורת דיון ענינית.
הקריאה שהתחילה את הדף (מנוסחת מחדש על ידי. וכן, אני יודע שהניסוח מחדש עלול לעוות את התוכן - אבל זו בדיוק מטרתו - להראות מה [b]אני[/b] הבנתי ואז אולי לראות אם הבנתי לא נכון ולתקן וכו' וכו').

[b]היהודים בישראל הינם נטע זר, הם אינם שייכים למקום הזה ולמקום הזה (ארץ ישראל/פלסטין) אין שייכות (אפילו חלקית) אליהם.היהודים גנבו את המקום, וכהוכחה - הנה אפילו המאכל הישראלי כביכול - הפלאפל - הינו גניבה של תרבות ערבית[/b]

תגובתי - ליהודים יש שייכות לארץ ישראל. שייכות היסטורית תרבותית ודתית.
הפלאפל אכן [b]הושאל[/b] מהתרבות המקומית. אולם זה חלק מתהליך רחב שמתרחש מספר רב של פעמים. ואם כבר מדברים על [b]גניבה[/b] תרבותית - למוסלמים ככלל (ולפלסתינאים כפרט עממי מתוך ה[b]אומה[/b] המוסלמית) יש מספר רב של תכנים ש[b]הושאלו[/b] מהתרבות היהודית.

[u]מוכיח שלא למד את התורה באופן שראוי ללמוד אותה.[/u]
אז זה אומר שאת כן למדת כפי שראוי וזה מעט מפתיע בהתחשב בכך שנשים, עפ"י הדת היהודית האורתודוכסית, לא
אמורות ללמוד בכלל.

יש הבדל בין אדם אמוני ובין אדם הנסמך על כל צעד ושעל בדברי רבנים/כמרים/קאדים.
אלו האחרונים יוצרים את אותו ממסד עליו מדבר ז'ראר. הם יצרו את הכתובים, פירשו אותם כרצונם ומהלכים אימים או
חסד (לפי הצורך) על עדרם.
כדי להיות אמוני, אינך חייב בכל אלו. די לך שתאמין בכוח גדול ממך המנהל את היקום. רוב האנשים בעולם הם אמוניים.

והכתבים, הו הכתבים המקודשים, לכל דת כתוב אחרת לגבי ארץ ישראל ומה יהיה בסופה. אז למי נאמין? למי שנולדנו
לתוכם? ואולי פשוט לא נתייחס אליהם כלל ונתחיל לפתור את הבעיות דרך הסתכלות אחד לעיניו של השני.
כי בזמן שאנחנו רכונים על הכתובים ועל הפרשנויות- כל-כך הרבה מוות ויתמות קורים.

[u]ולכן הבנותיכם את סיפורי התנ"ך מקבילות להבנה של ילד לא דתי בן 10 בערך[/u]
זה לא נאמר במטרה של להטיח עלבון, ועם הנעלבים - מחילה.
זה נאמר כעובדה. מי שיכול לטעוןטענות כמו שטענתם על "גיבורי התנ"ך" (אבותינו במונחים שלי), מוכיח שלא למד את התורה באופן שראוי ללמוד אותה.
ואכן, לימוד התורה אינו לימוד ראציונאלי גרידא, ואם לא מתעוררת האמונה היהודית הפשוטה והתמימה, הטקסט יישאר סתום ויפורש בדרכים עקמומיות. וזה דבר שקרה בעבר וקורה גם כיום לגדולים וטובים גם מכם, אז אין פה עלבון. ואין פה הטחת אשמה, כי זה לצערנו לא בידכם, הרגש הזה של אמונה או שמתעורר או שלא. ככה זה עם כל דרך רוחנית, אתה יכול ללמוד על מדיטציה כל ימיך, אם לא תצליח לצאת מהשכל, לא תחווה אותה לעולם. ומהמקום שלכם אני מבינה יפה מאד למה נראה לכם שפירושי התנ"ך מוטים ודמגוגים, ולמה קל לכם יותר לראות את אברהם אבינו פשוט כבנאדם כמוני וכמוכם ולהאשים אותו בכוונה לרצח בנו.
הגיונית אתם צודקים, אבל איבדתם את הקשר עם האחד שלו הובטחה הארץ הזאת, לו ולזרעו. אתם זרעו, ואתם אומרים - אולי בכלל הוא לא היה, או סתם היה מטורף פסיכוטי...

תמיד נראה לי שזה קצת גאווה שהיא תוצר השכלתנות, לטעון להבנה נכונה יותר שלנו את התורה, מאשר גדולי וחכמי ישראל שהקדישו לכך את כל מרצם וחייהם (תמיד אני חושבת על הרמב"ם כדוגמה, אבל יש עוד אלפים או יותר, מה, הם כולם היו טבועים בחשכת ימי הביניים, ורק לנו הקטנים נגלה סופסוף האור הגדול??)


[u]וואלה, עדיף כבר לדבר סינית.[/u]מצחיק, גם אני מרגישה ככה הרבה פעמים בדיונים האלה. זה באמת פשוט שפות שונות. משום מה אצלי זה לא מעורר התנגדות כלפייך, אליס, אלא פשוט עצב.

אני חילונית.
יש הוכחות ארכיאולוגיות לנוכחות יהודית רציפה בא"י של למעלה מ-2000 שנה.
יש גם ממצאים שמאשרים מציאות שמתוארת בתנ"ך.
אחד הממצאים המרשימים הוא מזבח בהר עיבל, אותו בנה יהושע עם הכניסה לארץ ישראל.
סיפורו של המזבח (שנמצא ע"י ארכיאולוג חילוני מקיבוץ עין שמר, לא פחות!) מרתק. תוכלו לקרוא אותו בספר "עם נולד", מאת פרופ' אדם זרטל. הבנאדם יודע לספר סיפורים.

אם כך, כל הכבוד לך. אני גיליתי שיש שתי קבוצות אתן אין לי שום יכולת להידבר (במובן של לגשר על פערים): אנשי אמונה (הכוונה לאורתודוכסים), וניהיליסטים. עם כל השאר אפשר להסכים על איזשהו מכנה משותף שגוזר הנחות יסוד שאפשר לחלוק בהן כנקודת מוצא לדיון. אבל שתי קבוצות הקיצון, וואלה, עדיף כבר לדבר סינית.

אליס,
דון קישוט, אמרתי? אולי אני עדיין מסורבל ומחוספס בזה, אך אין מנוס מדיאלוג. כולנו חותרים באותה קליפת אגוז שנסחפת אל המאלסטרום האימתני שמאיים לבלוע אותנו נפש... אז כרגע אני מנסה את כוחי הדל בכתב, בתקווה שיום יבוא ואדע לנהל שיח נכון גם עם בני אדם בשר ודם, מחשבה, רגש ו... אמונה.

עזוב ז'ראר, לאחרונה הבנתי שמי שחושב שהוא יכול להגיד לבני שיחו שהם "חלושי נפש" או "מבינים כמו ילדים בני עשר", הרי שלהשחית עליו את זמני, מרצי והענין שיכולתי להקדיש ברגע זה ממש לדברים אחרים (ולבני-שיחה עם מתודות דיון מעט יותר, איך נאמר, מאתגרות) זה ממש בזבוז משווע של משאבי טבע, ואף סותר את רוח ה [po]פשטות מרצון[/po] ;-)

אני משאירה לקיסרים (מטעם עצמם) את אשר לקיסר, והולכת לשחק במגרש אחר.

<איפה אייקון הכדורגל, איפה?>

[u]באתי להעיר לז'ראר וגם בשמת, עם כל הכבוד להיסטוריה, התנ"ך למרות הכל הוא לא רק מסמך הסטורי, ובטח שלא רק הפשט של הדברים. ולכן הבנותיכם את סיפורי התנ"ך מקבילות להבנה של ילד לא דתי בן 10 בערך. ואני בטוחה שתפטרו אותי בפלבול עיניים כי הטענות שלי לא מספיק מלומדות ומדעיות אבל כמו שבשמת אמרה זה שאלה של אמונה. ואת זה אי אפשר להוכיח מדעית והסטורית[/u]

ניסיתי לבדוק את העניין הזה גם ב{{}}[po]אלוהים אדירים[/po] , ואנסה גם כאן, מתוך הזווית של הדיון הזה : עניין האמונה.
יש הפרדה מקובלת בין אמונה לרציונאליזם. אין לי רקע עיוני מעמיק ושיטתי כמו בשמת, אך אני חושב שאת מקור הניגוד בתרבות המערב ניתן למצוא אצל היוונים (סוקרטס הוצא להורג בהקשר זה). הניגוד הזה התבסס עם המהפכה המדעית ששמה קץ ל-"חשכת ימי הביניים", תקופה בה האנשים נשלטו ע"י אמונה (שכוונה ע"י הכנסיה לטובת קידום האינטרסים של בעלי השררה). זו אותה אמונה שהביאה אותם להעלות יהודים על המוקד, לצאת למסעות הרג וביזה המכונים מסעות צלב, לגרש את יהודי ספרד, להצר את צעדי שאר היהודים ברחבי אירופה, וגם בארצות האיסלם היו תקופות לא קלות בשם האמונה... הרציונאליזם זו היתה בעצם התקוממות האדם נגד תפיסת עולם זו. התקוממות נגד סמכות בעלי השררה שהשתמשו בה לניצול ודיכוי.

ואם נתרגם "רציונאליזם " ל-"ביקורת", מתעוררת השאלה מנין היא צצה? ובשאלה הזו אני רוצה לומר שמה שנקרא חשיבה "חופשית, חילונית, רציונאלית" צמח מתוך קרקע האמונה. איך? למה? אולי מתוך הכשלים הפנימיים של "האמונה"? כגון סתירות בגוף הטקסט ( [u]ולכן הבנותיכם את סיפורי התנ"ך מקבילות להבנה של ילד לא דתי בן 10 בערך[/u] ) וכשל של מנהיגי השלטון הדתי ביישום עקרנותו הדת/מוסר שהם דרשו בשמם. כך למשל צמח הפרוטסטנטיזם בגרמניה, עם פרשת מכירת "כתבי הסליחה" שהבטיחו מקום טוב באמצע בגן עדן, תמורת סכום סמלי אך נאה ששולשל לכיסי הקרדינאלים הנואפים והסובאים...

ואל תאמרו לי שרק הנוצרים האלה ימח שמם וזכרם טפו טפו מתנהלים כנבלות, כי גם אצלינו, ראו איזה פלא, צמחו אנשים שטענו לחשיבה "חופשית, חילונית, רציונאלית". הכיצד? האם אלו סימנים ראשונים ל-"חלושי הנפש" המפורסמים?

קל מאוד לומר שהחילונים אידיוטים, חלושי נפש ובעלי הבנת התנ"ך כשל ילדים קטנים. גם אני יכול לפזר מיני עלבונות (ואכן עושה זאת לעיתים ;-) ) , אך זה לא עונה לשאלה המאוד מטרידה, איך ולמה כל זה התחיל, ואולי זה מצביע על איזשהו סדק דק שבחיוורים במבנה המוצק והמושלם של "האמונה".

[u]אם אתם שואלים אותי, ואתם בטח לא ממש שואלים כי מגוון הדעות פה הוא באמת רחב. אז, יש בינינו ובין הערבים שחיים בתוך מדינת ישראל פערים תרבותיים גדולים מאוד וסולם מוסרי אחר.[/u]
התכוונתי כמובן לרוב. בטח ובטח לא לכולם.
לילה.

ואוו איזה דיון כיפי. במובן המרתק.
התוספת היחידה כרגע שיש לי להוסיף לדיון זה מעבודתי שלי בבית החולים שחצי ממכרי וחבריי למחלקה הם ערבים,ויש אף משמרות בהן אני מרגישה שאני עובדת במדינה ערבית...(מבינה היטב ערבית ומעט מדברת!) ומתנהלים בינינו דיונים רבים על הנושא הזה במיוחד לאחרונה(יום העצמאות שלנו, ושלהם יום "הנכבה"-כן כן כמה שקשה לשמוע הם לא שמחים בעצמאותינו,או לפחות לא מראים את זה.) ישנו כזה קו שמשתדלים לא לעבור,בוא נגיד, לחצות, כי הקשר החברי והעבודה היומיומית זה האינטרס פה, ולא יריבות פוליטית. לכן אני מתארת לעצמי ששני הצצדים מעדנים את דעותיהם כדי שישמעו "נורמליות".
ובכן, התוספת היחידה שאני יכולה לתרום (מחזקת את [po]כוכב נוגה[/po]) היא ראשית, שגם החילוניים בינהם, אם אפשר לקרוא להם "חילוניים". במובנים שלנו זה מסורתי+. תמיד התשובה הראשונה שתיהיה לכל שאלה של למה? זה, "כי ככה כתוב בקוראן" לכל שאלה, לכל דעה,לדוגמא של יומיומ-"למה הבן מקבל את כל הירושה של הוריו כאשר הוא מתחתן והבת לא מקבלת כלום?" "כי ככה כתוב בקוראן".
"למה אתה צם כבר בפעם העשירית השנה?" (מעבר לצום הרמאדן)-"כי בקוראן כתוב שעל כל עבירה קטנה של יום יום צריך לצום אח"כ וכו". לעניות דעתי יצטרכו לעבור עוד עשרות שנים,אם בכלל, עד שנצפה בזרם חילוני מוסלמי משמעותי, כזה שחי את חייו לא עפ"י הקוראן ב כ ל ל, כמו לדוגמא-רוב חברי "באופן טבעי".

ייתכן שגם בתנ"ך יש תשובה לכל רגע ביום יום,פשוט היהודים בכללותם לא מצייתים לו בדרך שכזו.
אני חילונית. ועבודתי איתם מחזקת את חילוניותי ואת אי הכניעה שבי לרוטינות/מצוות של יום יום ולעובדה שאם אני משקרת/גונבת או נואפת אני יכולה לכפר על זה בחצי יום כיפור. מה שכן, זה גם הופך אותי לדבקה יותר. לא יודעת להסביר באיזה אופן. העובדה שהם כל כך צייתניםל"מה שכתוב", מקדשים את האמונה באל, את העולם הבא (כל כך מאמינים במעשה טוב=מקום בטוח בגן עדן), את מה שכתוב בקוראן גם אם הבנות שלהן נרמסות כל כך בגלל זה(רואה במו עיני).
אני אוהבת את העבודה בכלל ואת ההיכרות עם הערבים. צ'יק צ'אק גם מתגברים על המחסום הזה שיש לנו היהודים להגיד "ערבים" שכאילו קשה לנו בכלל להגיד את המילה. שאתה עובד במקום שהם רבים כל כך זה טבעי להגיד ולשמוע "יש עוד ערבים בחדר?" ועוד אלף דוגמאות.
אני בהחלט נהיית דבקה.דבקה במקומי, באדמתי(עמק יזרעאל) ובאהבתי לשפתי ולנוף ילדותי. אצלנו זה גם מקורות חברוניים כך שהקשר הוא עמוק.
אם אתם שואלים אותי, ואתם בטח לא ממש שואלים כי מגוון הדעות פה הוא באמת רחב. אז, יש בינינו ובין הערבים שחיים בתוך מדינת ישראל פערים תרבותיים גדולים מאוד וסולם מוסרי אחר.
השעה מאוחרת ואני נרדמת.
אני אופטימית כי אני מאמינה שבסופו של דבר כולם יקדשו את ערך החיים. זה יהיה הערך הנשגב ביותר.
בדרך לשם יש עוד טרגדיות ודרמות כנראה שנצטרך לעבור.
לילה טוב.

אנסה להזהר, משום שאינני בקיא בפרטים יתר על המידה, אולם תושבי ג'סר כיום יגדירו עצמם כפלסטינאים משום היותם ערבים החיים בארץ ישראל תחת שלטון יהודי שמפלה אותם לרעה. אחד מרעות השנאה היא הפיכת האוייב לגוש אחד (ערבים) ועצם הגדרה זו הופכת עמים לעמים ומקרבת את כולם למטרה משותפת. לפעמים מבלי שהזהות הזו כביכול "אותנטית".
כך גם עם היהודים שהם ערב רב של קהילות ממקומות שונים (אפשר לראות לפי איך שאנשי היישוב קיבלו את הייקים, איך שהייקים בתורם קיבלו את העליות ממדינות ערב, ואיך שילדיהם קיבלו מאוחר יותר אתיופים או רוסים).

גם אני מתרשמת מרמת הדיון.
אבל בכל זאת באתי להעיר לז'ראר וגם בשמת, עם כל הכבוד להיסטוריה, התנ"ך למרות הכל הוא לא רק מסמך הסטורי, ובטח שלא רק הפשט של הדברים. ולכן הבנותיכם את סיפורי התנ"ך מקבילות להבנה של ילד לא דתי בן 10 בערך. ואני בטוחה שתפטרו אותי בפלבול עיניים כי הטענות שלי לא מספיק מלומדות ומדעיות אבל כמו שבשמת אמרה זה שאלה של אמונה. ואת זה אי אפשר להוכיח מדעית והסטורית, אבל את זה יש להם למוסלמים חזק יותר מלנו, שהתקלקלנו בתרבות המערב הרבה יותר זמן מהם. ולכן, הם עלולים, לפחות בסיבוב הזה באמת לזכות במה שהם לגמרי מאמינים שהוא שלהם. בעוד אנחנו נמשיך להתבחבש עם עובדות הסטוריה ומדע בארץ אחרת. אני בטוחה שזה ישמח פה מאד את חלקכם לפחות (-:

טליה,
_הארץ שייכת למדינת ישראל, כולה (אתם יודעים מה, נתמקד כרגע במערב הירדן, ואת עבר הירדן המזרחי נשאיר לשנים הבאות);
שטח ספציפי זה או אחר, במידת הצדק, לבעליו (ותהא דתו אשר תהא, כל עוד הוא לא מנסה לרצוח את שכניו או אחרים על רקע דתי), בטאבו;
מחנות הפליטים ודפוקים אחרים - סיוע הומניטרי בינלאומי (אחרי שכל האומות דפקו אותנו עם הפליטים עשרות שנים, שישאו גם הם בעול) ופתרון אזורי (ליישובם מחדש. מענק כלכלי לפליטים עצמם עם יישובם מחדש ולמדינה הקולטת)._

צדיקים מלאכתם נעשתה ע"י אחרים. ובמקרה שלי, ע"י חוקרת שהקדישה שעות רבות מחייה לחקר הטענות שהעלית. צריך לדעת לבנות צוות מנצח...

למרות שכמו רבים באתר אני למדתי להתעלם מכותבים מסויימים וסגנון כתיבתם, עדיין ביני לבין עצמי אני משתאה מיכולתם העקבית והשיטתית (לכן אולי... מדעית? :-) ) להתעלם מטיעונים ענייניים ולהציף מניפסטים דיקלומיים שסוחפים רק את עצמם. ואני לא מדבר על העלבונות שמפוזרים ברוחב יד לכל דיכפין, כולל כלפי חברי מחנהו שלו ושותפיו לדרך, כביכול.

[u]על סמך אותן הוכחות שמביא [po]עמנוא ל[/po]? [b]האינפנטיליות התינוקית[/b], בעיני, להגיד "אלוהים נתן לנו את הארץ, הנה זה כתוב בתנ"ך שלנו, ולכן היא שלנו"? הלו? אני מטילה ספק בשפיות של אנשים שטוענים טענות כאלה.[/u]

בלה-בלה, בלה-בלה. 60 שנה חוזר השמאל על המנטרות השחוקות שכיום איש איננו מאמין בהן יותר.
60 שנה חוזר השמאל על סיסמאות בעזרתן הוא מנסה להימלט מזהותו היהודית המכבידה ולהפוך לעם "נורמלי" - כזה שכל העמים יקבלו אותו בלי זיהוי מסויים.
אבל 60 שנה, המאפייה שמאלנית השולטת בכל מוקדי הכוח הדוגלת בבלה-בלה לעיל, מדרדרת אותנו מדחי אל דחי, מדם אל דם, ממלחמה למלחמה, מחוסר פתרון לחוסר תכלית, ומחוסר תכלית לחוסר תוחלת.
גם המלחמה הקרובה שבה נשתתף כולנו, היא כולה תוצרת השמאל המטורף. במלחמה הקרובה [b]בעזה[/b], זו שלשמאל יש זכויות יוצרים בלעדיות עליה, אנחנו נעביר את השליטה בעזה ממחבל א' למחבל ב'. ואני שואל אתכם, זה לא מטורף ?!!

אין מה לעשות, המאפייה השמאלנית תעשה ה כ ל , ממש ה כ ל , אפילו להתאבד או לאבד את חייהם של יהודים אחרים כדי להגיע למדינה שתהיה מעוקרת לגמרי, מסורסת לגמרי, מכל קשר עם יהדותה.
חלושי הנפש איבדו לגמרי את שפיותם אבל הם אוחזים בהגה. לא משנה אם נתניהו בשלטון או שרון או אולמרט או, ישמרנו אלוהים, אהוד ברק - הם שולטים. האג'נדה המטורפת שלהם שולטת. הרכבת דוהרת לתהום אבל המטורפים השתלטו על הקטר. הטילים כבר נופלים באופן שגרתי, חצי מדינה היתה לפני כשנה במקלטים, המטורפים נותנים שיריוניות ונשק לרוצחים וחלושי הנפש עדיין מחזיקים בהגה.
העם היהודי החכם, כבר מרגיש שהשמאל המטורף מוביל אותו לאבדון ומה שקורה כרגע זו הצגה שנועדה למנוע מנוסעי ה"טיטאניק" לדעת שהם מתקרבים לריסוק. בשקט-בשקט, מכינים רבים מהעם הזה דרכונים זרים "ליתר בטחון", שולחים את הילדים ללמוד בחו"ל ובוחרים לילדים שנולדו שם שנשמע טוב גם בלועזית, ליתר בטחון.
יגיע היום שהעם היהודי, בעל יצר ההישרדות החזק, יזרוק את חלושי הנפש לעזאזל, וישים על ההגה שפויים, כאלה שיודעים מנין אנחנו באים ומה ייעודנו.
למען כולנו, גם למען חלושי הנפש , נקוה שזה יקרה לפני שהם יצליחו לקחת את כולנו להתאבד יחד אתם...
(ומי שלא מבין מה הקשר בין זה לבין זיהויינו כיהודים אשר א"י הובטחה לאבות-אבותיהם כדי שיגשימו את ייעודם, כבר לא יעזור לו שום הסבר...)
נ.ב. יש סימנים מעודדים לכך שבמלחמה הקרובה בעזה ישתתפו, בעיקר שמאלנים. כמה מהיהודים תפסו שמדובר בטירוף שמאלני וכמה מהם יסרבו להשתתף בו.

[po]צל הימים[/po], תודה.

[u]האם אותו רצף היסטורי מתועד של העם היהודי כאן מקנה זכויות בטאבו?[/u]
אני טענתי שלא.
סליחה שלא תרגמתי את המונח "קושאן" שפירושו תעודת בעלות על הקרקע בשלטון העותומאני.


_הארץ שייכת למדינת ישראל, כולה (אתם יודעים מה, נתמקד כרגע במערב הירדן, ואת עבר הירדן המזרחי נשאיר לשנים הבאות);
שטח ספציפי זה או אחר, במידת הצדק, לבעליו (ותהא דתו אשר תהא, כל עוד הוא לא מנסה לרצוח את שכניו או אחרים על רקע דתי), בטאבו;_
האמנם?
על סמך מה?
על סמך אותן הוכחות שמביא [po]עמנוא ל[/po]? האינפנטיליות התינוקית, בעיני, להגיד "אלוהים נתן לנו את הארץ, הנה זה כתוב בתנ"ך שלנו, ולכן היא שלנו"? הלו? אני מטילה ספק בשפיות של אנשים שטוענים טענות כאלה.
או אולי זה רק מתאים לדף [po]אי רציונאלי[/po]. אני מתלבטת.

[u]באותה מידה אני טוען זאת כלפי "הערבים" או מה שלא יהיה הזיהוי האתני שלהם. למי יש בעלות מוסרית-חוקית?[/u]
לשני הצדדים טענות לגיטימיות זה כלפי זה.
בכלל, ברגע שמכירים קצת היסטוריה, המושגים "ערבים" ו"יהודים" מקבלים מורכבות שפשוט מזכירה לי את סירוק השיער של בתי הבכורה (שלוש שעות להוציא את כל הקשרים, בחיי, וברגע שאני חושבת שגמרתי, ומעבירה מסרק, הופ צצו להם לפתע עוד עשרים קשרים חדשים).

איזו בעלות חוקית יש ליהודים על הארץ?

[list]
[*] יש אדמות שהיו בבעלות יהודית דורות, במקומות שבהם היה יישוב יהודי רציף לאורך הדורות, כמו ירושלים או חברון שבה היה יישוב יהודי רציף לאורך הדורות, אבל נלקחו בכוח הזרוע על ידי ערבים. לא על כולם אפשר לשחזר תעודות, ואותן אדמות שנמצאות היום בלב האיזורים שבשטחים הכבושים, אותם שטחים שאין הסכמה בינלאומית על כך שהם שייכים למדינה שלנו וחלקם כבר בתחום "פלסטין" הרשמית, אין לנו אינטרס לחזור אליהן. כן יש לנו אינטרס לזהות אותן כדי שיהיה לנו קלף מיקוח מוסרי, פוליטי ומדיני מול אותן אדמות שבלב המדינה שלנו ונלקחו בכוח הזרוע על ידינו, ואנחנו רוצים "לעשות החלפות". בנוסח: אתם רצחתם וגם ירשתם בחברון? אנחנו רצחנו וגם ירשנו בתיז-אל-נבי? עכשיו אנחנו פיטים.
[/list]

[list]
[*] יש אדמות שהיו בבעלות יהודית דורות, אבל נעזבו מסיבות שונות (בלי אלימות) והיום הן בכפרים ערביים. מדובר בעיקר בגליל. אני לא בטוחה למשל שכל הבתים שהיו יהודיים בפקיעין הם עדיין יהודים. יכול להיות שהיהודים מכרו אותם כשהם עברו דירה. אז למי שייכת הקרקע? למי שקנה אותה. האם זה נותן זכות? לא, זה לא נותן זכות ליהודים לקרוא למקום "שלהם". האם זאת עדות היסטורית לקיומם של יהודים בארץ, כטיעון-נגד להמצאה כאילו הגענו לפה רק ב-1948? לדעתי כן.
[/list]

[list]
[*] יש אדמות רבות מאוד שהיהודים רכשו בכסף מלא. למשל, את אדמת רחובות, את אדמת נס ציונה, את הביצות שאחרי כן הוקמה עליהם חדרה, את עמק יזרעאל, וכן הלאה וכן הלאה. על אלה יש קושאן, יעני רישום בטאבו ("טאבו" - משרד הקרקעות העותומאני. מין מינהל מקרקעי תורכיה). חשוב להסביר, שעקב היעדרן של בירוקרטיות מסודרות בזמנים עתיקים, ועקב כיבושים בלתי פוסקים של הארץ, אי אפשר להתייחס מבחינה חוקית לשום תעודת בעלות שקודמת לתקופת הכיבוש העותומאני. לכן הרישום היחידי שרלבנטי הוא רק הטאבו התורכי.
[/list]

[list]
[*] יש דבר שנקרא חוק בינלאומי. צריכה להיות בימינו הסכמה של מדינות על השטח של מדינה כלשהי. כמובן שלא כל המדינות שוות בפני החוק הזה P-: למשל, אם אני לא טועה, רוסיה פלשה לאפגניסטן ואף אחד לא לחץ עליה לסגת משם, כי יש ביריונים שלא מתעסקים איתם (מתי זה היה? בשנות השמונים?). לכן, לגבי השטח הרשמי של מדינת ישראל, יש שטח שמוכר רשמית כ"מדינת ישראל" בעולם.
[/list]
קצת על ההיסטוריה שלו: נקודת ההתחלה שלנו היא המנדט הבריטי. שטח המנדט, שנקבע בעיקר במו"מ בין המעצמות שניצחו את תורכיה במלחמת העולם הראשונה (בריטניה, צרפת ושכחתי, אני שונאת מלחמות), לא חפף לחלוקה הקודמת של התורכים, שהאיזורים שלהם נקראו "סנג'ק". ארץ-ישראל פחות או יותר היתה קודם בתוך סנג'ק סוריה וסנג'ק פלשתין.
כל עוד היינו כאן תחת השלטון העותומאני, השקענו הרבה מאמצים וכסף ברכישת קרקעות, דבר שהתאפשר יחסית. הבעיה היתה, שבעלי הקרקע הפקיעו מחירים ברגע שקלטו כמה אנחנו רוצים לקנות. וכן, יכולנו לקנות רק מה שמישהו רצה למכור. וברוב המכריע של המקרים אלה היו האדמות שאף אחד אחר לא רצה ולא ישבו בהן:
האדמות שהיו מוצפות בביצות, האיזורים עם הקרקע שנחשבה לא פוריה, מקומות שבהן היו מחלות כמו הקדחת והבילהרציה, בדיוק כמו שבתקופת ההתנחלות בימי יהושע והשופטים עממי כנען ישבו על הקרקעות הפוריות ולשבטי ישראל נותרו איזורי ההר הצחיחים.
בעיה נוספת כתוצאה מכך היתה, שנוצרו לנו איים של התיישבות ללא רציפות גיאוגרפית. כמו כן, לא תמיד היה מספיק כוח אדם ליישב את האדמות שנקנו.
ברגע שהיה מנדט בריטי, כבר היו גבולות מאוד ברורים. אנחנו הפסקנו להתיישב בתחומים שמחוץ להם, והיה לנו שם הישג גדול שהצלחנו להכליל בתחום המנדט את אצבע הגליל. הצרפתים קיבלו את סוריה ולבנון, הבריטים את ארץ ישראל משתי גדות הירדן, ונדמה לי שהצרפתים קיבלו גם את מצריים אבל לא בטוחה במאה אחוז.
בתקופת המנדט כבר התחילה התנועה הלאומית הפלסטינית, כבר התחיל מאבק "מי יקבל את הארץ" וגם "מי יקבל [b]יותר[/b]". והמאבק היה גם זה בזה וגם מול הבריטים. פה אנחנו מצאנו כל מיני דרכים לנצל כל פירצה בחוק, כל חוק עותומאני שעדיין היה בתוקף, כל אי שימת לב בריטית, והקמנו יישובים באמצעות "חומה ומגדל" ועוד. לנו היה ברור שתהיה חלוקה של הארץ, ועשינו הכל לשפר עמדות.
הערבים, לעומת זאת, הלכו כל הזמן על הקו שלא תהיה חלוקה, שהכל שלהם.
מדלגת על המאורעות, על הספרים הלבנים, על מלחמת העולם השניה, קופצת דרך כ"ט בנובמבר, החלטת האו"ם שאישרה לנו הקמת מדינה, ועד ה' באייר תש"ח, 14.5.1948, בן-גוריון וחברי מועצת העם מכריזים על הקמת מדינת ישראל בגבולות החלוקה שהוכרו לנו.

התוצאה של מלחמת השיחרור היתה, שטיפה הרחבנו את הגבולות הנ"ל ויצרנו איזורים רציפים במקומות מסוימים, אך גם איבדנו איזורים אחרים (גוש עציון נפל בידי הירדנים), והחוק הבינלאומי [b]הכיר[/b] בגבולות שהיו תוצאת המלחמה הזאת.

השטחים שכבשנו במלחמת ששת הימים ובמלחמת יום הכיפורים לא זכו עד היום להכרה בינלאומית. לכן הם "שטחים כבושים" מבחינה בינלאומית, ולכן הם בעצם לא שייכים לנו. יש לנו קשר אליהם, היסטורי, דתי, רגשי, לאומי, אבל הם [b]כבר לא שלנו[/b] מבחינה מדינית וחוקית.
זה לא שונה מתקופת התנ"ך או כל תקופה אחרת בעברנו.
כאשר היוונים כבשו אותנו, היינו כבושים. בשביל לזכות בחזרה בעצמאותנו היינו צריכים להילחם, ולנצח את היוונים הסלבקים. כמו שז'ראר כתב, בכל דור ודור, גם לפי התנ"ך, ישבנו איפה שאפשר היה, ושלטנו איפה שאפשר היה, בכל תקופה לפי תנאיה. כל תקופה קיבלה את המצב שלה הזמן, ולא טענה לבעלות על שטחים שהיו באותו רגע בבעלותו של מישהו אחר, מכל סיבה שהיא.
"גבולות ההבטחה", שגם ביניהם קשה להכריע כי יש כמדומני ארבע גירסאות שונות של גבולות אלה, הם בגדר חלום.
הייתי אומרת, חלום באספמיה.
אולי בעידן המשיח.
היום אין משיח. יש גבולות בינלאומיים. זאת המציאות. גם ראשי הממשלה המטורפים ביותר שלנו, כשהגיעו לתפקידם הבינו שיש מציאות בינלאומית וחוקית ולא איש הישר בעיניו יעשה. יש גבול. ועם כל המגאלומניה שלנו, אנחנו פסיק קטן בעולם מבחינת הכוחות שלנו, ודברים שאיפשרו למעצמה כמו ברית המועצות לא יאפשרו לנו. וגם ברית המועצות, אם אני לא טועה, כבר יצאה מאפגניסטן.

איזו בעלות חוקית יש לערבים על הארץ?
[list]
[*] יש יישובים ערביים שקיימים ברציפות כבר מאות שנים ויותר, הם פשוט חיים שם, וגם אם בתקופה העותומאנית חלק מהם היו בעצם רכושו של איזה אפנדי עשיר שישב בדמשק, הרי ברגע שהארץ נכבשה על ידי הבריטים האפנדי נותק מהכפר והפלחים זכו בעצמאות. עליהם אין עוררין שזאת אדמה ערבית.
[/list]
עם זאת, אם היישובים האלה צמודים לקו הירוק, או מהווים מובלעות שפוגעות ברצף יישובי של שטחי מדינת ישראל, ישראל עושה מאמצים רבים לנשל, לגרש ולהפקיע בכל דרך, כדי לנכס לעצמה את האדמה הזאת. וזאת באטימות, באכזריות, בחוסר צדק, בסילוף דין ובשקרים. זה לעניין "האם אני חושבת ש'אנחנו' צודקים וישרי דרך בכל מצב". ממש לא.

[list]
[*] יש ערבים שחיים בארץ בערים מעורבות. יש להם בעלות על בתים ביפו, בחיפה ועוד. מאז ומתמיד. כמו שיהודים חיים שם מאז ומתמיד.
[/list]

יחד עם זאת, אנשים רבים לא יודעים, שבמאה ה-19 הארץ כמעט לא היתה מיושבת. ערבים רבים, שנשבעים באותנטיות שלהם וקוראים לעצמם "פלשתינאים", שייכים בכלל לאחת משתי קבוצות אחרות:
[list]
[*] מצרים שהגיעו לכאן בשנים 1830-1840 בתקופת הכיבוש המצרי של הארץ (למשל, הכפר ג'סר א-זרקא ליד קיסריה הוא דוגמא לכפר של מצרים), ונשארו פה. הם לא היו תושבי הארץ, אבל ברובם התערו באוכלוסיה הקיימת במשך השנים ועיבו אותה.
[*] ערבים שהגיעו לכאן מסוריה, לבנון, ירדן ועוד, בעקבות ההתיישבות המודרנית היהודית בארץ החל בתקופת העליה הראשונה. מדובר במספרים גדולים של ערבים, שבאו בעקבות הצורך בידיים עובדות במושבות. כך נוספו כפרים ערביים שלמים שלא היו כאן קודם, ולא היו בכלל "מכאן", לאוכלוסייה לצד היהודים.
[/list]

כל הערבים ה"חדשים" האלה לא היה להם קשר כלשהו לערבים שישבו בארץ. הם לא היו "אחיהם". אלה היו יכולים להיות באותה מידה "פיליפינים", כי הם באו בעקבות המודרניזציה בארץ בניסיון לשפר את תנאי חייהם בעבודה או בהשגת קרקעות שאפשר היה להשתלט עליהן מחוסר שלטון מרכזי חזק בתקופת סוף האימפריה.
לא כמו היהודים, שאצלם היה קשר בין כל היהודים, אם כי יחסים מורכבים עם הארץ (משפחות יהודיות שחיו כאן מאות שנים ירדו מהארץ, משפחות יהודיות אחרות עלו כל הזמן לארץ, מעט מאוד משפחות חיו כאן ברציפות מאז תקופת בית שני. היהודים כל הזמן התפרשו גם על הארץ וגם על הגולה).

אבל - עכשיו זו כבר היסטוריה.

נגיד, אנשי ג'סר א זרקא נמצאים כאן מהמאה התשע עשרה? אז מה. הם פה. הם חיים פה. זאת הארץ שלהם. אתה לא יכול לבטל את זכותם על הכפר שלהם היום, ולטעון שהם לא תושבים.
או, נגיד, כפר שלם בגליל הוא רק מאיזור 1905 כי הם באו והתיישבו כאן כדי לעבוד ביסוד המעלה ובראש פינה ועכשיו הם כבר פרו ורבו ועצמו עד מאוד? ככה זה בהיסטוריה. דברים משתנים. שום דבר לא קופא על השמרים. אתה לא יכול לשלוח אותם בחזרה לסוריה בטענה שהם לא "פלשתינאים אותנטיים".
באותה מידה יש שטוענים הרי אותו הדבר לגבי משפחות יהודיות שהגיעו באותן שנים בדיוק מרוסיה, ליטא או תימן: שהם כאילו זרים, שאין להם כאילו קשר לארץ. שכאילו אין שום קשר בין הקהילה היהודית ברוסיה לקהילה היהודית בליטא לקהילה היהודית בתימן, לקהילה היהודית בירושלים, טבריה, יפו, חברון או צפת, ליהודי פקיעין, ובין כל אלה לאיזושהי תקופה קדומה של ממלכה יהודית פה.

לדעתי זו טענה לא נכונה, אבל - וזה אבל גדול - אכן יש פה בעייתיות.
אם מדברים על אדמות בטאבו, ועל יישוב האדמות, אז מה אנחנו רוצים? "אנחנו" פה זה אנחנו דוברי העברית שרואים את עצמנו כעם אחד, אבל אני לא בטוחה אם אני מדברת על הישראלים שבינינו או על העם היהודי כולו (כנראה על הישראלים, כי העם היהודי כולו אין לו שום הנהגה, אין לו רצון אחד, ולא כולו מסכים איתי) -
מה אנחנו רוצים? אכן עזבנו את הארץ ברובנו, אכן רובנו הגדול חיינו בכל רחבי העולם ולא פה, עברנו, נדדנו, התפשטנו, וכאשר חזרנו לפה והתחלנו לקבוע עובדות בשטח, זה כבר היה בתקופה בעייתית! בואו נגיד, שאילו היינו עושים את זה מאה שנה [b]קודם[/b], ככה שהיו כפרים יהודים בכל רחבי הגליל, השרון, איזור ההר, מישור החוף והשפלה עד בואכה נגב כבר בתקופת הכיבוש המצרי של הארץ, וכפרים של יהודים שחיים פה כתושבים ולא כפרים של יהודים שבשביל לחיות צריכים ערבים שיעשו את העבודה האמיתית בשבילם - אז באמת לא היה ויכוח.
אבל אלה שבאו לכאן במאה ה-18 עדיין באו והתיישבו רק בארבע ערי הקודש, רק מעטים הלכו לעבד אדמות (אבל היו, זה מיתוס שכולם היו תלמידי ישיבה פה, הם בנו תעשייה וחקלאות וכו' וכו' כבר בראשית המאה ה-19, הרבה לפני העליה הראשונה).
אז היהודים כל הזמן [b]היו[/b] פה -
אבל רק מאוחר הם נזכרו להתפשט לכיוון [b]בעלות על אדמות[/b].

אז עכשיו יש ריב גדול, "מי היה פה קודם" ולפי מה קובעים. מיהו יהודי, מיהו ערבי, מיהו פלשתינאי, אלה לא שאלות קלות.
לשני הצדדים טענות זה נגד זה, והכי מעצבן, שאת המריבות עושים בעיקר אנשים שאין להם מושג ירוק בהיסטוריה והם פשוט לא יודעים דברים.

ויש לנו היום מספיק מידע פרטני, בשביל הדיונים.
אנחנו יודעים על כל יישוב ויישוב, מיהו מהו כמה היו בו, האם ברחו, האם גורשו, האם נכבשו, האם עזבו ביוזמת מנהיגיהם, האם הם טבחו בנו, האם אנחנו טבחנו בהם, מתי איפה ואיך.
אבל כשעוברים לכאן ועכשיו יש גם שאלות גדולות כמו: אם אנחנו יוצרים פה שתי מדינות לשני עמים, אז האם הוגן לאפשר את זכות השיבה לתוך שטחה של מדינת ישראל? הרי גם גרמניה לא החזירה ליהודים את הבעלות על הבתים שלהם בהמבורג או בפרנקפורט או בקלן. פיצו אותנו בכסף על האדמות ועל הרכוש שנגזל, ופה זה היה חד צדדי. במקרה של הערבים והיהודים, זה לא היה חד צדדי. היו מלחמות. ואם היו חלקים חד צדדיים, אז הערבים הם שיזמו "מאורעות" שבהם התנפלו ורצחו. לא אנחנו פתחנו בהתקפות רצחניות על ערבים (אם כי חלק מאיתנו, "הפורשים", החליטו במאוחר להצטרף ולהגיב באותה צורה כלפי הערבים). לא אנחנו פתחנו במלחמה נגד ירדן ב-1948 כדי לכבוש את עבר הירדן המזרחי. הירדנים פתחו במלחמה נגדנו, כדי לכבוש את מדינת ישראל.
יש איזה הבדל בין זכות הפיצוי של קורבן שהותקף על לא עוול בכפו, לבין קורבן של התוקפנות של עצמו.
ועם זאת, גם מאז חלפו כמה עשרות שנים. מחנות הפליטים הם לא באמת תוצאה של מלחמת השיחרור - הם תוצאה של אינטרסים כלל ערביים חזקים להשאיר אותם במצב הזה! הרי אפשר היה מזמן לשקם את האנשים. פשוט מי שיכול היה, לא רצה. מאינטרסים.
עצוב.

[u]העמדה שאופק מציג היא אולי יותר רגשית, של אדם הצופה באנשים שנזרקו מבתיהם ותוהה איפה ההגיון והצדק בכל זה. ואם נעזוב כרגע את הדיון מי דפק את מי, אין להתווכח עם העובדה שיש כאן ערימת דפוקים.[/u]
אותו הדבר אפשר היה לומר גם על פינוי יישובי עזה. רק שכאן פתאום כן חשוב [u]מי דפק את מי[/u] .
וגם שם הובטח שהפינוי יביא לרגיעה, והנה קיבלנו קסאמים על עוטף עזה.

[po]צל הימים[/po]
הארץ שייכת למדינת ישראל, כולה (אתם יודעים מה, נתמקד כרגע במערב הירדן, ואת עבר הירדן המזרחי נשאיר לשנים הבאות);
שטח ספציפי זה או אחר, במידת הצדק, לבעליו (ותהא דתו אשר תהא, כל עוד הוא לא מנסה לרצוח את שכניו או אחרים על רקע דתי), בטאבו;
מחנות הפליטים ודפוקים אחרים - סיוע הומניטרי בינלאומי (אחרי שכל האומות דפקו אותנו עם הפליטים עשרות שנים, שישאו גם הם בעול) ופתרון אזורי (ליישובם מחדש. מענק כלכלי לפליטים עצמם עם יישובם מחדש ולמדינה הקולטת).

[u]מעניין אותי מאוד שהתיאור שלנו על אבותינו מציג את כולם עד האחרון שבהם כ, איך אני אגיד את זה בעדינות, חארות אחד אחד. אברהם שומע קולות ומשתכנע מהם לקום ולרצוח את בנו, יחידו, אשר אהב. אחר כך מגרש באכזריות בפקודת אשתו את השפחה הגר ואת בנו שהיא ילדה לו (ואשתו בעצמה נתנה לו אותה, כי היא היתה עקרה). יעקב בוגד באחיו ובאביו, ומרמה אותם בצורה מכוערת בהסתת אמו. עם ישראל מוצג, איך אני אגיד, כדומה להפליא לאוהדי בית"ר ירושלים ברגעיהם המטומטמים ביותר.[/u]

אם ככה היו נשמעים שיעורי ההיסטוריה (ותנ"ך) בביה"ס, היינו כולנו מומחים עד אחרון מראי המקום בנידח שבמחקרים המאובקים. בשמת, אני מפקיד בידיך את תיק החינוך. יולי תמיר, הביתה.

מעבר לשטף העובדות, יש כאן שאלה עקרונית והיא "הבעלות על הקרקע". האם אותו רצף היסטורי מתועד של העם היהודי כאן מקנה זכויות בטאבו? באותה מידה אני טוען זאת כלפי "הערבים" או מה שלא יהיה הזיהוי האתני שלהם. למי יש בעלות מוסרית-חוקית? בגלל שהרעיון הזה כ"כ ערטילאי, יש צורך למצוא מוצא בשיח היסטורי-משפטי מי היה כאן קודם, איך הוא מוכיח זאת, מי קשור למי ובאילו קשרים... ואולי כל הכרזת בעלות על קרקע היא בעצם בעילה כוחנית, שלא ניתן למצוא לה שום גיבוי מוסרי?

העמדה שאופק מציג היא אולי יותר רגשית, של אדם הצופה באנשים שנזרקו מבתיהם ותוהה איפה ההגיון והצדק בכל זה. ואם נעזוב כרגע את הדיון מי דפק את מי, אין להתווכח עם העובדה שיש כאן ערימת דפוקים. למשל כשמסתכלים על מחנה פליטים. גם אם חלקם עזבו את ביתם בזכות הבטחת מנהיגיהם שתוך זמן קצר הארץ תטוהר מכל היהודים ובא לפלסטין גואל, אז כרגע - בעצם רגע די ארוך, שמתמשך מ-48', עם תגבור ב-67' - הם עומדים מול שוקת שבורה. אנושות שרואה עצמה כמפותחת, מתקדמת, נאורה, מתורבתת, מוסרית (וכו' וגו') אמורה לחוות איזה עקצוץ קל במצפון ובקוהרנטיות של תפיסת עולמה ואת עצמה.
אמירות כמו של אופק הן הביטוי - הגולמי, הבוסרי ולא מבוסס מחקרית - של עקצוץ זה. גם אם הפניית האצבע כלפי אשמים הינה מנותקת מהעובדות, עדיין העוול קיים. חי, בועט וזועק.

וסתם באותו מעמד אני נסחף ומוצא עצמי עונה [po]לעמנוא ל[/po] שטוען שהניתוק שלנו מבורא עולם הו הוא המקור לכל הצרות. ובכן, אם אני מבין ולו טיפ טיפה מהמעט שאני חושב שאני קצת יודע מהכתוב בתנ"ך (ושבשמת הביאה קמצוץ), אז גם בימים ההם נעשו לא מעט מעשי נבלה סרוחה, והקוידש ברוכו חטף כמה פעמים קריזות מטורפות. גם אם אני זוכר נכון (ותקן את טעותי), נכבשנו כמה פעמים ע"י המעצמות השכנות, והשכנות פחות, כמו הרומים שטרחו לבוא עד לכאן ממולדת הפסטה והפיצה, והצלבנים, והבריטים, מה שמטיל ספק קל בטיעון היותנו כה איתנים ומוצקים בימי התנ"ך הענוגים... רגע, מתי בכלל היה כאן גן עדן, חוץ מהכמה ימים בין בריאת העולם למחדל המביש עם הנחש הערום ואכילת הפרי האסור... גם היו כמה שקראו לעצמם נביאים ושהוקיעו דור אחר דור את אותם מעשי נבלה, ועושיהם, שרחמנא ליצלן באו מקרב העם היהודי הקדוש...
בקיצור, הרבה קדושה ואידיליה אני לא מוצא בתולדותינו. אלא סתם עוד ערימה של בלגן עליז ושותת דם כפי שניתן למצוא בדברי ימיהם של שלל העמים השוחטים זה את זה בחדווה עוד מימיו של האדם הראשון (את רצח הבל, הזכרתי?).

[u]אני לא רוצה להיות חלק מ"אנחנו" כזה, "אנחנו" שצריך להצדיק את קיומו בכל רגע במונחים של קורבנוּת ורציפות היסטורית ושואה ונכבה[/u]
האמת, גם אני לא (-:
זאת היתה לגמרי תגובה רגשית לקוטב הנגדי שיוצג בדבריו של אופק, לזה שהוא מסוגל להציג את התמונה השקרית כאילו "הם" המסכנים, הקורבנות, הנגזלים והצודקים, ו"אנחנו" לא שייכים לכאן, גנבנו מהם את אדמתם, את המזון "שלהם" וכו' וכו'.
ההצגה הזאת, מרגיזה אותי עד העצם.
כי ה"נכבה" הזאת היא לא של הארמנים, אוקיי? זה לא אני כצד שלישי שמתבוננת מהצד בשואת הארמנים, ושומעת את גירסת הארמנים ואת גירסת התורכים ומה איכפת לי כי אני לא ארמנית ולא תורכית (טוב, דווקא איכפת לי, ואני דווקא בטוחה שהתורכים גרמו עוול לארמנים, וממשיכים לגרום עד היום מפני שבמקום לנסות לתקן או להתנצל הם מכחישים ומעלימים).
ה"נכבה" היא משהו בתוך מערכת יחסים של שתי קבוצות שאני אחת מהן. לא צופה מהצד, לא צד שלישי מאיזור אחר בעולם.
ברור לי למה במסגרת התחרות בין שתי הקבוצות על המקום הראשון ב"מי הכי מסכן", "מי הכי קורבן" ו"מי גרם למי את העוול הכי גדול", הקבוצה הפלסטינית מציגה את הקבוצה שלצורך הדיון נקרא לה "ישראלית" כמי שאכלה לה, שתתה לה, היא שמה את הקיטבג על הריו והריו נסע -
אבל עצבן אותי שאופק מאמין לזה. בתמימות שלמה. איזה סילוף ועיוות וחוסר ידע! זה מרגיז אותי, אני מודה.

ברור שמה שכתבתי היה הצגה קיצונית לא פחות.
ובדברי את יכולה למצוא הסתייגויות, שבהן אני כל פעם יורדת רגע הצידה מההצגה על הבמה ואומרת כמה מלים רציניות.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים להצדיק את קיומנו.
אני כן חושבת שכאשר מופיעים שקרים, סילופים ובורות - צריך לתקן אותם!
אני מבינה לגמרי את הערבים שמסלפים. כי כשאתה רוצה תחמושת להשיג את מטרותיך, אתה לא בורר באמצעים.
גם אנחנו (=הישראלים) מסלפים לא פחות.
מה, אנחנו לא משקרים במצח נחושה כשאנחנו מפקיעים אדמות, מעבירים את גדר הביטחון בתוך מטע של מישהו, מטים משפט וכו' וכו'? משקרים. מסלפים.

אני בן אדם רגשי. מה לעשות (-: אני מתרתחת לא פחות כשתומכי נאצים טוענים שהנאצים לא הרגו אף יהודי, שהיהודים המציאו שנרצחו ששה מליון יהודים וזייפו עדויות כדי להשיג כסף ומדינה, ואז קמים יהודים ותומכים באותם מכחישי שואה ואומרים שהם צודקים! את לא מתעצבנת מזה? שיש יהודים נאצים?



_אני רק שאלתי אם יש קשר ישיר בינינו לבין "אבותינו" ואם יש קשר, איזה מין קשר זה? לאומי? היסטורי? או אולי קשר רגשי? תרבותי? קשר דם?
אולי זה כל הקשרים האלה. אבל מה שזועק בדברים שלך ושל עוד כותבים הוא הטון הרגשי. ולטובתו מגייסים את מדע ההיסטוריה. שהיא, כידוע, מורכבת מצרור עובדות שאין עליהן עוררין (ורק כאן בדף כמה בורים ועמי ארצות כמוני מעיזים לתהות האומנם)._
האם יש קשר ישיר בינינו לבין אבותינו?
זאת שאלה גדולה.
האם יש קשר ישיר בין גונאר סבנסון שחי היום בסטוקהולם, לבין גונאר סבנסון הויקינג שאנס ורצח וצבר הון בביזה על אדמות צרפת וחזר לכפרו הקטן במקום שכעבור מאות שנים הוקמה סטוקהולם?
האם יש קשר ישיר בין אנטוניו מרומא, שמשפחתו חיה ברומא מדורי דורות, לבין אותו רומאי שחזר מיודיאה (=יהודה) עם אחד מאבות אבותי כעבד למשק ביתו?

יש עובדות שאין עליהן עוררין.
ויש עובדות שיש עליהן עוררין.
יש מעט מאוד עמים עתיקים בעולם, ששמרו על רציפות מסוימת.
הקופטים במצרים טוענים שהם צאצאי המצרים הקדמונים, אלה שהמציאו את כתב החרטומים וכו' וכו'. ודומני שהחוקרים מסכימים לטענות אלה. אבל הם שמרו על פחות רציפות תרבותית לתרבות המצרים הקדמונים מאשר היוונים של ימינו או הרומאים של ימינו.
אבל גם האשורים, שיש להם אגב ייצוג די מכובד בשבדיה, עם זה שהם שמרו על לשונם עד היום (מכונה לפעמים ארמית סוריאקית), הם היום נוצרים. חוץ מהשפה, נדמה לי שלא השתמר אצלם כלום מתרבותם הקדומה. אבל הם השתמרו כקבוצה, והם המשיכו לחיות, לפחות עד לאחרונה, כשברחו מרדיפות, באותו איזור גיאוגרפי, והם שמרו על זהותם הקבוצתית כארמים סוריאקים.

קשה באמת לדבר על "קשר ישיר" לאורך 3200 שנה.
וזה לא כולל את אותם חלקים בעמנו, שטוענים לקשר ישיר לאברהם אבינו, שאותו כמובן יש לתארך למשהו כמו לפני 4000 שנה. אם הוא היה קיים.
ואני מאלה שבכלל לא בטוחים שהוא היה קיים. אם את מדברת על עובדות: [po]עמנוא ל[/po] מתיחס לאברהם אבינו כעובדה, והוא בטח גם מאמין שמשה רבנו ראה את אלוהים פנים אל פנים על הר סיני.
נו, טוף.
בעיני אלה לא "עובדות". אני, לא רוצה להתחייב כ"היסטוריה" על משהו, שהעדות היחידה לו היא ספר שאנחנו כתבנו בעצמנו.
יש דברים מעניינים שאפשר ללמוד מספר שאנחנו כתבנו בעצמנו.
למשל, מעניין אותי מאוד שהתיאור שלנו על אבותינו מציג את כולם עד האחרון שבהם כ, איך אני אגיד את זה בעדינות, חארות אחד אחד. אברהם שומע קולות ומשתכנע מהם לקום ולרצוח את בנו, יחידו, אשר אהב. אחר כך מגרש באכזריות בפקודת אשתו את השפחה הגר ואת בנו שהיא ילדה לו (ואשתו בעצמה נתנה לו אותה, כי היא היתה עקרה). יעקב בוגד באחיו ובאביו, ומרמה אותם בצורה מכוערת בהסתת אמו. עם ישראל מוצג, איך אני אגיד, כדומה להפליא לאוהדי בית"ר ירושלים ברגעיהם המטומטמים ביותר.
אבל להאמין שבאמת היה אברהם אבינו? שהוא באמת קנה את מערת המכפלה? וכו' וכו'?
על סמך מה?
על זה יש לי להגיד שני דברים:

[list]
[*] לא יודעת. או שכן, או שלא. מה שבטוח - אולי! אבל זו לא "הוכחה" ולא "עובדה היסטורית". יש טענה שלנו, בספר שלנו, ועכשיו תבחר: אתה מאמין או לא. זה עניין של אמונה, לגמרי.
[/list]

[list]
[*] תהיה אשר תהיה "האמת ההיסטורית", אם היה או לא היה, אם קנה או לא קנה את מערת המכפלה, למשל - עובדה היא שיהודים קידשו את מערת המכפלה ולאורך יותר מאלפיים שנה ביקרו בה כמעט ברציפות (או, ברציפות, למעט תקופות שבהן נאסרה עליהם הגישה למערה על ידי בעלי הכוח לאסור זאת). אז האם באמת היה אברהם אבינו כזה, שבאמת קנה את המערה הזאת, ובאמת נקברו בה אבות אבותינו מייסדי האומה? או שאנחנו בסך הכל ערב רב של שבטים שֵמִיִים שלא היה ביניהם שום "קשר דם" אבל על רקע נסיבות מסוימות שהיו בשנים 1200 עד 1000 לפני הספירה בארץ כנען התאגדו לממלכה? מבחינת מערת המכפלה, זה לא ממש משנה - כי עובדה היא, שמרגע שבתודעת הקבוצה שהתגבשה קודם כ"עם ישראל" ואחר כך כ"יהודים" התקבע מעמדה המקודש של המערה הספציפית הזאת כמקום משמעותי והיסטורי, אז היא כבר קיבלה תיפקוד לגמרי עצמאי, והיום יש עליה מטען של יותר מאלפיים שנות פולחן יהודי ויחס דתי, לאומי, היסטורי ורגשי, שיכתיב כל [b]פעולה[/b] שקשורה אליה.
[/list]

ואגב, התיפקוד של מערת המכפלה לא בימי "אברהם אבינו", אלא באלפיים או אלפיים ומשהו השנים האחרונות, לא כקבר שרה למשל אלא כאתר פולחן - הוא [b]כן[/b] עובדה היסטורית. כי הוא מתועד תיעוד מצולב מכמה מקורות, לא רק "שלנו" אלא גם מקורות זרים, ניטראליים ולא ניטראליים, וגם מקורות ארכיאולוגיים.

זה לגבי "עובדות" היסטוריות.

[u]הבקשה לא לערבב פוליטיקה עם נושאים אחרים היא ממש כמו המשפט-אם אין לחם, שיאכלו עוגות[/u]

קצת הגזמת, לא? מה שניסיתי להגיד זה שבדף על מתכון לא נראה לי קשור להכניס פוליטיקה (ובטח שלא בצורה שבה זה נעשה). זה לא שדיברתי על הרעב באפריקה ואמרתי שזה קשור לאוכל אז אסור לערבב את זה עם פוליטיקה...

[po]בשמת א[/po]

תודה
אין לך מושג כמה זמן חסכת לי, ועצבים.

ו-
עדיין לא קראתי כאן תגובה (אנטי-ציונית) הולמת לתיקונים (הלא-נוחים לפתיח המרהיב למתכונא) של בשמת.

<מתכונא באוזן :-) >

[u]אבל מה שזועק בדברים שלך ושל עוד כותבים הוא הטון הרגשי. ולטובתו מגייסים את מדע ההיסטוריה[/u]

לי נראה שהיא גייסה את ההסטוריה לצורך דיוק היסטורי.
הבעיות שניצבות בפנינו "כאן עכשיו" בין היתר נטועות בהסטוריה שלנו ונראה שחלק מהפתרון יהיה מושפע מאיזה היסטוריה תוכרע כהסטוריה האמיתית.
והיות וכך רצוי שההסטוריה הזו תהיה מדוייקת.
לך זה לא מפריע שיש כאלה שמשכתבים את ההסטוריה של העם שלך, ושהם עושים זאת כדי לפגוע בעם שלך, וש"הם" זה בעצם "אנחנו" בעצמנו?

לפלונית 1 - ראי מקרה האדמות בסכסוך בין צ'כיה וגרמניה. לאחר הפסדה של גרמניה במילחמה - האדמות האלה נשארו בשייכות צ'כית.
גורשו מהם [b]מיליוני[/b] גרמנים. וכך נפתר הסכסוך.

יופי - לזה בדיוק כוונתי.
יכול להיות שבמיקרים כאלה ואחרים (ואפילו במיקרים שבהם המדינה) שבהם בוצע פשע או שוד או הפקעת קרקעות לא מוצדקת.
אבל כקבוצה וכעם ההסכמה היא [u] ... שאדמת הארץ הזאת באופן כללי שייכת ליהודים לא פחות מאשר לערבים ... [/u]

ל"ריש גלית" - שאלות זה טוב. אפילו טוב מאד. אני מזכיר לך שוב שהדף התחיל עם [b]אמירות היסטוריות[/b] (לכאורה). כאשר מטרתן היתה הוכיח כי היהודים גנבו ארץ, היסטוריה, ותרבות מהערבים.

בהתייחס למשפט הזה [u]הסיכסוך לא ממש היה על יהודים ש"גנבו" אדמה, אלא על גורלן של אדמות שנכבשו בזמן מלחמה.[/u]

האם יש מקרים דומים לשלנו בהסטוריה? מה עלה על גורלן של אדמות שנכבשו ע"י הנתקף במלחמה?

ול [po]סוסת פרא[/po] - תודה על דברייך.

[u]אז לנו היה מצב מורכב[/u]
נכון. ולמה לרדד את המצב המורכב שהיה לנו (ועוד יש לנו. כי לא כל יהודי העולם ויתרו על המורכבות של הגולה והם מאירים לנו אפשרות לא רעה בכלל, בעיני, להיות יהודים) - ל"אנחנו" ו"הם"?

אני לא אמרתי את רוב הדברים שאת מניחה מתוך השאלות שלי. הכעס אכן מוציא ממך מידע היסטורי ותרבותי מעניין מאוד. אני נהנית לקרוא אותו. אין לי שום סיכוי להתמודד עם כל הטענות האקדמיות שלך. אבל -
אם הייתי רוצה להתווכח ויכוח היסטורי הייתי ממשיכה לשתוק כי כאמור אין לי יכולת לכך. הוויכוח שלי איתך הוא לא על ההיסטוריה. הוא על השימוש בהיסטוריה כדי לטעון טענות רגשיות.
אני מניחה שתגידי שאופק התחיל. בסדר. אבל כל אחד אחראי למה שהוא אומר, נכון? ואת אמרת דברים רגשיים מאוד - שאין לי שום בעיה עם הרגש שהם מביעים, רגש שייכות לגיטימי - אלא שיש לי בעיה כשמגייסים לטובתם את ההיסטוריה. או אז הם נשמעים, מצטערת, כמו האמירות הציוניות המתלהמות ביותר.
למשל:
_ויתרנו על אדמות ובתים יהודיים בשטח שנשאר "שלהם" בחלוקה, אבל הם רצו להשמיד אותנו לגמרי ולקחת הכל.
אז לא הלך להם! מסכנים, קורבנות! רצו לחסל אותנו ונכשלו, אוי, געוואלד, צריך לרחם עליהם. ממש בא לי לחזור אחורה ולתת לערבים להרוג פה לא רק 6000 אלא את כל ה-600,000 יהודים שהיו פה בשנת 1948 כולל כל ניצולי השואה. רק כדי שלערבים המסכנים והמקופחים תהיה קצת נחת, ולא תהיה להם נכבה._
וזאת רק דוגמה קטנה מדברייך.
קשה לי מאוד עם טרמינולוגיית ההשמדה הזאת והריב מי קורבן ומי רצה לחסל את מי ומי היה כאן קודם ומי יותר אותנטי. אני לא רוצה להיות חלק מ"אנחנו" כזה, "אנחנו" שצריך להצדיק את קיומו בכל רגע במונחים של קורבנוּת ורציפות היסטורית ושואה ונכבה. ומכיוון שבלית ברירה אני חלק ממנו - כי נולדתי פה וגדלתי פה והעברית והתרבות וחוסר התרבות הם חלק ממני ואני חלק מהם וגם אני מרגישה שייכת למשהו, משהו שאני פחות ממהרת ממך להגדירו במלים נחרצות - מכיוון שכך אני מעדיפה לשאול את השאלות ולא לחבור לסימני הקריאה. והדברים נכונים לכל הצדדים (לי נראה שאין רק שני צדדים בסיפור הזה).

אני לא אמרתי שאין עם יהודי. נראה לך שאני אטען טענה כזאת גורפת? מי אני שאגיד לאדם שמרגיש חלק מעם שאין דבר כזה עם?
אני רק שאלתי אם יש קשר ישיר בינינו לבין "אבותינו" [u]ואם יש קשר, איזה מין קשר זה? לאומי? היסטורי? או אולי קשר רגשי? תרבותי? קשר דם?[/u]
אולי זה כל הקשרים האלה. אבל מה שזועק בדברים שלך ושל עוד כותבים הוא הטון הרגשי. ולטובתו מגייסים את מדע ההיסטוריה. שהיא, כידוע, מורכבת מצרור עובדות שאין עליהן עוררין (ורק כאן בדף כמה בורים ועמי ארצות כמוני מעיזים לתהות האומנם).

אולי הייתי אומרת יותר אלמלא הצורך הדחוף לבשל משהו (סליחה ניצן, סליחה אופק, סליחה קישואים ומנגולד) לארוחת הערב.

_אנשים כמו אופק מציגים אותנו כבני חושך, ואת הפלשתינאים כבני אור.
אני צריכה להוסיף הסבר למה זה מחליא אותי?
אנשים כמו [po]עמנוא ל[/po] מציגים את הפלשתינאים כבני חושך ואותנו כבני אור._

לא בני חושך ולא בני אור. ארץ ישראל היא פשוט שלנו! הובטחה לנו ע"י הקב"ה בתנאי שנסלק את הכיבוש ונתנהג כפי שמצופה מעם שיש לו הכלים להביא בשורה לעולם כולו.
עד שלא נתנהג כך - נסבול. נסבול יותר ויותר!

מאז הסכמי אוסלו, בהם מסר יצחק רבין המעורער בנפשו לידי הערבים הוכחות לכך שיש הישגים לטרור ושגם לערבים יש זכות על ארץ ישראל, נשברה הקערה ונחלי דם התחילו לזרום באופן מוגבר בארץ הזאת. דם יהודי.

לצערי הרב, זה יתגבר. זה יתגבר עד שהיהודים כולם ינטשו את הרצון הזה להיפטר מזהותם היהודית. כיום, הנסיון הזה להיפטר מזהותנו היהודית מוסווה בתירוצים של "שלום" "תקווה" "זכויות אדם" וכד'. הבעיה היא שבאופן מיוחד לעם היהודי ורק לו (!) יהדות זה תרבות, זה דת, זה לאום, זו היסטוריה, אלה ערכים, זו ישות פוליטית. כל רעיונות ה"שלום" מיועדים בעצם להיפטר ממנה. הסכמי אוסלו, מפת הדרכים, הגירוש מעזה, אנאפוליס, ההסכמים עם אבו-מאזן - כולם-כולם הם רצון להיפטר מהזהות היהודית וכוחות בינלאומיים רבים וחזקים מעודדים את המגמה הזאת. מטרת כולם: לעקור את זהותה היהודית של ארץ ישראל ומדינת ישראל.

הבעייה היא המציאות. המציאות מוכיחה ש-מדינת ישראל והדרכים שניסתה עד עכשיו נמצאים כולם בקריסה מואצת. אין שטח אחד שאין בו ריקבון ושחיתות, שקר ודם, הונאה והטעייה. מדינת ישראל דוהרת כרגע במדרון תלול לקראת קריסה מוחלטת. כל התיאוריות השונות נוסו עד עייפה ולא יצא מזה כלום. כל ה"פתרונות" נטחנו שוב ושוב והוכחו כ"בלוף". האמת היא שאין לאף מנהיג בשמאל, או מפלגה כלשהיא בצד השמאלי של המפה - שום פתרון! שום עתיד! שום איסטרטגיה! שום תקווה! עובדים עליכם!

הציבור הרחב מתפכח והולך. כבר ניסו עד להקיא את כל הפתרונות שאתם מציעים, [po]בשמת א[/po] , [po]ניצן אמ[/po] , [po]with passion[/po] ואתם יודעים/ות בעמקי לבבכם שאין לכם שום פתרון. לכלום!
גם העם לומד את זה על בשרו. כבר הגענו לתהומות של מוסר, שפיות, פוליטיקה והנהגה קלוקלת. כנראה שיש עוד תהום למטה, כי אנחנו דוהרים לשם.
לא יודע אם הפצצה תעשה לנו את ההתפכחות מהרעיונות שלכם, או שברגע האחרון העם הזה יחליט על מהפיכה. בכל מקרה אתם עם הרעיונות שלכם נמאסתם כבר גם על עצמכם.

הגיע הזמן לדרך הפוכה לגמרי - הדרך היהודית! דרך שלא נוסתה כאן עד היום!
[b]במקום בריחה מהיהדות שלנו - התחברות לזהותנו היהודית[/b].
עוד מעט יגיע הזמן לדרך שהיא בכיוון ה-180 מעלות מהרעיונות שלכם ומהמחשבה שלכם. אני מאמין שאני אזכה לראות זאת במו עיני ואולי גם לעזור קצת...

שבת שלום!

אמנם לא קראתי הכול. אבל גם אני רציתי לומר שאני מתרשמת מהרמה של הדיון. קשוב וענייני.

{@

[u]ונעזוב כרגע את השאלה המקבילה ביחס לפלאפל המושא המקורי של הדף)[/u]
למה?
קודם כל יש לנו לדעתי הסכמה, שהיהודים בישראל לא "גנבו" את הפלאפל מאף אחד.

[u]האם יש לנו הסכמה כי יהודים בישראל אינם גנבים של אדמה לא להם?[/u]
אה, לי אין הסכמה.
כלומר:
אם את מתכוונת ל"יהודים" כקבוצה, כעם, ול"ישראל" כהכללה על כל המדינה, ורוצה לטעון שאדמת הארץ הזאת [b]באופן כללי[/b] שייכת ליהודים לא פחות מאשר לערבים, אז אני מסכימה.
אבל בפרטים, יש מקרים אפורים. אם כי אני לא יודעת בדיוק אם "גנבים" זו המלה, למעט מקרים כמו אלה שעלו בכלבוטק... הסיכסוך לא ממש היה על יהודים ש"גנבו" אדמה, אלא על גורלן של אדמות שנכבשו בזמן מלחמה. מצד שני, "הלאמה" חד צדדית של החזק מהחלש כן יכולה להיות מוגדרת כ"שוד"... "גניבה" כזאת בחשיכה ומאחורי הגב? אם כבר אז יש בדווים שגונבים אדמות מדינה כבר עשרות שנים, והמדינה מעלימה עין.

דיונים ב"מה את מציעה" ו"מה אתה מציע"- אני מציע להעביר לדף [b][po]הצעות לפתרון הסכסוך[/po][/b].
אני מזכיר כי דף זה נפתח בנושאי [b]מתכון לפלאפל + מי גנב ממי את המאכל[/b].

מתוך הפוסט הראשון בדף:
[u]It is theft of land but also theft of culture.[/u]

האם יש לנו הסכמה כי יהודים בישראל [b]אינם גנבים[/b] של אדמה לא להם? (ונעזוב כרגע את השאלה המקבילה ביחס לפלאפל [b]המושא[/b] המקורי של הדף)

[u]אולי נתחיל לנקות כבר?[/u]
והופס, הנה עוד טיל נחת על אשקלון או שדרות או נחל עוז, כי הפלסטינים כל כך להוטים ל"לנקות" ו"להתחיל מעכשיו"...






-

[u]ברגע זה בכוחנו להפסיק עוולות המתרחשות עכשיו[/u]
האמנם?
האמנם?
)-:
(את זוכרת בוודאי איך תיארתי, שלמרות כל המחקר הידוע לחלוטין על שגיאות ההנהגה הישראלית בטיפול בעליות מארצות מצוקה, למרות כל הידע והניסיון שנצבר, למרות קיומם של המון אנשים שיודעים מה עשו לא נכון ומה היה צריך לעשות - חזרו ועשו את [b]אותן הטעויות בדיוק[/b] עם העליות מאתיופיה. בדיוק. אני ניסיתי לתרום בקטן, להשפיע בקטן, אבל התיסכול מול הטעויות הקולוסאליות על פני כל הארץ בטיפול בעשרות אלפי אנשים!
איזה עוולות שמתרחשות עכשיו בכוחנו להפסיק?
טוב, אל ייאוש. אולי אפילו את המים המינרליים של עין גדי יצליחו להפסיק.)

[u]אולי נתחיל לנקות כבר?[/u]
יאללה. תתחילי. אם תקימי מפלגה, אני אצביע בעדך לראשות הממשלה!

[u]אז ניצן, זה נורא יפה לדבר על "בואו נתחיל מרגע זה", אבל זה אומר שהרבה אנשים חיים, ממשיים וקיימים צריכים ברגע זה לוותר על זכויותיהם.[/u]
מי דיבר על "מ"רגע זה? אני אמרתי על רגע זה.
ברגע זה בכוחנו להפסיק עוולות המתרחשות עכשיו. שעוד כמה שנים יהפכו להיסטוריה לא מחמיאה במיוחד ולא תורמת כהוא זה לפתרון הסכסוך.
להיפך.

מה [b]את[/b] מציעה? להמשיך ללכלך על איך הצד השני לכלך, מלכלך ועוד ילכלך, ואיך אנחנו, ומי אלה אנחנו, ומי אלה הם.. ידה ידה ידה.
אולי נתחיל לנקות כבר?

_היום. מה קורה היום. ואיך אנחנו מתייחסים היום, ממש כרגע, לדברים.
זה מה שמשנה._
אני מסכימה איתך,
ואף על פי כן אני חולקת על התפיסה, שאפשר בכלל לדבר על מה שקורה "היום" בלי שום התייחסות למה שקרה אתמול.

אילו, אילו, אילו מה שהיה קורה "היום" היה, ששני הצדדים היו מתיישבים ומקבלים, קודם כל מקבלים, כנתון, כמובן מאליו, כמקובל -
[list]
[*] שיש פה שתי קבוצות, המכנות עצמן "ישראלים" (יהודים ישראלים, אתעלם לרגע מהבעייתיות שיש פה גם דרוזים, בדווים, צ'רקסים וערבים ישראלים, ובימינו גם פיליפינים ישראלים P-: ) ו"פלשתינאים" (בערבית "איסראילים" ו"פלסטינים". כמו שאני לא אתחיל לקרוא לעצמי "איסראילייה" כשאני מדברת עברית, אין לי גם שום כוונה לעבור פתאום לדבר ערבית כשאני מדברת על העם השני. "פלסטין" היא פלשתינה בערבית, ומי קרא לארץ הזאת פלשתינה כבר כתבתי).
[/list]

[list]
[*] שלשתי הקבוצות האלה יש זכות על הארץ הזאת, וחלאס כבר עם הויכוח ממתי. אני פשוט רותחת על אלה שטוענים שלנו, ליהודים, לעברים, לעם ישראל, [b]אין[/b] קשר לארץ הזאת ואין זכות לגור בארץ הזאת. כשאני רותחת על הערבים שטוענים את זה, אני רותחת כי הם משקרים במצח נחושה כדי לסלק את עמי מביתו, אבל אני כמובן מבינה אותם. אבל כשאני רותחת על היהודים שטוענים את זה, אני רותחת עוד יותר, כי אני גם לא מבינה אותם.
[/list]
זה כאילו יבוא מישהו ויטען שהדירה שלי, שאני גרה בה כבר 22 שנים, היא לא שלי, אלא בעצם שלו, וימציא על זה איזה סיפור מה&^% כדי להשיג לעצמו את הדירה שלי (כמו אלה שזייפו תעודות ומכרו דירה שלא שלהם, ואנשים גילו שרוצים לגרש אותם מהבית בטענה שהבית שלהם נמכר ושייך למישהו אחר, היה בכלבוטק) - בטח. אני מבינה. זה רמאי, שרוצה להשיג במרמה רכוש לא-לו. אבל אם בעלי פתאום יצדד בו, ויגיד לו, אתה צודק, זו בכלל לא הדירה של בשמת, זו הדירה שלך - אני אמורה לחייך ולהגיד אמן?

כמובן, דוגמאת הדירה היא רק לסיבור האוזן בעניין הכעס.
הסיכסוך בינינו יותר דומה ל"שניים אוחזין בטלית".
ויותר מסובך, כי אין "טלית".
כמו שדיברנו קודם על מלחמת השיחרור: כאשר יש ויכוח כללי, הוא עוסק בגבולות כלליים, ואז יש גם ויכוחים על התקפות של כל קו גבול ולמה מתייחסים וכו'.
כאשר יש ויכוח פרטני, אז כל אדמה ואדמה יש לה היסטוריה. של מי הרישום בטאבו? מאיזו שנה? איזה אדמה נכבשה, ואיזו נקנתה? איזה רכוש נלקח ממי איפה ומתי?
זכות השיבה - של מי ולאן, למה וכמה?
אז ניצן, זה נורא יפה לדבר על "בואו נתחיל מרגע זה", אבל זה אומר שהרבה אנשים חיים, ממשיים וקיימים צריכים ברגע זה [b]לוותר על זכויותיהם[/b].
נגיד, אם נמחק את ההיסטוריה, אז אין פתחון פה לעקורי איקרית וברעם. זהו, מחקנו, עכשיו אנחנו שם, וגמרנו. תשתקו.
אם נמחק את ההיסטוריה, אז אסור להזכיר יותר את הטבח ביהודי חברון. זהו, מחקנו, עכשיו הערבים שם, וגמרנו. תשתקו. הבתים לא שלנו יותר, הרכוש לא שלנו יותר. שקט. מחקנו.

האם כל אלה יסכימו לשתוק ולמחוק?
זו לא היסטוריה עתיקה. זה אנשים חיים שמסתובבים בינינו.

אם יסכימו לשתוק ולמחוק, כי כולם מייד מקבלים את עמדתה של [po]ניצן אמ[/po] ורוצים לפתוח דף חדש ויש אחדות ושלום בין כולנו (חזון אחרית הימים, המשיח הגיע על חמורו הלבן ומעכשיו הכל פועל כמו כשאובי ואן קנובי אומר למישהו בעזרת ה-FORCE מה לעשות והם חוזרים על דבריו ומבצעים את הטקסט שהוא שתל אצלם...) -
אז אכן שני הצדדים יסכימו להפסיד,
ושני הצדדים יסכימו להרוויח,
ויתחילו משתי מדינות לשני עמים,
ו....

אבל אופס ניצן, זה מלוכלך! (אני מתכוונת, אין פה מציאות כל כך נקייה שלא צריך להחליט לגביה החלטות מעשיות קשות).

האם את מציעה גם העברת אוכלוסיות?
או מה?
את מציעה להתעלם מהשאלה מי הם האנשים האלה, איך הם חושבים, איך הם מתנהגים, מה הקוד שלהם, מה הרצונות והאינטרסים שלהם "כאן ועכשיו" וכו' וכו'?
ב"נתחיל מהיום" שלך לפי מה תחליטי - לסלק את כל ההתנחלויות ולהחזיר את כל היהודים מה"שטחים" למדינת ישראל?
לפי מה תחליטי אם יהיו פה שתי מדינות או רק אחת?
לפי מה תחליטי אם תהיה פה מדינה פלסטינית על חלק מהשטח (לפי מה תחליטי על הגבולות שלה? לפי מה ומי יצטרך לוותר על איזו היסטוריה?) שבה יש או אין גם אזרחים יהודים (שהחל מאותו רגע פשוט יחיו בארץ ישראל אבל בגולה...)?
לפי מה תחליטי אם תהיה פה מדינה יהודית, שבה יש או אין אזרחים שרואים את עצמם "פלסטינים"? האם הם יידרשו כאן ועכשיו להכריע בין הזהות הלאומית שלהם לבין הזהות המקומית שלהם? כי עילבון לא שייך בשום צורה למדינת פלסטין. אבל אם תושבי עילבון מרגישים "פלשתינאים"? מה אז? האם תוצע להם בחירה - תעבור למדינת פלסטין השכנה, או תישאר בעילבון אבל אז אתה ישראלי?

_היה ניסיון לתרגיל כזה, "גרמנים בני דת משה".
הניסיון הזה נכשל אאל"ט, עם חוקי נירנברג שבאו והעמידו דברים על דיוקם - קבעו באופן חד משמעי מי גרמני ומי לא._
כתבתי:

_אני טוענת, שבחינה היסטורית מדוקדקת של ה"תרגיל" הזה מגלה, שזה היה ניסיון שלא הצליח, עקב העובדה שאכן היה מדובר גם בשטח בשתי קבוצות שונות, שעידן הלאומיות דווקא המשיך את ההפרדה הישנה ביניהן, ולא טישטש.
[...]
אני מזמינה לקרוא את מחקרו של יהויכין דורון על האנטישמיות המודרנית ובמיוחד על התפתחותה בגרמניה.
והמשך המעקב ההיסטורי אחרי ההתמודדות של היהודים והגרמנים בגרמניה בעקבות הלאומיות המודרנית יביא אותנו עד המשטר הנאצי והשואה.
אי אפשר לסלק את השואה ממבט ארוך טווח על השאלה, האם יש "עם יהודי"._

[u]ליהדותם ולעמם[/u]
האמת, שפה עוד אני חייבת הסבר ל [po]ריש גלית[/po].
זה עניין מורכב.
מצד אחד פשוט יחסית לטעון (ואכן יש גם היסטוריונים יהודיים שטענו כך, החל מן המאה ה-19 - טוב, כי לפני כן לא היתה "היסטוריה" כדיסציפלינה מדעית P-: ) שאי אפשר לדבר על היהודים כעל "לאום" לפני שקיים מושג כזה, "לאום".

מצד שני, זו תהיה באמת טענה כל כך לא הגונה, כל כך לא הוגנת, כל כך פשטנית, כל כך אין-לי-מלים, שלדעתי אין היא אלא טענה אינטרסנטית של אנשים עם אג'נדה אידיאולוגית, שמנסים בכוח לכפוף את העדויות ההיסטוריות לכיוון שמשרת את האינטרסים שלהם. בעיקר אינטרסים שלהם ככאלה שנולדו במקרה "יהודים", לצעוק בקול רם שהם בעצם לא. לדעתי זה קשור לאיזה תסביך שיש ליהודים מסוימים (כקבוצה ולא כאנשים בודדים) מתפיסות שיש להם כנראה על "הגורל היהודי" שהם רוצים לברוח ממנו, או על ציפיות כלשהן שהם רוצים להתנער מהן, או על מאפיינים מסוימים (רובם ממקור אנטישמי, אבל כל תולדות הציונות נגועות בעובדה, שאחת המגמות החזקות שאיפשרו את צמיחת הציונות היתה ההפנמה והאימוץ של תפיסות אנטישמיות על ידי היהודים על עצמם) שהם חושבים שמאפיינים את "היהודים" והם רוצים להתנער מהם על ידי כך שיגידו שאין עם כזה.
נו, טוף. שיהיה להם לבריאות.
אני לא חושבת שאפשר או ראוי "להתווכח" איתם.
שיחיו את חייהם.
מה כבר יהיה?
או שגם הם יתבוללו תוך דור או שניים (כי הרי אין עם יהודי ואין להם קשר וגו'), אז טוב, מה חדש, איבדנו מיליונים, נאבד עוד עשרת אלפים.
או שגם הם יעלו ארצה ופשוט יהפכו לחלק מהישראלים בני התרבות העברית החיים כאן, וכל הדיון אם קיים עם יהודי או לא ואם הם שייכים אליו או לא יישאר קישקוש אקדמי ריק מכל תוכן ומגוחך באבסורדיות שלו (אתה נראה כמו עם, חי כמו עם, מדבר כמו עם - מה אתה? ברווז?).
(אני מכירה אחד כזה. יהודי במוצא, בשם ובמנהגים, חי פה, מדבר עברית, מעורה בחיי העבודה והתרבות, נשוי פה, מגדל פה ילדים, וממשיך טעון בתוקף שאין עם יהודי ושהוא לא שייך לעם היהודי).
או שגם הם וגם הצאצאים שלהם ימשיכו לשמור על [b]הדת[/b] היהודית, כמו שמשפחתם עשתה עד היום, והם יישארו "יהודים" כך או כך, מה זה משנה לפי איזו הגדרה דקדקנית על קוצו של יוד, כמה יהודי, ויהיה מה שיהיה (הרי זה שהיהודים האלה שרדו עד עצם היום הזה לא מבטיח [b]שום דבר[/b] לגבי מחר. את ההישרדות אפשר לוודא רק בדיעבד. בעוד עשר שנים אולי כל האנושות תיכחד, ומי שישרוד יהיו רק כמה אסקימוסים שנסחפו לסיביר ושרדו בפוּקס, ועוד כמה סינים שהצליחו להתחבא בעמק נעלם P-: ).

אנחנו אמנם מכונים "יהודים" רק אחרי שחורבן בית ראשון העלים בין דפי ההיסטוריה את עשרת השבטים, ושרדו רק יהודה וחצי בנימין, עם לויים וכוהנים.
אבל אנחנו "עברים" או "עם ישראל" מרגע שהתגבשנו לעם (פה יש ויכוח מעניין, האם התגבשנו לעם "פה בארץ ישראל" או דווקא בארץ גושן, במצריים הפרעונית...). באופן רציף עד היום. גם בעיני עצמנו, וגם בעיני אחרים. והכינוי "עם" מוסב עלינו לאורך כל תולדותינו, לכל הפחות מתקופת דוד המלך (לגבי שאול עוד יש ספק, כי מאוד בולטת עדיין בתקופתו החלוקה לשבטים).

אז עם כזה, שההיסטוריה שלו כל כך מתועדת מכל הכיוונים, שמילא תפקידים כל כך בולטים - כיישות מובחנת - בכל כך הרבה במות בהיסטוריה, זה עם שאפשר לקום ולהטיל ספק היום בהיותו "עם"?

יש לנו היסטוריה של הקהילות.
אין שום ספק לגבי הקשרים שחצו גבולות של יבשות וימים.
החומרים כתובים, שחור על גבי לבן. אין שום ספק שאין שם רק קשר "דתי" במובן הצר של המלה. אנחנו עם עתיק, אנחנו תוצר של הגירסה הטוטאלית, שבה אי אפשר לחתוך באופן מלאכותי מה "עם" ומה "דת". רק היום, כשיש "חילוניות", אנחנו פתאום בבעיה מה "דת" ומה "מסורת" ומה "תרבות" ומה "מורשת". וזה חדש דנדש, של בין מאה למאתיים שנה לכל היותר!
במקור, מה זה הבילבול מוח הזה? רבי יהודה הנשיא, הרמב"ן או דונה גרציה (דונה חנה נשיא, 1510-1569 בערך, ששיקמה את העיר טבריה ואת היישוב היהודי בה, בין היתר) לא היו צריכים להתחבט בהבחנה האם אנחנו היהודים "עם" או "דת", כי עצם ההבחנה לא היתה ברורה להם.
היה ברור לחלוטין שאנחנו שניהם. שזה אותו הדבר.
גם הנצרות היתה במידה רבה טוטאלית. אם היית אנגלי בשנת 900, היית עובד אלילים (-: או נוצרי.
אבל אם היית אנגלי בשנת 1800, אז היית נוצרי. או נוצרי. (בתוך הנצרות, יכולת להיות קתולי או אנגליקני וכו').
ואם היית יהודי, אז היית "יהודי". אולי "יהודי אנגלי", אבל יהודי. [b]בן עם אחר[/b]. זה היה גלוי לחלוטין.

אפשר לכתוב, ואכן נכתבו ספרים, על המשמעות המדוייקת של המלה "עם".
זו אכן מלה מורכבת.
אבל לדעתי זו טענה דמגוגית, בסופו של דבר, לטעון שאין קשר בין הקהילה היהודית בתימן לבין הקהילה היהודית בגרוזיה, לבין הכוזרים שהתגיירו, לבין הקהילה היהודית בספרד ובנותיה שלאחר הגירוש, ובין כל אלה לבין הקהילה האשכנזית בליטא.
נכון, יש קושי - אם משווים את ההיסטוריה שלנו ("שלנו": של עם ישראל) להיסטוריות של מקרים פשוטים יותר כמו (רגע, אין מקרה פשוט) טוב, נגיד יחסית כמו הצרפתים, שבהן המחזה מתאפיין באחידות של זמן, מקום ונפשות פועלות, פחות או יותר.
אבל זה שיש קושי, ושההיסטוריה שלנו היא מקרה מורכב של הרבה "היסטוריות" של הרבה "קהילות יהודיות" בהרבה "אתרים גיאוגרפיים" לאורך תקופות שונות של זמן (תולדות היהודים בתימן מתחילות לפי המסורת שלהם לאחר חורבן בית ראשון, בערך 586 לפני הספירה, ונמצאה כתובת כוהנים בתימן מתקופת בית שני, ולעומת זאת תולדות היהודים בקנדה צעירות בהרבה, ולו רק מפני שיבשת אמריקה התגלתה למערב רק ב-1492 לספירה...) -
זה לא אומר שאין קשר בין כל אלה.
או שהן לא ראו את עצמן כשייכות ליישות אחת.
או שהקשר הזה לא התבטא במגוון רחב של דרכים, שאזכיר רק כמה: חלופת מכתבים וביניהם שו"ת מקהילות יהודיות אל רבנים וחכמים נחשבים בקהילות אחרות, הפצת ספרים בכל רחבי הקהילות היהודיות ששמרו על קשר ביניהן בעולם (היו כמה קהילות "נידחות" שהתנתקו מרשת הקשר במשך השנים, כגון כת מנקרי הגידים בסין), השמירה האדוקה של כולן על אותה שפת הקודש, ועל אותו ספר התנ"ך ועל אותם התלמודים וספרים אחרים, על אותן המצוות, על התפילות, חלקן משותפות וחלקן נוסחים שונים במקצת לעדות שונות, ההפצה של חרם דרבינו גרשום בקרב רוב הקהילות, הקשר על ידי שליחים וביקורים, הקשרים המסחריים שאיפשרו במשך מאות שנים ליהודים להיות מענקי המסחר באירופה, הודות לאפשרות שהיתה ליהודי להיות חופשי מקשר לקרקע (בניגוד לרוב האוכלוסיה האירופית, שהיתה צמיתה וכבולה לקרקע) והודות לאפשרות שהיתה לכל יהודי לעבור מקהילה יהודית לקהילה יהודית ולהתארח שם בקרב אחיו, שאכן התייחסו אליו כאל אח, כך שהיהודים נהנו משרשרת רציפה של "בתי אירוח" שדאגו להם לאורך כל הדרך לאורך נתיבי המסחר של הזמן, ועוד ועוד.
אז לנו היה מצב מורכב.
ואמנם העברית היתה לשון הקודש של כולנו למעט של הקהילות הבודדות המנותקות והנידחות ביותר (סין, חבש היא אתיופיה ואני לא חושבת שיש עוד אחת), אבל באף קהילה היא לא היתה לשון הדיבור, גם אם אפשר לזהות בלשונות הדיבור של כולן את התשתית של העברית, והארמית, כסובסטראטום, ואת המלים והביטויים העבריים והארמיים ששובצו בהן באופן שיגרתי.
ואמנם ארץ-ישראל היתה ארץ הקודש של כולנו (כולל בחבש), ואמנם היא היתה מוקד מתמיד לעליות של יהודים אליה מכל הקהילות לאורך כל הדורות, בזרם קטן אך מתמיד (לפעמים הזרם התגבר, כמו למשל אחרי גירוש ספרד, או החל מן המאה ה-18), אבל רק מספר קטן של יהודים - יחסית לכלל היהודים בעולם - נשאר בארץ ברציפות מאז ימי בית ראשון ושני (הדוגמא הידועה: פקיעין, אבל ממש עד ראשית המאה העשרים היו יותר כפרים כאלה), ואוכלוסייתם הידלדלה מגורמים שונים, ביניהם כתוצאה מהתנצרות והתאסלמות לאורך הדורות (התנצרו והתאסלמו ונשארו בארץ, במשך כל הדורות, עד ממש המאה ה-19, וכאמור חלקם אף יודעים את מוצאם היהודי עד עצם היום הזה).
אחת העדויות שלנו, אגב, למצב היהודים בארץ, היא מהתקנות השונות של הכובשים השונים לאורך הדורות לגבי הזכות של היהודים להתפלל בכותל המערבי. היו תקופות שזה נאסר עליהם, היו תקופות שהרשו, היו תקופות שהטילו עליהם מיסים כבדים יותר, היו תקופות שהקלו עליהם את עול המיסים. בכל מקרה יש התייחסות ליהודים בכל קובצי החוקים שמתייחסים לארץ לאורך הדורות, החל בחוקי היוונים (רגע, עוד קודם, החל בפרסים, אבל נעזוב, לא נתקטנן...) וכלה בחוקי העותומאנים.