פמיניזם של הגל השני

שליחת תגובה

כולנו זקוקים לחסד
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: פמיניזם של הגל השני

פמיניזם של הגל השני

על ידי חברה_של_אח_של_תבשיל_קדרה* » 03 מאי 2005, 22:45

מה הם מעונות-יום אם לא הפרטה של האמהות?

בהנחה שאנחנו יודעים מה פירוש "אמהות", אולי זו קטנוניות, אבל -
א. האמהות היא לא נכס של המדינה (למרות שבמדינת ישראל, אמהות היא בהחלט נכס בעיני המדינה, כל עוד הם יהודים, כמובן) ולכן אי אפשר להפריט אותה.
ב. לשיטת "באופן", מעונות יום (ומערכת החינוך בכלל) קשורים לאמהות?! אז למה לחנך בבית?

פמיניזם של הגל השני

על ידי חברה_של_אח_של_תבשיל_קדרה* » 03 מאי 2005, 22:45

מה הם מעונות-יום אם לא הפרטה של האמהות?

בהנחה שאנחנו יודעים מה פירוש "אמהות", אולי זו קטנוניות, אבל -
א. האמהות היא לא נכס של המדינה (למרות שבמדינת ישראל, אמהות היא בהחלט נכס בעיני המדינה, כל עוד הם יהודים, כמובן) ולכן אי אפשר להפריט אותה.
ב. לשיטת "באופן", מעונות יום (ומערכת החינוך בכלל) קשורים לאמהות?! אז למה לחנך בבית?
}אם יש עובדה שקשה לי להתווכח איתה היא יכולתן הביולוגית של נשים להניק, שאליה מצטרפת העובדה שתינוקות צריכים להיות סמוכים לאמם בתקופת חייהם הראשונה על מנת לחיות. הם לא צריכים להיות סמוכים ל"מבוגר", הם צריכים להיות סמוכים לאישה שיש לה יכולת להניק - על מנת להתקיים.
כך שלצורך הדיון, לתפקיד של האישה כנושאת העיקרית בעול (או בעונג - תלוי איך מסתכלים על זה) של ההזנה ושל הטיפול והדאגה לתינוקות יש "סימוכין" ביולוגיים, או לפחות סיבה ביולוגית - להלן "טבעית".
כלומר: לנשים יש תפקיד "טבעי" בחברה, תפקיד שנובע מתכונותיהן הביולוגיות הייחודיות.

האם טוב לפעול לשינוי תפקיד זה? האם אין בכך משום התכחשות למשהו שטבוע בנו (נשים ובני אדם בכלל) בצורה עמוקה כל כך שאיננה ניתנת לשינוי באמצעותה של תודעה? האם יש סיכוי להצלחה של פעולה שמטרתה שינוי בכיוון זה?
האם תכונות ביולוגיות ייחודיות שיוצרות הבדלים חברתיים מעידות על כך שישנה איזו "סיבה", איזה היגיון (אלוהי / טבעי / קמאי / קוסמי - יו ניים איט) לקיומו של ההבדל הזה? האם עלינו לקבל את ההבדלים הללו כפשוטם?

פמיניסטיות של הגל הראשון הציעו שינוי של הסביבה - דהיינו, שינוי של מקומו של מוסד המשפחה בתוך החברה, או הרחבה של האפשרויות לשילוב בין העבודה למשפחה, וכו' וכו'. למיטב ידיעתי המוגבלת הן לא עסקו בשאלת המהות הנשית ה"טבעית" כן-או-לא-ומה-זה-אומר.


"הבדלים שחוצים גבולות בצורה חד משמעית" - שוב, אני חוזרת לסימון דה בובאר - המהות של ההבדלים שונה מחברה לחברה ומזמן לזמן, אבל בכל החברות (כמעט) תמצאו סובייקט - "אני", "מהותי" - שהוא בד"כ גבר, ומולו אובייקט - "אחר", "שולי" - בד"כ אישה. כך שהמהות הנשית היא הטרוגנית, אבל עצם קיומו של ההבדל, עצם קיומו של המגדר, הוא אוניברסלי והומוגני - ובד"כ נובע בדרך זו או אחרת מהיכולת להוליד, להניק ומן ההזדקקות של היילוד לאישה בראשית דרכו בעולם.

האם יש לי שאלת מחקר ספציפית? לאו דווקא. אני מתעניינת בזהות, באופן שבו היא מתעצבת אצל הפרט, ובמידת התלות שלה ב"נתונים" (או "קבועים") ביולוגיים. בנושא של זהות נשית זה חד משמעי; את התזה שלי אני רוצה לכתוב דווקא על זהות לאומית, שם על עצם ה"סימוכין הביולוגיים" יש וויכוח.
הסיבה שבעצם שאלתי היא שעל פניו נראה לי שדווקא במקום כמו "באופן", שבהכללה ניתן לומר שיושביו מעריכים ומתייחסים ל"טבעי" כאל נתון שיש לשקול אותו (א) בכובד ראש ו-(ב) בחיוב, אוכל לאסוף עמדות ודעות וגישות מעניינות ומקוריות לאותם "קבועים" או "נתונים" ביולוגיים, לאותה "הוויה" ביולוגית ולאופן בו היא קובעת את התודעה.
אה, וגם - כי נחמד כאן. ויש אנשים מעניינים, ונחמדים, וחכמים :-)

<למען הסר ספק - אם עוררתי - אני לא חושבת ש"באופן" זו קבוצת מדגם, יותר כמו חבורה איכותית לסיעור מוחין>

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 23:20

:-D

מה הם מעונות-יום אם לא הפרטה של האמהות?
אוף! תמיד כשאני מריחה סטארט-אפ, אני מגלה שמישהו כבר הריח אותו לפני.
טוב, מריל-לינץ' יצטרכו לחכות.

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 23:20

:-D

מה הם מעונות-יום אם לא הפרטה של האמהות?
אוף! תמיד כשאני מריחה סטארט-אפ, אני מגלה שמישהו כבר הריח אותו לפני.
טוב, מריל-לינץ' יצטרכו לחכות.

פמיניזם של הגל השני

על ידי תבשיל_קדרה* » 02 מאי 2005, 16:27

מתקן בעלי - אם מעון היום הוא הסתדרותי, זו הלאמה, לא הפרטה. אבל אם אמא עובדת מדינה, ויש לו מטפלת, זו הפרטה.

פמיניזם של הגל השני

על ידי תבשיל_קדרה* » 02 מאי 2005, 16:27

מתקן בעלי - אם מעון היום הוא הסתדרותי, זו הלאמה, לא הפרטה. אבל אם אמא עובדת מדינה, ויש לו מטפלת, זו הפרטה.

פמיניזם של הגל השני

על ידי תבשיל_קדרה* » 02 מאי 2005, 16:25

_או שהוא יציע להפריט את האמהות.
<מענין כמה מתמודדות יעוטו על מכרז "להיות אם לילדיה של מקפית". אני מריחה סטארט-אפ! >_
הלו!
מה הם מעונות-יום אם לא הפרטה של האמהות?

פמיניזם של הגל השני

על ידי תבשיל_קדרה* » 02 מאי 2005, 16:25

_או שהוא יציע להפריט את האמהות.
<מענין כמה מתמודדות יעוטו על מכרז "להיות אם לילדיה של מקפית". אני מריחה סטארט-אפ! >_
הלו!
מה הם מעונות-יום אם לא הפרטה של האמהות?

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 15:27

עוד רגע ביבי יטיל על זה קנס.
:-D
או שהוא יציע להפריט את האמהות.
<מענין כמה מתמודדות יעוטו על מכרז "להיות אם לילדיה של מקפית". אני מריחה סטארט-אפ! :-P>

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 15:27

עוד רגע ביבי יטיל על זה קנס.
:-D
או שהוא יציע להפריט את האמהות.
<מענין כמה מתמודדות יעוטו על מכרז "להיות אם לילדיה של מקפית". אני מריחה סטארט-אפ! :-P>

פמיניזם של הגל השני

על ידי ב_דחילו* » 02 מאי 2005, 14:17

פן חשוב מאוד הוא ההשתלבות של נשים ושינוי הדרגתי של תרבות הנהול, שחלק ממנו כבר מתרחש (לצד ניצול קיצוני של אוכלוסיות חלשות), אבל פן אחר ש'התחלנו' בו בדף הוא הלגיטימיות של בחירה במרכזיות הבית ובכל מה ש'נשי' מבחירה או מחוסר ברירה.
'נשות פרברים' או 'עקרת בית' זו כמעט קללה, והרבה פעמים שומעים דווקא נשים שמתכחשות ומזלזלות בבחירה הזו, כאילו היא ברירת מחדל פתולוגית או בריחה מהחיים. מהבחינה הזאת 'פחות מענין אותן' הוא לא המנעות ממשהו, אלא בחירה במשהו אחר, לא פחות מאתגר ומלא תוכן. פחות מענין אותן בשנים הראשונות של ילדיהן, למשל, לטפס בסולם הקרירה. עוד רגע ביבי יטיל על זה קנס.

פמיניזם של הגל השני

על ידי ב_דחילו* » 02 מאי 2005, 14:17

פן חשוב מאוד הוא ההשתלבות של נשים ושינוי הדרגתי של תרבות הנהול, שחלק ממנו כבר מתרחש (לצד ניצול קיצוני של אוכלוסיות חלשות), אבל פן אחר ש'התחלנו' בו בדף הוא הלגיטימיות של בחירה במרכזיות הבית ובכל מה ש'נשי' מבחירה או מחוסר ברירה.
'נשות פרברים' או 'עקרת בית' זו כמעט קללה, והרבה פעמים שומעים דווקא נשים שמתכחשות ומזלזלות בבחירה הזו, כאילו היא ברירת מחדל פתולוגית או בריחה מהחיים. מהבחינה הזאת 'פחות מענין אותן' הוא לא המנעות ממשהו, אלא בחירה במשהו אחר, לא פחות מאתגר ומלא תוכן. פחות מענין אותן בשנים הראשונות של ילדיהן, למשל, לטפס בסולם הקרירה. עוד רגע ביבי יטיל על זה קנס.

פמיניזם של הגל השני

על ידי אליס_בארץ_המראה* » 02 מאי 2005, 13:14

כן, טרה, את צודקת (ליכולת להגיע לאותו תפקיד). ואני עם מיכל: בעיקר ההסבר השני.
כל הדוגמא הנודניקית עם הכפתור נועדה להצביע על השינוי שעברה החברה בלי קשר לוויכוח גברים/נשים. כלומר, הדרישות והציפיות החברתיות מגברים משתנות עם הזמן - אז למה לא מנשים?

אגב, ליכולת להגיע לאותו תפקיד
כאן כבר יש גורם אחר שלא חשבנו עליו - למה שבעלי התפקידים האלה יוותרו מרצונם על מקומם ותפקידיהם? הם לא. והם חוסמים נשים. גם אם לא באופן מודע. צריך לקחת את זה בחשבון, כי לא מדובר כאן במגרש משחקים פתוח והוגן. לא מדובר בהזדמנויות שוות. אז אין טעם למדוד את ההגעה של נשים לתפקידים כאלה כאילו נעשתה בתנאים הוגנים.

פמיניזם של הגל השני

על ידי אליס_בארץ_המראה* » 02 מאי 2005, 13:14

כן, טרה, את צודקת (ליכולת להגיע לאותו תפקיד). ואני עם מיכל: בעיקר ההסבר השני.
כל הדוגמא הנודניקית עם הכפתור נועדה להצביע על השינוי שעברה החברה בלי קשר לוויכוח גברים/נשים. כלומר, הדרישות והציפיות החברתיות מגברים משתנות עם הזמן - אז למה לא מנשים?

אגב, ליכולת להגיע לאותו תפקיד
כאן כבר יש גורם אחר שלא חשבנו עליו - למה שבעלי התפקידים האלה יוותרו מרצונם על מקומם ותפקידיהם? הם לא. והם חוסמים נשים. גם אם לא באופן מודע. צריך לקחת את זה בחשבון, כי לא מדובר כאן במגרש משחקים פתוח והוגן. לא מדובר בהזדמנויות שוות. אז אין טעם למדוד את ההגעה של נשים לתפקידים כאלה כאילו נעשתה בתנאים הוגנים.

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 12:48

אני מתייחסת רק ליכולת להגיע לאותו תפקיד. לדעתי כאן טמונה הבעיה.
אני מסכימה שהבעיה היא (גם) ביכולת להגיע לתפקיד.
השאלה היא, האם העדר היכולת נעוץ בנשים עצמן (פחות מענין אותן, לא נוהגות בקשיחות וכד'), או ביחס החברה/מעסיקים לאותן נשים (כגון: עצם הציפיה שינהגו בקשיחות או התפישה הגורפת שהן אינן מסוגלות לכך וכו'), או בכלל בשילוב קטלני של השניים.
אם אני מבינה את דבריך, את למעשה מצדדת בהסבר הראשון.
אני נוטה לצדד בשני, או לכל הפחות בשילוב השניים.

<ורק ש תוספות יוםטוב לא יקפוץ לכאן ויאמר שגם הוא בוחר באופציה ב' ;-)>

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 12:48

אני מתייחסת רק ליכולת להגיע לאותו תפקיד. לדעתי כאן טמונה הבעיה.
אני מסכימה שהבעיה היא (גם) ביכולת להגיע לתפקיד.
השאלה היא, האם העדר היכולת נעוץ בנשים עצמן (פחות מענין אותן, לא נוהגות בקשיחות וכד'), או ביחס החברה/מעסיקים לאותן נשים (כגון: עצם הציפיה שינהגו בקשיחות או התפישה הגורפת שהן אינן מסוגלות לכך וכו'), או בכלל בשילוב קטלני של השניים.
אם אני מבינה את דבריך, את למעשה מצדדת בהסבר הראשון.
אני נוטה לצדד בשני, או לכל הפחות בשילוב השניים.

<ורק ש תוספות יוםטוב לא יקפוץ לכאן ויאמר שגם הוא בוחר באופציה ב' ;-)>

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 12:41

רגע, אא"כ מילת המפתח בטיעון של אותו דובר היתה המילה מרחוק. ללמד שכשהורגים מרחוק, אזי גם אותו היבט ריגשי נשי שעמדתי עליו (אם קיים) מתבטל.

לפחות לגבי עצמי אני יכולה להעיד שלא אלה פני הדברים - נכון שיש משהו יותר מחריד ומיידי בהרג פנים מול פנים, אבל הרג-שלט-רחוק מרתיע אותי מספיק כדי להשמר גם ממנו.
בקיצור - אני, אפילו תותחנית לא היו יכולים לעשות ממני :-P

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 12:41

רגע, אא"כ מילת המפתח בטיעון של אותו דובר היתה המילה מרחוק. ללמד שכשהורגים מרחוק, אזי גם אותו היבט ריגשי נשי שעמדתי עליו (אם קיים) מתבטל.

לפחות לגבי עצמי אני יכולה להעיד שלא אלה פני הדברים - נכון שיש משהו יותר מחריד ומיידי בהרג פנים מול פנים, אבל הרג-שלט-רחוק מרתיע אותי מספיק כדי להשמר גם ממנו.
בקיצור - אני, אפילו תותחנית לא היו יכולים לעשות ממני :-P

פמיניזם של הגל השני

על ידי טרה_רוסה* » 02 מאי 2005, 12:39

אני בכלל לא מדברת על היכולת לבצע את העבודה. ברור לי שאשה יכולה לבצע כמעט כל עבודה שגבר יכוחל, ואפילו בצורה טובה יותר. אני מתייחסת רק ליכולת להגיע לאותו תפקיד. לדעתי כאן טמונה הבעיה.

פמיניזם של הגל השני

על ידי טרה_רוסה* » 02 מאי 2005, 12:39

אני בכלל לא מדברת על היכולת לבצע את העבודה. ברור לי שאשה יכולה לבצע כמעט כל עבודה שגבר יכוחל, ואפילו בצורה טובה יותר. אני מתייחסת רק ליכולת להגיע לאותו תפקיד. לדעתי כאן טמונה הבעיה.

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 12:24

כשמדובר בשיגור טיל מרחוק, בלחיצת כפתור, אני לא רואה איך המין של המשגר/ת משנה משהו.
אני מסכימה עם הטיעון, אבל דווקא הדוגמא הזו לא משרתת אותו:
הבעיתיות אינה במסוגלות הפיסית ללחיצה על הכתפור, הבעיתיות היא במסוגלות הנפשית/רגשית. במקרה דנא - האם (ולא פחות מענין - למה?) אישה תשקול שיקולים שיביאו אותה להחלטה שונה מזו שגבר באותן נסיבות היה מקבל?

אם התשובה היא חיובית (אמרתי "אם"...:-)), הרי שהמסוגלות של נשים וגברים היא אכן שונה, ויש לאייש התפקיד באדם שיביא לתוצאה בה אנו מעונינים (לצרכי הדוגמא בלבד: גבר, אם נרצה סיכוי טוב לירי; אישה, אם נרצה סיכוי טוב להמנעות ממנו).

העמדה המקובלת (שטרם גיבשתי עמדה בעניניה) היא, שאשה תרתע יותר מגבר, לנקוט בפעולת שיש בהן כדי להרוג (בעיקר עם מעורבים בפרשה ילדים, ואפילו הם ילדי אויב).

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 12:24

כשמדובר בשיגור טיל מרחוק, בלחיצת כפתור, אני לא רואה איך המין של המשגר/ת משנה משהו.
אני מסכימה עם הטיעון, אבל דווקא הדוגמא הזו לא משרתת אותו:
הבעיתיות אינה במסוגלות הפיסית ללחיצה על הכתפור, הבעיתיות היא במסוגלות הנפשית/רגשית. במקרה דנא - האם (ולא פחות מענין - למה?) אישה תשקול שיקולים שיביאו אותה להחלטה שונה מזו שגבר באותן נסיבות היה מקבל?

אם התשובה היא חיובית (אמרתי "אם"...:-)), הרי שהמסוגלות של נשים וגברים היא אכן שונה, ויש לאייש התפקיד באדם שיביא לתוצאה בה אנו מעונינים (לצרכי הדוגמא בלבד: גבר, אם נרצה סיכוי טוב לירי; אישה, אם נרצה סיכוי טוב להמנעות ממנו).

העמדה המקובלת (שטרם גיבשתי עמדה בעניניה) היא, שאשה תרתע יותר מגבר, לנקוט בפעולת שיש בהן כדי להרוג (בעיקר עם מעורבים בפרשה ילדים, ואפילו הם ילדי אויב).

פמיניזם של הגל השני

על ידי אליס_בארץ_המראה* » 02 מאי 2005, 12:12

להיות עד 9 בערב במשרד
כל מי שעושה את זה (גברים ונשים) שאני מכירה, מכיר בטפשות התהומית של העניין וחלקם גם אמרו לי בפירוש שזו הדרך שלהם להמלט מלחצים בבית.

פמיניזם של הגל השני

על ידי אליס_בארץ_המראה* » 02 מאי 2005, 12:12

להיות עד 9 בערב במשרד
כל מי שעושה את זה (גברים ונשים) שאני מכירה, מכיר בטפשות התהומית של העניין וחלקם גם אמרו לי בפירוש שזו הדרך שלהם להמלט מלחצים בבית.

פמיניזם של הגל השני

על ידי אליס_בארץ_המראה* » 02 מאי 2005, 12:09

ממה שאני מכירה בסביבה אחת מסויימת מאד (העולם האקדמי, ששופע התנהגויות מהסוג האגרסיבי), נשים מסוגלות להשתלב היטב בסוג כזה של ניהול העניינים. לדעתי לא ניתן לתלות הכל בעניין ההורמונלי, והרבה נובע גם מתפיסות תרבותיות של "מה ראוי" ו"מה מתאים" (לי כאשה. איך להגיב, מה מצפים ממני בעבודת צוות, מה אני מצפה מעצמי וכו').
עם זאת, אני מסכימה עם מיכל לגבי ימות המשיח. יש סיכוי, וזה אפילו לא כל כך קשה. חלק מהדברים כבר נעשו. יש התקדמות כל הזמן. לדעתי, כשתהיה מסה קריטית של מתקדמות בכל התחומים, והשינויים שפירטתי קודם, עצם המשקל יכריע לטובת שינוי.
ושוב, כל הדיבור הזה על הורמונים הוא דטרמיניסטי, וכתוצר מדעי של מדע 'גברי' אני חשדנית כלפיו. השאלה היא לא ההורמונים אלא מה עושים אתם.
כשכתבתי על "לחיצת כפתור" חשבתי על איך העולם המודרני כן יכול להיות מקום נוח יותר לנשים. יש הבדל בין התביעה לצוד ממותה (פרנסה שצריך שרירים גבריים בשבילה) ובין התביעה לשבת במשרד ולנהל. כמה אגרסיבי שזה לא יהיה, יש הבדל. והוא לטובתינו.
התחלתי לחשוב על זה כי הייתי מעורבת פעם בוויכוח על תפקידי נשים לוחמות, ואחד מהבכירים שם אמר: כשמדובר בשיגור טיל מרחוק, בלחיצת כפתור, אני לא רואה איך המין של המשגר/ת משנה משהו.

פמיניזם של הגל השני

על ידי אליס_בארץ_המראה* » 02 מאי 2005, 12:09

ממה שאני מכירה בסביבה אחת מסויימת מאד (העולם האקדמי, ששופע התנהגויות מהסוג האגרסיבי), נשים מסוגלות להשתלב היטב בסוג כזה של ניהול העניינים. לדעתי לא ניתן לתלות הכל בעניין ההורמונלי, והרבה נובע גם מתפיסות תרבותיות של "מה ראוי" ו"מה מתאים" (לי כאשה. איך להגיב, מה מצפים ממני בעבודת צוות, מה אני מצפה מעצמי וכו').
עם זאת, אני מסכימה עם מיכל לגבי ימות המשיח. יש סיכוי, וזה אפילו לא כל כך קשה. חלק מהדברים כבר נעשו. יש התקדמות כל הזמן. לדעתי, כשתהיה מסה קריטית של מתקדמות בכל התחומים, והשינויים שפירטתי קודם, עצם המשקל יכריע לטובת שינוי.
ושוב, כל הדיבור הזה על הורמונים הוא דטרמיניסטי, וכתוצר מדעי של מדע 'גברי' אני חשדנית כלפיו. השאלה היא לא ההורמונים אלא מה עושים אתם.
כשכתבתי על "לחיצת כפתור" חשבתי על איך העולם המודרני כן יכול להיות מקום נוח יותר לנשים. יש הבדל בין התביעה לצוד ממותה (פרנסה שצריך שרירים גבריים בשבילה) ובין התביעה לשבת במשרד ולנהל. כמה אגרסיבי שזה לא יהיה, יש הבדל. והוא לטובתינו.
התחלתי לחשוב על זה כי הייתי מעורבת פעם בוויכוח על תפקידי נשים לוחמות, ואחד מהבכירים שם אמר: כשמדובר בשיגור טיל מרחוק, בלחיצת כפתור, אני לא רואה איך המין של המשגר/ת משנה משהו.

פמיניזם של הגל השני

על ידי טרה_רוסה* » 02 מאי 2005, 12:07

כוונתי היא שכזה מגיע לבחירה בין להיות עד 9 בערב במשרד ולהתקדם בקריירה, לבין ללכת הביתה בחמש, נשים רבות בוחרות לחזור הביתה מוקדם יותר. זה עניין של סדרי עדיפויות. (הכוונה כאן היא לנשים שיכולות להרשות לעצמן מטפלת 24 שעות ביום). לצערי, אשה שהולכת הביתה מוקדם יותר מהגברים שנשארים (ולא עושים כלום), היא "מסומנת", וזה עולה לה אחכ בקידום ובהתקדמות לראש רשימת המועמדים לפיטורין.
לא סתם יש הרבה נשים בפרקליטות. הן העדיפו להרוויח פחות, אך לעבוד בסביבת עבודה אחרת. לא?

פמיניזם של הגל השני

על ידי טרה_רוסה* » 02 מאי 2005, 12:07

כוונתי היא שכזה מגיע לבחירה בין להיות עד 9 בערב במשרד ולהתקדם בקריירה, לבין ללכת הביתה בחמש, נשים רבות בוחרות לחזור הביתה מוקדם יותר. זה עניין של סדרי עדיפויות. (הכוונה כאן היא לנשים שיכולות להרשות לעצמן מטפלת 24 שעות ביום). לצערי, אשה שהולכת הביתה מוקדם יותר מהגברים שנשארים (ולא עושים כלום), היא "מסומנת", וזה עולה לה אחכ בקידום ובהתקדמות לראש רשימת המועמדים לפיטורין.
לא סתם יש הרבה נשים בפרקליטות. הן העדיפו להרוויח פחות, אך לעבוד בסביבת עבודה אחרת. לא?

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 12:00

למה? אוף, למה?
סתם כי "לשרוף חזיות", נשמע לי ראקציונרי מדי.
אבל אם תבקשי יפה, אקרא מעתה ל: "להוריד או ללבוש חזיות!"
<אלוהים, אנחנו באמת מסובכות. אפילו על סיסמת מאבק אנחנו לא יכולות להסכים :-)>

רק שהרבה פעמים התוקפנות של נשים במקומות עבודה אינה מכוונת למקום הנכון
רגע, אני לא ממליצה על רכישת התנהגות תוקפנית, אני רק מציינת שנשים מסוגלות לה.
יתרה מכך - אני מדברת על רצון להגיע למצב חברתי בו כלל לא יהיה טעם ברכישת התנהגות כזו.

הנקודה שלי היא שנשים פחות נמצאות בעמדות מפתח, פשוט כי זה פחות מעניין אותן.
אני לא בטוחה שאני מסכימה עם הקביעה הזו.
רבים טענו טענה עם רציונל דומה בהקשר של מקצוע עריכת הדין ("אין נשים במקצוע, כי התחום המשפטי אינו מענין אותן או לחלופין נשגב מבינתן"). וראי היום - תוך כ- 15 שנה המפה הדמוגרפית של המקצוע השתנתה מקצה לקצה.
כן, עדין נשמע קול שובינסטי דוחה (נדמה לי של אחד מיו"רי ועדות הכנסת, אבל איני בטוחה), שאמר מעל בימה ציבורית, שהמצב החדש מביא לזילות המקצוע, אבל מבחינתי, זה רק מאושש את הקביעה שאכן הצלחנו להגיע למצב חדש...

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 12:00

למה? אוף, למה?
סתם כי "לשרוף חזיות", נשמע לי ראקציונרי מדי.
אבל אם תבקשי יפה, אקרא מעתה ל: "להוריד או ללבוש חזיות!"
<אלוהים, אנחנו באמת מסובכות. אפילו על סיסמת מאבק אנחנו לא יכולות להסכים :-)>

רק שהרבה פעמים התוקפנות של נשים במקומות עבודה אינה מכוונת למקום הנכון
רגע, אני לא ממליצה על רכישת התנהגות תוקפנית, אני רק מציינת שנשים מסוגלות לה.
יתרה מכך - אני מדברת על רצון להגיע למצב חברתי בו כלל לא יהיה טעם ברכישת התנהגות כזו.

הנקודה שלי היא שנשים פחות נמצאות בעמדות מפתח, פשוט כי זה פחות מעניין אותן.
אני לא בטוחה שאני מסכימה עם הקביעה הזו.
רבים טענו טענה עם רציונל דומה בהקשר של מקצוע עריכת הדין ("אין נשים במקצוע, כי התחום המשפטי אינו מענין אותן או לחלופין נשגב מבינתן"). וראי היום - תוך כ- 15 שנה המפה הדמוגרפית של המקצוע השתנתה מקצה לקצה.
כן, עדין נשמע קול שובינסטי דוחה (נדמה לי של אחד מיו"רי ועדות הכנסת, אבל איני בטוחה), שאמר מעל בימה ציבורית, שהמצב החדש מביא לזילות המקצוע, אבל מבחינתי, זה רק מאושש את הקביעה שאכן הצלחנו להגיע למצב חדש...

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 11:47

:-D
ענק!
הם רק שכחו את הגן הראייה הסלקטיבי. אתן יודעות, זה שמאפשר לדרוך על ערמת אשפה ועדין לא לזהות לכלוך :-P

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 11:47

:-D
ענק!
הם רק שכחו את הגן הראייה הסלקטיבי. אתן יודעות, זה שמאפשר לדרוך על ערמת אשפה ועדין לא לזהות לכלוך :-P

פמיניזם של הגל השני

על ידי טרה_רוסה* » 02 מאי 2005, 11:46

הרי שאין בהן כדי לפסול את העובדה שגם נשים מסוגלות להתנהגות תוקפנית (אולי נרכשת?). לא כמקרים יחידאיים, אלא ככלל.
רק שהרבה פעמים התוקפנות של נשים במקומות עבודה אינה מכוונת למקום הנכון, ואינה גורמת להן להתקדם בסולם ההיררכי במקום עבודתן.

(חברתי כבר לא עובדת ביבמ).

הנקודה שלי היא שנשים פחות נמצאות בעמדות מפתח, פשוט כי זה פחות מעניין אותן.

פמיניזם של הגל השני

על ידי טרה_רוסה* » 02 מאי 2005, 11:46

הרי שאין בהן כדי לפסול את העובדה שגם נשים מסוגלות להתנהגות תוקפנית (אולי נרכשת?). לא כמקרים יחידאיים, אלא ככלל.
רק שהרבה פעמים התוקפנות של נשים במקומות עבודה אינה מכוונת למקום הנכון, ואינה גורמת להן להתקדם בסולם ההיררכי במקום עבודתן.

(חברתי כבר לא עובדת ביבמ).

הנקודה שלי היא שנשים פחות נמצאות בעמדות מפתח, פשוט כי זה פחות מעניין אותן.

פמיניזם של הגל השני

על ידי תבשיל_קדרה* » 02 מאי 2005, 11:45

<פעם אחרונה: לקנות חזיות!>
למה? אוף, למה?
ראי - האם להוריד שיער.

פמיניזם של הגל השני

על ידי תבשיל_קדרה* » 02 מאי 2005, 11:45

<פעם אחרונה: לקנות חזיות!>
למה? אוף, למה?
ראי - האם להוריד שיער.

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 11:14

בעולם שבו כל השיטה הכלכלית מכתיבה התנהגות תוקפנית
ראי, עם כל הכיף שבשיחות על הקשר הישיר בין טוסטסטרון להתנהגות תוקפנית, הרי שאין בהן כדי לפסול את העובדה שגם נשים מסוגלות להתנהגות תוקפנית (אולי נרכשת?). לא כמקרים יחידאיים, אלא ככלל.
בתחילת הדיון נתתי כדוגמא את מחקרה של מרגרט מיד, ש"מצאה" חברה בגינאה החדשה, בה היו אלה דווקא דווקא הנשים שהפגינו תוקפנית, ולא הגברים.
<כמובן שאם נגלה שהן נחשפו לרמות גבוהות של טוסטסטרון בעודן ברחם, הרי שכל הטיעון נופל... :-P>

אבל אני מנסה לטעון הרבה מעבר לכך - אני טוענת שיתכן מאוד, שיום אחד העולם יגלה, כי שיטות כלכליות ש אינן מכתיבות התנהגות תוקפנית, הן לא פחות יעילות!
הסיכוי להגעת ימות משיח אלה, תלוי גם בעד כמה אנחנו נהיה מוכנות (ומוכנים) לפעול להגעתו.

<פעם אחרונה: לקנות חזיות!>
<מיכל מקדמת מכירת חזיות באופן, אעפס, לא-בלתי אגרסבי :-)>

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 11:14

בעולם שבו כל השיטה הכלכלית מכתיבה התנהגות תוקפנית
ראי, עם כל הכיף שבשיחות על הקשר הישיר בין טוסטסטרון להתנהגות תוקפנית, הרי שאין בהן כדי לפסול את העובדה שגם נשים מסוגלות להתנהגות תוקפנית (אולי נרכשת?). לא כמקרים יחידאיים, אלא ככלל.
בתחילת הדיון נתתי כדוגמא את מחקרה של מרגרט מיד, ש"מצאה" חברה בגינאה החדשה, בה היו אלה דווקא דווקא הנשים שהפגינו תוקפנית, ולא הגברים.
<כמובן שאם נגלה שהן נחשפו לרמות גבוהות של טוסטסטרון בעודן ברחם, הרי שכל הטיעון נופל... :-P>

אבל אני מנסה לטעון הרבה מעבר לכך - אני טוענת שיתכן מאוד, שיום אחד העולם יגלה, כי שיטות כלכליות ש אינן מכתיבות התנהגות תוקפנית, הן לא פחות יעילות!
הסיכוי להגעת ימות משיח אלה, תלוי גם בעד כמה אנחנו נהיה מוכנות (ומוכנים) לפעול להגעתו.

<פעם אחרונה: לקנות חזיות!>
<מיכל מקדמת מכירת חזיות באופן, אעפס, לא-בלתי אגרסבי :-)>

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 11:04

מה נראה לך שקורה בצוותים האלה?
תני לי לנחש שחברתך עובדת ביבמ ישראל ולא במעבדות יבמ (שתי חברות נפרדות) ;-)
אך ברצינות - מאוד תלוי היכן.

בכלל, לרגע לא התכוונתי לטעון ששיטות ניהול ה"גבריות" פסו מן העולם...כן, ישנם הרבה אנשים (מרבית האנשים?) שעודם שבויים בתפישות המסורתיות, זה לא אומר שהשינוי אינו מתרחש (גם אם בקצב הרבה יותר איטי ממה שאני הייתי מייחלת לו) או שאינו יכול להתרחש בעתיד.

<אופטימית>
<הגם, שכמו טרה רוסה, מוצאת את הארועים הללו מאוד מעצבנים!>
(אשר לחברתך, אני מנחשת שהיא עבדה ביבמ ישראל ולא במעבדות יבמ. כן, שתי חברות מאוד שונות)

לגבי פיטורי נשים - גם לדעתי אין זה מקרי שמעסיקים רבים יעדיפו לפטר אישה. לצערי, בנוסף לדברים שמנית, יש עוד מכלול שיקולים שמניעים מעסיק לפטר נשים: חופשת לידה בתשלום; העובדה שעם הגעת הילדים, לרוב תהא היא זאת שתצמצם את היקף משרתה; הידיעה שלפטר גבר לרוב משמעה לפטר את המפרנס העיקרי במשפחה, וגם...סתם שובינזם.
בדיוק בנקודה הזו רלוונטים דבריה של אליס בארץ המראה, בענין שינוי גישת המערכת כלפי העובדות הנשים.

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 11:04

מה נראה לך שקורה בצוותים האלה?
תני לי לנחש שחברתך עובדת ביבמ ישראל ולא במעבדות יבמ (שתי חברות נפרדות) ;-)
אך ברצינות - מאוד תלוי היכן.

בכלל, לרגע לא התכוונתי לטעון ששיטות ניהול ה"גבריות" פסו מן העולם...כן, ישנם הרבה אנשים (מרבית האנשים?) שעודם שבויים בתפישות המסורתיות, זה לא אומר שהשינוי אינו מתרחש (גם אם בקצב הרבה יותר איטי ממה שאני הייתי מייחלת לו) או שאינו יכול להתרחש בעתיד.

<אופטימית>
<הגם, שכמו טרה רוסה, מוצאת את הארועים הללו מאוד מעצבנים!>
(אשר לחברתך, אני מנחשת שהיא עבדה ביבמ ישראל ולא במעבדות יבמ. כן, שתי חברות מאוד שונות)

לגבי פיטורי נשים - גם לדעתי אין זה מקרי שמעסיקים רבים יעדיפו לפטר אישה. לצערי, בנוסף לדברים שמנית, יש עוד מכלול שיקולים שמניעים מעסיק לפטר נשים: חופשת לידה בתשלום; העובדה שעם הגעת הילדים, לרוב תהא היא זאת שתצמצם את היקף משרתה; הידיעה שלפטר גבר לרוב משמעה לפטר את המפרנס העיקרי במשפחה, וגם...סתם שובינזם.
בדיוק בנקודה הזו רלוונטים דבריה של אליס בארץ המראה, בענין שינוי גישת המערכת כלפי העובדות הנשים.

פמיניזם של הגל השני

על ידי איבי_כ* » 02 מאי 2005, 10:45

אבל שינוי שיטת הניהול הוא קוסמטי בלבד בעולם שבו כל השיטה הכלכלית מכתיבה התנהגות תוקפנית - של אנשים, חברות וממשלות. גם המטרה של יבמ היא לשלוט בנתח רחב ככל האפשר של השוק, זו תפישה תוקפנית (=גברית ע"פ מגדר). זה שהם שינו את האמצעים זה נחמד, אבל זה לא שינוי מהותי.
אם השאלה המקורית היתה האם מה שטבעי לנו = טוב לנו, ואח"כ עברנו לדבר על כך שאי אפשר לדעת בדיוק מה טבעי לנו כי הכל יכול להיות תלוי תרבות, אז גם הרגלי החשיבה החברתית שלנו במובנם הרחב (שלא נוגע רק למעמד האשה) נופלים לבור הזה.

פמיניזם של הגל השני

על ידי איבי_כ* » 02 מאי 2005, 10:45

אבל שינוי שיטת הניהול הוא קוסמטי בלבד בעולם שבו כל השיטה הכלכלית מכתיבה התנהגות תוקפנית - של אנשים, חברות וממשלות. גם המטרה של יבמ היא לשלוט בנתח רחב ככל האפשר של השוק, זו תפישה תוקפנית (=גברית ע"פ מגדר). זה שהם שינו את האמצעים זה נחמד, אבל זה לא שינוי מהותי.
אם השאלה המקורית היתה האם מה שטבעי לנו = טוב לנו, ואח"כ עברנו לדבר על כך שאי אפשר לדעת בדיוק מה טבעי לנו כי הכל יכול להיות תלוי תרבות, אז גם הרגלי החשיבה החברתית שלנו במובנם הרחב (שלא נוגע רק למעמד האשה) נופלים לבור הזה.

פמיניזם של הגל השני

על ידי טרה_רוסה* » 02 מאי 2005, 10:40

רגע שכחתי גם מכל השנתיים האחרונות בהם שני חברי הצוות האחרים הדירו אותה מכל מרכזי הכוח - לא הזמינו אותה לפגישות, קבעו פגישות כשידעו שהיא לא יכולה להגיע, לא הזמינו אותה לפגישות עם משקיעים. בקיצור הדירו רגליה. נראה לכם שגבר היה עומד מהצד ונותן לזה לקרות?

פמיניזם של הגל השני

על ידי טרה_רוסה* » 02 מאי 2005, 10:40

רגע שכחתי גם מכל השנתיים האחרונות בהם שני חברי הצוות האחרים הדירו אותה מכל מרכזי הכוח - לא הזמינו אותה לפגישות, קבעו פגישות כשידעו שהיא לא יכולה להגיע, לא הזמינו אותה לפגישות עם משקיעים. בקיצור הדירו רגליה. נראה לכם שגבר היה עומד מהצד ונותן לזה לקרות?

פמיניזם של הגל השני

על ידי טרה_רוסה* » 02 מאי 2005, 10:37

אלא צוותים הפועלים בשיתוף פעולה.
מה נראה לך שקורה בצוותים האלה?

וחוץ מזה, חברה טובה שלי, שעובדת בחברה כלכלית, עובדת בדיוק בסביבה כזו. היא רוצה להתקדם ולהראות את היכולות שלה, אבל אין לה את מוטיווציה מספיק גבוהה כדי לנקוט בפעולות האגרסיביות האלה, שכולם מסביבה נוקטים. ההבדל הזה במוטיבציה, הוא לדעתי הטסטוסטרון. זה שנותן את הדרייב הנוסף שדוחף את הגברים קדימה. אז היא עובדת בצוות של שלושה, היא מכינה את כל העבודה, ובפגישות חברה, הגברים מציגים את העבודה שעשתה, כמובן בלי לציין שרק היא עבדה והם גירבצו. אז נכון שזו דוגמה ספציפית, אבל ככה זה מתנהל. היא גם עבדה בעבר ביבמ, וגם שם זה ככה. אם כי היו שם יותר נשים.
בכל מקרה, זה ממש לא מקרי, לדעתי, שבסבב הפיטורים, מתוך 30 עובדים פיטרו דווקא את האישה היחידה מלבדה בחברה.
נראה לי שדוגמאות ספציפיות מדי, אפשר למחוק.

פמיניזם של הגל השני

על ידי טרה_רוסה* » 02 מאי 2005, 10:37

אלא צוותים הפועלים בשיתוף פעולה.
מה נראה לך שקורה בצוותים האלה?

וחוץ מזה, חברה טובה שלי, שעובדת בחברה כלכלית, עובדת בדיוק בסביבה כזו. היא רוצה להתקדם ולהראות את היכולות שלה, אבל אין לה את מוטיווציה מספיק גבוהה כדי לנקוט בפעולות האגרסיביות האלה, שכולם מסביבה נוקטים. ההבדל הזה במוטיבציה, הוא לדעתי הטסטוסטרון. זה שנותן את הדרייב הנוסף שדוחף את הגברים קדימה. אז היא עובדת בצוות של שלושה, היא מכינה את כל העבודה, ובפגישות חברה, הגברים מציגים את העבודה שעשתה, כמובן בלי לציין שרק היא עבדה והם גירבצו. אז נכון שזו דוגמה ספציפית, אבל ככה זה מתנהל. היא גם עבדה בעבר ביבמ, וגם שם זה ככה. אם כי היו שם יותר נשים.
בכל מקרה, זה ממש לא מקרי, לדעתי, שבסבב הפיטורים, מתוך 30 עובדים פיטרו דווקא את האישה היחידה מלבדה בחברה.
נראה לי שדוגמאות ספציפיות מדי, אפשר למחוק.

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 10:28

טרה, נכון, אבל כפי שכתבתי למעלה, אפילו ארגונים כלכליים הבינו שהדרך הזאת: לקחת קרדיט על עבודה של אחרים, להפגין נוכחות, לדחוף מרפקים, לרצות להתקדם, לרצות להיות במעלה ההיררכיה, פשוט אינה יעילה להם.

לפיכך, אפילו ארגונים מאוד שמרנים (קחי לדוגמא את מעבדות יבמ), עברו לשיטות ניהול של "web" - כלומר אין הררכיות (למעט לצרכים מנהליים), אלא צוותים הפועלים בשיתוף פעולה.

ככל שיותר אנשים יבינו את מגבלות הניהול ה"גברי" (למשל: רמיסת אחרים בדרך לצמרת, פוגעת בתפוקתם של שאר העובדים, ולפיכך אינה כדאית למערכת), כך נראה יותר ויותר גופים מאמצים שיטות ניהול אלטרנטיביות.

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 10:28

טרה, נכון, אבל כפי שכתבתי למעלה, אפילו ארגונים כלכליים הבינו שהדרך הזאת: לקחת קרדיט על עבודה של אחרים, להפגין נוכחות, לדחוף מרפקים, לרצות להתקדם, לרצות להיות במעלה ההיררכיה, פשוט אינה יעילה להם.

לפיכך, אפילו ארגונים מאוד שמרנים (קחי לדוגמא את מעבדות יבמ), עברו לשיטות ניהול של "web" - כלומר אין הררכיות (למעט לצרכים מנהליים), אלא צוותים הפועלים בשיתוף פעולה.

ככל שיותר אנשים יבינו את מגבלות הניהול ה"גברי" (למשל: רמיסת אחרים בדרך לצמרת, פוגעת בתפוקתם של שאר העובדים, ולפיכך אינה כדאית למערכת), כך נראה יותר ויותר גופים מאמצים שיטות ניהול אלטרנטיביות.

פמיניזם של הגל השני

על ידי טרה_רוסה* » 02 מאי 2005, 10:10

אני יוצאת מההנחה שהוא אולי חשוב לציד. אבל בשביל ללחוץ על כפתור במשרד (=חברה סופר מודרנית) מספיקים גם ההורמונים הנשיים.
אבל הוא גורם לצורך הזה להראות שאני יותר חזק/חכם, לקחת קרדיט על עבודה של אחרים, להפגין נוכחות, לדחוף מרפקים, לרצות להתקדם, לרצות להיות במעלה ההיררכיה, לרצות להרוויח יותר, לרצות אוטו גדול וכו וכו
לעומת זאת, אנשים שיש להם פחות טסטוסטרון אולי פחות יעיזו לדבר בפגישות המשרד, לא ילחמו על פרויקטים, יעדיפו לשבת בצד כשמישהו אחר לוקח קרדיט על משהו שעשו, יעדיפו להיות בבית עם הילדים והאשה/בעל ולהינות מהחיים במקום להשתגע במרוץ לצמרת וכן הלאה.

פמיניזם של הגל השני

על ידי טרה_רוסה* » 02 מאי 2005, 10:10

אני יוצאת מההנחה שהוא אולי חשוב לציד. אבל בשביל ללחוץ על כפתור במשרד (=חברה סופר מודרנית) מספיקים גם ההורמונים הנשיים.
אבל הוא גורם לצורך הזה להראות שאני יותר חזק/חכם, לקחת קרדיט על עבודה של אחרים, להפגין נוכחות, לדחוף מרפקים, לרצות להתקדם, לרצות להיות במעלה ההיררכיה, לרצות להרוויח יותר, לרצות אוטו גדול וכו וכו
לעומת זאת, אנשים שיש להם פחות טסטוסטרון אולי פחות יעיזו לדבר בפגישות המשרד, לא ילחמו על פרויקטים, יעדיפו לשבת בצד כשמישהו אחר לוקח קרדיט על משהו שעשו, יעדיפו להיות בבית עם הילדים והאשה/בעל ולהינות מהחיים במקום להשתגע במרוץ לצמרת וכן הלאה.

פמיניזם של הגל השני

על ידי ב_דחילו* » 02 מאי 2005, 10:08

באותו ערוץ, אבל בתכנית פחות מהימנה, לדעתי, שידרו כמה פעמים סרט שקושר את רמת (ועכשיו אני כותבת משהו שאין לי מושג אם הוא קיים) הנוגדנים של האם לעובר הזכרי לבין הבחירה המגדרית שלו: הטרוסקסואלי או הומוסקסואלי.

<היה בטלויזיה>

פמיניזם של הגל השני

על ידי ב_דחילו* » 02 מאי 2005, 10:08

באותו ערוץ, אבל בתכנית פחות מהימנה, לדעתי, שידרו כמה פעמים סרט שקושר את רמת (ועכשיו אני כותבת משהו שאין לי מושג אם הוא קיים) הנוגדנים של האם לעובר הזכרי לבין הבחירה המגדרית שלו: הטרוסקסואלי או הומוסקסואלי.

<היה בטלויזיה>

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 09:09

עד כמה שזכור לי, פשוט בדקו את מי השפיר בזמן ההריון (או אולי היו אלה בדיקות דם לאם?).
על כל פנים, המידע הביולוגי שהבאתי הוא מסדרת התוכניות "Child of our time", של הבי.בי.סי, שזוכות לאין ספור שידורים חוזרים בערוץ 8. כשאתקל בשידור התוכנית הרלוונטית, אתריע כאן.

עוד פריט מידע מענין שהובא שם:
רמות הטסטוסטרון השונות, להן נחשפים עוברים אנושים ברחם אימם, קובעות את מה שקרוי "brain sex". מעבר להשלכות ההתנהגותיות שעליהן עמדתי קודם, ל"מין המוח" יש גם "תופעת לוואי" חיצונית:
בנות שנחשפו לרמות גבוהות של טוסטסטרון, קמיצת היד שלהן ארוכה מן האצבע (בשונה ממרבית הנשים, להן אצבע ארוכה יותר).
בנים שנחשפו לרמות נמוכות של טוסטסטרון - אצבע היד שלהם ארוכה מן הקמיצה (בשונה ממרבית הגברים, להם קמיצה ארוכה יותר).

<תוהה כמה מכן בחנו עכשיו את כפות ידיהן, וכמה תבחנה את כפות בני זוגן וילדיהן ;-)>
<נו, ברור שבדקתי, אלא מה??? :-)>

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 09:09

עד כמה שזכור לי, פשוט בדקו את מי השפיר בזמן ההריון (או אולי היו אלה בדיקות דם לאם?).
על כל פנים, המידע הביולוגי שהבאתי הוא מסדרת התוכניות "Child of our time", של הבי.בי.סי, שזוכות לאין ספור שידורים חוזרים בערוץ 8. כשאתקל בשידור התוכנית הרלוונטית, אתריע כאן.

עוד פריט מידע מענין שהובא שם:
רמות הטסטוסטרון השונות, להן נחשפים עוברים אנושים ברחם אימם, קובעות את מה שקרוי "brain sex". מעבר להשלכות ההתנהגותיות שעליהן עמדתי קודם, ל"מין המוח" יש גם "תופעת לוואי" חיצונית:
בנות שנחשפו לרמות גבוהות של טוסטסטרון, קמיצת היד שלהן ארוכה מן האצבע (בשונה ממרבית הנשים, להן אצבע ארוכה יותר).
בנים שנחשפו לרמות נמוכות של טוסטסטרון - אצבע היד שלהם ארוכה מן הקמיצה (בשונה ממרבית הגברים, להם קמיצה ארוכה יותר).

<תוהה כמה מכן בחנו עכשיו את כפות ידיהן, וכמה תבחנה את כפות בני זוגן וילדיהן ;-)>
<נו, ברור שבדקתי, אלא מה??? :-)>

פמיניזם של הגל השני

על ידי ב_דחילו* » 02 מאי 2005, 06:46

האם בחברה הסופר-מודרנית הטסטוסטרון באמת צריך לשנות? אני מרגישה כמו איבי כ שהטסטוסטרון הוא חלק מהעולם הציבורי, הכלכלי והרבה פעמים האישי. אני גם לא בטוחה שנשים הן בהכרח עדינות או לא תוקפניות. בשלב מסוים בהתבגרות מבחינים בכך שנשים משתתקות, שגברים יותר ויותר מנהלים את הענינים. לא יודעת אם צריך טסטוסטרון, אבל כדאי לעודד יזמות של נשים ותנאים שיאפשרו אותה. את מי צריך לנער כדי שיראו את הרווח העצום לנשים, לגברים ולילדים ואת היתרונות הכלכליים של גידול וטיפוח ילדים?

אני לא בטוחה, חברה של , שהחלוקה המגדרית היא תוצר של הולדה והיזקקות או חולשה של נשים - נהפוך הוא. נשים חלשות ובהרבה פעמים מדוכאות בגלל החלוקה המגדרית (למשל, כשחוקי ההורשה מונעים מהן זכויות על נכסי המשפחה, או כשנמנעת מהן השכלה). ההיזקקות שלנו להגנה או לגב שעיר ורחב בסביבה היא הרבה יותר מפיסית. לכן אני לא מחפשת פתרונות טכנולוגיים להולדה או הנקה-מרחוק ;-) אלא דרכים לגרום לחברה ולמדינה להכיר בשוני ולהכליל את הנשים כמו שהן. כן, אנחנו יולדות ורוצות להניק ולעבוד בהדרגה ומעט, כמו שאליס כתבה.

מ י כ ל , איך בדקו את רמת ההיחשפות של עובריות לטסטוסטרון? על עכברושיות הבנתי :-P .

פמיניזם של הגל השני

על ידי ב_דחילו* » 02 מאי 2005, 06:46

האם בחברה הסופר-מודרנית הטסטוסטרון באמת צריך לשנות? אני מרגישה כמו איבי כ שהטסטוסטרון הוא חלק מהעולם הציבורי, הכלכלי והרבה פעמים האישי. אני גם לא בטוחה שנשים הן בהכרח עדינות או לא תוקפניות. בשלב מסוים בהתבגרות מבחינים בכך שנשים משתתקות, שגברים יותר ויותר מנהלים את הענינים. לא יודעת אם צריך טסטוסטרון, אבל כדאי לעודד יזמות של נשים ותנאים שיאפשרו אותה. את מי צריך לנער כדי שיראו את הרווח העצום לנשים, לגברים ולילדים ואת היתרונות הכלכליים של גידול וטיפוח ילדים?

אני לא בטוחה, חברה של , שהחלוקה המגדרית היא תוצר של הולדה והיזקקות או חולשה של נשים - נהפוך הוא. נשים חלשות ובהרבה פעמים מדוכאות בגלל החלוקה המגדרית (למשל, כשחוקי ההורשה מונעים מהן זכויות על נכסי המשפחה, או כשנמנעת מהן השכלה). ההיזקקות שלנו להגנה או לגב שעיר ורחב בסביבה היא הרבה יותר מפיסית. לכן אני לא מחפשת פתרונות טכנולוגיים להולדה או הנקה-מרחוק ;-) אלא דרכים לגרום לחברה ולמדינה להכיר בשוני ולהכליל את הנשים כמו שהן. כן, אנחנו יולדות ורוצות להניק ולעבוד בהדרגה ומעט, כמו שאליס כתבה.

מ י כ ל , איך בדקו את רמת ההיחשפות של עובריות לטסטוסטרון? על עכברושיות הבנתי :-P .

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 02:22

זה שיש קשר בין טסטוסטרון לתוקפנות עדיין לא אומר מי מהם גורם לשני.
דווקא על זה יש מחקרים:
עכברושות (עכברושיות?) מעבדה, שהוזרק להם טסטוסרון, הפגינו תוקפנות גוברת והולכת.

אגב, עובריות אנושיות ממין נקבה, שנחשפו ברחם אימן לרמות גבוהות של טוסטסטרון, גילו במהלך חייהן התנהגות הנחשבת ל"גברית" (היו 'טום-בוי' בילדותן ועסקו בעיסוקים בלתי שיגרתיים לנשים בבגרותן, כדוגמאת מוסכניקיות).

אם למשל מתייחסים למודל הכלכלי המערבי הנפוץ של "תפוס כפי יכולתך", אז טסטוסטרון חיוני בהחלט
בכל הקשור לניהול חברות, כבר מזמן הגיעו למסקנה, ששיטות ניהול "אנכיות, או "הררכיות" (כאלה המזוהות עם בוס שהוא מנהיג גברי וכריזמתי), הן, במקרים רבים, פחות יעילות משיטות ניהול של "אופקיות" של "רשת". חברות היי-טק רבות מאמצות דווקא את המודל ה"נשי".

אני יוצאת מההנחה שהוא אולי חשוב לציד. אבל בשביל ללחוץ על כפתור במשרד (=חברה סופר מודרנית) מספיקים גם ההורמונים הנשיים.
מספיקים?!? לא ניפול כך קורבן לטרמינולוגיה ה"גברית" ;-)

מה שמזכיר לי:
מרצה צעיר בבית ספרי, ד"ר לפילוסופיה (רחמא ליצלן), נכח כאורח בסמינר בנושא ג'נדר. בשלב מסוים הוא פלט הערה בסגנון: "המוח הנשי אינו מוסגל לעבודה מחקרית, הדרושה בעולם המדע". תכננתי לשלוח אותו, אחר כבוד, לבקר בכמה מעבדות בולטות בתחום המחקר הגנטי (וגם להשאר שם :-P), אבל תחת זאת עניתי בלשון זחוחה: "אולי נשים יחקרו אחרת, אולי המדע יראה שונה, אבל מה שבטוח - הוא יניב תוצאות לא פחות חשובות ומענינות!".
לא שזה סתם לו את הפה, אבל זה גרם לי להרגיש הרבה יותר טוב...

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 02 מאי 2005, 02:22

זה שיש קשר בין טסטוסטרון לתוקפנות עדיין לא אומר מי מהם גורם לשני.
דווקא על זה יש מחקרים:
עכברושות (עכברושיות?) מעבדה, שהוזרק להם טסטוסרון, הפגינו תוקפנות גוברת והולכת.

אגב, עובריות אנושיות ממין נקבה, שנחשפו ברחם אימן לרמות גבוהות של טוסטסטרון, גילו במהלך חייהן התנהגות הנחשבת ל"גברית" (היו 'טום-בוי' בילדותן ועסקו בעיסוקים בלתי שיגרתיים לנשים בבגרותן, כדוגמאת מוסכניקיות).

אם למשל מתייחסים למודל הכלכלי המערבי הנפוץ של "תפוס כפי יכולתך", אז טסטוסטרון חיוני בהחלט
בכל הקשור לניהול חברות, כבר מזמן הגיעו למסקנה, ששיטות ניהול "אנכיות, או "הררכיות" (כאלה המזוהות עם בוס שהוא מנהיג גברי וכריזמתי), הן, במקרים רבים, פחות יעילות משיטות ניהול של "אופקיות" של "רשת". חברות היי-טק רבות מאמצות דווקא את המודל ה"נשי".

אני יוצאת מההנחה שהוא אולי חשוב לציד. אבל בשביל ללחוץ על כפתור במשרד (=חברה סופר מודרנית) מספיקים גם ההורמונים הנשיים.
מספיקים?!? לא ניפול כך קורבן לטרמינולוגיה ה"גברית" ;-)

מה שמזכיר לי:
מרצה צעיר בבית ספרי, ד"ר לפילוסופיה (רחמא ליצלן), נכח כאורח בסמינר בנושא ג'נדר. בשלב מסוים הוא פלט הערה בסגנון: "המוח הנשי אינו מוסגל לעבודה מחקרית, הדרושה בעולם המדע". תכננתי לשלוח אותו, אחר כבוד, לבקר בכמה מעבדות בולטות בתחום המחקר הגנטי (וגם להשאר שם :-P), אבל תחת זאת עניתי בלשון זחוחה: "אולי נשים יחקרו אחרת, אולי המדע יראה שונה, אבל מה שבטוח - הוא יניב תוצאות לא פחות חשובות ומענינות!".
לא שזה סתם לו את הפה, אבל זה גרם לי להרגיש הרבה יותר טוב...

פמיניזם של הגל השני

על ידי יונת_שרון* » 02 מאי 2005, 00:30

לנשים שעובדות בתפקידים בכירים גם יש רמות גבוהות של טסטוסטרון. אמנם לא כמו של הגברים, אבל גבוהות יותר משל נשים אחרות.
זה שיש קשר בין טסטוסטרון לתוקפנות עדיין לא אומר מי מהם גורם לשני.

פמיניזם של הגל השני

על ידי יונת_שרון* » 02 מאי 2005, 00:30

לנשים שעובדות בתפקידים בכירים גם יש רמות גבוהות של טסטוסטרון. אמנם לא כמו של הגברים, אבל גבוהות יותר משל נשים אחרות.
זה שיש קשר בין טסטוסטרון לתוקפנות עדיין לא אומר מי מהם גורם לשני.

פמיניזם של הגל השני

על ידי אליס_בארץ_המראה* » 01 מאי 2005, 23:18

אני יוצאת מההנחה שהוא אולי חשוב לציד. אבל בשביל ללחוץ על כפתור במשרד (=חברה סופר מודרנית) מספיקים גם ההורמונים הנשיים.
כל התפיסה של ההורמונים כקובעי התנהגות היא גם כן סוג של דטרמיניזם ביולוגי, לא?
תירוצים למה לא לתגמל יולדות, מניקות ואמהות יהיו תמיד - עבודת נשים לא מתוגמלת היא היא המאפיין חוצה החברות המובהק ביותר :-(

פמיניזם של הגל השני

על ידי אליס_בארץ_המראה* » 01 מאי 2005, 23:18

אני יוצאת מההנחה שהוא אולי חשוב לציד. אבל בשביל ללחוץ על כפתור במשרד (=חברה סופר מודרנית) מספיקים גם ההורמונים הנשיים.
כל התפיסה של ההורמונים כקובעי התנהגות היא גם כן סוג של דטרמיניזם ביולוגי, לא?
תירוצים למה לא לתגמל יולדות, מניקות ואמהות יהיו תמיד - עבודת נשים לא מתוגמלת היא היא המאפיין חוצה החברות המובהק ביותר :-(

פמיניזם של הגל השני

על ידי איבי_כ* » 01 מאי 2005, 23:09

מה זאת בדיוק "חברה סופר מודרנית"? כי אם למשל מתייחסים למודל הכלכלי המערבי הנפוץ של "תפוס כפי יכולתך", אז טסטוסטרון חיוני בהחלט לדעתי. והמודל הזה עצמו הוא עתיר טסטוסטרון, אם נסתכל על איך שהוא דוחק כל אפשרות אחרת בשם החופש האישי. ואז כל ענין הסיבסודים, המענקים וחופשות הלידה נכשל על סעיף "אין כסף לשרותים סוציאליים כי זה לא רווחי בטווח המיידי".

פמיניזם של הגל השני

על ידי איבי_כ* » 01 מאי 2005, 23:09

מה זאת בדיוק "חברה סופר מודרנית"? כי אם למשל מתייחסים למודל הכלכלי המערבי הנפוץ של "תפוס כפי יכולתך", אז טסטוסטרון חיוני בהחלט לדעתי. והמודל הזה עצמו הוא עתיר טסטוסטרון, אם נסתכל על איך שהוא דוחק כל אפשרות אחרת בשם החופש האישי. ואז כל ענין הסיבסודים, המענקים וחופשות הלידה נכשל על סעיף "אין כסף לשרותים סוציאליים כי זה לא רווחי בטווח המיידי".

פמיניזם של הגל השני

על ידי אליס_בארץ_המראה* » 01 מאי 2005, 22:50

בדיוק-בדיוק-בדיוק
האם בחברה הסופר-מודרנית הטסטוסטרון באמת צריך לשנות? האם הוא חשוב? האם הוא חיוני? האם הוא מאפיין דטרמיניסטי?

פמיניזם של הגל השני

על ידי אליס_בארץ_המראה* » 01 מאי 2005, 22:50

בדיוק-בדיוק-בדיוק
האם בחברה הסופר-מודרנית הטסטוסטרון באמת צריך לשנות? האם הוא חשוב? האם הוא חיוני? האם הוא מאפיין דטרמיניסטי?

פמיניזם של הגל השני

על ידי טרה_רוסה* » 01 מאי 2005, 22:39

מה שבטוח הוא שהמוח שלי קטן מכדי לעקוב אחרי הטיעונים בדף הזה ;-)

אבל אני רוצה להוסיף לדיון את המילה טסטוסטרון - הורמון זכרי שגורם לאגרסיביות, ואשר יכול להסביר למה ברוב החברות גברים הם הנמצאים בעמדות הכוח (רלוונטי לתהיות שהושמעו בתחילת הדף).

פמיניזם של הגל השני

על ידי טרה_רוסה* » 01 מאי 2005, 22:39

מה שבטוח הוא שהמוח שלי קטן מכדי לעקוב אחרי הטיעונים בדף הזה ;-)

אבל אני רוצה להוסיף לדיון את המילה טסטוסטרון - הורמון זכרי שגורם לאגרסיביות, ואשר יכול להסביר למה ברוב החברות גברים הם הנמצאים בעמדות הכוח (רלוונטי לתהיות שהושמעו בתחילת הדף).

פמיניזם של הגל השני

על ידי אליס_בארץ_המראה* » 01 מאי 2005, 22:27

_כך שלצורך הדיון, לתפקיד של האישה כנושאת העיקרית בעול (או בעונג - תלוי איך מסתכלים על זה) של ההזנה ושל הטיפול והדאגה לתינוקות יש "סימוכין" ביולוגיים, או לפחות סיבה ביולוגית - להלן "טבעית".
כלומר: לנשים יש תפקיד "טבעי" בחברה, תפקיד שנובע מתכונותיהן הביולוגיות הייחודיות._

אני לא מסכימה על ה"כלומר". זו בדיוק הבעיה. יש להן תיפקוד. מה זה אומר על התפקיד? כאן השאלה הגדולה. ולא צריך להתחיל לערב את הטבע בזה, כי כאמור ההגדרות הן בלתי נגמרות.

האם טוב לפעול לשינוי תפקיד זה?
עוד לא הגדרנו מהו ;-)
אבל למה לפעול לשינויו? למה לא לנסות ולפעול לשינוי הנתון הקל יותר למניפולציה - התנאים החברתיים. לשנות כך שיהיו מיטביים לכולם. מה רע בשנה שלמה של חופשת לידה? במענקי לידה נדיבים? בסבסוד גני ילדים לנשים שרוצות לעבוד ומתן מענקים לאמהות בחינוך ביתי? (ואני מדברת על סבסוד עמוק, של עשרות אחוזים, ומענקים נדיבים). אני חושבת שאם נתחיל מזה (בהחלט לא דרישות שלא ניתן ליישמן), ומעוד אי-אילו דרישות יסוד (ייצוג פוליטי שוויוני המעוגן בחוק, חוקים שיוויוניים שגם נאכפים), מה שנראה כ"תפקיד" "טבעי" של "נשים" - יהיה שונה למדי מאיך שהוא נתפס כיום.

אגב, עלתה לי מחשבה לגבי הנקודה הזו של "תפקיד טבעי". האם יש לגברים "תפקידים טבעיים"? ואיך מסתדרת החברה המודרנית ו/או הגבר המודרני עם התפקידים ה"טבעיים" הללו?

פמיניזם של הגל השני

על ידי אליס_בארץ_המראה* » 01 מאי 2005, 22:27

_כך שלצורך הדיון, לתפקיד של האישה כנושאת העיקרית בעול (או בעונג - תלוי איך מסתכלים על זה) של ההזנה ושל הטיפול והדאגה לתינוקות יש "סימוכין" ביולוגיים, או לפחות סיבה ביולוגית - להלן "טבעית".
כלומר: לנשים יש תפקיד "טבעי" בחברה, תפקיד שנובע מתכונותיהן הביולוגיות הייחודיות._

אני לא מסכימה על ה"כלומר". זו בדיוק הבעיה. יש להן תיפקוד. מה זה אומר על התפקיד? כאן השאלה הגדולה. ולא צריך להתחיל לערב את הטבע בזה, כי כאמור ההגדרות הן בלתי נגמרות.

האם טוב לפעול לשינוי תפקיד זה?
עוד לא הגדרנו מהו ;-)
אבל למה לפעול לשינויו? למה לא לנסות ולפעול לשינוי הנתון הקל יותר למניפולציה - התנאים החברתיים. לשנות כך שיהיו מיטביים לכולם. מה רע בשנה שלמה של חופשת לידה? במענקי לידה נדיבים? בסבסוד גני ילדים לנשים שרוצות לעבוד ומתן מענקים לאמהות בחינוך ביתי? (ואני מדברת על סבסוד עמוק, של עשרות אחוזים, ומענקים נדיבים). אני חושבת שאם נתחיל מזה (בהחלט לא דרישות שלא ניתן ליישמן), ומעוד אי-אילו דרישות יסוד (ייצוג פוליטי שוויוני המעוגן בחוק, חוקים שיוויוניים שגם נאכפים), מה שנראה כ"תפקיד" "טבעי" של "נשים" - יהיה שונה למדי מאיך שהוא נתפס כיום.

אגב, עלתה לי מחשבה לגבי הנקודה הזו של "תפקיד טבעי". האם יש לגברים "תפקידים טבעיים"? ואיך מסתדרת החברה המודרנית ו/או הגבר המודרני עם התפקידים ה"טבעיים" הללו?

פמיניזם של הגל השני

על ידי חברה_של_אח_של_תבשיל_קדרה* » 01 מאי 2005, 22:08

הסתבכתי, אני חושבת... אני אנסה לעשות סדר במחשבות שלי:

"הטבעי = הטוב" - אני לא מאמינה שאנחנו קרובים ל"הפקעה" של היכולת להוליד מידיהן של נשים והפיכתה למעשה אנדרוגיני. בעצם, גם נשים אינן יכולות להביא ילדים לעולם בזכות עצמן בלבד, והן נזקקות לפרטנר (או לפחות למבחנה). אז מיכל, את יכולה להרגע - חסכתי לך קניה של חזיות חדשות :)
השאלה היא כזו: אם יש עובדה שקשה לי להתווכח איתה היא יכולתן הביולוגית של נשים להניק, שאליה מצטרפת העובדה שתינוקות צריכים להיות סמוכים לאמם בתקופת חייהם הראשונה על מנת לחיות. הם לא צריכים להיות סמוכים ל"מבוגר", הם צריכים להיות סמוכים לאישה שיש לה יכולת להניק - על מנת להתקיים.
כך שלצורך הדיון, לתפקיד של האישה כנושאת העיקרית בעול (או בעונג - תלוי איך מסתכלים על זה) של ההזנה ושל הטיפול והדאגה לתינוקות יש "סימוכין" ביולוגיים, או לפחות סיבה ביולוגית - להלן "טבעית".
כלומר: לנשים יש תפקיד "טבעי" בחברה, תפקיד שנובע מתכונותיהן הביולוגיות הייחודיות.

האם טוב לפעול לשינוי תפקיד זה? האם אין בכך משום התכחשות למשהו שטבוע בנו (נשים ובני אדם בכלל) בצורה עמוקה כל כך שאיננה ניתנת לשינוי באמצעותה של תודעה? האם יש סיכוי להצלחה של פעולה שמטרתה שינוי בכיוון זה?
האם תכונות ביולוגיות ייחודיות שיוצרות הבדלים חברתיים מעידות על כך שישנה איזו "סיבה", איזה היגיון (אלוהי / טבעי / קמאי / קוסמי - יו ניים איט) לקיומו של ההבדל הזה? האם עלינו לקבל את ההבדלים הללו כפשוטם?

פמיניסטיות של הגל הראשון הציעו שינוי של הסביבה - דהיינו, שינוי של מקומו של מוסד המשפחה בתוך החברה, או הרחבה של האפשרויות לשילוב בין העבודה למשפחה, וכו' וכו'. למיטב ידיעתי המוגבלת הן לא עסקו בשאלת המהות הנשית ה"טבעית" כן-או-לא-ומה-זה-אומר.


"הבדלים שחוצים גבולות בצורה חד משמעית" - שוב, אני חוזרת לסימון דה בובאר - המהות של ההבדלים שונה מחברה לחברה ומזמן לזמן, אבל בכל החברות (כמעט) תמצאו סובייקט - "אני", "מהותי" - שהוא בד"כ גבר, ומולו אובייקט - "אחר", "שולי" - בד"כ אישה. כך שהמהות הנשית היא הטרוגנית, אבל עצם קיומו של ההבדל, עצם קיומו של המגדר, הוא אוניברסלי והומוגני - ובד"כ נובע בדרך זו או אחרת מהיכולת להוליד, להניק ומן ההזדקקות של היילוד לאישה בראשית דרכו בעולם.

האם יש לי שאלת מחקר ספציפית? לאו דווקא. אני מתעניינת בזהות, באופן שבו היא מתעצבת אצל הפרט, ובמידת התלות שלה ב"נתונים" (או "קבועים") ביולוגיים. בנושא של זהות נשית זה חד משמעי; את התזה שלי אני רוצה לכתוב דווקא על זהות לאומית, שם על עצם ה"סימוכין הביולוגיים" יש וויכוח.
הסיבה שבעצם שאלתי היא שעל פניו נראה לי שדווקא במקום כמו "באופן", שבהכללה ניתן לומר שיושביו מעריכים ומתייחסים ל"טבעי" כאל נתון שיש לשקול אותו (א) בכובד ראש ו-(ב) בחיוב, אוכל לאסוף עמדות ודעות וגישות מעניינות ומקוריות לאותם "קבועים" או "נתונים" ביולוגיים, לאותה "הוויה" ביולוגית ולאופן בו היא קובעת את התודעה.
אה, וגם - כי נחמד כאן. ויש אנשים מעניינים, ונחמדים, וחכמים :-)

<למען הסר ספק - אם עוררתי - אני לא חושבת ש"באופן" זו קבוצת מדגם, יותר כמו חבורה איכותית לסיעור מוחין>

פמיניזם של הגל השני

על ידי שני_שני* » 01 מאי 2005, 09:18

|Y||Y||Y|

פמיניזם של הגל השני

על ידי ב_דחילו* » 30 אפריל 2005, 22:12

קצת תלוש מהמציאות לטעון שלו היו מקבלות חיברות שונה, לא היו הופכות לנשים. נדמה לי שהכוונה היא לנשים כמגדר, כנושאות תפקיד חברתי ולא נשים כמין ביולוגי.
בתהליך החברות האשה לומדת את התפקיד החברתי של להיות אשה. המשמעות של להיות אשה שונה כמובן בין תרבות לתרבות, אלא שהאמירה שציטטת מרחיקה לכת יותר ובעצם טוענת שהחוויה הנשית היא קונפליקטואלית בין להיות 'אדם' (ולא אשה, זו בדיוק המלכודת שגבר הוא הניטרלי ואשה היא ה'אחר'), שחותר לממש את עצמו ואת החירות שלו לבין הנשיות שלה, ובמיוחד התשוקה הגופנית לממש את הנשיות והאמהות.

המצב המיוחד לנשים בתיאור הזה הוא הסכנה לאיבוד האישיות או איבוד הנשיות והקושי לקיים את שניהם. נקודת המוצא שלה היא שהמציאות של נשים בתוך מערכות יחסים אינטימיות ובחברה בכלל הוא נחות ומוגדר כהיפוכו של הגבר: פאסיביות, כנועות ועוד מחמאות.

גם אותי התיאור הזה מקומם, במיוחד משום שהוא מגדיר נחיתות נשית מתוך נקודת מבט תרבותית-גברית, או ביחס לגברים. נשים, בשבילי, אינן כנועות, פסיביות או ייצריות. כל הדיכוטומיה הזו נוצרה אולי כדי להגדיר את הגבר, אבל קידום של נשים לעמדה של 'אחלה גבר' הוא לא פחות כובל בעיני.

להצליח במישורים הגבריים המקובלים הוא אולי הישג של פמיניסטיות אבל יש בו הרבה כניעה לצורת מחשבה כוחנית. נצחון מענין יותר יהיה שינוי של ההגדרות 'הצלחה', 'מימוש', 'הגשמה', ואולי נצחון הוא לא המילה המתאימה אלא פיתוי.

פמיניזם של הגל השני

על ידי שני_שני* » 30 אפריל 2005, 11:56

ההורמונים הנשיים תמיד שם ותמיד בפעולה.
אבל, אבל... אנחנו הרי לא יודעות מהי ההשפעה המדויקת של ההורמונים הללו. אי אפשר לבודד אותם.
על איזה התנהגות אנחנו יכולות לומר, באופן ודאי, שהיא נגזרת מההורמונים שלנו- ולא מהשפעת החברה?

פמיניזם של הגל השני

על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* » 30 אפריל 2005, 11:25

'אשה לא נולדת אשה, אלא הופכת לכזו'.

מזמן היה צריך לתקן את הניסוח באמרה הזו - אשה מערבית לא נולדת אשה מערבית, אלא הופכת לכזו. אשה אסיאתית לא נולדת אשה אסיאתית אלא הופכת לכזו, וכן האלה.
כי האמרה הזו מתקשרת לחיברות שעוברות ילדות בדרכן להפוך לנשים - אבל קצת תלוש מהמציאות לטעון שלו היו מקבלות חיברות שונה, לא היו הופכות לנשים.
לו היו מקבלות חיברות שונה, הן היו הופכות לנשים מסוג שונה.
חיברות אולי מאפשר לשלוט או לכוון את מידת ההצלחה במתמטיקה, את אורך השיער ואת ההתנהלות בתוך מוסד הנישואין. אבל מעבר לזה, ההורמונים הנשיים תמיד שם ותמיד בפעולה.

פמיניזם של הגל השני

על ידי לא_אני* » 29 אפריל 2005, 13:37

הי, חבֵרה!
מגניב. אני פמיניסט "גל שלישי", בקיא מאוד, שמח לעזור.
אז מה בעצם את שואלת? "מצב עניינים חברתי..." מניח את המסקנה. מתעניינת בתאוריות (על) אוטופיות?
את מנסה להמציא את הגלגל? או מבקשת עזרה במציאת הפניות לגלגלים קיימים?
או יש לך שאלת מחקר ספציפית?

למושג "טבעי" יש הסטוריה מָזה ארוכה... nature vs nurture. נו, אפילו אריסטו, שמקובל לטפול עליו את כל הסכיזמים. (ה)ביולוגים, אגב, מתנגדים. למשל לקטגוריה הפיקטיבית "גזע". אותה פואנטה.
אגב, בגל הראשון (הסופרז'טיות) תמכו גם מתוך השקפות אחרות, לא רק ליברליות/הומניסטיות: דתית (!), קפיטליסטית, גזענית...
"חוצים גבולות אתניים ותרבותיים בצורה חד משמעית" - מה פתאום? זהירות בניסוח, בבקשה.

חיפוש אחר "פמיני" מוצא כאן כ 160 עמודים. (איך לא חפשתי קודם?! קיוויתי למדור מסודר כבר. עצלן, פוי.)

אליס: בנות גילנו מזלזלות תכופות בהישגי הגל השני, לחלוטין שלא בצדק! רוצה רפרנסים?
ב דחילו: נאציזם, מרקסיזם ואסנציאליזם בנשימה אחת? נו באמת, איזו השטחה. :-) כל האידאולוגיות אסנציאליסטיות. ואפילו הפמיניזם צריך קצת: bell hooks: התנועה לסיום הדיכוי המיני, וכו'...

פמיניזם של הגל השני

על ידי אליס_בארץ_המראה* » 25 אפריל 2005, 23:31

האם ניתן לשנות הסדרים חברתיים (שדרך אגב - חוצים גבולות אתניים ותרבותיים בצורה חד משמעית) שמבוססים על ביולוגיה כל כך דיכוטומית?

אני רוצה ברשותך להתייחס קודם כל דווקא לאספקט הזה של הדיון, כי הוא מכיל בתוכו רבות מהבעיות שהתיאוריה הפמיניסטית מצביעה עליהן. מה שאנחנו תופסים כהבדלים ביולוגיים כל כך דיכוטומיים, כהגדרתך, גם הוא תוצר של תפיסת עולם מסויימת. כמובן, אני לא מתכוונת כאן להריון, לידה והנקה. כל מי שיש לו עיניים בראש מכיר בהבדל הזה (וגם רוב הוגות הגל הראשון הכירו בו, אגב). אני מדברת על הנחות נסתרות, מתחת לפני השטח. ההנחות שמשמשות ככלים לדיכוי נשים וכתירוץ לאי-שוויון מגדרי.
למשל, ההוכחה המדעית על הבדלים בין מבנה המוח של נשים וגברים. לכאורה יש כאן עוד שוני ביולוגי שאין מה להתווכח אתו או עליו. גברים מוכשרים יותר ל(כך וכך) ונשים מוכשרות יותר ל(כך, שהוא תמיד - כמה מעניין - פחות ונחות מ"כך וכך").
אבל השאלות שהמדענים/יות שואלים, והדרכים שבהם הם/ן עונים עליהן, הן כולות תלויות התניות חברתיות. ואגב, גם התשובות כך.
בהנתן כי עד לא מזמן (כלומר, עד תחילת המאה העשרים או עמוק לתוכה) גרסה האמת המדעית כי מוחן של נשים קטן מזה של גברים (אמת בלתי נתנת להפרכה, אגב), כי נשים אינן מסוגלות ללימודים גבוהים כי מערכת הדם שלהן אינה מסוגלת לספק די דם למוח ולשחלות בו זמנית, כי נשים סובלות ממחלה ושמה 'היסטריה' הנגרמת כתוצאה מתזוזת הרחם כלפי מעלה ועקב כך הפרעה בדרכי הנשימה - בהנתן כל זה, מי מבטיח לי שמה שהמדע של היום מגדיר כ"מוח נשי" הוא לא הבדיחה המצחיקה של מחר?
ואם אינני יכולה לשים מבטחי בשום הגדרה - כי כל הגדרה תהיה פועל יוצא של הנחות, אמונות, ראיית עולם ומשאלות הלב של מישהו (בדרך כלל נציג של מי ששולט ב שדות הכוח העיקרים_), אני מרשה לעצמי להיות חשדנית מאד ביחס ל _ביולוגיה כל כך דיכוטומית.
ועוד יותר מזה, אני חשדנית מאד, מאד, כשהנושא מגיע להבדלים המגדריים (תודה ל מ י כ ל על הטעמת ההבדל בין מין למגדר).

באופן פשטני, עד סימון דה בובאר תבעו פמיניסטיות שוויון מתוך השקפה ליבראלית קלאסית: נשים הן יצורי אנוש שזכאיות לזכויות בסיסיות בדומה לגברים (חיים, חירות, קנין וכל חבילת הזכויות הליבראלית המסורתית).
רבות מהפמיניסטיות שכתבו בשנות השישים ואילך לא תבעו שוויון על בסיס "האמנה החברתית" הליבראלית הקלאסית. הן מכירות בהבדל בין המינים
דוגמא מצויינת להשתנות השיח, לדעתי. בתקופה שבה גברים נאבקו על שוויון, הרחבה מקסימלית של זכויות האזרח וערכים ליברליים אחרים, נאבקו על כך גם נשים. השיח השולט היה שיח הזכויות הליברליות, ונשים זיהו כי משהו נשלל מהן על פי הערכים הללו - וקמו לבקש את מה שנשלל. כיוון שפעלו במסגרת השיח הזה (וכיוון שרוב הפעילות הגיעו ממעמד מאד מסויים), הן יכלו לנסח את תביעותהן רק בשפתו. אי אפשר לבקש משהו שעוד לא נוסח, שעוד לא קיים (חסרונו מורגש אולי בעיננו, אבל הוא לא קיים בעולמן). זכויות ליברליות היו (לאחרים) וזה מה שהן דרשו.
אני מתעכבת על הנקודה הזו רק כי קצת מפריעה לי הגישה הזו כלפי נשות הגל הראשון. לא ניתן לתאר כמה אומץ היה דרוש להן כדי לפרוץ את גבולות עולמן ולבקש את מה שהיום נחשב כזכות כה טבעית, שאנו מזלזלות בה. כן, הדרישות שלהן היו מוגבלות ותפיסת עולמן שונה וצרה משלנו. אבל כך גם יראו אותנו הצאצאיות שלנו בעוד 200 שנה.
וכמו שכתבתי לך בדף שלך, בשורה התחתונה, הגל הראשון הצליח, והשני נכשל. הראשון השיג את מטרותיו המוגבלות. השני השית על נשים לא רק עבודה כפולה באופן רשמי (תעבדי בחוץ, וגם בבית, תביאי ילדים ותנהלי את העולם ותהיי סופרוומן ושלא תראי סימני שבירה, גם לא של הציפורניים המטופחות שלך) - הוא השית עליהן עבדות פנימית. נשים כיום בטוחות שהן כישלון אם הן לא מצליחות להשיג את כל הנ"ל - או ליצור לעצמן (ולאחרים) את האשליה שהן משיגות זאת. הגל השני הביא הרבה סבל לעולם (ועוד לא התחלתי לדבר על סבלן של נשות העולם השלישי, שדינן לעזור לנשות העולם הראשון לממש את התביעות המטורפות האלה תוך נטישת ילדיהן שלהן).
הדבר היחיד שניתן לומר בזכותו של הגל השני הוא שהוא הרחיב את גבולות ההבנה והמודעות שלנו לצורות הסמויות והעמידות יותר של הדיכוי, וזה לא מעט (כמו שפירטה ב דחילו)

אני לא בטוחה בכלל שמה שקיים כי הוא "טבעי" (בהקשר שלנו - הבדלים ביולוגיים בין נשים וגברים), ראוי להמשיך ולהתקיים.
האמת היא שלא הבנתי כל כך למה את מתכוונת. את מתכוונת לשינוי כולל של התפקידים המגדריים? תוכלי להרחיב?

פמיניזם של הגל השני

על ידי חברה_של_אח_של_תבשיל_קדרה* » 25 אפריל 2005, 19:47

הדף הזה נפתח אחרי קצה ל דיון בדף חברה של אח של תבשיל קדרה (זו אני - ובקיצור "חברה של", או חשאשג"ח)
תקציר פרקים קודמים -
אחד ההבדלים המובהקים בין המינים הוא יכולתן של הנשים להוליד וחוסר יכולתם של הגברים לעשות אותו הדבר.
פמינזם של הגל השני אינו מסתפק בתביעה לשוויון אלא מנסה לתהות על מקורות אי השוויון ובתוך כך לשאול האם אי השוויון הוא (א) בר שינוי, (ב) באיזה אופן, (ג) לאיזה סוג של שוויון יש לחתור ו-(ד) מה "מחיר" השוויון.

השאלה שלי -
האם מצב עניינים חברתי שמקורו בהבדלים ביולוגיים - לצורך הדיון, הבדלים טבעיים - הוא מצב שראוי להמשיך להתקיים? כלומר, האם מה שטבעי = מה שטוב?

פמיניזם של הגל השני

על ידי מ_י_כ_ל* » 25 אפריל 2005, 09:43

אני לא בטוחה ש"הטבעי" = "הטוב".
דיון בסוגיה זו, בהקשרה הכללי, תוכלי למצוא ב באופן לא טבעי.

אני לא בטוחה בכלל שמה שקיים כי הוא "טבעי" (בהקשר שלנו - הבדלים ביולוגיים בין נשים וגברים), ראוי להמשיך ולהתקיים.
את לא מתכוונת שהגיע הזמן לבטל את הציצי שלי, נכון? :-)

אני חושבת שכאן המקום לעמוד על האבחנה שבין מין (sex) לג'נדר -
מין, משמעו - ההבדל הביולוגי שבין נקבות וזכרים (הבדל המתפתח עוד טרום הלידה).
ג'נדר, משמעו - המשמעות שהחברה מייחסת לאותה השתייכות מינית ביולוגית.

הסדרים חברתיים (שדרך אגב - חוצים גבולות אתניים ותרבותיים בצורה חד משמעית)
אז זהו, שהם אינם כאלה!
האנטרופולוגית מרגרט מיד (במחקר מאמצע שנות השלושים של המאה הקודמת), ערכה תצפיות על תרבויות בגינאה החדשה (כבר איני זוכרת את שמן :-P). בין היתר, נצפתה תרבות בה נשים וגברים כאחד (בהגדרה המינית), הפגינו התנהגות 'נשית' (במרכאות כי שאלת ג'נדר), כלומר הפגינו את מה שבמערב מקובל לראות כסטראוטיפ נשי, למשל: 'עדינות', 'אינטואיטיביות' או 'היסטריות'.
בתרבות אחרת, היו אלה נשים (מינית), שהפגינו התנהגות 'גברית' (שוב - במרכאות כי שאלת ג'נדר ולא מין; ושוב - גבריות במונחי הסטראוטיפים המערביים - שתלטנות, רציונליות וכד'), בעוד שהגברים הפגינו התנהגות 'נשית' (היו אחראיים על גידול הילדים).
בקצרה - המחקר הראה כי מושגי 'נשיות' ו'גבריות' הם קונטקסטואלים ושרירותיים! שאלות של מגדר הן תלויות תרבות, וכשם שזו משתנה ממקום למקום ומזמן לזמן, כך גם תוצריה.

מה שנכון הוא, שתהליכים תרבותיים שכאלה, מנוהלים על פי רוב, על ידי קבוצה מרכזית, המרכזת בידה את שדות הכוח העיקרים. קבוצה שכזו תפעל, מן הסתם, לקידום צרכיה שלה. ומיהי אותה קבוצה בחברה המערבית? נכון, גברים...
טוב, האמת שיש לסייג - לא כ-ל הגברים. נדרש גם שהם יהיו: מערביים, לבנים, נוצרים, בורגנים, אנשי משפחה, בריאים, אסטטים, הטרוסקסואלים, בגילאי 20 עד 60 לערך.
<שכחתי משהו?>

ומכאן לשאלה האם ניתן לשנות הסדרים חברתיים....שמבוססים על ביולוגיה כל כך דיכוטומית?
לאור האמור, כנראה שכן. מה שבטוח - קל זה לא יהיה! :-)
אם תשאלי את אנגלס, יתכן שאפילו צריך מהפכה...

<מה עוד פעם לקרוא לקניית חזיות? :-P>
<מיכל מתעייפת :-)>

'אשה לא נולדת אשה, אלא הופכת לכזו'.
וואלה! תודה שהזכרת!
האמירה הזו מתקשרת לכל כך הרבה סוגיות מרתקות (על קצה ובקליפת: פוסט מודרניזם וקביעתו שעד שלא ניתן שם לדבר הוא לא קיים; חקר הלשון - על השפה כבונה את הנסיון האנושי, ועוד ועוד). אולי פעם, כשיפתח הדף המתאים...

פמיניזם של הגל השני

על ידי ב_דחילו* » 23 אפריל 2005, 11:13

אני לא בטוחה ש"הטבעי" = "הטוב". או שמה שנראה ומופיע כטבעי הוא אכן כזה. התבוננות על מה שקיים כעל 'טבעי' או כנובע מתכונות 'אמיתיות' הוא תפיסה מהותנית שגורסת שלכל דבר יש מהות, אוסף של תכונות שהופכות אותו למה שהוא. אחת ההשלכות של תפיסה מהותנית היא המושג הליברלי של זכויות אדם, לפיו לכל אדם יש זכויות טבעיות שנובעות מהמהות האנושית שלו. (אידיאולוגיות מודרניות אחרות שמסתמכות על תפיסה מהותנית הן הנאציזם והמרכסיזם).

כנגד התפיסה המהותנית עומדת תפיסת ההבניה החברתית שלפיה כל מושג או מבנה חברתי הוא תוצר של משא ומתן, (או אם תרצי, מאבק). כלומר נשים הן לוא-דוקא 'עדינות', 'אינטואיטיביות' או 'היסטריות', אלא הן קטגוריה חברתית שמוגדרת בצורה מסוימת. אנחנו מגדירים נשיות מתוך אוצר הדימויים של התרבות (השוביניסטית בדרך כלל) שלנו. או במילים של סימון דה-בובאר: 'אשה לא נולדת אשה, אלא הופכת לכזו'.

הגישה ה'טבעית' מגדירה עבור נשים ועבור כל קבוצה 'אוניברסלית' אחרת (למשל 'ילדים') מה המהות שלה ובעצם פוגעת בחופש של אשה (או ילד) להיות אחרת. גישת ההבניה חברתית, בצורות הפוסט-מודרניות שלה, לפיהן אין אמת אוביקטיבית או אמת אחת - גם היא יוצרת קונפליקט כי אם אין קטגוריה 'אשה' והיא לא כבולה לשום סטריאוטיפ, אין באמת כפיה וכל הפרויקט של הפמיניזם והמאבק לשיוויון מתבטל עם ביטול הזהות הנשית ה'יציבה'.

אז נשארנו באותו המקום: להגדיר את עצמינו כנשים, או לברוח מהגדרות כובלות? בשבילי שתי התשובות נכונות. ההגדרות לא תמיד מתאימות, ועדין כדאי להאיר אי-צדק ואי-שיוויון בכל מקום שרואים אותו - בצורה מקומית ולא גורפת.

ברגע זה בת אחת שלי משחקת ושרה עם הברביות שלה והשניה מתרוצצת במושב עם אחיה ועם חברים ומכשירי קשר..
חג שמח @}

פמיניזם של הגל השני

על ידי אליס_בארץ_המראה* » 23 אפריל 2005, 02:23

הטענה הבסיסית שלי, אגב, היא שהגל השני נכשל ובגדול (לעומת הגל הראשון שהצליח, בין השאר כי היו לו תביעות ברורות, מוגדרות וצנועות).

פמיניזם של הגל השני

על ידי חברה_של_אח_של_תבשיל_קדרה* » 22 אפריל 2005, 22:42

תודה אליס. נכנסתי לכולם. הרוב - כמו תמיד כאן - מאתגר. אבל, לצערי לא מצאתי תשובות לשאלה הבסיסית, הראשונית, שמטרידה אותי (וכותבות פמיניסטיות לא מעטות, אם מותר לי להיתלות באילנות גבוהים) - ושבגללה בעצם שאלתי:

ה"פמיניזם של הגל השני" - כלומר, פחות או יותר כל מה שנכתב מאז "המין השני" של סימון דה-בובאר ואילך - לא מתמצה בתביעה לשוויון בן המינים. באופן פשטני, עד סימון דה בובאר תבעו פמיניסטיות שוויון מתוך השקפה ליבראלית קלאסית: נשים הן יצורי אנוש שזכאיות לזכויות בסיסיות בדומה לגברים (חיים, חירות, קנין וכל חבילת הזכויות הליבראלית המסורתית).
אחרי "המין השני" התחילו פמיניסטיות לתהות על מקורות אי השוויון בין המינים, אי-שוויון שיש לו סימוכין ביולוגיים מובהקים: נשים יולדות ומניקות, גברים לא.
האם אי השוויון נעוץ רק בהבדלים הביולוגיים? ואם כן, מה המשמעות שלו?
האם ניתן לשנות הסדרים חברתיים (שדרך אגב - חוצים גבולות אתניים ותרבותיים בצורה חד משמעית) שמבוססים על ביולוגיה כל כך דיכוטומית?

רבות מהפמיניסטיות שכתבו בשנות השישים ואילך לא תבעו שוויון על בסיס "האמנה החברתית" הליבראלית הקלאסית. הן מכירות בהבדל בין המינים. וכאן מתחילה השאלה שלי -

אני לא בטוחה בכלל שמה שקיים כי הוא "טבעי" (בהקשר שלנו - הבדלים ביולוגיים בין נשים וגברים), ראוי להמשיך ולהתקיים.
כלומר: אני לא בטוחה ש"הטבעי" = "הטוב".

ואתן / אתם?

פמיניזם של הגל השני

על ידי אליס_בארץ_המראה* » 22 אפריל 2005, 11:47

פמיניזם של הגל השני

על ידי חברה_של_אח_של_תבשיל_קדרה* » 22 אפריל 2005, 00:15

שאלת-מתחילים לי: אני מחפשת כבר די הרבה זמן דפים כאן באתר שקשורים לסוגיות פמיניסטיות. יש?

חזרה למעלה