הגדלת מרחב הפעולה מתרחשת כאשר מעבירים נושאים מן האסור למותר. למעשה, כבר עשית זאת עם הקשר האירוטי והלא פיזי שאתה מקיים. להבנתך שם עובר הגבול.
זו הייתה גם כוונתי לגבי מעלליך הוירטואליים. התכתבות עם נשים וכדומה. אולם אני מניח שגם אם אשתך תחשף לכתוב כאן זה יגרום לפחות למבוכה.

[u]אם תהיה יצירתי תגלה שיש לך מרחב פעולה עצום וגמיש.[/u]
מה מרחב הפעולה שלי? תפרט...

[u]מה יקרה אם אשתך תדע על כל מעלליך הוירטואליים (כולל זה שכאן)?[/u]
מה שקורה כאן, לא בעייתי בשום צורה. בסה"כ מתייעץ..

יש מספר הנחות מוצא שכדאי לך לזכור
אשתך לא תשתנה.
פרידה לא על הפרק
השאיפות שלך מהחיים שלך לגיטימיות
עכשיו, בהנחה שזה המצב, מה עושים?
אם תהיה יצירתי תגלה שיש לך מרחב פעולה עצום וגמיש.

מה יקרה אם אשתך תדע על כל מעלליך הוירטואליים (כולל זה שכאן)?

אגב אודיה קורן ונתן דטנר החמודים, בשישי של טו באב 12.8 בגלצ דיברו בין היתר על השיקולים להישאר שנים עם בני זוגם ועל מחיר הבחירה. (אפשר לשמוע את התכנית באתר גלצ)

טוב לשמוע על התהליך שאתם עוברים, אם כי נשמע שהציפיות שלך מאשתך הן שתהיה מישהי אחרת..
הסקסטינג לא פותר בעיה אלא מגביר אותה ומאפשר לך השוואות לנשים אחרות. הריגוש מנשים אחרות תמיד יהיה חזק מזה כלפי אשתך משנים גם אם תחליף את האשה.
מאחלת שתצליח במאמציך ותמלא את הבור בלב של הכמיהה האינסופית. (נדמה לי שהוא בילט אין לרבים.. אז לפחות למתן אותו..) @}

לא ראיתי את כל ההודעות שלכם בזמן אמת. ריעננתי המון את הדף, ובכל זאת לא ראיתי תגובות מתעדכנות..
וואי, טוב לראות שכתבתם פה עוד. ממש מודה לכם על זה.

אני אספר, שאנחנו עושים עבודה זוגית מאוד מעניינת ומספקת.
שאני מגלה יותר ויותר איך אני באינטימיות, מה היא צריכה, רגשית, חושית, פיזית.
ולומד להעריך ולהנות גם ממה שהיא צריכה.
ועדיין, היא לא כל כך יודעת להתחבר למה שאני צריך, למשחקיות, לטיזריות, לקינקיות, לספייסיות. לתפקיד ה"מאהבת" שאני חולם שהיא תמלא.
וזה בסדר, אנחנו בתהליך, ואני מקווה שהיא תלמד להיכנס לנעליים האלה, גם אם אני סקפטי לגבי זה כרגע.


בקשר לפער האינטלקטואלי,
אני כמובן לא מצפה שיהיה פה שינוי דרסטי, היא לא תהפוך לסקרנית, ולבעלת ידע כללי פתיחות תרבותית כמו של הצ'ייסר.
אני מודע לזה שהיא צרת אופקים, אמנם לא פוסטמה, אבל צרת אופקים, "זאת הכלה".
אני חושב שהעבודה שנדרשת היא יצירה של אפיקי חיבור ואינטימיות, שהם לאו דווקא דרך אינטלקט, פתיחות תרבותית, או דיבור עמוק.

היא לא תהיה הפרטנר לשיחות חכמות, כמו פינג-פונג, שאני מרגיש מאותגר בהן, ומסופק אינטימית, רגשית ואינטלקטואלית.
יש לי שיחות כאלה עם נשים אחרות בחיים שלי, בעבודה וכו'.
וזה תמיד יכאב, וזה תמיד ידקור או יעקצץ שם איפשהו עמוק בפנים.

אבל המטרה היא לייצר אינטימיות, עם מה ומי שיש.

[u]ש לך רצון למחוק את הדמות הראשונה ולהיות רק השניה. אבל הדמות הראשונה היא חלק ממך. היא עדיין חיה בתוכך ומבקשת ריפוי[/u]
אני מאוד מזדהה עם כל מה שכתבת, ועם העבודה הנפשית שאת מתארת, בעיקר כי היא מחזירה לי את השליטה בחיים. מראה לי שהכל תלוי בי ובעבודה שאני בוחר לעשות, בתודעה שאני בוחר להיפתח אליה, ולא באיזו שאלה גורלית שמרחפת באוויר - " להמשיך או לחדול", שתכלס, איך בכלל אפשר לענות עליה ולהישאר שלמים.


[u]אולי אני טועה אבל נשמע לי מהדברים שאתה לא נאמן לה מבחינה מינית. טעמת את העולם הגדול וקשה לך להסתפק בה[/u]
לא בגדתי פיזית מעולם. והיו הזדמנויות לזה. אבל לא יכולתי לעשות צעד חד צדדי וחד כיווני. שממנו לא תהיה לי דרך חזרה, בעיקר מול עצמי והמצפון שלי.
התכתבתי עם נשים, גם מינית, "סקסטינג".
ולצערי אני עדיין עושה את זה, כי אני מרגיש חוסר עמוק בזה, בריגוש הזה, שאני כל כך חולם שאשתי תדע להתכתב איתו ולמלא אותו.
זה קשה, הפיצול הזה הוא קשה לי מאוד, ההסתרה.
ועכשיו, כשאנחנו עובדים, זה אפילו יוצא אצלי תחושות אשמה, כי הנה, דברים סוף סוף קורים.
אבל אני פשוט מרגיש שזה גדול עלי.
קשה לי.
לפעמים הלב שלי הוא בור ריק ועמוק של כמיהה לאינטימיות. אני כותב על זה, מספר על זה, בוכה על זה. זה כאב שאי אפשר לתאר.
אני לא רוצה לבגוד, לא זו הדרך.
אני חושב שהדרך הנכונה היא לתת צ'אנס אמיתי לבניה שלנו, לבנות אינטימיות אמיתית, מספקת, חיים זוגיים.
להתגבר על המשיכה שלי לריגושים. לדעת לעשות לה אדפטציה אליה.
כמובן שבגידה מושכת אותי מאוד, אבל בכנות, זה לא הצעד הנכון שאני רוצה בו. הוא פשוט טעות כרגע. זה הפיתרון הקל, שהוא בעצם בעיה גדולה.




[u]מיכל, הזכרת לי שיר של אהוד בנאי מתוך הספר "זוכר כמעט הכל":[/u]
קטע שזה שיר שגדלתי עליו כנער, והכרתי בעל פה, כמו שאר שירי אהוד בנאי.

תודה לך. דבריך יקרים.

אני מבין שההגדרה לקשר טכני הוא קשר נטול רגשות. מאמין שאם הוא התמיד בקשר וגם היא התמידה בו, היה בו הרבה רגש. אני מאמין שגם המחסור של שניהם לא היה פיזי אלא רגשי שבא לידי ביטוי גם בפיזי.
ואולי, כל מה שאני כותב לא נכון כי הכל רשמים ממספר שורות שכתבת.

הי קלואי.
את כותבת ממש יפה ורגיש.
אני עונה למרות שמרגיש שהדיון עובר מן הכללי לפרטי ובוודאי שלא שייך לדף הזה.
אבל, אני לא חושב שאפשר למצות חוסר. אם אותו נשוי ששיתף אותנו בעולמו, ימלא מחסורו במקום אחר, זה אף פעם לא יגיע למצב של מילוי חוסר. גם כי הצורך ממשיך לפעום וגם כי הוא ראה שניתן למלא את החוסר.

כלומר אם אותו אדם שאת מתארת חווה חוסר תקופה ממושכת, אני מניח שהחוסר בבית שלו קיים. אני מניח שגם בת הזוג שלו חוותה חוסר ממושך בבית שלה ושהחוסר הזה גם עדיין קיים.

בהעדר קשר, כמו שאת מתארת, נוח לנו לתת להתרחשות המתוארת הסבר שנראה לנו הגיוני, אבל הוא לא בהכרח נכון. אולי מה שגרם לו ללכת זה לא זה שהשלים מספיק? אולי גם ליבו שבור? אולי הוא שותק כי ליבו שבור? הן אין דבר שלם יותר מלב שבור וזועק יותר מן הדממה.

הי, תודה והערכה על תשובתך. השאלה שלי היתה בהמשך למה שכתבת קודם על חוסר בזוגיות, והתכוונתי לקשר שנוצר סביב מילוי אותו חוסר, ומה קורה כשאתה ממצה את החוסר הזה. כלומר כמובן, פרידה שאתה יוזם. המון סליחות מראש אם אני מערבבת כאן דברים, פשוט דברים שאתה כותב מזכירים לי מקרה ששמעתי עליו על מישהו שהיה לו קשר כזה, שנוצר ממש סביב חסך שהרגיש בבית. כל עוד היה לו הצורך הכול היה טוב, תקופה ארוכה. אבל אז הוא כנראה הרגיש שהשלים מספיק. הוא הפסיק את הקשר בהודעה בווטצאפ וזהו. חסם ונעלם. השאיר אחריו בחורה המומה, מרוסקת, שבורת לב. אני כותבת את זה כי יש משהו בדברים שאתה כותב שמרגיש כאילו קשר זוגי הוא דבר טכני כזה, יבש. שאפשר להשלים בחוץ כמו שמשלימים קניות. אולי אני סתם מסיקה מסקנות, שוב סליחה אם כל הכיוון הזה הוא טעות. אני מסכימה מאוד עם הקביעה שלך שלגירושין יש צד כלכלי חזק, ושיש בעלי אינטרסים שיעשו הכל כדי להפריד.

הי קלואי
אכן, הסוגיה שאת מעלה נכונה. הטענה הבסיסית שלי בדף על הפרידה טוענת שהמערכת הקפיטליסטית מעודדת אותנו לצרוך ולעבוד קשה והרבה כדי לממן את הצרכנות.
קשת המוצרים ענקית ומגדילים אותה כל הזמן בעוד ועוד מוצרים. התובנה שעלתה בי מן הדיאלוג בדף היא שהמערכת הזאת הפכה את הגירושין והפרידה למוצר שנמכר בעטיפה של התפתחות אישית. זו הסיבה גם לשם שבחרתי. כל זוג שמתגרש מפסיד הרבה כסף ואת הכסף הזה מישהו אחר מרוויח. כלומר, יש אנשים שמתפרנסים מזה שזוגות מתגרשים ולכן כדאי להם שיהיו כמה שיותר כאלו. לאותם נותני שירות כדאי גם לעודד זוגות במשבר לעשות את הצעד הזה. אני חושב שזה צעד לא נכון. אני חושב שתמיד אפשר למצוא דרך לפתור דילמות, למלא מחסור ולא ליפול למלכודת הזאת שמשפיעה על תקופת הפנסיה ועל היכולת לתמוך בילדים בתחילת דרכם. שני דברים שהם הרבה יותר חשובים מהנושא שגרם למחלוקת. לכן, גם נהניתי מהשיר שצירפה לאורה. בהקשר לשאלתך, במקרים שאני מכיר, בעלי המקצוע שמרוויחים מהפרידה גורמים בדרך כלל לכך שאין יותר דיאלוג בין בני הזוג, אלא דרכם. אגב, גם לאותו נשוי הצעתי לא להיפרד ולא לוותר על השפע לו הוא זוכה. הרגשתי שהיועץ דוחף אותם ללהב של מטחנת הגירושים.

כאשר אין היבט כלכלי לפרידה, הפרידה איננה מוצר ובזה לא עסקתי כאן. במקרה הזה היא פרידה של עניינים שברגש בלבד וזה כבר משהו אחר לגמרי. אני מניח שמה שיקבע את המשך הקשר ואת אופי של המשך הקשר במידה ויהיה לו המשך, הם דברים שברגש כמו הסיבה לפרידה, אופן הפרידה, קבלת הפרידה, האם אני יוגדר כזה שאשם בפרידה. אלו יקבעו להבנתי את ההמשך.

מיכל היקרה - את גדולה. תודה!
כולנו מושפעים מהחינוך שקיבלנו מאכזבות שחווינו. גם אני, כמו כולם, חוויתי דברים קשים מאד. ברגע שמכירים בכך שמה שהיה, היה ואנחנו מחליטים אם לקחת את תלאות העבר לעתיד שהוא כרגע ללא פגע וללא רבב. היכולת המופלאה הזאת להשאיר את העבר בעבר, תבטיח לך עתיד טוב יותר.
מלא הערכה

פרידה כמוצר, תודה לך, מאוד מעריכה את דבריך. ובהזדמנות זו, אני מתנצלת על הטון התוקפני שבו השתמשתי. הנושא הזה מאוד כאוב מבחינתי, והוצאתי עליך את הכעס שצברתי שנים בנושא זה.

הי [po]פרידה כמוצר[/po]. אתה מדבר (כאן ובדף על הפרידה) על כך שלא כדאי להיפרד כי לא משתלם (פרידה כמוצר צרכני), אבל כן אפשר למלא את החוסרים בחוץ. ברור שזה פתרון שמשרת רבים, בצורה זו או אחרת ובתוצאה זו או אחרת, לא המצאה שלך. תודה על הצד הזה שאתה מציג, הוא בהחלט מסקרן. ובכל אופן, עולה השאלה מה היה קורה אם בזוגיות מסויימת לא היה נזק כלכלי בפרידה. למשל שניים שלא חולקים ילדים או רכוש, או אפילו אותה אחת מבחוץ שממלאת את הצורך שלך שאין באחרת. מה היה קורה כשהיית משלים את החוסר? האם פשוט היית מתנער ממנה? מתעלם מקיומה?

מיכל שלום. השתכנעתי.
[po]פלוני נשוי[/po]. כדי שמיכל לא תהיה עצובה ראה את האישור שנתתי לך כמבוטל.

לאורה, שיר יפה. לא הכרתי. שיר מדויק להפליא.
מצטרף לתודה.

לאורה, כמה מקסים! אהבתי מאוד. תודה יקירה.
.

מיכל, הזכרת לי שיר של אהוד בנאי מתוך הספר "זוכר כמעט הכל":

"בוא, ידידי, שב לצד מדורתי ואשאלך שאלה.
האם גורלי תמיד יהיה שחור כמו לילה?
איך הלכתי שוב אחרי דמיון מעורפל
תשמע טוב איל פיתה אותי היצר המנוול:
את האישה הטובה שלי גרם לי לעזוב,
יותר טובות ממנה, כך אמר, תמצא ברחוב.
משך אותי ללכת למקומות לא טובים,
עשיתי לעצמי בושות, רקדתי עם כלבים.
עד שיום אחד התעוררתי בביב שופכין,
ולבי כבד עלי כאבן שאין לה הופכין.
ועכשיו אני רוצה הביתה, לחזור אל האישה,
תגיד לי איך אני יוצא, איך אני יוצא מהבושה.

אל דאגה, חבר יקר, אל תתייאש
בוא ואתן לך גפרור שבלבך ידליק האש.
דע לך, זהב טהור זורח בביתך,
ואין בכל העיר טובה כאשתך.
אבל אתה צריך ללמוד כל יום לראות אותה אחרת,
כמו שמש חדשה ששוב ושוב זוהרת,
ואתה צריך לראות אותה כל לילה מקודשת,
כמו הלבנה המתחדשת."

שלום "פרידה כמוצר". ראשית, אתה מגיש לנשוי שמאס באישתו, על מגש של כסף, את מה שייחל לו בסתר ליבו - לגיטימציה לבגוד באישתו. ברכותיי.

שנית, בעניין שמך - "פרידה כמוצר". פרידה אינה מוצר ואישתו אינה מוצר. מילים כגון "דטרמיניזם" ושאר "איזמים" שאתה מתהדר בהם, עשויות להשכיח שהיא אדם חי. שגילוי הבגידה - אם אכן תתבצע - עלולה לרסק את ליבה ואת לב ילדיה, להרוס את חייהם. אתה מציע לאלמוני הנשוי לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה - להינות מסקס מחוץ לנישואין אך גם לא לפגוע באיכות חייו, חלילה. בלי פגיעה כלכלית, בלי פרידה מילדיו, בלי לעזוב את הבית, בלי להתעמת עם אישתו. ואפילו - הדובדבן שבקצפת - בלי ייסורי מצפון. הרי מגיע לו!! מגיע לו להיות נאמן לעצמו ולהשיג לעצמו את כל התענוגות שבהם הוא חושק. אגב, האם בעיניך נאמנות לעצמך משמעה נאמנות לסיפוק תענוגותיך? כמה עצוב.... אני מציעה לבחור הנחמד לקחת אחריות לכל מעשיו. אם הוא חושב שהוא ראוי ל"מוצר" טוב יותר מאשר אישתו, לדגם משודרג, למה לו לפעול מאחורי גבה? למה שלא יעשה את המעשה הראוי וינהג כלפיה ביושר, יאמר לה בגלוי מה קרה וייפרד ממנה? למה לרמות ולבזות את כבודה? אולי גם לה עדיף להיפרד מאדם שכמוהו? אולי גם היא ראויה למצוא אהבה אמיתית?

אציין כי גם אני סבורה, כקודמותיי שכתבו למעלה, כי סביר שלא תמצא אישה טובה מאישתך. הלוואי שתישארו יחד, הלוואי שתדע להעריך שהיא הדבר היקר ביותר שיכולת לבקש לעצמך - לב טהור ונאמן. אבל אם בכל זאת החלטת שאינך מסתפק בה - אנא שמור על כבודה. אל תבגוד בה. זו תהיה בגידה אמיתית בעצמך. אני מאמינה, להבדיל מ"פרידה כמוצר", שנאמנות לעצמך משמעה נאמנות לטוב שבך.

אני לא מאמינה בגישה הדרמינסיטית. אני גם לא חושבת שיש לנו שליטה במחשבות וברגשות שלנו. הם צפים מאליהם. הדבר היחיד שיש לנו הוא מודעות אליהם, ויכולת התבוננות.
לגבי הזוג, כאמור, הוא לא רצה למנוע ממנה את מה שרצתה ולא חשב שזו זכותו. הוא נתן את הסכמתו מראש. אבל בפועל, הוא לא ציפה שזה יכאיב לו כל כך, עד שלא יוכל לחזור לקשר איתה.
לגבי האם הפרידה היא דבר טוב או לא, זה לא משנה בעיני. אתה העלית רעיון שאפשר להשלים מהצד ועדיין לשמור על המבנה הקיים. אני אמרתי שאפילו כשזה קורה בהסכמה ובידיעה, זה עשוי לפרק את המבנה הקיים, ונתתי את הדוגמא של הזוג.

לא קשור, אבל רוצה להוסיף שניתוח האירועים לפי הגישה הדטרמיניסטית יקבע שהעובדות הן עובדות והן היו ידועות מראש (לא לנו). לנו נתונה השליטה במחשבות בלבד. למשל להחליט כיצד הם הרגישו? מה גרם לפרידתם. אלו מחשבות מעניינות מאד, אך הן מחשבות. הן כחומר ביד היוצר. פלסטלינה שנוכל לעשות ממנה איזו צורה שנרצה.
האם מה שקרה הוא טוב או רע?
לצורך כך צריך להשוות שני תרחישים. למשל להשוות את מצבם היום ביקום הזה עם מצבם ביקום מקביל שבו החליטו להישאר ביחד. זה לא אפשרי.
בגישה הדרמיניסטית יש רק תרחיש אחד שהיה אמור לקרות, הוא זה שקרה ולכן שוב אין עם מה להשוות.
מכאן, האם פרידתם הייתה טובה או רעה היא רק עניין של החלטה שאינה מבוססת על שום דבר.
מתוך אמונה שסדרי העולם הם טובים, אז גם פרידתם היא דבר טוב.

אני מניח שקראת בדף על הפרידה שלדעתי לפחות ולפי מה שיוליקו ציטטה לפי דעתו של איינשטיין האירועים שקורים בעולם ידועים מראש. לכן מסכים שזו רולטה, לא בהכרח רוסית. בגלל שלא ידוע מה יקרה. אנחנו קוראים לזה רולטה או סטטיסטיקה.
לגבי שליטה, הצהוב גורס שהדבר היחיד בשליטתך זה מצב רוחך ולא בת זוגך. האם הוא זכאי למנוע ממנה את מה שהיא כל כך רוצה? האם היא צריכה לוותר על עצמה, על נשיותה והוויתה כדי להיות בקשר איתו?

נכון, זה לא חד משמעי. מצד שני זו רולטה רוסית ואי אפשר לשלוט בתוצאות ולדעת מראש מה יהיה. יש לי זוג חברים שהיו יחד במשך כמה שנים והיו חברים בלב ובנפש. הם עשו הכל יחד, עבדו יחד, היו באותו חוג חברתי והיו קשורים אחד בשניה מאד. חוץ מאשר במיטה... שם לא היתה מספיק תשוקה, והם התביישו לנסות להשיבה בכל מיני דרכים. היתה שם הרבה מבוכה. היה רצון מצד האישה לפתוח את הקשר (בהסכמה), אך הגבר חשש שזה יפורר את הזוגיות. עד שהאישה נסעה לתקופה קצרה לחו"ל, והם הסכימו ביניהם מראש שמותר לה שיהיה לה רומן קצר בחו"ל, ולגבר מותר לנהל רומן קצר בארץ, עד שהיא תחזור.
היא טסה ואכן במהרה פגשה מישהו כלבבה שמילא את כל תשוקותיה. הוא היה כל מה שחיפשה אבל כשחזרה לארץ רצתה לחזור הביתה לזוגיות הקודמת. הגבר, שידע על כל מה שקרה תוך כדי, לא הבין מראש עד כמה יפגע בו הדבר. וגם אחרי כמה שיחות ונסיונות פיוס, הוא סירב לקבלה בחזרה. הם נפרדו.
עכשיו, אני לא אומרת אם זה טוב או רע. אולי הכל באמת לטובה. אני רק אומרת שברגע שמשחררים שליטה, קשה מאד להשיב אותה. זה הימור.

התייחסתי לתגובה של למ שהניחה שהוא לא נאמן לה מבחינה מינית, כלומר עשה כבר את הצעד החוצה. טעם מן העולם הגדול וראה כי טוב בחוץ מאשר בבית וזה לא טוב.
כל כוונתי היא שזה לא חד משמעי. לפעמים זה יכול להיות טוב ולפעמים אי יציאה אל העולם הכדול יכולה להתברר כרעה.
הרבה ממה שנראה לנו אמת מוצקה זו פרשנות שמבוססת על הנחות שהוטמעו בנו בילדות.

ולגבי החברה, בקצרה, כי זה לא נושא הדיון פה. זה לא משנה מה היה בין שני ההורים. מה שבעייתי הוא אלמנט ההסתרה, והציפיה מהילדה לבחור צד של אחד מהוריה (להסתיר מאמא את הסוד של אבא) ולשתף פעולה עם השקר והסוד. אם הדבר היה גלוי ומוסכם על שני הצדדים, וכאשר היה נודע לילדה היה משותף עמה בהכלה ורוך, ומוסר מכתפיה העול של חיבור היחסים יחד, אולי זה לא היה כל-כך טראומטי. הורים צריכים לקחת אחריות על הבחירות שלהם ועל ההשלכות שלהן על כל בני המשפחה. אי אפשר להיות נאמן לעצמך בלבד, ועדיין להיות הורה טוב ובן זוג טוב.

גם להגיד "הכל עניין של תפיסה" היא דרך מאד מצומצמת וחלקית לתאר איך דברים נרשמים ונצרבים בגוף, בנפש ובתודעה שלנו. קשה מאד-מאד לפרק אותם. זה לוקח שנים, עשרות שנים ולפעמים גלגולי חיים של עבודה.

אני לא מדברת עלי או עליך, אלא על המקרה הספציפי של האדם שביקש פה עצה. לפי המצב שתיאר, קשר עם עוד אישה במקביל רק יוסיף שמן למדורה ויקדם את דעיכת הקשר ושריפת הגשר. זה לא שהוא חרמן וצריך סקס מהצד. יש סקס מספק בבית. [u]יש בינינו קרבה פיזית, שאפילו מספקת[/u] . הוא פשוט רוצה אישה שונה לגמרי. סוג אחר לגמרי של קשר. ואם הוא יפגוש את האישה השונה הזו ויתאהב בה, לא יהיה רצון להמשיך את הנישואים הקודמים. לא מצידו ולא מצד אשתו. למה שימשיך להשקיע בהתקרבות לאשתו ובטיפוח הקשר שלהם אחרי שפגש את אשת חלומותיו והתגשמות הפנטזיה שלו? למה שאשתו תרצה לקבל אותו בחזרה אחרי שבגד שערכים שבהם היא מאמינה ועליהם חונכה? אחרי שפגע באמון שלה וגרם לה להרגיש דחויה ולא מספיקה, אפילו שנתנה את כולה? גם הם ישארו ביחד, זה יהיה על הנייר בלבד. למען הילדים ותו לא. אולי זה יהיה משבר שיוכלו לצמוח ממנו אם יתאמצו, אבל למה לא למנוע מראש את המשבר הזה?

אולי אי אפשר לדעת מה היה בדיוק בין אב והאם של החברה, אבל ברור ממה שנכתב (ונניח לשם דיון שזה היה ככה) שהחברה סבלה ממצב בו היא הרגישה שהיא פועלת בניגוד לצו ליבה, ונאלצת לשמור סוד שהרגישה שהוא לא ראוי.

בניגוד לכך אפשר לשאול אותך, [po]פלוני נשוי[/po], על היחסים ועל ההסכמות, לפחות כפי שאתה מבין אותם.

אם את לא חושבת שזה פתרון נכון עבורך, אז אל תשתמשי בו. הפתרון הזה נכון ומתאים לאלו שחושבים שהוא כן יטיב עימם. כפי שכתבתי, העובדות מראות שיש הרבה שחושבים שזה פתרון. ברור שיש גם רבים שחושבים שלא. כל אחד רשאי לבחור.

נסכים שגם פער בין בן זוג עם תשוקה לבן זוג ללא תשוקה גורם לקרע הולך וגדל. לכאב ולחוסר אמון. אפשר גם להוסיף לכאן השפלה עצמית, בדידות, תחושת עליבות. קושי בחיים עם תשוקה בלתי מסופקת שמפעמת בך. זה מצב שפוגע בשני בני הזוג ומאלץ את שניהם לוותר על עצמם.

ולגבי החברה שלך, מציאות היא תוצאה של נקודת השקפה. אני לא חושב שחיים עם אב מדוכא מינית בגלל מחסור ואמא מדוכאת מינית בגלל שהיא חייבת, היה מיטיב עם החברה שלך.
גם הגישה של נישואים פתוחים יכולה להיטיב ויכולה להכעיס ולפגוע. הכל עניין של תפיסה.
אולי האמא של החברה שלך בחרה לא לדעת?
אולי היא שמחה שיש לו מענה והוא מאושר והיא יכולה לחיות לפי דרכה?
אולי היא ידעה על המאהבת ולא שיתפה את הבת שלה?
אולי גם לאמא היה מאהב כי המין בינם לא היה משהו?

אני לא חושבת שזה פתרון טוב. הוא רק יוצר עוד קרע בין בני הזוג, כאב וחוסר אמון, ויכול להוביל לגירושים או ל"נישואים על הנייר". בנוסף מוסיפים פה עוד דמות של המאהבת, שאו שתסחוף את הבעל אחריה, או שתגרום לכיסופים וגעגוע מתמשכים והאדרת הפנטזיה של הקשר איתה, אבל בכל מקרה עוד דמות שתסבול כאב, סבל ופגיעה.
בכל אופן, לא רואה איך הקשר הזה שמדובר בו, והמשפחה הזו נשארת שלמה ומאושרת במצב כזה.
זה לא משפיע רק על הזוג אלא גם הילדים. יש לי חברה שבגיל 15 גילתה שלאביה יש מאהבת, האם לא ידעה ולא יודעת עד היום. אבל החברה שלי היתה צריכה לשמור את הסוד מפני אמה, להכיר בעובדה שאביה מסוגל למעשה כזה, ועד היום הקשר שלה עם האב מעורער וכך גם היכולת שלה לתת אמון בגברים. האב, אגב, לא מתחרט על הבגידה, כי היתה תקופה קשה בבית.

האופציה היחידה שעובדת של נישואים פתוחים היא בהסכמה ורצון של שני הצדדים וזה לרוב דורש קרבה גדולה ואינטימיות והמון אהבה מלכתחילה כדי שכל העסק לא יתפרק.

בדיוק בגלל אותן רגשות, בדיוק בגלל אותו לב. אם יש מחסור רגשי ויש אפשרות למלא אותו, זה יכול גם להיטיב עם כולם. הכל שאלה של תפיסה.

אבל פרידה, מה עם הלב? הרי הוא יכול לפרפר ולהיכרך ולצאת ממקומו לעבר האחר, ומה אז?
אנחנו יצירים של רגשות. כולנו.

מילוי המחסור בחוץ, בכל תחום, יכול גם לצמצם ולבטל את הפער כי המחסור בא על סיפוקו ואז אין ציפיה מהזוגי למלא את הפער.

[po]פרידה כמוצר[/po], מילוי המחסור תוך הסתרה מבת הזוג מגדיל את הפער. לא רואה מצב בו זה מקרב ביניהם לטווח ארוך ומסייע להם להמשיך יחד.

מה שנקרא על ידי אחדים בגידה נקרא על ידי אחרים נאמנות. נאמנות לעצמם. לשאיפות שלהם, לאמת שלהם. הם לא מפרקים את החבילה בשביל זה אלא ממלאים את מחסורם. סקרים מראים שהרבה מאד גברים ונשים עושים זאת מסיבות רבות.
יתרה מזאת, כאשר בני הזוג באים על סיפוקם, לא בהכרח אחד עם השניה, הנושא הזה יורד מרשימת המחלוקות ומקל על החיים.

פלוני,

אולי אני טועה אבל נשמע לי מהדברים שאתה לא נאמן לה מבחינה מינית. טעמת את העולם הגדול וקשה לך להסתפק בה
בנוסף, לא נראה לי שיש אשה אחרת שתספק אותך. העניין אינו העומק הרגשי אלא הליבידו המטורף, הפלירטוטים, הסקסיות וכל מיני פנטזיות שאין אף אחת שתוכל למלא.
אתה מכניס את אשתך למגרה כדי לאפשר לעצמך לטרוף את העולם ולא כדי להיכנס לזוגיות איתנה ויציבה.
בעיניי אשתך ראויה ליותר מזה, למישהו שרואה אותה.
אתה לא ממש רואה אותה אלא מתמקד בסיפוק כל מאוויך הרבים.
כמו שכתבת, הערכים המשותפים שהנחו אתכם (מה הם) התמוססו אצלך, וכעת נראה שהערך העיקרי שלך הוא סיפוק עצמי.

אני מניחה שהיא בינתיים ממשיכה לגדל את ילדיכם, לתחזק לך את הבית, להשקיע בזוגיות שלכם, בזמן שאתה מטפח את עצמך, מתקדם קדימה, מפלרטט עם אחרות ובז לה.
בעיני יש ביניכם פער גדול אבל הוא לטובתה.

ארחיב עוד קצת. אתה מתאר יחסים שבהם בחיצוניות הכל טוב, הכל עובד, אבל מבפנים, במקום שבו צריכה להיות אינטימיות, פתיחות, וקרבה, יש דחייה וחסימה. הדחייה הזו עובדת בכל הכיוונים. אשתך דוחה את שיחות העומק שלך, אתה דוחה את המהות של אשתך ואת הדרכים שבהן היא מראה קרבה (טוב לב, רגישות, נכונות לוותר) כי היא לא מספיק חכמה, סקסית, בטוחה בעצמה.
אתה דוחה את עצמך, את כל מי שהיית לפני השנים האחרונות בפני "העצמי החדש".
גם הדרך שבה אתה מתאר את השינוי שעברת היא בעיקר דרך החיצוניות.
[u]סיימתי לימודים ארוכים ומאוד יוקרתיים, אני מאוד אינטיליגנט, חד ושנון. אני מתאמן, נראה טוב, מודע לאטרקטיביות שלי, בחוויה שלי אני יותר "משתמש" בגוף ובנראות שלי. מודע לפלירטוטים ונהנה מהם.[/u]

מתוארת כמיהה שלך לעומק רגשי, לאינטימיות אמיתית, להבנה אמיתית. אך בו הזמן יש בך דחייה וחסימה של המקום הזה. כי אינטימיות אמיתית מקלפת את החיצוניות. היא חושפת דברים שאולי אתה לא רוצה לראות, דברים שקשה לך להתמודד איתם. לכן גם לך וגם לאשתך קל יותר לברוח ממנה. היא בורחת לעובדות הקונקרטיות והמעשיות, ואתה בורח לפנטזיות. אבל שניכם בורחים.

_את כותבת מאוד מדויק. זה אפילו קצת חשף אותי במערומיי. כי אולי כל מה שכתבת, אלו דברים שאני מנסה להדחיק.
אני לגמרי מנסה לחקור את מי שהייתי בתחילת גילאי ה-20, תקופה קשה שלי. מנסה להשלים איתו. לקבל אותו באמפתיה.
מטיפול שהתחלתי סביב זה, הגעתי מהר מאוד לעניין החסרים בזוגיות כיום, שהרגיש נושא יותר אקוטי לפתוח._

זה אותו הנושא.
יש מבנה נפשי שאתה חי בתוכו מגיל צעיר, המבנה לא משתנה, רק הדמויות בתוכו מתחלפות.
המבנה הוא שתמיד יהיו שתי דמויות\תפיסות שנלחמו ביניהן (בקווים כלליים, מנחשת לפי מה שסיפרת, חסר לי מידע כדי להוסיף עוד):
אני נחות, אני ביישן, מופנם, חסר ערך, לא מבינים אותי, לא רואים אותי, לא מעריכים אותי, מפחד מהעולם, מפחד להביע את עצמי...
אני סקרן, אני אמיץ, אני יכול, אני ראוי, אני הולך בעקבות הרצון שלי, אני מביע את עצמי.

בשלב ראשון אני מניחה שנסיבות חייך (הדת, ההורים, החברה, הערכים המקובלים) חיזקו אצלך את הדמות הראשונה והחלישו את השניה.
אח"כ הפנמת את הדמות הראשונה והזדהית איתה. כבר לא צריך מישהו חיצוני שיגיד לך - זה בתוכך. אתה אומר לעצמך את הדברים האלה.
לאט לאט (מעניין איך זה קרה?) השלת מעליך את הדמות הראשונה והתחברת לשניה. היא מרגישה לך יותר נכונה ואמיתית, יותר מעצימה, יותר נוכחת. אבל עדיין אתה חי במבנה עם שתי דמויות שמדכאות זו את זו, אז הדמות הראשונה לא פשוט נעלמת. עכשיו היא מיוצגת ע"י אשתך.
מאחר והמבנה בנפשך נשאר, גם אם תיפרד מאשתך לצורך העניין, הדמות הזו עדיין חיה בתוכך. אז יכול להיות שבקשר הבא, בת הזוג תהיה הדמות השניה ואתה לעומתה תגלם את הראשונה.

יש לך רצון למחוק את הדמות הראשונה ולהיות רק השניה. אבל הדמות הראשונה היא חלק ממך. היא עדיין חיה בתוכך ומבקשת ריפוי. אתה נטשת אותה לעומת השניה, עכשיו אתה גם רוצה לנטוש את אשתך, אתה רוצה להתרחק ממנה כמה שאפשר. כל עוד הוא ירגיש בנטישה הוא ימשיך לרדוף אותך. מה שהוא צריך זה ריפוי על כל השנים האלה של חוסר ערך. הוא בסך הכל ילד קטן. הוא צריך להרגיש אותך שם איתו.שם כל כולך. בקבלה ללא תנאי, ללא שיפוט. שאתה מבין. אתה כבר לא נוטש. אתה שם איתו, עם מי שהיה כ"כ קשה לו כל הזמן הזה, אתה לא עוזב אותו עכשיו בשביל מישהו זוהר יותר.

הרשה לי להאיר בזרקור נקודה שקשורה אליך בלבד.
אם אתה אש והיא מים ואתה בתהליך התפתחות אז למה אתה חושב שהפתרון הוא שהיא תהייה אש כי זה יפתור לך בעיה. למה למשל שאתה לא תהייה מים. הן גם זה, באופן תיאורטי יפתור את הבעיה.
אבהיר, אינני חושב שאתה צריך להיות מישהו אחר וגם היא לא. זה רק שוב מחזיר לטענה שהקושי שאתה חווה אינו זוגי אלא אישי. יש מצב נתון ולך קשה בו.
המערכת הכלכלית חברתית (אולי גם היועץ שלכם) מציעה לך שני פתרונות קוסמים. הראשון הוא שהיא תשתנה ותתאים את עצמה אליך, כלומר לבטל את מי שהיא. השני, שתיפרדו ותמצא אישה, שתמלא את כל דרישותיך. הסיכוי שאלו יקרו הוא נמוך ולעומתם התשלום הוודאי שלך ושל ילדיך גם יהיה גבוה.

לדבי היורו והדולר זה מביך. אז מה? יש אנשים שמורת האכילה שלהם מביכה, שההתחשבנות הכספית שלהם מביכה, שהפתיל הקצר שלהם מביך. זה בסדר שזה מביך אותך ומעליב אותך שמגיע לך יותר מזה, זה קורה בכל קשר כשמוצאים נקודות מביכות והאמן לי שיש הרבה יותר. יש לי חברה שנשואה לגבר גאון, יפה תואר, בעל עסקים חובקי עולם, איש מוכר בתקשורת, כריזמטי. האיש הזה הפנה עורף לשני ילדיו מפרק א. אז מרתק לחיות איתו אבל מבחיל לחשוב על הבחירות שלו אפילו דקה. אז עדיף היה שלא ידע מה זה יורו ודולר ויהיה בן אדם.


אתה שופט אותה לחומרה כי זה משרת את הספקות שלך. אתה שואב כל פדיחה שלה למיצבור ה"אני אש והיא מים" או כל הגדרה אחרת.

אם תחשוב שזהו אתם היחידים בעולם ועם זה צריך לחיות, תיקח את האש שלך ותחמם גם אותה ותראה מה קורה. בטוח שרק טוב ייצא מזה ואם בעוד כמה שנים הטוב הזה לא יספיק תעשה חישוב מחדש. אל תפרק ואל תשתול מחשבות מרחיקות בלי [b]לעשות[/b] דבר כדי לחזק ולקרב. אתה עובר תהליכים בינך לבין עצמך והיא לא חלק מזה. בונה מגדלים בראש שלל ובסוף תגיש לה חשבון. במקום לעבור יחד טרנספורמציה זוגית. אם אם בעוד כמה שנים תחליט שדי זה יהיה ממקום שנעשה הכל ולא כזה שרק רשם פנקס פתוח על כל אי התאמה.

הממ

אני קוראת אותך ואנחנו לא יודעים חלקיק ממה שהיא חווה. אולי אצלה יש מאוויים כמוסים מלאים באש שמסיבות שונות לא באים לידי ביטוי.
ההורות, הדינמיקה ביניכם, חינוך, דכאון יש הרבההסיבות.

עצתי לך - אל תיפול למלכודת של מיגדור. לגדר אותה תחת שבלונה אחת ואותך תחת אחרת. כל כל הרבה דברים משתנים, גם אנשים. בעצמך תיארת שעברת שינוי. אל תתנשא לחשוב שאתה יודע ומרגיש הכל בצורה נחרצת.
תתמקד במציאת פרקטיקות לטפח את הקיים:
טיפול טוב שמחזק ולא כזה ששולח אותך לעוף על עצמך על חשבון טיפוח המציאות היומיומית.
חובה ערב אחד בשבוע רק שלכם בתחביב משותף כלשהו. לא חובה מעמיק או כזה. חיבור עמוק אפשר לחוש מחוויה מרגשת, לא בהכרח אינטלקטואלית. דווקא מתוך עומק רגשי תוכל אולי לייצר אצלה נוחות רבה יותר לפרוץ את הגבולות שלה, לכל כיוון שהוא, וכל חידוש יכול לעניין.

בבקשה, תמצא מקורות נוספים לממש את החיבה לשיחות עומק. כתבו לך יפה למעלה, נשים רבות נתקלות בגברים כאלה שמתקשים להעמיק, לדבר, להיכנס לעומק, אין אישה שלא חוותה קשר כזה, חלק נשואות באושר רב וגדול ומוצאות מקטמות אחרים ליפור בהן, למשל באתר הזה, עם חברות, בלימודים. לאורך השנים מגלים שגם אלו שאחרים מאיתנו יכוחים להגיע למקומות כאלה וגם שזה לא כזה עילוי להיות טרחנים כמונו :-)


ולשאלתך, כן, קשה מאוד למצוא אדם שותף לחיים בכלל ובכלל בפרק ב שיש בו את כל התכונות שחשובות בקשר אוהב ומחייב. קשה מ א ו ד. אל תחיה באשליות. לא שזה לא קורה, אבל נדיר וגם אז מתחת לפני השטח יש התמודדויות מאתגרות לא פחות ממחסור בעומק אינטלקטואלי.

אצה משתוקק לריגושים מאוד מנומקים אבל הנימוקים לא מציאותיים. מגיע לל הכל. בפועל לא מקבלים הכל. אם היית רווק כן הייתי ממליצה ללכת על הנסיון לחפש לפחות. אתה אב לילדים ובעל משפחה, תנתב את המשאבים שלל לשם לא תחת המחשבה שאתה מפסיד בכל רגע נתון עולמות מרתקים שם בחוץ. אתה לא. יש יותר סיכוי שאתה נמצא במקום טוב פי כמה ממה שהעית בכל קונסטלציה אחרת.
אגב אני חוויתי קשרים גם כאלה וגם כאלה. אני לא מדברת באוויר.

[u]מישהו אחר יגדל את ילדיך[/u]
אאוצ', זה הכי כואב..


[u]כל השאר יש לכם[/u]
זהו, בהודעה הקודמת כתבתי גם על איך החוסר הזה משתלב גם בעוד פערים. יש בינינו כל מיני פערים. זה לא רק פער תרבותי, ידע כללי, או יכולת להביע אינטימיות דרך עומק בשיחה.
אבל כן אני מאוד מסכים שכנשוי עם ילדים, הפרופורציות אחרות לגמרי.
אני לא רווק בקשר, שמתלבט אם לקחת צעד קדימה.
ומצד שני, תמיד מבלבל עד כמה המחויבות תוקעת אותנו בדרך האינדבידואלית שלנו, עד כמה נכון לפרוץ קדימה, ולעשות מה שטוב [b]לי[/b], כי אלו החיים שלי שחיים פעם אחת.
או שניה לכבות להבות, להירגע, לקבל פרופורציות.

[u]היה לי בן זוג שנון, חכם, פילוסוף, מעמיק, מבין דקויות, יכולנו להסתגר 3 ימים ולדבר בלי סוף ובין לבין לתת אהבה...[/u]
תודה על הסיפור

[u]יש בדיחות עומק תחושה של התרוממות רוח וכשהן מתרחדות עם מישהו שמאתגר אותך וכורם לך להרגיש חכם ומבריק משאתה ביומיום ההנאה מכופלת.[/u]
כמה שזה חסר לי, ובמובן מסוים, אני יודע שזה כנראה לעולם לא יהיה לי עם אשתי

[u]אבל כל כך קשה למצוא את זה מגיע יחד עם כל שאר התכונות שחשובות לנו בזוגיות, ובוודאי בפרק ב'. עם מחויבות, ולב טוב, ויכולת ויתור, ורגישות, וערכים דומים, הטח כשיש ילדים ועוד. זה כמעט בלתי אפשרי[/u]
כן? זה באמת כל כך קשה?
את תיארת אותה אחד לאחד, היא הכי מים שקטים שיש. היא ההגדרה למחויבות, לב טוב (מאוד!), יכולת ויתור, רגישות. יש בה המון מאלו.
הערכים שלנו היו דומים יותר פעם, אבל עולם הערכים שלי השתנה מאוד בשנים האחרונות, וגם זה פער בינינו.
אבל פאק, אני צריך אותה לפעמים גם כמאהבת, שתדבר את שפת האש שלי.
שיחות עמוקות ואינטימיות אל תוך הלילה, כשמפסיקים רק לסקס. צחוקים וציניות שגומרים אותך מצחוק, עד שבא לחבק.
כל אלו חסרים לי מאוד!
אני מרגיש שהיא בנויה לאינטימיות של מים, ואני בנוי לאינטימיות של אש.

תודה על התשובות, אתם מאוד מדוייקים ומפורטים.

[u]קודם כל תן לעצמך זמן. נראה שאתה מחפש לפתור את הקשיים מיידית ומתקשה לחיות איתם[/u]
זה נכון, מרגיש לי שהמון פערים שהצטברו, מתכנסים לחודשים האחרונים. הכל צף. ושאני צריך לקחת דברים הפרופורציה ולתת לדברים להתאוורר לאט לאט.



[u]האם מפריעה לך או שמפריע לך איך זה נראה בחוץ?[/u]
ישמצב שלשמוע שאלה כזאת ממנה (דולר ויורו), זה מתזכר לי בצורה הכי כואבת ועמוקה פערים שלנו בתקשורת אינטימית עמוקה בינינו. מזכיר לי עד כמה היא קונקרטית, ולא מעמיקה, לא ממשיגה.
בנוסף, כנראה שאני גם שואל את עצמי את השאלה - "אם היא ככה, מה זה אומר עלי?". איך אני אתפס בסיטואציה חברתית, שבה היא לא תדע ידע כללי הכי בסיסי שיש.
וגם אם נעזוב מה אחרים חושבים, כי זה באמת פחות מעניין. זה מציף לי באופן הכי עמוק, שלי מול עצמי, את זה שאולי "מגיע לי יותר". וזה הכי כואב.

[u]האם תרצה שמטפל זוגי יבקש ממך להתעניין בדברים שפשוט לא מעניינים אותך כמו יורו ודולר.[/u]
אני לוקח מה שאתה אומר. אבל מצד שני, אני חושב שהבעיה פה היא לא חוסר התעניינות בכדורגל. אי אפשר להשוות בין השניים.
הרי זה שהיא לא יודעת מה זה דולר ויורו, זה מצביע על כמה הפער התרבותי בינינו עמוק, והוא העניין פה.
ובנוסף, כואב לא פחות, אני לא יכול להביא את כולי, עם כל העומק, העולם הרגשי, אל הזוגיות שלנו, ולמצוא מענה. הדהוד מצידה.
מבחינתי, אינטימיות עמוקה, זה לצחוק עם מישהי בציניות מושחזת שמקרבת. זה להיפתח עד כדי בכי על הכתף של מישהי, ואז קרבה, כמו התאחות של 2 מתכות, בזיון רגשי ועמוק.
אני מרגיש שאיתה רבדים שלמים באינטימיות שאני יכול להביא, לא מקבלים ביטוי, הדהוד, מענה.
שהשנינות איתה חלקית, שהעומק איתה קונקרטי, ושהזיון איתה לא מבטא עומק רגשי.
זו החמצה מטורפת. זה להרגיש שאני לא מביא את כולי, וזו תחושה כואבת לחיות איתה.


[u]מאז התפתחת והשתנית, קיבלת ביטחון בעצמך, והבנת שאתה יכול "להשיג משהו יותר טוב". עכשיו ההדהוד שלכם כבר לא תואם.[/u]
את כותבת מאוד מדויק. זה אפילו קצת חשף אותי במערומיי. כי אולי כל מה שכתבת, אלו דברים שאני מנסה להדחיק.
אני לגמרי מנסה לחקור את מי שהייתי בתחילת גילאי ה-20, תקופה קשה שלי. מנסה להשלים איתו. לקבל אותו באמפתיה.
מטיפול שהתחלתי סביב זה, הגעתי מהר מאוד לעניין החסרים בזוגיות כיום, שהרגיש נושא יותר אקוטי לפתוח.
כיום, לאורך השנים האחרונות, ובמיוחד בחצי שנה האחרונה, אני גיליתי ומגלה בעצמי ליבידו מטורף. כוחות חיים, לבלוע את כל העולם.
סיימתי לימודים ארוכים ומאוד יוקרתיים, אני מאוד אינטיליגנט, חד ושנון. אני מתאמן, נראה טוב, מודע לאטרקטיביות שלי, בחוויה שלי אני יותר "משתמש" בגוף ובנראות שלי. מודע לפלירטוטים ונהנה מהם.
אפשר גם לומר עלינו, שבהרבה מאוד היבטים, אני אש והיא מים שקטים. המשפט הזה הוא כל כך נכון עלינו. מאוד מאוד.
ובאיזשהו מקום, אשתי נראית לי "שייכת לעבר", בכל מיני היבטים. שאם הייתי נשאר בישיבה, עם עולם הערכים שלה, כנראה שהיינו בסדר. אבל שאני היום חי בעולם ערכים שונה לגמרי, שבו מה שהערכתי לפני שנים, מאבד מזוהרו, והמון אלמנטים של תשוקה, משיכה, אינטימיות, עם כל מה שזה כולל - מראה, סקסיות, שיחות עמוקות ואינטימיות שמספקות (אותי), אש בוערת. אין לי אותם כיום, והעולם כל הזמן מראה ודואג להזכיר לי את זה.
ברור לי גם שאני לא ממהר להיפרד. לא חושב שזה הפיתרון הראשון שצריך לקחת בחשבון. יש פה ילדים קטנים על הפרק, ואני מרגיש שיש עוד המון מקום לעבודה זוגית. ואני מוכן לעבודה זוגית, ורוצה בה. ומוכן גם לשינוי תפיסות אצלי, להיכרות מעמיקה עם עצמי ואיתה. להכיר אם ועד כמה תכונת המים השקטים שלה היא חשובה לי (ואולי קריטית, הלוואי), ולגלות איך גם בה מסתתרת איזו אש שיכולה לדבר ולהתכתב איתי. להוציא ממנה נמרה שאולי קיימת בפנים.
אני יודע שזאת עבודה זוגית שחשוב שנעשה.
אבל אני גם יודע שיכולות קוגנטיביות ואינטיליגנטיות הן דברים שאי אפשר לשנות.
ומת לדעת איך יום אחד אני לומד להשלים עם זה שהיא פאקינג לא יודעת מה זה דולר ויורו. ושהיא מייבשת לי את כל הדיבור הרגשי המעמיק שיש לי לתת לה, לפני ואחרי ותוך כדי הסקס שלנו.

יש שיבושי הקלדה כי אני מקלידה מהר :-)

רוצה לומר - אפשר לקבל את מנות העומק והחקירה ממקורות אחרים.
אפשר במקביל לחפש את המקומות שמעניינים אותה מאוד מאוד, ושאותך מעניינים גם ושם לנסות לצלול לעומק אולי לא דרך נבירה אלא דרך עשייה.
סדנת הכנת שוקולד, למידה מסויימת, משהו שקשור בילדים? איזשהו שביל שתרגיש בו עומק.

אם היית רווק נטול ילדים אז כן הייתי ממליצה לחפש את התכונה הזו אצל בת הזוג אבל אתה במקום אחר היום ואל תחשוב במושגים של אם לא תצליח בזוגיות לייצר את זה אז נותר רק לפרק והנה בעשור הקרוב לא יהיה לך חיוור...


זה יותר מורכב. הרבה יותר.
אני אישה פנויה ואני אומרת לך שכמות שיחות הנפש, שיחות פילוסופיות, נבירה אינסופית בכל נושא עלי אדמות... כל אלו מרגשים אותי גם רומנטית וגם מינית. אבל כל כך קשה למצוא את זה מגיע יחד עם כל שאר התכונות שחשובות לנו בזוגיות, ובוודאי בפרק ב'. עם מחויבות, ולב טוב, ויכולת ויתור, ורגישות, וערכים דומים, הטח כשיש ילדים ועוד. זה כמעט בלתי אפשרי. אז יש לי ידיד שמספק את זה וחברה טובה שמספקת את זה, וכמה חברות אקראיות, וכמובן בעצמי צוללת לעולמות מרתקים. דווקא אצל בני הזוג אני מחפשת הומור, כיף, יציבות, משיכה, טוב לב, ופחות את על החבילה כי אין.


שווה לטפח את מה שטוב אצלכם, ולמצוא פורקן לצורך להעמיק מול חברים, מרצים, קבוצות תחביב, חדרי בריחה, פורומים! בבילוי משפחתי, מנוי לפעילויות גיקיות, תמלא את חייך בלי לחפש את זה אצלה ולהפיל את כל החיבור שלכם על זה.

נדבר קודם כל עח האלטרנטיבה, כי כשרע חנו אנחנו בטוחים שהאלטרנטיבה כוחה קשת בענן.
נראה שהזכרת את האלטרנטיבה בשורה אבל הרחבת המון על ההווה וזו אחת האפשרויות שעלוחה לקרות שתהיה בודד גם אם תתגרש, או תמצא את עצמך בקשרים שיש בהם את אותה התעלות רגשית אבל חסר בהם מיליון דברים אחרים כמו מחוייבות או תשוקה או אהבה והערכה לילדיך שיבקרו בביתך, ועוד.
שילדיך ייפגעו מפרידה, שמצבך הכלכלי יהיה מזעזע מהצורך לתחזק שני בתים, שלא תביא ילדים נוספים לעולם מכל הסיבות הנל, שלא יישאר לל זמן לתקשורת מעמיקה מאוב שתעבוד כמו חמור לשלם מזונות, דמישהו אחר יגדל את ילדיך שאשתך תיפגע ותיכנס לדכאון.

כותבת לך ככה כי לחפש עומק בקשר של עשור עם שני כלדים זה מקסים וחשוב ועולם ומלואו אבל פרופורציות. כל השאר יש לכם ועל זה, כן אפשר גם לעבוד וגם להתפשר.

אז האלטרנטיבות היא לא אידיאלית חשוב שתדע את זה.

לגבי בת הזוג ולגביך.
היה לי בן זוג שנון, חכם, פילוסוף, מעמיק, מבין דקויות, יכולנו להסתגר 3 ימים ולדבר בלי סוף ובין לבין לתת אהבה...

אבל, הערכים שלו לא היו דומים לשלי. הוא שנא את הדת והיהדות, לא רצה להביא ילדים, היה מתחשבן על כספים, לא החזיק רכב מטעמי עיקרון צמחוני מעצבן שמציק במסעדות. רומנטעקן קשה לפיצוח, מתמוגג משירה טובה אבל בז לכל מחווה.

ובכל זאת כמה תשוקה, כמה רגש, כמה עומק וואו.
הפרידה היתה בלתי נמנעת. בלתי נמנעת.
למרות שידעתי שלא אמצא כאלה עומקים. שלא אמצא כזה שיח לעולם.

עברו שנים.
חידשנו קשר דרך האינטרנט. הוא חי עם אהובתו ומגדל ילד. ילד בעקהות דרישתה. ילד שעדה כמחווה לאהבה. אותו אחד שבז למחוות.
הם גרים יחד אבל שים לב, מנהלים חשבונות נפרדים, קניות נפרדות, יש לה אוטו והוא על אופניים.
הם לא נשןאים הןא נגד.
הילד אוכל שרימפסים לארוחת צהריים.

חידשנו קשר ידידותי בלבד.
אני בעצמי אמא, פנויה אמנם אבל אמא.

ואת האמת? השיחות שלנו כידידים הכי עמוקות שיש. יש בדיחות עומק תחושה של התרוממות רוח וכשהן מתרחדות עם מישהו שמאתגר אותך וכורם לך להרגיש חכם ומבריק משאתה ביומיום ההנאה מכופלת.

אבל, כמה כיף שזה רק ידידותי. כמה משמח שאני לא צריכה לאכול את הקש שאכלתי ממנו כשהיינו זוג על הפערים האחרים. כמה מהנה לצלול איתו לשיחות, ואסאמאסים ופילפולים וויכוחים קשים ומפרקים ו... רק זה.

לאורה, את כותבת כל כך יפה ורגיש. פשוט תענוג. איזה שפע אין סופי של אהבה יש בעולם.

אין לי תשובות, אבל מהקריאה של מה שכתבת שמתי לב בעיקר לתהליך שעברת, שאתה מתאר. התחלתם את דרככם המשותפת ממקום דומה. שניכם ביישנים, מופנים, חסרי ביטחון במידה מסוימת, תמימים, חסרי ניסיון. כלומר כן היתה התאמה והדהוד אנרגטי ביניכם. מאז התפתחת והשתנית, קיבלת ביטחון בעצמך, והבנת שאתה יכול "להשיג משהו יותר טוב". עכשיו ההדהוד שלכם כבר לא תואם. מעניין לדעת מה גרם להתפתחות הזו ולחיזוק הבטחון שלך? האם זה גם בזכותה?
עושה רושם שאתה לא כל כך מחבב את מי שהיית אז, כשבחרתם להתחתן. נשמע שאשתך מהווה תזכורת ומראה תמידית למי שהיית אז, ואולי באיזשהו מקום יש לך רצון להיפטר מהתזכורת הזו ולראות מולך אישה שיותר מתאימה ומחזקת לתדמית שאתה רוצה לראות היום (אטרקטיבית, בעלת ביטחון עצמי, רגשית, חוקרת, כובשת את העולם). מצד אחד הרצון הזה מובן, ומצד שני, לעתים הפכים נמשכים ומשלימים, ואדם כריזמטי, סקרן, ובעל תשוקה יכול דווקא מאד להימשך לאישה מופנמת, ביישנית, מתוקה וחמודה כאשתך. כך שמה שמרגיש לי, היא שחלק מהבעיה שלך היא התזכורת התמידית לזה שאתה היית כזה פעם, והרצון שלך לשנות את המקום הזה בעצמך (שעדיין נמצא שם באיזשהו מקום) ולהפוך ל"עצמי האידיאלי" שלך. אתה רוצה להשתמש בכח החדש שגילית בתוכך, לכבוש את העולם, אולי לכבוש נשים אחרות, שעד עתה נראו בלתי מושגות.
נשמע לי שעוד לא השלמת את התהליך הפנימי שלך, ושאתה רוצה לראות עכשיו "תוצאות בשטח" לזה שבאמת השתנית. זה טבעי, אבל התוצאות יכולות להיות מכל מיני כיוונים, שאולי יפתיעו אותך.
העצות שלי הן מהתחום הטיפולי והאנרגטי, ולא פתרון פרקטי. המטרה היא להיכנס לשורש הדברים ולשנות את המציאות משם.
ראשית, להיכנס פנימה אל הילד\נער\גבר חסר ביטחון וביישן שהיית. לראות אותו, להתפייס איתו, לאהוב אותו. לתת לו מקום בתוכך. לסלוח לו. לראות את הקושי שלו, לראות את הטוב שבו, את המתנות שנתן לך לאורך החיים, את האומץ שלו. לעשות מקום לישן ולחדש ביחד, אדם שלם.
מתוך זה, תוכל לראות את המקום הזה באשתך באותו האופן, ולהרגיש קרבה וחום אליה. היא תרגיש את הקבלה שלך אותה ללא תנאי. קרבה יוצרת יותר קרבה, וגם יותר פתיחות רגשית. עם זאת, התהליך הזה מול עצמך חשוב בעיני בכל מקרה, גם אם לא תהיה לו השפעה ניכרת על הזוגיות, לפחות בהתחלה. לאורך זמן, זה יעשה לך טוב.

שנית, להגדיר את המהות של מה שאתה רוצה לחוות. למשל: אינטימיות רגשית, תחושת התפתחות וצמיחה, עניין אינטלקטואלי. נסה לדייק כמה שיותר במה שמסתתר מעבר לרצון הפשוט. למשל, יכול להיות שבראש אתה רוצה אישה יותר כריזמטית ומושכת, אבל מתחת לזה אתה בעצם רוצה אישור לערך העצמי שלך כגבר. נסה לראות מה הרצון האמיתי מתחת לדברים, וכתוב לעצמך את המסקנות שהגעת אליהן.
אחרי שעשית את הבירור לגבי המהות של מה שאתה רוצה, אתה יכול לעבוד עם זה אנרגטית. לזמן לעצמך את הדברים האלה מהיקום, ולתת לה' להחליט איזו צורה בדיוק זה ילבש. האם זו תהיה בת זוג חדשה, שינוי בקשר עם אשתך, שינוי פנימי בתוכך, אנשים חדשים או התרחשויות חדשות בחייך. אל תגדיר את התוצאה, התרכז במהות ותן לדברים ללבוש את הצורה הנכונה עבורך.
אתה יכול לעצום עיניים, לנשום נשימות עמוקות, ולהרגיע את המחשבות. דמיין שדה מגנטי שמקיף אותך ומביא אלייך את מה שאתה מבקש. אמור בקול "אני מזמן אליי מהיקום אינטימיות רגשית עמוקה, שיתוף, הבנה, אמפתיה, בצורה המדויקת והנכונה ביותר עבורי. אני מבקש תמיכה והדרכה בתהליך שלי". תדמיין מגנט ענק שמביא את הדבר הזה אליך. באיזשהו שלב תרגיש מין "קליק" ואת האנרגיה מתפוגגת, או שנעשה לך קשה יותר להתרכז, סימן שמספיק להיום. אפשר לעשות את התרגיל הזה כל יום וגם כמה פעמים ביום.

פלוני נשוי שלום
קראתי את מה שכתבת ואני מציע לך לקרא את הדיון בדף פרידה או לא פרידה. אסביר למה.

ראשית, מדבריך עולה שאין לכם בכלל בעיה בזוגיות. הפתרון של המצוקה שלך אינו אצל מטפל זוגי ובטח שלא גירושים. אלו יפגעו בך, באשתך בילדים שלכם ובעתידם.
אתם נמצאים במבואה של מטחנה קפיטלסטית שרוצה לשכנע אותך שפרידה היא נקודת זינוק לצמיחה האישית המבורכת שאתה חווה. זה לא נכון כלל לדעתי.

למה הבעיה שלכם אינה זוגית? כי היא בעיה שלך ורק שלך ופתרונה או התשובה לה כנראה לא נמצאת אצל אשתך. נניח שפתאם, כמו הרבה גברים בעולם, היית מגלה עניין בכדורגל. זאת בשעה שאת אשתך זה בכלל לא היה מעניין. האם הייתם הולכים על רקע הפער העצום הזה למטפל זוגי? האם היית שוקל פרידה? האם היית מרגיש קושי עם זה שהיא לא יודעת דברים פשוטים כמו מי אלופת אנגליה או מי הקפטן של באירן מינכן?

גם אם אתה מאד רגשי ועמוק והיא לתפיסתך לא, אז צא מתוך נקודת הנחה שהיא לא תשתנה. שום טיפול זוגי לא יגרום לכך שמחר היא תדבר איתך על גמר גביע המדינה הבלתי נשכח שהיה לפני עשור.
אני מניח שיש גם דברים שמעניינים אותה וחשובים לה, אבל הם זרים לך. האם תרצה שמטפל זוגי יבקש ממך להתעניין בדברים שפשוט לא מעניינים אותך כמו יורו ודולר.

עכשיו יש לך שתי אפשרויות.

האחת, להיפרד מאישתך על רקע הפער הזה. זו לא פרידה רק ממנה אלא במובן מסוים מילדיך. להיכנס למצב כלכלי קשה עד נוראי ולרדת ברמת החיים ואיכותם. ואז, ממקום הרבה יותר בעייתי מזה שאתה נמצא בו היום לנסות להתמודד עם הבעיות הישנות והחדשות? לקוות שתמצא מישהי שיש לה עולם רגשי עמוק ומרטיט שימלא את מחסורך אבל לא יהיו לה דברים שאתה מקבל כמובן מאליו מאשתך הנוכחית.

השנייה, להודות על הקיים ולהשלים את החסר. מציע לך לעשות רשימה של כל הדברים שהקשר עם אשתך והמשפחה שהקמתם נותנים לך. אפילו דברים קטנים כמו לראות אותם בבוקר. לאכול ביחד. לחגוג ביחד חגים וימי הולדת. ראה איזה שפע יצרתם אתה והיא כזוג. האם תרצה לוותר על זה?
אינני מציע לך לחיות במחסור. את מה שחסר לך והדגש הוא שה חסר לך (לא לה) בתחומי הרגש, האינטלקט, הלמידה וההתפתחות, תשלים בדרכים אחרות. היא לא אמורה לתת לך מענה לכל.
אם נחזור למשל הכדורגל. אל תגרור אותה למגרש בשם הזוגיות. לך למשחק עם חבר. תהנה. תצעק (תקלל) ותחזור הביתה שמח וטוב לב ותבין שמה שגרם לך שמחה והנאה לא מעניין אותה כקליפת השום.

היי פלוני
אשתף כמה מחשבות מהעולם שאני מכירה.
קודם כל תן לעצמך זמן. נראה שאתה מחפש לפתור את הקשיים מיידית ומתקשה לחיות איתם. אתה לא חייב להחליט היום ומותר לך לחיות בנחת בינתיים. תבדוק לאט מה זה הדחף לכבוש את העולם ומהר, המודעות לאטרקטיביות שלך. האם יש אישה אחרת בתמונה? האם באמת יש צורך בפעולה כעת? אתה יכול לחיות חיים מלאים ושמחים גם מתוך המתנה לבהירות. חשוב להפריד בנחת, להבין מה אתה באמת מחפש, מה אתה חושב שאתה מפסיד, האם יש דרך להשיג את זה בלי לפרק את הבית. תן לרגשות להיות.

הפער ברגשות מופיע אצל זוגות רבים, בד"כ בצורה הפוכה (כשלאישה יש רגש יותר עמוק)
נשים רבות מתמודדות עם בן זוג שפחות נותן מענה לרגשותיהן ועונה ע"י עובדות. יודעת שלפחות חלקן מנהלות חיים טובים ומספקים. איך?
דרך אחת היא למצוא עם מי כן אפשר לדבר על נושאים רגשיים רוחניים עמוקים אולי חבר טוב, בן משפחה, לימודי ימימה (מומלץ בחום).
בנוסף, אם אתה יכול להתפתח בתחומים שמעניינים אותך גם מחוץ לבית.
לראות מה אתם כן אוהבים לעשות ביחד? עוד כמה נסיעות לחו"ל והיא תבין יותר על המטבעות :) , ללכת למוזיאונים ולהרביץ בה תורה גם אם זה לא בראש מעייניה.. ללמוד דברים יחד, ללכת ללונה פארק..

הפשטות שלה שאינה חדשה לך. האם מפריעה לך או שמפריע לך איך זה נראה בחוץ? הערות של אחרים? האם יש צדדים טובים בפשטות/תמימות הזו? למה התאהבת בה?

יכול להיות שאתה מחפש משהו שחסר לך ומשליך את החוסר עליה? ואולי יש עוד דרכים למלא את החסר הזה?

מאחלת לך הצלחה והרבה אושר לכולם בכל דרך שתבחרו

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

השרשור הזה מאוד ישן. הגעתי אליו מחיפוש של "משיכה אינטלקטואלית" בגוגל.
מאוד מזדהה עם כל המתלבטות פה.

אציג את הסיפור שלי, נשואים 8 שנים, 2 ילדים. התחתנו צעירים, דוסים, אני למדתי בישיבה. אז הייתי משובלל יותר, חסר ביטחון עצמי, כיאה לlate bloomer שאני.
היא היתה מתוקה וחמודה (ולגמרי כזאת גם היום). היינו עיוורים לכל מיני פערים בינינו, והתחתנו.

היום, כל הפערים צפים.
אין בינינו ריבים, אנחנו 2 אנשים בוגרים שרוצים קרבה אבל מרגישים רחוקים מאוד, יש בינינו קרבה פיזית, שאפילו מספקת, ומתעצמת לאור טיפול זוגי שאנחנו עוברים, ובמקביל, תובנות חשובות מאוד נופלות על פערים מהותיים בינינו.
אוהבים את הילדים ורוצים בטובתם.

אני השתניתי מאוד מאז, ממש נפתחתי לעולם, כיום אני מלא בביטחון עצמי, מודע לאטרקטיביות שלי, כובש את העולם, וממש ממש לא רוצה שהעשור הבא של החיים שלי ייראה חלש וחיוור כמו קודמו. באיזשהו מקום, היא נשארה יותר אחורה בעניין הזה. שקטה מאוד, חסרת ביטחון עצמי, חרדתית מעט, מעט ליבידו (במובן הפסיכולוגי של המילה)

אבל יותר מהפער הזה בוויב, בתשוקה, בליבידו, ברצון לכבוש את העולם, שעליו אני מאמין שאפשר לעבוד לאט ובסבלנות. יותר ממנו מפריע לי פער מאוד ספציפי בינינו, ביכולת העמקה ושיתוף של עולם הרגשות והרוח שלנו.

אני מאוד עמוק ורגשי, שיתוף רגשי מבחינתי הוא אינטימי ואפילו כמעט אירוטי. אני מאוד נקשר למישהו או מישהי שאני משתף אותם רגשית, והם בתגובה מבינים אותי. ולעומת זאת, היא יותר קונקרטית ופשוטה ממני. לפעמים אני בא ומשתף, והתשובה המאוד קונקרטית שלה פשוט מראה לי שהיא לא הבינה אותי. בכלל לא.
אני מביא עולם רגשי עמוק שבוער בי, והיא מדברת עובדות. זה מאוד מאוד מתסכל, עד רמה כזאת שכבר ברור לי שאני לא משתף את כולי, שיש דברים שאני לא יכול לדבר עליהם בינינו.
בנוסף, העושר התרבותי והסקרנות שלי גדולים בהרבה משלה. היא בחורה פשוטה, מים שקטים, פשוטה פשוטה.
דוגמה ספציפית ודי מפגרת, אבל מציגה את עומק הפער התרבותי בינינו: לפני כמה ימים, בחזרה מחו"ל, היא שאלה אותי אם דולר ויורו, זה אותו הדבר, רק שיורו זה במטבעות ודולר זה בשטרות.
צריך לומר, היא ממש לא פוסטמה או סתומה. אבל היא לא מאוד סקרנית וחוקרת (ההפך הגמור ממני, ילד שהתחיל בגיל 6 לגמוע אנציקלופדיות, ואז כשהיה אינטרנט, עבר לויקיפדיה, מברר וחוקר הכל - מוזיקה, קולנוע, אומנות, מאוד פתוח לעולם).
היא פשוט חיה את חייה הפשוטים. מתעניינת רק במה שמעניין אותה, וזה מעט. צרת אופקים.

זה מתסכל בטירוף, יותר מהכל.
מרגיש שהמכנה המשותף בינינו מאוד מאוד מצומצם.
שספק מאוד גדול לי אם העולם שלי ושלה מתחברים, מעבר למתיקות שלה ולנחמדות שלה, שאני אוהב.

אני לא יודע מה לעשות, שבור לגמרי, נמצאים בתהליך של טיפול זוגי, בשיתוף פעולה מלא וברצון של שנינו לעבוד. ומנסה לעוף עליה כמה שאפשר.
אבל הפער הזה, שאני זה שמרגיש אותו יותר מבינינו ,פשוט צורב לי בבשר.

מת מפחד לגלות שהפערים גדולים, שלעולם לא אהיה מסופק מלהביא רק חלקים ממני ומהעולם שלי לתוך האינטימיות שלנו, ולהתגרש.
מת מפחד להיות גרוש +2 ולהתחיל חיים בודדים, לחזור עשור אחורה, להיזרק לתהום של בדידות ובלבול.
פשוט רע לי, עצוב לי, מפחיד לי ברמות אחרות.

אני הייתי מוותרת.
משעמם את אומרת. קודם תתמקדי במה עושה לך טוב. אם הוא לא היה גבר היית נהנית לבלות איתו? היית מעריכה אותו? דעותיו היו חשובות לך? היית רוצה לספר לו הרבה ממה שעובר עלייך?
יש מצבים שהאישיות פחות מתאימה אבל בגלל תכונות טובות כבן זוג את עלולה להתבלבל. קודם האישיות, אחר כך הזוגיות לבסוף גינונים.
על השניים האחרונים אפשר לעבוד, על הראשון לא.

הדיבור שלו מפריע לך לפעמים. זה לא ייעלם וההפרעה רק תגדל ותציק לך ולמה הוא צריך לרסן את עצמו בזמן שבעיני מישהי אחרת זה יכול להישמע מחוספס וגברי.
ומשעמם לכם לפעמים כי אין על מה לדבר ואתם עוד בהתחלה כשרק אמורים לרצות לשתף ולהתקשקש כל הזמן.

היי,
2021 :) הגעתי לכאן בעקבות התלבטות בקשר שאני נמצאת בו כרגע..יוצאים כבר תשעה חודשים, הקשר יציב ומחזיק מעמד יפה (מה שלא היה לי הרבה לפני), הבחור רציני לגבי וגם מפתח רגשות, רואה את הקשר לחתונה ומצידו אין לו הרבה התלבטויות לגבי.
ומהצד שלי? או-הו יש המון התלבטויות. אנחנו כל כך שונים לגבי התפיסות חיים שלנו, דעות בין אם על פוליטיקה, לבין על הדברים הכי קטנים..מפריע לי שהוא לפעמים בוטה וגס בדיבור שלו והערתי לו על כך. הוא מודע לזה אבל עדיין יש לו פליטות פה (למרות שלפעמים אני שמה לב שהוא מעדן את עצמו בגללי). כמובן שזה מונע מבעדי להיקשר אליו רגשית ולהיפתח אליו לחלוטין. אני ביקורתית באופי שלי והוא פחות. יש בו גם תכונות חיוביות כמו: הוגן, ישר, אחראי, יציב, סבלן ורגוע הוא מקשיב לי ולסיפורים שלי אבל הרבה פעמים אין לנו על מה לדבר ומשעמם. יש בנינו פערים וגם הוא אומר כך בעיקר בגלל המקומות שכל אחד מאיתנו מגיע ממנו.
אני לא יודעת מה לעשות האם להמשיך ולהתפשר או לחתוך לפני שיהיה מאוחר מידי...

שלום לגבירה בחום או לכל מי שמזדהה עם הסיפור של בזיגזוג כשבסופו נישואים עם ילדים ולא פרידה.
איך מצליחים ומוצאים תשובות בתוך הקשר?
הגבירה בחום, כתבת שהיום הוא החבר הכי טוב. אני מחפשת להגיע לשם למרות הקושי עם הפער וגם אני כמו שכתבו אחרות לא יכולה לחיות עם הרעיון שאת האינטלקט ושיחות הנפש אמצא במקום אחר. אני טוטאלית ביחס שלי לקשר זוגי ולנישואין ולכן האפשרות הזו לא מתאימה לי. אני גם לא ממש מתחברת לפסיכולוגיה חיובית. פחדתי מהפער הזה די מההתחלה אבל הייתי בטירוף ההתאהבות וגם התרכזתי בכל הדברים הטובים האחרים. היום אני מרגישה שזה היה שכנוע עצמי. בטוחה מאוד בכל הדברים הטובים האחרים (זה לא השתנה) אבל הפער הזה פוגש אותנו כל הזמן.

2019 והדיון פה בהחלט רלוונטי וגורם לי לחשוב הרבה יותר לעומק על דברים.
יוצאת עם בחור.
חיבור לאופי ולמידות - יש.
התאמה דתית - יש.
משיכה חיצונית - יש מאוד.
משיכה אינטלקטואלית - חסרה :-|
אני ממש בתחילת הקשר.. והדיון פה בהחלט פתח לי אפיקי חשיבה. בפרט בתור אחת שמאוד חשוב לה עומק, איכות ורמת חשיבה, מהירות תפיסה ושנינות בבן הזוג.. ואם זה מתבטא גם מילולית - מה טוב! :)
תודה לזיגזוג שהעלתה את השאלה ולכל התורמים לדיון. עדיין בלבטים, אך החכמתי יותר בזכותכם.

במקרה הגעתי לדף הזה.. (או שלא)... ורציתי להגיד תודה!!! קראתי בשקיקה, וואו, פשוט תובנות מדהימות. מעניין אם הבחורה שפתחה את השאלה, שיערה בנפשה כמה שתסייע לאנשים נוספים שמתחבטים באותה שאלה, גם 11 שנה אחר כך..🌷

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

מניסיוני, הבעל משתקף בילדים, עדיף לחפש אדם ביחד להתפתח ולא עוגן או תקשורת חמה.

היא התחתנה עם איש אחר וטוב לה.

היי זיגזג,

במקרה נתקלתי באתר הזה (או שלא במקרה). עברו הרבה שנים מאז שהעלת את השאלה שלך, אבל היא כל כך רלוונטית אלי כרגע. רציתי לשאול מה בסוף החלטת? מה מצבך היום? האם התחתנת עם הגבר המדובר?

מקווה שתראי את ההודעה הזאת :)
מחכה לתגובתך :)
שבוע טוב,
שולי

זה לא עניין של פשרה ביני לבינו זו פשרה ביני לבין עצמי. כבר נפרדנו והוא ניסה הרבה פעמים לשכנע אותי שנחזור. אבל כל הזמן הקטע הזה של "הוא לא מבין אותי" משגעת אותי....כמו שנאמר פה כבר הוא לעולם לא יבין את הכוונות העמוקות שלי ואני לא יכולה להגיע איתו לשיחות עומק בעומק שלי....כמה שזה יכול להשמע מתנשא....למרות שישי לו את העומקים שלו...בקטע של הבנה רגשית הוא מדהים....בכל אופן אף פעם לא הרגשתי שמישהו אוהב ורוצה אותי כל כך

[u]אז מה עושים?[/u]
מוצאים דרך להחליט, האם זה משהו לפרק עליו את הזוגיות - או משהו שאפשר לתקן (יש כל מיני דרכים לתקן) - או משהו שאפשר למצוא בו פשרה אחרת.

(מעבר לזה אין לי עצות כי אני
[u]רומנטיקנית חסרת תקנה.[/u]
P-: )

אז מה עושים? זה מתסכל!
זה באמת פתאום נראה לי כמו שבשמת אומרת שזה פיצ'ר חדש ולא טבעי.

[u]נראה לי די נדיר שאחרי עשור תהיה תשוקה מינית עם בעל שאת בונה איתו חיים ויש גם ילדים.[/u]
גם אצלנו יש תשוקה, אחרי 15 שנה ביחד ושלושה ילדים.
מציעה לא להכליל על סמך מה ששומעים או על סמך מה שנדמה.
המציאות מגוונת וקיים בה הכול - זוגות מאוהבים ומלאי תשוקה, זוגות שונאים ומלאי תשוקה, זוגות ללא תשוקה, עם או בלי אהבה, ועוד.
ואצל כל זוג, מן הסתם, יש עליות וירידות ותקופות מתקופות שונות

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

_להשתעבד לשכב רק עם אותו אדם 50 שנה
להשתעבד?
אולי גישה כזאת, היא-היא שהורגת את התשוקה._
ואולי לא הגישה, אלא המציאות...
המציאות של גידול ילדים יחד והתמודדות עם המון קשיים ואתגרים, עומס ומרדף אחר פרנסה וזמן.

[u]רק החברה המערבית המודרנית בכלל מאפשרת את הדילמה הזאת לראשונה בהיסטוריה האנושית.[/u]
[u]איך אפשר לחקור את התשוקה המינית במסגרת חיי הנישואין של החברה האירופית במאה ה-17... הנישואין היו עניין עסקי, את האהבה והסקס עשו במקום אחר אם בכלל.[/u]
בדיוק. מכיוון שזה חדש באופן יחסי, מן הסתם אין בזה הרבה הגיון ושום דבר "טבעי" בלהצליח לשמר תשוקה מרובת שנים בתוך חיי נישואים ארוכים.

[u]מחקר מעניין על תרבות איטלקית ותיקה באיזור מסוים באיטליה, שבה כולם נשואים וכולם בוגדים.[/u]
בשמת, יש לך לינק להפנות למאמר או את שם המאמר?
אשמח מאוד לקרוא אותו, נשמע מרתק. אגב, גם הצרפתים מאוד דומים במנטליות הזו לזו של האיטלקים במחקר.
אולי הם דווקא ה"נורמלים", שמבינים שאין הגיון והתאמה לחיינו במאה העשרים ואחת לחיות במונוגמיה טוטאלית 50 שנה בתוך חיי נישואים.

בשמת, את רומנטיקנית חסרת תקנה.

לנו יש תשוקה ולאחרונה אפילו יותר, למרות ילדה ששותה לנו את הזמן, אבל גם אני חושבת שסקס זה אנרגיה שלא תמיד קשורה לאהבה והאלמנט המסעיר נובע הרבה פעמים, בשבילי, מזרות.

[u](וגם לא נכון אבולציונית וביולוגית[/u]
טוב, פה, האמת, זו בדיחה אבולוציונית וביולוגית.
רק החברה המערבית המודרנית בכלל מאפשרת את הדילמה הזאת P-: לראשונה בהיסטוריה האנושית.
מליוני השנים של ההיסטוריה האנושית התאפיינו ב-2 דברים משמעותיים:
[list=1]
[*] ברוב המקרים, או שהאשה מתה בלידה/ממחלה או שהבעל נהרג בתאונה/במלחמה/ממחלה. המשפט "עד שהמוות יפריד בינינו" היה בעל משמעות מעשית ומוקדם ממה שהייתם מצפים בימינו.
[*] נשים וגברים לא חיו ביחד בכלל. בכל החברות עד החברה המערבית של ימינו, נשים וגברים חיו במעגלים נפרדים, נשים עם נשים וגברים עם גברים. הניסוי הזה, של אשה וגבר לבד שאמורים להסתדר כצוות? פיצ'ר אנושי חדש ולא מוכר ביולוגית...
[/list]

עוד מכשלה למחקר היא, שבחברות רבות אין קשר בין "נישואין" לבין "אהבה" או "תשוקה מינית". איך אפשר לחקור את התשוקה המינית במסגרת חיי הנישואין של החברה האירופית במאה ה-17... הנישואין היו עניין עסקי, את האהבה והסקס עשו במקום אחר P-: אם בכלל.
ופה כאנקדוטה אזכיר מחקר מעניין על תרבות איטלקית ותיקה באיזור מסוים באיטליה, שבה כולם נשואים וכולם בוגדים. ומאוד שכיח שם שהיחסים בין הגבר הנשוי הבוגד למאהבת שלו הנשואה הבוגדת, נמשכים עשרות שנים P-:

[u]ביטחון ויש היכרות עמוקה - שני דברים שמפחיתים תשוקה.[/u]
אולי זה תלוי בהגדרה של התשוקה.

[u]להשתעבד לשכב רק עם אותו אדם 50 שנה.[/u]
להשתעבד?
אולי גישה כזאת, היא-היא שהורגת את התשוקה.

_היעלמות התשוקה המינית מעידה על בעייה בזוגיות. יש הרבה גורמים אפשריים למצב כזה (פיזיים, רגשיים, אישיים, זוגיים), אבל הוא לא "טבעי".
לא בטוח בכלל.
מוכרות לי טענות משכנעות למדיי ולא מבוססות תרבות, שדווקא זוגיות מונוגמית שבה התשוקה ממשיכה לאורך שנים היא החריג לגבי האנושות.
תשוקה מינית מתעוררת דווקא כשיש חידוש ופחד ואי ודאות. זה נתון ביולוגי.
זה שאפשר לקיים תשוקה מינית לאורך שנים עם אותו בן זוג, ברור. אבל זה לא מובן מאליו_
תמי מדויק להפליא (-:
בשמת, חולקת עליך לחלוטין, אין שום דבר טבעי (וגם לא נכון אבולציונית וביולוגית) בלהמשך רק לבן זוג אחד לאורך המון שנים.
כמו שתמי כתבה, הריגוש והחידוש והאי ודאות וגם יצר הכיבוש (ופיזור הגנים מבחינה ביולוגית) נשמעים לי הרבה יותר טבעיים ונכונים למהמשך לאותו גבר עשרים שנה.
אכן יש כאלו, אשרייכם, שמצליחים לקיים זוגיות וחיי מין פעילים וטובים ולשמר את התשוקה, אך זה לא הרוב ולא הטבעי וההגיוני.
זה בעיקר נובע מעבודה על הזוגיות והאספקט המיני, זה לא בא טבעי לרוב רובם של הזוגות.

[u]או שסתם יש ביניהם אהבת אמת, שהיא-היא הדבר הנדיר.[/u]
דווקא אהבה יכולה להיות מחסום לסקס.
לעיתים סקס יצרי ומסעיר וממלא הוא דווקא עם אדם שאין אליו הערכה כבוד והתחשבות או חיים משותפים עם דילמות קשיים וגידול ילדים.

[u]היעלמות התשוקה המינית מעידה על בעייה בזוגיות[/u]
אכן זוגיות מרובת שנים ומונוגמית היא [b]"ה"[/b] בעיה שהורגת את הסקס אצל רוב הזוגות.
היא הנורמה השלטת המעוותת, להשתעבד לשכב רק עם אותו אדם 50 שנה.

תשוקה מינית לא באה בעיסקת חבילה עם אהבת אמת מרובת שנים, למרבית הצער. אפילו להפך, כי באהבת אמת, לתפיסתי, מרגישים ביטחון ויש היכרות עמוקה - שני דברים שמפחיתים תשוקה.
אני חושבת, שאהבת אמת יכולה להיות נקודת פתיחה טובה לשימור התשוקה, בזכות המוטיבציה לשמור על האהבה ובזכות הדיאלוג.
(אבל היא גם מאפשרת את ההפך - ויתור על תשוקה וסיפוק מיני).
יש אנשים שמסוגלים לשמר או לחדש את המצב הפיסי והרגשי של התאהבות לאורך זמן עם אותו בן זוג. אבל זה לא חופף עם אהבת אמת.

[u]או שסתם יש ביניהם אהבת אמת, שהיא-היא הדבר הנדיר.[/u]
כלומר, שאם אין תשוקה מינית אז אין אהבת אמת? זה מה שרצית לומר?

או שסתם יש ביניהם אהבת אמת, שהיא-היא הדבר הנדיר.

[u]היעלמות התשוקה המינית מעידה על בעייה בזוגיות. יש הרבה גורמים אפשריים למצב כזה (פיזיים, רגשיים, אישיים, זוגיים), אבל הוא לא "טבעי".[/u]
לא בטוח בכלל.
מוכרות לי טענות משכנעות למדיי ולא מבוססות תרבות, שדווקא זוגיות מונוגמית שבה התשוקה ממשיכה לאורך שנים היא החריג לגבי האנושות.
תשוקה מינית מתעוררת דווקא כשיש חידוש ופחד ואי ודאות. זה נתון ביולוגי.
זה שאפשר לקיים תשוקה מינית לאורך שנים עם אותו בן זוג, ברור. אבל זה לא מובן מאליו. זוגות שמצליחים בזה, הם הרבה פעמים זוגות שפתוחים לשינויים וחידושים בתחום המין.

[u]נראה לי די נדיר שאחרי עשור תהיה תשוקה מינית עם בעל שאת בונה איתו חיים ויש גם ילדים.[/u]
אולי נדיר. אבל נשוי מעל 25 שנה + ילדים ויש תשוקה מינית מצידי וגם מצד רעייתי.

[u]וזה גם לא רלבנטי אם "נדיר" או לא.[/u]
סליחה, רק עכשיו קולטת ששכחתי להבהיר: זה לא רלבנטי כי גם אם רוב הזוגות "חולים" במחלה הזאת - זה לא אומר שזה מצב טבעי. זה רק אומר שהמצב הזוגי בחברה מצער.
להשוואה, למשל, רוב האוכלוסיה האמריקאית כיום מתאפיינת בהשמנה. אז הכי שכיח שם - השמנת יתר. זה שאדם במשקל בריא הפך להיות נדיר שם, לא אומר ששמן = טבעי. זה רק אומר שיש בעייה קשה בחברה האמריקאית...

[u]נראה לי די נדיר שאחרי עשור תהיה תשוקה מינית עם בעל שאת בונה איתו חיים ויש גם ילדים[/u]
ממש לא נדיר, וזה גם לא רלבנטי אם "נדיר" או לא. היעלמות התשוקה המינית מעידה על בעייה בזוגיות. יש הרבה גורמים אפשריים למצב כזה (פיזיים, רגשיים, אישיים, זוגיים), אבל הוא לא "טבעי".

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]חסרה תשוקה בזוגיות (כמעט ואין סקס) וזה אחרי 9 שנים ביחד[/u]
מזדהה לגמרי.
יש תקופות שזה ממש מפריע לי.
כרגע בעצמי בתקופה לא מינית אז לא מפריע לי.

אולי אני מעודדת את עצמי אבל נראה לי די נדיר שאחרי עשור תהיה תשוקה מינית עם בעל שאת בונה איתו חיים ויש גם ילדים.

זה המצב גם אצלי. בנוסף על זה, חסרה תשוקה בזוגיות (כמעט ואין סקס) וזה אחרי 9 שנים ביחד.
לא פשוט בכלל.

וואו, ההתלבטות אולי הכי קורעת בעולם.
נמצאת כרגע במצב כזה.
ובחיים לא הרגשתי שכל החלטה שאקבל (להמשיך בקשר או להפרד) תרגיש לי לא שלמה.
זה פשוט עצובב!

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]נראה לי חשוב לשים כאן קישור לערך הזה בוויקיפדיה:[/u]
ואוו
עכשיו קראתי את הערך ואת אחד המאמרים מהקישורים, וממש זיהיתי אצלי חלק מהתופעות שמדובר עליהן :-0

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

בן הזוג שלי הוא לא איש רוח וגם לא איש אדמה. הוא "אפילו" לא איש טכני עם ידיים טובות. הוא עובד בעבודה הכי פשוטה שיש בשוק. מה שהוא טוב בו זה להיות שמח, ובעצם גם סתם להיות. לשמוע מוזיקה, לרקוד, לשבת עם חברים ולראות כדורגל. אגב, אני לא מזלזלת ביכולות האלה שלו, להנות בלי לשאול שאלות. אני תמיד בשאלות, ולא ברור מה זה נותן לי. בטח שלא שמחה. עצם זה שהוא נמצא שם ופשוט יודע מה הוא רוצה, משמח אותי, מרפא לי קצת את השאלות שלי.
אבל עדיין יש שאלות..
מה יש בי שגורם לו לאהוב אותי? אני כל כך שונה מכל (אלפי) הבחורות שהיו לו, גם לקשרים רציניים. מה יש בו שגורם לי לאהוב אותו? אולי אני אוהבת אותו רק בגלל שהוא אוהב אותי כל כך? חושב עלי, דואג לי, שם לב לכל פיפס קטן, יודע שמשהו לא בסדר עוד לפני שאני אומרת. גם מה שהוא לא מבין, לפעמים הוא מרגיש. אתמול בבוקר הוא הסתכל עלי כששכבתי במיטה ואמר: יש לך פרצוף מחשבות.
ואם מישהו אוהב אותי ככה, האם זו סיבה מספיק טובה לאהוב אותו בחזרה? ואם כבר אוהבים, מה אחר כך? יש לי כל כך הרבה מקומות ודברים שאני רוצה לעשות ולראות ולהיות, והוא רק תנו לו את הפינה שלו, בית קטן ומשפחה והוא מבסוט..
אז איך אפשר להחליט?

בזיגזוג, תודה על העדכון! זה מאוד כיף שפותחת דף מעדכנת לאחר כמה שנים.
שמחה לשמוע על כך שבחרת בבן זוג שיותר מתאים לך.

לגמרי מזדהה עם הצורך באינטלקטואליות. אני לא הייתי יכולה להיות עם מישהו שהוא לא כזה. ואני לא חושבת שתמיד הרגש מופרד מהשכל. כשיש התאמה שכלית זה גם מאפשר סוג של קרבה רגשית. אם אני יכולה להציג בפני הבן זוג שלי ניתוח שלי של תופעה כלשהי והוא יכול להבין ולתרום ניתוח משלו ולהוסיף מהידע הגדול שלו, זה מאפשר קרבה רבה של הבנה. זה גם נורא נעים לו שאני יכולה להבין כמה הוא חכם, כי אני יכולה להעריך פחות או יותר את התחום שלו (אפילו שאני לא משם, אבל מצליחה להבין די הרבה) וגם ההיפך. וזה נעים לי שאני יכולה לספר לו על התחום שלי, ואפילו שהוא לא משם, בגלל שהוא אינטלקטואל וחכם, הוא יכול לתרום הרבה מבחינה רעיונית ולעזור לי. זה חלק מהחברות בינינו.
לי זה ממש חשוב ביחסים.

היי אחת,

תודה על ההתייחסות. אני מבינה למה את מתכוונת אבל ניסיתי להצביע פה על משהו אחר. אצל אנשים מסויימים, כל הבעיה הזו בכלל מדומיינת. זה נופל לתחום של אובססיות כפייתיות-טורדניות. ולכן קשה מאוד לדבר על זה כי העצות והפידבק שמקבלים לא לוקחים בחשבון את האפשרות הזו. זה כמו שתגידי למישהו שכל הזמן רוחץ ידיים באופן כפייתי שבאמת יש סיכון לחטוף מחלה אם לא רוחצים מספיק ידיים. זה נכון בעיקרון, אבל אצל הבן אדם הזה הפרופורציות והמקור להתנהגות הזו כל כך מוגזמים שאת פשוט בכלל לא תהיי בכיוון ואפילו עלולה לגרום לו נזק. את מבינה?

[u]א תמיד השאלה היא באמת מה שנדמה לנו. לפעמים הבעיה בכלל במקום אחר.[/u]

גם לי יש נטייה אובססיבית להתפלש בתוך הקשרים הרומנטיים שלי, לפסול ולהתאכזב על בסיס קבוע, ובכלל לא להיות מרוצה בזמן אמת.
ובכל זאת היו לי קשרים שרציתי להתאבד עליהם מרוב אהבה והתאמה לצד כל הבחישה במה שלא טוב - והיו אחרים שכל הזמן חיפשתי צידוקים ללמה כדאי להישאר למרות שזה לא היה זה.
בשמת אמרה שהלב בוחר. אם את לא מרגישה שהלב שלך אומר לך שאת איתו וכל השאר זה שטויות אז יש בעיה. כשהלב בוחר זו התחושה, למרות שכל השאר לא באמת שטויות, התחושה היא שכן, שאני וכנה לקפוץ מהר בשבילו.

ייתכן שרוב הקשרים שלך היו פשרה כואבת. ולכן הפגמים שראית היו נכונים ומהותיים עבורך, אלא שלא רצית לעזוב את הקשר בדיוק כמו עכשיו. כשאנחנו נמצאים במקום שלא מתאים לנו אי אפשר להשתיק את הקולות לאורך זמן.


מה שקראתי את הניתוח שלך ואת הסגנון והכל נראה שאת מדברת על משהו שכיח - פער ברמה האינטלקטואלית. ואת לא דרמטית ואל ממהרת לפרק או לפוצץ דברים או לחשוב שזה סוף העולם, אאל נשארת ובוחנת ומנסה. זה נורמלי. ופער כזה - זה לא פשוט. וכן מצדיק מחשבה שנייה.
לכן במקומך הייתי מתבוננת באומץ בכמה זה חשוב לי או לא ולא מתעסקת בלבחון כמה אני מדמיינת וכמה מזה נכון.
בסופו של יום אם משהו מציק לך ואת לוקחת אותו רחוק מדי זה לא משנה את העובדה שהוא בבסיס מציק.

את גם אומרת שאת מחפשת חיזוקים ללמה להישאר שם, אם את רוצה בכל מחיר להישאר בקשר אז יש בו דברים אחרים שטובים לך. או שאת חרדה מלהיות לבד ולהתחיל מחדש ולטעות בפרידה. לגיטימי ולא קשור להפרעה כזו או אחרת.

אני עם [b]בזיגזוג[/b] .
גם לי חשוב החיבור האינטלקטואלי עם הבנזוג, והבנתי את זה אחרי זוגיות עם בלוק. הקושי הוא אל רק בהנאה אלא בעיקר בקונפליקטים שאין עם מי לדבר כי הוא מבין רק חצי הדרך...

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]


שלום!
עברתי באזור והדלת הייתה פתוחה :-)
"מעדכנת" זו אולי לא המילה המדויקת, ובכל זאת... התחתנתי עם האינטלקטואל שלי ויש לנו שני אינטלקטואלונים קטנים בהתהוות :-)
רציתי להדגיש שכיום אני משוכנעת לגמרי בחשיבות ההתאמה השכלית-מילולית ביני ובין בן זוגי. השיחה, התהייה, החפירות(..) הם חלק כל כך משמעותי ממי שאני, שאין לי מושג איך הייתי מסתדרת בלי זה במערכת יחסים.
כמו שכבר כתבתי בעבר, הביקורתיות לא נעלמה מחיי, אבל אני חשה על בשרי את ההשפעה הטובה, והדרמטית לעתים, שיש לקבלה עצמית בתוך הקשר הזוגי.
כשאני מצליחה להיות במקום השקט והיציב שלי, נולדת מאליה נחת רוח זוגית.
שנה טובה והחלטות טובות לכולם.

נראה לי חשוב לשים כאן קישור לערך הזה בוויקיפדיה: [url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%A2%D7%94[u]%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%93%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%9B%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%99%D7%AA[/u]%D7%91%D7%99%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%9D]הפרעה טורדנית-כפייתית ביחסים[/url]

יש הבדל בין תהיות "נורמליות" שעולות מדי פעם במערכות יחסים לבין חרדה וחשיבה כפייתית וחזרתית על מגרעות של בן הזוג. אחרי שבדקתי את הנושא ולאור ההיסטוריה שלי עם מערכות יחסים קודמות, יש לי יסוד סביר להניח שאני סובלת ממשהו כזה. סתם לידע כללי של מי שנקלע לדף הזה ואולי מתחבט בשאלות ותחושות דומות...לא תמיד השאלה היא באמת מה שנדמה לנו. לפעמים הבעיה בכלל במקום אחר.

תודה לכל המגיבות, אני נותנת לדברים לחלחל בינתיים...

אני מסכימה עם מה שנאמר מקודם, ה"פגמים" שאת מוצאת באנשים מסביבך הם בעיקר השתקפויות של משהו בעצמך - או שהם שם כדי להראות לך את הפחדים או ההכחשות של עצמך או שהם שם כי את צריכה ללמוד אותם ולהפיק מהם לקחים - לנתב אותך.
ונכון שככל שתביני את עצמך טוב יותר ככה תקבלי את זה יותר באהבה.

אך אני באמת חושבת שבכל זאת כל פגם או כל דבר מעצבן שאת רואה עכשיו בבן הזוג - אחרי 40 שנה זה יהיה פשוט בלתי נסבל.
אין כזה דבר בן זוג מושלם.
אני לא מצליחה לנסח את זה כמו שצריך ולכן אני אספר על עצמי, יש לי שני בני זוג (הראשון והנוכחי) שהם כמובן לא מושלמים אבל אני מוצאת את עצמי מעריצה את הדברים הקטנים שהיו אמורים איךשהו להוציא אותי מדעתי. זה הדהים אותי שזה קרה ככה בטבעיות - במיוחד עם הבן זוג הראשון כי הייתי אז בת 17 ובאמת בהתחלה הוא היה עושה דברים מאד מעצבנים. הדרך שבה הוא אכל לפעמים, היה לו ריח מאד נוכח, לא אהבתי את הדרך שבה הוא לפעמים הוא מתיחס לעצמו עם אחרים וגם לא את שפת הגוף. אבל ידעתי כבר מהרגע הראשון שאיתו אני אשאר נצח. (נצח היה 6 שנים ועד היום הוא חבר מאד טוב שלי אבל חיינו הלכו בדרכים שונות ואני השתנתי הרבה). בכל מקרה אחרי כמה זמן (לא זוכרת כמה זמן זה היה אולי שנה אולי פחות) פתאום מצאתי את עצמי מאוהבת לגמרי בשפת הגוף שלו. מתמוססת מכישורי החברה שלו, נמשכת לריח שלו וחושבת שאיך שהוא אוכל זה חמוד. חשבתי לעצמי שזה ממש מדהים שמה ממש הציק שלי בהתחלה זה משהו שעכשיו אני לא יכולה לחיות בלי. ואיך שאני מבינה את זה, אחרי שהכרתי אותו ממש טוב והתחברתי אליו הצלחתי להבין אותו טוב יותר ולמה הוא כזה ובאופן כללי לראות שכל החלקים מתחברים לאחד שהוא הוא.

היה לי בן זוג אחר שבמיוחד אצלו לא הצלחתי למצוא את החן בהרגלים שלא אהבתי אצלו. הם ממש לא התחבבו אצלי ולפעמים פשוט הוציאו אותי מדעתי. ופעם אחת אחרי 5 חודשים ביחד הלכנו לבקר את ההורים שלו ופתאום ראיתי את אבא שלו מתנהג בדיוק באותה צורה. הסתכלתי על אמא שלו וראיתי את עצמי בעוד 30 שנה, עם גבר כזה.. יומיים אחרכך נפרדתי ממנו.

[u]יש מישהו מאוד עמוק שיושב בפנים והוא בוחר את אהוב הלב, וזהו.[/u]
מין גמד כזה? עם מצנפת? עם גרזן?

יש פה סוגיה שאני רוצה להאיר לרגע (בפנס קטן, לא משהו מקיף ורחב):
"הראש" אומר: אני רוצה שותף שיכול לאפשר לי לבטא את כל כולי גם בתחום האינטלקטואלי, שיבין אותי לעומק ואני אבין אותו לעומק.
"הלב" אומר: זה מי שאני אוהב, ולי לא איכפת מרשימת המכולת שלך על "איזה סוג של בן זוג אני רוצה" ו"איזה סוג של דיאלוג שכלי אני רוצה בזוגיות שלי".

איך שאני חווה את זה, יש פה התנגשות בין הרצונות של הראש, לרצונות של הלב, אבל זה בלתי ניתן לפתרון דרך הכרעה או החלטה, כי לראש יש כל מיני רעיונות ומחשבות, אבל ללב רצון משלו והוא קובע.
אני לא מכירה אהבה לפי בחירה. זה לא כפתור שאפשר להדליק ולכבות כרצונך. יש מישהו מאוד עמוק שיושב בפנים והוא בוחר את אהוב הלב, וזהו.
אפשר להתווכח איתו.
בהחלט.
אפשר להתווכח, להתנגד לבחירת הלב, להיפרד, יש אנשים שנפרדו למשך עשרות שנים, אבל זו דרך שקרית כי בעצם האדם שובר לעצמו את הלב בגלל שטויות של השכל.
אם הלב משנה את טעמו, מבפנים, לא מעוניין יותר באדם הנוכחי ומתאהב באחר - אז אין שברון לב אלא בחירה חדשה.

[u]כמו שאלה של ילד בן 10,[/u]
נקודת מבט נוספת להשתקפות אצלינו בהקשר לפערים היא הפער בין הילד הפנימי לבוגר.
לפעמים כבוגרים אנו לא חיים לגמרי בשלום עם הילד הפנימי שבתוכנו או עם מי שהיינו כילדים. ואז כשהחלק הילדי משתקף בבן הזוג קשה לנו איתו.
גם כאן קבלה עצמית,חיבוק וחמלה אל הילד שבנו תעזור לחבק את הילד הפנימי שבצד השני.
{@

[u]אני כן מבינה את הרצון שלך להישאר בזוגיות הזו ולפתור את הקושי שלך בתוכה ולא מחוצה לה. אני חושבת שחלק מהפתרון הוא להכיר בעובדות.[/u]

ומה הפיתרון אם כך לדעתך? באמת מעניין אותי כי זה נשמע כאילו שלדעתך הפיתרון האמיתי היחיד הוא פרידה, או חיים קצת עצובים או חסרים שהם לא פיתרון מבחינתי.

וסתם מתוך סקרנות לגבי זה
[u]אותה חוויה היית חווה עם אחיך למשל שהוא אינטלקטואל ובעל ראייה רחבה יותר היהת נחווית עמוק יותר.[/u]

אנחנו מכירות מאיפשהו?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]אני מכירה מקרוב מאוד את דרך החשיבה הזו. אני פשוט לא בטוחה שקל כל כך, או פרודוקטיבי, לשפוט תמיד אם באמת יש פה מישהו שהוא "גבוה" או "נמוך" יותר, מבין פחות או יותר. במקרים מסוימים כן. במקרים אחרים, אולי זו פשוט דרך אחרת לראות את הדברים ואולי יש בזה גם טוב. אני מקווה לפחות..[/u]

זה לא שמישהו גבוה או נמוך ממך.
התייחסתי לחוויות שחווים יחד מנסיון אישי.
כשהייתי עם בן זוג שהראייה שלו היתה מוגבלת, הגיעה לרף מסויים שמעבר לו היה קשה לפתח את הדברים - כך גם היו החוויות שלי.
זה מקצר את האופק.... גם אם לא תרצי להתייחס אליו ואלייך, אלא לחוויה שמתרחשת ביניכם. אותה חוויה היית חווה עם אחיך למשל שהוא אינטלקטואל ובעל ראייה רחבה יותר היהת נחווית עמוק יותר.

זו דעתי ואני לא אוהבת למסמס את התחושות הכי בסיסיות בנושאים האלה כמו שלפעמים קורה כשמנתחים מדי ונזהרים פוליטיקלי קורקט לגעת בהם.

אני כן מבינה את הרצון שלך להישאר בזוגיות [b]הזו[/b] ולפתור את הקושי שלך בתוכה ולא מחוצה לה. אני חושבת שחלק מהפתרון הוא להכיר [b]בעובדות[/b].