מכל מקום, בעברית בננה היא נקבה, משום שבעברית כל דבר נחלק לנקבה או לזכר
ואילו בשפות כגון אנגלית וכו' יש it הנייטרלי, חסר הזהות המינית
מזכיר לי את השיר של יונה וולך "העברית היא סקס מניאקית".

הבנתי, תודה.

קוראים לה כך בכל השפות האירופיות, נראה לי

ודרך איזו שפה מתווכת היא הגיעה לעברית?

בננה זו מילה מאיזו שפה אפריקאית

קידושין נ"ב ע"ב: "ההוא אריסא דקדיש במוזא דשמכי" = אריס אחד קידש אישה ב"מוזא דשמכי" - אני רואה עכשיו שרוב הפרשנים מתרגמים "ראשי בצלים".
האזכור הזה לא סותר את דברייך. למיטב ידיעתי, כששם של מוצר צריכה נודד משפה לשפה, זה לא בהכרח מעיד שהמוצר עצמו נדד לאותו אזור. השם יכול להידבק למוצר אחר (למשל יש איזה בגד שאני לא יודעת איך בדיוק הוגים אותו בפרסית, אבל לעברית הוא נדד בתקופות שונות, דרך שפות מתווכות שונות, שלוש פעמים לפחות - וביחס לשלושה פריטי לבוש שונים: סרבל, שַׁרְווּל ושַׁרְוָל). אז האזכור (היחיד) בגמרא מוכיח רק שהגיעה לבבל במאות הראשונות לספירה איזו שמועה מעומעמת על מוז, לא מעבר.

מילון אבן שושן מסמן את המילה כ"עברית חדשה". אני מניחה שבתקופת מחדשי השפה היה איזה ניסיון לאמץ אותה מהערבית ומהמקור התלמודי המעומעם הזה, אבל הוא לא ממש צלח, והאנגלית ניצחה (או השפות האחרות שמהן הגיעה הבננה, לא יודעת).

באמת? היכן בגמרא?

אולי שמעו על הפרי בבבל, אבל למיטב ידיעתי לא גידלו אותה שם. ובוודאי שלא בא״י.

והיא הגיעה למזרח התיכון רק עם הכיבוש הערבי
אבל היא מוזכרת (בארמית) גם בגמרא - שנערכה לפני הכיבוש הערבי.

אין לי מושג מה מקור השם הזה. בתנ"ך הוא לא מופיע.

כי לא הייתה פה בננה בתקופת התנ"ך. מקורה של הבננה בדרום מזרח אסיה והיא הגיעה למזרח התיכון רק עם הכיבוש הערבי. מוז הוא אכן המקור הערבי, וממנו גזר כנראה לינאוס את שמה הלטיני - מוסה.

מוז זו בננה בערבית (זה בערך הדבר היחיד שאני זוכרת בערבית... - מה קורה לראשה שלי...)
ץ

בננה אינה מילה בעברית אלא בלועזית.
ושמה העברי הוא מוֹז (זכר, כמובן...)
אין לי מושג מה מקור השם הזה. בתנ"ך הוא לא מופיע.
אבל למה להשתמש בשם כזה, כשהשם הלועזי הוא כל כך מוסיקלי ומתגלגל על הלשון?

יש שם, נו, נקבי... בננה...
בננה אינה מילה בעברית אלא בלועזית.

ואם אני כבר פה, אז שאלה לי...
לכל הפירות העגולים, הנשיים הללו כמו תפוז, תפוח, אגס, שקד, אגוז יש שמות גבריים משהו... זכריים בטוח...
ורק לאותו פרי מוארך, פאלי, מעניין - יש שם, נו, נקבי... בננה...
המצחיקון מספר שהחסרונות הם היתרונות...
ואני שואלת את עצמי - מה לכל השדות....
ץ

מעתה אמרו ראשת התנועה. ראשת הממשלה... ראשת הבית (המצחיקון הצהוב מזכיר לי שהכלל הוא הפרט...).
אז לי, בתור ראשה, יש גם ידה, בטנה, רגלה, ומוחה.
אני מוחה...
ואם לי יש נשמה, אז לבחורים יש נשם...
וזהו.
ץ

פינת הטרוויה החסרת משמעות זו לא היתה מרלין אלא מיי ווסט, אייקון בלונדיני בפני עצמה

גם ז' בכתב וגם ז' בדפוס מזכירות במשהו את הפין.

ז' בדפוס נגיד דומה. אבל ז' בכתב? צ'ופצ'יק קטן עם בטן הריונית... מה הקשר? (אולי זה דומה לתוצאה? )

האמת היא שבעיני, כבלשנית, המילה "זין" בהוראת פין פשוט גאונית.
ראשית, יש דמיון גרפי. גם ז' בכתב וגם ז' בדפוס מזכירות במשהו את הפין.
שנית, ההוראה של נשק. על זה תשאלו את פרויד ולא אותי.,
שלישית, הקרבה לשורש זנ"ה.
אז גם אם זו התגלגלות מקרית, יצא מבריק.

(אם כי מרלין מונרו עשוייה להגיד שהמשמעות לא השתנתה).
is this a gun in your pocket or you are just happy to see me

מי יעז היום לשיר את השיר מתחילת המאה ה 20 - "תנו ליהודי זין?" כי המשמעות של המילה במובן כלי נשק, נשכח

יודעים מה המקור של המילה 'זין'?
המילה המקורית היא 'זֶרֶק', שבהמשך שיבשו אותה ל'זרג'.
ואז, כדי לא להגיד את המילה הגסה 'זרג', אמרו ברמז את האות הראשונה - ז'. (כלומר 'זין').
כלומר, בתחילה 'זין' זה נחשב בעצם למילה המעודנת יותר.
אך כנראה שאחרי כך וכך זמן שהייתה בשימוש, היא בעצמה התחילה להיחשב למילה גסה.

כך שבעצם, המילה 'זין' היא הקיצור של המילה 'זרג' ואין לה שום קשר לשורש המילה 'זין' במשמעות כלי נשק.
ובכל זאת, האם זה מקרי שיצא בעברית שזו אותה המילה?

מה לדעתך מסמלת המילה בעל בהקשר של נישואין?
מה המשמעות המילולית שלה?
בשפה, בכל שפה, יש מילים שונות במשמעות, שנהגות וגם נכתבות אותו דבר. יש לזה הרבה סיבות. התפתחות השפה. הטמעה של מילים משפות אחרות, כך שהן מקבלות צורה מוכרת בשפה שלנו. אפשר בהחלט להשתמש באישי או בנזוגי, אך בעלי לא מעיד על בעלות!
יש בעל - שזו סוג של אדמה חקלאית (אדמת בעל. אדמת שלחין.)
יש בעל - שהוא אל קדמון
יש בעל - שהוא בעל דבר בבחינת שייכות. בעלים של משהו. בעל בית. בעל חוב.
יש בעל - בן הזוג הנשוי לאשה
ואגב יש אשה שהיא הנקיבה של גבר, ויש אשה שהיא בת הזוג של הבעל. כשאומרים נשא אותה לאשה, אין זה אומר שלפני כן היא לא היתה אשה. היא היתה אשה במובן הראשון, עכשיו היא אשה בשני המובנים. שתי מילים שיש להן הגייה אחת וכתיב אחד, אבל מובנים שונים.

ואם את לא מקבלת את דעתי - שיהיה. אין לי חזקה על הדיעה הנכונה. בכלל, יש לא מעט דוגמאות של מילים ששינו את משמעותן עד כדי היפוך המשמעות. שרק מילונים וחוקרי לשון עוד זוכרים את המשמעות המקורית. מי יעז היום לשיר את השיר מתחילת המאה ה 20 - "תנו ליהודי זין?" כי המשמעות של המילה במובן כלי נשק, נשכח. (אם כי מרלין מונרו עשוייה להגיד שהמשמעות לא השתנתה).

אני אומרת בן זוגי, בן הזוג שלי או האיש שלי. (אם כי אנחנו באמת לא נשואים ).

תגידי בן הזוג שלי, או הבנזוג שלי
לא מבטיח שזה ישנה את האופי של החברה מייד...
אבל לפחות תוכלי לדבר יותר בקלות,

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נתקלתי בפורום הזה במקרה, כאשר חיפשתי מי אחראי על השפה העברית.
אז אמרתי לעצמי, אם כבר לא מצאתי את האחראי אז לפחות אוציאה את מה שמפריעה לי.
אני אישה נשואה, עובדת עושה תואר שני והמילה הזאת, אתן מבינות! המילה הזאת => "בעלי", שאני צריכה להגיד בכל פעם שאנחנו הולכים לאירוע,
ואני צריכה להציג את בעלי, הינה זה שוב בא. המילה הזאת "בעלי" מביכה אותי מאוד, זה כמו שפתעום כל החברה דורכת עליך וצוחקת,
"אז מה שאת מרוויחה יותר, אז מה שאת מצליחה הרבה! בכול זאת תישארי נמוכה וקטנה בשליטת בעלך ואף אחד לא יתייחס אליך לעולם".
וזה מפריעה לי וכואב ובא לי לצעוק הצילו לא רוצה יותר את החברה הזאת, רוצה מדינה של נשים איפה שנתייחס אחת לשניה בכבוד ואהדה ולא יהיו שם את המצ'ואיסטים,
ולא יהיה שם מלחמה על השלטון הגברי.

שלום גבר מתוסכל.
בשפה אין לשון זכר ולשון נקיבה, אלא רק לשון נקיבה ולשון כללית שמשום מה מתייחסים אליה כאל לשון זכר
כדי לדבר עלייך אפשר להשתמש ב"לשון כללית" וכדי לדבר עלי אנחנו נזקקים ל"לשון נקבה" -כלומר לשון שמייצגת מקרה פרטי (או קבוצת מקרים פרטיים) . כלומר, מבחינת השפה,
אני מחוץ לכלל. אני סוג של "אחר".
,

שלום גבר מתוסכל @}
אני בעצמי אישה מתוסכלת לעיתים קרובות...

מה לדעתך מסמלת המילה בעל בהקשר של נישואין?
מה המשמעות המילולית שלה?

גם הן כשהן מדברות על דברים כלליים הן פונות אחת לשנייה במילה אתה.
לא הבנתי. אני פונה לנשים במילה "את" ולא "אתה".

כנראה שנשים ניהלו ביניהן אחווה נשית כשהגברים יצאו לצוד ולהילחם.
וגם דיברו עם עצמים שונים (חלון, בית, שטיח, קערה, מדורה) וסיווגו אותם לזכר ונקבה?
ומה הגברים אמרו על כל זה? הכריחו אותם לסווג כל דבר? הנשים?

הקשר בין בעל לבעלות, הוא בערך כמו הקשר בין תחת השולחן לתחת שלי.
שתי מילים שהמקשר ביניהם זה רק אותה מילה ואותו איות אבל בכלל לא אותה משמעות.
לעניות דעתי הבלתי קובעת בעליל, בשפה אין לשון זכר ולשון נקיבה, אלא רק לשון נקיבה ולשון כללית שמשום מה מתייחסים אליה כאל לשון זכר.
עובדה שאי אפשר להכחיש זה שגם נשים מודעות לעצמן למיניותן ולזהותן הנשית והפמיניסטית (זה לא אותו דבר?) גם הן כשהן מדברות על דברים כלליים הן פונות אחת לשנייה במילה אתה. אתה עושה אתה צריך אתה לא רוצה וכ' וכו'
למה יש לשון נקיבה? כנראה שנשים ניהלו ביניהן אחווה נשית כשהגברים יצאו לצוד ולהילחם.

ביצי הפתעה זה בכלל לא נשמע שווה
זה באמת לא שווה - שוקולד חיוור ו'הפתעה' שלא מפתיעה אף אחד.
(עבדנו קשה עד שהילדים הבינו שממתק קונים בשביל הטעם וצעצוע בשביל לשחק, ולא מערבבים שמחה בשמחה)
אבל "שנות-טובות" הן אחלה ועושות את העולם יפה יותר

בעל ואישה.
זכר מקבל בעלות והופל לבעל. אישה מוכרזת כאישה כשמישהו מכריז עליה בעלות.
סתם. באסה.

ביצות - הפתעה
זה לא הכי קשור לנושא אבל במשפחתנו קוראים להם ככה תמיד. וגם "שנות-טובות" (ו"בגד-ימים").
ביצי הפתעה זה בכלל לא נשמע שווה.

יופי של כתבה!
לא הסכמתי עם כל רעיון ומילה, הסכמתי מאוד למה שכתבה על נושא הדף (-:

והנה ציטוט רלוונטי:
"יש לי בעייה עם בני אדם ויותר מכך – עם ההתעלמות העקבית מקיומן של בנות חווה בקהלים מעורבים ועם העדר הטיה "סתמית" בלשון רבים, כך שהפניה היא לעולם בזכר. הנצחת בטלותה בשישים של האשה היא אחריותה המלאה של האקדמיה ולכן היא גם מנושאות האשמה המלאה בעיצובה של התודעה האפלייתית – גזענית נגד נשים. שפה מעצבת תודעה".

כתבה של חנה בית הלחמי על האקדמיה ללשון
לדעתי מצויינת

ממש לא

אוך, מאמר מצויין @}
נו, אז אנחנו לא המשוגעות היחידות D-:

במסגרת החיפוש אחר מאמרים שלפיהם מספר הגולשות הנשים עולה על או קרוב ל-מספר הגולשים באינטרנט ובפורומים (הדיון נערך ב פלוני אלמוני או פלונית אלמונית ) מצאתי כתבה העוסקת בנושא הקרוב לנושא הדף הזה: התעלמות המפרסמים מנשים וחוסר פנייה לנשים, אלא במקרים מאוד מסוימים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2025195,00.html

במקרה גיליתי עכשיו דף נוסף העוסק בנושא הדף הזה
פלוני אלמוני או פלונית אלמונית

כיוון שמצטטים אותי
מיכל, לא ציטטתי אותך. זכרתי במעומעם שמישהי כתבה על כך בתחילת הדיון, אבל לא זכרתי את שמה. וכנראה שזכרתי את הדוגמה שלך עם ה"כשאתה יולד" בגלל האבסורדיות שלה, אבל לא זכרתי שקראתי את זה כאן. אז עימך הסליחה ששכחתי

מכל מקום, בוודאי שלא התייחסתי אליך באופן אישי. כתבתי על תופעה מוכרת: יש נשים שנוהגות לדבר על עצמן בלשון "אתה" (לא רק שהן לא אומרות "אני", אלא הן גם לא אומרות "את"). ודווקא שמעתי את זה מנשים שלא מנסות להתיילד, אלא מנשים שמדברות באינטונציה של אילנה דיין.

ויש נשים שמדברות על עצמן בגוף זכר: "כשאתה יולד אתה מרגיש ש..."
רגע, רגע, כיוון שמצטטים אותי (אפילו שבבדיחות ׂ) כדאי שאבהיר - לא דיברתי על עצמי בלשון זכר, אלא ניסיתי לדבר בלשון הכללה ("כשעושים משהו אז...") תוך שבן השיח שלי הוא גבר (והנסיון היה להפכו לחלק מן החוויה). לכן הפניה ה"טיבעית" שלי היתה בלשון זכר. נכון ששניה אחרי שהגיתי את המילים הן נשמעו מטופשות למדי בהקשרן (בכל זאת - לידה...), אבל ממש לא מדובר בנוהג של שימוש בלשון זכר לתיאור עצמי.
הנקודה הרלוונטית לדיון הינה, אם כן, לא הפניה לעצמי בלשון זכר (כי ככל הידוע לי אני לא עושה זאת. אפילו לא בשעות עייפות כשממש יעיל לקצר בהברות ), אלא העובדה ש"דיבור כללי" נעשה בלשון זכר, גם כאשר הדוברת היא אישה.

אגב, כבר שמעתי נשים אשר אכן מדברות על עצמן בגוף זכר, כאשר הן מנסות "להתיילד" או "להתפנק" (מכירות את זה?). באופן אישי אני די לא סובלת את זה, אבל פחות בגלל השימוש במגדר השגוי ויותר בגלל הטון המעצבן הנלווה לדיבור מן הסוג הנ"ל...

ואילו נהגות יכולות לנהוג כאוות נפשן על הכביש
וואלה! מוצא חן בעיני!

מעניין שיש לי כמה חברות שקוראות לבנותיהן "חמודי".
ויש נשים שמדברות על עצמן בגוף זכר: "כשאתה יולד אתה מרגיש ש..."
וזה אומר הרבה וכדאי לתת על כך את הדעת.

מכל מקום, יש הבדל בין איך שא-נשים מדברות\ים בשיחה אישית לבין פניות רשמיות שמופנות לכולם\ן, כמו בדוגמאות שהביאה דליתוש בהודעה הראשונה בראש הדף (ואני ממש לא מתכוונת רק או בעיקר לאתר זה, אלא בכל הטפסים הרשמיים, בכל התמרורים, וכו' וכו' וכו'). כאשר מדובר בפניות רשמיות שמופנות לכולם\ן, מן הראוי שתהיה פנייה לכולם\ן, ולא רק לזכרים. אחרת אפשר יהיה להסיק את המסקנה (בדוגמה של התמרורים) שרק נהגים צריכים לציית להוראות כגון "עצור", "האט", "סע" (דוגמאות שהביאה דליתוש), ואילו נהגות יכולות לנהוג כאוות נפשן על הכביש

ומעניין אם יהיה נכון לומר שככל שהשפה עתיקה יותר כך קיימות בה אבחנות רבות יותר (מישהו יודע סינית?)
רק קצת
בסינית עתיקה הרבה פעמים אין הבדל בין כינוי לזכר ולנקבה, וגם יש המון משפטים שבכלל אין בהם כינויי גוף (שלא לדבר על מיליות!).

אז כל עוד העברית מבחינה בין נקבה לזכר וכל עוד הפניות הן לזכרים בלבד
מעניין שיש לי כמה חברות שקוראות לבנותיהן "חמודי". בפעמים הראשונות ששמעתי את זה זה נשמע לי מוזר, אבל מהר מאוד התרגלתי.

"שלח לי שקט בקופסא ..שקט,שקט,שקט... מיום הולדתי עד יום מותי...." של יונה ,לא?}

בבית-העלמין

לדליתוש, תודה רבה
לאמא של לילה ולסמדר, זוכרת ששמעתי את זה פעם ברדיו - לא זוכרת למי היא התקשרה. דווקא נראה לי יותר שזה היה ליאיר הורוביץ. אבל נראה לי אינו עובדה
מעניין איפה אפשר לברר את זה.

אנשי החוג לתורת הספרות הכללית באונ' ת"א מספרים שמנחם פרי טוען שזה היה איתו.

לי אורה אני חושבת שזה לא היה עם חברה אלא עם יאיר הורוביץ המשורר..

ליאורה כתבת מקסים וחידדת לי דברים
תודה @}

ובכלל אחלה דיון התפתח כאן...

שיהיה שבוע טוב

אמא של לילה

אפשר לפתוח דף שיקרא דף השתיקה ובו אפשר להשאיר הודעה ללא שום תוכן, רק ציון השם של הכותב\ת.

זה מזכיר לי שפעם שמעתי או קראתי שיונה וולך התקשרה לחברה בטלפון ואמרה לה: "בואי נשתוק ביחד".

אמא של יונת
הכללות מאפשרות לנו להבין את המציאות

השאלה הגדולה היא: מהי "המציאות" והאם היא מורכבת מהכללות או מנקודות-נקודות, כמו שמסך טלויזיה או מחשב מורכבים מנקודות-נקודות, או כמו שהציירים האימפרסיוניסטיים ציירו הכל נקודות-נקודות. הצגתי זאת כשאלה, משום שכמובן גם אני לא יודעת את התשובה לה. אני יודעת שאנשים (ואני ממש לא יוצאת מהכלל) חושבים\ות בהכללות, מכלילים\ות פרטים לקטיגוריות, ויוצרים\ות תבניות מחשבתיות. השאלה אם בדרך זו באמת אפשר להבין את המציאות. כאמור, לא יודעת.

מסכימה מאוד עם דברייך אלו:
אי אפשר להימנע מהן וגם אין צורך. צריך רק לזכור שזוהי הכללה, להיזהר לא להיות שבויים בה. לא לאפשר להכללה להסתיר מאתנו את הפרט (האדם, החפץ או המקרה).

אני בכלל, מתחשק לי לעבור לאתר ששותקים בו. לא חלילה מדיטציה, זה דבר שנוא עליי. אלא אתר שפשוט שותקים.
כלומר כל פעם שמשהו יש לו משהו לשתוק עליו אז הוא פותח כזה חלון כמו ושותק את עצמו לדעת בחברת עוד כמה ויחד שותקים . ושותקים ושותקים.
כמה רעש יש בעולם הזה.
אי אפשר להחליף פלנטה? נהיה לי מה זה לא נוח.

נסי אינדונזית.
בשמחה. אבל אני צריכה מישהו לדבר אתו. יש הצעות? האינדונזית היחידה שהכרתי בחיי היתה לפני כחמישים שנה, והיא דיברה הולנדית.

לי אורה,
מהנהנת בהסכמה והזדהות עם דבריך .
אני רוצה להוסיף הרהור בעניין הכללות.
הכללות מאפשרות לנו להבין את המציאות. אי אפשר להימנע מהן וגם אין צורך. צריך רק לזכור שזוהי הכללה, להיזהר לא להיות שבויים בה. לא לאפשר להכללה להסתיר מאתנו את הפרט (האדם, החפץ או המקרה).

_גברים רכים, מודעים ומתחשבים... ועדיין, גם אלה בדרך כלל מקוממים אותי בצורת החשיבה שלהם.
כלומר, עם כל הרכות והמודעות שלהם - הם עדיין גברים !
שונאאאאאת צורת חשיבה ראציונאלית. עניינית..
וזה כמובן בהכללה, עם חריגות לכאן ולכאן.
אין מה לעשות, גבר לא חושב כמו אישה !_

בדבריך יש הרבה הכללות (כפי שציינת בעצמך) ואגב, גם בדבריה של אמא של לילה בכל הנוגע לנשים ולגברים וכו'

זכותך לשנוא צורת חשיבה מסוימת. למרות שאם תתבונני בתגובות שלך (בדף זה ובדפים אחרים וגם במקומות אחרים, כולל בחיים שמחוץ לרשת) תראי שגם בדבריך יש השתקפות וביטוי של צורת חשיבה רציונלית ועניינית: דבריך ברורים ומובנים, הם רלוונטיים לנושא שעליו את מגיבה והם אינם משקפים התפרצות רגשית סוערת ללא שום מעורבות רציונלית.

מכל מקום, שנאה היא עניין רגשי ואישי כמובן. חשיבה רציונאלית ועניינית היא סוג של חשיבה, סוג של התבוננות במציאות. יש כמובן עוד סוגים חשובים של חשיבה ושל התבוננות במציאות, אבל גם הסוג הרציונאלי והענייני יש לו מקום. ואני מכירה הרבה נשים (ובכללן אני) שמשתמשות גם בחשיבה רציונאלית ועניינית, ומכירה הרבה גברים שמשתמשים גם באינטואיציה, ברגש וכו'.

גברים רכים, מודעים ומתחשבים - רכות, מודעות והתחשבות וכו' וכו' אינן לדעתי תכונות המיוחדות לנשים בלבד. יש הרבה גברים רכים, מתחשבים ומודעים ויש הרבה נשים שאינן כאלה. וגם אלו הכללות: הרי אנחנו יצורים דינאמיים ומשתנים. אז יש אנשים (נשים וגברים) שבחלק ניכר מהזמן הם רכים מודעים ומתחשבים, ובחלק אחר מהזמן רחוקים מזה, ויש אנשים (נשים וגברים) שבחלק ניכר מהזמן הם ההיפך, אבל בכל זאת בחלק מהזמן ובנסיבות מסוימות הם רכים, מודעים ומתחשבים. הרי גם "רכים, מודעים ומתחשבים" זו הגדרה שאינה יכולה להקיף ולתאר את כללללללל האישיות וההתנהגות של אדם ספציפי אחד, ובוודאי שאינה יכולה להקיף ולתאר את כלללל האישיות וההתנהגות של 50 אחוזים מהאנושות.

וכך כתבת בצורה נחרצת: אין מה לעשות, גבר לא חושב כמו אישה !
לעומתך, אני ממש לא יודעת. כלומר, אני לא יודעת איך גבר חושב. לא יודעת איך אישה חושבת. למעשה, חוץ מהדרך שבה אני חושבת - אני לא יכולה לומר בנחרצות ובוודאות איך אנשים אחרים - נשים או גברים - חושבות\ים. האם אני חושבת כאישה? האם אני חושבת כגבר? WHO KNOWS???? מי יודע איך חושב\ת אישה או גבר אחר\ת?
אנחנו יכולים לראות את התוצרים: להקשיב לשיחתן\ם, לקרוא את מה שהם\ן כותבות\ים - ולהבין זאת דרך הפריזמה הסובייקטיבית שלנו...

לדעתי, הכללות מטבען מחטיאות את המטרה: אין חשיבה גברית וחשיבה נשית. יש אנשים שונים, נשים וגברים, כל אדם (אישה או גבר) - אינדיבידום יחיד\ה ומיוחד\ת במינה - לא היה\תה - אין ולא י\תהיה כמותו\ה מעולם ולעולם!

ולדעתי, גברים אינם יותר טובים\חכמים\ראציונליים\whatever מנשים
ונשים אינן יותר טובות\חכמות\רציונאליות\אינטואיטיביות\whatever מגברים
כל אישה לגופה - אחת, יחידה ומיוחדת במינה - מעולם לא היתה אישה (או גבר) כמוה ולעולם לא תהיה
כל גבר לגופו - אחד, יחיד ומיוחד במינו - מעולם וכו' וכו'

אמא של לילה
למה התכוונת כשכתבת התקשורת היא רק אמצעי ולא מטרה ? אם הכוונה היא שהשפה היא אמצעי ושהתקשורת היא המטרה, או משהו אחר?

_בכך שיציינו אותי -כאישה, לא מרגישה שיתרום לי בדיוק כמו ההתייחסות אל הזכר שאינה תורמת לי...
עולם שאין בו ההפרדות שאליהן הורגלנו. זה מה שאני אומרת.
במקום לטרוח ולהחליף שילוט חוצות, הסברי קטלוגים... לתת להם לאט לאט להישן בשקט, להקלף מהבטון , לנשור ולמצוא יחד את המאפיינים של כולנו. אבל באמת המאפיינים של כולנו_
אם השפה העברית היתה כמו האנגלית שבה אין הפרדה בין זכר לנקבה במספרים, בפנייה וכו' (you - גם לנקבה וגם לזכר ואין את ואתה, משפט כגון: the baby wants לא ברור אם מדובר בתינוק או בתינוקת וכו') - לא היתה בעיה (מבחינתי).
הבעיה היא שבעברית יש הבחנות ברורות בין נקבה לזכר, ומה שמדהים משום שאין it הסתמי - החלוקה המינית נהוגה גם לגבי חפצים דוממים (הדלת היא נקבה והחלון זכר וכו'). ובעברית הפניות הן ברוב רובם של המקרים לזכרים (וראי הדוגמאות שהביאה דליתוש בהודעה הפותחת דף זה)

ואעתיק שוב את שירה הנפלא של יונה וולך (שהעתקתי בתחילת הדיון בדף זה)

עברית

עברית היא סקסמניאקית
רוצה לדעת מי מדבר
כמעט מראה תמונה
מה שאסור בכל התורה
לפחות לראות את המין
העברית מציצה מבעד לחור המנעול

העברית מציצה לך מחור המנעול
ושמה רואה אותך עירומה
תראה איזה גוף יש לשפה ומדות
אוהב אותה עכשיו בלי כסות לשון.

---

אז כל עוד העברית מבחינה בין נקבה לזכר וכל עוד הפניות הן לזכרים בלבד - נראה לי שיותר יעיל ומהיר וכדאי לשנות את צורת הפניות כך שתכלול גם יותר מ-50 אחוזים מהאנושות. אם אכן יחול טשטוש בין המינים - בפסיכולוגיה, בחברה ובשימוש הלשוני - ימים יגידו. בינתיים כדאי לתקן את הטעון תיקון והניתן לתיקון.

אין שפה מושלמת
נסי אינדונזית. שפה מאד קלה. אין בה מלה ל"אמא". יש רק "הורה".

>מדבר משמועה. לא מידיעה<

אני ממש לא אוהבת את השפות השמיות בגלל הזכר\נקבה שלהם ומעדיפה אנגלית למשל,
את מתכוונת לנטיות בפעלים (כמו הלך/הלכה)? במספרים? בשמות תואר (גדול/גדולה)? בשמות עצם (עץ הוא זכר, רגל היא נקבה)?
כי בכמה שפות אירופיות (צרפתית וגרמנית, למשל) קיימות הבחנות כאלה, והן מבלבלות לא פחות מאשר בעברית. אנגלית הרבה יותר ידידותית למשתמש מבחינה זו (וקוץ בתחת מבחינות אחרות). אבל אין שפה מושלמת.
מסכימה אתך שהבחנה בין זכר לנקבה בשמות עצם ובמספרים היא מטרד ציבורי.

הדף הזה הגיע ממש מתוזמן. בדיוק כשהתווכחתי עם בעלי (גם אני שונאת את הכינוי הזה אבל "אישי" נראה לי מופלץ מידי..) על השפה העברית שחייבת שינוי כי היא מעין "גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה" מכיוון שרוב האנשים שאני פוגשת טועים בשלב זה או אחר כשמוסיפים מספר לשם עצם - נניח: שלושה ילדים, והצעתי לבטל את כל הקטע של המיגדר בשפה כי הוא כבר פאסה, והתחלתי לחשוב ולקרוא וגיליתי שבשפת הנאווחו (אינדיאנים בארה"ב) יש אבחנה גם במצבי צבירה , בגדלים ואם האדם התנסה או לא וכו' (כדאי לקרוא את הספר מפענחי הצפנים, בלי שום קשר), ומעניין אם יהיה נכון לומר שככל שהשפה עתיקה יותר כך קיימות בה אבחנות רבות יותר (מישהו יודע סינית?). אני ממש לא אוהבת את השפות השמיות בגלל הזכר\נקבה שלהם ומעדיפה אנגלית למשל, שגם היא לא מושלמת אבל יותר מתקרבת. ומעניין שגם היחס לנשים טוב יותר בעולם המערבי...

שכחתי ברוב גסותי לציין שתובנות אחרונות אלו בחיי בנוגע לאספקטים מגדריים קשורות באופן ישיר לחומרים אותן חשפה בפני מיכל אופנהיים. ולה אני שומרת את זכויות חשיפתי לאלו.

ועוד -
הלכתי כעת לשטוף כלים. אחזתי כמה כפיות וחשבתי לי , עזבתי הכל ובאתי לחדד משהו- בעניין הכפיות-
הנה הילד שלנו אוחז כפיות או.. רגע רגע.. עכשיו יש לי דוגמא מצוינת - ליה מבקשת שאקנה לה במכולת שימי לב-
"ביצות - הפתעה" מאז גיל 3 או 4 היא ממשיכה לומ זאת כך. למה שאתקן אותה . - כשהיא מביטה בביצים האלו שהם עדיין עבורה פלא גדול היא רואה "ביצות" . כך היא רואה. המילה "ביצות" היא שיקוף של הזרימה האסוציאטיבית שלה. מה יותר אינטימי לאדם מאשר הקשר שלו עם מחשבותיו. האם עלי במקרה כזה לבוא עם שוט האקדמיה ולהצליף האסוציציה
הפרטית והעדינה שלה ולומר לה - לא נכון, אומרים ביצים.
האם אין זו רודנות בלתי נסבלת?
כל עוד אנחנו מפתחים הקשבה לעולם לא תהיה סכנה שנגיע לאותו מגדל בבל ולא נבין איש את רעהו מפאת חוסר בחוקי שפה.
סאון מגדל בבל התרחש על בסיס של אי הקשבה.
כלומר כאן אני חוזרת לתחילת דברי מלפני ימים אחדים - כאשר פנימיותינו משוחררת אנחנו נתחיל לבטא את עצמינו בחופשיות גדולה יותר והזולת יהיה כה מעניין בעינינו- זה יה יה סרט מרתק לעקוב אחר השפה שלו, להבין את עולמו דרך השפה שהוא דובר. כבר עכשיו ובעצם תמיד אלו נשארים בעיני הסרטים הכי טובים - להקשיב להתנסחויותיו של אדם ולשמוע את עולמו הפנימי . אין דבר נפלא מזה.אין מרתק מזה.

דליתוש ב

בטוחה שדרכינו מאוד לא רחוקות. עובדה - מדברות על כך, מבינות זו את זו - מראות זוויות שונות של הסתכלות.

ולשאלתך-
אני עסוקה בקיומי כאדם לנוכח שמחות, קשיים, עצב, התמודדות- כאדם.

התייחסותי לאישה שבי הוא חלק מאוד מזערי מהיממה.
בדרך כלל לא זוכרת שאני אישה.

אני זוכרת שאני אדם. יצור חי, שואל שאלות , חש דברים משתנים כל הזמן, מנסה להביא את התודעה שלי למצב יותר ויותר ער על ידי כך שתהיה מתואמת עם הלכי הרוח הכל כך רבים ומשתנים.
כשאני חושבת על כך - הנה אני כותבת - "כותבת", "חושבת" האם אין התנסחויות אלו פרי של חינוך נוקשה של אותה חברת ילדים שחוברו באופן מלאכותי יחד ועצבו להם תודעה אחת משותפת שאינה חיה בתום עם החווייה האישית?

לכן למשל אני לעולם לא מתקנת את העברית של בתי לילה.
היא בת8 + לא הולכת לבית הספר . לא מלמדת אותה דיבור נכון. לא מוכנה שפיגורות עלומות היושבות באקדמיה
יכתיבו עבורה את גודל מנעד ההתנסחויות.
תמיד מנבה להכנס לנימיו הדקים של ילד שהוריו לא חדלים לתקן את שגיאותיו- שתי כפיות, לא שני כפיות.

אני אוהבת משוררים בגלל האומץ שלהם לפרק את השפה , לשחק איתה , להטות מילה לכיוונים חדשים שרק הם וילדים נוהגים לעשות. ישנן מילים שלילה מטה אותן לפי ההגיון שלה ואזני ממש מתמוגגת, אין אלו שגיאות בעיני אלא פרי
הדמיון הבסיסי ביותר. אני גם לא מעירה על כך שזהו דבר נפלא ויוא דופן. אני רק בעמדת הקשבה מנסה להבין שדרך הנטייה החדשה שעכשיו המציאה משתקף עולם מלא שמספר לי על הזוית בה היא נמצאת וממנה היא רואה את המציאות.
במו כן אין בעיני דבר יותר חינני מ"שגיאות" שעולים חדשים למשל עושים בשפה, או הסלנג הנפלא שיוצר את עצמו כל יום ברחוב. השפה כל כך חיה אם רק נותנים לה את הקרקע הלא שיפוטי. אין דבר כזה שגיאות בשפה.
אחד מהתחומים המעניינים ביותר הקיימים הוא בעיני הבלשנות. אך זו הנועזת, השואלת שאלות. לא זו שכופה שלא יבוא
דגש בגד -כפת אחרי אותיות בכלם. כי אם משהו אומר דגש בגד-כפת אחרי בכל"ם משמע פיו מסוגל להגות זאת.
ואם פיו מסוגל , ונוח לו אז תפדל, שיגיד איך שנוח לו בפה. הוא הרי רק יוסיף ציוריות. רק יוסיף עוד צבע לתמונה הגדולה שבתוכה התקשורת היא רק אמצעי ולא מטרה.

לכן לתשובתך, כשנחדל כולנו מלתקן את השפה ורק נתבונן בתופעותיה ונבין שהן חושפות תופעות תתקרקעיות המחפשות דרך החוצה לבוא לידי ביטוי, כי אז תיווצרנה מילים חדשות גופי הטייה שונים וחדשים. אופקים רחבים יותר.

אך קודם כל- לפרק (סליחה ששוב אני אולי מקפיצה אותך-אני צוחקת עכשיו) את התבניות של שוטרי השפה.
זהו. בינתיים.
שמחה על השיחה המעניינת שנוצרת לי איתך.

_טוב אז קודם כל מזל טוב לשתינו, בשעה טובה ומוצלחת,
שמחה מאוד לדבר ולהכיר._
גם אני
שמח לי איתך @}



קראתי אתמול ולא הבנתי כלום, היום קראתי שוב והיית ברורה לי מאוד:-) (נראה לי..)

את נמצאת במקום מאוד מאוד רחוק ממני, אני אמנם מצליחה לראות אותו (והוא מקסים ו"נכון" לי מאוד) אבל דרכי עוד ארוכה, אז תצטרכי הרבה סבלנות אלי, טוב:-)?

אלא שהעניינים זורמים למקום שבו הגבולות כל הזמן הולכים ומטשטשים
העיניינים זורמים, אבל כל-כך כל-כך לאט, יש עוד דרך כל-כך ארוכה לעבור כדי להגיע לשם ואני לא יודעת אם פנייה בנקבה כיום מובילה או מרחיקה, ואם מרחיקה אולי זה רק פיתול בדרך?
לא יודעת... אני אחשוב על זה עוד.


אך נדמה לי שתחושות האדנות שייחסתי לגברים ... החלו להתפוגג... פתאום אני רואה אותם אבודים לא פחות... שבויים בתוך כלא של הגדרות וציפיות.
גם שלי מתפוגגים..
יש בי הרבה חמלה והערכה להתמודדות שלהם. אין לי ספק ש"להיות גבר" כרוך בשיעורים מאתגרים וחשובים העומדים בפני עצמם, ללא כל השוואה לשיעור "להיות אישה".
ונכון מאוד שהרבה מהשיעורים האלו מאוד דומים לשיעורים שלנו כנשים. פשוט שיעורים אנושיים.
כמה גדול ההבדל בעצם? האם הוא קיים כהבדל מגדרי? מעמדי? גזעי? או כל מאפיין חיצוני אחר..

אני גם מאמינה בגלגולים קודמים, ומן הסתם הייתי פעם גבר ואני בעצם מכירה גם את השיעורים האלו.
אז מה זה משנה בעצם זכר או נקבה?
ו מצד שני, החוויה שלי במציאות היומיומית מפרידה לחלוטין בין זכרים ונקבות. עובדה.
מה היישום היומיומי של ההבנה הזאת? ואיך זה יתבטא בשפה?

ובכלל אם זה ל"זכר או נקבה" אין משמעות, אז אין באמת דיכוטומיה אשה או אדם.
אז אולי לא משנה אם אני עסוקה בקיומי כאדם לנוכח שמחות, קשיים, עצב, התמודדות... כאדם או כאישה?

מה דעתך?

<סקרנית>
<מילה מוזרה, סקרנית>
<מזכיר לי שקרנית אבל להיפך>
@}

ועוד.
את שואלת במה זה יכול להפריע?
ובכן זה יכול- במערכת המשפט שלנו.

ככל שהרווחים גדולים יותר ככל שישנן פחות הפרדות בין המושגים, בין העצמים בין התופעות כך יש מקום יותר ויותר לכולם. כך מתקטן מקומו של החריג. כך כאשר מגיע אדם אל בית המשפט עומדת להגנתו תורת מוסר רחבה והוא לאו דוקא יכול למצוא את עצמו אשם אלא כמי שצביע על לקוי חברתי, לקוי תפיסתי שכל החברה לוקחת על עצמה לבדיקה.

ככל שאנחנו מוכנים לשנות את תפיסתינו אנחנו הופכים לחברה נאורה יותר שהזכויות בה מגיעות לכולם.

אני מכירה מקרה של אדם שאינו מקבלת קיצבה על נכותו מכיון שלפי סעיף מסוים בחוק קצבתו אמורה להגיע מתוך הנישה של- אינו בריא בנפשו.
נפשו בריאה ואינה בריאה בדיוק כמו השאר ורק בעייה של מגדריות מצומצמת, אופי מגדרי נחות רוצים לאלץ אותו לקבל את קיצבתו על סמך עובדה שאינה נכונה.
אילו החברה כבר היתה משנה את תתפיסותיה אדם זה היה מקבל את קיצבתו על סמך נכות פיזית בלבד דבר ששומר על כבודו ואינו דוחף אותו לתחום צר בו הוא אמור לנהל את חייו.
מערכת המשפט היא כרטיס הביקור שלנו כחברה ושם ... בהחלט אורבות הסכנות למי שרוצה לחיות את חייו בחופש מקסימאלי מבלי לפגוע בזולתו.

טוב אז קודם כל מזל טוב לשתינו, בשעה טובה ומוצלחת,
שמחה מאוד לדבר ולהכיר.

ולכוונתי,
כמובן בהפשטה אל\ך אני מניחה שראיית הנולד יכולה מאוד לסייע. ובמה דברים אמורים-

ונניח שישנו את ההתנסחויות ללשון נקבה או שישלבו את הנאמר בגוף נקבה. ומה אז ( נדמה לי שהנתי מה היה חסר כדי שאהיה מובנת )- אין הרי כוונתי שאני מסופקת מלשון הנקבה. אני מתכוונת שהתשובה אינה טמונה בשימוש בלשון נקבה.
אני מתכוונת שההפרדה הזו בין נשים וגברים ונעזוב לרגע את תחושת החסר החברתי שאינך מוצאת את עצמך ניכללת... ואת צודקת...
אלא שהעניינים זורמים למקום שבו הגבולות כל הזמן הולכים ומטשטשים. הגבולות המיוחדים האלו- גבר אישה. מיגדר.
התכוונתי שענייני המגדר מקבלים פוקוס למרבה האבסורד שבפרודקסליות דוקא כאשר הגבולות מטשטים.

לי חשוב הסדר. אדם. אישה? תלוי. לא תמיד. מה זה אישה .? מהם מאפייני הנשיים? מאפיינים פיזיולוגים?
אולי. אם כך על פי מאפיינים פיזיולוגייפ ישק דבר? זה הרי אבסורד.

מנטלים אולי? אלו כבר תבניות שאישה אמורה לחוש כך וכך וגבר כך ןכך. חישבי למשל על המוני גברים שגם הם כבולים לאיזו תבנית של חוזק, נטיות קרייריסטיות, לבוש... הכל.

כלומר התבניות מאלצות אותנו להפרדה. כן. גם אני כשאני קוראת לילה שלי חומרים מסוימים המכוונים אליה וכתובים בלשון זכר... אני מרימה גבה. פעם מייד שיניתי זאת בפי ללשון נקבה. היום אני שואלת אותה . איך את רוצה?

כלומר אני רוצה להמחיש לה שגם כאן יש לה בחירה. נכון לא מוכנה שיחליטו עבורי או עבורה על לשון הזכר. אך נדמה לי שתחושות האדנות שייחסתי לגברים ... החלו להתפוגג... פתאום אני רואה אותם אבודים לא פחות... שבויים בתוך כלא של הגדרות וציפיות.
אז מה שחשבתי ואין לי ספק שיקרה... עניין של זמן ואולי אף אנחנו נהיה החלוצות... בנייה של שפה חדשה . לא שרירותית, אורגנית... מתוך שינוי של תפיסה וזוית חדשה להסתכלות על עצמינו. אז אין ספק שתצמח ההתנסחות החדשה זו שתיתן מענה לגבולות שהולכים ומטשטים, שאולי לא יהיו יותר. שמשהו חדש יצמח ביכולתינו לתת מענה לצורך להגדיר את עצמינו.

מקווה שוב שהובנתי. אסכם- בכך שיציינו אותי -כאישה, לא מרגישה שיתרום לי בדיוק כמו ההתייחסות אל הזכר שאינה תורמת לי. לזה התכוונתי כחזרה לגטו, חזרה להתבצרות לתוך ההפרדה. ואני אומרת, די להפרדות, די להפרדות בין נכון ולא נכון, די להפרדות בין מציאות ודמיון. הנה האמצעי הזה שאנו, דליתוש , מתקשרות כעת הוא אינו לגמרי ברור. הוא מציאותי אך הוא גם אינו מציאותי. והנה אנו חיות איתו נהדר, ניזונות ממנו...
וכך אם נשים לב , נראה שלאט לאט ההסתכלות שלנו על המציאות משתנה.
אין לי ספק שזה יתרום לבתי החולים לחולי נפש להפתח. הרי אין באמת מחלת נפש כמו שאין דבר כזה בריא-בנפשו.
עולם שאין בו ההפרדות שאליהן הורגלנו. זה מה שאני אומרת.
במקום לטרוח ולהחליף שילוט חוצות, הסברי קטלוגים... לתת להם לאט לאט להישן בשקט, להקלף מהבטון , לנשור
ולמצוא יחד את המאפיינים של כולנו. אבל באמת המאפיינים של כולנו.

כי המאפיינים עד כה יצרו הפרדות, שחור לבן, צודק טועה, קרבן אשם... הנה הרי האשם עצמו הוא קרבן והקרבן אשם.
אני לא בטוחה (עבורי) שהרבה משעות היום אני עסוקה בתחושת הנשיות שבי. אני עסוקה בקיומי כאדם לנוכח שמחות, קשיים, עצב, התמודדות... אך לאו דוקא דרך התעלה של הנשיות.

כמה שאני כותבת אני מגלה שיש לי עוד ועוד. אשמור זאת להמשך.
שמחה בקירבה שנוצרה. דליתוש. את הרע עברנו עכשיו רק הטוב לפנינו. ראית איך הפרדתי בין טוב ורע? זו תבנית מחשבתית.
המילים דוקא הן אלו שהחלו את "הסכסוך " הזה והחיץ וההפרדה. הרבה פעמים אני מוצאת את עצמי רק משתאה בלא מילים לנוכח תופעות החיים. ביי.

_אפשר אולי לקרוא את דבריי באופן עינייני? האם לא תיתכן בינינו גם אוירה אחרת?
גם כאשר דבריי אינם מקובלים עלייך?_
אפשר. ההודעה האחרונה היתה לי נעימה מאוד תודה @}

אולי כאן ההבדל בינינו:
לא נמצא עוד הפטנט לבנות חדש מבלי להפרד מהישן.
להשקפתי לא בכל מקרה דרוש וויתור טוטאלי על הישן כדי ליצור מבנה יציב וחיובי. לפעמים מספיק רק להזיז לבנה אחת במבנה כדי לייצב אותו. לפעמים צריך להרוס קיר שלם, לפעמים הכל וכל שלבי הביניים בין הקצוות. כל מקרה לגופו. לייצב לא במובן הסטטי של המילה אלא במובן המאוזן והשלם.
אני לא אוהבת את המינוח "תיקון" אני מתייחסת לזה כ"שינוי". הכל דינמי ומשתנה בקצב ובאופנים שונים.

לעניין השפה, אין לי עניין לפרק את כל מהותה לגורמים ולבדוק אחד אחד. אני יודעת כי שינוי אחד (פנייה גם לנשים במרחב הציבורי) יועיל לי כאישה ונדמה לי שגם לעוד נשים וגברים.
אני כן מגדירה את עצמי כאישה וכאדם (לא בסדר מסוים) ובודקת את הגבולות והתבניות בתוך הגדרה הזאת ("אישה"), ובסה"כ היא מאוד טובה לי אני מאוד אוהבת את הדואליות הנשית היא מקסימה בעיני..

ואני לא מקבלת (עינינית לגמרי) את האיפיון שלך כי ההשקפה שלי מילטנטית באיזשהו אופן בעיקר כי במהלך הזה אף אחד ואחת לא יפגעו לדעתי. מי יכול להפגע מכך שפונים גם אלי וגם ואליו באופן אישי? למה להפגע מכך?
לא מצליחה להבין איך זה עלול לפגוע במישהו...
אשמח לתובנות
@} @}

אוי, אוי, ושוב אוי.

אולי נוכל להתייחס לכתוב, לעיניינים בלי לקחת כל ארגומנט שמופיע כאן בדיון לא כחץ שהתכוון לפגוע באיזו יבלת?

דליתוש ב היתה לנו תקרית לא נעימה.
מה לעשות, לא נעלמתי. אני כאן. הדף הזה שפתחת כנראה את , הגעתי, לא מתוך מה שנדמה שנשמע מדברייך כנסיון להעמיד את עצמי כמלכה מעל נתינות. הגעתי כי זה עניין אותי וחידדתי את מה שאלי מדבר בתחום הכל כך מעניין וטעון.

אנא אני מבקשת ממך לא למצוא בדברי דברים שלא אמרתי. - אין כאן לא הבטחה ולא איום בנוגע ל-
כל טענה אחרת שתביעו את מקופחותכן בנושא תביא אתכן לגטו של פמיניזמ מיליטנטי שאין לי דבר נגדו, כבודו במקומו אלא שהוא (הפמיניזם המיליטנטי הזה) אינו חי בתאום , בזרימה ואינו מזין את עצמו מרוח התקופה. מרוח תקופה, כן אך לא רוח תקופתינו של נושאות הדגל ומביאות הבשורה.

זהו ניתוח שלי, של יכולת התפיסה שלי, של ההשקפה שלי, של הזוית ממנה אני רואה את המציאות, האם תוכלי לקבל את דברי כמות שהם ולא כנסיון להתנגח בך.
האם את באמת מעלה על דעתך שבאתי לדף כדי להוכיח עליונות, כדי להתנגח, לא יודעת באיזו לשון להשתמש כדי להסביר לך שלא זאת כוונתי, ויש רושם שהנה הולכים עוד פעם לכנות אותי בשם "טרולית" אך ורק בגלל שהבעתי את דעתי.

יתכן ואנחנו חלוקות בדעתינו - כן, איני רואה את עצמי אישה קודם כל וגם לא אחר-כך - אני רואה עצמי אדם. חופשיה לשחק בזהויותי, לא חשה כבולה לשום תבנית ומצפה לפגוש חברים וחברות במקום הזה.

אני מכבדת אותך על יסך וצרכך בתבניות. אני חשה את עולמי הפנימי שואל כל הזמן את השאלות ולפיכך לא מוצאת דבר שיש לדבוק בו מלבד הלב.

את מלחמות הפמיניזם שלי שהגיעו אלי ממרותוי הגדולות ווירג"יניה וולף העומדת בראש- כבר עשיתי. כעת הגיע זמני
לחיות בנחת את ריבוי הזהויות שבי ויודעת שלשמחתי ישנם הוגים גדולים המשנים את פני העולם ומעניקים לי את החיזוק להרגיש
חופשייה בזהויותי המשתנות .

התכוונתי ש- שימת הדגש על הטרמינולוגיה כפי שהערתן כאן בדף מזמינה בהכרח תוך חשיבה לוגית את האפשרות לטרמינולוגיה הפוכה. עד כאן עוקבים אחרי?
ולכן גם טרמינולוגיה "מתקנת" הופכת צרה ולא מכילה את עוד אין סוף הפנים והרבדים שהחיים נפוסטמודרנים מגלים בתוכנו.
להמשיך ולהצמד לרעיון "המתקן", הטרמינולוגיה ה"מתקנת" נראה בעיני כניסה חזרה לגיטו של פמיניזמ נוסח שנות ה-60.
האם זה כל כך נורא להביע דעה שכזו שאגב לא אני המצאתי אותה , כפי שציינתי - נושאי הדגל- לאקאן, באטלר... ועוד שאני אפילו לא מכירה ... אני רק מיכאלה אחת קטנה (שבחייה הקטנים היא בוודאי מלכה! ) שמוצאת את מקומה בין הוגים אלו שחלק מדברם שאני מתחברת אליהם רציתי להביא לכאן.

אפשר אולי לקרוא את דבריי באופן עינייני? האם לא תיתכן בינינו גם אוירה אחרת?
גם כאשר דבריי אינם מקובלים עלייך?

ובקשר לתבנית- למה ... המשפט הזה של - התמכרות לניפוץ תבניות. לא לא מדובר פה בדפוס אלא בחקירה.
לדאבוני או לשמחתי (לא יודעת בעצמי) לא מצאתי שום דרך אחרצ\ת לחקור דברים מלבד לפרק את הקעיים ולבחון את מרכיביו.

אפילו יושבי הארץ הזו בני העלייה השניה המרתקת היו אנשים שהבינו שבניית הארץ היא בהכרח פועל יוצא של פירוק התבנית הקודמת
כלומר מפעל ישוב האץ, הוא מפעל שלא היה מתרחש אילו לא היתה מתרחשת המרידה מול ערכי העלייה הראשונה, בעלי הממון , הבורגנים , שחשבו על רכושם, העבידו בתנאים מחפירים את בני העלייה השנייה עש שקמו אלו ובאקט של שבית תבניות ומוסכמות התקבצו לראשונה בחאן שבחדרה(דרך אגב- מקום הולדתי) ויצאו להקים את קבוצת כנרת, אום ג"וני
היא דגניה... והיריעה לא תדע לשאת כל זאת.
קראי את האדם המורד של קאמי.
הביטי בהסטוריה האנושית . דבר לא השתנה ללא כוח נגדי, מפרק המכין את הקרקע לבניה. זוהי התנועה.
גם התינוק היוצא מרחמינו יוצא תוך חווייה קשה של פירוק עולמו הקודם.
לא מדובר כאן בפסיכופאתולגיה של הרס , מדובר כאן בכוחות אמיצים וטהורים הרוצים לבנות. לא נמצא עוד הפטנט לבנות חדש מבלי להפרד מהישן.
מקוןה מאוד שתקחי את בענייניות שבה אני אף כותבת.

אמא של לילה

הדמויות המובילות בתחומי המגדר טוענים- האם אישה היא אכן אישה, האם זו אינה עוד תבנית ? מדיע עליה לדבוק בכל המאפיינים האלו כשהכל שסובב אותנו חי באי יכולת להבהיר את עצמו.
אני לא דמות מובילה בתחום המגדר. אני רק אני.
בעיני אישה אינה עוד תבנית. אני איני "עוד תבנית". אני אישה ואני רוצה להיות מוגדרת בנפרד מהגבר.
לא כי הגברים לא טובים או בגלל שאני רוצה להכניס מישהו לתבניות מגדריות, פשוט כי אני אישה. בלי שום קשר והשוואה לשום דבר. הנשיות שלי עומדת בפני עצמה.
לכל אחת ואחת מוזמנת להגדיר "אישה" כרצונה. בכל אחת יש "אישה" נפרדת ועצמאית. מובחנת. ללא כל כללים בנוגע למה אסור ומה מותר לאישה או גבר להיות.
אין קשר.
אני לא שמה לי למטרה לשבור תבניות מתוך אידיאולוגיה פוסטמודרניסטית.
כדי לשבור תבניות צריך ליצור אותם קודם ולהיות מכורה לניפוץ תבניות אומר דבר ראשון להמשיך ולייצר אותן כל הזמן כדי שיהיה מה לשבור.
יש תבניות שמשרתות אותי היטב. אין כל רע בתבנית. יש רק שימוש רע או חוסר יכולת להשתמש ביתרונותיה.
הרי אני אישה. אני לא גבר. את לא מגדירה את עצמך "אישה"? האם את ממליצה לנשים באופן כללי לא להגדיר את עצמן נשים?
לדעתי כדאי פשוט לבחון את התבניות מידי פעם, לבדוק מה עובד מה לא ולפעול בהתאם
להמשיך לתחזק את התבנית אם היא חיובית לי או לוותר עליה אם לא. לתחזק בכל דרך שמתאימה לאישה ומשרתת אותה ולוותר כנ"ל.אני לא מציעה דרך אחת ויחידה לכל הנשים.
אין קשר.

_שיכולות להיות נשים הרוצות להשתמש בלשון זכר, ישנן נשים הרוצות להחליף את מינו וההיפך גם - האם
הטרמינולוגיה הזו שאתן שואפות אליה תעזור לכן או שתהפכו למיליטנטיות ואי לכך מבודדות מקרב רוב הנשים
המתחילות לזעוק אל החופש שלהן._
בהחלט יש גם נשים כאלו. להן אולי נהדר שהפניה היא בזכר בלבד.
העובדה שהן מיעוט (כמה נשים או גברים את מכירה
הרוצות להשתמש בלשון זכר, ישנן נשים הרוצות להחליף את מינו?) לא מורידה במאומה את זכותן להיות בדיוק מי שהן ולהיות אהובות על כך
היא רק מעידה על כך שמרוב הנשים מתעלמים פשוטו כמשמעו.

ולסיום,
כל טענה אחרת שתביעו את מקופחותכן בנושא תביא אתכן לגטו של פמיניזמ מיליטנטי שאין לי דבר נגדו, כבודו במקומו אלא שהוא (הפמיניזם המיליטנטי הזה) אינו חי בתאום , בזרימה ואינו מזין את עצמו מרוח התקופה. מרוח תקופה, כן אך לא רוח תקופתינו של נושאות הדגל ומביאות הבשורה.
מה זה?
זה איום או הבטחה

מה את מצפה שנגיד? לי זה נשמע כאילו כל תשובה מלבד
"הו, סליחה מלכתנו, טעינו, שגינו, אנו טפשות וחסרות בינה ואת כל-כך חכמה. את צודקת זה באמת לא שאלה מגדרית "נכונה", איך בכלל יכולנו לחשוב אחרת ממך?" תחשב מיד מיליטנטית.

מוזר לי מאוד היחס לרצון הזה כמיליטנטיות.

עוד יותר מוזר זה שאת מתלוננת כל הזמן על נשים מילטינטיות ולא שמה לב בכלל שזה בדיוק מה שאת עושה לנשים מסויומות (לי לדוגמא).

אמא של יונת.

מתקבל הרושם שלא קראת את דברי ממש ממש בעיון. כי אם תקראי לא יהיה עבורך קשה להבין שכוונתי היתה - אחזור בתמציתיות וביקור ומי שרוצה את ההרחבה שתפנה אל דברי המורחבים.

אינני חושבת שנושא - הצד-הלשוני-מגדרי סובב סביב מה שציינתן כאן כדוגמאות, - התנסחות שלטי חוצות, דיבור של אישה בנוגע לחוויות נשיות בלשון זכר וכדומה.

כל אלו הן דוגמאות טובות . אך החשוב מכל- דוגמאות למה , לצורך של נשים שיאוזכרו בלשון נקבה? האם כאן שאלות המגדר?
טענתי היא שאילו הם סימפטומים.
טענתי היא ששאלות מגדר עוסקות בתכנים לגמרי אחרים,
שאלות בנושא מגדר, דיון בנושא מגדר הוא דיון שאינו יכול להוציא את עצמו מרוח התקופה. ורח תקופתינו היא - פוסטמודריזם.
תקופה בה התבניות נשברות, נעלמות, חל טשטוש בין המינים. בין הדיכוטומויות.
המושגים מתבקשים להבדק מחדש.
(ובתוכם מושגי הנשיות, גבריות, שפיות, טירוף, טוב רע, יפה מכוער... וכד", ולכן פיתחתי את נושא זהויותי ותחושותי אליהן כי אלו הן שאלות המגדריות)

הנסיון לרצות ולהיות מאוזכרות בלשון נקבה בכל מני מוסדות הם שאיפות אנכרוניסטיות מכיון שיביאו אתכן לשוקת שבורה.
שוב תתבצרנה לכן בתוך גדר מצומצמת ולא תוכלנה להכיל את ערב הרב של ההויות הנשיות- קחו לעצמכן כאפשרות
שיכולות להיות נשים הרוצות להשתמש בלשון זכר, ישנן נשים הרוצות להחליף את מינו וההיפך גם - האם
הטרמינולוגיה הזו שאתן שואפות אליה תעזור לכן או שתהפכו למיליטנטיות ואי לכך מבודדות מקרב רוב הנשים
המתחילות לזעוק אל החופש שלהן.
חופש מהגדרות כאלו שעליהן אתן שמות את יהבכן .

האם שאלות מגדריות אינן אמורות קודם כל (ןגם בסוף כל) לגעת בשורשי הדברים. ביכולת שלנו להרחיב את הגדר. אולי להעלים אותה.
השכלתי רבות מחברותי במפגשי המנהה שלנו ובאתי במגע עם חומרים בנושאי מגדר ולפיכך אני מבינה
מהמעט שהספקנו לגעת , בכתביה של ג"ודית כאטלר והפסיכואנליטיקן - לאקאן - המגדריות שהיא פועל יוצא או מחוברת במשמעויותיה אל הפוסטמודרניזם - מפרקת, מעלימה , שוברת תבניות . מאפשרת לנו לחיות בעולם שדבר בו אינו ברור ובטח ובטח שאינו חד משמעי.
כאשר אתן רוצות להביע את מורת רוחכן בעינייני הניסוח בלשון זכר של ממסדיות למשל אתן מביעות את שאיפתכן להיות מבוטאות בלשון נקבה.
הדמויות המובילות בתחומי המגדר טוענים- האם אישה היא אכן אישה, האם זו אינה עוד תבנית ? מדיע עליה לדבוק בכל
המאפיינים האלו כשהכל שסובב אותנו חי באי יכולת להבהיר את עצמו.

וכאן שאלות נמגדריות מתחילות.
אישום בעיה בכך שאפנה את זירת הדיון אם אינכן מוכנות להרים את הכפפה. רק דעו לכן שאלו הן שאלות המגדריות.
כל טענה אחרת שתביעו את מקופחותכן בנושא תביא אתכן לגטו של פמיניזמ מיליטנטי שאין לי דבר נגדו, כבודו במקומו אלא שהוא (הפמיניזם המיליטנטי הזה) אינו חי בתאום , בזרימה ואינו מזין את עצמו מרוח התקופה. מרוח תקופה, כן אך לא רוח תקופתינו של נושאות הדגל ומביאות הבשורה.

מקווה שכעת הובנתי....

ומקווה שהתפרצותי לכאן לא כיווצה פה אף אחד.
אמא של לילה ,
הדף הזה, כמו כל האתר, פתוח לכל מי שמעוניין להשתתף בו. לכן השתתפותך ברוכה ורצויה.
ולעצם הדברים שכתבת, נראה לי שהם עוסקים יותר בנשיות עצמה ופחות בצד הלשוני הקשור בה - והצד הלשוני-מגדרי הוא הוא עניינו של דף זה.

מ י כ ל

אני מחייכת, צוחקת... אני כמובן שמחה על תיקונייך , הם מעשירים אותי וכמובן שאני מקבלת אותם בשמחה ובהמון תודה.
זה כיף גדול לזכות בידע שאת מפזרת פה.. כיף גדול...
תמיד שמחה, תמיד במצב של לימוד בכל דרך ובכל מצב.

את האמירה ההיא בהקשר לשיחות... הפילוסופיות... לצערי זה פשוט יוצא יותר עם גברים... מה אומר- צירוף מקרים שת אלו אני פוגשת, שאת אלו הנשים חדורות רגשי נחיתות, תמיד נעלמות אל המטבח, תמיד פתאום מוצאות איזה גרגיר אבק שבדיוק עכשיו צריך לסלק אותו, תמיד עכשיו דוקא כשנורא מתחשק לשוחח על קיום קוואנטי... על מוסר פוסטמודרניסטי, על מוסר בכלל, על ... אתיקה\אסתטיקה... תמיד הן נעלמות...
זה לא בדיוק נכון שעם הגברים אפשר להתרומם לגבהים אינטלקטואלים... וסליחה על ההכללה.
אני מחפשת את אלו שניתן לעוף איתם לגבהים ולפרק את כל התבניות האפשריות, בלי פחד, לשחרר אחיזה,
להעלות שאלות גדולות שיש להם תרגום בחיי היום יום שלנו... כן !! לשאלות הגדולות יש תרגום בחיי היום יום!!!

זו היתה קנטרנות מצידי ואני מודה כי השיח אודות שימוש בזכר או נקבה מלאה אותי , יש לי פשוט תחושה שהוא רק סימפטומ לתופעה ואני.. עד שאני לא מפצחת או מפענחת אני לא נרגעת, כך שדיון בסימפטום מותיר אותי רעבה ובורה.

דיון בנושאים מגדריים- אני מצפה מהם שיהיו שורישיים יותר.
שיגעו בשאלות עומק יותר, כמו היכן יכולתינו, ואםאכן יש ביכולתינו להרחיב את גדר ההפרדה בינינו לבין מין אחר או בינינו לבין עצמינו ולבדוק אם כל, אני מדגישה, כל הנשים יכולות למצוא את עצמן בהגדרת הנשים אם יש כזו... כי לאור הבנתי בזמן האחרון, אפילו שאלות אלו של זהות מינית- הן שאלות לא נכונות- כלומר- יש תביעה מהזמן בו אני חיים לקבל את עובדת הטשטוש. אני חושבת שבזה עוסקת שאלת המגדר.

קראתי לו מזמן באיזה דף... לא זוכרת... איזה... אולי משהו על נושא הבגדים... משהי תיארה איך אישה אמורה להתנהל- בתנועות עגולות... רכות...
זה קומם אותי... לי אישית יש רגעים שהליכותיי עגולות, יש שהן חדות, ... כבר ציינתי זאת... כלומר יכולתינו לקבל ריבוי זהויות, אין סוף זהויות. לא הויכוח אם מילים בשלטי חוצות מוציאות אותי מכלל העדה האנושית. כי אם כך בהוויתי הנשית לפי תפיסתי, דוקא הנשים יוציאו אותי ואף חוויתי זאת בחיי הן הן שהוציאו אותי מעדתן יותר מאשר הגברים.
אם תרצי פירוט בנושא אשמח לתת כי זה נוגע בתפיסת מושג הזוגיות שהוא מושג כל כך תבניתי, צר, לא מכיל ובגלל נטייתי לחפש צורות אחרות לחיות ונטייתי לפרק תבניות ולבדוק את מהותן, הראשונות שיצאו מבוהלות וסילקו אותי בכל דרך אפשריתמכל מקום היו - הנשים!!!
ועל מה? על רקע הפחד שלהן שמא תתרסק זהותן אם יתגלה באופן שאני בודקת שזוגיותן היא פרי של פחד ולא פרי של בחירה מודעת.
ואז מתוך רצונן להשאר בכלא שבאו אליו בעיקר מתוך פחד אך עם דמוי עצמי קצת יותר גבוה הן מאמצות כמה מושגים פמינסטים כמוהתמרמרות על ניסוחים בתוכנות מחשב ושילטו חוצות ובכך לתת באופן סימלי ולא מאיים בטוי לנפשן הדחוקה הקורסת תחת נטל ההגדרה אותן הן מחוייבות למלא מעצם היותן בזוגיות.

כלומ ההתעסקות בצד הבלשני - סימפטומטי מחזק את תפיסתי שהן מפחדות לגעת בעומקים ה-אולי מטלטלים של השאלות
המגדריות האמיתיות.
כמה מבין הנשים שאת או אחרות מכירות שהיו מוכנות להכניס לביתן אישה נאה, כריזמאטית, אינטיליגטית, פורצת גבולות, אוטנטית שאולי בהוויתה מעלה שאלות קשות שאחר כך ההתעסקות בשאלות עלולה ליזום פירוק של אחיזה בתבנית.
אני מחפשת בנירות את חברתי זו ואשמח שתשהה פה לצידי כל חיי. אך אני עצמי שעונה לתיאורים שנתתי , מוצאת את עצמי מגורשת ומוקעת מחברת זוגות בשל אותו איום שציינתי כשנשים בעצמן הן אלו הנותנות את התוקף לגירוש.

כלומר, אילו נשים אלו היו מגיעות באמת לזוגיות מתוך בחירה מודעת לא היה בהן הצורך לגרש אותי אותי לפחד ממני.
אך הן לא. הן מפוחדות. ואם הינן מפוחדות , מדוע בחרו בזוגיות, שוב מתוך הפחד. שוב בגלל שאינן עונות על שאלות שנוגעות בקיומן האינדיבידואליסטי. נאחזות בזוגיות, באמהות כדי למצוא תחושת זהות.

ואנ י אומרת- נשים תרגעו, אין מה לחפש זהות אחת . לכן אל תדבקו במה שיכול להעניק לכן זהות, זה שיקרי.
וכשתבינו זאת לא תפחדו מבנות מינכן. ואז... הטרמינולוגיה כבר תשתנה בעצמה. הסימפטום ישתנה מעצמו.

מקווה ש- הובנתי.

ו- את בטוחה בקשר ליוחנן המטביל? קראתי לא מזמן ספר בנושא יחסי ישו ויוחנן המטביל, האם היו אז כל כך יצירתיים בנושא הוצאות להורג?
עד כמה שהתרשמתי היו די אובססיבים הרומאים בפטנט "המבריק" שהמציאו וממש ניצלו כל אפשרות לבצע את האקט
הבלתי ניתן לעיכול הזה...

אמא של, בשמחה.
רק דומני שלא ירדת לסוף דעתי בענין ה גול העצמי - מן המשפט שלך שציטטתי ניתן היה להבין כאילו שיחות פילוסופיות (עם נגיעה במופשט...) הן דבר שגברים מיטיבים לעשות מנשים (לפחות כך אני הבנתי את דבריך אלה ויתכן, כמובן, שאני טועה בפרשנות). לכן חשבתי שהמשפט הזה אינו עולה בקנה אחד עם הטענה שלך כנגד תיאור מהויות, תבניות והגדרות.

(וכן, אני בטוחה שהיא ציירת מתקופת הברוק )
(אה, ושוב למען הדיוק ההיסטורי ובזכות קבלתך האוהבת - יוחנן המטביל לא נצלב, ראשו נערף בהוראת הורדוס ובעידודה של שלומית. אבל כן, גם כאן עומדת אישה מאחורי גזר הדין...)

קודם כל מ י כ ל תודה על התיקון. מאוד שימחת אותי בו. כך זה אצל האוטודידקטים שכל הידע נשאב בדרכים אינטואיטיביות.... וזו גם הנאה גדולה, וכשחתיכה בפאזל של התמונה הרחבה הנבנית לה לבד בתוך מסע חיים, כמו לקבל ממך את פיסת המידע הזו - זו שמחה.
ידעתי שיתכן שישנה טעות ... אך לא ידעתי בדיוק היכן... יוחנן המטביל זכה כמובן לסוף אכזי גם כן אם כי כמאה שנים אחר כך ובצליבה.
האם את בטוחה לגמרי שארטמיזה היא מתקופתת הבארוק? ראיתי סרט אודותיה לפני... בזמן שהיתי בהריון עם לילה... לפני תשע שנים...
ולעניין העניין- לא . זה לא גול עצמי זו היתה עוקצנות.
וגם אילו לא היתה עוקצנות אני כבר לא מאמינה בתמיכה גורפת מנשים מעצם היותן נשים. רוע צרוף, מרוכז, ממולח
מתוחכם... פגשתי רק אצל נשים. ועכשיו שימי לב- ויחד עם זאת המניעים ברורים לי- רק מי שמגיעה כמונו הנשים ממנטליות של דחק נפשי, אי מציאת אפיקים של בטוי בהצטברות של שנים של דורות יוכולה לפתח את סוג המרירות הזה.

אך לא בכל מחיר של הבנה אשהה במחיצת נשים כי הן נשים. כבר ציינתי את הספר המבריק (3 פעמים) - אהבת-אם , מורא אב- הן נקראות נשים אלו - משתפות פעולה. הן קרבנות של עצמן. אך אני איני מחויבת לספוג את מה שיש להן אפילו את הפמיניזם המיליטנטי שהוהיינו הך....
דוקא תפיסה מגדרית, או דיון מגדרי ראוי שישיל מעמו את המילטנטיות. המיליטינטיות היא היא הגול העצמי.
ואוסיף לשאול- האם ליידי מקבת אילו הייתה חיה בתוכינו היתה מוקעת החוצה
האם הדה גבלר, שסיפור המזה , העלילה המטורפת והמסוחררת מתחילה ברמז דק על מצב רעוע שמי
שמוצאת את עצמה בשלבים מתחילים של הריון שהוא בבחינת בלתי - נסבל , היא שבה ובודקת את תיבת האקדחים שירשה מאביה הגנרל אותו היא מעריצה, היא דנה אודות מוסר ואומנות עם אינטלקטואלים גברים שבסביבתה, היא אישה מיוחדת אך בעלחת סממנים מובהקים ג ב ר י י ם ומוצאת את עצמה יורה בראשה בסוף מערכה רביעית, כל זאת בגלל שאלות מגדריות העולות מתחת לפני השטח, כל זאת בגלל שהיא נדחקת החוצה כל הזמן בגלל זהות
הנתפסת על ידי סביבתה כבלתי ברורה ומגובשת.
כל זאת נכתב לפני יותר ממאה שנים
האם היתה יכולה הדה גבלר לחיות בינינו ולא וקבל את אותה הביקורת על כך שזהותה הנשית כביכול אינה מובהקת
, לקבל מאיתנו הנשים תמיכה, ומקום??? זו השאלה. השאלה כאמור האם אנחנו יכולות לאהוב ולקבל את אחיותינו הנשים על כל גווניהן, גם כאשר הן כביכול לא עונות לתביעות המיליטנטיות של פמיניזם אלא לרוח מגדרית פוסטמודרניסטית
תודה לך שאפשרת לי לחוות איתך ולו לרגעים דיון במדרגות גבוהות יותר של הנושא.

לאור כל מה שכתבת על הנסיון לתאר מהויות, גבולות והגדרות, האין המשפט הזה: " הזדמנות לשיחה פילוסופית עמוקה עם נגיעה במופשט כפי שבעיקר גבר יכול._ " [הדגשה שלי], בבחינת _גול עצמי ?


ועוד הערה היסטורית: ארטמיזה היא ציירת בארוק (לא רנסנס), ויהודית עורפת את ראשו של הולופרנס, שר צבאו של נבוכדנצר.

שלום לכם.
הרשו לי לומר כמה מילים. לא בטוח שאצליח לומר זאת ברוח נשית (ועל כך מייד אתעכב) - נדמה לי שהדיונים על הדיכוטומיות בשפה ובמחשבה הן דיונים אנכרוניסטים.

נדמה גם שכל הנסיון לתאר מהויות וגבולות ביניהן הן גול עצמי. הנה אני- עם כל "נשיותי" החיצונית והרגשית
אני מגדירה את עצמי כ-א-מינית נכון לזמן זה וכל נסיון לתלות זאת בסיבות פסיכולוגיסטיות יהו שוב נסיון להצר את מהותי, ודבר נוסף-
עם כל ה"נשיות" שבי לא אחליף הזדמנות לשיחה פילוסופית עמוקה עם נגיעה במופשט כפי שבעיקר גבר יכול , עם כל שיחת נשים.
כאשר קורה ויש לי ההזדמנות לנהל שיחה כמו זו שציינתי אין בי ולא כלום מכל מה שאניקולטת שאתן מגדירות אישה- אני לעיתים אגרסיבית, להוטה , אני יכולה למצוא את עצמי משוחחת ויטגינשטיין ולהתנהג כמו אוהד שרוף של בית"ר ירושלים
ולא לוותר על הצורך שלי להיות יפה, נחשקת (גם אם אני לא חושקת - הבנתם -אין הגיון זה העניין)- כלומר בכדי
לפרק את התבניות-
פשוט צאו מהן!!!!!!!
ההוויה משתנה, תנו לה להשתנות. זהו פמיניזם של זמנינו,
יש לי גוף נשי רך ויפהפה, אני אוהבת אותו. ואני יכולה להיות בהמה גסה, זדונית, מכשפה, אלה, מלאך, רכה , מליאת עצמה, חרדה כמו תינוקת חסרת הגנה. ואני כזו.

לצערי אני מגלה שרוב אויבותיי הן נשים.
מכירות את ציירת הרנסנס- ארטמיזה? בציוריה יש פמיניזם. והוא בוטה, קשה, כל כך נועז ולא מבויש לא מחביא דבר, לכו לראות את ציורה המדהים שבו כורתת יהודית את ראשו של... מי זה היה אולי יוחנן המטביל- זו פמינסטית שאני שמחה לחיות במחיצתה.
היא אינה מנסה בציור להפוך אותי למודל של אישה ולבקר אותי אם עברתי אי אילו גבולות של המודל . בציור נראית יהודית בשעת המעשה סוערת, לא יפה, לא נשית במושגים שרוצים לראות נשים אפילו הנשים עצמן, כי הרי מסתבר שהנשים עצמן פוחדות ולא מקבלות את אלימותן שלהן... כך נוכחתי לפחות מסיוני כאן באתר. כלומר עדיין מתרחשת דה - לגיטמציה של עצמינו.
ואילו יהודית בציורה של ארטמיזה ניתן אפילו להריח אותה מרוב חיבור שלה לעצמה ולשלמות מעשיה.

דיונים על מגדר לטעמי והבנתי אמורים לעסוק בהוויתנו , בתפיסת הוויתנו שמעבר. המסת הגדרות. אפשרות שנהיה . שפשוט נהיה ולא רק תחת הגדרה. האם אישה שתומר שאינה אוהבת את גופה - היכן יש עבורה מקום?
האם צריך ל"תקן" אותה?
האם אישה שאוהבת לדבר בלשון זכר צריך ל"תקן" אותה?
האם תיקון, ביקורת, ישור קו... האם יש לכל אלו מקום בדיון על מגדר?
מהו בעצם דיון על מגדר, האם הוא תלוש מהזמן בו הוא מתרחש? כמובן שלו.
זמן שבו גדרות מטשטשים, הטירוף אינו טירוף כבר והשפיות לבטח שאינה שפיות.
והמוסר? מה מקומו? מוסר פוסטמודרניסטי? האם הוא יחידה נפרדת משיחות על מגדר או שאולי יש לו לחדש לנו בנושא.

מקווה שהובנתי . אם לא אז חבל. היה לי נעים להתארח ומקווה שהתפרצותי לכאן לא כיווצה פה אף אחד. אם כן אז למען הגישור - פשוט לקרוא את הטקסט שלי ולהשתדל לא להדביק עליו איזו תווית המגיעה מרגש לא בשל. לאבחנתי יש בטקסט שלי הרבה חומר חשוב למחשבה בנושא. תודה.

בעברית מלים נרדפות לא חייבות להיות באותו מין דקדוקי (ירח ולבנה, למשל). אולי אפשר למצוא או להמציא מלים נרדפות לרחם ושד.

אני מסכימה ש התכונות של הרוך, הרגישות, הבעת הרגש, המודעוּת, יכולת ההכלה... הן תכונות חיוביות ורצויות אצל האדם - גבר או אשה. אינני מסכימה שהן שייכות למהות הנשית, מה שזה לא יהיה.
מסכימה עם כל מילה של אש"י.
פרטתי על כך באריכות ב דף העוסק ב פמיניזם של הגל השני - בחברות שונות אופיינו נשים וגברים בתכונות הפוכות מאלה שהיינו מיחסים להם במערב. לכן, ההתיחסות לתכונות הנ"ל, כמהות נשית דווקא, היא מאוד בעייתית, ומשקפת, לכל היותר, את תפישתה (שלא לומר דעתה הקדומה) של התרבות המערבית לענין.

איזה כיף! הדיון התחדש!!
שבוע לא הייתי אז יש לי המון מה להגיד

יכול להיות שלדבר בלשון נקבה, יעודד יכולות
של הרוך, הרגישות, הבעת הרגש, המודעוּת, יכולת ההכלה... בקיצור, כל התכונות שקשורות לצמיחה.
לאו דוקא כי התכונות האלה נשיות אלה כי המהות הזכרית מזוהה כרגע עם התכונת ההפוכות P-:

אני לא חושבת שלנשים יש נשמה נעלה יותר, רק שהנשמה הנשית שלהן (וגם של הגברים) "מוחנקת" ע"י התרבות.
העולם כיום הוא עולם של גברים מבחינה כלכלית, תרבותית, היסטורית, אומנותית, תקשורתית ועוד ועוד.
וכולנו מחוברים/ות היטב למהות הגברית שלנו לטובה ולרעה. לעומת זאת המהות הנשית נתפסת כחלשה ומוקעת, והופכת כזו, בכוח.
שתי "מהויות" מופתחות, מוכרות, יועילו לכולנו, לדעתי. זו לצד זו, בשילוב, "בתואם".
כרגע , היום , המהות "הנשית" עדיין חנוקה (יש שיחרור עצום, אבל עדיין...).

מבחינתי הפניה לזכרים בלבד היא מנגנון שחונק את המהות הנשית.
אולי גם אצל גברים, שחווים את העולם כמקום ששייך רק להם. עובדה, כל פעם שמדברים בציבור, מדברים רק אליהם ולא אל הנשים. (לא להתנפל , לא כל הגברים ולא בהכרח, סתם, מחשבה שחלפה....)

אני לא רואה את הפנייה לזכר כמחמאה,
זה מבחינתי כמו להגיד שיורד גשם, כאשר מולי עומדת תרבות שלמה ויורקת לי בפנים..
אני, אגב, לא לוקחת את זה באופן אישי, כי התרבות הזאת לדעתי, יורקת לכולנו בפנים. גברים , נשים, ילדים, זקנים, אמהות, אבאים...


בן, למה התכוונת ב-
" יש לי דגדגן " אני גבר/אשה ? , " יש לי ערמונית " אני אשה/גבר ? (זיהוי לפי שפה/מהות). אתה יכול לפרט?
(אני התכוונתי לשייכות- הרחם שלי זכר/נקבה? (השדיים שלי גדולות/גדולים?) הפין שלי זכר/נקבה?)

כשצריך להוסיף 'ה' למיגדר בפטיש ואיזמיל (כפי שהיה בימי קדם) כנראה מוותרים.
D-: האמת, בצדק.. למי יש כוח?
ומה אם מחשב? גם לוותר?

הגיע הזמן לפתח תרבות נשית לצד תרבות גברית, ובה גם יימצאו פתרונות חדשים לבעיות העולות בדף זה.
אכן, כן. אני מסכימה איתך לחלוטין!!!

אולי אני טועה אבל לי גם השתמע מהמשפט הזה כאילו עד עכשיו הנשים לא עשו כלום כדי שזה יקרה עד עכשיו..
וזה הקפיץ לי טרוניה
כי זה לא פייר,
עד היום היה (ועדיין) לנו (הנשים) קשה כקבוצה. עד היום יש מקומות בעולם (ובארץ) בהן נשים הן רכוש, סחורה. הן לא יכולות להתחבר למהות שלהן ולפתח תרבות נשית. בארץ המצב יותר טוב מברוב העולם (תודה לאל שנולדתי פה ולא במקום חשוך הרבה הרבה יותר).
<עד כאן טרוניה, ובאמת שלא נעלבתי באופן אישי ממך >


לדעתי, שימוש בלשון זכר בלבד במקומות בהן הפנייה היא לכל הציבור, מעודדת/גורמת להשתקה של הקול הנשי בדיון הציבורי ומרחיקה נשים ממוקדי הכוח שהם למעשה מקור הדיכוי החיצוני (משטר, צבא, דת, בנקים)
משהו בסגנון :
"מה זה? לא ממי, לא, לא מדברים אליך, זאת שיחת גברים פה מותק, לכי תעשי ילדים או... תשטפי כלים או... לא יודע/ים מה ואל תתערבי לנו בניהול העולם, טוב מותק?
וחוץ מזה, מה את מתלוננת? אנחנו אוהבים אותך מאוד, זו רק צורת "סתמי", אז את בכלל צריכה לקבל את זה כמחמאה, ותביני, יותר קל לכתוב ככה, יותר קצר, יותר מהר, יותר ברור".

אז לי לא כל-כך חשוב יותר קצר, יותר מהר, יותר ברור. נחמד לי לפעמים ארוך, איטי ומעורפל ומאוד נחמד לי שפונים אלי באופן אישי
זה אנושי וטבעי להתבאס כשמתעלמים ממני. לא?

<אולי אני מגזימה לדעתכם? נו מה ל'שות...>


הסיסמה עולם ישן נחריבה לא הביאה תועלת לאף אחד.
גם לדעתי,
לא רוצה להחריב, יש דברים שאין לי בעיה איתם בכלל. לדוגמא:
הדבר הקל, ושיש לו סיכוי להצליח הוא ביטול צורת הרבות
אני בעד.

<זהו!, אני עוצרת @}>

_אף אחד מהמינים אינו נעלה על האחר או נחות ממנו.
יש אנשים ונשים בעלי מוּדעוּת, בעלי יכולת חשיבה ומימד רוחני, ויש כאלה שלא. אינני רואה שום קשר בין היכולות האלה לבין המין (המגדר)._ - מסכימה מאוד

1. "יש לי דגדגן" - האם אני גבר או אשה ? , "יש לי ערמונית" - האם אני אשה או גבר ? (זיהוי המיגדר בראשון לפי שפה בשני לפי מהות).
2. כשצריך להוסיף 'ה' למיגדר בפטיש ואיזמיל (כפי שהיה בימי קדם) כנראה מוותרים.
3. קוי האורך והרוחב התווכחו 'מי חשוב יותר' ולבסוף הושגה פשרה 'בקטבים הם יהיו שווים' - אבל מי רוצה לחיות שם ?
4. להיות אשה/גבר (סדר א"ב) זה לא רק זכויות/חובות בחברה ובתרבות האנושית זה גם בינה/הבנה לאבולוציה של האנושיות.
5. הגיע הזמן לפתח תרבות נשית לצד תרבות גברית, ובה גם יימצאו פתרונות חדשים לבעיות העולות בדף זה.
6. הסיסמה עולם ישן נחריבה לא הביאה תועלת לאף אחד.

אבל לפחות שחלות וחצוצרות זה בנקבה...

If the baby is crying, pick her up. If it dosen't help - kiss him באנגלית, baby זה נקבה, לפחות לטענת אשתי האוסטרלית.

תפשתי את עצמי מתארת פעם לחבר את תהליך הלידה במילים: "כש אתה יולד, אז..."
שאלה לאחות של: איך מתייחסים ל"את/ה" הסתמי, כמו ב "כשאתה מגיע לככר אתה נוסע מלמטה"? במין שלך או במין של מקשיב/ה?

והחזיה היא בדיוק זה ! שעבוד הגוף הנשי ! חניטה של הגוף
אני מניח שיש לך חזה קטן. לגדולות השדיים החזיה היא שחרור. יכולת לרוץ ולקפוץ ולרקוד, שפשוט אי אפשר בלי חזיה.


ולדעתי בנושא, אביא דוגמה מאנגלית, והיא המצאת המונח Ms. עכשיו כל אישה יכולה להצהיר "אני נשואה" או "אני לא נשואה" או "אני פמיניסטית". הדרך היחידה להשיג שוויון היא לבטל את האופציה לכתוב Mrs או miss, וכבר נתקלתי באתר להזמנת כרטיסי רכבת שבו זו היתה האופציה היחידה. אהבתי.

בזאת אני תומך ברועי - הדרך לשיפור השוויון בשפה הוא ע"י ביטול צורות, ולא ע"י הוספה. הדבר הקל, ושיש לו סיכוי להצליח הוא ביטול צורת הרבות. זה קורה באופן טבעי, ואפשר אולי ללחוץ על האקדמיה כדי לתת לזה תוקף רשמי. השלב הבא יהיה הפיכת צורת הסתמי לרבים, כי בין כה וכה כשמדברים לסתמי מתכוונים להרבה אנשים (הלקוחות תמיד צודקים). זה בדרך כלל עובד, אפילו במשפטים כמו "פתרו את השאלה לבדכם".

ואז נכתוב בשלט "עצרו" "אל תעשנו" "הוסיפו לדף"

---

הערתו של מודי:
<ועם כל הרצון הטוב של רועי, עדיין כתוב פה "הוסף לדף" ו"מחק"> והדיון שהתפתח בעקבותיה, הועברו ל שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק

---

עובדה שאת מייחסת את התכונות הטובות למהות הנשית, וגבר ש"מחובר למהות הנשית שבתוכו" נראה לך נעלה על זה שאיננו מחובר.
אני מסכימה ש התכונות של הרוך, הרגישות, הבעת הרגש, המודעוּת, יכולת ההכלה... הן תכונות חיוביות ורצויות אצל האדם - גבר או אשה. אינני מסכימה שהן שייכות למהות הנשית, מה שזה לא יהיה.
אני לפחות מכירה נשים לא מעטות שאין בהן אף אחת מהתכונות הנלבבות שציינת. ותאמיני לי, הן בהחלט נשים.
ואם מדברים על תכונות אופייניות לנשים - אני רואה גם תכונות שליליות שנפוצות יותר אצל נשים, ובכל זאת אני נזהרת מקביעה שהן "מהות הנשיות".

הנחת היסוד שלך היא שהמהות הנשית היא נעלה מהמהות הגברית. היא הרבה יותר רוחנית. הרבה יותר מודעת. הרבה יותר מחוברת לנשמת העולם...

יש גברים שמאוד מחוברים למהות הנשית שבתוכם ואז באמת הם עולים וצומחים. ויש נשים שלא מחוברות, והן חסרות מודעות וחיות חיים רדודים.

אני חולקת על התפיסה הזאת.
ההבדלים בין נשים וגברים -- מה שאת מכנה "המהות הנשית" והמהות הגברית -- אינם הבדלים בדרגה או ברמה.
אף אחד מהמינים אינו נעלה על האחר או נחות ממנו.
יש אנשים ונשים בעלי מוּדעוּת, בעלי יכולת חשיבה ומימד רוחני, ויש כאלה שלא. אינני רואה שום קשר בין היכולות האלה לבין המין (המגדר).

זוהי גישה סקסיסטית בין אם היא באה מצידו של גבר (ואז פירושה: 'אשה' אינה 'אדם'), ובין אם היא באה מצידה של אשה - מסכימה

בזמנו, בעליה השלישית ובקיבוצים בשנותיהם הראשונות, היתה גישה כזאת. נשים ויתרו על כל מאפיין נשי. - בדיוק. זו גישה מאוד מאוד ישנה. פעם מזמן היו נשים שחשבו שאפשר להשיג זכויות שוות בפני החוק ובתחומים שונים אך ורק אם נשים יהיו זהות לגברים. כבר הרבה שנים נשים מבינות שה"קונץ" הוא שיהיה שיוויון זכויות בפני החוק ובכל התחומים דווקא בין שונים/ות: העובדה שנשים שונות מגברים אינה צריכה לומר בהכרח שמגיעות להן פחות זכויות, שכר נמוך יותר עבור עבודה זהה וכו' וכו' וכו' וכו' וכו' (ולצערנו יש המון וכו'). יש לנו זכות להיות נשים, להיות שונות מגברים, ובכל זאת מגיעות לנו כל הזכויות.
בתנאי שהשוני יישאר במאפיינים של המין ולא בזכויות (משכורת וכו'), במעמד, בסמכויות - בדיוק!

שדגל בהשוואה הטכנית לגברים (שריפת חזיות וגידול שפמים)_ אמנם זה נכתב בנימה מבודחת אבל רציתי להעיר שכל הקטע עם "שריפת החזיות" הוא די מיתולוגי. אם אני זוכרת נכון היתה רק הפגנה אחת שבה כמה נשים שרפו חזיות. ואח"כ העיתונאים ניפחו את זה וכתבו שוב ושוב ושוב על נשים ששורפות חזיות וזה הפך למין אייקון של התנועה הפמיניסטית. וקראתי גם טענה שזה בכלל ברווז עיתונאי ושלא היה ולא נברא. והן עשו זאת לא משום שהן דגלו _בהשווה הטכנית לגברים אלא משום שראו בחזיות סמל לשעבוד הגוף הנשי, לחוסר קבלת הגוף הנשי, בדומה למחוך של המאות הקודמות.

אש"י, מסכימה לדבריך וכמובן להבהרה בתנאי שהשוני יישאר במאפיינים של המין ולא בזכויות (משכורת וכו'), במעמד, בסמכויות

אגב, דבריך תואמים להפליא את התמורות בתנועה הפמיניסטית של מאת השנים האחרונות: החל מן הפמניזם של ראשית הדרך, שדגל בהשוואה הטכנית לגברים (שריפת חזיות וגידול שפמים ), ועד לימנו ולתפישת השוני (כן, התפישה שלי לחלוטין אינה מקורית ומבטאת יפה את רוח הזמנים ).

הייתי רוצה לקוות שמרבית הנשים בעולם פשוט רוצות להרגיש שהן שונות (תחת שוות/שוות יותר/שוות פחות) ושזה בסדר גמור.
מיכל,
לפעמים יש לי הרגשה שהחתירה לשוויון ערך בין השונים הופכת לחתירה לשוויון חיצוני וטכני.
בזמנו, בעליה השלישית ובקיבוצים בשנותיהם הראשונות, היתה גישה כזאת. נשים ויתרו על כל מאפיין נשי ועשו מאמץ לעשות כל מה שגבר עושה, עבדו במחצבות ובכבישים, הוכיחו שהן יכולות הכל, וראו בכך את מהות השוויון.
למעשה הדרך שלהן להגיע לשוויון בחשיבות, בסמכויות ובזכויות היתה לחקות גברים. כאילו אמרו: נכון, אנחנו נשים, אבל אנחנו יכולות להיות גברים לא פחות טוב מכם.
זו אינה תפיסה שוויונית. זו תפיסה האומרת שנשיות שווה פחות מגבריות, וכדי שנשים תהיינה שוות לגברים הן צריכות לחקות אותם ולעשות מה שהם מסוגלים לעשות.
להרגשתי משהו מזה קיים גם היום, אם כי באופן אחר. יש טשטוש של הזהות המינית -- בבגדים, בשמות, בתסרוקות, בקולות הזמרים. הכל יוניסקס.
הגישה שאת הבאת היא הנכונה, בתנאי שהשוני יישאר במאפיינים של המין ולא בזכויות (משכורת וכו'), במעמד, בסמכויות, ולזה הדרך עוד ארוכה.

זוהי גישה סקסיסטית בין אם היא באה מצידו של גבר...ובין אם היא באה מצידה של אשה
מצטרפת לדברי אש"י!

יתכן שגישה זו היא תוצאה של קיפוח מתמשך...והצורך שלנו כנשים להרגיש שאנחנו לא רק שוות לגברים אלא עולות עליהם.
הייתי רוצה לקוות שמרבית הנשים בעולם פשוט רוצות להרגיש שהן שונות (תחת שוות/שוות יותר/שוות פחות) ושזה בסדר גמור.

אני פתאום הבנתי שיש דבר כזה שהוא מהות של 'אדם'. וההגדרה הזו בעצם מכוונת גם לגבר וגם לאישה. לשניהם יש מהות של 'אדם'. לעומת זאת, לאישה יש משהו נוסף למהות של 'אדם' וזו מהות ה'אישה' שבה.
ולגבר יש משהו נוסף למהות של 'אדם' וזו מהות ה'גבר' שבו.

יסלחו לי הגברים, אבל אני מרגישה שבגבר יש מהות של 'אדם' בלבד. הגבריות שבו היא לא מהות נוספת. הוא פשוט 'אדם'. וזהו.
זוהי גישה סקסיסטית בין אם היא באה מצידו של גבר (ואז פירושה: 'אשה' אינה 'אדם'), ובין אם היא באה מצידה של אשה (ואז פירושה: 'גבר' הוא רק 'אדם').

יתכן שגישה זו היא תוצאה של קיפוח מתמשך ותחושת נחיתות מתמשכת במשך דורות רבים, והצורך שלנו כנשים להרגיש שאנחנו לא רק שוות לגברים אלא עולות עליהם.

D-: D-: D-:

את מצחיקה, נשמה

_כנראה שהמוח שלי פשוט מסדר לי את החיים ככה שיהיה לי נוח.
גם ככה יש לי מספיק קשיים בחיים, אז מה שאפשר לי לחיות אתו בשלום, בשביל מה לי להילחם אתו?_
הלוואי עלי..

קודם כל אני מאוד אוהבת שאתה קורא לי מתוקה...

לא זכור לי שאני השתמשתי במילה "קיפוח" כדי לתאר את רגשותי..
אני לא צריכה סיבות לכך שהתעלמות מקיומי בשפה תפריע לי, זה פשוט קורה כשהמודעות עולה... (לי, לי)

איך הרגשת כשקראת את המשפט הראשון? (ובאמת אהבתי )
אולי "משהו הפריע" לך? יתאים פה? משהו מוזר, לא מסתדר.
כך אני מרגישה שפונים אלי בלשון זכר. לא קיפוח, לא הולכת לשבת בפינה וליילל "אני קורבן! אני קורבן!"

זה מפריע לי.
הגדרה פשוטה חסרת קונוטציות של נחיתות, קיפוח או תחושת חולשה.

טור של עטרת ליפשיץ

פלוני אלמונית (שמערבבת מין בשאינו מינו) כתבה: בלי לעצור ולספור כל פעם כמה גברים וכמה נשים יש בקהל (כי זה מה שאני אמורה לעשות היום, לפי האקדמיה
אז בפעם המי-יודע-כמה שווה לתקן - האקדמיה לא קבעה מין קביעה כזאת. הנה, תראו.

_לדעתי ולהרגשתי, מי שנהנה להרגיש מקופח, מחפש את הקיפוח. יש משהו מענג בתחושת הקיפוח.
(מצפה להתנפלות... )._
בצדק!
האם היית אומרת את אותו הדבר לאישה שמקבלת שכר נמוך יותר לעומת גבר באותו תפקיד? או לאישה שלא מקבלת גט?
אני לא יודעת למה כתבת את זה כאן, האם את חושבת שהעניין מתחיל ונגמר בכך שאני נהנית להרגיש מקופחת?!
האם קראת את הדף מתחילתו?


דבר נוסף: ההוספות של הלוכסנים מאוד מבלבלות אותי תמיד, כי הן גורמות לי בסופו של דבר לקרוא את המשפט רק בצורת נקבה
גם לי! בדיוק בגלל זה אני מרוצה מהשיטה הזו.
את נקבה נכון? מה לא בסדר בזה שאת תקראי את זה בלשון נקבה?
זכרים יקראו בלשון זכר והכל יבוא על מקומו...

_והערה אחרונה:
דליתוש, אם את מתנגדת לזה שאיברים מיניים של האישה הם בלשון זכר
אז מה עם איברים מיניים אצל הגבר שהם בלשון נקבה: ביצים, בלוטת הערמונית, שופכה, צינורית הזרע..? (יש עוד כמה, אבל אני אוותר לכם...)_
היה על זה דיון בתחילת הדף. תחפשי בתשובותי למייק בר.. ול רועי שרון
אני יודעת שהוא מאוד ארוך... אני מתכננת עריכה.