קודם כל, וואו, איזה דף.
מצטרפת ליונת, ובאמת מה שהתקוממתי נגדו הוא בעיקר "ויתור חיצוני".
דברי פלונית בעניין האגו מעוררי מחשבה, אבל בעניין הזה אני מרגישה שמעבר לזה אין להם משמעות ברמת הזוג או הנושא הספציפי, כי באותה מידה שזה עשוי להאיר ויכוח א' ולתרום להתמוססותו, זה עשוי לטשטש את המתרחש בויכוח ב', שאינו קשור לענייני אגו. זה גם לא פותר את הדילמה שהעליתי לגבי היחסים הזוגיים (אם יש צד חכם אחד, שיוותר כדי להיות חכם ולא צודק - מה זה אומר על הצד השני? שהוא לא חכם ולא צודק?) או את הדילמה שהעליתי לגבי טובת הילד.
אם צד א' רוצה להעלות את הילד קורבן למולך (נגיד, האב), וצד ב' (נגיד, האם) מתנגדת בתוקף - מה נגיד על פיתרון שבו האם, למען שלום בית, מחליטה להיות חכמה ולא צודקת, ומוותרת לאב? טוב, אולי כיוון שזה יהיה ויתור חיצוני, ולא הסכמה אמיתית, אז זה לא שייך לדיון על "שלום בית"?
ואם יש פה הסכמה אמיתית שלה, מתוך שיחרור פנימי ואהבה לבן זוגה - אז בעצם זה אומר שהיא כבר שינתה את דעתה, לא? והיא לא חושבת שלהקריב את הילד שלה למולך זה דבר נורא כל כך? אולי גם היא אומרת לעצמה שאפשר תמיד לעשות עוד ילד?
סליחה על הדוגמא הקיצונית, אבל לכרות לילד חלק מגופו לא נראה לי נורא נורא רחוק מהדוגמא הזאת. איך אפשר פה לוותר לטובת מי שרוצה לבצע דבר כזה בבן המשותף - בלי להשתכנע בשום צורה להסכמה? מישהי סיפרה בדף אחר, שבמקרה דומה היא
השתכנעה שיש פה משהו שקשור בבנים, שהיא כבת לא יכולה להבין אותו, ולכן
הסכימה לקבל את עמדת בעלה. זה נבע מתוך הסכמה שלה במסגרת הדיון על הנושא. אז פה, לדעתי, היתה
פשרה למען שלום בית, לא ויתור חיצוני, לא כניעה לטרור.
אבל - מה קורה אם היא לא משתכנעת בכלל? אם היא היתה ממש לא מסכימה איתו ועם הטיעונים שהוא הביא? במקרה כזה, אילו היתה מאפשרת את הברית, היה מדובר בויתור חיצוני. כלומר, ב"שלום בית" מזוייף. ואם היא לא מוכנה לזייף שלום בית? ואם זה "ייהרג ובל יעבור" אצלה? אז, מה קורה? איך פותרים דבר כזה? איך בונים שלום בית אמיתי במקרה כזה?
נעה גל, מאוד התחברתי למה שכתבת, ואני כל כך מסכימה איתך בעניין הדפקטים הרגשיים.
לגבי הזוגות ששניהם מודעים וחושבים ועשו את כל העבודה אבל עדיין חושבים הפוך - יש לקוות שמעצם גישתם ונכונותם יצמח דיאלוג שיוביל לפשרה. כלומר, לא "ניצחון" של צד א' או צד ב' אלא הסכמה משותפת על דרך לפתור את המחלוקת. אז פה יש פוטנציאל לשלום הבית האמיתי כפי שצפריר מתאר תיאורטית, וכפי שאילנה תיארה מעשית (באופן כל כך מרגש).
מאוד התחברתי גם למה שכתבה פלוני אלמוני [ת]. אבל שם משכו את תשומת לבי המלים "אין לו זמן, אין לו כוח, אין לו סבלנות". אני כל כך מסכימה. זה בדיוק מה שמטריד אותי. הצד המטיל וטו, המתנגד, הלא-רוצה-לחשוב - אין לו זמן, אין לו כוח ואין לו סבלנות לבן או לבת הזוג או לילדים (
היא רוצה שהוא יקום לתינוק הגדול בלילה? כלומר, יש פה הזדהות עם ההנחה הסמויה של הגבר, בדוגמא זו, שהילדים הם בכלל לא שלו ולא באחריותו ולא עניינו, אלא הם עניינה של האשה, הם מטרד והפרעה, והטיפול בהם אינו אלא עוד חובה אחת מעיקה ולא רצויה - בניגוד לדבר היחידי שאותו גבר כן רוצה לעשות וכן מתעניין בו: העבודה שלו?).
אז זה בדיוק מה שמציק לי. איזו מין זוגיות את מתארת, פלוני אלמוני? (קשה לשמוע את הטון שלי פה, אז שתדעי, אני לא כותבת לך בכעס, אני מדברת מתוך הזדהות עם דברייך ואהבה) זו זוגיות רעועה, זו משפחה שבה יש מישהו שלא רוצה להיות שייך, שהמשפחה לא מעניינת אותו כבני אדם, שלא רוצה להבין את אשתו או לתקשר איתה, שלא רוצה לטפל בילדיו, שרוצה שיעזבו אותו בשקט
לחיות את החיים שלו - וזה אומר בריש גלי שהחיים שלו
אינם המשפחה.
צפריר, איך, איך, איך שומרים על "שלום בית" עם גבר כזה כמו שפלוני אלמוני מתארת? הרי מצטייר פה איש שחי בתוך מצוקה רגשית מאוד גדולה ומוחק חלקים גדולים מעצמו ואשתו בכלל לא יכולה להגיע אליו - ומצטיירת פה אשה שבשביל להמשיך לחיות איתו מוחקת חלקים גדולים מאוד מעצמה ומוותרת על עצמה ועל הילדים שלהם.
בעיני זה מאוד עצוב. זה קורע לב ממש. זה לא פחות קורע לב ממצוקת הילדים של הורים גרושים (גם אני ראיתי אתמול את "להתחיל מחדש" בוידאו...ראוי לציון, הואיל וכבר חמישה חודשים אני לא מסוגלת לצפות בטלביזיה בכלל). כמו שצפריר כתב, שום מחלוקת אצל זוג כזה איננה הבעיה האמיתית - היחסים הם הבעיה האמיתית, ובהם צריך לטפל.
אבל מה אם גם על זה יש מחלוקת? מה אם גם פה יש צד אחד שיוזם וצד שני שמתנגד ומטיל וטו ("אין לנו שום בעיה ודי כבר את עם הרעיונות המשונים שלך. עכשיו פתאום את רוצה גם ייעוץ זוגי! גם זה מהכת המשונה עם השערות ברגליים?").
וזה מביא אותי למה שצפריר כתב.
אז קודם כל צפריר, צר לי לאכזב אותך, בטח ציפית להתקפה, אבל במקום התקפה תצטרך רק לשמוע שהתרגשתי עד דמעות לקרוא את מה שכתבת כל כך יפה מהלב (ובאהבה, אם מותר לי לייחס לך). ובמיוחד, בימים אלה של טרור, אני מתחברת למה שכתבת על הטרור והמצוקה.
אבל דבר אחד חסר לי במה שכתבת, וזה אותו הדבר ששאלתי בתגובתי זו כבר כמה פעמים:
כתבת "כאשר נערך ברור שכזה, כאשר יש הקשבה, הפתרון יעלה" - כן, אבל מה אם לא? מה קורה אם רק אחד מבני הזוג מוכן לבירור, להקשבה ולחיפוש פיתרון, ולשני, כמו שכתבה פלוני אלמוני, "אין זמן, אין כוח ואין סבלנות" והוא לא רוצה???
איך פותרים את זה?
איך יוצרים "שלום בית" אמיתי ולא מזוייף במצב של קונפליקט
אמיתי ?
הרי זו לא חוכמה לעוץ עיצות חכמות למי שממילא אמונים על דרך התקשורת הפתוחה, המכבדת והאמיתית, למי שממילא יגיעו לעמק השווה למען שלום בית, למי שיילכו לייעוץ זוגי מתוך הסכמה, למי שמצוקתם הרגשית מובילה אותם לא לדרך הטרור אלא לדרך ההקשבה.
איזה עצות אתה יועץ למי שחי עם טרוריסט?
אולי פה כדאי ללכת לאתר
http://www.naturalchild.org/home ולחפש את המאמר Compassionate Communication
by Marshall B. Rosenberg, Ph.D.
אם אני לא טועה, הוא מתאר שם בין היתר איך ביקר בשטחים ודיבר עם "טרוריסט" והצליח לתקשר איתו (טוב, סתם איש פלשתינאי שהיה מלא שנאה והתנגדות בהתחלה).
קודם כל, וואו, איזה דף.
מצטרפת ליונת, ובאמת מה שהתקוממתי נגדו הוא בעיקר "ויתור חיצוני".
דברי פלונית בעניין האגו מעוררי מחשבה, אבל בעניין הזה אני מרגישה שמעבר לזה אין להם משמעות ברמת הזוג או הנושא הספציפי, כי באותה מידה שזה עשוי להאיר ויכוח א' ולתרום להתמוססותו, זה עשוי לטשטש את המתרחש בויכוח ב', שאינו קשור לענייני אגו. זה גם לא פותר את הדילמה שהעליתי לגבי היחסים הזוגיים (אם יש צד חכם אחד, שיוותר כדי להיות חכם ולא צודק - מה זה אומר על הצד השני? שהוא לא חכם ולא צודק?) או את הדילמה שהעליתי לגבי טובת הילד.
אם צד א' רוצה להעלות את הילד קורבן למולך (נגיד, האב), וצד ב' (נגיד, האם) מתנגדת בתוקף - מה נגיד על פיתרון שבו האם, למען שלום בית, מחליטה להיות חכמה ולא צודקת, ומוותרת לאב? טוב, אולי כיוון שזה יהיה ויתור חיצוני, ולא הסכמה אמיתית, אז זה לא שייך לדיון על "שלום בית"?
ואם יש פה הסכמה אמיתית שלה, מתוך שיחרור פנימי ואהבה לבן זוגה - אז בעצם זה אומר שהיא כבר שינתה את דעתה, לא? והיא לא חושבת שלהקריב את הילד שלה למולך זה דבר נורא כל כך? אולי גם היא אומרת לעצמה שאפשר תמיד לעשות עוד ילד?
סליחה על הדוגמא הקיצונית, אבל לכרות לילד חלק מגופו לא נראה לי נורא נורא רחוק מהדוגמא הזאת. איך אפשר פה לוותר לטובת מי שרוצה לבצע דבר כזה בבן המשותף - בלי להשתכנע בשום צורה להסכמה? מישהי סיפרה בדף אחר, שבמקרה דומה היא [b]השתכנעה[/b] שיש פה משהו שקשור בבנים, שהיא כבת לא יכולה להבין אותו, ולכן [b]הסכימה[/b] לקבל את עמדת בעלה. זה נבע מתוך הסכמה שלה במסגרת הדיון על הנושא. אז פה, לדעתי, היתה [b]פשרה[/b] למען שלום בית, לא ויתור חיצוני, לא כניעה לטרור.
אבל - מה קורה אם היא לא משתכנעת בכלל? אם היא היתה ממש לא מסכימה איתו ועם הטיעונים שהוא הביא? במקרה כזה, אילו היתה מאפשרת את הברית, היה מדובר בויתור חיצוני. כלומר, ב"שלום בית" מזוייף. ואם היא לא מוכנה לזייף שלום בית? ואם זה "ייהרג ובל יעבור" אצלה? אז, מה קורה? איך פותרים דבר כזה? איך בונים שלום בית אמיתי במקרה כזה?
נעה גל, מאוד התחברתי למה שכתבת, ואני כל כך מסכימה איתך בעניין הדפקטים הרגשיים.
לגבי הזוגות ששניהם מודעים וחושבים ועשו את כל העבודה אבל עדיין חושבים הפוך - יש לקוות שמעצם גישתם ונכונותם יצמח דיאלוג שיוביל לפשרה. כלומר, לא "ניצחון" של צד א' או צד ב' אלא הסכמה משותפת על דרך לפתור את המחלוקת. אז פה יש פוטנציאל לשלום הבית האמיתי כפי שצפריר מתאר תיאורטית, וכפי שאילנה תיארה מעשית (באופן כל כך מרגש).
מאוד התחברתי גם למה שכתבה פלוני אלמוני [ת]. אבל שם משכו את תשומת לבי המלים "אין לו זמן, אין לו כוח, אין לו סבלנות". אני כל כך מסכימה. זה בדיוק מה שמטריד אותי. הצד המטיל וטו, המתנגד, הלא-רוצה-לחשוב - אין לו זמן, אין לו כוח ואין לו סבלנות לבן או לבת הזוג או לילדים ([b]היא[/b] רוצה שהוא יקום לתינוק הגדול בלילה? כלומר, יש פה הזדהות עם ההנחה הסמויה של הגבר, בדוגמא זו, שהילדים הם בכלל לא שלו ולא באחריותו ולא עניינו, אלא הם עניינה של האשה, הם מטרד והפרעה, והטיפול בהם אינו אלא עוד חובה אחת מעיקה ולא רצויה - בניגוד לדבר היחידי שאותו גבר כן רוצה לעשות וכן מתעניין בו: העבודה שלו?).
אז זה בדיוק מה שמציק לי. איזו מין זוגיות את מתארת, פלוני אלמוני? (קשה לשמוע את הטון שלי פה, אז שתדעי, אני לא כותבת לך בכעס, אני מדברת מתוך הזדהות עם דברייך ואהבה) זו זוגיות רעועה, זו משפחה שבה יש מישהו שלא רוצה להיות שייך, שהמשפחה לא מעניינת אותו כבני אדם, שלא רוצה להבין את אשתו או לתקשר איתה, שלא רוצה לטפל בילדיו, שרוצה שיעזבו אותו בשקט [b]לחיות את החיים שלו[/b] - וזה אומר בריש גלי שהחיים שלו [b]אינם[/b] המשפחה.
צפריר, איך, איך, איך שומרים על "שלום בית" עם גבר כזה כמו שפלוני אלמוני מתארת? הרי מצטייר פה איש שחי בתוך מצוקה רגשית מאוד גדולה ומוחק חלקים גדולים מעצמו ואשתו בכלל לא יכולה להגיע אליו - ומצטיירת פה אשה שבשביל להמשיך לחיות איתו מוחקת חלקים גדולים מאוד מעצמה ומוותרת על עצמה ועל הילדים שלהם.
בעיני זה מאוד עצוב. זה קורע לב ממש. זה לא פחות קורע לב ממצוקת הילדים של הורים גרושים (גם אני ראיתי אתמול את "להתחיל מחדש" בוידאו...ראוי לציון, הואיל וכבר חמישה חודשים אני לא מסוגלת לצפות בטלביזיה בכלל). כמו שצפריר כתב, שום מחלוקת אצל זוג כזה איננה הבעיה האמיתית - היחסים הם הבעיה האמיתית, ובהם צריך לטפל.
אבל מה אם גם על זה יש מחלוקת? מה אם גם פה יש צד אחד שיוזם וצד שני שמתנגד ומטיל וטו ("אין לנו שום בעיה ודי כבר את עם הרעיונות המשונים שלך. עכשיו פתאום את רוצה גם ייעוץ זוגי! גם זה מהכת המשונה עם השערות ברגליים?").
וזה מביא אותי למה שצפריר כתב.
אז קודם כל צפריר, צר לי לאכזב אותך, בטח ציפית להתקפה, אבל במקום התקפה תצטרך רק לשמוע שהתרגשתי עד דמעות לקרוא את מה שכתבת כל כך יפה מהלב (ובאהבה, אם מותר לי לייחס לך). ובמיוחד, בימים אלה של טרור, אני מתחברת למה שכתבת על הטרור והמצוקה.
אבל דבר אחד חסר לי במה שכתבת, וזה אותו הדבר ששאלתי בתגובתי זו כבר כמה פעמים:
כתבת "כאשר נערך ברור שכזה, כאשר יש הקשבה, הפתרון יעלה" - כן, אבל מה אם לא? מה קורה אם רק אחד מבני הזוג מוכן לבירור, להקשבה ולחיפוש פיתרון, ולשני, כמו שכתבה פלוני אלמוני, "אין זמן, אין כוח ואין סבלנות" והוא לא רוצה???
איך פותרים את זה?
איך יוצרים "שלום בית" אמיתי ולא מזוייף במצב של קונפליקט [b]אמיתי[/b] ?
הרי זו לא חוכמה לעוץ עיצות חכמות למי שממילא אמונים על דרך התקשורת הפתוחה, המכבדת והאמיתית, למי שממילא יגיעו לעמק השווה למען שלום בית, למי שיילכו לייעוץ זוגי מתוך הסכמה, למי שמצוקתם הרגשית מובילה אותם לא לדרך הטרור אלא לדרך ההקשבה.
איזה עצות אתה יועץ למי שחי עם טרוריסט?
אולי פה כדאי ללכת לאתר http://www.naturalchild.org/home ולחפש את המאמר Compassionate Communication
by Marshall B. Rosenberg, Ph.D.
אם אני לא טועה, הוא מתאר שם בין היתר איך ביקר בשטחים ודיבר עם "טרוריסט" והצליח לתקשר איתו (טוב, סתם איש פלשתינאי שהיה מלא שנאה והתנגדות בהתחלה).