שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחת תגובה

ככל שהתקשורת בין בני האדם משתכללת, כך התקשורת הפנימית נפגמת, וככל שהמרחקים קטנים, הדרך מאבדת משמעות.
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: שני אבות תינוק אחד אמא אין

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי זהירות_חרצולים* » 24 מאי 2010, 02:24

_סליחה מראש על עמדתי השמרנית,אם היא פוגעת במישהו
פשוט רציתי לדעת מה לדעתכם טבעי בלהיות הומו?_
אז אני חייבת לענות על זה!
בטבע קימת תופעה שבה זכר נמשך לזכר כמו פר שעולה על פר כנ"ל לגבי תרנגולים (והם אפילו עולים על ברוזים) זה מתרחש עם כלבים ועוד... התופעה מוזכרת בתנ"ך כלומר זו תופעה עתיקת יומין.
המוח האנושי מורכב ומסוגל למצוא הרבה דברים מושכים ומגרים וכל עוד זה לא פוגע בסביבה למי אכפת?! העיקר שאותו אדם ספציפי ירגיש אהוב, בטוח ומאושר בקשר אוהב וחברי.
כאשר תינוק נוצר ברחם הוא מוצף בהורמונים המתאימים למין שלו ולפיהם מעוצב המוח שלו. מחקרים מצאו שבמוח של קוקסינלים יש איזורים נשיים מובהקים וזה משום שברחם הם הוצפו בהורמונים או בכמויות הורמונים שונות מאלו שנדרשים ליצירת מוח גברי ויתכן שכך גם הדבר עם הומויים ולסביות, אולי מצבים סביבתיים כמו אמא שתלטנית מאיימת גורמים למוח של ילד צעיר לא להמשך לנשים. בכל אופן אם התופעה הזו קיימת במין האנושי ובטבע בכלל אז היא חלק מהטבע ולכן היא טבעית.
אחוז מסויים מהאוכלוסיה הוא בעל האופי כזה וכל עוד הגנים בכלל האוכלוסייה הם של סטרייטים אין סיבה שהגנים שקשורים בזה יעלמו, מה עוד שהרבה אנשים כאלו נמצאים בארון, מתחתנים ומביאים ילדים (כך שאם זה מועבר בגנים כך זה עובר הלאה).
לגבי גידול ילד לזוג הורים הומואיים... יכול להיות שהגבר הוא בעל תכונות אימהיות חזקות מאוד ויכול להיות שממש לא אבל אם חושבים על זה אז גם יש אמהות ממש לא אימהיות ויש משפחות שבכלל לא צריכות לגדל ילדים. עם הנקה או בלי הנקה בסופו של דבר מה שהכי נחוץ לילד זה שיאהבו אותו, ידאגו לו ויחבקו אותו ולכן לדעתי זה לא נשמע לי לא בסדר או בעייתי בעיקר אחרי שנתקלתי אין ספור פעמים בחיי בילדים שחיים עם אמא מזניחה (בחורה שלמדה איתי גידלה את הבת שלה כשהיא סגורה בעגלה מול הטלביזיה ובגיל 9 חודשים היא עדיין לא יושבת, לא זוחלת, היא אפתית ועם פיגור בהתפתחות) אז מה עדיף? בית עם אמא כזאת או זוג הורים הומויים אוהבים?
דרך אגב האמא ידועה ברווחה וכרגע היא מטופלת אבל שתדעו שיש בלי סוף משפחות כאלו.
זוהי דעתי בנושא
להתראות

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* » 24 יוני 2008, 18:22

לא מבינה מה קורה פה. לפני רגע כולן התמרמרו על כך שקובעים קביעות בוטות וגורפות בלי להביא להן סימוכין.
עכשיו כל סימוכין שהם אינם תקפים ואי אפשר להאמין לאף מקור (אז למי כן להאמין?).

הרשו לי לצטט את עצמי מקודם:
מכל הנאמר פה עדיין לא השתכנעתי בקשר שבין ליקויים בהתקשרות לתינוק לבין התעללות, ואשמח לראות מראי מקום
אני חושבת שאת הטענה הקשה הזו, שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים, כדאי לבסס לפני שבונים עליה טענות נוספות.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אור_אל* » 24 יוני 2008, 17:25

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* » 24 יוני 2008, 14:40

אם אכן הנסיונות לבדוק את הסטטיסטיקות נובעות מהרצון להיות הורים טובים יותר ולהימנע מקשיים שעשויים להוביל אותנו להתעללות
לא יודעת לגבי השאר. הניסיונות שלי נובעים מהרצון לבדוק את הקביעות הסטטיסטיות שהופרחו לחלל האוויר בדף זה, לאמת או להפריך אותן.

אוליי כדאי לנו לבדוק לעומק את המחקרים התומכים ברציונליזציות הללו - ויש הרבה, לפני שננסה לאתר את בדל המחקר שאוליי נמצא אודות קשר אפשרי בין אימוץ לבין התעללות.
כלומר, להשאיר את העובדות לסוף? קודם לקבוע עמדה ואח"כ להתאים את בחירת העובדות אליה?

<כאמור, בחיפוש שלי מצאתי מקורות מידע סותרים>

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* » 24 יוני 2008, 13:22

...את מדברת אלי? אני לא העליתי את נושא החינוך הביתי בדף זה.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* » 24 יוני 2008, 13:01

חיפשתי בינתיים adoptive parents abuse ומצאתי כמה אמירות מנוגדות.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אור_אל* » 24 יוני 2008, 12:37

מסקנותיהם? מסקנות ממה? על סמך אילו נתונים הסיקו מסקנות אלו?
גם את חושבת שלהורים שאימצו יש יותר נטייה להפוך למתעללים?
והאם לדעתך הורים שקיבלו את ילדיהם מאוחר יותר ממך, יש להם יותר נטייה להפוך למתעללים בשל כך?

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רויטל_ב* » 24 יוני 2008, 11:34

קראתי את המשפט (אגב, אני חושבת שכן אפשרי לאמץ עובר, זה בעצם מה שקורה במקרי פונדקאות) בדף אחר, והוא מתאים, אני חושבת, לדיון פה.

זה קורה גם באימוץ של ממש. בארה"ב לא מעט מהאמאות הביולוגיות מחליטות למסור את ילדם לפני שנולד ומוצאות הורים מאמצים לפני הלידה. יש אמאות מאמצות שזוכות להיות נוכחות בהולדת ילדם, על כל המורכבות של הסיטואציה.

_

אור אל, אני חושבת שבאמת לא היתה כוונה רעה למי שכתבו את מסקנותיהן לגבי הורים מאמצים. אני חושבת שרק מנסים לדון במשמעות של הניתוק של תינוק מאמו הביולוגית (או האישה שנשאה אותו כפונדקאית) ועד הרגע שהוא מגיע להוריו המאמצים (או הביולוגיים).
אנחנו אימצנו את בנותינו ממש סמוך ללידתם, ועל כך אני מאד שמחה ומרגישה ברת מזל. אבל אני אף פעם לא שוכחת שהן הגיעו אלי לא אחרי כמה ימים מלידתם, אלא תשעה חודשים וכמה ימים...זה כמובן הרבה יותר משמעותי באימוצים בהם יש טווח זמן גדול בין הלידה והמסירה לאימוץ.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אור_אל* » 24 יוני 2008, 11:33

יש לך רשות לא להגיב לי.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי סיפורי_פוגית* » 24 יוני 2008, 11:29

מעניין אם זה מה שאת עושה כשאת שומעת דעות קדומות מכוערות שנוגעות לך.
בוודאי!
את אמרת את זה בעצמך, יש דברים שעדיף שישארו בחושך.
אם את רוצה להלחם בדעה קדומה עדיף להראות את הצדדים החיוביים ולפעול לכך שיותר אנשים יהיו מודעים אליהם.
אבל עזבי, זה רוחני ועמוק מדי לשעה בוקר מוקדמת זאת.

ואגב, לא עשיתי לך שום ניתוח פסיכולוגי, את היחידה שמלבה פה את הדיון, כל השאר רק מגיבים לך.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אור_אל* » 24 יוני 2008, 10:37

קודם כל, אני מציעה לך לא לנסות לעשות ניתוחים פסיכולוגיים לאישה זרה לך לחלוטין. אני למשל לא מנסה להבין איזה פצעים פתוחים או סגורים גרמו לך לכתוב את מה שכתבת. ואני גם לא יודעת למה את נאטמת או נפתחת או משהו כזה. מה גם שהאישיות שלי או שלך אינן נושא הדיון.

וגם הניתוח שלך אינו מדויק: אני נכנסתי לדיון בשלב מאוחר ודשו בנושא הרבה לפני שהגעתי לכאן. והצעתך מאוד מעניינת: את מציעה לי לשתוק משום שבזה שאני מגיבה לדעה קדומה כל כך מכוערת אני מקבעת אותה בזיכרון. מעניין אם זה מה שאת עושה כשאת שומעת דעות קדומות מכוערות שנוגעות לך.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי סיפורי_פוגית* » 24 יוני 2008, 10:02

ואני פשוט נדהמת. אני נדהמת מהעקשנות לחזור עליה שוב ושוב ושוב
העקשנות היא בעיקר שלך.
אני קוראת את ההודעות מהיומיים האחרונים ושואלת את עצמי - למה את חופרת?
זה פצע פתוח בשבילך, אז למה את חוזרת אליו?
מי שאמר את זה, לא התכוון לפגוע. ברור לי שאת לא יכולה לראות את זה, שזה נשמע לך פוגע וזהו. את נאטמת.
אז תשחררי את זה, תפסיקי לדבר על זה, אנשים יפסיקו להגיב לך ובא לציון גואל.
הרי אין פה אדם אחד שבאמת חושבת שזו דעה שחשוב לו להחזיק בה ובוודאי שלאף אחד אין פה כוונה להתחיל לשפוט כל הורה מאמץ שהוא פוגש כאילו הוא מתעלל.
כשאת מתמקדת בזה את גורמת גם לאנשים להתמקד בזה וכך לזכור את זה יותר טוב.
וזה כבר לא משנה (להם) אם הדעה מבוססת או לא. בעוד שנה הם לא יזכרו אם היו מחקרים או לא. הם רק יזכרו שדיברו על זה במקום שנחשב רציני ושיש בו אנשים רציניים.
אני יכולה לנחש מה תעני לי להודעה הזאת ובכל זאת אני ממליצה לך להפסיק לבחוש בזה.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אור_אל* » 24 יוני 2008, 09:11

עברו שנים רבות מאז שאימצתי ואני מכירה הרבה מאוד הורים שאימצו ושמעתי המון סיפורים "יפים" על דעות קדומות וסטיגמות נגד הורים שאימצו ונגד ילדים שאומצו ונגד כל תהליך האימוץ. אבל זו הפעם הראשונה שאי פעם שמעתי את הדעה הקדומה הספציפית הזו. ואני פשוט נדהמת. אני נדהמת מהעקשנות לחזור עליה שוב ושוב ושוב. ולא רק משתתפת אחת כאן כתבה כך. היו כמה. וגם לאחר שרחל ברמן חיפשה ולא מצאה אף מחקר שתמך בכך, ממשיכים לומר שאולי וכנראה וייתכן ובניסוחים כאלה ואחרים.

וחשבתי לעצמי: מה עדיף? עדיף לדעת שיש אנשים שבאמת חושבים כאלה מחשבות חשוכות? הרי ידע הוא כוח ועדיף לדעת. וברגע שאנשים אומרים דברים נוראים כאלה יש גם אפשרות להשיב ואולי מישהו מהם, או לפחות מהקוראים ומהקוראות בדיון יבין. ומצד שני אולי עדיף שדעות חשוכות כאלו ישארו בחשכת הנפש של אלו שחושבות כך. לא חייבים לשתף בכל כיעור. ונוסף לכך, זו הפעם הראשונה ששמעתי את הטענה החשוכה והנוראה הזו. קרוטונית העידה שגם היא שמעה אותה בפעם הראשונה. אז קרוב לוודאי שגם לפחות חלק מהמשתתפות כאן בדיון שמעו אותה בפעם הראשונה. ואצל חלק זה מסתדר עם דעות קדומות אחרות שיש להן נגד הורים שאימצו. אז יופי, זו כבר לא הפעם הראשונה שכל מי שקורא בדיון הזה שומע שיש סבירות יותר גבוהה שהורים שאימצו יהיו הורים מתעללים. ואם יאמרו את השקר הזה שוב ושוב ושוב בסוף יאמרו: אין עשן בלי אש. כן, אבל העיקר שאנחנו בעד אימוץ ומאוד בעד אימוץ. מאוד. לא מבינה איך אפשר לומר גם: אני מאוד בעד אימוץ, וגם את הטענה השקרית שעולה שוב ושוב בדף הזה.

ואליס בארץ המראה כתבה את זה יפה:
_אין לי מושג מאיפה הגיע הדיון ההזוי כאן על ילדים מאומצים והקושי הביולוגי לאהוב אותם ולהגן עליהם והחסר המובנה וההתעללות וכל הברברת שנשפכה כאן...
המוכנות להתעלל מילולית בהורים מאמצים היא כנראה טרנד בלתי נגמר שכל מי שאי פעם ילדה מרשה לעצמה בעונג בלי לחשוב פעמיים, אני מבקשת להדגיש כאן, עבור אמא שלי ועבור כל אמא מאמצת שבטעות תקלע לדף המכוער הזה... מה שכתבתן - ואני לא אחזור על המילים האלה, כי הן פשוט לא מגובות בשום דבר במקרה הטוב ומרושעות במקרה הרע - לא ראוי לדיון, ולא קשור לפונדקאות ומוסריותה, ופשוט דוחה באופן כללי._

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אור_אל* » 24 יוני 2008, 08:56

זה לא שההורים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים, זה שהמצב יותר דוחק,
בדף הזה נאמר ע"י יותר ממשתתפת אחת במפורש שההורים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים. הנה ציטוט אחד ויכולה להביא עוד
מעלה את הסיכון, שהורים יתעללו בילדים המאומצים

ומניין לך שמצב של אימוץ הוא מצב יותר דוחק ולכן יש יותר סבירות להתעללות ממצב שאחרי הריון ולידה? אם לא התנסית באימוץ, מניין לך בעצם? למה לומר דברים סתם? למה להעלות ספקולציות לא מבוססות סתם ככה? לשם מה זה טוב? למי זה מועיל? אני ממש נדהמת שדווקא כאן, באתר הזה, מועלית טענה שכזו שוב ושוב כל פעם בניסוחים כאלה או אחרים.

וכרגיל תרגום:
זה לא שאימהות בחינוך הביתי הן בעלות סבירות גבוהה יותר להיות מתעללות, זה שהמצב שלהן יותר דוחק לעומת אימהות שילדיהן הולכים לגנים ולבתי הספר. ולכן הן צריכות יותר להיזהר ולהיות מודעות שלא יתעללו בילדים שנמצאים איתן 24 שעות ביממה.

זה לא שאימהות מלוכסנות עיניים הן בעלות סבירות גבוהה יותר להיות מתעללות. זה שהמצב שלהן יותר דוחק.
זה לא שאימהות ערביות הן וכו' וכו' וכו'.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אם_פי_3* » 24 יוני 2008, 07:59

זה לא שההורים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים, זה שהמצב יותר דוחק, ולכן המודעות והמקום שבו מותר האדם על הבהמה - יותר חשובים.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אור_אל* » 24 יוני 2008, 03:12

הלוגיקה של להשוות את זה לחינוך ביתי היא דמגוגיה זולה. תני לפחות תיאוריה מינימלית שמחזקת את דעתך. תני מחקרים קשורים כמו שנתנו פה?
כתבתי במפורש שזו לא דעתי ולכן לא צריכה לחזק את "דעתי". כתבתי במפורש שאני מתרגמת לצורך הבהרת הנקודה שמדובר בדעה קדומה חסרת ביסוס.

אבל זהו, לא נתנו כאן מחקרים קשורים - לא הביאו כאן אפילו מחקר אחד שהראה שיש סבירות יותר גבוהה שהורים שאימצו יהיו הורים מתעללים.

זה שאין מחקר לא אומר שזו דעה קדומה לא מבוססת
דעה לא מבוססת = דעה שאין שום נתונים במציאות שמבססים אותה.
אז זו נשארת דעה לא מבוססת, דעה קדומה, סטיגמה, הכללה סטריאוטיפית ללא שום ביסוס. ואם כך, הדלת פתוחה לומר את הדברים הכי נוראיים, הכי גזעניים, הכי בוטים - הרי לא צריך שום ביסוס, נכון?
אז אוקיי, אמשיך בתרגום הדעה הקדומה חסרת הביסוס הזו
הורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים

הנה כמה דעות קדומות חסרות ביסוס (ושוב מדגישה: לא חושבת כך, רק מדגימה)
הורים יהודים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים
הורים ערבים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים
הורים בעלי עיניים ירוקות הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים
הורים בחינוך הביתי הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים
הורים צמחונים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים
הורים ממוצא אשכנזי הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים
אימהות ששמן ניצן הן בעלות סבירות גבוהה יותר להיות מתעללות
להמשיך?

וכן הלאה. אפשר לזרוק עוד הכללות מכפישות חסרות שום בסיס. למה לא? הרי לא צריך שום הוכחה, אפשר לומר מה שרוצים...

ובאמת מאוד מעניין שאלו שהעלו ומעלות את הדעה הקדומה המחרידה הזו, טוענות שהן בעד אימוץ. כן, בעד אימוץ, אבל לא בדיוק בעד הורים שאימצו... הרי הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות הורים מתעללים... מפליא אותי שחלק מאלו שהעלו את הדעה הקדומה הבלתי מבוססת הזו הצהירו שהן חושבות על אימוץ: רוצות להצטרף להורים שיש להם סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים?

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי ניצן_אמ* » 24 יוני 2008, 00:59

שניה, זה שאין מחקר לא אומר שזו דעה קדומה לא מבוססת.
ובכלל, לפי ההגיון הזה אפשר עכשיו לסגור את האתר לכבות את האור ושכולם ילכו הביתה.
איפה יש מחקר שמגבה בלי חיתולים? שנפסיק לדבר על זה?
ןמה עם שינה משפחתית, הנקה? יש יותר מחקר חיובי לאחרונה, אבל יש ממש מספיק מחקרים לכיוונים ההפוכים.
ומה על לידה טבעית? אוקסיטוצין? (לדעתי כל המחקר על אוקסיטוצים נהיה רלבנטי רק בחמש עשרה השנים אחרונות.)
האם לפני זה לא היה מה לדבר על השתתפות הורמונים בהתקשרות? האם כל נסיון להפעיל הגיון עקבי מסויים היה נתקל בסתימת פיות?
הלוגיקה של להשוות את זה לחינוך ביתי היא דמגוגיה זולה. תני לפחות תיאוריה מינימלית שמחזקת את דעתך. תני מחקרים קשורים כמו שנתנו פה?

אור אל, אני לא אומרת שאת טועה, אני רק אומרת שצורת הטיעון הזו לא משכנעת.

ואני אישית מאד בעד אימוץ. לא בלתי סביר שזה יקרה איפשהו בעתידנו.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רוקדת_לאור_ירח* » 23 יוני 2008, 23:47

פעם ראשונה שמעתי את הדעה הקדומה והלא מבוססת הזו כאן.
אני דווקא שמעתי קודם, אבל לא זוכרת איפה ומתי. באופן מפתיע או לא שמעתי על זה וזה מיד הזכיר לי ילד מאומץ ומוכה שיצא לי להכיר לצערי, ככה שכמכירים מקרה כזה יותר קל להאמין שדעה או מחקר כזה הוא מבוסס, גם אם הוא לא.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אור_אל* » 23 יוני 2008, 21:53

גם אני.

{@

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* » 23 יוני 2008, 07:08

זהו. שזו לא עובדה, ולא עובדה סטטיסטית ולא עובדה ידועה. פעם ראשונה שמעתי את הדעה הקדומה והלא מבוססת הזו כאן.
גם אני.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אור_אל* » 23 יוני 2008, 02:44

הסבירות היותר גבוהה להתעללות (לכאורה, אם אכן קיימת) היא רק עוד קושי אחד ש(אולי) קשור לאימוץ.
אם הסבירות היותר גבוהה היא רק לכאורה, אם אכן היא קיימת לשם מה להזכיר אותה שוב ושוב?
מה דעתך על המשפט הזה: הסבירות היותר גבוהה להתעללות (לכאורה, אם אכן קיימת) היא רק עוד קושי אחד ש(אולי) קשור לחינוך הביתי.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אור_אל* » 23 יוני 2008, 02:42

_הטענה שהועלתה כאן (ולא על ידי משתתפת אחת בלבד) שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים נשמעת יותר כהתקפה על הורים שאימצו
אבל היא רק נשמעת ככה. אני חושבת שמה שניסו להגיד הוא רק שזו (כנראה) עובדה ידועה (סטטיסטית) ולכן כדאי לקחת אותה בחשבון ולעזור להורים מאמצים שלא לפול לבור הזה._
זהו. שזו לא עובדה, ולא עובדה סטטיסטית ולא עובדה ידועה. פעם ראשונה שמעתי את הדעה הקדומה והלא מבוססת הזו כאן. לא הביאו אפילו מחקר אחד שטוען כך. אז לשם מה לחזור על זה שוב ושוב ושוב שזו עובדה ידועה (סטטיסטית)?

ממש כשם שזו לא עובדה סטטיסטית ידועה שאימהות בחינוך הביתה הן בעלות סבירות גבוהה יותר להיות מתעללות ולכן כדאי לקחת אותה בחשבון ולעזור_ להן _שלא לפול לבור הזה.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי מיכל_שץ* » 22 יוני 2008, 12:09

השקפה ש אימוץ הוא דבר מבורך. איך ברכה יכולה לשרות יחד עם סבירות גבוהה יותר להתעללות?
הסבירות היותר גבוהה להתעללות (לכאורה, אם אכן קיימת) היא רק עוד קושי אחד ש(אולי) קשור לאימוץ.
זה שיש קשיים לא מבטל את הברכה.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי מיכל_שץ* » 22 יוני 2008, 12:08

הרי לאבות שלו אין בכלל את ההורמונים האלה.
אופס. ביולוגית זה לא נכון. גברים מפרישים אוקסיטוצין רוב הזמן בדיוק כמו נשים (בסקס, באינרקציות נעימות עם אדם אהוב ובארוחות משותפות, בכל אחת מהסיטואציות בכמות אחרת) רק בלידה הם לא מפרישים אוקסיטוצין.
הם גם מפרישים פרולקטין! אבל אני לא זוכרת אם הצליחו להראות בדיוק מתי (בהבדל מנשים שעושות את זה בעיקר בהנקה)
פרולקטין אצל גברים אכן מגיע לרוב בכמויות יותר קטנות (כמה שהצליחו לבדוק)

אתמול אצל הורי ראיתי כתבה בידיעות אחרונות על רופאה נויירולוגית שהוכיחה (שוב?) שאנחנו מושפעים רגשית והתנהגותית מרמות ההורמונים שלנו הרבה יותר ממה שהיינו רוצים לחשוב.
אני באופן עקרוני מסכימה עם רחל
"אנחנו" לא "מופעלים" ע"י ההורמונים, כי ההורמונים שלנו הם חלק מאיתנו, לא איזה גוף חיצוני שמנסה להפעיל אותנו. זו לא סתם סמנטיקה: שחרור של הורמונים הוא חלק מהביטוי הפיזי של רגשות, וכמו שאנחנו לא מופעלים ע"י הנוירונים או מערכת הדם שלנו, גם ההורמונים הם פשוט חלק מהמכלול של מי שאנחנו.
רק אולי צריך להוסיף את התהיה - מה בא קודם - ההורמונים או ההתנהגות? אני מנחשת שיש מקרים כאלה ויש הפוכים.

וגם אני לא מבינה מה הקשר בין מה שאמרתי על כך שאם נכיר את עצמנו טוב יהיו לנו חיים יותר טובים (בפוטנציה) לבין בדיקות גנטיות של הורים והרצון לילד מושלם.
ממש ממש לא מבינה את הקפיצה הלוגית.
זה נראה לי ממש הפוך.

הטענה שהועלתה כאן (ולא על ידי משתתפת אחת בלבד) שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים נשמעת יותר כהתקפה על הורים שאימצו
אבל היא רק נשמעת ככה. אני חושבת שמה שניסו להגיד הוא רק שזו (כנראה) עובדה ידועה (סטטיסטית) ולכן כדאי לקחת אותה בחשבון ולעזור להורים מאמצים שלא לפול לבור הזה.
אני בעד אימוץ, אני חושבת שזה דבר נפלא, לשני הצדדים! אבל בתור אמא לפגית אני בהחלט מכירה מקרוב את הקשיים בהיקשרות ואת הקשיים שזה יוצר אח"כ במהלך החיים והלוואי והיה מי שעוזר לי לצמצם אותם כשהיא היתה קטנה (כי היום זה אולי אפשרי אבל הרבה יותר קשה)
ואני יכולה להבין את מי שהסיק את המסקנה שאם להורים לפגים קשה להיקשר לילדים שלהם אז בטח גם להורים מאמצים, כי הסייטואציה דומה. אני לא יודעת אם זה נכון או אם אני מסכימה עם זה, אבל יכולה להבין את התהליך המחשבתי שהוביל למסקנה הזאת.

בכל מקרה חשוב שכל ההורים, המאמצים והביולוגים יזכרו שסטטיסטיקה לא אומרת שום דבר על המקרה הפרטי שלהם...

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אור_אל* » 20 יוני 2008, 16:58

ומגיבות כאילו תחת התקפה נגד האימוץ - בעוד אני לפחות, לא ראיתי שום מתקפה. להיפך - אימוץ הוא דבר מבורך נדמה לי על ידי כל הכותבים בדף הזה, אולי עם יוצא מהכלל אחד או שניים.
הטענה שהועלתה כאן (ולא על ידי משתתפת אחת בלבד) שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים_ נשמעת יותר כהתקפה על הורים שאימצו מאשר כמשקפת השקפה ש _אימוץ הוא דבר מבורך. איך ברכה יכולה לשרות יחד עם סבירות גבוהה יותר להתעללות?

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אור_אל* » 20 יוני 2008, 16:50

_לדעתי הטענות אינן קשורות לא לדעות קדומות ולא לסטיגמות.
כולם פה בעד אימוץ בכל פה, ומכל בחינה._

משפט כמו שכתבת
לדעתי זה בדיוק אותו הגורם שמעלה את הסיכון, שהורים יתעללו בילדים המאומצים
בעיניי זהו משפט סטיגמטי שמבטא דעות קדומות בלתי מבוססות. לדעתי זה ממש לא משפט חיובי, זה אינו משפט בעד הורים שאימצו.

וכפי שכתבו כבר לפניי:
אני חושבת שאת הטענה הקשה הזו, שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים, כדאי לבסס לפני שבונים עליה טענות נוספות.

וסיכמתי בהבעת תקווה: ולאחר הבדיקה של רחל ברמן אני מקווה שעכשיו לאחר שלא נמצא ביסוס לטענה, שוב לא יעלו אותה. מקווה שלפחות לאלו שקראו את הדף הזה יהיו פחות דעות קדומות וסטיגמות כלפי כל נושא האימוץ, הורים שאימצו וילדים שאומצו.

וכדי להבהיר, הנה תרגום של הטענה הזו: לדעתי אימהות בחינוך ביתי הן בעלות סבירות גבוהה יותר להיות מתעללות. ישיבה ממושכת בבית שנים על גבי שנים והתעסקות בלתי פוסקת בעבודות הבית ובגידול הילדים מעלה את הסיכון להופעת תופעות כגון דיכאון, התקפות זעם, התעללות בילדים ועוד.

[וחשוב לי להדגיש: זו אינה דעתי! אני לא חושבת כך על אימהות בחינוך הביתי!!! זה רק "תרגום" של הטענה שהושמעה כאן בדף].

נראה לי שתסכימי שזה משפט סטיגמטי שמבטא דעות קדומות. ואם הוא מובא כך ללא שום הוכחות, הוא גם בלתי מבוסס. כמו כל הדעות הקדומות והסטיגמות.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי פלוני_אלמונית* » 20 יוני 2008, 13:49

נקודה מעניינת.
אבל זה עוד חלק מהאובססיה של החברה הישראלית לתינוקות מושלמים ובריאים, רצוי שמגשימים את הגנים של הוריהם. יש יותר מדי דגש היום על ביולוגיה ופחות מדי על סביבה, חברה ורגשות. יש עוד דברים לבריאות חוץ מההריון והגנים. סביבה בריאה ואוהבת יכולה לשפר את הבריאות. לא במקרה אף אחד לא דיבר כאן על בחירת ספרים ומשחקים לילדים אלה, ואם יחנכו אותם לצעוד במצעד הגאווה.

למשל, האבות יכולים להקליט את עצמם מדברים ברוך ושרים לילד שהם מצפים לו ולתת לפונדקאית להשמיע את קולותיהם לעובר שברחם, ואז הוא יכיר אותם קצת יותר כשייוולד. אותו דבר אפשר עם ילד מאומץ - בזמן התהליך הארוך.

ועוד נקודה. יש תפיסה קצת פולשנית, שאם לזוג לא יכולים להיות ילדים (סוג של עקרות או חד מיניות) בדרך הטבע, אז ההורות שלהם היא בדרך המלאכותית שעוברת דרך החברה האנושית, וזה כבר נותן רשות לכל העולם ואחותו וגיסתו והמוכר במכולת להתערב, ולשפוט אם הם יהיו הורים טובים או לא ולהציב להם תנאים. הורות "רגילה" לא מעמידים למשפט חברתי, רק מביאים ילדים וזהו. רישיון להורות

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי בו_יה* » 20 יוני 2008, 01:08

קראתי את כל הדף וחייבת להעלות נקודה שלא ראיתי עד כה שנראה לי שמאד משפיעה על ההחלטה ללכת על פונדקאות לעומת אימוץ -
בהרבה מאד מקרים של אימוץ, כאשר הילד לא רצוי מסיבה כלשהי, גם מהלך ההריון לא תקין (נשים מכורות לסמים או אלכוהול שנכנסו להריון או סתם נשים ברמת חיים נמוכה שנכנסו להריון לא מכוון ולא מקפידות על הריון בריא ובריאות התינוק), וגם יכולות להיות בעיות בריאותיות עם הילד שבגללן הוא נמסר לאימוץ מראש. לעומת זאת, אם הזוג בוחר ללכת בדרך של פונדקאות, הם בוחרים מראש את האם, הם מראש עוקבים אחר התנהגות והתנהלות האם בהריון ואף נמצאים כחלק בלתי נפרד מתהליך ההריון ובכך נקשרים אל התינוק עוד לפני שהוא נולד (אולי לא מצד התינוק, אבל כן מצד ההורים). אם בכל מקרה מדובר בלקחת ילד מאמו הביולוגית / פונדקאית, ובכל בקרה הזוג לא יכול להמנע מהנזק שנגרם בהפרדה כזו, אני יכולה להבין איך זוגות מסויימים, ובייחוד כפי שצויין פה אלו שיש להם פחות סיכוי לקבל ילד בריא ובן יומו בהליך של אימוץ, ייבחרו באפשרות של פונדקאות כאשר הם יכולים להיות שותפים לתהליך ולוודא שהילד בריא.

<לבויה אין דעה מגובשת באשר למוסריות פונדקאיות, היא רק רצתה להעלות נקודה למחשבה>

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אם_פי_3* » 19 יוני 2008, 20:50

שרון ס - יש בינינו איזושהי חוסר הבנה, אולי שימוש שונה בשפה (בלי קשר להסכמה או לא, ברמת ההבנה).

כשכתבתי שיש פה התגוננות ללא התקפה, זה לא היה בכלל בסגנון של "אם את נעלבת כנראה שהנקודה הזו רגישה אצלך ואת צריכה לעבוד עליה", כי ברור לי לגמרי שזו נקודה רגישה. מה שהתכוונתי, וזה לא מכוון דווקא אליך, זה שיש לי תחושה, שיש כאן כמה שמקורבות לנושא (כל אחת בדרכה) ומגיבות כאילו תחת התקפה נגד האימוץ - בעוד אני לפחות, לא ראיתי שום מתקפה. להיפך - אימוץ הוא דבר מבורך נדמה לי על ידי כל הכותבים בדף הזה, אולי עם יוצא מהכלל אחד או שניים.

כן - אני בעד לנסות לתת לילדים שלי התחלה אופטימלית לחיים, ולנסות להשלים את החסרים שיש להם. לא בכל מקום זה מסתדר לי. אבל זו מן שאיפה כזו, מוזרה.
כשהם גדלים, הדברים האלה הופכים להיות הרבה יותר מסובכים והרבה פחות ברורים, ולכן יש גם יותר פשרות, ויותר מקום של סדרי עדיפויות שונים ממשפחה למשפחה.
אצל תינוקות, הצרכים הבסיסיים שלהם די ברורים, ולכן גם קל יותר למלא אותם - בצורה הכי טובה, או בתחליף, שאינו שווה ערך, אבל הוא משתדל ככל יכולתו.
ואם אני לא אדע מהי הדרך הטובה, איך אדע לשאוף אליה?

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי בשמת_א* » 19 יוני 2008, 15:47

מקווה שלפחות לאלו שקראו את הדף הזה יהיו פחות דעות קדומות וסטיגמות כלפי כל נושא האימוץ, הורים שאימצו וילדים שאומצו.
לדעתי הטענות אינן קשורות לא לדעות קדומות ולא לסטיגמות.
כולם פה בעד אימוץ בכל פה, ומכל בחינה.
לעומת זאת, לא כולם בעד פונדקאות. אולי אפילו הרוב לא.

מפריעה לי ההנחה האקסיומית בדף הזה שכל מי שאימצה זה בהכרח מי שאין לה ילדים ביולוגיים ולא יכולה להרות
לא ראיתי הנחה אקסיומטית כזאת.
אני בעצמי כתבתי שתמיד חלמתי לאמץ, ילד גדול, בלי שום קשר לילדים ביולוגיים. "תמיד" זה מילדות, והנחתי שיהיו לי גם ילדים שאלד אותם בעצמי.

שרון ס, גם אני לא הבנתי מה הקשר לבדיקות גנטיות שאנשים עושים. יש אנשים שמפחדים ללדת תינוק עם תסמונת דאון או עם CF או עם מחלת גושה וכדומה. מה זה קשור לטענה שההורמונים שלנו קשורים קשר הדוק להיקשרות לתינוק?
ומה הקשר לטענות על, נגיד, הריון לא תקין? לא הבנתי איך זה שייך.

ואגב, אני מסכימה לחלוטין שהאימוץ מפעיל חלק מההורמונים האלה. לחלוטין יש גם אפשרות לגרות אותם בכל מיני דרכים. בכל זאת יש הבדל בכמות שהגוף מייצר. לפעמים ההבדל בכמות משמעותי. לרוב הוא לא משמעותי. וכמו שכתבה אמ פי 3, לפעמים ההבדלים דקים ומי שלא יכול להשוות לא יכול לראות אותם.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אם_פי_3* » 19 יוני 2008, 13:57

שרון ס - לא הבנתי מה הקשר לנושא הגנטיקה, והבחירה הגנטית.

כשאני יודעת שהפרדה בלידה / מתן תמ"ל / ... יוצרת חסרים מסוימים, ויש לה מחיר, אני יכולה להתארגן יותר טוב, על דרכים מודעות, להתמודד עם החסרים האלו.
ואני יכולה לנסות להמנע מליצור אותם מלכתחילה (ונדמה לי שמכאן התחיל הדיון), אם רק ניתן.

למשל - על ידי תשומת לב למגע מרובה (אם הילד לא נרתע ממנו, ופעולה הדרגתית להגברת מגע נעים, אם הוא כן נרתע בהתחלה), עור אל עור. למשל, על ידי האכלה מבקבוק בצורה דמויית הנקה ככל הניתן.
למשל - על ידי דרכים מלאכותיות להגברת הפרשת אוקסיטוצין טבעית, בנוכחות משותפת של הילד וההורה החדש.

נראה לי שיש כאן התגוננות, במקום שאין מתקפה.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אור_אל* » 19 יוני 2008, 13:33

מפריעה לי ההנחה האקסיומית בדף הזה שכל מי שאימצה זה בהכרח מי שאין לה ילדים ביולוגיים ולא יכולה להרות. אני מכירה כמה מקרים של ילד ראשון ביולוגי וילד שני מאומץ, מכל מיני סיבות, או כאלה שבחרו לאמץ בלי לנסות להביא ילד לעולם כך שהדיבור על אימוץ בהקשר של מי שבהכרח עברה שנים של טיפולים וכו' לא בהכרח נכון.
בדיוק! אני מכירה לא מעט משפחות שילדיהן הגיעו אליהן בשתי דרכים: לידה ואימוץ. וגם הורים לילדים ביולוגיים שהחליטו לאמץ, למרות שיכלו להוליד. ומכירה לא מעט זוגות ויחידניות שבחרו מראש לאמץ. וגם כאלו שניסו להיכנס להריון זמן קצר וללא טיפולים או עם טיפולים מאוד מינוריים ומעטים, ועברו מהר לאופציית האימוץ. יש כל מיני סיפורים ומקרים. לא כל אלו שאימצו עברו קודם לכן 20 שנות טיפולים נוראים ומסכני חיים. יש סקלה די רחבה בנושא.

נראה לי שתהליך ההיקשרות בין אם לתינוק יכול להיות מושפע מהרבה יותר גורמים מאשר מצב הורמונלי לאחר הלידה, מצב הורמונלי עקב הנקה וכדומה
מסכימה, וכותבת מניסיון אישי שלי ושל עוד הרבה הורים שאני מכירה.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רחל_ברמן* » 19 יוני 2008, 11:38

<רחל מופעלת ע"י הנוירונים שלה כשהיא כותבת תגובה בבאופן>

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רחל_ברמן* » 19 יוני 2008, 11:36

אנחנו לא מופעלים רק על ידי ההורמונים, זו הסתכלות מאוד מצמצמת.
"אנחנו" לא "מופעלים" ע"י ההורמונים, כי ההורמונים שלנו הם חלק מאיתנו, לא איזה גוף חיצוני שמנסה להפעיל אותנו. זו לא סתם סמנטיקה: שחרור של הורמונים הוא חלק מהביטוי הפיזי של רגשות, וכמו שאנחנו לא מופעלים ע"י הנוירונים או מערכת הדם שלנו, גם ההורמונים הם פשוט חלק מהמכלול של מי שאנחנו.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אם_פי_3* » 19 יוני 2008, 09:12

נראה לי שתהליך ההיקשרות בין אם לתינוק יכול להיות מושפע מהרבה יותר גורמים מאשר מצב הורמונלי לאחר הלידה, מצב הורמונלי עקב הנקה וכדומה. אנחנו לא מופעלים רק על ידי ההורמונים

זה בדיוק מה שאני אומרת: שכל הגורמים האחרים - שבהחלט בהחלט קיימים, ואפשריים וניתן לשפר אותם בעזרת מודעות (והעזרות בביולוגיה, כמו הרבה מגע), הם לא שווי ערך. הם כמו ההבדל בין תמ"ל והנקה.
אפשר לגדול היטב על תמ"ל, יש ילדי-תמ"ל שהם בריאים/חכמים/.... יותר מאשר ילדי-הנקה.
אבל הוא לעולם לא יהיה כמו הנקה. ואותו ילד, ביחס לעצמו (בלבד), ינצל פחות את הפוטנציאל שלו, כשהוא ניזון בתמ"ל ולא בהנקה. מי שמראש הפוטנציאל שלו גבוה, יסתדר טוב גם עם מיצוי חלקי יותר. מי שמראש הפוטנציאל שלו (בריאותית, רגשית, שכלית....) נמוך יותר, ההבדל הזה, יכול להיות ההבדל בין תקין ולא תקין (וגם כאן, חשוב לי לציין ששני שליש מילדי גדלו בעיקר על תמ"ל, והם ילדים נהדרים, בריאים ומוצלחים).

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי מיכל_שץ* » 19 יוני 2008, 09:01

אנחנו לא מופעלים רק על ידי ההורמונים, זו הסתכלות מאוד מצמצמת.
אנחנו מנסים לברוח מהעובדה הזאת כל חיינו. לפעמים בהצלחה כזאת או אחרת.
אבל אנחנו בהחלט מופעלים ע"י ההרומונים שלנו הרבה יותר משהיינו רוצים לדעת לחשוב ולהאמין.
דווקא להכיר בעובדה הזאת במלוא היקפה מאפשר, לדעתי, למצוא מנגנונים שיתקנו איפה שצריך.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רוקדת_לאור_ירח* » 18 יוני 2008, 22:39

מפריעה לי ההנחה האקסיומית בדף הזה שכל מי שאימצה זה בהכרח מי שאין לה ילדים ביולוגיים ולא יכולה להרות. אני מכירה כמה מקרים של ילד ראשון ביולוגי וילד שני מאומץ, מכל מיני סיבות, או כאלה שבחרו לאמץ בלי לנסות להביא ילד לעולם כך שהדיבור על אימוץ בהקשר של מי שבהכרח עברה שנים של טיפולים וכו' לא בהכרח נכון.
מה שכן, הציפייה לאימוץ היא בעייתית וביוקרטית ויכולה לארוך יותר מהריון, אני מכירה מקרים מורטי עצבים שממש, אבל ממש, לא הייתי רוצה להיות במקומם.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי מיכל_שץ* » 18 יוני 2008, 22:36

אני זוכרת את עצמי יושבת בחדר האמבטיה על הריצפה ומנסה נשימות להרגיע את הכאב הנוראי שהיה לי בבטן/אגן, וזאת לא היתה הקיבה
עשית לי צמרמורת.

אין לי ספק, גם מהנסיון העצמי שלי (שפרטתי אי שם למעלה), שההפרדה הזו משמעותית לקשר
מאוד מאוד מזדהה, עם כל מה שאםפי3 כתבה

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אם_פי_3* » 18 יוני 2008, 21:48

צריך לזכור, שגם הורים ביולוגיים רבים, עוברים את ההפרדה הזו בין היולדת לתינוק (וגם לאב). כלומר - גם אם אין פער גדול בין אחוזי ההתעללות בשתי הקבוצות (הסתמכתי על מה שנאמר פה, אני לא מכירה נתונים כאלו או סותרים), אין לי ספק, גם מהנסיון העצמי שלי (שפרטתי אי שם למעלה), שההפרדה הזו משמעותית לקשר. משמעותית לרמת האמפטיה האפשרית. במודעות וכוונה, אפשר לצמצם את ההבדל. אני לא בטוחה שאפשר להעלים אותו כליל (אני מרגישה שאצלי, עם מאמצים מכוונים, עדיין יש הבדל. אולי יש טובים ממני שכן הצליחו, ואולי הם פשוט לא יודעים שיש משהו אחר - כי אני חושבת שההבדלים הם דקים דיים, בשביל שאם לא היתה לי דוגמה לאיך אפשר אחרת, לא הייתי חושבת שיש משהו פגום בקשר שלי עם הילד שהופרד ממני בימיו הראשונים).

עכשיו - רוב האנשים שבוחרים בהורות בחירה אקטיבית (בין אם הורות ביולוגית ובין אם הורות מאמצת מכל סוג), הם אנשים שבסך הכל רוצים טוב לילדיהם, ורובם לא אנשים שיגיעו להתעללות.
אבל יש מצבים שמכניסים אותך לפינה. אני חושבת שכל הורה נתקל בהם.
מה תעשה מהפינה הזו? זה תלוי במאגר התגובות שאתה מכיר, וברמת האמפטיה שלך. ולכן - רובנו לא הורים מתעללים, אפילו בתנאי ההפרדה שרבים כל כך סובלים מהם (שוב - חלק מההורים הביולוגיים, ונדמה לי שבהכרח הורים מאמצים, למעט אולי בחלק ממקרי הפונדקאות דווקא, כשההורים מלווים את התינוק כבר בלידתו, ומושפעים, גם הורמונלית, מהלידה). מתוך המיעוט הקטן שכן מתעללים, אני מנחשת, שהאחוז של אלו שלא הופרדו כלל בלידתם, קטן יותר. זה אולי ניסוח יותר נכון.

והמסקנה היא אכן - לעזור כמה שיותר למי שבקבוצת סיכון, ללמוד שיטות תגובה שונות, למצוא דרכים לפתח את האמפתיה הזו על אף הביולוגיה החסרה.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אור_אל* » 18 יוני 2008, 14:26

קראתי את כל הדף המעניין הזה שמכיל גם משפטים מאוד טעונים ומכלילים ולדעתי גם לא נכונים. מסכימה מאוד למה שכתבה קרוטונית מהמרק הגדול
אני חושבת שאת הטענה הקשה הזו, שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים, כדאי לבסס לפני שבונים עליה טענות נוספות.

ולאחר הבדיקה של רחל ברמן אני מקווה שעכשיו לאחר שלא נמצא ביסוס לטענה, שוב לא יעלו אותה. מקווה שלפחות לאלו שקראו את הדף הזה יהיו פחות דעות קדומות וסטיגמות כלפי כל נושא האימוץ, הורים שאימצו וילדים שאומצו.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רחל_ברמן* » 18 יוני 2008, 12:39

more fun with google scholar:
  • מסתבר שלאמהות מאמצות ולאבות יש לפעמים דיכאון פוסט-פרטום
  • לפי איזה מחקר על אינטראקציה בין הורים מאמצים/שילדו אחרי טיפולים/שילדו כרגיל לבין התינוקות שלהם, נראה שאין כ"כ הבדל בין האמהות, אבל אבות מאמצים משקיעים הכי הרבה.
  • מנגד, גורם סיכון רציני להתעללות בילדים אלו משפחות מורכבות, ובפרט בני זוג של האם. וגם כאן - ברוב ענק של המשפחות המורכבות שום דבר כזה לא מתרחש.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רחל_ברמן* » 18 יוני 2008, 12:16

בחיפוש יותר ממוקד מצאתי כמה מחקרים קטנים על אוכלוסיות ילידיות בניו-זילנד, שמצביעים על אימוץ לא-רשמי כגורם סיכון להתעללות. אבל מדובר כאן באימוץ מאד שונה מזה שנהוג במערב, וממה שראיתי המחקרים לא הפרידו גורמים כמו מצב כלכלי ואלכוהוליזם של האם (למרות שנאמר במפורש שהמצב גרוע יותר בקרב אמהות מאמצות מאשר בקרב קבוצת הביקורת באחד המאמרים). אם מישהי מצליחה למצוא משהו יותר רלוונטי אני מעוניינת מאד לקרוא, כמובן.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רויטל_ב* » 18 יוני 2008, 12:02

_מעניין אם יש מחקרים שבודקים את השינויים ההורמונליים אצל אם מאמצת.
לא בדקתי את עצמי בעניין, אבל יש לי תחושה (סובייקטיבית לחלוטין ובלתי מבוססת) שתקופת ההמתנה לתינוק הכל כך מיוחל הזה - משנה, מניעה דברים גם בנפש וגם בגוף.
והמפגש, החיבור הראשוני של האם המאמצת עם התינוק, הוא כל כך דרמטי, כל כך מטלטל רגשית (ופיזית) שנדמה כאילו אין בכלל אפשרות שלא תהיה לו השפעה הורמונלית._

באיזהוא אופן מאד מביך אותי לספר את זה, אבל ברגע שקיבלנו את הטלפון שבית המשפט אישר את מסירת ביתנו הבכורה ביום שקדם לפגישתנו הראשונית אני הפסקתי לתפקד. אני זוכרת את עצמי יושבת בחדר האמבטיה על הריצפה ומנסה נשימות להרגיע את הכאב הנוראי שהיה לי בבטן/אגן, וזאת לא היתה הקיבה...מלכתחילה המצב הגופני שלי היה מורכב (הייתי אחרי הריון חוץ ריחמי) אבל הבן זוג התייחס ברצינות גמורה לכך שאני עוברת סוג של צירים. שבועיים אחרי המשכתי להרגיש את ההתכווצויות בבטן, ונותנת לעצמי אישורים שזה לא המצאה, ושזה באמת פיזית קרה.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רחל_ברמן* » 18 יוני 2008, 11:54

טוב, חיפשתי adoption abuse ב-google scholar, ולפחות בששת הדפים הראשונים של תוצאות לא היה שום מחקר בכיוון. הכל על התעללות כסיבה לאימוץ, או על המרכיב הגנטי בשימוש בסמים או באלכוהול (drug abuse=שימוש בסמים).

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רחל_ברמן* » 18 יוני 2008, 11:32

קרוטונית, אני מתנצלת שאני לא יכולה לבדוק כרגע בעצמי, אבל בספר (הנהדר והמומלץ מאד) Mother Nature של Hrdy יש סקירה של מחקר בנושא, שמתמקדת באמהות ביולוגיות לחלוטין. אם אני אצליח לאתר אותו בערמות הספרים כאן לפני תום הדיון, אני מבטיחה לתת מידע יותר ספציפי.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי לי_אורה* » 18 יוני 2008, 11:26

קרוטונית
_זהו, שאני חיפשתי (בעברית) ולא מצאתי איזכורים לקשר בין אימוץ והתעללות (בחיפוש עולה רק התעללות כגורם למסירה לאימוץ של ילדים גדולים).
אני חושבת שאת הטענה הקשה הזו, שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים, כדאי לבסס לפני שבונים עליה טענות נוספות._

מסכימה מאוד עם המסקנה של קרוטונית: אני חושבת שאת הטענה הקשה הזו, שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים, כדאי לבסס לפני שבונים עליה טענות נוספות.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* » 18 יוני 2008, 10:24

מכל הנאמר פה עדיין לא השתכנעתי בקשר שבין ליקויים בהתקשרות לתינוק לבין התעללות, ואשמח לראות מראי מקום.
_הן לא עברו תהליך היקשרות תקין אל התינוקות שלהן.
הדבר הזה העלה בצורה חדה את הסיכון, שהן יתעללו בילדים האלה_
ליקויים בהתקשרות יכולים להוליד גם "סתם" יחסי משפחה מנוכרים, ריחוק פיזי מתמשך מהילד, אי-זמינות רגשית אליו וכולי. לא בהכרח התעללות (אלא אם תופסים התעללות במובן הכי רחב שאפשר של המושג...).
במיוחד כשמדובר בילד מאומץ שמגיע למאמציו בגיל שנה לפחות, וברוב המוחלט של המקרים גם ישן כל הלילה רצוף (כך הורגל) - זה כבר לא תינוק קטן שמונע שינה מההורים ומביא אותם לאפיסת כוחות, לסף הרצון להתעלל/לטלטל וכולי.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי מיה_גל* » 18 יוני 2008, 09:23

מעניין אם יש מחקרים שבודקים את השינויים ההורמונליים אצל אם מאמצת.
לא בדקתי את עצמי בעניין, אבל יש לי תחושה (סובייקטיבית לחלוטין ובלתי מבוססת) שתקופת ההמתנה לתינוק הכל כך מיוחל הזה - משנה, מניעה דברים גם בנפש וגם בגוף.
והמפגש, החיבור הראשוני של האם המאמצת עם התינוק, הוא כל כך דרמטי, כל כך מטלטל רגשית (ופיזית) שנדמה כאילו אין בכלל אפשרות שלא תהיה לו השפעה הורמונלית.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי בשמת_א* » 18 יוני 2008, 08:55

פשוט נראה לי הגיוני, מכיוון שילדים מאומצים מגיעים לעתים קרובות עם צלקות רגשיות והטיפול בהם עלול להיות קשה ומתסכל, אבל זה ממש לא חייב להכניס אותם לסטטיסטיקה של התעללות. בכלל לא התכוונתי להגיד שהסיכון הגבוה הוא בגלל העדר קשר גנטי ברמה כלשהי.
אני התייחסתי לתינוקות דווקא (אם כי את צודקת, שרון ס, שהמחקרים על אימוץ מדברים על כל הגילאים של אימוץ) ולכן לא התייחסתי להשפעה של צלקות רגשיות בכלל.
והטענה שלי פה דיברה על גורמים ביולוגיים של attachment בלידה, במפגש הראשון עם התינוק, ולכן אין קשר בכלל בין הסיכון שאני דיברתי עליו לבין הגנטיקה. אני התייחסתי נטו למצב הבעייתי שבו המפגש עם התינוק חסר את הגורמים הפיזיים שיוצרים "בסיס להתאהבות", בין אם נולד פג, בין אם אומץ ובין אם נולד בבית חולים במועד אבל נלקח מאמא מייד ביציאתו מהרחם לשש שעות בתינוקייה, בזמן שאמא נמצאת לבד בהתאוששות, ואחר כך שוכב שבוע בתינוקיה, וניתן לאמא פעמים בודדות ביום למשך זמן קצר ל"הנקה" (ככה עשו לתינוקות ולאמהות בזמן שאני נולדתי), נדמה לי חמש או שש פעמים ביממה למשך חצי שעה )-:
כל המחקרים שנעשו הראו באופן חותך, שלאמהות יש יכולת להיקשר לתינוק גם בלי ההורמונים, וגם למרות ניתוקים כאלה ואחרים.
אבל לצידם מראים מחקרים שיש לחוסרים האלה גם השפעה מסוימת. הם כן מגדילים את הסיכון לטווח הרחוק, בנושא הטיפול בתינוק. שוב, הרוב הגדול - אוהבים ומטפלים ומדלגים על המשוכה הזאת.
בכל זאת, חבל לייצר את המשוכה הזאת באופן מלאכותי!
הווי אומר:
  • עדיף לא לנתק יילודים מאמהות אחרי הלידה, אף פעם ולאף רגע.
  • עוד גורם להסבר למה הפונדקאות (יצירה מכוונת של תינוק לאימוץ) היא בלתי מוסרית בעיני. ליצור מראש תינוק עם חסך כה גדול, זה עוול מוגזם בעיני.
  • כאשר מדובר בפגים, הייתי רוצה שגם את זה יקחו בחשבון ויעשו הכל כדי למזער את זה. כי יבינו שיש לזה משמעות.
לא להגיד "לא נורא, האמא תתגבר על זה ויהיה להם טוב" כתירוץ להזניח ולהקטין ראש.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רויטל_ב* » 18 יוני 2008, 00:52

רוצה לדבר על זה? יש גם הכללות בתחום הזה

טוב, אולי הכללות זה לא כזה אסון, זה קצת עוזר לסדר את העולם...

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רויטל_ב* » 18 יוני 2008, 00:48

שרון, כתבנו ביחד...

ואני לא רופאת ילדים, אני עובדת סוציאלית (בדימוס, כרגע). אז יש לך אפילו יותר נסיון...

הדיון בהחלט זרם לכיוונים בלתי צפויים, אבל הוא לא פחות חשוב.

כאילו המחקרים האלה מוכיחים מבחינתי שאנשים בקבוצות האלו לא צריכים לגדל ילדים, וזה ממש הפוך למה שאמרתי. ממש ממש לא חשבתי שלזה התכוונת.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רויטל_ב* » 18 יוני 2008, 00:39

בשמת, אנחנו מסכימות. אני רק מנסה להגיד שמאחורי הסטטיסטיקה יש בני אדם. ולמען הסרת הספק אני לא מתייחסת אליך ספציפית אלא לכל מי שמגיב או קורא. ואמירות מכלילות יכולות להיות הרסניות. יש לא מעט הורים שקשה להם עם אמירות כאלה, וזה בלי לדבר על ההשפעה שיש לאמירות כאלה על הילדים עצמם.

ותמיד חלמתי לאמץ ילד. גדול. לא תינוק. חלום בר הגשמה.

רופאת הילדים היא שרון ג, אגב.
וסליחה שרון ס, לא שלדברים שלך יש פחות תוקף בלי התואר :-)

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי בשמת_א* » 17 יוני 2008, 23:58

אפידורל הוא אלחוש מקומי שאינו מגיע למערכת הדם ואין כל דרך שיעבור לעובר. אינפוזיה = עירוי נוזלים שיוצא מהמערכת של התינוק די מהר.
לצערי, מתברר שזה מה שהרופאים אומרים אבל זה לא נכון. בין היתר, ההשפעות של האפידורל על התינוק, במיוחד יכולת ההנקה, מגיעות עד כחודש אחרי הלידה לפחות )-: וזו רק אחת ההשפעות על התינוק.

באותה מידה ניתן להכניס מתחת למטריה כל ילד "רגיל": ילד להורים עם פגיעה טראומתית, ילד להורים שלא אהבו אותם מספיק בילדותם, ילד להורים לא ממומשים מיקצועית,
ואכן מכניסים...
במחקרים שדנים באופן כללי בסיכון להתעללות בילדים. כל אלה גורמי סיכון ידועים.
למשל: לילדים מוכים יש סיכון גבוה יותר להפוך בבגרותם להורים מכים.
האם זה אומר בהכרח שכל ילד מוכה אכן יהפוך להורה מכה?
לא.
אבל הסיכון שלהם גבוה יותר מאשר ילדים שלא הוכו בילדותם.
זה הכל. סטאטיסטיקה. סיכון. זה לא אומר לאף ילד מוכה מה ייצא ממנו כהורה, אבל חלק מהם נמנעים מהבאת ילדים לעולם בגלל החשש שלהם בדיוק מזה, ואחרים עוברים טיפולי מניעה מחשש שזה יקרה להם. והם עושים את זה כי הם א. כבר יודעים על הסיכון שהם נמצאים בו, וב. לא רוצים לעשות לילדיהם מה שעשו להם.

רופאת הילדים היא שרון ג, אגב.
|יד1|


ויותר מזה גם מערכת החינוך ומערכת הבריאות נגועות בדעה קדומה, ואותם הורים לילדים המועדים לכל הפגיעות שתארתם צריכים להתמודד עם ההכללות.
אני לא אחראית לדעות קדומות של אחרים.
יש אנשים שיש להם דעות מוזרות על הומואים, על חינוך ביתי (למשל הם חושבים שחינוך ביתי פירושו שהילדים כלואים בבית כל הימים ואסור להם לצאת...) או על ילדים מאומצים. לך תנסה להוציא מהם את הדעות הקדומות...
מי שקורא ממצאים והופך אותם להכללה מטומטמת ואז נאבק בהכללה המטומטמת שהוא עצמו המציא, זה לא אני.
לי אין שום דעות קדומות על אימוץ או פגים, חוץ מזה שאני בעד אימוץ (זו דעה קדומה?) ותמיד חלמתי לאמץ ילד. גדול. לא תינוק.
אפילו דעתי בעד שיטת הקנגורו לפגים ולגבי הטיפול המיטבי לפגים בכלל, אינה דעה קדןמה אלא דעה המבוססת על ממצאים בתינוקות בכלל ובפגים בפרט.

בכל מקרה, ברור שיש המון גורמים שעלולים לגרום לכך שילד יהיה בסיכון להתעללות.
הדף הזה עוסק בפונדקאות, לכן יש מקום להתייחס לגורמי הסיכון הידועים שקשורים בפונדקאות (ולא לגורמי הסיכון האחרים, שגם הם ידועים וקיימים, וגם הם רק "גורמי סיכון" ולא הבטחה ש"כל מי ש" יעשה ככה וככה).
למשל, גורמי הסיכון הספציפיים שנוצרים כתוצאה מהחסר הביולוגי.
יחד עם זה, צריך להבין שכאשר אני כותבת שכיוון שהם חסרים, זה דורש מעין "ייצור מלאכותי" שלהם, אני מתכוונת גם בדיוק לכך שאנשים רבים מצליחים בהחלט לייצר את זה באופן מלאכותי, בלי ה"פוש" הראשון של הביולוגיה.
וחלק מהידיעה, מה חסר ומה אמור להיות שם ואיך זה מתנהל, יכולה לעזור לשים לב ולהזהר ממכשלות וגם להשקיע.

למשל, דוגמא מעניינת היא האפשרות של אם מאמצת להניק את תינוקה:
יותר ויותר נשים שומעות היום על האפשרות להניק ילד מאומץ, ועושות את המאמץ הדרוש לכך.
מחקרים על נשים אלה הראו לנו, שבאופן כללי גם נשים שמעולם לא ילדו מסוגלות בדרך כלל לייצר חלב, אחרי גירוי מספיק של השד לייצור חלב, במשך זמן מספיק (שאיבות תכופות ועוד).
עם זאת, יש כאלה שגופן לא מייצר חלב בכלל, אולי רק טיפות בודדות, ואצל חלקן זה אולי אותו גורם שבגללו אין להן ילדים (רמות ההורמונים הרלבנטיים שלהן נמוכות מדי). הרוב מסוגלות לייצר חלקית.
זה אומר, שגם אם יש רצון עז, ומאמץ גדול, ועזרה של שאיבות ותרופות ותינוק והכל - יש איזה חסם עליון ביולוגי שמעבר לו אי אפשר להגיע. ולאן שכן אפשר, זה תלוי בגוף הספציפי ש"הגרלת", ולא בך או במה שאת עושה.
איך לראות את העובדות האלה?
כל אחת רואה מה שמתאים לה.
אני אגיד רק איך אני רואה את זה:
אני רואה את זה באופטימיות גדולה. אני נפעמת מכוחו של הטבע, ומיכולתה של אשה להניק תינוק מאומץ ולייצר עבורו חלב, בלי ההורמונים שהגוף אמור לייצר באופן טבעי עם ההריון והלידה. אני מצדיעה לכל הנשים שניסו את זה, בין אם הצליחו לייצר מספיק חלב או בכלל להניק ובין אם לא, ואני תמיד נזכרת בסיפור המרגש על סבתא של דוד ילין, שכאשר היתה עקרה, הצילה את חייו של תינוק בן השכנים בכך שאחרי מות הוריו בבת אחת ממחלה, לקחה אותו אליה והניקה אותו (ואחרי שנה נכנסה להריון וילדה את אבא של דוד ילין).
אני גם חושבת שאפילו קצת הנקה עדיפה על אי הנקה בכלל, באופן כללי (באופן פרטי, כל מקרה לגופו, ולפעמים יש מחיר ל"קצת הנקה" הזאת, שהייתי אומרת שיוצא שכרו בהפסדו, אז שוב, כל מקרה לגופו), כך שאפילו אם האמא המאמצת מצליחה להניק רק חלקית - זה לא מייאש, זה נפלא.
זה גם אופטימי בעיני, כי הרי אף אחת לא יכולה לדעת איפה היא תיפול בסטאטיסטיקה, עד שהיא לא מנסה.
עם זאת, בעיני ידיעת העובדות עשויה לעזור, כי יחד עם התמיכה באם כזאת, חשוב גם לעגן את הציפיות שלה באדמה, כי כבר קרה שאמהות דמיינו שמייד הן יתחילו להניק והחלב ישפע, ואם זה לא קורה בדיוק כך הן חושבות שהן אשמות במשהו, וסובלות מאוד.
די, שולחת בלי לבדוק.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רויטל_ב* » 17 יוני 2008, 23:15

ובשביל מה? בשביל המטפלת או המעון? בשביל התעודות מבי"ס בגיל עשר?

את המשפט הקשה והשיפוטי הזה אפשר להגיד לכל הורה בלי קשר לאופן שבו הוא הפך להורה.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רויטל_ב* » 17 יוני 2008, 23:12

שרון ס, זה לא כל כך משנה להראות שקיימים מחקרים. אני חושבת שההקשים שעשית הם אינטואיטיבית נכונים (ואם אני לא טועה אז את גם רופאת ילדים אז יש לך נסיון). כן, כול הילדים שציינת מועדים יותר לפגיעה על ידי הוריהם מילדים אחרים, למרות שיכול להיות שאימוץ לא קשור כי הרבה פעמיםמתבלבלים בין אימוץ ואומנה (אימוץ הרבה יותר דומה להורות ביולוגית מאומנה). אבל הבעיה היא ששמת את כולם באותו משפט. באותה מידה ניתן להכניס מתחת למטריה כל ילד "רגיל": ילד להורים עם פגיעה טראומתית, ילד להורים שלא אהבו אותם מספיק בילדותם, ילד להורים לא ממומשים מיקצועית, וכו'. אני לא בטוחה שאני מובנת...בעצם אני יוצאת נגד ההכללה.

וזה בטח לא סיבה לדעה קדומה! בסגנון של "אה, הנה נערה בת 15 שנכנסה להריון, היא בטח תתעלל בתינוק שלה". כאילו דא!
זהו, שלא כולם נקיים מדעה קדומה, גם אנשים משכילים וחושבים יכולים להיות נגועים בה (לאו דוקא בעניין הספציפי הזה). ויותר מזה גם מערכת החינוך ומערכת הבריאות נגועות בדעה קדומה, ואותם הורים לילדים המועדים לכל הפגיעות שתארתם צריכים להתמודד עם ההכללות.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* » 17 יוני 2008, 22:52

במאמר מוזכרים גם ילדים לאחר משבר גירושין וגם ילדים של חד-הוריות. לא מדובר שם על המצב הכלכלי של האמהות, מצב כלכלי מוצג כסיבה נפרדת
בכל אופן זה גם לא כולל חד הוריות שהרו מתרומת זרע .
ואני לא אומרת זאת כדי להגן על יחידניות כמוני, אלא כדי למסמס את הצגת הדברים כאילו המאמר שהבאת תומך בקשר בין היעדר הקרבה הגנטית, או קרבה גנטית חלקית, לבין התעללות.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* » 17 יוני 2008, 22:49

לא ממש מסובך להמשיך לחפש מחקרים
זהו, שאני חיפשתי (בעברית) ולא מצאתי איזכורים לקשר בין אימוץ והתעללות (בחיפוש עולה רק התעללות כגורם למסירה לאימוץ של ילדים גדולים).
אני חושבת שאת הטענה הקשה הזו, שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים, כדאי לבסס לפני שבונים עליה טענות נוספות.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי גברת_פלפלת* » 17 יוני 2008, 22:43

יש הבדל עקרוני ומהותי ביותר, בעיני, בין פתרונות שמוצאים במקרה של אסון שכבר קרה לא באשמת אף אחד (האמא מתה בלידה, או תינוק נולד לבת חמש עשרה כתוצאה מאונס והיא מוסרת אותו לאימוץ, או כל המקרים הקשים שבגללם יש תינוק שמחפש לו הורים חדשים) - לבין יצירה מכוונת של תינוק במעבדה ובגופה של אשה ולקיחתו ממנה, למטרת גידולו בידי אחרים.
כל כך רציתי לכתוב את זה כשנפתח הדף, אבל חששתי מתגובות קטלניות. אז תודה בשמת.

או קיי. אז זה מה שאני ונשים ואנשים רבים כאן חושבים, ומאמינים.
אבל בואו לא נשכח, שזו נקודת המבט שלנו. אנחנו מדברים ממקום שבו אנחנו הרינו וילדנו. אולי היינו מדברים אחרת, אם הייתה עולה בנו הכמיהה לילד משלנו, שזוכה מהרגע הראשון שלאחר הלידה לחיבוק ולמגע. אני אומרת, שוב- אולי. ואולי גם לא. אבל אין לדעת, נכון?

לא לכולן/ם יש את תעצומות הנפש לטפל בילדים מאומצים. לפני שמתנפלים עלי- אני מתכוונת לעובדה שרוב (רוב, לא כל) התינוקות המאומצים הם כאלה שסבלו למשך זמן כזה או אחר ממגע חסר, מחיבוק חסר, מאהבה חסרה. סבלו מהיעדר אמא. מהיעדר ציצי. מהיעדר הישות הכל יכולה הזו (עבורם) ששומרת ומגנה ועוטפת מהעולם הקר והמנוכר שהגיעו אליו.
אני מכירה מישהי שאימצה פעוט בן שנתיים מברזיל, שם לא חיבקו ולא נגעו בו. הוא היה ועודנו בטיפולים פסיכולוגיים והתנהגותיים ורגשיים ומה לא. הוא בן 16 עכשיו, וההורים אומרים שהם עדיין רואים את ההשפעות של השנתיים האלה (מן הסתם )-:)
אז אני מבינה שלא לכל אחד יש את היכולות (רגשיות, נפשיות, ואפילו כלכליות) להתמודד עם זה.
מצד שני, לא זה המקרה אצל כל ילד מאומץ, כמובן.

רחם שהבטיח אמא ולא קיים
בא לי לבכות )-:

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי פלוני_אלמונית* » 17 יוני 2008, 21:59

טשטוש זה משהו אחר - נושמים אותו. אוי ואבוי אם היו שמים טשטוש עם מחט בתוך עמוד השדרה (גם ככה זה לא משהו).
עד כמה שאני יודעת בקיסרי מתוכנן אין שום טשטוש ושום סימום (אלא אם מביאים מהבית.. ;-) )
טשטוש וכו' בד"כ ניתנים בלידה נורמלית ומייסרת שמתארכת, בשלבים הראשונים שבהם חוששים לתת אפידורל כי הוא עלול לעכב את הלידה (אחרי שלב מסוים האפידורל כבר לא משפיע ולא מעכב את הלידה, ולכן מחכים עד לשלב הזה).

דבר אחד שלא הוזכר כאן - כל אחד מהגורמים לחוד הוא מקובל, אבל למה להעמיס מטען כזה מורכב על הילד?
  • גם ביצית שנתרמה (בעזרת מתקפת הורמונים אגרסיביים על התורמת, הן לא גדלות על העצים)
  • גם הפריית מבחנה, אולי בהתערבות מיקרוסקופית אם הזרע באיכות ירודה
  • גם רחם שהבטיח אמא ולא קיים
  • גם אין אמא
  • גם אין הנקה
  • גם זוג אבות (שאחד מהם רק מאמץ, בעצם, אז אפילו אין קשר גנטי לשניהם!)
  • גם הורים שסובלים בעצמם מדחייה חברתית (נכון, המצב משתפר, אבל בכל זאת אפילו כאן אפשר למצוא זאת)
  • גם חוסר עזרה של ההורמונים של אחרי הלידה להתקשרות הרגשית
  • גם החוב המוסרי ההיסטורי של גברים אמידים לנשים עניות בחברה פטריארכלית מאז ומעולם
וזה עוד בלי להזכיר את ההטסה של תינוק בן יומו ואת המעבר מאקלים לאקלים.
כל אחד לחוד, מילא. בעיקר אם אין ברירה אחרת. אבל להעמיס את כולם יחד על שכמי תינוקות קטנטנים? ובשביל מה? בשביל המטפלת או המעון? בשביל התעודות מבי"ס בגיל עשר?

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* » 17 יוני 2008, 21:49

מיד מצאתי מחקר שמכסה מצב סוציואקונומי, חד-הוריות ופגות כמקדמים סיכון להתעללות במשפחה
זה לא כולל ילדים מאומצים, נכון? לעניים אין עשרות אלפי דולרים להשקיע בהליכי אימוץ.
זה גם לא כולל חד הוריות שהרו מתרומת זרע, אלא נשים גרושות שבאו במקור משכבה נמוכה, וגירושיהן דחקו אותן נמוך עוד יותר בסולם החברתי.

אגב, בין התעללות מינית, המוזכרת במאמרון הזה, לבין מצב סוציו-אקונומי, יש מתאם רופף בלבד.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי טליה_אלמתן* » 17 יוני 2008, 21:35

הרבה פעמים באפידורל סמים (;-)) גם טשטוש במידה מסויימת, על מנת להפחית בהרדמה המשתקת.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי פלוני_אלמונית* » 17 יוני 2008, 21:14

ומה זה ניתוח קיסרי? הרי נתנו לה אפידורל! ובטח גם אינפוזיה! זה הכל עבר לתינוקת!_

אפידורל הוא אלחוש מקומי שאינו מגיע למערכת הדם ואין כל דרך שיעבור לעובר. אינפוזיה = עירוי נוזלים שיוצא מהמערכת של התינוק די מהר.
על כל שאר מה שבשמת אמרה אני מוכנה לחתום.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי בשמת_א* » 17 יוני 2008, 20:58

אני מנחשת שאתן תצדדו בהפלה ולא בהמשכת ההריון
תינוק שלה? נכנסה להריון בטעות? במקום להפיל תמסור לאימוץ? מה איתך, יש מיליון כאלה.
למה שאני אצדד בהפלה? זה ממש לא מובן לי.
קודם כל, אני מצדדת ברצון האם.
אם האם לאו דווקא מעדיפה הפלה, אז למה שאני אהיה בעד הריגת העובר הזה??? בגלל שהיא תקבל כסף? מה איכפת הכסף. שוב, זה תינוק שכבר נוצר. מדברים בדיעבד: האם להפיל או ללדת? אז למה את חושבת שאני אצדד בהפלה של התינוק הזה?


_ברוב המקרים היא לא משנה את דעתה ורק כשהתינוק בן 6 חודשדים מתחיל תהליך חיפוש הורים מאמצים, תהליך שלרוב לוקח למעלה מ-6 חודשים נוספים. יש באימוץ הרבה מאד ביורוקרטיה. בסופו של דבר הם נמסרים לאימוץ, במקרה הטוב, בגיל שנה ומשהו.
יש לך מושג איזה מין חיים יש להם בתקופה הזו?_
אני כתבתי על זה למעלה. ותיארתי את זה.

יש לי כל כך הרבה מה לומר על כך. אסתפק בכך שאציין את המובן מאליו: יש דוגמאות רבות לנטישה ולהתעללות מצד הורים ביולוגיים.
כפי שכתבתי לגבי הפיסקה הקודמת, אני כבר כתבתי את זה למעלה, שלא לדבר על זה שכתבתי את זה בכל הדף אמא שאוהבת יותר, שפתחתי (ואף הותקפתי על זה). אז אם את רוצה תשובה ממני, היא כבר נכתבה. למעלה.


ובנוגע למחקרים שמראים שפגים, ילדים מאומצים, ילדים של מובטלים, ילדים של נערות צעירות - כולם מועדים יותר להתעללות מילדים שאינם כאלה, זו יכולה להיות סיבה לפעול יותר למתן ייעוץ וסיוע להורים של ילדים כאלה אם הם זקוקים לכך
יש מחקרים כאלה (על פגים, מאומצים ונערות שיולדות, אבל לגבי מובטלים לא קראתי). אני קראתי אותם, אבל הגזמתם אם אתם חושבים שלכל דבר שקראתי אני גם זוכרת או רושמת באיזה מקום את הביבליוגרפיה!
אני שבה ומדגישה: מועדים להתעללות.
מועדים. יש סיכון גבוה יותר. זה לא אומר שכל ילד פג, מאומץ, או שנולד לנערה צעירה יסבול מזה.
נגיד שמצאו שמבין ילדים ביולוגיים סובלים מהתעללות 3.5% ובקרב מאומצים 7% (אני סתם ממציאה, אני זוכרת שהמחקר שקלאס וקנל מצטטים על הפגים דיבר על 30% או משהו כזה, אבל שוב, אני לא זוכרת) - אז מה? זה אומר שאפילו קלאס וקנל מצאו ש-70% (רוב מכריע) גדלו כרגיל.
וכמו שרון ס, התפיסה שלי אומרת, שאם מוצאים שילדות בנות 13-17 שיולדות, נמצאות בסיכון גבוה יותר להזניח את התינוק שלהן, או להתעלל בו (ובהחלט חד משמעית הסיכוי שהן יניקו קטן ביותר, לפי המחקרים מארה"ב, אבל אני לא יודעת אם זה נבדק גם באוכלוסיות מערביות אחרות) - אז זו סיבה לטפל בהן, לעזור יותר, לתמוך יותר.
וזה בטח לא סיבה לדעה קדומה! בסגנון של "אה, הנה נערה בת 15 שנכנסה להריון, היא בטח תתעלל בתינוק שלה". כאילו דא!

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רחל_ברמן* » 17 יוני 2008, 17:02

לוידעת, לי נראה שהרבה אנשים פה (כולל אותי) מחפשים את התשובה הנכונה ל מה דעתכם?

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי פידג'ט* » 17 יוני 2008, 16:03

אולי רק אני מרגישה שכולן וכולם מחפשים כאן איזושהיא תשובה אבסולוטית ונכונה ואובייקטיבית?
במיוחד לאור התגובות של "אל תשפטו/אל תאמרו את דעתכם/אתם לא יכולים לדעת".

האם לא ברור, כמו שמציון בפתיחת הדף הזנוח, שהשאלה היא:
מה דעתכם?

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רחל_ברמן* » 17 יוני 2008, 15:45

ועוד משהו שחשוב לי להגיד. כשאני אומרת שלא מוסרי להשתמש בזרע או בביצית או ברחם של אדם אחר מבלי להתייחס למשמעות הקשר בין אותו אדם לבין החיים שנוצרו ממנו, אני מתייחסת לכך שלא מוסרי מבחינת הנוהל הרפואי והפוליטי. לא לכך שלא מוסרי מבחינת האדם הפרטי, שאין לו בכלל אפשרות לעשות את זה בדרך אחרת.
או! תודה. בדיוק חידדת לי משהו שהיה לי קשה להסביר בעמדה שלי (למרות שהעמדות הבסיסיות שלנו שונות).

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי לי_אורה* » 17 יוני 2008, 15:03

כתבת שיש מחקרים שמוכיחים X. שאלתי אילו מחקרים. כתבת שמחקרים כאלו הובאו בדף. השבתי שהמחקרים בדף עסקו בנושאים אחרים לגמרי. כתבת שנכון, טעית, ובכל זאת הבעת את מורת רוחך. את היא זו שהתחילה עם מחקרים, אני בסך הכל רציתי לדעת על אלו מחקרים את מדברת. לא מבינה מה לא בסדר בזה.
ואני באמת מעדיפה שלא לומר דברים סתם_ ובוודאי שלא לומר דברים שאינם נכונים. קורה שטועים וגם אני טועה, אבל מראש, מעדיפה להשתדל שלא לומר דברים _סתם - כלומר לא מבוססים ולא מנומקים.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי לי_אורה* » 17 יוני 2008, 14:41

_יש ילדים ללא אב.
זהו, שלא... כמובן שאבהותו של תורם זרע היא קטנה מאוד מאוד (ולא מהווה בסיס איתן למגדלים רגשיים כלשהם, מסכימה), עדיין זה סוג של אבהות._
איך בדיוק באה לידי ביטוי האבהות ה קטנה מאוד מאוד הזה?
הרי כשמדובר בתורמים אנונימיים, הם לא יודעים בכלל אם ההפריות הצליחו ונולד ילד או ילדים, לא יודעים כלום על הילדים ולעולם לא ידעו. חוץ מלאונן לתוך כוס מפלסטיק הם לא עשו דבר. זאת אבהות?

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי לי_אורה* » 17 יוני 2008, 14:36

המחקרים שהובאו בדף זה לא הוכיחו ולא עסקו כלל במה שטענת:
מחקרים שמראים שפגים, ילדים מאומצים, ילדים של מובטלים, ילדים של נערות צעירות - כולם מועדים יותר להתעללות מילדים שאינם כאלה

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי לי_אורה* » 17 יוני 2008, 13:38

למחקרים שמראים שפגים, ילדים מאומצים, ילדים של מובטלים, ילדים של נערות צעירות - כולם מועדים יותר להתעללות מילדים שאינם כאלה
סליחה, על אילו מחקרים את מדברת? יכולה להביא מחקרים, סטטיסטיקות, לינקים למאמרים וכו' שמראים את מה שכתבת?

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי תמרול_ה* » 17 יוני 2008, 13:08

מתגובה לתגובה אני יותר ויותר קולטת כמה הדף הזה נוגע בדברים רגישים ועדינים.
תודה לכל המגיבות שמאירות את העיניים לכך, בכך שאתן אומרות ומגיבות.
אני לא בטוחה שאי פעם חשבתי באופן הזה על דברים שונים שעולים כאן.
תודה על החלון שאתן פותחות להבנה טובה יותר.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רויטל_ב* » 17 יוני 2008, 12:46

טוב, בתור אמא מאמצת אני קוראת את הדף הזה בעניין רב, אני רוצה לכתוב, פשוט לא יודעת מאיפה להתחיל.

שני דברים הראשון,
רק מזכירה את התופעה שקורית לפעמים,, שאשה שמתקשה להרות, מאמצת ילד, ולאחר מכן נכנסת להריון

סטטיסטית - אחוז ההריונות הללו אינו שונה מאחוז ההריונות שמתרחשים בלאו הכי אצל נשים שהתקשו להרות ופתאום הרו, בלי שאימצו ילד בדרך. זה יותר מיתוס מכל דבר אחר.

אכן הסיכוי קיים אך לא בדיוק גבוה, אז בבקשה בפעם הבאה שאתם פוגשים אמא מאמצת אל תספרו לה שעכשיו היא תיכנס להריון. האמהות שלה היא לא לבנתיים עד שיגיע הילד "האמיתי" והילד שלה הוא לא תחליף לדבר האמיתי. ולא שאני לא רוצה עדיין בכל כולי להצליח להיכנס להריון, ולא שלא עובר לי בראש מדי פעם מתי שאני מחבקת את בנותי הלוואי ואני הייתי זאת שהיתה יולדת אותם (עם כל האבסורד בעניין).

ודבר נוסף,
נכתב פה, ובאתר בכלל, המון על הקשר של של אמא לילדיה. המון. ודוקא בגלל זה לא ברור לי למה מייחסים חשיבות תהומית לקשר הביולוגי על כל משמעויותיו (הריון, לידה, הורמונים וכו'). בשמת א כתבה דף על אהבת אם (לא זוכרת את שמו) שקראתי בשקיקה בימים הראשונים שלי כאמא, ואם אני לא טועה, מה שנכתב שם בין היתר מחזק את העובדה שמה שהופך אמא ל"אמא טובה" לא קשור בהכרח (אם בכלל?) לקשר הגנטי שלה עם ילדיה.

לא חשבתי בתור אישה עקרה (בררר... איזה מילה) אף פעם על האפשרות של פונדקאות, ואני לא חושבת שהייתי רוצה לעבור את התהליך כי הוא לא ניראה לי נכון, א ב ל זה כל כך הרבה יותר מורכב ממה שרובנו יודעים כך שניראה לי שמי שלא עמד/ה בסיטואציה של חוסר יכולת להפוך להורים (כולל חוסר האפשרות לאמץ, זוג גברים לא יכול לאמץ בארץ פעוט) רצוי שלא יביע עמדה כל כך שיפוטית.

ובקשר להשוואה בין אימוץ לפונדקאות. אין קשר. כל תהליך עומד בפני עצמו. באימוץ הרבה פעמים המשמעות היא התמודדות לא פשוטה לכל החיים (כמו שיכול לקרות גם בהורות ביולוגית, רק שבאימוץ שניכנסים לזה מבחירה). אז כל מי שמציע/ה לאמץ ילד "נטוש" ולוותר על הגנים מוזמן בפעם הבאה שהיא/הוא חושבים להרחיב את המשפחה ( וזה קורה פה הרבה :-)) לפנות לשרות למען הילד. יש לא מעט ילדים גדולים (מעל גיל 5), וילדים עם בעיות התפתחות, ובעיות רגשיות-נפשיות שזקוקים להורים. כל מי שסוגל להתמודד יכול להיות אבא או אמא שלהם, לא רק הורים שלא הצליחו להיכנס להריון.

בסוף כתבתי יותר משני דברים :-)

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי לי_אורה* » 17 יוני 2008, 12:35

ומסכימה מאוד עם כל מה שכתבה לאפיס לזולי:
הילד לא נקנה יש תהליכים שעולים כסף ועל כך משלמים, לא על הילד עצמו.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי לי_אורה* » 17 יוני 2008, 12:33

בשמת:
_לדעתי זה בדיוק אותו הגורם שמעלה את הסיכון, שהורים יתעללו בילדים המאומצים.
מה שחסר באופן ביולוגי - דורש מאמץ מודע, גדול ומכוון בשביל לייצר באופן "מלאכותי". לבנות מספיק אהבה כדי שתהיה מחסום בפני דברים אחרים... אז במקרים רבים, אותו הכעס קיים גם בגידול ילדים מאומצים, אבל חסר חלק מהמחסום ההורמונאלי שמגן._

אם פי 3:
ברור שלא כל המאומצים/ פגים סובלים מהתעללות. הם רק יותר מועדים לזה.

יש לי כל כך הרבה מה לומר על כך. אסתפק בכך שאציין את המובן מאליו: יש דוגמאות רבות לנטישה ולהתעללות מצד הורים ביולוגיים. לצערנו הרב, בתי הילדים והרחובות ברחבי העולם מלאים במיליוני תינוקות וילדים... מה זה אומר על הביולוגיה הקדושה של הנשים שילדו אותם? לצערנו הרב, יותר ויותר שומעים על הורים - ביולוגיים לחלוטין - שהתעללו בתינוקות ובילדים. זו תופעה שקיימת בהרבה מדינות, בהרבה תרבויות, בהרבה דורות. ומה זה אומר על הקשר הביולוגי המקודש?

לשמחתי, אליס בארץ המראה ורחל ברמן כבר כתבו דברים שאני מאוד מזדהה איתם:

אליס בארץ המראה
אין לי מושג מאיפה הגיע הדיון ההזוי כאן על ילדים מאומצים והקושי הביולוגי לאהוב אותם ולהגן עליהם והחסר המובנה וההתעללות וכל הברברת שנשפכה כאן.

ילדים מאומצים, המתנה המדהימה שהורים מאמצים מקבלים אחרי שנים של סבל ונסיונות וכמיהה וצורך - שנים, סבל וכמיהה שנחסכו מכן, במחילה, ולכן אין לכן מושג מה פירוש הדבר, לא הסבל ולא המתנה - זוכים לאהבה מהסוג שגם ילדים ביולוגיים לא תמיד זוכים לו באופן אוטומטי, "טבעי" או "הורמונלי" מהוריהם .

רחל ברמן
_לבני אדם יש יכולת יוצאת דופן להיקשר לתינוקות שאינם קשורים אליהם גנטית וללא המערכת המורכבת (והמופלאה) שמנסה להבטיח היקשרות כזו אצל יונקים. וגם לכיוון השני, תינוקות אנושיים יכולים להקשר לכל מבוגר שמטפל בהם מזמן לידתם, וליותר ממבוגר אחד...
אני מצטרפת לאליס בקריאה לא לתרום לתדמית האיומה הזו, בעיקר לא כאן._

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי מיה_גל* » 17 יוני 2008, 11:20

ובנוגע ל{{}}מכירת ילדים צרוף מילים מחריד :-(
לגבי ההליכים החוקיים של אימוץ בין-ארצי - יש לאימוץ כזה המון חלקים שמרכיבים את התמונה השלמה בסופו של תהליך. אלו תהליכים שעולים כסף:
בארץ, ההורים המאמצים הפוטנציאליים עוברים שיחות ומבחנים פסיכולוגיים, זוכים לביקורי בית של עובדת סוציאלית ובדיקות של מסוגלות הורית. ישנם הרבה מסמכים שצריך לתרגם לשפה של המדינה ממנה הם מתעתדים לאמץ, בנוכחות נוטריון כמובן - כל אלה עולים כסף רב.
בנוסף יש רופא ישראלי שטס לבדוק את התינוק המיועד, לוקח ממנו דם ושתן ומביא אותם עמו ארצה לבדיקות מעבדה, כולל בדיקות גנטיות. עולה כסף.
במדינת היעד - יש משפחה אומנת (לפחות היכן שאני אימצתי את בתי, שלשמחתי לא גדלה ב"בית ילדים" אלא אצל משחה אומנת) שעובדת מטעם העמותה הישראלית, כלומר - המשפחה מקבלת תשלום על האומנה. סביר לגמרי, לא?
בנוסף יש מתורגמנית צמודה, עורך דין שמלווה את ההורים המאמצים אל משפט האימוץ (אימוץ הוא הליך משטי, מעבירים את הסמכות ההורית אל המאמצים), מישהו שמסיע אותם לכל המקומות שצריך להגיע אליהם בתוך הסבך הביורוקרטי הסבוך של האימוץ וכן הלאה. כל אלו עולים כסף.

הילד לא נקנה יש תהליכים שעולים כסף ועל כך משלמים, לא על הילד עצמו.
הילד אינו מוצר מדף בסופר, אי אפשר להחזיר אותו כשלא מתאים יותר או להחליף באחר.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי מיה_גל* » 17 יוני 2008, 11:10

תמרול ה
רק מזכירה את התופעה שקורית לפעמים,, שאשה שמתקשה להרות, מאמצת ילד, ולאחר מכן נכנסת להריון.
סטטיסטית - אחוז ההריונות הללו אינו שונה מאחוז ההריונות שמתרחשים בלאו הכי אצל נשים שהתקשו להרות ופתאום הרו, בלי שאימצו ילד בדרךץ זה יותר מיתוס מכל דבר אחר.

שרון ס
אשה שנכנסה להיריון בגלל אונס ואינה רוצה לעבור הפלה, הרי שהיא בוחרת להעניק חיים לתינוק הזה
את מייחסת את זכות הבחירה גם לנשים שאין להן אותה.
במדינות עולם שלישי, במיוחד מדינות קתוליות - יש איסור גם על הפלה וגם על הריון מחוץ למוסד הנישואים. נערה שהרתה (ולא משנה אם זה היה אונס או אהבת נעורים לצורך העניין) לא יכולה להסגיר את הריונה לסביבתה שכן היא תנודה (במקרה הטוב...). היא לא יכולה לבצע הפלה חוקית, כי אסור ולא יכולה לבצע הפלה לא חוקית כי זו עולה כסף רב שאין לה.
היא נמצאת במבוי סתם. האופציה היחידה שלה זה "לצאת לחופשה" אצל קרובי משפחה שנמצאים בכפר מרוחק עד הלידה, ואז למסור את התינוק לאימוץ ברגע הלידה. אין לה אפשרות סבירה כלשהי לבחור להיות אמו ולגדל אותו.
אין לה זכות בחירה. עצוב, כואב, אבל ככה זה שם.
יש מדינות שלכאורה ניסו להיות נאורות יותר בעניין הזה והחליטו להשאיר את התינוקות הללו בבתי ילדים למשך מינימים שישה חודשים כדי לאפשר לאם הביולוגית לשנות את דעתה.
ברוב המקרים היא לא משנה את דעתה ורק כשהתינוק בן 6 חודשדים מתחיל תהליך חישופ הורים מאמצים, תהליך שלרוב לוקח למעלה מ-6 חודשים נוספים. יש באימוץ הרבה מאד ביורוקרטיה. בסופו של דבר הם נמסרים לאימוץ, במקרה הטוב, בגיל שנה ומשהו.
יש לך מושג איזה מין חיים יש להם בתקופה הזו?

לי נראה עדיף שהיולדת לא תיקשר אל התינוק מעבר למה שכבר התרחש במשך ההריון, כי בלאו הכי אין שום סיכוי שתוכל לגדלו.
גם ככה כל התהליך הזה כואב נורא.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אילה_א* » 17 יוני 2008, 10:21

שבארץ בכלל יש מעט מאוד מקרים של נערות כל כך צעירות שיולדות ילדים
לא נכון בכלל הן פשוט לא גולשות בבאופן

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אל_דנטה* » 17 יוני 2008, 09:59

הפוסל במומו פוסל
הפוסל מומו פוסל זה הטקסט שאני כתבתי. את הציניות תקראי כציניות, כמה שהיא.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי רחל_ברמן* » 17 יוני 2008, 09:31

זה לא מוסרי לתרום זרע או ביצית. איך אדם מסוגל למסור את צאצאיו אל הלא נודע? אלו הילדים שלו/ה! עליו לגדל אותם בעצמו, או לפחות לדאוג לכך שיקבלו טיפול טוב.
זה ברצינות?

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי ):* » 17 יוני 2008, 09:17

אנשים כאלו הם בעיני אלו הלא ראויים מוסרית לגדל ילדים. לפחות עד שלא ילמדו ענווה מהי.
ענוים כמוך זה טוב?
הפוסל במומו פוסל

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אל_דנטה* » 17 יוני 2008, 08:48

בקריאה ארוכה ואיטית של הדף, המחשבה העיקרית והטקסט הבולט ביותר הוא הטקסט שבו הכותבים כותבים דעות, כלליות ומכלילות שעיקר טעמן הוא האישוש העצמי בדבר איזה אחלה הורה אני ואיזה אחלה דעותי, והצורך הזה, הוא הוא המעיד על המבוכה ההורית, על החוסר ידיעה והחרדה העמוקה של כל כותב/ת מההורות שלה עצמה, על יכולת התמודדות ילדותית הזקוקה לאישורים ולחיזוקים חיצונים. אנשים כאלו הם בעיני אלו הלא ראויים מוסרית לגדל ילדים. לפחות עד שלא ילמדו ענווה מהי.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי תמרול_ה* » 17 יוני 2008, 07:41

רק מזכירה את התופעה שקורית לפעמים,, שאשה שמתקשה להרות, מאמצת ילד, ולאחר מכן נכנסת להריון.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי תמי_גלילי* » 16 יוני 2008, 23:22

לא נראה לי שיש סיבה מיוחדת עבורה למסור את התינוק לאימוץ דווקא עם היוולדו, ברגע שבו הפוטנציאל לשנות את תחושתה לגבי הקשר האפשרי שלה עם התינוק הוא הגבוה ביותר. פה השיקולים החיצוניים של קשיים כלכליים, אינטרסים של מוסדות אימוץ וכדומה צריכים לעוף החוצה. הטוב ביותר לה ולתינוק הוא שהם יישארו ביחד.

גם אם התינוק הוא כתוצאה מאונס או גילוי עריות? או שהוא נולד לילדה בת שלוש עשרה? (אגב, לגבי המקרה האחרון יש מחקרים על מה קורה לילדים האלה אם הם נשארים אצל האם, והם לא אופטימיים בכלל).

שלא לדבר על כך שבמציאות החורגת מהדיון התיאורטי שלנו, שתי השאלות האלה אינן נפרדות בכלל בחלק גדול מהמקרים.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי שביל_בצד* » 16 יוני 2008, 22:09

לדעתי הבעיה נעוצה עוד אחורה.
זה לא מוסרי לתרום זרע או ביצית. איך אדם מסוגל למסור את צאצאיו אל הלא נודע? אלו הילדים שלו/ה! עליו לגדל אותם בעצמו, או לפחות לדאוג לכך שיקבלו טיפול טוב.
ורצה לשאול שאלה (אמיתית, לא יודעת מה לחשוב) אם בעולם לא היו ילדים שמשוועים לאימוץ, איך אז הייתם מתיחסים לסוגיית הפונדקאות, כי הטיעון הזה עלה הרבה, אף כי נראה שהוא לא שייך ישירות לעניין.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי תמי_גלילי* » 16 יוני 2008, 18:10

סליחה שטעיתי בכוונתך.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי פידג'ט* » 16 יוני 2008, 18:00

יש פה הרבה אנשים שמתנסחים טוב יותר ממני אז אני אשאיר להם את ההרחבה. שרון ס, החכמתי מדברייך.


_או במילים אחרות: אם מישהו מרגיש שהוא רוצה ילד הנושא את הגנים שלו (מה שבהחלט אפשר להבין מנקודת מבט ביולוגית ואבולוציונית), או שלה - או שהוא לא יוכל לאהוב ילד שאינו כזה - הרצון אינו מוסרי כי יש כל כך הרבה ילדים בודדים שהוא צריך לאהוב קודם. הרגש הסובייקטיבי מגונה כדבר לא מוסרי - אובייקטיבית.
(אני אישית סוברת שעצם הגינוי של רצון סובייקטיבי כלא ראוי, אינו מוסרי. "צריך לרצות" או "צריך להרגיש" = אוקסימורון)._

תמי גלילי, אני ממש לא מבינה איך הבנת שאמרתי שאובייקטיבית רצון של הורים לילד ביולוגי הוא לא מוסרי. אמרתי: אני אישית גם לא מבינה את המרדף הנואש אחרי הגנים .
אני. אישית. לא אובייקטיבית ולא מוסרית, ואני בוודאי לא מניחה שהמוסר שלי הוא מוחלט וטהור ומושלם.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי תמי_גלילי* » 16 יוני 2008, 17:53

_במידה מסויימת, אפשר להתייחס לכל אימוץ כאל "מכירת ילדים". המדינה מוכרת את הילד להורים המאמצים (וזה כנראה נכון עוד יותר במדינות עולם שלישי). הרבה כסף עובר בתהליך מיד ליד.
אבל התוצאה יכולה להיות חיובית בשביל הילד. האם יש כאן מישהי שתטען שיש צורך לבטל את מוסד האימוץ כי מדובר במכירת ילדים?
אבל:
האימוץ הוא פתרון למצב של "אחרי". התינוק כבר נולד, זה קרה, עכשיו אין לו הורים, צריך להציל אותו.
הפונדקאות היא יצירה מכוונת מראש של ילד לאימוץ._
זה טיעון משכנע בעיניי. באמת יש הבדל.

מעניין אותי מה תהייה דעתך ודעתה של שרון במקרים שבהם הגבול בין "יצירה מכוונת" לבין "פיתרון בדיעבד" אינו חד וברור כל כך.
למשל: הריון לא רצוי, שלגביו האם מתלבטת אם להפיל או להמשיך את ההריון ולמסור לאימוץ. במקרה כזה מציאת משפחה מאמצת (או גורמים שתומכים בכך מטעמים שונים) יכולה להיות ההבדל בין "יצירת" הילד לבין הפלתו. והרבה פעמים מעורב בעניין גם פיצוי כספי.
אני מנחשת שאתן תצדדו בהפלה ולא בהמשכת ההריון (זה כמובן תלוי גם בשאלה הנפיצה מתי בדיוק "נוצר" הילד....)

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אום_אל_קיצקיצ* » 16 יוני 2008, 15:12

דרך אגב נראה לי ששם הדף כבר ממש לא מתאים כי למעט איזו תגובה אחת אף אחד לא חושב שמין ההורים הוא העניין החשוב כאן.

שני אבות תינוק אחד אמא אין

על ידי אום_אל_קיצקיצ* » 16 יוני 2008, 14:55

תמי גלילי
נניח שאפילו שהם מרגישים (או חוששים) שלא יוכלו לאהוב ילד שאין לו קשר ביולוגי אליהם. האם את מציעה שזה מוסרי לכוון אנשים כאלה לאימוץ במקום לפונדקאות? האם עליהם לשכנע את עצמם שזה לא בסדר לרצות מה שהם רוצים, או שהם בעצם רוצים לאמץ כי זה יותר נכון?
כמובן אין איך להתווכח עם מה שאת אומרת, אבל אם האפשרות של פונדקאות לא היתה קיימת, אני מניחה שיותר אנשים היו ששים אל האופציה הזאת.

פונדקאות זאת תעשייה, BIG MONEY, וזה עוד היבט לא מוסרי של העניין, שרק בעלי אמצעים+ יכולים "לקנות" תינוק עם הגנים שלהם בפנים. לעומת זאת, לא קיימת כל מסננת לגבי טיב ההורים במקרה של פונדקאות, עד כמה שאני יודעת. אני מכירה אמא אחת טרייה, אמריקאית מיליונרית מטורללת לחלוטין שלא מסוגלת לקיים מערכת יחסים תקינה עם אף אדם על הכוכב הזה עד כה, אבל מה, עשירה מאוד, אז היא מצאה לעצמה רופאים שיסכימו לקחת לה ביצית, להפרות, ולשים ברחם של מישהי אחרת, פשוט כי נראה לה מוגזם גם לשאת את ההריון הזה בעצמה (גילוי נאות: היא לא צעירה. אבל עדין... אפילו לא ניסתה להרות בעצמה). אני בטוחה שהצאצא שלה נדון לחיי אומללות, אבל יש לה כסף והרבה, אז למי אכפת.
הדוגמא כמובן לא באה להגיד משהו על כלל ההורים שבחרו בפונדקאות, אלא על כך שזאת תעשיית כסף ואין מי שיבדוק את טובת הילד. אז כמובן אפשר להגיד שגם בהריון ספונטני לפעמים אנשים לא מתאימים נהיים הורים, אבל כאן לא מדובר על הריון ספונטאני אלא על תעשייה שבשורה התחתונה שלה נמצא כסף ולא פילנטרופיות.

חזרה למעלה