רק לומר לך שהמאמר שלך גאוני.
אני יושבת עליו כבר 3 ימים ורושמת לעצמי הערות והארות.
את מדוייקת להפליא.
ולגבי טיפול בתנועה, אני רוקדת במקצבי הלב, קונטקט מים, מטיילת המון בטבע, משחקת בתאטרון פלייבק.
מוקירה תודה על דברים פשוטים ומשמחים מהחיים (מקלחת חמה בחורף, בגדים יפים ללבוש, אוטו מלא דלק, עבודה, יום גשם וכו)
אמא ל 2 מתבגרות מופלאות.

תוך כדי תנועה קורים לי תהליכים שתמיד מרגשים אותי כל כך מהדרך הפשוטה והבריאה שהם קורים.
תבורכי.

אני עם פוסט טראומה מורכבת, דכאון והפרעת קשב
בגלל כל ההגנות שלי, הרצון להיות משהו מושלמת, אכזבה ממה שלא קיים בחיי או שלא השגתי, או לא התאמצתי להשיג.
אני מסכימה כרגע להיות בתהליך אבל על מה שכביכול נלקח ממני, או שלא היה שלי אף פעם והגעתי לדף שלך.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

מישהו יודע אם יש איפשהו קבוצות כיום שעוברות את התהליך יחד?

מאמר מאוד מעניין

שלום מתגברת,

אמנם החוויות שלי שונות, אך אני בהחלט יכול להזדהות עם הסיפור שלך. ביליתי חלק נכבד מחיי הבוגרים מנסה להשלים את המאבקים שניהלתי בילדות שלי עם ההורים שלי.
מציית לתבניות התנהגות שנוצרו בילדות מעוותת.
יש לי חבר, אחד מתוך שלושה אחים. אפשר ממש לכתוב מחקר על הדרך השונה בה הגיב כל אחד מהם להתעללות שהם עברו בבית, אבל הם כולם עוצבו על ידה. אפילו ההבדלים אינם גנטיים במהותם, הייתי אומר, אלא פשוט העובדה שכל אחד מהם זכה ליחס שונה. ואחד מהם שינה את ההתנהגות שלו בצורה דרסטית אחרי שצהבת פשוטה (ותגובה אלרגית קשה לאנטיביוטיקה) כמעט שהרגה אותו.
בכלל, אני אומר שפוסט טראומה היא רק מקרה מיוחד של תופעה כללית ונפוצה הרבה יותר, של "טראומה מעצבת אישיות".

[po]אישה במסע[/po]: תראי, מאמר בעיתון מכובד שעובר ביקורת עמיתים הוא קולו של המדע (גם אם צריך לזכור שהמדע אינו מדבר בקול אחד בלבד, לא תמיד). זה לא סתם דעות שמביע איזה טוקבקיסט (או כתב מדעי חובבן או חובבן-למחצה). זה נכתב ע"י מדענים, זה מבוסס על מחקר אחד או על סקירה של מחקרים - זה תמיד מגיע עם מקורות שעליהם הם מבססים את דבריהם. ומה שהכי חשוב, אחרי כל זה זה נבחן בעיון ע"י מדענים מכובדים בתחום - מה שנקרא "ביקורת עמיתים", והמאמר אינו מפורסם אם הוא אינו עובד את הביקורת הזאת.

אתם אומרים שהטענות שלי הן מעורפלות, אני אומר "רוב מחלות הנפש והנוירוזות".... אין לי מספרים. זה תחום שסובל מחוסר רציני מאוד במחקר, כל המחקרים שצוטטו פה ודומיהם - הם רק נוגעים בנושא, הם רק התחלה. אני עדין חושב שהרוב המכריע נובע מטראומות - אולי 70%, אבל אני סתם זורק מספר. למה? התרשמות שלי, לא מחקר מבוסס, או משהו. ממה שראיתי, באנשים סביבי, במהלך חיי, מהרעיונות שיש לי על ציוויליזציה בכלל: שאנחנו חיים בצורה לא טבעית שמאלצת אותנו להתנות את הילדים שלנו ע"י טראומות פסיכולוגיות, במהלך חינוכם. זה תחום לא מוכר. כשיש גורם לא מוכר במשוואה יש נטיה להגזים בחשיבותם של הגורמים המוכרים - כמו תזונה, למשל. אפשר לחשוב על כמה ניסויים פשוטים שיבדקו את הגורם הזה, אגב.


[u]הסטטיסטיקות שלך מאוד מעניינות, אבל אלו לא הסטטיסטיקות הרלוונטיות בהקשר הזה. השאלה הרלוונטית לדעתי היא - כמה מתוך הסכיזופרנים חלו בסכיזופרניה בעקבות הטראומה מהילדות?[/u]

הן מדברות בדיוק על זה, ונותנות את התשובה הטובה ביותר [b]שסטטיסטיקה מסוגלת לתת[/b]. יש גם ניסוי מאוד מקיף שצוטוט ע"י ד"ר סאפולסקי, בסדרת ההרצאות שלו, שמראה קשר דומה: שהסבירות שילד מאומץ שנולד להורים בריאים יחלה בסכיזופרניה עולה כמה מונים אם להורים המאמצים יש סכיזופרניה.

שלום לקוראות /ים,
אני יכולה להעיד שסכיזופרניה נוצרת מטראומות ילדות. ילד מדהים, חייכן, שמח, טוב לב.. וגאון כזה, הפך לנער שמרעיב את עצמו, ובגיל 17 18 התפרצה סכיזופרניה. סכיזופרינה קשה.
זה אח שלי הצעיר.
גדלנו בבית שבו האמא היתה בדיכאון ופרנוייה, ואבא שהתפוצץ מחוסר תשומת הלב שלה אליו. המריבות היו קשות. כאשר היא שקטה כדג והוא מתפרץ..
היה לידנו שופך נפט על הריצפה כולה ומאיים שידליק את הבית על היושבים בו.
כמה פעמים רץ למטבח לקח סכין בידיו ואיים שהוא הולך לרצוח את אח של אימי..
דברים קשים מאד עברו עלינו. אחי בהיותו הקטן ביותר והקשור לאמא ביותר "אכל אותה" מה שנקרא... גם אני ואחיי הגדולים כולנו חטפנו כל מיני מוזריות בגלל הטראומות האלו..
אמא היתה מספרת לנו שאבא שלה שנפטר בהיותה קטנה,הוא בחיים וכולם משקרים לה. הוא חי והיא "ראתה" אותו בהזדמניות.. כמו רופא, או שופט שהיא דימתה ברוחה..
זה דפק אותנו. אחרי שנים של הדחקה, שלא דיברנו אף פעם על ההורים הלא מושלמים שלנו, אנחנו קצת מדברים יותר על הדברים, אבל בהחלט לא מדברים על הדברים שתארתי לעיל..

[u]אבל ספציפית בנוגע לסכיזופרניה, כן, זה בדוק[/u]
הסטטיסטיקות שלך מאוד מעניינות, אבל אלו לא הסטטיסטיקות הרלוונטיות בהקשר הזה. השאלה הרלוונטית לדעתי היא - כמה מתוך הסכיזופרנים חלו בסכיזופרניה בעקבות הטראומה מהילדות?

חסר נתונים בשביל לחשב, אבל אם נניח רק עשירית מחולי הסכיזופרניה סבלו מטראומה, אז למרות שטראומה מגדילה משמעותית סיכוי לסכיזופרניה, היא לא סיבה מרכזית לסכיזופרניה (פתחתי את המחקר אבל הנתונים לא היו מסודרים בצורה נוחה ולא היה לי כוח להתחיל לחשב).

ואחרי כל זה, אני בכלל לא בטוחה שזה קשור לרלוונטיות השאלות על עבר טראומטי. האם הידע על עבר טראומטי עוזר לטיפול בסכיזופרניה, לא משפיע, או מזיק? עבור חולים שעברו טראומה, ועבור כאלו שלא?

לדעתי, אם זה עוזר, אז כדאי לשאול גם אם זה לא הסיבה לסכיזופרניה, ואם לא (או אפילו מזיק - וזה בהחלט ראלי בעולם הרחוק-משלמות שאנו חיות בו) אז עדיף לא לשאול.

[u]ואני מקווה שההתפתחויות האלה יחזיר את המטוטלת קצת יותר לאמצע המאוזן.[/u]
זמן. לדברים כאלו יש לא מעט אינרציה והם לוקחים, באופן טבעי, זמן. הזמן יחזיר את המטוטלת לאיזון.

_מחלות נפש נובעות ברובן המכריע מטראומות ילדות
את זה לא הבנתי מקודם. אני ממש ממש ממש לא בטוחה. איך אתה בודק את "רובן המכריע", איך אתה מגדיר בכלל מחלת נפש, איך אתה מבודד משתנים?_
אישה, גם אני חושבת שההיגד של קווינטוס מעורפל מדי, ומסכימה בכללי על הטענות שלך בדבר הצד הפיזי.

אבל ספציפית בנוגע לסכיזופרניה, כן, זה בדוק: טראומה בילדות מקושרת לאחוזים גבוהים יותר של התפתחות סכיזופרניה בגיל מבוגר. השיעור של סכיזופרנים אצל שורדי-טראומה הם פי 2 מהשיעור באוכלוסיה הכללית, כמדומני, ואם הטראומה היא חמורה (severe - ואל תשאלי אותי איך הם מגדירים חומרה) כי אז הסיכוי לסכיזופרניה עולה לפי 5 בערך.
הנה הלינק שיש לי בנושא: https://www.sciencedaily.com/releases/2012/04/120419102440.htm

וכן, בכל הנוגע לסכיזופרניה ופסיכוזות אכן היתה תנועת מטוטלת חזקה מאוד לכיוון הביוכימי (אחרי שגילו שטיפול פסיכולוגי לבדו ממש לא יעיל, ובטח גם מתסכל מאוד למטפלים...), ואני מקווה שההתפתחויות האלה יחזיר את המטוטלת קצת יותר לאמצע המאוזן. כרגע, הם אומרים, יש מרפאות שבכלל לא טורחות לשאול את המטופלים שלהן על קרע רגשי/משפחתי/טראומטי וכאלה. וזה דפוק בעיני בדיוק כמו הפסיכיאטרים שלא בודקים את הגורמים הפיזיולוגיים המשפיעים על דיכאון.

[u]אני לא רואה סיבה להתחרות במי הזיק יותר. יש מספיק נזק לכולם[/u]
:-D
(נורא עצוב, אבל עדיין מצחיק)

מצטער שנעלמתי, פשוט, הרבה דברים קורים, בחיים. מנסה להשיג לעצמי תראפיה.
אבל אני מתכוון להשיב בקרוב, ואולי קצת לחלוק חוויות, בתקווה שתהיינה.

[u]אבל אם את מתכוונת לכך שתראפיה פרימאלית (או ייעוץ הדדי, או שאר השיטות) לא נבחנו מדעית ולא ידוע עד כמה הן יעילות, אם בכלל - כאן אני מסכים אתך.[/u]
לזה בדיוק התכוונתי.

[u]הייתי מעז לומר שדווקא חוקרים כמו אותו פסיכיאטר שעשה ניתוחי מוח לאלפי (!!!!) חולים ללא כל הצדקה גרמו ליותר נזק.[/u]
אני לא בטוחה. למיטב זכרוני, לקחו ילדים אוטיסטים מאמהותיהם כי הניחו שאם הילד אוטיסט זה באשמת האמא. כי "אמהות מקרר" היה המיינסטרים הפסיכולוגי.
אבל אני לא רואה סיבה להתחרות במי הזיק יותר. יש מספיק נזק לכולם...

[u]עובדה שאני טוען שמחלות נפש נובעות [b]ברובן המכריע[/b] מטראומות ילדות[/u]
את זה לא הבנתי מקודם. אני ממש ממש ממש לא בטוחה. איך אתה בודק את "רובן המכריע", איך אתה מגדיר בכלל מחלת נפש, איך אתה מבודד משתנים? אני חושבת שדכאון חורף באירופה, למשל, ניתן לסיווג תחת "פיזי", אבל מה לגבי כל הדברים שאנחנו לא יודעים?
אני אומרת, חלק פיזי, חלק סביבתי, חלק פסיכולוגי (חלק פסיכולוגי ולא נובע בכלל מטראומה. אני חושבת שרוב תבניות החשיבה המזיקות פשוט ממשיכות באינרציה מההורים לילדים. זה לא טראומה, זה פשוט מנגנון החיקוי שמחקה דברים רעים). ואני לא יודעת כמה חשוב כל חלק.

[u]אני לא צריך לצאת למסע הטפות, במיוחד לא פה, כדי לשכנע אנשים שתזונה וסביבה נקייה מרעלים הם דברים חשובים.[/u]
אתה גם לא צריך לצאת למסע הטפות כדי לשכנע שהילדות חשובה ושדברים שקראו בילדות משפיעים המון. אם כבר, האתר רווי בזה, זה ממש הבסיס של האתר. יש הרבה פחות מודעות לפיזי מאשר לפסיכולוגי. ולראייה - יש דפים שמוקדשים לפיזי, הפסיכולוגי הוא בכל דף בערך.

[u]זה טוב לפחות כמו מאמר שמבוסס על מחקר יחיד.[/u]
לא לדעתי. אני מאמינה באמפיריקה, ומתייחסת בחשדנות למאמרים לא אמפיריים - ועדיין יש תחומים בהם זה מקובל. כמובן שעדיף מטא אנליזה, אבל בשביל זה צריך קודם שיהיו מחקרים בודדים. כמו שיש מחקרים על אפליית נשים שבדקו וראו שנשים מקבלות פחות קרדיט על מאמר בו השתתפו אישה וגבר, אפשר לבדוק את הדברים האלו אמפירית אם רוצים. אפשר לחקור את ההטיות של המדע אמפירית, וגם כדאי לעשות את זה.

[u]והם יכולים לטעות ולהיות נתונים לכל החולשות וההטיות המחשבתיות להן נתונים אנשים אחרים.[/u]
ברור. פשוט בכלל לא השתכנעתי שמה שאתה מתאר זה איזשהי הטייה מזיקה, ולא תנועה לאיזון חוסר איזון גדול שהיה קודם.

[u]אנשים נוטים להגזים בחשיבות של תזונה או להרחיב את תחומה של הגנטיקה עד לאבסורד[/u]
אני נתקלת לרוב במצב ההפוך בדיוק. מניחים שהכל מטרומת ילדות ולא מבינים את החשיבות של התזונה ושל שאר הגורמים הסביבתיים.

(טוב, אני כבר חצי שעה נלחם במערכת הזאת שתציג טקסט נטוי בצורה נכונה, אך היא מסרבת לעשות את זה. מחרפן......)

"רק, לא להגיד שזה מבוסס מדעית - כי זה לא"

מה בדיוק? הטענה שטראומות ילדות גורמות למחלות נפש? זה מבוסס מאוד - אשמח להביא לך לינק לסדרת הרצאות של פרופ' סאפולסקי מסטאנפורד, אם המאמר שכבר קישרתי אינו מספיק. אבל אם את מתכוונת לכך שתראפיה פרימאלית (או ייעוץ הדדי, או שאר השיטות) לא נבחנו מדעית ולא ידוע עד כמה הן יעילות, אם בכלל - כאן אני מסכים אתך. יש לי ראיות אנקדוטאליות מהתנסויות אישיות שלי, אך הן אינן קבילות, לצערי, כך שלא אזכיר אותן פה : )
ג'אנוב אכן הואשם בכך שהוא לא ערך ניסויים מסודרים בשיטה שלו, לבחון את יעילותה. הסיבה לכך, לדעתי, היא שהוא יודע (ידע - נפטר בסוף השנה שעברה) בדיוק עד כמה היא [b]אינה[/b] יעילה, וכמה בעיות יש בה.

"כשהמטוטלת יותר מידי בצד אחד אז אחר כך היא זזה לכיוון השני"

כן, אבל יש כאן עוד גורמים מלבד האפקט הפשוט של תנועת מטוטלת. אופנות - למרבה הצער - שיקולים כלכליים, פוליטיים. היו עוד גישות לריפוי מחלות נפש, זה לא התחיל בסוף המאה ה-19, ועשו שטויות בהרבה תחומים. הייתי מעז לומר שדווקא חוקרים כמו אותו פסיכיאטר שעשה ניתוחי מוח לאלפי (!!!!) חולים ללא כל הצדקה גרמו ליותר נזק.

"אני מתכונת, היה סקר שהראה שחצי המפסיכיאטרים לא שולחים את המטופלים שלהם לבדיקות דם"

זה פשוט בגלל אטימות. כל אחד בתחום שלו, עם הגישות שלו ועם הדעות הקדומות שלו (וכבר ראיתי מומחים, דווקא מתחום מדעי הנפש, שהיו ממש לא מעודכנים במחקר עדכני בתחום הרפואה, והם מטפלים באנשים עם הידע הלקוי הזה שלהם). כי, שיהיה ברור, העובדה שאני טוען שמחלות נפש נובעות [b]ברובן המכריע[/b] מטראומות ילדות עדין לא מבטל, מבחינתי, את כל שאר הרפואה. הייתי אפילו דוחף למטופל שלי (בהנחה שיום אחד יהיו לי) כמה כדורי וויטמינים וארוחה טובה לפני טיפול, פשוט בשביל "לסגור את הפינה" הזאת, את שאלת התזונה.למה לא? אין ספק שבעיות תזונה והרעלות מסוגים שונים יכולים לגרום לבעיות פסיכולוגיות, אבל, אחרי שמבטלים את הגורמים האלה נותר הגורם עליו אני מדבר, בו אני עוסק. זה שלא נגעתי באחרים לא אומר שאני שולל אותם. פשוט, הם מוכרים לנו, אני לא צריך לצאת למסע הטפות, במיוחד לא פה, כדי לשכנע אנשים שתזונה וסביבה נקייה מרעלים הם דברים חשובים.

וכמובן, החיים שלנו, כבני תרבות, הם לא טבעיים לנו מבחינות רבות. זה יוצר סטרס, וזה גם יוצר נוירוזה. תהליך החיברות עצמו הוא תהליך טראומטי. יש לי יותר מדי מה לומר על זה, אפילו כתבתי על זה בכמה מאמרים....

"בנוגע למאמר שקישרת - זה מאמר, לא מחקר"
מאמר מערכת בכתב עת מדעי מכבד, מאמר שעבר ביקורת עמיתים - זה טוב לפחות כמו מאמר שמבוסס על מחקר יחיד. עדין, הוא מאשים מדענים אחרים, בכלל זה כאלה שעושים ביקורת-עמיתים למאמרים בכתבי עת מדעיים מכובדים, בכך שהם כן נתנו לאופנות, או לקונספציה מסויימת שהייתה מקובלת בקהילה המדעית, להטות את החשיבה שלהם. המתודה המדעית היא אולי מושלמת, או קרובה לכך, אבל האנשים המישמים אותה אינם, והם יכולים לטעות ולהיות נתונים לכל החולשות וההטיות המחשבתיות להן נתונים אנשים אחרים. מה לעשות. לפחות אנחנו רואים פה תיקון עצמי. בשונה מהמחזיקים בכל מיני אידיאולוגיות, למדענים מותר לשנות את דעתם.

רק להדגיש שוב: כל ה"דברים הפזיולוגיים" שהכרת חשובים, אבל מאחר ומה שאני מדבר עליו, מה שתראפיות רגרסיביות עוסקות בו (החשיבות של טראומות ילדות), הוא נושא שאינו מוכר מספיק, אנשים נוטים להגזים בחשיבות של תזונה או להרחיב את תחומה של הגנטיקה עד לאבסורד, כדי להסביר תופעות שהם לא יודעים כיצד להסביר בדרך אחרת. גם רופאים עושים את זה. ואת זה הייתי שמח לתקן, אם כי אולי אני משלה את עצמי בכך שניתן לעשות את זה ע"י כתיבה....

[u]ובעשורים האחרונים התיאוריה השלטת דיברה על "חוזר איזון כימי". או שישר רצים לגנטיקה, כי שם כל הצעצועים היקרים.[/u]
אתה צודק בתיאור המצב, אבל לא בסיבה. ויש משהו שפספסת. במקור, כל הפסיכולוגי ההתחילה מהטענה שכל הצרות נובעות מדברים שקוראים בילדות. זו הייתה התיאוריה [b]היחידה[/b] והיא גרמה המון נזק וכללה המון שטויות, והיא גררה תגובת נגד. זה מאוד אנושי, כשהמטוטלת יותר מידי בצד אחד אז אחר כך היא זזה לכיוון השני. אני חושבת שמבחינה חברתית, למרות שהמטוטלת באוניסרסיטאות זזה לכיוון גנטיקה וכו', אנחנו עדיין מוטים מאוד לחפש גורמים בילדות ולא את כל הדברים האחרים. אני מתכונת, היה סקר שהראה שחצי המפסיכיאטרים לא שולחים את המטופלים שלהם לבדיקות דם. והרי כל מיני בעיות "פסיכולוגיות" נובעות פשוט ממחסור בברזל או B-12 או עוד איזה משהו!

בנוגע למאמר שקישרת - זה מאמר, לא מחקר. לא ראיתי שם איזשהי השוואה בין המחקרים שמנסים לפרסם ושהם באותה רמה עם הסבר גנטי ונובע-מילדות ושלא מקבלים את השני לפרסום וכן מקבלים את הראשון. [b]זה[/b] היה מחקר מדעי. זה סתם מאמר. וכמו שרואים בסוגי התקשרות, יש מחקרים על הנושא.

ההסבר שאני הייתי נותנת (תנועת המטוטלת מסבירה במה אנשים מתעניינים ומה חוקרים, אבל כתבי עת מכובדים מפרסמים מחקרים מעניינים לא משנה מה האופנה - זה היופי של המדע) הוא שקשה יותר לחקור כראוי השפעות של דברים בילדות. קשה לבודד את זה, זה לוקח זמן, קשה לעמוד בסטנדרטים מדעיים.

[u]הרי משהו מייצר את חוסר האיזון הזה.[/u]
בעוד שאני לגמרי מסכימה שחויות ילדות משפיעות המון, אני חושבת שכימיקלים זה חשוב. אנחנו חיים בסביבה מזוהמת, הרבה אנשים אוכלים אוכל לוקה בחסר, אנחנו חיים בסטרס ולא ישנים מספיק ולא זזים מספיק. כל זה - משפיע. אנחנו גוף-נפש, אי אפשר להפריד את המוח מהגוף. פעילות גופנית משפרת את יכולת החשיבה, למשל. ופעילות גופנית עוזרת לדכאון כמו תרופות. גם שמן דגים וחשיפה לשמש חשובה בחלק מארצות אירופה הסגריריות.
אני חושבת שבגל הראשון של הפסיכולוגיה, וגם בימינו, נוטים להזניח את הדברים הפיזיולוגים. חושבים על האדם בתור מוח שנמצא מעל הגוף. ולכן, למשל, אנשים לא חושבים על האפשרות של להיות עצבני בגלל רעב או עייפות. ממבוגרים מצפים להתגבר על זה ולתפקד בצורה בוגרת, ולכן הידע על זה בתור סיבה אפשרית נמחק מהמודעות הקולקטיבית. לדעתי, זה פספוס.

[u]נחוצה הבנה של התוכנה שמנסים לתקן.[/u]
לגמריי! וזה מה שחסר לנו...

[u]זאת לא סיבה לא להמשיך ולנסות להבין איך דברים עובדים, להיפך.... וכבר היו מקרים, במדע, בהם אנשים ללא השכלה פורמאלית הגיעו להישגים, אפילו לתגליות.[/u]
בכלל לא! אני בעד שיחקרו את זה, ובעד שישתמשו בזה. רק, לא להגיד שזה מבוסס מדעית - כי זה לא.

[u]אבל הטענה שבעיות פסיכולוגיות נובעות מכל מיני דברים בילדות? זה היה הבסיס שעליו הומצא הפסיכולוגיה. המיינסטרים של המיינסטרים.לכן הטענה [po]ש שם[/po]? גם נטען שכיוון המחקר הזה דוכא לאורך עשורים רבים, ע"י הממסד האקדמי._ נשמעת לי... מפוקפקת.[/u]

אבל זוהי המציאות. אולי זה בגלל שקשה לנו, כאינדיבידואלים וכחברה, לנתח את עצמינו, להבין את המצב האנושי. אולי בגלל הסגולה של המוח לשקר לעצמו כדי לשמור על שפיות. וגם כי, מאז ימי קדם, מניפולציה פסיכולוגית משמשת חלק מהפוליטיקה שלנו וחלק מהדת שלנו, שגם היא חלק מהפוליטיקה.

יצא לי לדבר עם הרבה אנשים מהתחום ובעשורים האחרונים התיאוריה השלטת דיברה על "חוזר איזון כימי". או שישר רצים לגנטיקה, כי שם כל הצעצועים היקרים. ראבאק, חוזר איזון כימי במוח.... מה עם החויות שאנחנו עוברים, בחיים? הן לא משפיעות על עיצוב האישיות שלנו כלל? אז למה אנחנו בכלל מחנכים את הילדים שלנו, למה לא לגדל אותם בקופסא ולזרוק אוכל מלמעלה, עד גיל 18? הרי משהו מייצר את חוסר האיזון הזה. הכימיה של המוח, הרי, היא דרך של המוח להעביר מידע, לעשות לעצמו מודולאציה, זו אינה תכונה פשוטה שנקבעת ע"י גן כמו הצבע של העיניים.... מצטער אם אני מתלהם, אני לוקח את הענין הזה מאוד אישית, משום מה.

[u]בטח שיש גישות שונות לתקן באג. פשט יש אוסף שיטות שעובדות, וכאלו שלא עובדות.[/u]

השיטות שעובדות חייבות לציית לכללים מאוד נוקשים וכמובן, נחוצה הבנה של התוכנה שמנסים לתקן.

[u]אני פשוט חושבת שאנחנו לא קרובים לשם מספיק.[/u]

ככה זה אולי נראה. אני טוען שקיים מודל טוב ותראפיה יעילה (שזקוקה למחקר ולפיתוח, כמובן, אבל נראית מאוד מבטיחה). הדברים האלה מעולם לא נחקרו מספיק טוב, לא בצורה מסודרת. את צודקת כשאת אומרת שאני לא יכול לטעון שזה מבוסס מדעית - מן הסתם, זה לא. אבל יש לזה בסיס לוגי יפה מאוד שאני חושב שאולי שווה לנסות לתאר בדף שלי. כתבתי על זה בבלוג שלי, באנגלית, כרגע, אם את מעונינת. ואגב - זה (ואני מתכוון פה לגישה הרגרסיבית באופן כללי, בלי לדבר על תראפיה פרימאלית או על שיטה טיפולית מסויימת) גם מעולם לא הופרך. אם כבר רוצים לדייק.

[u]אין הטייה נגד מחקר על הקשר בין יחס גרוע בילדות לבעיות פסיכולוגיות בבגרות[/u]

אפילו שציטטתי מאמר שאומר בדיוק את זה? את אומרת שאין מספיק מידע בתחום הפסיכולוגיה.... אבל זאת לא סיבה לא להמשיך ולנסות להבין איך דברים עובדים, להיפך.... וכבר היו מקרים, במדע, בהם אנשים ללא השכלה פורמאלית הגיעו להישגים, אפילו לתגליות.

[u]לא כל מי שלא מסכים עם המיינסטרים הוא אוטומאטית אדם הדוגל בגישות אנטי-מדעיות או בתאוריות קונספיראציה. מדענים יכולים, לבד או כקבוצה, לטעות, לאחוז בדעות קדומות כאילו היו עובדות מדעיות, להיות טפשים וחסרי דמיון, להיות מושפעים משיקולים כלכליים ופוליטיים וכו' וכו'.[/u]
בוודאי. אבל הטענה שבעיות פסיכולוכיות נובעות מכל מיני דברים בילדות? זה היה הבסיס שעליו הומצא הפסיכולוגיה. המיינסטרים של המיינסטרים.לכן הטענה [po]ש שם[/po] גם נטען שכיוון המחקר הזה דוכא לאורך עשורים רבים, ע"י הממסד האקדמי._ נשמעת לי... מפוקפקת.

[u]אין מקום לגישות שונות כשבאים לתקן מכונה, או לתקן באג בתוכנת מחשב.[/u]
בטח שיש גישות שונות לתקן באג. פשט יש אוסף שיטות שעובדות, וכאלו שלא עובדות. אני אשמח לחלוקה כזו בפסיכולוגיה, אני פשוט חושבת שאנחנו לא קרובים לשם מספיק.

[u]את לא יכולה לטעון, כלפי רעיון חדש, שהוא לא מבוסס מספיק[/u]
בטח שלא. אבל אתה לא יכול לטעון שהוא מבוסס מדעית. ובקונטקסט שבו זה נכתב, זה נשמע ככה.

הבעיה העיקרית שלי עם שתי הטענות האלו היא מאוד פשוטה - הן לא נכונות. אין הטייה נגד מחקר על הקשר בין יחס גרוע בילדות לבעיות פסיכולוגיות בבגרות. אין הוכחה מדעית לתרפיה פרימאלית (לפחות, אני לא מכירה כזו).

וכאמור, אני לא חושבת שהכל חייב להיות מבוסס מחקרית. זו השאיפה, אבל אין מספיק מידע בתחום הפסיכולוגיה.

את מתייחסת לענין בצורה קצת סטריאוטיפית, לא כל מי שלא מסכים עם המיינסטרים הוא אוטומאטית אדם הדוגל בגישות אנטי-מדעיות או בתאוריות קונספיראציה. מדענים יכולים, לבד או כקבוצה, לטעות, לאחוז בדעות קדומות כאילו היו עובדות מדעיות, להיות טפשים וחסרי דמיון, להיות מושפעים משיקולים כלכליים ופוליטיים וכו' וכו'. בסופו של דבר ה"מדע" מתקן את עצמו, כמובן, אבל זה לוקח זמן. אחת הטענות שלי בדבר מדע הפסיכולוגיה היא, שמסיבות שונות הוא נמצא בשלב מפגר בהרבה ממדעים כמו פיסיקה, מתמטיקה או ביולוגיה.

אז, ראשית, הנה המאמר שדיברתי עליו:

http://bjp.rcpsych.org/content/200/2/89

והנה הקטע הרלוונטי מתוכו:

[u]The study by Keyes et al,1 in this issue, represents an important contribution to our understanding of the processes by which the maltreatment of children leads to mental health problems. Just 20 years ago, however, it would have been difficult to get the paper published. Mental health professions have been slow, even resistant, to recognise the role of childhood adversities in psychiatric disorder. The 20th century got off to a poor start when Freud repudiated his original discovery that many of his clients had been sexually abused and decided, instead, that these disclosures represented fantasies. As late as 1975, a leading US psychiatry textbook insisted that the rate of incest was only one per million. It was not until the end of the century that epidemiological studies revealed the alarming extent to which adults neglect and abuse children. Pressure to respond to these findings came more from the women’s movement than from psychiatrists or psychologists. Our introduction of the post-traumatic stress disorder (PTSD) diagnosis in 1980 was not in response to abused children, but to Vietnam veterans. By the time we stopped dismissing disclosures of abuse as fantasies, we were busy misinterpreting the effects of childhood trauma as ‘symptoms’ of a plethora of ‘mental illnesses’ with predominantly biological aetiologies. The ‘decade of the brain’ at the end of the century was hardly conducive to understanding the long-term effects of childhood adversity, including – ironically – on the developing brain.[/u]

זה ספציפית בנוגע לטענות ה"קונספירטיביות" שלי. הוכחות לקשר בין טראומות ילדות למחלות נפש יש בשפע, ואני לא מדבר על התחום האפור או האלטרנטיבי, אלא על האקדמיה. יש גם שפע גדול של ראיות שמוכיחות את הנטיה של חוקרים בתחום הפסיכולוגיה\פסיכיאטריה לדווח דיווחים מוטים על היעילות של התראפיות שלהם.


[u]אני לא דורשת הוכחות מדעיות מדברים כמו גישות בפסיכולוגיה, כשדברים שונים עובדים עבור אנשים שונים. אבל אני אוהבת מאוד את הגישה המדעית, בתור הדרך הכי טובה שיש לנו כרגע לחקר האמת.[/u]

את סותרת את עצמך. אם המדע הוא הדרך הטובה ביותר שיש לנו לחקר האמת (אני מסכים), מדוע שלא ייושם לחקר הפסיכולוגיה האנושית? היא אינה חלק מהאמת? או מהעולם הפיזיקלי? אין מקום לגישות שונות כשבאים לתקן מכונה, או לתקן באג בתוכנת מחשב. יש מרחב תמרון מסויים, כמובן, אבל הוא מוגבל ע"י המכאניקה של מה שמטפלים בו.


[u]לא אם אתה רוצה לטעון שזה מבוסס מדעית. בטח לא בהשוואה לשיטות שאשכרה טרחו והשקיעו את הזמן והאנרגיה והכסף והבירוקרטיה כדי לבדוק אם הן עובדות ועד כמה.[/u]

את לא יכולה לטעון, כלפי רעיון חדש, שהוא לא מבוסס מספיק, שלא השקיעו בו עדיין את הזמן והאנרגיה.... הוא כזה מעצם טבעו. במקרה כזה צריך לבחון אותו לגופו, אם יש לטענות איזשהו ערך.
אבל, מה שכן, את צודקת בדבר אחד: הייתי צריך להתבטא מצורה יותר דיפלומטית על ייעוץ הדדי, תראפיה פרימאלית וכל השאר. זה לא יוצר רושם טוב, להשתלח ככה. אפילו אם אני צודק.....

[u]עם כל השיטות והגישות שכולן די חסרות תועלת.[/u]
לפסיכולוגיה יש לא מעט ניסויים שמראים שפסיכולוגיה דווקא עובדת. במידה מוגבלת, ובצורה שונה מול בעיות שונות, אבל יותר מפלסבו.

[u]שם גם נטען שכיוון המחקר הזה דוכא לאורך עשורים רבים, ע"י הממסד האקדמי.[/u]
כל פעם שמישהו מעלה תיאוריית קוסנפירציה כדי להסביר למה הגישה שלו לא מקובלת באופן רחב יותר, אני מייד חושבת שהוא מעדיף להמציא תירוצים מאשר לקבל את זה שאנשים פשוט לא מסכימים איתו.


[u]לא בטוח שזה מהווה 'הוכחות'.[/u]
זה לא. לא אם אתה רוצה לטעון שזה מבוסס מדעית. בטח לא בהשוואה לשיטות שאשכרה טרחו והשקיעו את הזמן והאנרגיה והכסף והבירוקרטיה כדי לבדוק אם הן עובדות ועד כמה.

אני לא דורשת הוכחות מדעיות מדברים כמו גישות בפסיכולוגיה, כשדברים שונים עובדים עבור אנשים שונים. אבל אני אוהבת מאוד את הגישה המדעית, בתור הדרך הכי טובה שיש לנו כרגע לחקר האמת. וגם את המדע כמו שהוא היום, עם כל המגבלות האנושיות ואי המושלמות שלנו, בני האדם, אני אוהבת. בדרך כלל אני מעדיפה להתעלם מאנשים שטוענים שהשיטה שלהם היא האמת האחת והיחידה וכל שאר השיטות הן שטחיות, חובבניות, מוגבלות מאוד או מעידות על אי שפיות. זה כמו להתווכח עם אדם דתי על אלוהים - למה לעשות את זה? אבל כשהגישה האנטי-מדעית הזו מתורצת בשם המדע - ועוד כשמשתמשים בזה בשביל לפסול דברים שנבדקו מדעית לטובת דברים שלא - אני אשכרה נעלבת בשם המדע. לא מספיק עושים ממנו קרדום לפור בו, אז גם בצורה הפוכה לחלוטין לגישה המדעית!

המצב בפסיכולוגיה הוא מאוד בעייתי - עם כל השיטות והגישות שכולן די חסרות תועלת.
הטענה בדבר הקשר בין טראומות ילדות לנוירוזות הוכחה במחקר מהעת האחרונה. שם גם נטען שכיוון המחקר הזה דוכא לאורך עשורים רבים, ע"י הממסד האקדמי.


[u]איזה הוכחות יש לך שזו השיטה שלך?[/u]

כתבתי על זה קצת בדף שלי, לא בטוח שזה מהווה 'הוכחות'. הידע בתחום מוגבל, כרגע, כך שאני הולך בעיקר עם הנסיון והתובנות שלי.

[u]אין מקום לגישות כאשר באין לתקן מכונית או מחשב[/u]
אתה מודע לזה שבערך לכל שיטה יש כמה אנשים שטוענים שהיא האמת המוחלטת והאובייקטיבית? ושכמעט תמיד, הם טועים? גם אם יש שיטה אחת נכונה לתקן מחשב (וזה בכלל לא טענה טריוויאלית - ואני אומרת את זה בתור מי שיצא לה לתקן מחשבים), איזה הוכחות יש לך שזו השיטה שלך?

זה מבוסס מדעית. אני לא מאלה שמאמינים בגישות שונות - אין מקום לגישות כאשר באין לתקן מכונית או מחשב, המבנה המכני מכתיב כיצד העבודה תתבצע.
כך שהדרך היחידה לעשות תראפיה, לדעתי, היא בדרך של חוויה מחדש של טראומות מוקדמות.

ומי שרוצה לעשות את זה, את התראפיה הזאת, נמצא בצרות, כי אין. תראפיה פרימאלית היא התעללות בכסות של תראפיה. כמו שאמר מישהו - הבורי למחצה הם הבורים הגרועים ביותר.
ובנוגע לשאר: ייעוץ הדדי, שיטת ג'נסן - אלה שיטות חובבניות, שטחיות ומוגבלות מאוד, במיוחד ייעוץ הדדי שם הכל הולך. שמעתי גם על התמקדות, וגם התנסתי בזה קצת. התמקדות זה כבר סוג של אי שפיות.

[u]גם אם זה לא מבוסס מדעית וקצת נפנופי ידיים[/u]
זה דווקא מבוסס מדעית. למשל סגנונות התקשרות מגיל אפס משפיעים על דברים גם בגילאים מאוחרים. וזו נקודת מבט שיכולה להציע נקודת מבט מועילה עבור מבוגרים. למשל, פה: https://captainawkward.com/2013/08/26/508-509-friendship-attachment-styles-boundaries/

תמי, גם אם זה לא מבוסס מדעית וקצת נפנופי ידיים, אני לא חושבת שאפשר לסתור שחוויות הילדות מעצבות אותנו ובעצם מהווים את מערכת ההפעלה שלנו. מדובר בבעיות הרבה יותר מורכבות מרעלים במים ודברים כאלה (שראיתי שאת כותבת)

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

תמי, איך את ממליצה להתחיל? תודה

אני מאוד לא ממליצה על ג׳אנוב או כל מי שעובד לפיו. מרבית הקביעות שלו הופרכו מאז, ולא היו מבוססות מדעית מלכתחילה.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

האם מישהו מכיר מטפל או קבוצה בשיטת התראפיה הפרימאלית של ארתור ג'אנוב?
[email protected]

לא יודע אם עוד רלוונטי - איתן אכן מטפל\טיפל בשיטה? כותב רשמים איפשהו בהקשר הזה?
תודה

שלום לכם אנשים יקרים

קראנו את הספר ומאוד התרשמנו. אנחנו רוצים להצטרף לקבוצה שעובדת על פי השיטה הזו (או שיטה דומה)
האם מישהו יכול להפנות אותנו לקבוצה שכזו?

תודה

זואי ואלקס
notsa.shovava ב gmail.com

פלונית שלום,
זה אכן לא העיניין של לקבל או לא אלא תהליך שבעזרתו את בהדרגה מגלה מה הצורך המבוגר שלך בסיטואציה. לאחר שאת מרגישה את הרגשות הישנים בהקשר ועושה תהליך (שהוא אגב שונה כיום בכמה דברים מהותיים ממה שהוצע בפוסט הזה ) של הפרדה בין ההגנות ,הרגשות הישנים את מגלה בהדרגה מה המבוגר שאת רוצה או לא רוצה ויתכן שהאישה תליט כן לעזוב את האיש או להישאר ויש עוד המון אפשרויות. הנקודה היא שהיא תפסיק להגיב לזה מתוך צרכייה הישנים ותוכל לראות את מצבה ואפשרויותיה כמבוגרת שהיא. היה מעגל שהנחיתי ביום העיון האחרון. אם תרצי לשמוע יותר תוכלי לכתוב אליי ב eytan.lerner בג'ימייל.
מקווה שעזרתי לך
איתן

תמי, פשוט מרתק גל מה שכתבת. וניתן בין השורות להרגיש את הכנות, החום, הרגישות, הנקיון האישי והכאב .

המון דברים ושאלות, אבל שאלהשכרגע מעסיקה אותי במיוחד בדוגמת הבעל העצבני :
אישה שבעלה נוטה להתפרצויות זעם. הוא לא פוגע באיש, ומעולם לא פגע בה, אבל הוא צועק, מקלל, בועט ברהיטים....

למה בעצם לקבל אלימות זו. טוב במהלך הכתיבה, הבנתי שהתשובה נמצאת בהמשךמה שכתבת. זה לא העניין אם לקבל או לא, אלא הרוגע וחוסר הבהילות של האשה בעקבות התהליך. הבנתי נכון?

בכל אופן, לבנתיים המון תודה. הפוסט הזה, זו הושטת יד בעת צרה.

אפשר למחוק את ההודעה שלי כאן, אבל אני לא מצליחה לערוך. סליחה

אויש זה מגניב יש לי כול כך הרבה מה לכתוב אממ.. עברתי ילדות קשה שני הורי הגיעו ממעון אימי עברה התעללויות ולו רק שראתה את אימה נשרפה חיה ואבי השתגע ממה שעבר. בקיצור סיפור מורכב אממ.. אני לא קראתי את כול מה שכתוב כאן ובעצם אני כותב יותר בכדי להזדהות ולהוסיף למי שבדרך. אצלי התהליך התחיל אחרי שאישתי ברחה מהבית עם ביתי .והבנתי שמשהו בי מסריח אני עכשיו אחרי שנה וחצי עבודה ואני יכול להסיף לכם על סמך התנסות אישית שלי ומוריי וכמובן הדבר היותר חשוב .התבוננות שלי. הרקע שלי הוא חרדי אני מוסמך לרב ולומד פסיכולוגיה (התחלתי תואר ראשון לפני חצי שנה)הדברים שאוסיף כמובן הם אינדוודאלים.ראשית למי שהתהליך לא עזר ברגעים קשים ולטווח ארוך. זה קורה בגלל שלא אימץ שיטות הסתכלות אחרות( שפרושו דימוי עצמי נמוך וערך עצמי לא נכון כי מהלך לבד של תהליך בוגר מדפוס אחר.ולכן עליו לפתח כלים של הסתכלות שלא מגיעות ממוח של בוגר לבד אלא אמורים ללמוד אותם ואפשר להסתכל בכול מיני ספרי עזרה עצמית של דימוי עצמי). לא בכלללל פותר את הבעיה ועוד דבר הבינו תודעת הילד הינה שורשית ולכון עם הינכם מתנסים במצב חדש עליכם להבין תוצאה נגזרת ששם מודעתם עדיין לא הגיעה ולכן נדרשת עבודה נוספת על רמת המודעות הנכונה במילים אחרות שהינך במצב קשה אתה אמור להבין שפה תהליך האבל לא הגיעה כי זו רמת מודעות אחרת (אני חסיד חבד ושם המודעת הינה כלי מרכזי ביותר במשך כמעט 400 שנה בעולם הפסיכולוגי ונגזריו לא מגעים לשיטות ההתבוננות שיש שם ודרכי התודעה מפורטים בה)שנית היה תקופה של שנה שעבדתי במעון בתור מורה נוער בגיל 14-18 וניסיתי להעביר להם את מה שלמדתי בערך ששווה לבני נוער כמובן. ושמתי לב שיש שני סוגים הסוג שיותר מתבונן ומודע לעצמו שעליו קוגנטיבי לא כול כך עובד הוא זקוק לשיטותכמו של גין גנסון וכו' . והחלק השל הנוער השני שלא מודע כול כך לעצמו וזה סוג טבע אין מה לעשות זה תכונה שנולדים איתה אלה רק קוגנטיבי עזר להם שאתה מנסה להחזיר אותם חזרה הם פשוט יוצאים עם נזק. כי זה לא משהו שהחלק הנפשי שאיתו הם עובדים בכדי להסתכל על החיים. ההכרה שלם בחיים היא יותר חיצונית. חבל שאליס מילר לא מכירה את המושג שקוראים לו בחסידות המשכיל (הפנימי) והחיצון(השיטחי) אושר ובריאות לכולנו

מי שרוצה לקנות גרסה משומשת של הספר שנכתב בעקבות הספר של ג'ין - של אינגבורג בוש, יכול לצור קשר עם הכתובת הזו . ביקשתי מהם, ואז כבר השגתי עותק.
The Promised Book Land
The Promised Book Land
[email protected]

תודה רבה דני. האמת שבדקתי באמזון והספר לא במלאי. בכל מקרה אם מישהו רוצה למכור את הספר שלו, אז אני אשמח מאוד לקנותו.

מישהו יודע מאיזו שנה המהדורה החדשה, המורחבת?האם מ96?

את הגרסא האנגלית מזמינים מאיפשהו , למשל
http://www.amazon.com/Reclaiming-Your-Life-Step-Step/dp/0452011698/ref=[po]sr 1 1[/po]?ie=UTF8&s=books&qid=1261441076&sr=8-1
זה מה שאני קראתי

לגבי התרגום העברי צרי קשר עם איתן, במייל שלו לעיל.

איך משיגים את הספר?

קבוצת העבודה בשיטת ג'ין ג'נסן התחדשה, יש מקום למשתתף אחד או שניים נוספים
צרו קשר ל
eytan.lerner ב gmail.com

רק רציתי לכתוב לגבי המסע. מאד אהבתי את המסע. התהליך עצמו מאד קל לביצוע וחזק. אכן, יש הגזמה פראית לגבי החוות, אולי פשוט זה עניין מסחרי או מעורר מוטיבציה לנסות את התהליך. אני מאד ממליצה לנסות אותו תוך התעלמות אלגנטית מההפרזות הלא רלוונטיות שבספר(אך לא בתהליך)
וכן, מקור התהליך בשיטת NLP שמחברת הספר עסקה בה רבות, אני לא רואה בכך כל בעיה. בתכלס היא לקחה 3-4 טכניקות משיטות שונות וחיברה תהליך שכל אחד יכול לעשות לבד או עם חבר\ה. אני כולה להבין שהניסוחים שמבטיחים הרים די מרתיעים. הם הרתיעו גם אותי שנים רבות אבל החלטתי להתעלם מהם ולדבוק במה שהספר כן נותן.
אני יכולה לשתף שעשיתי את התהליך פעמים רבות. אחת מהן לפני שבועיים עם חברה. לא שהקרקע רועדת אבל יש שיחרור .

תמי,
הזכרת את הנסיונות המלאכותיים של ז'אנוב לעורר רגשות במטופליו ובבנו. זוכרת איפה ראית את זה?

תמי,
תודה רבה על הפוסט הזה:
[po]תהליך אבל לשחרור מטראומות ילדות[/po] (2006-08-30T06:45:32)
את הספר אקרא בעצמי, ואני מכיר בני דודים שלו. הדיון מענין. אבל לתיאור התנסות רבת שנים אין תחליף.
בכל תחום בחיים, ובתהליכים ארוכי שנים כאלו ביתר שאת, אין לנו משאבי יתר כדי להתנסות בכל, ותיאור כזה יקר מפז - כדי לאמץ וכדי לדחות.

(זו גם המוטיבציה שלי להקים את [url=http://www.shinuy-amok.co.il]שינוי עמוק[/url] עליה סיפרתי לך- לחפש בקבוצה ולהגדיל מאד את משאב ההתנסות)

שלום לכולם
אני נמצאת כרגע בתהליך של שחרור וריפוי נפשי. אני זקוקה לאוזן קשבת. מישהי שתקשיב לי ותתמוך בי ברגעים הקשים.
האם יש לכם רעיון כלשהו?

מעניין תמי, וגם איתן ( מדי פעם)
אותי מעניין איך העבודה דרך הגוף פותחת שערים נעלמים
במהירות ובאופן מעמיק
זה תהליך הוליסתי שמתרחש בתרגול של שיטת פאולה
ולפעמים אלה שערים אל הרגשות ולפעמים אחרים

מעיין,

הגישה יכולה לעזור לך לגלות מה הצרכים האמיתיים שלך כמבוגרת ומה באמת טוב בשבילך. ייתכן שהתוצאה תהייה שתקבלי את בעלך כמו שהוא. ייתכן שהתוצאה תהייה שתחליטי להיפרד. ייתכן שהתוצאה תהייה שתשני את דרך ההתנהלות שלך בתוך הקשר ובעקבות זאת הקשר ישתנה לטובה, או לרעה. אי אפשר לדעת מראש.
את לא יכולה לשנות את בעלך, את זה את יודעת. אבל כשאחד מבני הזוג צומח, לפעמים בן הזוג השני נענה לו ומצטרף אליו וביחד הם בונים משהו טוב יותר ממה שהיה. זה נכון לגבי כל תהליכי הצמיחה האישית, שהגישה הרגרסיבית של ג'ין היא רק דוגמה אחת להם.

אני מציעה לא לכוון מראש לתוצאה מסויימת, כמו רצון לקבל את בעלך. כשמכוונים מראש לתוצאה מסויימת (כמו סליחה או קבלה), הסיכוי לגלות מה הצורך האותנטי נמוך עד אפסי. הדבר היחיד שאני מציעה לכוון אליו הוא חיפוש האמת, הרגשה של הרגשות שבאמת יש שם. ראי את הדוגמה על האשה שהבאתי לעיל, מתוך הספר, שגילתה בהדרגה את האמת על עצמה ועל ילדותה וכך הבינה טוב יותר מה היא רוצה מהיחסים עם בעלה. ההבנה לגבי הרצון הבוגר הגיעה מעצמה ורק אחרי שהיא הרגישה את רגשות הילדות.

עוד הצעה היא לא להניח מראש שמה שאת זוכרת על ילדותך מדוייק, או שבן זוגך הוא שיקוף של אביך, או אביך בלבד. כמו שכתבתי לעיל, לפעמים מגלים בתהליך שיש זכרונות שהודחקו, או שיש זכרונות שעוותו לזכרונות טובים כדי לא להתמודד עם הכאב. אני מציעה, בזהירות, שייתכן שאמך לא הייתה אוהבת במובן שהיית זקוקה לו. "עוטפת עד חונקת" "פולניה" ו"דואגת", מניסיוני, במקרה שלי, אלה היו דברים שהתחפשו לאהבה אבל בעצם מילאו את הצורך של אמי - לא שלי.

איתן לרנר מנסה בימים אלה לארגן קבוצה חדשה שתעבוד בגישה. אם זה מעניין אותך, אני מציעה שתצרי אתו קשר.

בהצלחה, ותודה על המשוב.

כתבתי שוב

שתי הבנות שדיברתי איתן כבר וקוראות את הספר של ג'נסן טרם הקמת הקבוצה - נעלמו לי מספרי הטלפון והשמות שלכן . בבקשה כיתבו לי למייל או התקשרו אליי על פי המספר שבידכן.

ט שלום

לא קיבלתי את המייל שלך . את מוזמנת לכתוב לי שוב , זה רלוונטי מאוד.

הי
כתבתי לאיתן אימייל לפני כשבועיים שלושה ולא חזר אלי.האם זה עדיין רלוונטי?

משה, תודה. תודה שסיפרת לי שקראת ותודה על הפירגון.
לגבי הדימיון - יש דימיון בהרבה גישות לצמיחה.... רובן ככולן מתבססות על אותו ידע, הקשר תרבותי ו-common sense. ההבדל הוא במה שנראה לכאורה כמו ניואנסים, ואם תרצה - אלוהים מצוי בפרטים :-) .

גיגלתי את "המסע" ומצאתי את הקישור האוהד [url=http://primal-page.com/cantcry.htm]הזה[/url] . מסתבר שיש אנשים שהגישה הזו עזרה להם.
מצאתי גם את [url=http://www.energygrid.com/spirit/2005/03ap-brandonbays.html]הביקורת השלילית הזו[/url] שטוענת ש"המסע" הוא בכלל גירסה של NLP....! זה ממש הצחיק אותי. אם אתה רוצה לדעת למה, אתה מוזמן לקרוא את הדף [po]טעות הייחוס הבסיסית[/po] .

על פניו, מה שאתה מתאר נשמע לי כמשהו שיש בו הבדלים בסיסיים מהגישה הרגרסיבית הספציפית שאני מתארת. נשמע לי שאתה מתאר תחושה של אופוריה כללית כתחושה שמגיעים אליה (תקן אותי אם אני טועה). החוויה שבתהליך הרגרסיבי דלעיל מגיעה באופן טבעי לתחושה של בהירות ושקט (בעניין הזה, יש גם הדפים [po]אושר אמיתי ואושר סינתטי[/po] ו [po]אין שכל אין דאגות[/po]), לא לאופוריה. הניסיון שלי היה שתחושה של אופוריה היא כשלעצמה הגנה ושיש רגש כואב מאחוריה. אני אישית נעשיתי פחות מיסטית ויותר אתאיסטית וספקנית בעקבות התהליך הזה, לא מצאתי את אלוהים ולא התחברתי עם היקום :-) .

אני גם מרגישה לא נוח עם הסיפור של המחברת - איך בתוך זמן קצר להפליא (שישה וחצי שבועות) היא מוססה גידול סרטני ענק והתחילה לחיות חיי אושר לנצח:
"Through the humbling and profoundly transformational experience of naturally healing from a tumor in only six-and-one-half weeks, I uncovered a boundless joy and freedom that have been my daily experience ever since.
(הועתק מתוך האתר הרשמי שלה).

זה נשמע לי כמו הבטחה מפליגה, בנוסח "רק איתנו תוריד את עשרים קילו בתוך שבועיים ותשמור על משקלך כל החיים". כתבתי בהרבה מקומות שהתבטאויות בנוסח זה מכבות אותי לגמרי. ולא שאני נגד לעבוד פחות ולהשיג הרבה, זה פשוט לא נשמע לי סביר בעבודה רגרסיבית. גם לנוכח הדברים שכתבתי כאן בדף.

אני מסייגת ואומרת שלא קראתי את הספר ומה שכתבתי מבוסס אך ורק על המקורות החלקיים של דבריך וריפרוף על האתרים שאליהם קישרתי לעיל.
.

תמי
תודה רבה על הדף, למרות שעוד לא קראתי את כולו. תודה על התאורים, על ההבנות, התובנות, חדות האבחנה, והמאמץ להיות בהירה ומובנת, שגם מצליחה.
ממה שקראתי כאן, נראה שיש דמיון רב בין הגישה שאת מתארת לבין שיטת "המסע" (The Journey / Brandon Bays) שפשטה לאחרונה במחוזותינו, ואשר אני עובד עימה קלות בחודשים האחרונים. בשיטה (טכניקה?) זו מדובר על ליגוע ברגשות, ולחוות אותם בהווה (מחדש) ולאחר דקות אחדות לעבור לרגש הקיים מתחת לרגש הקודם. כך לעבור שכבת רגש אחת אחרי השניה, עד שנחווה משהוא אחר. את האחר הזה מתארים את החוויה, לעיתים כתחושת שחרור, כהצפה באור, כריחוף, כ"להיות אחד עם אלוהים" ועוד כהנה וכהנה - איש איש בחוויתו יחיה ומתאר אותה כפי שחווה. ברנדון קוראת לחוויה זו "המקור"- זהו מי שאת באמת, מעבר לכל השכבות, הסיפורים, הפרסונה, התדמית העצמית וכיו"ב. ממקור זה מתחילים לחזור שכבת רגש אחת אחר שכבה. ויש עוד כמה "מיני-תרגילים". ברנדון מספרת שהחלימה ככה מסרטן.
תמי, האם את מכירה? האם את רואה דמיון/שוני בין הגישות?
אשמח להבהרותיך.
משה

מעוניין להקים קבוצת תמיכה לעבודה בתהליך רגרסיבי פרימאלי . אלו שהתעניינו אצלי או אצל [po]תמי גלילי[/po] בעבר וגם אחרים מוזמנים לפנות אליי לכתובת דוא"ל: eytan dot lerner at gmail dot com . חסרים עוד שניים שלשה אנשים.

תמי
קודם כל מרתקת הסקירה היסודית שלך את הספר והתהליך. מצאתי בה הדהוד ומענה לתהליך שעברתי בעצמי לאורך זמן רב ולא ידעתי לתת לו שם.
רציתי לשאול אם מישהו שבבעלותו הספר מעוניין למכור או להשאיל אותו. אם כן אשמח לשמוע ממנו פה, או ב[email protected]
שיהיה שבוע נפלא לכולם
דנה

קצת באיחור, עוד תובנה, שהתחדדה לי גם בעקבות ההבנה שכולנו בנויים להתאים התנסויות לתבניות, מעצם היותנו חלק מהמין האנושי.
אני חושבת שלכולנו יש תבניות סיפוריות שנוצרו בילדות, שאנחנו מנסים להלביש אותן על דברים שקורים לנו. אלה תיאורי מצבים שאפשר לסכם בכמה מילים או משפט אחד.
הנה, למשל, כמה סיפורים שנתקלתי בהם:

מסתירים ממני מידע
יש לי כפיל שתופס את מקומי
פעם היה טוב יותר

הסיפורים האלה נוצרו כחלק מההגנות שבהן השתמשנו כדי להתגונן מאמיתות כואבות. המצאנו אותן כחלק מהניסיון להסביר לעצמנו את העולם.
היום, אנחנו הרבה פעמים מניחים אותן, כמו שבלונות, על מה שקורה לנו, כי אנחנו עדיין מנסים להבין את העולם באותה צורה.
מעבר לכך שמן הסתם אנחנו מביאים את עצמנו למצבים שהקווים האלה מופיעים בהם (כמו שאנחנו נמשכים לבני זוג המזכירים את ההורים) - לעתים קרובות המצב או האירוע מכילים מעט מאוד קווים דומים, וצריך די לאנוס אותם לתוך התבניות האלה. אנחנו [b]ממציאים[/b] את הקווים האלה גם במקום שבו הם לא קיימים, או מבליטים אותם במקום שבו הם לא חשובים ומייחסים להם חשיבות מופרזת, ובמקביל מתעלמים מקווים שמספרים סיפור שונה, או ממעטים בחשיבותם.
(בדומה למה שקורה עם ראיות אנקדוטליות שאנחנו אוספים ש"מוכיחות" לנו שהאמונות שלנו נכונות...)
לפעמים אנחנו חושבים ש"אותו דבר קורה לנו פעם אחר פעם" כי "זה שיעור שאנחנו צריכים ללמוד".
וברור שכאשר אנחנו קוראים את המציאות דרך הפריזמה של ההסברים האלה, אנחנו מפספסים את המשמעות הנכונה של הדברים ולא מסוגלים להגיב בצורה שהכי טובה לנו.
מעבר להבנת הסמלים שלנו - אנשים והגנות - כדאי שכל אחד שמעוניין לעשות תהליך כזה ינסה לזהות אצל עצמו את התבניות הסיפוריות האלה. כי כאשר לומדים לזהות אותן, קל יותר לזהות את ההגנות שמאורגנות בתוכן, והרגש שמסתתר מאחוריהן.

צריכה ללכת כרגע, אם תהייה התעניינות אמשיך להסביר (גם לעצמי...)

איך לעבוד עם הספר?לקרוא אותו?יש קבוצות בשיטה?

כתבתי למעלה שאחת הביקורות שלי על הגישה היא התעלמות מהאפשרות שמקור הבעיה הוא פיסיולוגי.

אני רוצה לחדד את זה בתובנה שהגעתי אליה לאחרונה:
הסיבה המיידית לתחושות קשות כמו דיכאון או חרדות יכולה בהחלט להיות פיסיולוגית.
אבל [b]התכנים הספציפיים[/b] יהיו מיוחדים ושונים מאדם לאדם.

לדוגמה: אם התעוררתי באמצע הלילה בתחושת חרדה, ייתכן שזה בגלל שיש לי סוכר נמוך. אבל התוכן של החרדה שאני מרגישה יהיה לגבי הסמלים שלי שקשורים להיסטוריה הפרטית שלי (נניח, פחד מאיחור), והתוכן של חרדה אצל אדם אחר שסובל מבעיה פיסיולוגית דומה - לגבי הסמלים שלו שקשורים להיסטוריה האישית שלו (למשל, פחד מאובדן השפיות). אצל כל היפוגליצמי, חרדה שנובעת מסוכר נמוך תהייה מאוד מאוד אישית בתוכן שלה.

כלומר: אני חושבת שהתכנים האלה כן יכולים להיות קשורים לרגשות ילדות, גם אם הסיבה המיידית לרגש הייתה פיסיולוגית - וכדאי להתייחס אליהם ככאלה. במקביל, כמובן, לכך שכדאי רצוי והכרחי לטפל במקור הפיסיולוגי של הבעיה - במקרה הזה, לאכול משהו שמכיל פחמימות בטווח הקצר, ולנסות להגיע לאיזון של הסוכר בטווח הארוך.

אני מאמינה שכל דבר שמעורר רגשות חזקים, מאיים לעורר רגשות ילדות, וגורם לנו להפעיל את ההגנות שלנו. הגיוני לשער שגם משבר או חולשה של הגוף מעוררים את רגשות הילדות, במקביל להתעוררות מערכות ההגנה הגופניות. (גוף ונפש הם שני הבטים של אותו דבר).

עוד הבהרה שגם קשורה למה שכתבתי לעיל, ושאולי כדאי לציין במפורש: אני שוללת לחלוטין את הגישה (שגם ג'אנוב ניסה אותה, בתוצאות עגומות למדיי) של הסתגפות במטרה מכוונת לגרום לכאבי הילדות לבקוע. האלף-בית של התהליך הזה הוא להתחיל ולסיים בשיפור המציאות של היום, ולא לנסות להרע אותה בכוונה כדי להגיע לאותם רגשות. תתפלאו אולי כמה אנשים נופלים לפח הזה, מסיבות שונות - למשל, ניסיון, מודע או לא, להאיץ את התהליך בצורה מלאכותית כדי להגיע ל"סוף" .

ההבדל בין הסתגפות מכוונת לבין התנהגות הפוכה יכול להיות דק למדיי, וכל אחד צריך לקבוע לעצמו איפה הגבול שלו עובר. לדוגמה - אם אני מרגישה מצוקה ומרגישה שבא לי לדבר עם חבר, אני ארים טלפון ולא אימנע מכך בכוונה כדי להגיע למקור ההרגשה (או לפחות, לא אמנע מכך בכל פעם שהצורך עולה, כי אז לא יישארו לי חברים..). מצד שני, אם אני מרגישה דחף לפתוח טלוויזיה בגלל אותה הרגשה, סביר להניח שאנסה להתנגד לדחף הזה; אם אחרי שדיברתי עם חבר אחד או שניים, אני מרגישה צורך דחוף וחזק לדבר מייד עם עוד עשרה, אני (מקווה לפחות ש) אזהה את הצורך כילדותי, ואתנהג הפוך. אבל [b]בשום מקרה[/b] אני לא אמנע מאכילת משהו פחמימתי במקרה של חרדה שנובעת מסוכר נמוך, רק כדי "לתת לעצמי להרגיש אותה".

[u]ג'נסן כותבת שיש מחקרים שמראים שתוכניות-12-צעדים הן אפקטיביות[/u]

הערה אופ טופיק, שאולי מצדיקה דף נפרד:

מאז כתבתי את זה, נחשפתי לטענות שלפיהן תוכניות 12 הצעדים אינן יעילות מעבר לגמילה ספונטנית. בדו"ח פנימי מ-1989 הייתה הודאה של ראשי האירגון שהיעילות של התוכנית היא 5%. זו בדיוק היעילות של החלמה ספונטנית מהתמכרות...

גם בטענות האלה אני מטילה ספק, כיוון שלא ברור לי כמה המקורות הטוענים הם אמינים (וכולם בעלי אג'נדה ברורה, אפילו דמגוגיים). מצד שני, לפחות כמה מהטענות האלה פשוט מתקבלות על הדעת.

הנה דוגמה [url=http://www.orange-papers.org/orange-effectiveness.html]לאתר כזה[/url] . האתר טורח לפרט את מקורותיו, וזו גישה שמוצאת חן בעיניי.

שלום תמי.

קטע זה קשור יותר לדף על "תהליך אבל של ג'ין ג'נסן" אולם פה התנועה רבה יותר ואני יותר בטוח שכך תקראי את זה.

אני אנסה לספר סיפור ארוך בקצרה כדי להגיד תודה ואולי לעודד אנשים אחרים. בן 39, נשוי +1, אקדמאי, מודע ושואל. לפני 20 שנים, בצבא, שמתי לב שאני מדוכא ב-90 אחוז מהזמן, סגור, לא מתקשר עם אנשים ומפוחד. בזמן הנותר אני פתוח, מעניין ומגנט לאנשים. ה"גילוי" הוביל להחלטה לנסות ולהבין למה, ואת עצמי.
כך התחיל תהליך ארוך של חפירה וחיפוש עצמי, וחיטוט בפצעים ישנים, וקריאת ספרים, והתבוננות באחרים והקשבה. לאט לאט, תוך חיים "נורמלים" (אוניברסיטה וטיולים ועבודה ובלי תקשורת עם אף אחד אחר או חברה) התגלתה לי האמת על עצמי וכל, או רוב, מה שהודחק טפטף החוצה.

אני הייתי ילד מוכה שעבר התעללות פיזית ונפשית.

אמא התעללה פיזית (מכות רצח במשך כמה שנים, סימנים כחולים על הגוף, מכות "סתם", ופעם אחת אף הגעתי לבית חולים) ובעיקר נפשית (כל הספקטרום האפשרי הנמצא בספר, יקשה עלי לפרט כאן כי זה ארוך). וגם ידעה לקחת לעצמה. מתנות שקיבלתי, וכסף שהיה שלי, וכוס קפה שהכנתי והבאתי להם למיטה כל בוקר לפני שהיא (הם) הולכת לעבודה ואני לבית הספר. בבוקר, את הכריכים לבית הספר לי ולאחיותיי הכנתי לבד, הם ישנו.
אבא (מאמץ, הביולוגי נפטר) התעלם מקיומי לחלוטין. לא נגע, לא שאל, לא הגן, לא דיבר איתי, לא תמך או התעניין, לא ענה על שאלות שילדים שואלים ("כי ככה בא לי." ו- "שיהיה לך מה לשאול." היו התשובות המוחלטות). לא עזר לי בכלום, גם ללמוד לרכב על אופניים הייתי צריך לבדי כי לא היה לו זמן אלי. לא היה אבא.

לאט לאט חוויות הילדות המודחקות יצאו החוצה, הזכרונות, המראות, והתחושות. התהליך התחיל באמא (כשהסתיים העזתי להתחתן), ואחרי עשר שנים עבר לאבא. המון זכרונות, וחוויות, ותחושות עלו וצפו, ויצרו תמונה שלמה של חיים אומללים ולא מאושרים, של פחד תהומי וחוסר יכולת להבין מה עשיתי ולמה אני תמיד הייתי לא בסדר. רגשות אשמה מודחקים עלו, חוויות קשות שעברתי נראו ברורות וחדות.
גם הבנתי שבמשך כל השנים האלו, כילד, נפשי סירבה להסכים ולהיכנע לטרור, ותמיד הייתה פינה קטנה שידעה שאני אתגבר ושאני צודק. אני אנצח בסוף.
לפני שמונה שנים התחיל הבכי (לפעמים יום יומי), וההבנה. חזרתי להיות ילד, בכיתי לאבא (הביולוגי, שאהב אותי) ונזכרתי שהיה אחד כזה, גם כשלא פגשתי בו מעולם. בכיתי לעצמי באוטו בדרך הביתה. ה"גלים" שהספר מדבר עליהם התרחשו במחזוריות משתנה (לפעמים ארוכה מאוד) ותוך כדי מודעות מסוימת לעצם התרחשותם. הבנתי למה ועל מי אני כועס (הורי ולא העולם כולו), מה קרה, מה עשו לי. למה אני מרגיש אשם תמיד, למה אני לא מרוצה, לא מאושר, תוקף, מפחד מסתגר ונמנע. העזתי לראשונה לעמוד על שלי, להגיב, לנסות ולהשלים עם עצמי. החיים החלו להיות ברורים יותר ללא ערפל ועם פחות הגנות. שנים של עבודה עצמית החלו ליצור תובנות וחכמה. היום, ההתנהגות שלי אל הילדה שלי שונה לחלוטין. אני לא חוזר על מה שעשו לי, גם אם עדיין יש דפוסים שאני מנסה לשנות, ואני אשנה. מתוך מודעות, אני האבא שמעולם לא היה לי.

לא נעזרתי בפסיכולוג, כן בספרים. לא סלחתי.

קריאת הדף והספר בעקבותיו הובילה להבנה, שלעיתים קרובות אני פועל מתוך תודעה של ילד, וזאת למרות שכמעט ואין כבר זכרונות מודחקים, יש רק רסיסי מידע שעדיין דולפים החוצה. המעבר לתודעת מבוגר היה קל יחסית, כי התהליך הארוך (מאוד!) כבר התרחש והספיק לשקוע וליצור תובנות וסדר. הבנתי את יחסי לאשתי, להורים שלי ולממונים עלי. למה אני תוקף, למה מסתגר, ולמה אני רגיש לכל נקודות התורפה של מי שעומד מולי. למה ההגנות שלי חזקות והחומות גבוהות. לא שאין לי על מה לעבוד יותר, יש, וזה עדיין בתהליך, וזה עדיין קשה, אבל מודע וזורם הרבה יותר. התעוררתי. הספר לא התחיל את התהליך או עזר לו (הוא היה עצמוני לחלוטין ונבע מתוכי, אני גם לא מאמין במוחלטות של אנשי מקצוע) אבל הצליח לתת לו שם (?) ולשים אצבע על עניין התודעה.

אני מקווה שהצלחתי להעביר את המסר העיקרי. יש עוד המוני פרטים וחוויות, אבל המעטפת היא זו שחשובה. אם החלמתי? מהסרטן כן, מהשפעת לא.
הסיפור אישי, אולי הדרך משותפת.

תודה, רק אושר.
חבר.

אני מחזיר למה חדש. נבנית קבוצה (כפי שכבר נכתב פה בפוסטים מעלי) שמעוניינת להביא את ג'נסן לארץ ואנחנו זקוקים לאו עוד נרשמים כדי להוריד עלויות או לאימייל של גאיידמק :-)
אם מישהו מעוניין בפרטים אז יפנה אלי בדף הבית.

[po]לב אדום[/po] , הייתי רוצה לדבר איתך באופן פרטי, אם את מעוניינת בכך, אשמח אם תשאירי את המייל שלך. תודה!

למי שמעוניינים לחוות את התראפיה הרגרסיבית , הזדמנות חד פעמית כיוון שג'ין עשויה להגיע לארץ ב 20 לנובמבר השנה ויכולה לטפל בארבעה אינטנסיבס . בתור מי שעבר את התראפיה ועדיין משתמש בה על בסיס יומי - למעוניינים להשתחרר מהדחקות של צרכי הינקות והילדות ולשפר את חייהם , כדאי .
ניתן לפנות גם אליי למייל ב EYTAN.LERNER בג'ימייל .קום
איתן

יש אפשרות לעשות את השלב של ה"אינטנסיב" (פגישות יומיות רצופות במשך שבוע) עם ג'ין ג'נסן בארץ בסוף נובמבר הקרוב. זה יקרה בתנאי שיימצאו מספיק אנשים שיתחלקו בעלות ההבאה שלה לארץ (בנוסף לעלות הפגישות עצמן)
פרטים arha64 at gmail dot com

תמי, תודה על התשובה המפורטת.
אני רוצה להמליץ על זה למישהי שמחפשת משהו שאפשר לעשות לבד ועברה התעללות בעברה ואני מרגישה שככל שאבין יותר כך אוכל לעזור לה יותר להחליט האם זה מתאים לה או לא.
יש כמה אנשים בחיים שלי שהלוואי והיתה להם היכולת לראות את [u]ההבדל בין היכולת לראות דברים בלי לפלטר לבין השקרים הנוחים[/u]
אבל זה כבר מסיפור אחר...

הדיון על ת' או ט' בדרמתי ותאורתי הועבר לדף [po]טעויות נפוצות בעברית 4[/po] .

לפוגית, מצטערת - רק עכשיו ראיתי את ההודעה שלך.

[u]האם שחרור מטראומות ילדות הוא 'חזות הכל'? האם זה מספיק על מנת שנוכל לבנות מערך רגשי יציב?[/u]

אני עדיין לא בטוחה שהבנתי. למה את מתכוונת ב [u]מערך רגשי יציב[/u] ?

אם השאלה היא אם מספיק להרגיש את הרגש, התשובה היא לא. צריך להבין איפה זה דופק לנו את החיים [b]היום[/b].

אם השאלה היא בהשוואה לטיפולים אחרים, אז ההתנסות שלי הייתה שהגישה הזו יעילה בסדרי גודל לעומת גישות אחרות. אני חושבת שלי התרפיה עזרה לבנות מציאות יציבה יותר משהייתה לפני כן (במידה החלקית שבה יש לי, או לכולנו, שליטה על המציאות). חלק גדול מהיתרונות נשמר לאורך זמן, ומשרת אותי עד היום. (ואני לא מנסה לרמוז שגמרתי את התהליך הזה).

אם השאלה היא אם תהליך כזה הוא [u]חזות הכל[/u] ומספיק כדי לפתור כל בעיה ריגשית אצל מי שעושה אותו, אז לדעתי לא. גם כי באמת אין אפשרות מעשית "להרגיש הכול ולהיות בריא", וגם כי בין היתר צריך גם לטפל בבעיות גופניות, כמו טפילים (כפי שציינת), הרעלת כספית אם יש, בעיות הורמונליות וכו'. הציפייה הבלעדית שלהרגיש ריגשות ילדות יפתור את הבעיות האלה מעצמן, כמו שג'אנוב כנראה גורס (הרי מטופלים אצלו שינו "לנצח" מדדים גופניים), היא בעיניי לא ראלית ואף מזיקה.

ואגב, ג'נסן עצמה כותבת שהקביעה שמבוגרים יכולים להרגיש הכול, חלה על רק מבוגרים שאינם סובלים מפסיכוזה.

[u]מתי למי ובאיזה שלב הטיפול הזה כדאי[/u]
כרגיל אצלי, התשובה תהייה כנראה "תלוי בבנאדם..."

אצלי זה התאים כשהתחילו לעלות לי זיכרונות באופן ספונטני, כשגישות אחרות לא הביאו לשיפור אמיתי ותמידי, וכשהיו מספיק דברים במציאות שלא עבדו כמו שצריך (לדעתי) - במידה שנתנה לי מספיק נחישות לעשות את התהליך למרות הקושי. אחרי שהתחלתי כבר וראיתי את ההבדל בין היכולת לראות דברים בלי לפלטר לבין השקרים הנוחים, זה כשלעצמו נתן לי עוד מוטיבציה להמשיך. בזמנו חשבתי שאי אפשר לבחור בהדחקה אחרי שמתנסים בזה, ולו חלקית. הניסיון שלי בשנים האחרונות הראה שטעיתי כשחשבתי כך. אפשר.

לגבי אנשי מקצוע, נתתי הפניה כמה פעמים בעבר, הנה שוב:
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles/article.asp?forum=1248&a=65023&c=6996&sc=0&ssc=0

אני ממליצה במיוחד על חיה לוטנר ועל רוני אנטן. עם חיה לוטנר אפשר גם לעשות קילציה בארץ אם מעוניינים. רוני עובדת עם ד"ר ברגר רופאנו שהוא רופא ילדים, אבל לדעתי יכול לטפל גם במבוגרים (צריך לשאול אותו), ומפנה אליו אם יש צורך בתרופות או קילציה.

תביאו בחשבון שהניסיון שלהן הוא בעיקר עם ילדים אוטיסטיים. אני מקווה בעתיד יהיו עוד אנשי מקצוע בארץ שיטפלו בגישות האלה.
למעוניינים בפרטים נוספים על בעלי המקצוע שברשימה כולל השתיים האלה, אני ממליצה מאוד לפנות אליי במסר פרטי או בטלפון.

[u]אולי רגישים יותר לסכיזופרניה או מועדים יותר לסכיזופרניה, בגלל ההדחקות? בשילוב עם הכספית אחד יגיב ככה, השני אחרת.[/u]

|אנחה|
whatever. הנה עוד הצעה:
אולי רגישים יותר או מועדים יותר לסכיזופרניה בגלל נטייה גנטית (גם על זה יש מחקרים), שנובעת בעצם מהדחקה על פני דורות שלמים?
= עוד לקיחה של הסבר חלופי לתאוריה כמשהו שבעצם מוכיח את התאוריה.

התופעה בכל אלה זהה: כל דבר נראה כמו מסמר, כשיש לך פטיש.

האם ההנחות הגיוניות לנוכח התופעות האלה? אולי.
האם התופעות תומכות בהנחות? לא. צריך לעשות כאן עוד הנחות בשביל זה.
האם בכלל אפשר להוכיח את ההנחות האלה? מוטל בספק ע-נ-ק.

ומה קורה כשכל תופעה תחת השמש מוכיחה את ההנחה? עברנו מתחום המדע לתחום הדת. מבדיקת השערות להוכחת טיעונים.
ולא חסרות בתולדות המדע וגם היום נטיות דומות, שכמה מהן גרמו סבל ועוול לאנשים, ולפעמים לקבוצות שלמות.

מי שרוצה להיות דתי, שיבושם לו.
אבל דת זה לא מדע.
מדוע צריך להתיימר שזה מדע, ושזה מוכח?
למה לא להסתפק בהנחות?
לדעתי היומרה משיגה את המטרה ההפוכה (לפחות לגביי), ובסופו של דבר פוגעת באמינות הטיעונים. לא חבל?

אני מקווה שהבהרתי את עמדתי בנושא...עייפתי.

[u]על פי הקוו הקבוע שלו, הוא בטח יטען שהם רגישים יותר מלכתחילה להרעלת כספית בגלל ההדחקות.[/u]

אולי רגישים יותר לסכיזופרניה או מועדים יותר לסכיזופרניה, בגלל ההדחקות? בשילוב עם הכספית אחד יגיב ככה, השני אחרת.

[u]ההנחה שאת מציעה לגבי הספורטאי מאששת לדעתי את ההסבר ההדחקתי : האנדורפינים הם אלו המעורבים באמת ביכולת להתפצל מן הכאב ולאפשר את ההרגשה הטובה . כבספורטאי כן ביילוד , ההורמונים מתעוררים על מנת ( במקרה של נוירוזה ) להתנגד להרגשת הכאב ולהיות מסוגל להתעלם ממנה .[/u]

ובכן, לדעתי לא. זה רק [b]לא סותר[/b] את ההסבר ההדחקתי. האנדורפינים יכולים להיות מופרשים פשוט מתוך צורך אבולוציוני להמשיך באותה סיטואציה, בלי שום קשר לרגשות ילדות או נוירוזה או הדחקה. האם אצל ספורטאים הפרשת האנדורפינים מראה שהכאב שלא הורגש היה חזק מדיי ולכן הוא הודחק, וצריך להרגיש אותו אחר כך באמצעות תהליך פרימלי? מדוע זו המסקנה מהמנגנון הזה לגבי ילדים? לדעתי, המסקנה הזו אולי [b]מתאימה[/b], אבל לא [b]הכרחית[/b]. כדי להסיק אותה צריך להניח עוד הנחות.

לגבי סכיזופרנים: לידיעתך, היום יש גם מחקרים שמראים קשר בין סכיזופרניה להרעלת כספית. איך זה משתלב בתאוריות של ג'אנוב? על פי הקוו הקבוע שלו, הוא בטח יטען שהם רגישים יותר מלכתחילה להרעלת כספית בגלל ההדחקות. וזה בדיוק מה שאני טוענת: התאוריה בשבילו אינה מדע אלא אמונה, שבה כל דבר מוסבר על פי אותו סט חוקים. אין מצב שתהייה הוכחה הפוכה, הוא תמיד צודק. (תראה מה שכתבתי בדף הבית שלי על טיפולים אלטרנטיביים כמו הומאופתיה, שנוקטים היגיון דומה בנוסח my mind is made up).

למיטב ידיעתי, נכון יותר לכתוב תאורתי, דרמתי וכו'.

[u]לגבי היוגים ומדחיקים אחרים : איך את יודעת שחייהם היו שלוים ?[/u]
איך ג'אנוב יודע שלא? תשובה: הוא לא יודע.
הנה, מחקר על יוגה לדוגמה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&[po]list uids[/po]=16945127&[po]query hl[/po]=1&itool=[po]pubmed docsum[/po]
והנה עוד אחד:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&[po]list uids[/po]=16850902&[po]query hl[/po]=1&itool=[po]pubmed docsum[/po]

ואני לא אומרת שהמחקרים האלה מוכחים ההפך ממה שג'אנוב אומר; אני אומרת שג'אנוב מבלבל באופן קבוע בין עובדות להנחות ומתעלם מראיות סותרות.

אגב, הסתכלתי עכשיו בפאבמד וחיפשתי Janov. מצאתי כעשרה מחקרים שכולם על חולי סרטן, החלמה מניתוחים וכו', ואף לא אחד על הדחקה. לא נראה לי שזה אותו ג'אנוב (אולי כן), אבל נראה שאף אחד מהמחקרים שם אינו דן בהדחקה.

לגבי איזכור מחקרים לטובת התאוריה של ג'אנוב: כאמור לעיל, אנשים מסיקים כל מיני מסקנות ממחקרים. לעתים קרובות מדיי המסקנות אינן מתבקשות ישירות מהמחקרים. הבחנתי בנטייה ברורה אצל ג'אנוב להתלהב ולהיסחף עם תאוריות.

ושוב: לדעתי התאוריות הפרימליות הגיוניות במידה רבה, התרפיה עובדת או לפחות עבדה עליי (כנראה), אבל לטעון שזה מוכח מדעית או שזה הדבר היחיד שעובד, זו לדעתי טענה שאין לה מספיק בסיס.

בנימה קצת יותר אישית:

השאלה היא אם כדי לעשות תהליך כזה, שהוא תובעני וקשה מאוד, צריך להיות משוכנע לגמרי שהוא "נכון". זו שאלה מעניינת, שאני עדיין בודקת; אני מנסה היום לבדוק אם הספקות שיש לי עדיין מאפשרים לי לעשות הנחת [b]עבודה[/b] שהרעיונות האלה נכונים, ונחישות מספקת לעבוד לפיה מתוך שמירה על הספקות. נכון להיום נראה לי שכן (-:.

אחד הדברים שלמדתי מהתנסויותיי הוא לפעול ולעשות החלטות בתנאים של אי ודאות וספקות, כאשר קונספציות נבחנות מחדש שוב ושוב. זה קשה (כשמדובר בהחלטות לגבי טיפולים לילד שלי, זה אפילו קשה יותר, תאמין לי). אבל נראה לי שזה מאפשר ברוב המקרים התאמה טובה יותר למציאות ובחינה טובה יותר של מה שטוב בשבילי [b]עכשיו[/b]. (ואולי גם זה נובע מרגשות ילדות...צריך לבדוק את זה..!)

זו דעתי, אבל זה לא מחייב אף אחד אחר....

פשוש צריך אותי - ביי

תמי ,

ההנחה שאת מציעה לגבי הספורטאי מאששת לדעתי את ההסבר ההדחקתי : האנדורפינים הם אלו המעורבים באמת ביכולת להתפצל מן הכאב ולאפשר את ההרגשה הטובה . כבספורטאי כן ביילוד , ההורמונים מתעוררים על מנת ( במקרה של נוירוזה ) להתנגד להרגשת הכאב ולהיות מסוגל להתעלם ממנה .
לגבי ג'אנוב , לא קראתי עדיין את הספר שמונח אצלי שנים ( הביולוגיה של האהבה ) אבל הצצתי עכשיו בתראפיה הפרימאלית החדשה והוא מאזכר שם מחקרים שונים עם דבל בליינד ( לזה את קוראת סמיות כפולה - אינני מכיר את המונח , האם סמיות מלשון מסומא ? ) בתאומים שאחד מהם סכיזופרן והקשר להטבעת הלידה על המוח .ראיתי שם גם משהו על מחקר בעכברות לפני לידה . אסתכל יותר ואענה לך .
באשר לביולוגי=הגיוני : מתייחס לכך שכאשר אין פיצול מה שנכון שכלית חייב לתאום את מה שנכון מבחינת הערכים הגופניים ביולוגיים .
לגבי היוגים ומדחיקים אחרים : איך את יודעת שחייהם היו שלוים ? האם על פי תאורייהם את עצמם ? ונניח שכן , האם בחנת עד כמה הם נגישים לסביבתם ולבני זוגם (ובעיקר לילדייהם) ? נדמה לי אם כי איני יודע בוודאות שרוב היוגים והסגפנים בכלל מתנזרים מחיי העולם הזה - ואולי לא בכדי . הגיוני כי כאשר אתה מכחיש את כאביך לא תוכל להיות פנוי ליחסים כנים עם סביבתך - אותה מערכת עצבים אשר עסוקה אינסופית בדיכוי הכאב והזכרונות על כל ההיבטים הכימיים - חשמליים - עצביים , אינה יכולה לאפשר מנטלית ורגשית להיות לא עסוק במלוא חושיך בדיכוי זה

אגב ,האם נכון לכתוב תאורתי ( אני יודע שכאשר זו מילה לועזית מותרות טית או תו , אך האם לא נכון יותר תיאורטי .

להתכתב ולהשתמע

אני

_מה את חושבת שהיא המטרה של טיפולים כאלה?
מה (צריכה להיות) המטרה של כל טיפול (או במקרה הזה, אורח חיים ותהליך)? לשפר את החיים שלי (ושל אהוביי) עכשיו._
זה קצת כללי מדי. אני מחפשת את התשובה לשאלה הזאת כדי להבין מתי למי ובאיזה שלב הטיפול הזה כדאי.
אולי לחדד את השאלה - האם שחרור מטראומות ילדות הוא 'חזות הכל'? האם זה מספיק על מנת שנוכל לבנות מערך רגשי יציב?

[u]יש סט מאוד רחב של בעיות שיכול לגרום לחוסר אנרגיה ועודף תיאבון[/u]
קנדידה, קופץ לי מיד לראש. היא גם יכולה לגרום לדיכאון ממש.
ולפעמים אפילו משהו פשוט כמו חוסר בויטמינים מקבוצת B.
מצטרפת להמלצות שלפני הכל - כדאי לבדוק.
תמי, אם תוכלי לכתוב כאן דרכים להתקשר לאנשים האלה זה יוכל מאוד לעזור לכל מי שיקרא את הדף בעתיד (או קוראת אותו עכשיו ולא כותבת)

איתן,

_מבחינת המוח ומערכת העצבים כאב ברמה שלא ניתן לעבדו ולהכילו מודחק אוטומטית ואחת היא אם מדובר
באם לא אוהבת או תאונה של מכונית בה הילד נפגע , הסביבה העוברית עם הורמונים של מתח ולחץ או מחלות אשר
קיימות אצל נוירוטים יותר (ככל הנראה )נתפסת כגורם הכאב שהעובר מוכרח להדחיקו . ההטבעה הזו טרם הלידה או עם
הלידה מקבלת עם השנים המשגה רגשית ואינטלקטואלית ._

זה לא סותר את הטיעון שלי ויש אפילו חלקים חופפים, ולכן האמירה של בוש היא ספקולטיבית - כיוון שגם אם נניח שהעובר מרגיש את מצוקות האם (אני צריכה לבדוק עד כמה; בהסתכלות אבולוציונית, העובר צריך להיות מוגן מספיק כדי לעמוד ברגשות קשים של האם שעולים בצורה טבעית במהלך ההריון, והרי בסך הכול הרחם הוא מקום מוגן), הוא לא יכול לדעת שהוא "תאונה של הטבע".

האשמה וה"צדק" כאן היא לא מצד הילד, הרי כבר כתבתי שגם אשמה וגם סליחה אינן רלוונטיות בתהליך. האשמה מגיעה מצד מטפלים שלקחו את התאוריות האלה כתורה מסיני, ועשו הכללת יתר שלהן.

_ג'אנוב אולי היציג ואולי לא ,מחקרים חד משמעיים אך הוא הראשון שטען ולמיטב
ידיעתי הוכיח במחקרים במטופלים פרימאליים , כי תראפיה אמיתית מוכרחה להראות שינוי במדדים ביולוגיים ולכן כאשר
נמדד לחץ דם או רמת הפעילות של גלים במוח , רמות של הורמוני לחץ וכו' לפני ואחרי "כניסה לרגש " - נמצאו שינויים
משמעותיים ותמידיים ._

איתן ידידי, בעקבות התנסויותיי בשנים האחרונות אני מפקפקת מ-א-ו-ד בטיעון "הוכח במחקרים". איפה המחקרים האלה התפרסמו? האם הם התפרסמו ב-peer reviewed journals? האם הם כפולי סמיות, מבוקרי פלצבו? האם הם נערכו על ידי ג'אנוב עצמו - בעל עניין מובהק בתוצאת המחקר (גם כלכלי) או על ידי מדענים עצמאיים בלתי תלויים? האם התוצאות שלהם אוששו בניסויים נוספים? (ושלא תחשוב שאם התשובה היא "כן" לכל אלה, זה אומר שהם לא יכולים לדעתי להיות מוטים...). ואפרופו גלי מוח, יש ניסויים שמראים שפסיכותרפיה עשתה שינוי בר-קיימא במוח. לא פרימלית. גם ביופידבק ונוירופידבק יכולים לשנות מדדים גופניים, כולל גלי מוח, ואלה תרפיות התנהגותיות לגמרי.

בוא נניח שהמחקרים תקפים, כנים, ועומדים בקריטריונים הכי מחמירים. מה זה מוכיח לגבי התאוריה של ג'אנוב? תשובה: שום דבר. היא לכל היותר הסבר אחד אפשרי. (לדוגמה, תן לי להזכיר לך שכולנו מועדים להיות מושפעים מאפקט פלצבו, כולל ג'אנוב).

_כל דבר הגיוני KSG,H , מוכרח להיות נכון
גם ביולוגית ._
אני לא בטוחה שהבנתי. הסבר?

_הפיצול שיצרנו אשר גורם לנו להסתובב עם לחץ דם גבוה ובאותו זמן לא להרגישו ולחשוב או אף להרגיש שאנו
מאושרים הוא בדיוק אפשרי בדיוק בגלל היכולת להדחיק ולפיכך לא להרגיש ולדעת את מצבנו האמיתי.._

שוב: אפשר להציע זאת כהסבר תאורתי. זו הנחה הגיונית, אבל לא ההנחה היחידה האפשרית. אנשים שעושים ספורט לא מרגישים את הכאב הכרוך בו בזמן אמיתי בגלל הפרשת אנדורפינים. זה לא חייב לערב רגשות ילדות או הדחקות.

[u]כאשר בן אדם בהדחקה הוא יכול לחשוב שטוב לו אך לו מדדת את המדדים הביולוגיים המצביעים על לחץ , מתח וכאב היית מגלה שגופו מספר סיפור אחר לגמרי[/u]

איך להגיד את זה במתינות? לא בהכרח. זו תאוריה יפה והגיונית, אבל אני לא בטוחה שהיא עומדת במבחן המציאות.
[u]יש יוגים שהם אנשים בריאים, שמתים בשיבה טובה לאחר חיים שלווים. אז מה, בעצם מה שהרג אותם בגיל 110 היה ההכחשה?![/u]

[po]לב אדום[/po],

כתבתי לך תשובה והיא נמחקה משום מה...רציתי רק להעיר שתי הערות על מה שכתבת:

[list=1]
[*] אנשים עושים תהליכי שינוי כי לא טוב להם מספיק. ( [u]מרבית האנשים מוכנים לשינוי רק כשהכאב הכרוך בשינוי מתחיל לכאוב פחות מהכאב הכרוך בחוסר שינוי[/u] ). תהליך שינוי כזה יתחיל מהמקומות שאת לא מרוצה מהם. אבל במהלך הדרך את עשויה לגלות שדברים שחשבת שטובים לך אינם כאלה (כמו בדוגמה של האישה שגילתה באמצע התהליך, שהיא בעצם מעוניינת בקירבה לבעלה). או שלא. אבל את צריכה להשאיר הכול פתוח לבחינה מחדש. תביאי בחשבון, למשל, שייתכן שיש חלקים שלמים מילדותך שאת לא זוכרת נכון או לא זוכרת בכלל, או מקומות במציאות שבהם את מגיבה בצורה שאינה מיטבית לך כי את לא קוראת את המציאות נכון. הכרה במציאות הלא טובה יכולה להיות כואבת, אבל היא תיתן לך חופש ויכולת בחירה שלא היו לך קודם.
[/list]

[list=1]
[*] נניח שג'נסן חושבת או חשבה שאת בהדחקה... אז מה?! גם היא שינתה את דעתה לגבי הרבה דברים, שפעם אולי הייתה מתייחסת אליהם כהדחקה, וגם היא יכולה לטעות (אוהו, איך שהיא יכולה). מה שהיא חושבת באמת לא משנה את האמת או את המציאות. משנה רק מה את מגלה על עצמך.
[/list]

(פשושי רוצה את המחשב, המשך יבוא)

[po]ללב אדום[/po]
לדעתי השאלה היא האם המחשבה בכלל על כך שצריכה להיות סליחה היא משהו שקרה מעצמו או שיש לך איזה רעיון בקשר לעובדה שצריך או לא צריך לסלוח . ההורים שלנו כיום כאשר אנו מבוגרים , הם בעצמם סמל ובסך הכל מעוררים בנו רגשות ישנים . הם אינם הנושא והעיניין של התראפיה .
לגבי ההדחקה : יכול להיות שבאמת שינית דברים . יחד עם זה רובנו מסתובבים עם צרכים ישנים ובמידה רבה אנו חסרי היסטוריה אישית , ז"א איננו באמת בקשר עמוק עם כל העבר שלנו על השפעותיו . איך את יכולה לדעת אם את מדחקיה או לאו ? מניסיוני , כאשר באמת טוב לי אין לי כלל ספקות או שאלות לגבי זה ואני מרגיש טוב איפה שאני נמצא . הרגשתי את זה מספר פעמים במהלך התראפיה וההרגשה אחרת מכל דבר שהכרתי עד אז .
כאשר בן אדם בהדחקה הוא יכול לחשוב שטוב לו אך לו מדדת את המדדים הביולוגיים המצביעים על לחץ , מתח וכאב היית מגלה שגופו מספר סיפור אחר לגמרי . עם הזמן אנו חולים ולעיתים קרובות בגלל ההדחקה עצמה ואיננו קושרים את השניים יחד . בנוסף , גם אם את מרגישה בסדר עם עצמך , אדם מודחק לא יכול להיות באמת זמין ופנוי למילוי הצרכים של ילדיו ובאופן לא מודע ישתמש בהם בניסיון חסר תקווה ואומלל למלא את צרכיו הישנים - אלו שלעולם לא מולאו ולעולם לא יכולו יותר להתמלא .

מקווה שעניתי

תמי ,

לא הספקתי לקרוא את כל הדף על כל השאלות והתשובות ואין ספק שיש לי עבודה לעשות לפני שאגיב ואעיר לגבי השינויים

בתרפיה ודעותי לגביה . דבר אחד : כתבת שעובר לא יודע האם המצוקה נגרמת בגלל שהאם אינה רוצה בו אבל תזכרי דבר

אחד חשוב - מבחינת המוח ומערכת העצבים כאב ברמה שלא ניתן לעבדו ולהכילו מודחק אוטומטית ואחת היא אם מדובר

באם לא אוהבת או תאונה של מכונית בה הילד נפגע , הסביבה העוברית עם הורמונים של מתח ולחץ או מחלות אשר

קיימות אצל נוירוטים יותר (ככל הנראה )נתפסת כגורם הכאב שהעובר מוכרח להדחיקו . ההטבעה הזו טרם הלידה או עם

הלידה מקבלת עם השנים המשגה רגשית ואינטלקטואלית . כשהיינו בקבוצה ובתהליך חקירת התראפיה דיברנו המון על

התוצאות ולא הכוונות . כלומר לא חשובה כוונת ההורה אלא התוצאה שהיא כאב=חוסר יכולת לעבדו =הדחקה . אין צדק

בנושא והמוח שלנו אינו עוסק בצדק אלא נענה ומתאים עצמו ככל הנראה לסביבתו על מנת לשרוד .

בהמשך למשהו אחר עליו ענית או כתבת - ג'אנוב אולי היציג ואולי לא ,מחקרים חד משמעיים אך הוא הראשון שטען ולמיטב

ידיעתי הוכיח במחקרים במטופלים פרימאליים , כי תראפיה אמיתית מוכרחה להראות שינוי במדדים ביולוגיים ולכן כאשר

נמדד לחץ דם או רמת הפעילות של גלים במוח , רמות של הורמוני לחץ וכו' לפני ואחרי "כניסה לרגש " - נמצאו שינויים

משמעותיים ותמידיים . כמי שזוכר לא מעט חוויות של רגרסיה לרגשות מוקדמים והשקט האמיתי וה פיזיולוגית שהיו לי

לאחרייהן , התראפיה הפרימאלית על גישותייה פשוט נראית נכונה ביולוגית . אגב , כל דבר הגיוני KSG,H , מוכרח להיות נכון

גם ביולוגית . הפיצול שיצרנו אשר גורם לנו להסתובב עם לחץ דם גבוה ובאותו זמן לא להרגישו ולחשוב או אף להרגיש שאנו

מאושרים הוא בדיוק אפשרי בדיוק בגלל היכולת להדחיק ולפיכך לא להרגיש ולדעת את מצבנו האמיתי..

לגבי עבודה קבוצות : אני צריך לברר עם עצמי מה דעתי היום לגבי הנושא . לאחר הביקור האחרון אצל ג'ין בארה"ב חזרתי

עם הבנה שאנשים שמסמילים אחד על השני לא ממש יכולים לעזור ונדונים להיתקע . כמובן שצריך לקחת בחשבון שג'ין

תראפיסטית והיא מגינה על המקצוע , אך מניסיון של השנים האחרונות אני יכול לומר שלצד הגעה לרגשות ישנים הקבוצה

שלנו נכנסה למילכודים שונים ומשונים .

למעוניינות והמעוניינים ניתן לפנות אליי בדוא"ל EYATN.LERNER בג'ימייל דוט קום ואולי לדבר בעקבות זה טלפונית . מי יודע , אולי
נקים קבוצה חדשה .

אני כבר זמן רב לומדת על עצמי ועוברת טיפולים ותהליכים אישיים שקידמו אותי מאוד.

לא יכולה להגיד ש'סלחתי להוריי' לחלוטין. אבל כן יש בי [b]הרבה יותר[/b] יכולת קבלה שלהם, ופחות רצון מהם שיקבלו אותי. יש בתוכי יותר שלווה ויותר סליחה.
ובכלל, בניגוד לעבר שהייתי הרבה בדיכאון, כבר המון זמן שאני מרגישה ממש טוב, אוהבת לחיות, להתעורר בבוקר וכו'. ועל אף שעדיין יש קשיים, מתחת לזה יש שמחת חיים ותשוקת חיים גדולה.

אז אני ממש מרגישה שעברתי שינוי אמיתי. (אבל כמובן שאני עדיין באמצע ויש עוד הרבה לעשות).

לפי השיטה הזו, האם ייתכן שהיא תגרוס שאני בעצם בהדחקה?
אבל אם אני מרגישה שטוב לי, באמת, לא מתוך חוסר מודעות - האם עדיין יכול להיות שאני בהדחקה?

איך יודעים?

ולו נניח בן אדם הוא בהדחקה אבל חי נהדר עד 120 וטוב לו בחיים וטוב לו עם עצמו, אז מה בעצם משנה שקוראים לזה 'הדחקה'?
(לא שאני חושבת שזה המצב אצלי)

מעניין אותי להבין...

התקשרי ונדבר.
אנחנו עומדים לצאת מהבית, נהייה כאן אחרי הצהריים (לילה שלך). אפשר גם להתקשר מחר.

[u]אני יכולה להמליץ לך על אנשים בארץ[/u]
אשמח מאוד מאוד
[u]אין לי רווח מהעניין[/u]
לא חשבתי על כך. למעשה גם אם תרויחי מזה והם יעזרו לי, לבריאות.אני רק רוצה להציל את חיי.

[u]אני בחוסר אנרגיה[/u]
אם ככה אני עוד יותר ממליצה על בדיקות רפואיות ותיסוף, לפני הכול...
יש סט מאוד רחב של בעיות שיכול לגרום לחוסר אנרגיה ועודף תיאבון (למשל אבל לא רק בעיות הורמונליות וחוסר איזון באינסולין).
טיפול מוצלח בבעיות האלה יכול לייעל מאוד טיפול ריגשי או אפילו במקרים מסויימים לייתר אותו.
אם זה מעניין אותך אני יכולה להמליץ לך על אנשים בארץ שיכולים לעזור לך לעשות את הבדיקות הדרושות ולבנות תוכנית תזונה וטיפול (אין לי רווח מהעניין).
את יכולה גם להתקשר איתנו על פי פרטי הקשר שבדף הבית שלי.

[u]אני אישית הייתי מציעה לאכלן כפייתי לעשות קודם כמה בדיקות רפואיות[/u]
וואלה.
אני מתלבטת מלא זמן אם או איי עוזר לי או לא. זה בטח עוזר לי לשמור על יציבות מסויימת.
יש משהו בתרפיות למינהן- כולל זו- שמציעות ניקוי/חוויה תרפויטית כלשהי ואז משתחררים מזה.
אני לא למודת פסיכולוגים/טיפולים ובכל זאת חסרת אמונה לגבי זה. נראה לי שבסופו של דבר תמיד בתקופות קשות חוזרים לאותו מעגל של קושי/ נקודות חולשה שלך.
תודה לך על התשובות העמוקות .אני בחוסר אנרגיה אז לקח לי זמן לענות. אני מגלה שיותר קל לי להבין כשיש דיאלוג ולא תיאורעה לקרוא (כמו בהתחלה).

לגבי קצה חוט פרקטי - אפשר לפנות לאיתן.

למה עכשיו? נחשפתי לאתר הזה רק לפני כמה חודשים, וזה נראה לי משהו שמתאים לרוח האתר. רק לקח זמן לכתוב...

קודם כל, תודה על השקעת הזמן והמחשבה, ועל הרצון הטוב, ועל החשיפה

_נכון להיום, למיטב ידיעתי, הקבוצה ש איתן לרנר ואני התחלנו ושאיתן ריכז במשך שמונה השנים האחרונות, פורקה.
אני לא יודעת אם הוא מעוניין בהקמת קבוצה חדשה, ואני מציעה שתשאלי אותו. אם הוא לא מעוניין, אולי יהיו אנשים אחרים שכן ירצו._

[u]מי שתקציבו ומוטיבצייתו מאפשרים, יכול לשקול לעבור שבוע שבועיים אינטנסיביים עם מטפל בשיטה בחו"ל (אינגבורג בוש נותנת הכשרה ומעניקה תעודות, לה עצמה יש רשימת המתנה די ארוכה, לג'נסן אולי קל יותר להגיע)[/u]

"המתחיל במצווה, אומרים לו גמור". האם תוכלי לתת קצה חוט פרקטי?

(ושאלה סתם מתוך סקרנות - מה היה הטריגר להתיישב ולכתוב את כל זה, דווקא עכשיו? מדברייך עולה שזה תהליך שאת ההכרות איתו ואת עיקרו עברת כבר לפני כמה שנים, שאת לא מטפלת בשיטה הזו, או סיבה טריביאלית אחרת )

אוקיי, אני מקווה שהפעם הבנתי, ואנסה לענות:

כשכתבתי "תלוי בבנאדם", התכוונתי ל"יש אנשים שזה יעזור להם ויש כאלה שלא" ולא ל"השאלה אם זה יעזור היא בשליטתו המוחלטת של המכור".
כנ"ל לגבי התמכרות לאוכל. אני בטוחה שיש כאלה שOA עזר להם, וכאלה שלא. האמת, אני אפילו מכירה כאלה ש-OA לא עזר להם.
איך אכלנים כפייתיים יידעו אם תהליך האבל יעזור להם? הם לא יידעו עד שינסו.
אגב, אני אישית הייתי מציעה לאכלן כפייתי לעשות קודם כמה בדיקות רפואיות (למשל: פאנל הורמונלי מקיף, בדיקות סוכר ואינסולין). אם יש בעיה פיסיולוגית יש לפתור אותה קודם כול, אחרת לדעתי שום תהליך ריגשי לא יספיק כדי להתגבר על הבעיה - ולפעמים הוא מיותר. (כתבתי על זה בקשר לאנורקטיות, בדף [po]הפרת זכויות אדם בידי פסיכיאטרים[/po], ובעוד מקומות על נושאים אחרים).

לגבי טעויות:
מדומות: ילדים שפיתחו תקוות שווא חושבים הרבה פעמים "אימא לא אוהבת אותי כי עשיתי טעות, אם לא הייתי עושה את זה או אם היית מתנהג בצורה נכונה היא כן הייתה אוהבת אותי".
מתחת לזה מסתתרת האמת המייאשת, שהאם לא הייתה מתנהגת אחרת כלפי הילד - לא משנה מה הוא היה עושה. חוסר היכולת שלה להתנהגות אוהבת אינו בגלל משהו שהילד עשה.

נטענות: יש גם הורים שטוענים לפני הילד בפועל, שהסיבה שהם מתנהגים בצורה לא אוהבת כלפיו היא בגלל משהו שהוא עשה. דוגמה: ג'נסן מביאה סיפור של אישה שבילדותה אביה היה לועג לה כשעשתה טעויות רגילות שכולם עושים, וקורא לה "טיפשה". עוד דוגמה מהספר: ילד קטן שמחטט בארנק של אימו, והיא מענישה אותו. מבחינתו זה היה חלק מניסיון תמים לחקור את סביבתו; מבחינתה זה מעשה רע ובר ענישה. אולי היא אפילו אמרה לו "עכשיו לך לחדר כי חיטטת לאימא בארנק", "בסוף תהיה גנב ותלך לבית סוהר", וכדומה. מבחינת הילד, כיוון שאין לו קני מידה אחרים, הוא אכן נענש באשמתו.

האמת העצובה היא שהרבה פעמים ילדים אפילו לא יודעים מה גרם להתנהגות מכאיבה של הורה. למשל, האם עושה "ברוגז" לילד, וכשהוא שואל למה היא כועסת, היא יכולה להתעלם ממנו, או לענות "תחשוב טוב טוב ותדע", או אפילו "אתה עוד שואל?!".

כמבוגרים, ההגנה שלהם יכולה [b]לפעמים[/b] להתבטא בהתלבטות אובססיבית שהמטרה שלה היא להימנע מעשיית טעות, כי עשיית טעות נתפסת כמשהו שגורם לכך שלא יאהבו אותם.

הבהרה - בזה אני לא טוענת ש:
הפחד מטעות הוא תמיד הגורם להתלבטות אובססיבית
ההגנה במקרים כמו אלה שתיארתי היא תמיד התלבטות אובססיבית
וכל אחד צריך לבדוק מאין תופעה כזו נובעת [b]אצלו[/b].
בתהליך הזה, עדיף לא לעשות הנחות (pun intended) מסוג זה.

הערה, לא לגמרי קשורה: הניסיון שלי היה שההרגשה של "טועה", שהיא לדעתי צורה של בושה (כפי שג'נסן מגדירה אותה), יכולה להיות מאוד מאוד כואבת.

לתמי וכולם, הספר בתרגום לעברית נקרא : "איך להפסיק לפחד ולהתחיל לחיות". כאמור התפיסה של ג'יין עצמה השתנתה עם השנים אבל הספר עזר לי להבין את הבסיס הרעיוני. לא קראתי באנגלית אבל גם הגרסה המתורגמת קריאה מאד (!!!) :-)

[u]כי במציאות הילדות לטעויות המדומות (או הנטענות) שלנו לא הייתה השפעה אמיתית על גורלנו[/u]
התכוונתי לחלק הזה במשפט- מה זאת אומרת לא הייתה השפעה אמיתית על גורלנו?
מה ז"א טעויות מדומות או נטענות?
לא לדברים קונקרטיים בעבר שלי...

ולגבי התמכרות- מה עם התמכרות לאוכל? ודרך אגב 12 הצעדים עוזרים למי שמסכים לכך שיש לו מחלה- ז"א אישיות מאוד מסויימת ואז הצעדים עוזרים לו בדיוק מהסיבה ההפוכה של [u]"תלוי בבנאדם".[/u] רק כי הוא מכור=שטנץ אישיותי

תודה

יופי שלום,

לגבי מכורים:

ג'נסן כותבת שיש מחקרים שמראים שתוכניות-12-צעדים הן אפקטיביות, ושלגבי מכורים לסמים ואלכוהול תוכניות כאלה יכולות להיות פשוט מצילות חיים.
אבל הן באות עם מחיר, והמחיר הוא הדחקה.

בסיפורי המקרים שבספר היא מביאה כמה מקרים של אנשים שהיו מכורים לסמים ואלכוהול כשהתחילו את התהליך, והתהליך עזר להם להיגמל. אני אישית מכירה מישהו שנגמל מעישון בעקבות תהליך כזה. אבל כיוון שנראה לי גם שצריך מידה מינימלית של חסינות גופנית וריגשית כדי לעשות תהליך כזה, ושמציאות מסכנת חיים מקשה על התהליך מאוד, אני מניחה שהתשובה לשאלה שלך היא, כרגיל אצלי, "תלוי בבנאדם".

מערכת ריגשית בריאה:

השאלה למה את מתכוונת. אם השאלה היא אם יש אנשים בלי הדחקות, אז לדעתי התשובה היא שאין או שהם נדירים מאוד. אבל אפשר להגיע למערכת ריגשית "בריאה יותר".

אני מצאתי שאחרי שהרגשתי חלק מהכאב שלי, כבר לא רציתי להכאיב לאף אחד אחר - ואם הכאבתי, הרגשתי בזה מהר יותר (זה הכאיב [b]לי[/b]), וניסיתי לתקן ביותר מקרים מאשר לפני כן. מה שאמור לקרות בתהליך רגרסיבי נכון הוא שאת מוצאת את האינטגריטי שלך, היושרה - גם במובן של השלמות והאותנטיות שלך, וגם במובן של התנהגות עם אינטגריטי כלפי אחרים. ה"ערכים" מגיעים יותר מבפנים מאשר נכפים מבחוץ.

[u]לא הבנתי אייך זה קשור לעבר[/u]
אני לא יכולה לדעת, זה העבר שלך. תהליך כזה יכול לעזור לך לגלות.

תמי שלום.
לא הצלחתי להפנים עדיין את כל מה שכתבת, ובכל זאת, כמה שאלות שעלו לי, אשמח לתשובתך.
[u]תוכנית 12 הצעדים: מעודדת אנשים לסמוך על כוח עליון, או רוחניות. זו טעות, כיוון שבילדותנו התפיסות האלה לא היו זמינות לנו; היינו לבד בכאבנו, וכך עלינו לחוות זאת. התוכנית מצילה את חייהם של מתמכרים, אבל אין להרחיב אותה לכל מי שסובל מהדחקה[/u]
זאת אומרת שלמכורים זה כן נכון התוכנית הזו? האם אי אפשר לרפא התמכרות בעזרת התרפיה הנ"ל?
[u]למערכת ריגשית בריאה".[/u]
יש דבר כזה? (לא בציניות)
[u]אי יכולת להחליט, התלבטות אובססיבית ורפטטיבית של "בעד ונגד", מלווה בפחד מטעות – רוב הטעויות בהווה אינן גורליות. צורת החשיבה הזו עלולה להיות הגנה מפני תחושת חוסר אונים, כי במציאות הילדות לטעויות המדומות (או הנטענות) שלנו לא הייתה השפעה אמיתית על גורלנו[/u]
זה מתחבר לי כי אני בנקודת התלבטות כבר מלא זמן. נראה לי נכון שזה מגן מחוסר אונים. ברור לי ששום דבר בהווה אינו גורלי (בהתלבטות שלי).לא הבנתי אייך זה קשור לעבר
תודה לך.

אין לי עותק למכירה. אולי יש בספריות?
הספר באנגלית קריא מאוד (לדעתי יותר מהתרגום...).

תמי תודה על התשובה.
הבנתי שתרגמת את הספר לעברית בזמנו ושהוא אזל.
האם יש לך עותק למכירה?
שבת שלום :-)

אמא'לה,

אני יכולה בעיקר להציע לקרוא את הספר. יש גבול למה שאני מעוניינת לפרט מתוכנו, בשל החשש להפרת זכויות יוצרים.

[u]מה הן בעצם טראומות ילדות? מה ההגדרה שלהן?[/u]
ג'נסן בספר מצטטת את ההגדרה הזו להתעללות:
anything less than nurturing, or anything that attacks the child's reality

היא נותנת תרגילים שיכולים לעזור לך לזהות מה זו התעללות בילדות, שיכולה לגרום לטראומות. היא נותנת גם רשימה של מה נחשב להתעללות, שמתוכה הבאתי כמה דוגמאות במאמר.

היא מפנה לספריה של [po]אליס מילר[/po], כמו "הדרמה של הילד המחונן", שבו מילר העלתה לראשונה את התזה שלה שחייהם של ילדים בחברה המערבית המתועשת והנוחה מלאים, למעשה, בחוויות מכאיבות.

עוד דברים שיכולים לתת כיוון:
התובנות שמובאות באתר הזה לגבי איך [b]כן[/b] לנהוג כלפי ילדים
מה שאת עושה או מנסה לעשות היום בהתנהלות שלך עם ילדייך
מה גורם למצוקה אצל ילדייך
איך ההורים שלך היום כאנשים מבוגרים, ואיך התכונות האלה היו יכולות להשפיע כשהם היו כל יכולים בעולמך והיית לחלוטין תלויה בהם

עכשיו תחשבי (ואולי גם תרשמי) מה מזה את יודעת או זוכרת שלא היה כשהיית ילדה.

בכל מקרה זו תהייה רשימה חלקית. את ההבנה האמיתית מקבלים במהלך העבודה, שאותה מתחילים מהמציאות העכשווית, היום.

[u]האם כל זיכרון שאינו נעים לי / מעורר בי רגשות קשים מהילדות הוא טראומה?[/u]
דרך טובה לברר היא לעשות הנחת עבודה שכן, ולאשש או להפריך אותה במהלך העבודה. אם מניחים מראש שלא, לא מתחילים אפילו לברר, ויש דברים שיכולים להתפספס.

_חלק מהחוויות הקשות בהחלט השאירו חותם/צריבה/צלקת/שריטה. יש בהן הרבה כאב, והן מעוררות בי כעס אינסופי וחוסר יכולת לסלוח, וכמובן רצון עז להשתחרר ו"להחלים" מהן.
מצד שני יש זכרונות חיוביים אוטנטיים, שעליהם אני אסירת תודה.
הבעיה שהמקור לחוויות ההרסניות והטובות הוא אותו מקור. במקרה שלי המקור הוא אמא שלי._

אני חושבת שזה ככה אצל הרבה אנשים, אם לא רובם.
מתחילים מסקירת הזיכרונות הכואבים כדי לברר מה קרה בילדותך.
לגבי הזיכרונות החיוביים, לפעמים מתברר במהלך העבודה שלא כולם היו כאלה במקור (כפי שסיפרתי מניסיוני במאמר).

אולי כדאי שאני אזכיר כאן שוב:
[u]מה (צריכה להיות) המטרה של כל טיפול (או במקרה הזה, אורח חיים ותהליך)? לשפר את החיים שלי (ושל אהוביי) עכשיו.[/u]
[u]בתרפייה של ג'נסן מתמקדים בהווה כנקודת מוצא ונקודת סיום[/u]

או במילים אחרות: את התהליך הזה עושים כאמצעי למטרה שהיא שיפור החיים היום דרך ראייה טובה יותר של מה שקורה במציאות.
העובדה שבתהליך אנחנו משיבים לעצמנו את הזיכרונות על ילדותנו היא בונוס.

[po]תמי גלילי[/po] - [b]תודה[/b].
קראתי לאט ובעניין כל מילה.
התעוררה בי שאלה בסיסית לגבי ההגדרה של המושג [b]"טראומות ילדות".[/b]
מה הן בעצם טראומות ילדות? מה ההגדרה שלהן? האם כל זיכרון שאינו נעים לי / מעורר בי רגשות קשים מהילדות הוא טראומה?
אני שואלת אותך וגם את עצמי.
עברתי חוויות שונות ומגוונות בילדותי וגם בבגרותי.
חלק מהחוויות הקשות בהחלט השאירו חותם/צריבה/צלקת/שריטה. יש בהן הרבה כאב, והן מעוררות בי כעס אינסופי וחוסר יכולת לסלוח, וכמובן רצון עז להשתחרר ו"להחלים" מהן.
מצד שני יש זכרונות חיוביים אוטנטיים, שעליהם אני אסירת תודה.
הבעיה שהמקור לחוויות ההרסניות והטובות הוא אותו מקור. במקרה שלי המקור הוא אמא שלי.
מה שמקשה עלי בהגדרות ובהכנת "תוכנית הבראה לעצמי".

שאלה טובה. אין לי תשובה, אין לי ידע או ניסיון בזה, ואני בכלל לא חושבת שאני סמכות כלשהי בעניין. [u](באופן כללי, אני לא רוצה לייעץ לאחרים).[/u]

הנה רק כמה הירהורים:
כשאני מנסה לחשוב על תהליך אבל כזה לילד, זה ממש ממש ממש מרתיע אותי, ומזכיר לי את ג'אנוב והבן שלו (בררררר). זה פשוט נראה לי לא נכון. נראה לי שתהליך כמו זה אפשר לעשות רק כשהאדם עצמאי ובוגר.

יש מן הסתם סיבה טובה לזה שפלשבקים מטראומות עבר מגיעים בדרך כלל רק אחרי שאנחנו מתבגרים. לפני כן, זה (אולי) לא בטוח להרגיש את הרגשות הקשים בלי לגרום לנזק נפשי, וכנראה גם צריך רמת חסינות גופנית מסויימת בשביל זה.

אז אולי בינתיים רק הייתי מנסה (כמובן תלוי בילדה ובנסיבות):
להפסיק את ההתעללות אם היא עדיין נמשכת ולהביא לכך שהיא תהייה בסביבה בטוחה ואוהבת ככל האפשר
להיות לה עד מואר - enlightened witness (עוזרת לה להבין שמה שקורה הוא לא בסדר, ולא באשמתה, ושדברים יכולים וצריכים להיות אחרת, או מתעמתת עם אלה שמתעללים בה בנוכחותה ומראה לה שיש מישהו שמגן עליה, וכדומה)
לתת לה כמה שיותר אהבה ותשומת לב

ולכשתגדל, מביאה לידיעתה את האפשרות לעשות תהליך כזה - אם תרצה.

את כותבת בצורה מדהימה. המון ידע וחוכמה וגמישות.
יש לי שאלה: איך ניתן לשחרר מטראומות ילדה, לפני שהופכת לבוגרת? בשלב שעדיין זקוקה להגנה?

:-)

[u]אם ההֶקְשֵר הוא אחריות ולא אשמה, ואם הניתוח (או היוזמה והרצון לנתח) מגיע מההורה ולא ממטפל חיצוני, זה בהחלט משהו שיכול, לדעתי, להוביל לצמיחה. אבל שתי ההסתייגויות (ה"אם" שהדגשתי) הן קריטיות.[/u]

אני מסכימה איתך לגמרי, ובעצם זה חלק ממה שניסיתי לומר. תודה.

[u]זה יותר מאשר קורה, זו תפיסה שהיא מיסודות הפסיכולוגיה.[/u]
בדברי כיוונתי אל שיטות אחרות שמדברות על אחריות במקום אשמה, [b]לא[/b] אל הפסיכולוגיה, עליה אנחנו אגב חולקות דעות דומות (יצא לי כבר לפרט בכל מיני דפים).

_מה בדיוק בביטוי "אימהות מקרר" מצביע על אחריות ולא אשמה?
האם הורים נשלחו לבית סוהר כדי שיקחו אחריות על כך שילדיהם אוטיסטיים, for their own good?
הגישות האלה קיימות, ורווחות.
הן דנות באשמה. לא באחריות._
מסכימה איתך לגמרי שזהו עוול נוראי. ממש. ואלה הן באמת גישות שעושות את העיוות הנ"ל: מדברות על אחריות ובעצם מתכוונות לאשמה.
אבל, כאמור, לא על הגישות הללו דיברתי, ועכשיו אני מבינה יותר אל מה היתה הכוונה.

[u]על גבה הנשבר של מרי, מניחים את כל כובד האחריות להתקדמות של בנה הפגוע קשות ומלחיצים אותה להשיג "פיתרון". היא לא צריכה את עודף האשמה הזה".[/u]
גם זה מעוות ומחריד :-(
אי אפשר לכפות על מישהו או ללחוץ על מישהו לקחת אחריות. ברור שבהקשר כזה האחריות מיד מיתרגמת לאשמה.
לקיחת אחריות היא תהליך שיכול לקרות רק אם הוא בא ומונע מבפנים.

תודה שהבהרת, ותודה על ההשקעה הגדולה בתשובה.

[u]מה בניתוח "המשאבים האישיותיים של ההורים" יביא להבנה טובה יותר של הסיבות לאוטיזם? איך זה לא אשמה?[/u]
זה תלוי הֶקְשֵר.
[b]אם[/b] ההֶקְשֵר הוא אחריות ולא אשמה, [b]ואם[/b] הניתוח (או היוזמה והרצון לנתח) מגיע מההורה ולא ממטפל חיצוני, זה בהחלט משהו שיכול, לדעתי, להוביל לצמיחה. אבל שתי ההסתייגויות (ה"אם" שהדגשתי) הן קריטיות.