[u]אוקי, בננה עם קליפה. לרשום לעצמי לא לתת את זה ביום שאחת הסבתות כאן.[/u]
הגורה בת ארבעה חודשים ולעת עתה לא מראה שום סימנים של עניין באוכל שלא בא מתוך הציצי אבל אני כבר מדמיינת שההתנגדות לתזונה חיה עלולה להיות חריפה אף יותר מההתנגדות ללידה מחוץ לבית חולים.
הולך להיות לנו מעניין (-:

גזר זה שורש מעובה וכתום זו סתם בחירה סגנונית מהונדסת, במקור הוא היה בכל מיני צבעים. כמו תירס.

היא יודעת שגזר זה לא פרי אני מפגרת וקוראת לו ירק... הוא בכלל לא ירוק כמובן.

את יכולה להגיד לה שגזר זה לא פרי. והבת שלי, אותו הדבר. ברוקולי זו "תפרחת", פלפל/עגבניה/מלפפון הם "פירות". הסברתי לה את ההבדל בין האבחנה הבוטנית והאבחנה הקולינארית, אז עכשיו היא כבר לא מתקנת אותי :-P

כן, שומר. לא פגשתי תינוק שלא מת על שומר. אצלי גם עלים של שומר הלכו (והולכים עד היום, הם הלהיט של הילדים הרבה יותר מהגזע עצמו).
אגב פירות. יש לנו איזה עניין. הבת שלי חוקרת טבע ידועה, בודקת כל דבר לעומקו של עניין, מה שורש, מה פרי מה גזע, מה פרח ומה עלה. אז גם עגבניה ומלפפון הם פירות, כן?
כשאני מגישה לה צלחת של "ירקות" חתוכים היא מסיימת ואומרת לי "אמא, אפשר לקבל עוד פירות?" אם אני קוראת לגזר ירקות היא מתקנת אותי, אם אני קוראת לברוקולי ירקות היא מתקנת אותי. ככה זה אצלנו. התרגלתי.

סלק רק באמבטיה כמובן!

כרוב וכרובית שכחתי.

סלרי, תפרחות ברוקולי, פלפל, צנונית יכול להיות שלא יהיה לו טעים, סלק זה נהדר אבל ממש מלכלך :-) קולרבי ושומר נשמע טוב, קישוא, דלעת. הכל טעמים ששווה לדגום.

אוקי, בננה עם קליפה. לרשום לעצמי לא לתת את זה ביום שאחת הסבתות כאן.
ליבת אגס נתתי סתם ככה כי אני אכלתי והוא לטש עיניים, וזה מה שנשאר.

איזה עוד ירקות לא מבושלים אפשר לתת? צנוניות? סלק? קולורבי? שומר? מה עוד?

[u]והם נהנים מזה אש.[/u]
:-) הצחיק אותי

התָנצוּל היה כולל. :-)
שכחנו בננות לרגע. הן רכות. תני עם הקליפה, זה פשוט כל כך שווה את זה... לוקח להם סד"ג של שנה עד שהם מפסיקים למצוץ גם את הקליפה בתאווה ולבקש שיקלפו להם. אני חושבת (וכבר דיברנו על זה איפשהו) שיש ערך לעבודה שהם משקיעים באוכל ולמה שיוצא להם מזה. לא בקטע של "חינוך לא מפנק" :-P אלא באמת בקטע של זה שהם בנויים לחקר הזה, ובנויים לחפש את הזוית, ובנויים לפצח את הבעיה הזו והם נהנים מזה אש.

תודה על התשובות...

[u]סליחה על הקצרנות.[/u]
לעומת התשובה הראשונה שלך ("סביר שהיא רגישה לקשיו" סוף) זה היה ממש ארוך :-) אוקיי,הבנתי את ענין הקשיו.ננסה שקדים. ואם אחליט על קשיו בהמשך אז רק אורגני!

[u]בכלל, עכשיו הפירות קצת דלים. למעט פירות הדר. אפשר לתת פירות הדר? זה לא חומצי מדי?[/u]

גם לקטנה שלי עוד אין שיניים והיא מוצצת בהנאה רבה פלחי קלמנטינה,עגבניות שלמות,אבוקדו שלם
בקשר לחומציות-תנסי ממש מעט בהתחלה,כמה מציצות מפלח,תראי אם בכלל טעים לו ואם אין תגובה רגישה,ומשם תמשיכי.
עם אבוקדו בכלל לא נראה לי שיש בעיה ובאופן מפתיע (או שלא) הקטנה שלי הצליחה לפצוע את הקליפה די מהר ומצצה במרץ,ואח"כ עוד הסתובבה חצי יום עם הצ'ופצ'יק של האבוקדו בפה מוצצת ולועסת אותו בהנאה.
עגבניה-כמו עם הקלמנטינה.

אגס זה רך ממש, למה לא לתת שלם? בד"כ פירות קיץ הם רכים יותר. תשמעו, לסתות של תינוקות הן רבות עוצמה, אל תחשבו ששיניים הן חזות הכל.
חוץ מאלה, אני מזכירה שממש ממש ממש [b]ממש[/b] אין צורך להתחנף אל חוש הטעם שלהם עם סוכר. אני בפירוש מדגישה ירקות בחצי השנה הראשונה לטעימות ולאכילה עצמאית.

[u]פירות רכים שלמים[/u]
איזה פירות? וברכים האם הכוונה שחיכית עד שהם מאוד בשלים? גם הילדון אצלי מסרב להצמיח שיניים (בן 7 וחצי חודשים)
בינתיים בגזרת הפירות והירקות החתוכים נתתי:
[list]
[*] גזר פרוס לאורכו (ננשך כהלכה ונזנח די מהר)
[*] פרוסות תפוח (אהוב מאוד, קצת יותר קשה להחזקה)
[*] מלפפון חתוך לאורך לרבעים (הילדון מגרד אותו היטב עם החניכיים, ומוריד גם חתיכות מהקליפה- ראי תיאור ההשתנקות לעיל)
[*] ליבה של אגס (שאריות של אגס שאכלתי, נמצץ בהנאה רבה. רק מה, נגמרה עונת האגסים ואין אורגני)
[*] גבעול סלרי
[*] גבעול בצל ירוק
[/list]

בכלל, עכשיו הפירות קצת דלים. למעט פירות הדר. אפשר לתת פירות הדר? זה לא חומצי מדי?

[u]כשנותנים פירות וירקות שלמים אז ממש שלמים? בלי לחתוך בכלל?[/u]
תלוי. אני נתתי פירות רכים שלמים כך פוטנציאל התיסכול הוא נמוך יותר. אצל הילדים שלי השיניים יצאו יחסית מאוחר כך שלא היה להם איך לנשוך קליפה של תפוח למשל. במקרה כזה נתתי חתיכה עם קליפה. כזו שתהיה גדולה ונוחה להחזקה.
ראית פעם איך ציפורים מנקרות את התפוח מתוך הקליפה? בצורה עיגולית יפה יפה סביב סביב עד שמגיעים למרכז. ככה הילדים שלי אכלו תפוחים. היום מעדיפים עם קליפה. חוץ מכל מיני דודות וסבתות אף אחד לא קילף להם תפוחים (והם די היו בשוק לגלות שזה אפשרי).
גם פירות שהקליפה שלהם לא כל כך טעימה נהגתי לקלף כמו למשל רוב ההדרים שקליפתם מרה או חריפה. לבן שלי היתה חיבה גדולה לקליפה של קלמנטינות ומאוד אהב לאכול אותן בקליפתן למשל אבל אז היה פשוט סוחב אותן מהסלסלה או מהתיק שלי.
מעולם לא הוצאתי חרצנים לילדים שלי. מעולם לא חתכתי ענבים.

אגב, התהדרותה של ניצן, אני לא יכולה להתהדר בביתי הבררנית אבל בני הוא ממש כליל השלמות בכל נושא הקולינריה. שניהם אגב, טוענים בכל תוקף ששייק ירוק זה שוקו (לפעמים אני מוסיפה להם קקאו ואז הם גם צודקים).

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A9%D7%99%D7%95#.D7.A8.D7.A2.D7.99.D7.9C.D7.95.D7.AA

קשיו, בפרט לא אורגני, יכולות להיות בו שאריות של חומרי הדברה אבל גם שאריות מן הקליפה הרעילה שבה עטוף הפרי.
לא הייתי מתחילה עם קשיו בשלב זה. אגוזים אחרים? בפרט שקדים (מושרים אם רוצים שיצא לה מזה משהו) כן.
סליחה על הקצרנות.

[u]שייק? בכוס. מה, לא?[/u]
אצלנו הלך מעולה שייק בכוס עם כפית ליד כדי להפוך את המריחות הרבה יותר אפקטיביות. גם ככה הם היו צריכים משהו בכל יד אז זה ממש ענה על הדרישה :-)

[u]סביר שהיא רגישה לקשיו[/u]
לא יודעת. יש נטיה לאמר שרגישות מופיעה רק בחשיפה שניה ז"א הגוף צריך לפתח נוגדנים לגורם הלא רצוי הנ"ל כדי להגיב בדחיה שלו...
אולי היא רגישה למשהו אחר שבא עם הקשיו נגיד חומרי הדברה או חומרים מעקבי התעפשות שלפעמים באים יחד עם אגוזים? משהו שהגוף שלה כבר נחשף אליו קודם בלי לדעת אפילו.

סביר שהיא רגישה לקשיו.

שלום לכולן.יש לי בת,בת 8 חוד'.אתמול נתתי לה טיפונת של קשיו שלעסתי,היא מאד אהבה אבל אחרי 20 דק' בערך כל הגוף שלה האדים .בעיקר בפנים.האם זה אומר שהיא רגישה לכל סוגי האגוזים? ומתי אפשר לנסות שוב אם בכלל?
בכלל נהנית לקרוא את הדף הזה מאד ומחכימה הרבה, וגם מגלה שדברים שעשיתי מתוך אינסטיקט ונראו (בעיקר לאמא שלי :-) ) לא הגיוניים,הם דוקא הכי הגיוניים שיש...

תודה על העצות! ניסינו כבר יומיים ברציפות שייק והולך לא רע (למרות שעדיין הילד מתעניין יותר בכוסות עם השייק שלנו מאשר בכוס שלו. אולי הוא מבין שהגרסה שלו פחות מעניינת...)

לגבי ההשתנקויות- נו טוב. אני מכירה את המאמר של יונת ואני דווקא נותנת לו להכניס לפה מה שהוא רוצה, אבל כשהוא משתנק עדיין הופכת אותו וטופחת על הגב... שנים של חינוך, כנראה.
לא רואה את עצמי עושה משהו אחר עד שאראה במו עיני ילד (של מישהו אחר, כן? P-: ) משתנק ואת אימו השלווה והרגועה לא הופכת אותו וטופחת עליו. בנושא הזה יש פער בין מה שאני מבינה בראש לבין מה שאני עושה. צריך לחיות בשבט, כבר אמרנו?

[u]כי מה שאנחנו רואות - משתנקים, משתעלים החוצה, נתקעים לרגע - זה לא להחנק[/u] כן, זה מה שהגורים שלי עשו. אז נחנקו או לא ;-)

הם לא נזקקו לטפיחות על הגב או שאני אהפוך אותם (כמו שמלמדים בעזרה ראשונה), הם גם לא בכו או נבהלו מאד, מה שכן ראיתי אצל אחרים.
טוב, גם אני לא נבהלתי.

נמרה, גם לך נחנקו. פשוט מה שאת קוראת "נחנקו" ומה שאחרים, לא אותו הדבר.
כי מה שאנחנו רואות - משתנקים, משתעלים החוצה, נתקעים לרגע - זה לא להחנק. זה תהליך תקין של הוצאה של פיסת מזון מהגרון.
צריך לתת להם לתרגל בפה אחרת הם לא יוכלו להשמר מחנק.

[u]סכנת חנק[/u] מאת יונת שרון - http://ootips.org/horut/choking.html

עוד משהו - ראיתי ילדים שכמעט נחנקו מתפוח או תפוז או ביסלי (רחמנא לצלן) בגיל שנתיים, כי לא היה להם ניסיון עם אוכל שאינו מרוסק.

לגבי המלפפון - אני נותנת מגיל מאד צעיר ומעולם לא נחנקו. האמת היא שמעולם (טפו טפו) לא נחנקו מכלום. אני מבינה למה מתוך ההתבוננות באיך שהם מתעסקים עם הפה ומוציאים בעצמם. אני לא יודעת להסביר במילים מה הם עושים (ניצן, אי פעם כשיהיה לך ממש משעמם, אני אשמח אם תכתבי). אצלי לא נחנקו דרך אגב גם מאבנים או עלים או פיצ'יפקס שעל הרצפה.

שני הדברים היחידים, נדמה לי, שאני לא מרשה להכניס לפה לפני גיל שנתיים הם במבה (כי דווקא זה שהיא נימוחה עושה אותה מועמדת מצוינת לחנק, בלי לדבר על הנזק הבריאותי) וגולות שהן חלקות מאד ועגולות מאד :-), הן בגודל המושלם להיתקע וצריך זריזות כדי להתמודד אתן.

[u]יעלפו, אני רוצה להמליץ לך לקרוא את גילה חורש כאן[/u]
הולכת לקרוא

לא צריך לתת כאפות, הוא יודע להוציא את זה לבד. <וואו, מסובך עכשיו להסביר. ייקח לי 5000 מילה, נראה לי. אני חולה...>

יעל, מה שנמרה אמרה. הספר הזה מכעיס אותי, הוא חסר אחריות בעיניי.
[hr]
צ'מעו רגע, אני חייבת להשויץ. לא בקטע של "הצלחת הניסוי" אלא פשוט גאווה של אמא. סבבה?

זה הצליח לי. זה הצליח לי זה הצליח לי!!!!!!!!!!!!!!! :-)
הילדה שלי אוכלת בגיל ארבע וחצי סלטי ירקות מגוונים, בשרים חיים, דגים מלוחים, חצילים (כן, על האש. החלטנו לשחרר את זה ספציפית, וזה עושה לכולנו טוב.) טחינה, והרבה אוכל חי וטוב. היא מעולם לא אכלה גלוטן (יכול להיות שהיו טעימות ואפילו "פילוחים" בארועים המוניים, אבל זה שווה את העצמאות והלמידה שלה!) לא סוכר, לא ממתקים (לא יודעת מה זה) מוצרי חלב למשך שבוע אחד, בצרפת, גבינות קשות, ביו אורגניות, לא מפוסטרות, מצאן, והישר מן החוואים. (יותר טוב מזה???) ואני פשוט גאה בה ובנו על המודל ועל הבריאות ועל התזונה. מעולם לא אכלה "פסטה ברוטב עגבניות" דלוחה, או פיצה, לא בורקס ולא שום דבר מ"תפריט הילדים" האיום והמקבע.
במסעדות היא אוכלת קרפצ'ו, או סטייק בלו, או סביצ'אים הכי מתוחכמים, סלטים מעולים. היא בריאה טפוטפוטפו חמסהחמסה שוםבצל... ומהממת.

[po]כל הכבוד לי[/po]! (ולכולנו)

יש לי את טעמים ראשונים והוא לא מומלץ כספר שמלמד איך להכיר מזון לתינוקות. תעברי על המתכונים ותגלי ש: הכל מבושל ומרוסק, או מטוגן, או עם חיטה, או עם מוצרי חלב...

[u]מלפפונים מחולקים ל4 לאורך, מגישים עם כיוון השיניים בד"כ הם מגלחים את החלק הרך יפה יפה![/u]
;-)

יעלפו, אני רוצה להמליץ לך לקרוא את [url=https://www.mazon-izun.com/?p=4136]גילה חורש כאן[/url]

בגדול - הדרגתיות ותדאגי שיהיה לך תמיד בצלחת משהו בשבילו לקחת אם ירצה (אנחנו התחלנו ממלפפונים חתוכים לרבעים לאורך - מקלות יחסית עבים עם חלק רך שאפשר לגרד על השיניים).
קחי בחשבון שזה תהליך ארוך מאוד שמתחיל בלהתעניין באוכל כמשחק וכמשהו שנמצא ביד שלך ועד השלב של לאכול בעצמו (שלא לדבר על להכין לעצמו :-)).

הלו הלו, זה דף על מזון חי! לכי לאדות במקום אחר. :-)

[u]התיאורים שלכן כל כך שונים מכל הטבלאות הדידקטיות והוראות האידוי, ריסוק, הלבשת סינר, האכלה בכפית... הרבה יותר מלבב.[/u]

הי, יש אצלנו גם בישול ואידוי וריסוק, אבל אין סינר, וכמעט אין כפית. היום הוא אכל קינואה עם הידיים...
מהבן השני שלי למדתי שכשהאוכל על הרצפה התינוק אוכל "יותר טוב" :-)

שכחי משליטה. לכי על דיאלוג. דברי איתו. הקשיבי לו. התשובות כבר שם. לא צריך שום ספר, זה רק מבלבל.

(ניסיתי לחשוב רגע באמת למה אני חושבת שככה ושככה. אני קוראת אובססיבית, ועכשיו, עם כל ענייני התינוק נפתח לי תחום חדש ועצום של חומרי קריאה. ובדיוק היום עיינתי בסטימצקי בספר "טעמים ראשונים". בגלל שאני לא יודעת כלום בענייני תינוקות, אבל ממש כלום, אני לוח חלק, אז נראה לי מאוד הגיוני מה שכתבו שם- להושיב את התינוק, לאדות עבורו, לטחון היטב היטב, להאכיל בכפית בלבד. והכל שם כל כך מסודר, ואני כל כך אוהבת סדר מחשבתי. לא פלא שזה משך אותי. לשחרר. לשחרר. לא להיות מוכרחה להיות בשליטה תמיד. הורות 101).

בהצלחה מותק (()) {@

לא קל לשבור שנים של חינוך פולני! P-:
תודה, ניצן...

[u]שייק? בכוס[/u]
[u]גם הילדים שלי שותים רק מכוס[/u]

אכן לא טריוויאלי...
בהחלט אנסה.

[u]בן 11 חודשים, זוחל חופשי. מוצא תפוח על הרצפה, מתיישב , נוגס ואוכל. שטוף, אך לא מקולף. לא חתוך. מידי פעם יורק את הקליפות וממשיך. מבסוט[/u]
נמרה, גם זה תיאור מקסים.

התיאורים שלכן כל כך שונים מכל הטבלאות הדידקטיות והוראות האידוי, ריסוק, הלבשת סינר, האכלה בכפית... הרבה יותר מלבב.
תודה!

למה כן להשתמש בה?
למה את לא יכולה לתת לו? תני לו. הוא יכול להחליט בעצמו אם תפוז ז ה חומצי לו מדי או עוף מוקדם לו מדי...

[u]אני נגד הרשת.[/u]
למה?

[u]מה בוער לך להתחיל "לחשוף"? תני לו להוביל. הוא לוקח לך מהיד?[/u]
מנסה לקחת מהיד, אבל אני לא יכולה לתת לו- תפוז נראה לי חומצי מדי, עוף זה מוקדם מדי וכו' וכו', וגם כשאני אוכלת סלט הוא מתובל. אז מה נשאר? אולי בננה אקראית. אז לתת לו לקחת לי מהיד ולנסות למצוץ?

גם הילדים שלי שותים רק מכוס. בתינוק הנוכחי שותה שייקים מכוס מגיל חצי שנה. בהתחלה טעימה, אחר כך קצת יותר. מעדיף ירקות ותפוזים (אפילו שישי לו לשון גיאוגרפית).

קחי בחשבון שיכול להיות שאני מדברת על אנשים אחרים, כי הזיכרון שלי אללה יוסתור :-D
חוץ מזה, זה נחמד שאת חושבת שזה תיאור מקסים, אני הרגשתי שגיבבתי וגיבבתי, ויצאה [po]תגובת גוש[/po] :-D
בקיצור, תודה על הסימפתיה. @}
שייק? בכוס. מה, לא? (אה. היו לנו סוגיות הנקה מורכבות עם הקטנה, וחלב שאוב העדפתי לתת בכפית ובכוס כמה שניתן. אז ממש לא חששתי מלתת להם שייק מכוס יותר מאוחר. בחיי שלרגע שכחתי שזה לא מובן מאליו לתת לתינוק לשתות מכוס. :-))

וואו ניצן, זה פשוט תיאור מקסים!

אני גם נותנת לו לשחק עם פירות וירקות שלמים, אבל זה לא מגיע למשהו שדומה לאכילה. מקסימום ליקוק. אני מניחה שאם נתמיד אז הוא ישתפר ויצליח לפצח את העניין.
נתתי כמה פעמים פירות וירקות חתוכים, אבל הפסקתי אחרי שהוא איכשהו הוריד חתיכת מלפפון (בלי שיניים! רק עם החניכיים!) והשתנק.

[u]לא היו לנו "ארוחות" ולא "האכלות" לא בכפית ולא במזלג ולא בבקבוק ולא מחיות ולא מבושלים[/u]
אז איך בעצם נתת את השייק ?

אני נתתי שלמים בהתחלה. הם שיחקו, גילגלו, מצצו. אגב, לא ליד השולחן עם כפית :-) נתתי להם על השטיח. כמו צעצועים. הם אפילו לפעמים עושים אמבטיות עם פירות וירקות שלמים (הבת שלי יודעת לדקלם מתוך שינה מה צף ומה שוקע, והאמיני לי, זה לא ידע כל כך טריוויאלי! :-)) היתה לה תמונה נצחית עם תפרחת ברוקולי ביד שהיתה מוצצת בשמחה. לא היו לנו "ארוחות" ולא "האכלות" לא בכפית ולא במזלג ולא בבקבוק ולא מחיות ולא מבושלים. פירות שלמים, ירקות שלמים. מדי פעם שייקים, מדי פעם ירקות חתוכים למשחק/מציצה/לעיסה ראשונית כמו מלפפונים מחולקים ל4 לאורך, מגישים עם כיוון השיניים :-P בד"כ הם מגלחים את החלק הרך יפה יפה! בננות שלמות ובשלות תמיד היו שוס. אכלו אותן עם הקליפה. כנ"ל אבוקדו. בחיי, איזה אושר היה להם מלפצח את קליפת האבוקדו בעצמם ולהתחיל למצוץ את התוכן, שלא לדבר על העונג החושי! אצל כולם התמונות הקלאסיות זה ילד מרוח בגבינה? אצלנו זה בננות ואבוקדו, ושיהיה לבריאות.
מה עוד? עגבניות אורגניות מרגע שהשתכנענו שאין רגישות (מורחים טיפה על הסנטר ורואים שאין תפרחת. נותנים כמות קטנה ורואים שזה לא יוצר אי נוחות או רגישות.) בד"כ אני מעכבת מאד פירות מתוקים ומדגישה בעיקר ירקות בגיל צעיר, כדי שהסוכר לא יהפוך לטעם יותר מדי דומיננטי ונדרש ויקהה את המורכבויות והעדינות של טעמי הירקות השונים. הגדולה אכלה דגים חיים לפני גיל שנה, אבל בשר ועוף אכלה לראשונה בגיל שנתיים. הקטן לא הותיר מקום לספק - בשר בשר בשר בשר בשר. להכל הוא קורא "עף" ושלוש מתוך ארבע המילים הראשונות שלו היו מים, קבב, ועוף. (אני חושבת שהיו עוד מילות אוכל בהתחלה, אבל אני לא זוכרת כלום.)

אז אם כבר, יש לי עוד שאלה-
כשנותנים [u]פירות וירקות שלמים[/u] אז ממש שלמים? בלי לחתוך בכלל?

מה שטבעה פעם [po]תבשיל קדרה[/po] "אצלנו אפשר לאכול מהרצפה!"
אני נתתי לילדיי להתחיל בפירות וירקות שלמים. זו משמעותה של התנסות. להרגיש עם האצבעות, עם הפה, ללקק, למצוץ... זה בעיקר תחושתי, מעט תזונתי, אבל גם.

אצלנו, בן 11 חודשים, זוחל חופשי. מוצא תפוח על הרצפה, מתיישב , נוגס ואוכל. שטוף, אך לא מקולף. לא חתוך. מידי פעם יורק את הקליפות וממשיך. מבסוט.

[u]מה לגבי הכמויות? אם הוא יאכל בהנאה לא לדאוג? או שמא להגביל?[/u]
תני לו להוביל. אל תגישי מראש ג'רה מלאה אלא כמות של כוסית קטנה/בקבוק קטן.

שני הילדים שלי קיבלו שייקים בגיל צעיר מאד.
[u]מכירות את הרשת הזו שדרכה תינוקות יכולים למצוץ בלי סכנת חנק פירות/ירקות? מה דעתכן? אני רוצה שהפושטק יתחיל להחשף למזון (עוד שלושה ימים יהיה בן ארבעה חודשים)- איך הכי כדאי לעשות את זה?[/u]
אני נגד הרשת.
מה בוער לך להתחיל "לחשוף"? [b]תני לו להוביל[/b]. הוא לוקח לך מהיד? תראי, ראיתי ילד שבגיל 4 חודשים [b]זחל[/b] (כן כן) אל בתי, [b]טיפס עליה[/b], ואז הקטע הכי מדהים - [b]לקח לה אוכל מהיד בכוונה ברורה להכניס לפה[/b]. ויותר מזה - בהבנה ברורה שזה אוכל, והוא רוצה את זה. [b]זה[/b] בן 4 חודשים שהייתי מתחילה איתו מוצקים. כל ניסיון אחר ליישר קו לפי גיל כרונולוגי הוא כפוי ולא לטובת העניין.

מכירות את הרשת הזו שדרכה תינוקות יכולים למצוץ בלי סכנת חנק פירות/ירקות? מה דעתכן? אני רוצה שהפושטק יתחיל להחשף למזון (עוד שלושה ימים יהיה בן ארבעה חודשים)- איך הכי כדאי לעשות את זה?

קישור שנראה לי רלוונטי כאן:
[url=http://naama.avramzon.net/200810-smooth/]איך להכניס יותר ירוק לתזונה של הילדים
או – רסק ירוק למתחילים[/url]

מעולה, תודה! ינוסה בהקדם...

מה לגבי הכמויות? אם הוא יאכל בהנאה לא לדאוג? או שמא להגביל?
שואלת בגלל מה שקראתי למעלה-
[u]עצם זה שאוכלים הרבה, לא אומר שזה טוב.[/u]

את חושבת שאם הוא מגיב טוב אז אפשר בהדרגה להוסיף ולגוון עד שיאכל פשוט לשתות איתנו?

אח... למה לי לא נתנו שייק ירוק כשהייתי תינוקת...

נראה לי סבבה לתת שייק ירוק לתינוק. אני נתתי. אולי לא כזה עשיר ומורכב, אולי תעשי לו גרסה דינקותא? :-) תפוח ונבטי אלפלפא? הסיבה להמלצה הזו היא שאם תתגלה רגישות, מוטב שלא יהיו יותר מדי מרכיבים לבדוק מה להוציא... :-) וגם, כי באופן כללי עדיף לחשוף ילדים הדרגתית למיני מזונות.

הילדון בן 7 חודשים ומביע עניין רב בשייק הירוק שלנו.
יש בו פירות (בד"כ בננה ועוד משהו- אפרסמון, אגס, תפוח- מה שיש), עלים (חסה, מנגולד, פטרוזילה, סלרי...), נבטים (של מש, אלפלפא או חמניה) וגם מלפפון. אין חלב ואין אגוזים וזרעים.
אפשר לתת לו?
למען הגילוי הנאות כבר נתתי לו כמה פעמים על קצה האצבע שלי, ואני בעיקר שואלת אם אפשר לתת לו יותר שייק בכפית, גם מבחינת המרכיבים, וגם מבחינת הכמות.
אין לי ספק שאם אאפשר לו הוא יאכל/ישתה כמות יפה מהשייק. אז אולי לא כדאי? מצד שני נראה שהוא ממש רוצה.
תובנות?

[u]זה מתקשר לי גם לזה שבימים הראשונים לחייהם תינוקות אוכלים טיפות מעטות של קולוסטרום, ואילו נותנים להם תרכובת, הם זוללים הרבה יותר מזה. עצם זה שאוכלים הרבה, לא אומר שזה טוב.[/u]

וואו לא חשבתי על זה ככה..
מעורר מחשבה!

מישהי יכולה להציע תפריט יומי לבת עשרה חודשים, שגם יונקת וגם אוכלת?

טוב פרימיטיביות יקרות שלי. קראנו, התלהבנו ויישמנו, וגם הארנבת מתלהבת ומיישמת. נתתי לה כל מיני דברים להחזיק ביד ולאט לאט היא מפתחת מיומנות ומגרזנת אותם. גם יצאו לה שתי שיניים אז בכלל.
אממה, אתמול נתתי לה להחזיק רבע מלפפון והיא ממש טיפלה בו יפה, אלא שעד מהרה היא נחנקה קצת ואני נחלצתי להציל אותה ובסופו של דבר יצא גוש די גדול של מלפפון בלוויית מנה לא רעה של קיא. ולפני כמה ימים היה גם אינסידנט עם השתנקות וקצת קיאה שעזרה להוציא את מה שנתקע.
למרות הנחת שזה ממלא אותי, לראות אותה מפרקת ככה אוכל בעצמה, זה לא כל כך נראה לי בתור רוטינה. אשמח לתובנות.

רציתי להוסיף עוד מילה לעניין שלשמו נפתח הדף, בתגובה לשאלה הראשונה הראשונה ששאלה [po]טרה רוסה[/po]:

לגבי זה שהם אוכלים מעט כשזה חי והמון כשזה מבושל -
[u]מגיל די צעיר אני נותנת לה להחזיק ביד ולנשנש תפוח, מלפפון, עגבניה מהגינה. השבוע לכבוד החורף הכנתי מרק ונתתי לה מתוכו תפוח אדמה, גזר ובטטה. אין בכלל להשוות מבחינת הכמויות. היא ממש אכלה! ישר תהיתי, מעניין מה ניצן ומירב עושות. איך התינוק עובר את השלב של רק למשמש ירק חי לממש למלא בזה את הבטן?[/u]
זה מתקשר לי גם לזה שבימים הראשונים לחייהם תינוקות אוכלים טיפות מעטות של קולוסטרום, ואילו נותנים להם תרכובת, הם זוללים הרבה יותר מזה. עצם זה שאוכלים הרבה, לא אומר שזה טוב.

נקודה למחשבה נוספת בנושא.

וואו! (())
נפלא!
|@

סתם בא לי לעדכן, שמאמצנו בשבועות האחרונים נשאו פרי!
אחרי חודש החגים בו אכלנו גרוע, ניסינו לאכול כמה שיותר פירות וירקות - עילאי בייחוד. אני מעריכה שביום רגיל הוא אוכל 75% חי.
היינו היום ביום הולדת מהסוג הגרוע ביותר, המונית ומיינסטרימית (מתנפחים, הפעלות, וכיו"ב).
האוכל - לבן לבן, שמן שמן. ג'חנון, פיצות מהסוג הגרוע (כי זה ילדים :-P), בורקסים...
[b]הוא לא הסכים לגעת בכלום חוץ מירקות![/b] אכל גזר, מלפפון, גמבה ותירס. כמעט בכיתי.
@}

נראה לי שאני אגיב בחתרנות בדברי טעם מהירים לכל דברי הטעם שלך, כך שלא תוכלי למחוק אותם יותר. הלא לא תשאירי אותי באויר, האין זאת? (ניסוחים נפתוליים עם ריבוי שלילות אינם בלתי חביבים עליי.)

אני לא יודעת.
מה דעתך?
כשחשבתי למחוק את עצמי התלבטתי.
ואז החלטתי לא למחוק את דברי כי הם יותירו את דברי הטעם שלך באוויר.
כאילו - למה הגבת?

דבריך הם, כמובן, תמיד דברי טעם.
ואילו שלי, כמובן, לרוב ראויים למחיקה.
:-P

דווקא ניסוח מאד מדוייק בעיניי. באפרוריותו הלא מדוייקת המכוונת בצורה מדוייקת.
שאמחק את הניסוח החדש? זה מיותר?
:-P

בטח.
אין לי בעיה עם העמדה.
רק שרגלי נתקלה ברגל השולחן של הניסוח וכאב לי באצבע הקטנה.
זה הכל.
:-P

בטח, קבלי שיפור ניסוח - "בניגוד למקובל לחשוב, בשר בצורתו הטבעית לא זו בלבד שאיננו מזיק, משמין וגורם למחלות לב, הוא אפילו בריא וחיוני לגוף. בשר מבושל, תחת תנאים מסויימים, <סוג הבישול, משך הזמן, טמפרטורה, כמות הבשר המבושל שצורכים> גם הוא לא מזיק."
(לא תשמעי אותי אומרת שבשר מבושל זה חיוני לגוף. פשוט כי אני לא חושבת ככה. אני חושבת שיש בשר מבושל, כאמור - בישול ארוך, נגיד בבוץ (;-)) טמפרטורה אחידה ולא גבוהה מדי, בלי שום חריכה, באכילה אחת להרבה זמן, שממש לא רע לאכול. ממש לא רע. לא באמת חושבת שזה חיוני. אבל זה ממש לא רע כמו סטייק סוליה למשל, או בכלל, בעצם.)

אלא מה? טבעי זה ממש כמעט ולא בר השגה, וכן יש הרבה אנשים שממניעים של ידע לא מספיק, או ממניעים מוסריים, או ממניעים של דחייה פיזית, לא מוכנים לשמוע על אכילת בשר כחיונית לגוף. אז כדי לא להיות במקום שבו אני נפסלת לחלוטין על רקע העמדה הזו לגבי בשר או לגבי בישול, אני מעדיפה להתנסח בזהירות עד שאדע מי בן שיחי. בייחוד כשבת שיחי הספציפית מעידה על עצמה כאחת כזו שבתהליך הפחתת מוצרים מן החי, ובתהליך של בישול מינימלי. <קריצה אל יעל ;-)>

חוץ מזה, רוב האנשים (כולל עבדתך) מחזיקים בכל מיני עמדות, ואם באים לשוחח עליהן, ואולי אפילו לשנות אותן, רצוי שלא לומר ישירות "זה לא נכון." <זו כבר אמירה כללית. לא ליעל.>

אם זה מסיבות בריאותיות, אני מוכנה לדבר ארוכות על למה זה שבשר איננו בריא זה לא מדוייק במקרה הטוב, וממש לא נכון במקרה הרע... מוכנה לדבר גם על מנהגי בישול בשר בשבטים (אבל לא הרבה, כמו שאולי שמת לב כבר) אם זה מסיבות מוסריות, גם יש לי מה להגיד, אבל אני יודעת שזה בד"כ לא משנה כלום.

זה יותר טוב?

[u]זה לא כזה לא בריא[/u]
קראתי את זה 10 פעמים.
את לא יודעת להתנסח לא יותר טוב?

<או משהו כזה>

יעל, ברוב חברות הציידים והלקטים יש מנהגי בישול ארוך באדמה למשל או בתנורי בוץ פרימיטיביים. זה לא כזה לא בריא לבשל בשר (בתנאי שלא חורכים אותו.) אנחנו בהחלט כן אוכלים אורגני אוכל עשב וחי (לשאלתך - אפשר להשיג, לא בארץ)

לגבי ביצים, לא אמרתי תרנגולות. ציפורים. יש מצב שהקטנה רגישה ספציפית לביצים. אבל מזה לא הייתי מסיקה לקטנים אחרים :-) שלי רגישה לסויה, לדובדבנים, לעדשים... אני לא חושבת שכל התינוקות צריכים לא לאכול את זה בגלל זה. <זה שילוב. הסקת מסקנות משבטים, מאבולוציה, ממינים דומים (פרימאטים שצדים בלהקות) והתבוננות מעמיקה על הגוף הפרטי והסקת מסקנות מזה.>

מה שאת אוכלת משפיע לגמרי על הקטנה. זה ימשיך ככה כל עוד תניקי אותה (מאחלת לכן שנים ארוכות :-)) זה משפיע פחות, אבל עדיין משפיע. ואם זה משהו שהיא נורא רגישה אליו, זה זה בכלל לא מפתיע.

חי וטרי, כן. אבל איפה משיגים בימינו (חוץ מצייד כמובן) בשר טרי שמקורו אמין ואורגני? ולאכול אותו חי זה לא בדיוק מיי קאפ אוף טי. סביצ'ה דגים דווקא כן, אבל גם כאן קיימת הבעיה של בשר טרי ואמין.
גם בעיניי תעשיית החלב הרבה יותר בעייתית והזויה.
לגבי הביצים אולי את צודקת, (למה נראה לך סביר שאכלנו את זה במהלך האבולציה? הרי גם ביות של תרנגלות זה משהו שהגיע עם המהפיכה החקלאית, לא?). בכל אופן אבל אני שמתי לב שכשהקטנה אוכלת ביצים הקקי שלה מסריח באופן מיוחד.
בננות דווקא לא אכלנו בשבועיים האחרונים.
ואבוקדו לא נראה שגורם לבעיה כלשהי.
עכשיו אני חושבת שאני קצת נישנשתי חמאת בוטנים אורגנית. זה ידוע כמעורר ליחה. אולי זה מה שהשפיע עליה.

רק רציתי לציין, שלתפישתי, להוריד עמילנים ומוצרי חלב זה הרבה הרבה הרבה יותר קריטי מלהוריד ביצים ובשר.
שבמעבר לתזונה חיה אפילו צמחונית, הדגש הקריטי בעיניי הוא על הטרי והחי, לא על העדר מוצרים מן החי.
חלב הוא יוצא מן הכלל, בגלל שגישה לעטינים של פרות היא משהו הזוי למדי תזונתית ובא עם התפתחות החקלאות, והמידה שבה זה נעשה היום היא בכלל חסרת כל הגיון. ביצים לעומת זאת, סביר שאכלו, גם ילדים. בשר, כל בני האדם אוכלים ואכלו, כמרכיב חיוני בתזונה.

יש דברים שנוספו באופן מיוחד לאחרונה? אני אישית רגישה לבננות ולאבוקדו, עושה לי גרד בגרון ותחושת צריבה. בננות ממש מגעילות אותי. לא הייתי מוציאה את זה מכלל אפשרות.

אכילה התמכרותית...

טוב די נראה לי שגם אני וגם היא מכורות באיזשהוא אופן לעמילנים. כי אם יש עמילן על השולחן זה הדבר הראשון שהיד נשלחת אליו ורוצים עוד ועוד מזה. לחם היא אוהבת (יש בבית רק אורגני ומלא), אבל לא מחסלת כמויות (אני גם לא מאפשרת). תפוחי אדמה היא יכולה לאכול די הרבה (זה לא מרגיש לי נכון)
חוצמיזה היא מאוד מאוד אוהבת דגים. בכל צורה ויכולה לאכול הרבה מזה (אם כי אנחנו לא מגישים הרבה בכלל)
ובעבר גם היתה משוגעת על יוגורט, וגם היום אבל די הוצאתי את זה מהתפריט..
גם מאוד אוהבת אבוקדו.
אם יש משהו מהדברים האלה על השולחן, אז עד שזה לא יגמר היא לא תטעם שום דבר אחר.
באופן טיפוסי בזמן האחרון (מאז שהתחלתי לחשוב על טבעונאות) אנחנו אוכלות בבוקר פירות ולפעמים מיץ/רסק ירוק ולפעמים גם שקדיה (היא) ו/או אגוזים (אני). אלא אם נגמר מלאי הפירות ואז אנחנו אוכלות לחם עם טחינה/אבוקדו.
ארוחת צהריים בדר"כ יש מנה מבושלת מסוג אחד (אורז/קטניות/בטטה/תפו"א/לעיתים רחוקות למדי בשר) ותוספת של ירקות טריים ו/או מאודים.
ירקות טריים היא לא אוכלת הרבה כי עדיין אין הרבה שיניים טוחנות. פירות היא מאוד אוהבת.
בערב - סלט עשיר שהיא בדר"כ לא בדיוק אוכלת, מלפפון חתוך שהיא בדר"כ לועסת קצת ויורקת, לחם (מעט), טחינה/אבוקדו ולפעמים גם סרדינים (על זה היא משוגעת).
בעבר התפריט שלנו כלל יותר בשר ודגים, ביצים ויוגורט, אבל כבר בערך חודשיים שזה בקושי נכנס הביתה. מחוץ לבית מדי פעם היא אוכלת.
את המזונות שמעוררים ליחה באופן קלאסי, אני די מכירה (ואגב, גם בננות ואבוקדו מעוררים ליחה, לא? וגם טחינה ובכלל דברים "צמיגיים", לא?)
אבל אולי יש עוד דברים שאפשר לעשות בתפריט כדי לצאת מזה

עם כל הכבוד לבן אורי, ויש כבוד, אני הולכת עם הרצונות שלה לגמרי.
קודם כל, היא לא כזאת חולנית. שנית, היא ממש יודעת מה לאכול. בוודאי שבגיל שנה ושמונה.
לפעמים, אני יודעת שהיא קצת חולה, בגלל שהיא יושבת על הציצי.
לפעמים, הצורך הגופני העז שלה בעת מחלה הוא לאכול מלא מלא בננות.
אם היא "רוצה גם" היא יודעת יותר טוב מבן אורי [b]בקשר לעצמה[/b].

בקשר לליחה ספציפית, יש מזונות מעוררי ליחה, מוצרי חלב, הדרים, ועוד...
מה היא אוכלת באופן טיפוסי? מה מרגיש לך לא נכון בשבילה? יש משהו שהוספת בשבועות האחרונים שיכול להיות הסיבה? יש משהו שהיא אוכלת אכילה בולמוסית? (הסממן מספר אחד לרגישות ולהתמכרות, אם שואלים אותי.)

בן אורי כותב בספר אמהות בדרך הטבע
שכדאי למנוע מילדים מזון מוצק בזמן מחלות (כלומר - לתת הנקה, אם יש, ומים/מיצי פירות)
הקטנה שלי (בת 1.8).יונקת.
סוחבת כבר שבועיים נזלת וליחה (אחרי שפעת קלה)
והיום חשבתי לנסות (אנחנו בניסיונות טבעונאים בזמן האחרון) את זה. ומהר מאוד גיליתי שזה לא ממש אופרטיבי, אלא אם כן כל המשפחה צמה יחד איתה.
כלומר תאורטית נראה לי שהקטנה יכולה להעביר ככה כמה ימים (רק עם ציצי ומיצים), אבל אם אנחנו אוכלים היא כמובן רוצה גם.
אני מבינה שזה יכול לעבוד עם ילד שחולה ממש ומרגיש לא טוב ואז גם אין ממש תאבון ומורידים אכילה באופן טבעי. אבל במצבה של הקטנה שמרגישה מצוין, עם מצב רוח טוב ותיאבון בריא זה לא עובד.
מה בכל זאת כדאי לתת, או לחילופין, לא לתת כדי להיפטר מהליחה הזו?

_אני מסיקה על תזונה מיטבית בעיקר מניסיון וטעייה לא ממחקרים (לעניות דעתי אין כאלה שניתן להסתמך עליהם באופן גורף).
אני אוכלת מה שעושה לי טוב._
אין טוב מזה.

אני מסיקה על תזונה מיטבית בעיקר מניסיון וטעייה לא ממחקרים (לעניות דעתי אין כאלה שניתן להסתמך עליהם באופן גורף).
אני אוכלת מה שעושה לי טוב.
אני דבקה בתזונה ובאורח חיים שבאמצעותם אני יכולה להיות יותר עירנית ולהזדקק לפחות שעות שינה בלילה, שבאמצעותם המערכת החיסונית שלי תהיה חזקה יותר, שבאמצעותם אהנה ממחשבה צלולה וחריפה יותר, שבאמצעותם ארגיש קלילה יותר ומלאת אנרגיה.

הבנתי. זו בחירה אישית מעניינת שאני ממש לא נגדה. וכמו שאמרתי למעלה, זו גם בהחלט חשיבה מאד אקולוגית בעיניי.

ההשגות שלי הן להלן - אנחנו לא באמת חיות טבע יותר. מבחינתי זה דומה לאנאלוגיה של לקחת נמר, לגדל אותו ואת צאצאיו בשבי במשך מאות ואלפי דורות, ואז לתהות מה התזונה שעדיפה לנמרים, ולקבוע את זה על סמך מה היה קורה לנמר השבי שלנו, אם היינו משחררים אותו לטבע. סביר שלצוד הוא לא היה יודע, לא לבחור מזון, סביר שהוא היה מאד מפחד מהרעלות ומחיות בר :-) ומעדיף לחזור לכלוב... חוץ מזה, שוב, יש בזה שימוש והסתמכות על טכנולוגיה חקלאית שהתפתחה ממש "לאחרונה". אז למרות שיש בזה הגיון, לא ברור שאפשר להסיק מזה על תזונה מיטבית.

במחשבתי אני זורקת את עצמי וקהילתי בטבע ללא מכשירים חשמליים, ללא חשמל, אני בונה לי מחסה (בית) off the grid, אני מלקטת ככל יכלתי, מגדלת את השאר. אני מגדלת את משפחתי ומאכילה אותה כמיטב יכלתי.
עכשיו אני מדמיינת מה היינו אוכלים.
היום, כשהכל כל כך נוח, ויש מזון בשפע בחנויות ויש מכשירים לעיבוד מזון ויש קצבים ורפתות ולולים ומכונות כביסה אני מתקשה לנהל את הבית על כל מטלותיו (ואני בהחלט מגדירה את עצמי כ-low maintanance) אז מה היה קורה אם הייתי מקשה על עצמי קצת יותר?
התשובה שלי היא: התזונה של "מזון מהיר" כפי שתיארתי למעלה.

[u]יכול להיות שאכן מבחינה אבולוציונית חלקינו פחות מותאמים לצריכת חלב מאשר בשר[/u]
לא רק יכול להיות, [url=http://www.cosmosmagazine.com/news/1067/genes-uncover-dairy-farming-origins]מוכח מדעית[/url]
שוב מצטטת בקצרנות:
[u]SYDNEY: A new genetic analysis of ancient human remains proves that humans were unable to digest milk prior to the spread of agriculture and dairy farming within the last 8,000 years.[/u]
מדובר בהפסקת הפקת אנזים לפירוק חלב שנקרא לקטז, שכולם מייצרים אותו בילדות, ומפסיקים בסביבות גיל חמש.
[u]However, a mutation in many European and some African populations allows them to produce lactase into adulthood[/u]
לא ידוע מה הוביל למה - הסבילות לחקלאות חלב, או חקלאות החלב לסבילות. מדובר בשיעורים יחסית נמוכים ביחס לכל אוכלוסיית הפלנטה.

תראי, מנקודת השקפה אבולוציונית, יתכן שבעוד 5,000 שנים כל המין יוכל לעכל חלב. אני אומרת, שבנות בנות בנות בנות בנות בנות בנות <עדלאידע> בנותיי יסתדרו/יתמודדו עם זה כשזה יבוא. <בהנחות לא מאד סבירות שהמין האנושי ישרוד עד אז :-P> בכלל לא ברור לי, אגב, שזה שהם יכולים לעכל חלב בגיל מבוגר בלי לשלשל ולסבול מגזים אומר שהם גם מפיקים ממנו את המיטב ולא מאבדים סידן מן העצמות. זה הרי הרבה יותר מורכב מזה. אנחנו לא אמורים לצרוך חלב של מין אחר.
אלא שגם בלי קשר לזה, כתבתי כבר בדף אחר שאין לי עניין בהשבחת המין קדימה, אני יותר מעוניינת בהיענות לצרכים הגופניים שיש לי ולמשפחתי עכשיו.

לא התנגדת לעיבוד מזון, טענת שאכילת מזון שלך באופן אישי יותר מהר לעבד אותו היא אכילה אידיאלית. לי זה לא ברור בכלל.
הגוף שלי לא יודע אם הבשר הגיע מציד או מחקלאות (אה אה! לא לקפוץ. נשים לא נוהגות לצוד בשבטי ציידים! הבשר מגיע אליהן.) לכן כשיקול [b]תזונתי[/b] זה פחות מעניין אותי. כשיקול אקולוגי בהחלט כן.

השיקולים התזונתיים הרלבנטיים מבחינתי בצריכת בשר הם לשאוף לבשר שאיננו חולה, שמוזן באופן טבעי, שיש לו חופש תנועה, שלא חשוף לתרופות ולכימיקלים וכו'.
בשר הציד ממש לא פס מן העולם. יש מקומות שבהם יש דילול אוכלוסיות של בעלי חיים על ידי ציד (למשל אוסטרליה וקנגורו) וזה נשמע לי ממש הכי טוב. יש מקומות בעולם שיש בהם בשר ציד לקניה (אני מדברת על מקומות מוסריים, לא על ציד לא חוקי. למשל ניו זילנד.) דיג, אילולא היתה הבעיה החמורה של זיהום הימים במתכות כבדות, הוא גם בשר צייד זמין. [sub]חוץ מזה, המועמדת לסגנות נשיא ארה"ב, מושלת אלסקה, מתגאה בציד איילים וזאבים[/sub] |אוף|

אם משקללים חקלאות כגורם "טבעי" בהחלטה אם לצרוך משהו או לא, אז המשמעות של זה היא שלקחת סטייק טרי ללא עיבוד מן הסופר זה מזון "מהיר" בדיוק בדיוק כמו עלי חסה מהסופר. אם את מלקטת אותם בעצמך, אז באמת סוגיית הציד נהיית יותר משמעותית.

מה שלי לא ברור עדיין הוא על מה את מבססת את האידיאליות של אכילה כזאת?

ניצן, נכון, אין דין ביצים כדין חלב וכדין בשר. אכן הכללתי אותם מפרספקטיבה חקלאית. זאת כיון שהיום עלי לגדל חיות אלה כדי לאכל אותם ומוצריהם. קשה למצוא מקומות לצוד חיות בר (באופן חוקי).
אם הייתי ציידת לקטת הייתי כמובן אוכלת ביצי פרא (באביב) ובשר ציד לפי תדירות הציד שלי. חלב - לא.
יכול להיות שאכן מבחינה אבולוציונית חלקינו פחות מותאמים לצריכת חלב מאשר בשר (ועדיין, יכול להיות שלא, בהינתן המגוון הגנטי האנושי ומהירות אבולוציה גבוהה יותר).

לגבי הצ'מפה בבונים, אין לי זמן לקרוא את הקישור. אתייחס רק לציטוט. הם מנצלים נישה אקולוגית פנויה כדי לשרוד. האם הם עשו את זה מספיק זמן אבולוציוני כדי להוכיח את יעילותו? במידה דומה תוכלי לאמר את זה לגבי האדם וצריכת חלב.

אם ארחיב את האידיאל שלי אז אוסיף שכמויות המזון אותו אני צורכת תלויות בזמינותו בעונות השנה השונות.

לא התנגדתי לעיבוד מזון, רק התייחסתי לכמות המזון אותו אני צורכת בהתאם לזמן שלוקח לי לעבד אותו.

איכשהו ההגיון לא מסתדר לי בכלל. חיה'לה, הדברים שאת כותבת באים מפרספקטיבה חקלאית. לגדל חיה זה ממש לא כמו לצוד אותה, לגדל חיטה זה ממש לא כמו ללקט אותה.
אני מכוונת לצרכים הכי בסיסיים של הגוף, אלא לא באים מ10K שנות חקלאות אלא ממליוני שנות קיום המין ומאופן התהוותו.
לשים ביצים, חלב ובשר באותה מקשה פשוט לא מסתדר לי עם שום דבר, במיוחד לא עם הדברים שאמרנו פה ממש לאחרונה. את מוכנה להסביר את הלוגיקה? כי חלב של חיה אחרת, [b]שלא בפרספקטיבה חקלאית[/b] זה פשוט דבר חסר הגיון בעליל. אבל ביצים לא, ובשר ממש לא.
עיבוד זו אפילו לא נחלת המין האנושי בלבד. השאלה [b]איזה[/b] עיבוד. יש עיבודים טבעיים [url=http://www.jstor.org/pss/2460166]שבעלי חיים אחרים עושים גם[/url]

ציטוט:

[u]Chacma baboon omnivory is an adaptation to reduce intraspecific and interspecific competition for food resources. When available, animal matter was the most preferred food, and alternative foods were ignored. Fruits and seeds were second choice and leafy vegetation was least preferred. Under most circumstances the troop social structure and the morphology of baboons reduces predation risk and the need for watchfulness. Baboons consequently can spend long intervals processing food, thus enabling them to circumvent the antiherbivory adaptations of many plants. This enables baboons to utilize resources unavailable to some interspecific competitors.[/u]

[u]חיהל'ה[/u] אהבתי מאד את התובנות שלך!

[u]זה לא עובד ככה, את יודעת...[/u]
יודעת, יודעת.

האידיאל שלי בבחירת מזון ובוויסות הכמות שאותה אוכלים ממנו הוא "מזון מהיר".
אסביר:
"מהירות" המזון תלויה בזמן שלוקח לו לצמוח, בזמן שלוקח ללקטו או לצודו ובזמן שלוקח לעבדו לארוחה.
מזון מהיר מאד הוא לדוגמה פרי או ירק בשלמותו. אין צורך בהכנה, קילוף או עיבוד כל שהוא כדי לאכלם, מקסימום שטיפה.
עלים וירקות חד שנתיים הם המזונות המהירים ביותר, הם צומחים מהר ומתחדשים מהר.
פירות הם קצת יותר איטיים אך אם יש עץ מניב אזי כל שנדרש הוא לקטפם.
דגנים וקטניות הינם מזונות איטיים יותר כיוון שאיסופם דורש זמן. קמח דורש גם טחינה ואח"כ עיבוד ללחם או לפסטה שדורשים זמן רב יותר.
לפי אידיאל המזון המהיר הייתי אוכלת דגנים וקטניות לעיתים רחוקות יותר בכמויות קטנות יותר כיוון שהייתי צריכה להשקיע המון אנרגיה וזמן באיסופם ועיבודם.
ביצי פרא הינן גם מזון מהיר אך אם עלי לגדל ולהאכיל את התרנגולות, הביצים הופכות למזון איטי שעלי לצרוך פחות ממנו.
בשר הוא מזון איטי, צריך לגדל את בעל החיים ולטפל בו ואז לשחוט אותו ולעבד את הבשר במידה כל שהיא שתתאים לאכילה.
אגוזים וזרעים הינם מזונות איטיים פחות וניתן לאכול אותם בקצב האיסוף או בקצב הפיצוח.
כל מזון מעובד כגון עוגיות חיות מאגוזים ושומשום או קרקר שמש או קציצות שמש וכו' הוא מזון איטי שדורש הרבה עיבוד ולכן הייתי ממעיטה באכילה שלו.

מה יוצא באופן אידיאלי?
אוכלים הרבה ירק, פירות וירקות בשלמותם.
אוכלים פחות אגוזים וזרעים
עוד פחות מזה דגנים וקטניות (מבושלים או מונבטים או אפויים)
פחות מזה מזונות מעובדים ומיובשים בשמש או בתנור
פחות מזה ביצים, חלב ומוצריו ובשר
והרבה פחות מוצרים שזמן עיבודם ארוך מאד
לא אוכלים מזונות שלא ניתן להכינם לבד מאפס בבית

[u]אנחנו רוצים גם לפעמים לעשות דברים אחרים, לכן אנחנו מנסים לקצר תהליכים[/u]
אני בעד קיצור תהליכים, השאלה היא עד אנה נקצר תהליכים ובאיזה מחיר.

_ועוד משהו קטן, בכל זאת דף לתינוקות...
בגלל הסיפוק הזה, אני חושבת שעדיף לתת תפוח שלם לתינוק מאשר רסק_
אני חושבת שיש סיבות נוספות להעדיף תפוח שלם על פני מרוסק. אצל חלקנו (נזהרת מלכתוב רובנו) מחית הפירות שמכינים עבור התינוק תכיל גם תפוז, בננה ואגס (ולפעמים גם סוכר לבן מזוקק או טחינה או ממרח שקדים) - בליל טעמים לא ברור. איך תינוק או פעוט יכול לזהות את העדפותיו האישיות על סמך אותה מחית? רגישויות (שמניעות לפעמים תינוקות לא לגעת במאכלים מסוימים)? או להכיר איך נראה המזון שהוא אוכל ומה המקור שלו?

זה מזכיר לי סיפור מתקופה אחרת של חיי. הייתי במסגרת מסוימת עם ילדים בני 7-8 שנים בערך, ובאיזו הזדמנות הם נשאלו מה ההבדל במקור למזונות מסוימים - עגבנייה, מלפפון ופומלה לעומת ביצים וחלב. אף ילד לא ידע לענות על השאלה גם כשנוסחה אחרת כמה פעמים. בסופה של שיחה, התשובה היחידה שניתנה בכל זאת ע"י אחד הילדים הייתה שעגבנייה, מלפפון ופומלה מגיעים מהמדפים הגבוהים בסופר ואילו ביצים וחלב מהמדפים הקרים...

עוד נקודה שרציתי להתייחס אליה - תבלינים.
אני חושבת שהמאכלים הראשונים שמוגשים לתינוק (ונאכלים על ידו), טעמם, צורתם וריחם נצרבים בחושיו ובזיכרונותיו. יש לכך אינספור דוגמאות, אבל אשתף באחת מאצלנו בבית. זוגי מאוד אוהב אפונה. מגיל מאוד מאוד צעיר הוא אוהב לאכול אפונה. אימו נוהגת לבשלה עם מעט שמן, כורכום, פלפל לבן ומלח. כך הוא אוכל את האפונה כל חייו. כל ניסיון לאכול אפונה בטעם אחר לא היה ערב לחיכו. אפונה טרייה כלל לא באה בחשבון ("היא תפלה", "אין לה טעם" וכדומה).
לכן אני משתדלת בשנים הראשונות לחיים להגיש את המזונות פשוטים וטבעיים כפי שהם. בחוויה שלי כשהילדה גדלה, הדרישה למזונות מורכבים יותר בטעמם הגיעה/מגיעה כבר ממנה.

גלית, [b]בדיוק[/b] מה שאני מדברת עליו. סיפור יפהפה! (())
[u]אני אוכלת פחות. כלומר אין לי צורך לזלול עד אובדן ההכרה, כמו שיש לי לפעמים אצל חברה בשלנית שמזמינה לארוחה חגיגית.[/u]
זה זה זה!
זה הבור.

[po]בשמת א[/po], התובנה שלך לוקחת אותי לעוד מקומות, שלא ממש קשורים לדף הזה אבל אכתוב בכל זאת. מקסימום נשלוף אח"כ.

[po]ניצן אמ[/po] כבר רמזה על הכיוון שחשבתי עליו:
[u]שאיבת סיפוק מן המורכבות שבהתקנת המזון[/u]

גם אני, כשקראתי את מה [po]שבשמת א[/po] כתבה, הבנתי שמבחינתי זה תופש לא רק בקשר לילדים, אלא גם בקשר למבוגרים. אצלי, לפחות, זה פעל ככה: שנים תפשתי מעצמי אחת שלא יודעת לבשל, או שלא מכינה אוכל טעים (זה התאים יפה גם לדימוי העצמי שלי כאשה פגומה, רחוקה משלמות). היום, אחרי כמה שנים של הכנת אוכל למשפחה שלי, פתאום אני נהנית הנאה של ממש מהעיסוק הזה. יש לי הרבה יותר חופש ותעוזה ויצירתיות. זה נעשה משחק.
אני עדיין לא מחזיקה מעצמי בשלנית טובה, ואני עדיין מבשלת מאכלים בסיסיים מאוד-מאוד; אבל עצם ההנאה שאני שואבת מהמשחק הזה - מהבישול, מהכנת הסלט (תמיד שנאתי להכין סלט ולאכול אותו. זה השתנה לגמרי ברגע שהתחלתי לקבל משלוחי ירקות אורגניים), אפילו מחיתוך הפירות בשביל הצידה לדרך - ההנאה הזאת משפיעה גם על האכילה שלי וגם, אני כמעט בטוחה, על האכילה של יתר בני המשפחה.
השפעה אחת ודאית: אני אוכלת פחות. כלומר אין לי צורך לזלול עד אובדן ההכרה, כמו שיש לי לפעמים אצל חברה בשלנית שמזמינה לארוחה חגיגית. מתחבר למה ש [po]מירב ב[/po] כתבה: [u]אולי כי הוצאת אנרגיה כלשהי נוסף לאנרגיה שהכנסת לגופך?[/u]

ובסופו של דבר נדמה לי שזה גם יוצא טעים יותר מקודם. ז"א, אולי בכל זאת השתפרתי בהכנת האוכל, גם אובייקטיבית.

אה, יפה. מצא חן בעיני. מסכימה איתך.
[u]הוא ממש אוהב אותה, הא?[/u]
בטח, וזה הדדי (-:

לא ירדת לסוף דעתי, לא הסיפוק מהאכילה, אלא שאכילה משמעותית היא אכילה שיש סיפוק לא רק בצידה, אלא גם לפניה ומאחוריה, מעליה ומתחתיה. סיפוק שלא נובע מן האכילה עצמה.
דווקא בעיניי הפיצוח איננו המטרה. אלא שבלי פיצוח, אין סיפוק ומשהו בחוויית האכילה הכוללת מתקהה ומדלדל והופך לנטול סיפוק. יש מי שיוותר כליל על אכילת מאכל כזה. (הופך את חוויית האכילה הריקה והממכרת למשהו שנהיה קל יותר להבין את הבורות הרגשיים והפיזיולוגיים שהיא יוצרת.)

לתת למישהו מזון שעבדת בשבילו, שכבר גרם לך קצת לרייר... (כמו לפצח גרעינים למישהו אחר) זו מתנה. הוא ממש אוהב אותה, הא? :-)
רק לא צריך להתבלבל ולקחת מהזולת את הסיפוק, או ההישג, או איך שלא תקראי לזה, שבהשגת המזון בעצמו.

(תודה [-: )

[u]הקופה והבננה, זה לא סיפור של לידלוף ב"עקרון הרצף"?[/u]
אני ממש לא זוכרת מניין הסיפור! המוצא הישר יקבל פרס: אייקונים של פרחים ממני (-:

[u]ממה שאת כותבת על הנקה כמעט השתכנעתי שיש לי שני ילדים לא מפותחים שכלית[/u]
זה לא עובד ככה, את יודעת... S-:

[u]בשמת, את קוראת לזה "בונוס" ואני קוראת לזה "סיפוק".[/u]
האמת, אני חושבת שהבחירה במושג "בונוס" לא מוצלחת.
מה שהתכוונתי היה, שזה לא הסיפוק, אלא שזה תוצר לוואי. שהמטרה של הפעילות היא בעצם הפיצוח עצמו, וככה by the way צץ אחרי הפיצוח אגוז, אז כבר אוכלים אותו על הדרך.
במקום החשיבה שהיתה לי:
שהמטרה של הפיצוח היא האגוז. שעבודת הפיצוח היא ה"עבודה" (ה"אוף") ההכרחית כדי להגיע אל האגוז, שהוא המטרה הנכספת.
ההתבוננות בילדים גרמה לי להבין שאצלם זה הפוך לגמרי: הכיף הוא משחק הפיצוח (לא עבודה, לא אוף ולא מעצבן), ולפעמים עד כדי כך האגוז הוא לא הקטע, שהילד פיצח ונתן לאחותו לאכול.

(ואגב, תודה (()) כתבת יפהפה ומעורר השראה {@)

ועוד משהו קטן, בכל זאת דף לתינוקות...
בגלל הסיפוק הזה, אני חושבת שעדיף לתת תפוח שלם לתינוק מאשר רסק, לתת תפרחת שלמה וחיה של ברוקולי שתמצץ חצי יום על פני ברוקולי מאודה. בננה לא מקולפת (בהחלט!) אבוקדו בשל ולא מקולף (חבל על הזמן איך הם מתענגים ברגע שהם מצליחים לחורר את זה לראשונה!) ושיסתדרו לבד. אני לא מגישה לפה, אני מגישה לידיים.

מאד מאד מאד עזרת לי בקשר להסבר [b]למה[/b] לעשות את זה. הרבה יותר בהיר מכל מה שאני הייתי מצליחה לנסח.