על ידי איש_עסקים* » 19 ינואר 2004, 19:51
לעודד,
אין לך דף אז אני עונה לך כאן.
ראשית, הפוסל - במומו פוסל. באומרי שיש יהודים טובים אשר מדירים רגליהם מכל דבר שיש בו יהדות כלל לא התכוונתי אליך. הרי אני קורא נלהב שלך ויודע על עושר ידיעותיך, ואף החמאתי לך על כך, ולא פעם אחת. הכוונה היתה פשוטה יותר - יש יהודים כאלו, וזה קשה לי. מתוך כתיבתך התברר לי שאכן יש. אם אתה, שמתעניין ביהדות ובאפילו בדת היהודית (טוב, לא כמו בהפועל באר שבע...) לא שמעת על תפילת יזכור - תאר לך יהודים פחות צודקים ופחות ידענים בידיעותיהם, ובעלי תחומי עניין שונים לחלוטין.
מסכים איתך שהיהדות אינה רק דת אלא מכלול תרבותי. לא צריך להסיק מהביטוי "כל דבר שיש בו יהדות" את מה שאין בו. לא לבקר בבית כנסת זה סוג של הדרת רגלים ממקור תרבותך, ויהודי שלא היה מימיו בבית כנסת מפסיד הרבה, לדעתי. בפרט אם הוא נוסע לחפש את עצמו בהודו לפני כן, ולפעמים גם מוצא.
הדתיים זוכים בארץ להרבה מאד הבנה, ונותנים מעט מאד הבנה. זהו משפט מכליל ושיפוטי. אני בתור אדם דתי דוקא חושב שאני נותן המון הבנה לחילונים הסובבים אותי, ויש הרבה כאלה. ואני גם לא חושב שיחסית למשקלם באוכלוסיה הדתיים זוכים להרבה מאד הבנה. דוקא נראה לי שמעט, אם נשווה לנכים למשל, או לעולים, או למאיון העליון, או לטייסים. מי שזוכה ליותר מדי הבנה זה אולי החרדים, שרובם לא שותפים שווי חובות בה - ואולי לכך התכוונת.
לגבי ההתרסה, לא ייחסתי אותה אליך, כיוון שלך האל לא חסר בכלל בטקסט, ויתכן גם כי אתה לא מייחס לכך חשיבות גדולה. אבל האדם הדתי שאפשר להבינו (אני בכל אופן מבין אותו), רואה בכך התרסה בהחלט, וסביר שלו ברל כצנלסון היה יכול לדבר, הוא היה מסביר לשנינו את מהות ההתרסה הזו, שהוא בהחלט מתריס לדעתי.
לגבי כיבוד הזכות החילונית, לא הבנתי מאיפה הסקת שאני לא מכבד אותה. ההיפך הוא הנכון - מכבד גם מכבד. לצערי מהיכרותי חילוניים רבים (ואני יודע שזה לא סקר מייצג), חלק גדול מדי מהם לא חילוני מתוך הכרה ומתוך מחשבה, אלא מתוך נוחות והרגל.
לגבי הפועל באר שבע, דומני שיש הבדל קל בין שמירת הדת לבין אהדת הפועל באר שבע, לפחות מבחינה אובייקטיבית. אולי עבורך זה אותו דבר אבל עבור אוהד טיפוסי של הפועל ו"אוהד" טיפוסי של הדת - ההשוואה הזאת קצת מקוממת. אני לפחות בתור אוהד של שתיהן לא מרגיש בדיוק אותו דבר. (טוב, לא הפועל ולא באר שבע אבל קבוצה אחרת...)
בכלל, ראוי לא להמעיט כל כך באינטליגנציה של האדם הדתי. לא, הוא לא מחפש בכל טקסט שהוא קורא את אלוהיו. אבל כשטקסט נקרא "תפילה" ופותח במילה "יזכור" - הוא כן מחפש. זה סוג כזה של התנייה, בערך כמו שישראלי מצפה לחדשות כשהוא שומע "קול ישראל השעה עשר", ומצפה ל"בום" כשהוא שומע שריקה של רקטת קסאם בשדרות.
לגבי זכותי להיפגע - ובכן יש לי זכות להפגע ממה שאני רוצה. אבל כאן שוב טעית. לא נפגעתי מזה שאתה כותב על הדת. למען האמת זה לא כל כך קל לפגוע בי. גם כתבתי במפורש שפגיעתך היתה שלא במתכוון, שהרי באמת ובתמים חשבת שמישהו ניכס לדת את תפילת יזכור המקורית של ברל כצנלסון. כלומר שוב הדתיים הנכסנים האלו, לוקחים משהו טוב ומקריבים אותו לאלוהים שלהם. ובכן, הפעם הניכוס הפוך, אז זה גם לא נכון ספציפית - ומי שקורא עלול לחשוב אחרת. נסה לדמיין סיטואציה שבה מישהו היה מסלף עובדה הקשורה בקבוצת התייחסות שלך, ובדוק איך היית מגיב.
מנסים אנשים להצדיק ביטויים לא נאותים כאשר הם מתווכחים על הדת
לא ממש הבנתי. בינינו לא היה ויכוח על הדת אלא על העובדות. ביטויים לא נאותים - של מי ? לגבי הסגנון - כנראה שהצלחתי להרגיז אותך. אך בעוד שאני הפנמתי את הביקורת שלך לגבי השימוש בסגנון כוחני ומעליב כגון "תתפלא", הרי שהדבקת הכינויים הפרזה, התנשאות וזעם קדוש לדברי היא בהחלט לא סגנון מתון בעיני. ולא אשמח אם תפרט איפה לדעתך הפרזתי או התנשאתי, כי אני לא חושב שעשיתי כך ודי לי בזה.
לעודד,
אין לך דף אז אני עונה לך כאן.
ראשית, הפוסל - במומו פוסל. באומרי [u]שיש יהודים טובים אשר מדירים רגליהם מכל דבר שיש בו יהדות[/u] כלל לא התכוונתי אליך. הרי אני קורא נלהב שלך ויודע על עושר ידיעותיך, ואף החמאתי לך על כך, ולא פעם אחת. הכוונה היתה פשוטה יותר - יש יהודים כאלו, וזה קשה לי. מתוך כתיבתך התברר לי שאכן יש. אם אתה, שמתעניין ביהדות ובאפילו בדת היהודית (טוב, לא כמו בהפועל באר שבע...) לא שמעת על תפילת יזכור - תאר לך יהודים פחות צודקים ופחות ידענים בידיעותיהם, ובעלי תחומי עניין שונים לחלוטין.
מסכים איתך שהיהדות אינה רק דת אלא מכלול תרבותי. לא צריך להסיק מהביטוי "כל דבר שיש בו יהדות" את מה שאין בו. לא לבקר בבית כנסת זה סוג של הדרת רגלים ממקור תרבותך, ויהודי שלא היה מימיו בבית כנסת מפסיד הרבה, לדעתי. בפרט אם הוא נוסע לחפש את עצמו בהודו לפני כן, ולפעמים גם מוצא.
[u]הדתיים זוכים בארץ להרבה מאד הבנה, ונותנים מעט מאד הבנה.[/u] זהו משפט מכליל ושיפוטי. אני בתור אדם דתי דוקא חושב שאני נותן המון הבנה לחילונים הסובבים אותי, ויש הרבה כאלה. ואני גם לא חושב שיחסית למשקלם באוכלוסיה הדתיים זוכים להרבה מאד הבנה. דוקא נראה לי שמעט, אם נשווה לנכים למשל, או לעולים, או למאיון העליון, או לטייסים. מי שזוכה ליותר מדי הבנה זה אולי החרדים, שרובם לא שותפים שווי חובות בה - ואולי לכך התכוונת.
לגבי ההתרסה, לא ייחסתי אותה אליך, כיוון שלך האל לא חסר בכלל בטקסט, ויתכן גם כי אתה לא מייחס לכך חשיבות גדולה. אבל האדם הדתי שאפשר להבינו (אני בכל אופן מבין אותו), רואה בכך התרסה בהחלט, וסביר שלו ברל כצנלסון היה יכול לדבר, הוא היה מסביר לשנינו את מהות ההתרסה הזו, שהוא בהחלט מתריס לדעתי.
לגבי כיבוד הזכות החילונית, לא הבנתי מאיפה הסקת שאני לא מכבד אותה. ההיפך הוא הנכון - מכבד גם מכבד. לצערי מהיכרותי חילוניים רבים (ואני יודע שזה לא סקר מייצג), חלק גדול מדי מהם לא חילוני מתוך הכרה ומתוך מחשבה, אלא מתוך נוחות והרגל.
לגבי הפועל באר שבע, דומני שיש הבדל קל בין שמירת הדת לבין אהדת הפועל באר שבע, לפחות מבחינה אובייקטיבית. אולי עבורך זה אותו דבר אבל עבור אוהד טיפוסי של הפועל ו"אוהד" טיפוסי של הדת - ההשוואה הזאת קצת מקוממת. אני לפחות בתור אוהד של שתיהן לא מרגיש בדיוק אותו דבר. (טוב, לא הפועל ולא באר שבע אבל קבוצה אחרת...)
בכלל, ראוי לא להמעיט כל כך באינטליגנציה של האדם הדתי. לא, הוא לא מחפש בכל טקסט שהוא קורא את אלוהיו. אבל כשטקסט נקרא "תפילה" ופותח במילה "יזכור" - הוא כן מחפש. זה סוג כזה של התנייה, בערך כמו שישראלי מצפה לחדשות כשהוא שומע "קול ישראל השעה עשר", ומצפה ל"בום" כשהוא שומע שריקה של רקטת קסאם בשדרות.
לגבי זכותי להיפגע - ובכן יש לי זכות להפגע ממה שאני רוצה. אבל כאן שוב טעית. לא נפגעתי מזה שאתה כותב על הדת. למען האמת זה לא כל כך קל לפגוע בי. גם כתבתי במפורש שפגיעתך היתה שלא במתכוון, שהרי באמת ובתמים חשבת שמישהו ניכס לדת את תפילת יזכור המקורית של ברל כצנלסון. כלומר שוב הדתיים הנכסנים האלו, לוקחים משהו טוב ומקריבים אותו לאלוהים שלהם. ובכן, הפעם הניכוס הפוך, אז זה גם לא נכון ספציפית - ומי שקורא עלול לחשוב אחרת. נסה לדמיין סיטואציה שבה מישהו היה מסלף עובדה הקשורה בקבוצת התייחסות שלך, ובדוק איך היית מגיב.
[u]מנסים אנשים להצדיק ביטויים לא נאותים כאשר הם מתווכחים על הדת[/u]
לא ממש הבנתי. בינינו לא היה ויכוח על הדת אלא על העובדות. ביטויים לא נאותים - של מי ? לגבי הסגנון - כנראה שהצלחתי להרגיז אותך. אך בעוד שאני הפנמתי את הביקורת שלך לגבי השימוש בסגנון כוחני ומעליב כגון "תתפלא", הרי שהדבקת הכינויים [b]הפרזה, התנשאות וזעם קדוש[/b] לדברי היא בהחלט לא סגנון מתון בעיני. ולא אשמח אם תפרט איפה לדעתך הפרזתי או התנשאתי, כי אני לא חושב שעשיתי כך ודי לי בזה.