אלימות באופן טבעי

לאחרונה יוצא לי הרבה לחשוב על אלימות, על המקור שלה, על התפקיד שלה, על הצורך שלה.
זה נושא מאוד רחב, והייתי רוצה להדגיש כמה נקודות שגורמות לי לחשוב עליו-
דבר ראשון, האלימות המשפחתית הנוראית שמפורסמת בתקשורת לאחרונה. מה מביא אדם לרצוח אנשים שאהובים עליו, יוצאי חלציו? האם זה היה קיים גם בעבר, אצל האדם הלא מפותח, בשבטים? הרי ברור וידוע שכן. הרי גם אצל חיות זה דבר קיים, שהאבות והאמהות הורגים את הגורים שלהם. ובכל זאת, אותנו זה כל כך מזעזע. מאיפה זה בא?
ועוד סוג של אלימות, בתור אמא לילד בן שלוש וחצי, שכבר דיי הרבה זמן אוהב לאסוף מקלות ולומר שהן חרבות, ובחצי שנה האחרונה בערך מחפש להלחם עם החברים שלו תוך כדי משחק. הרי ברור שזה משהו מולד, לא אני ולא אבא שלו אוהבים להלחם, שנינו פציפיסטים, אין אלימות מסביבו, אין לנו טלויזיה ששם יוכל לראות אלימות, ובכל זאת היצר הזה קיים. מה המקור שלו? הציד? ההגנה על המשפחה או השבט?
מעבר לכך, ידוע גם שאלימות שבטית היא מאוד אכזרית, ומכיוון ששבט זאת דרך החיים המקורית של האדם, האם למעשה אלימות היא חלק מטבע האדם?
האם יכול להיות שהתנהגויות מסויימות של אלימות בכלל לא נחשבות כאלימות בתרבויות מסויימות? (למשל, קראתי פה באיזה דף שיונת כתבה שבתרבות מסויימת היה נהוג שבלידת תאומים היו הורגים אחד מהתינוקות. הם בטח לא הגדירו את ההרג של התינוק בתור משהו אלים).
ומה בקשר לפוסט טראומה? האם זה משהו מודרני? האם בעבר זה לא היה קיים כי אלימות היתה חלק כל כך מרכזי בחיים? או שגם בעבר זה היה קיים?
אשמח לשמוע אם יש למשהו קצת ידע או מחשבות בנושא. אני מוצאת את עצמי חושבת על כך המון...

תודה על הדף.

מה שאותי מעניין במיוחד - לגלות את האלימות שבתוכי.
אני יודעת שרוב הזמן היא ישֵנה, רוב הזמן היא 'ילדה טובה' שקטה וממושמעת, אבל לפעמים אני מגלה בי נטיות אלימות חזקות, גם אם הן נשארות רק בגדר מחשבה.
ואכן, לרוב הן נשארות רק בגדר מחשבה.
אבל מפחיד אותי שאולי יש מצבים קיצוניים בחיים שיכולים להוציא את זה ממני החוצה.

למשל, במצב של תינוק שעושה משהו שאומרים לו לא, קרה שתפסתי את עצמי חושבת 'שתי סטירות ודי'. כמובן שאני לא עושה זאת, אבל כשזה קרה לי פעם שהבליחה בי המחשבה הזו, הפליא אותי שזו המחשבה הראשונה שעברה לי בראש, לפני שחשבתי על פתרונות אחרים.
ואז עוצרת וחושבת איך במחשבתי אני ממהרת לפתרונות הקלים האלה. כאילו זה הפתרון היחיד שלמדתי.

ואם מישהו מטריד אותי בחוף הים, לפעמים זה מגיע לכדי מצב שאני רואה את עצמי בדמיוני מפצפצת לו את הגולגולת עם גרזן. (סליחה על התיאור הבוטה)

ואני יודעת שבחיי היומיום אני מאוד עדינה ואכפתית כלפי אנשים. כך שאני לא מאוד מודאגת מהמחשבות האלה.
אני אפילו מקבלת את המחשבות האלימות האלה כדבר מאוד לגיטימי - כל זמן שהן נשארות בגדר מחשבות.

ובכל זאת, הייתי רוצה להוציא את האלימות מתוכי לא רק במעשה, אלא גם במחשבה.
(וגם אם אני מגיעה לדיבור שמרגיש לי שאיזו אלימות מסוימת חלחלה אליו, למרות שאני די משתדלת לשמור על טוהר הדיבור רוב הזמן, אבל אפילו רמז של אלימות בדיבור - הייתי רוצה להוציא ממני. וגם זה מתחיל מהמחשבה).

**********

דבר נוסף חשוב, שמתי לב שיצר אלים עולה בי במיוחד כאשר אני מרגישה חסרת אונים. (כתבתי את זה פעם בנוגע לכעס גם).
כאשר לא מקשיבים לי, כאשר אני אומרת משהו ועושים להפך, כאשר גבר 'נטפל' אליי ואני לא יודעת מה לעשות, מול מחשבות על מצבים של אונס....

כל סיטואציה שאני לא מוצאת פתרון אחר - המחשבה שלי קופצת לפתרון הכי קל: להכות או להרוג (תלוי בסיטואציה כמובן).
אם אני מרגישה חסרת אונים וחסרת מוצא, במצבים שמגלים כמה אני 'חלשה' מול האדם האחר, ומרגישה אולי אפילו מושפלת, ולא יודעת איך לטפל בבעיה - עולה הרצון החזק 'להעלים את הבעיה'.
ואיך 'מעלימים בעיה'? באלימות.
ברור שזו לא העלמת בעיה אמיתית, אבל התחושה היא שצריך לעשות משהו דרסטי שיחסל את הבעיה אחת ולתמיד.

אז נראה לי שיש כאן שני דברים:

הרצון להעלים את הבעיה - ואלימות היא הפתרון לכאורה הכי קל לצורך העניין.
הרצון לא להרגיש חלשה, חסרת אונים. שכאילו אם אנקוט באמצעי אלים - זה יחזיר לי את החוזק שלי בעיניי ובעיני האחר.

אצלי אני מוצאת את זה כשורש לאלימות המחשבתית שלי.

(לשמחתי, כפי שאמרתי, רוב הזמן היא לא באה לידי ביטוי בעולם המעשי - אך אולי גילוי השורש יכול לעזור לי להיות בלתי-אלימה גם בצורת החשיבה שלי - ואז גם לא תהיה אפשרות שאגיע בסיטואציות מסוימות לדיבור אלים או להתנהגות אלימה, אפילו לא בטיפה).

תני לנושא יותר מסופ"ש

בואי נראה לאן יתגלגל, יש נושאים שלוקח זמן לעבד

דף מעניין, גם אני מחכה לקרוא מה יכתב בו בהמשך.

לא למחיקה, לדעתי.
גם הבן שלי אוסף מקלות ואוהב לשחק במלחמה וב"טובים נגד רעים". אבל הוא לא יפגע בילד אחר בכוונה ומתוך כעס. הבת שלי, לעומת זאת, משחקת בפיות, אבל בשעת כעס ותסכול מסוגלת להעיף לו סטירה.
האם למעשה אלימות היא חלק מטבע האדם?
תלוי איזה אדם, לדעתי. יש אנשים אלימים יותר או פחות באופן טבעי. האם אלימות היא חלק מהתרבות האנושית? - לגמרי.
אני לא מומחית לתרבויות, אבל למיטב ידיעתי בכל התרבויות האנושיות קיימת נורמה, וקיימת התנהגות שהיא סטייה מהנורמה (תקנו אותי אם אני טועה!).
בעצם, גם בתרבות שלנו יש אלימות שהיא נורמטיבית. לשלול את חירותו של אדם זו אלימות (גם אם הוא פושע מורשע. מידת האלימות של האקט לא משתנה כתלות במי מבצע אותו ולמי, רק הנורמטיביות משתנה, לדעתי). מלחמה היא אלימות, כמובן, ועדיין לא התחלתי לדבר על מה לגיטימי לגמרי שמבוגרים יעשו לילדים ולא נקרא לזה אלימות, אבל זה כן. זו אלימות נורמטיבית. ואני לא אומרת שזה בהכרח תמיד רע, זה כבר שיפוט מוסרי. אני רק רוצה להצביע על זה שזה קיים בתרבות, גם בתרבות שלנו.

ואני קצת התאכזבתי שאף אחד לא הגיב על מה שכתבתי. :-\

אני חושבת שעליתי על נקודות חשובות בקשר לסיבות שמביאות אנשים לאלימות.
יכול להיות שאפילו השורש ממש נמצא בזה.

זה לפחות מה שאני גיליתי, והיה מעניין אם לאנשים היו הארות נוספות בנושא - לכאן או לכאן, ואם היו מאשרים את השורש הזה, או מגלים שורשים אחרים...

אחרי שסיימתי לקרוא את הספר מעגל אבנים , יחד עם ילדיי, לא הצלחתי להפסיק לבכות . הסוף כל כך חזק. נשארתי עם הבנה מאד ברורה לגבי איך התחילה האלימות בעולם שלנו. ממליצה בחום לקרוא. פשוט ספר מדהים!וחשוב!קשה!מעורר השראה!מלא תקווה!מרתק בצורה בלתי רגילה.
(טוב,יש שם עוד הרבה דברים מרתקים חיוביים,רק בסוף הספר מתוארת התקופה שבה הכל השתבש.איך מאדם אלים אחד נשאר יצר הרע הזה בתוכנו ומועבר מדור לדור. אבל כמו שאמרתי-יש גם זיק של תקווה כי בנו של אותו אדם שהיה התגלמות הרוע,בנו ניחן ביצר הרע הזה,אבל בעזרת החינוך והחוכמה והאהבה של אמא שלו-הוא הצליח להתגבר עליה ולרסנה (עד ש... יום אחד קם היצר על יוצרו והבן מצא עצמו הורג את אביו. מזעזע,אבל מעניין.)

ללא אלימותו של הנבט, העולה מהזרע, ודוחף את האדמה על מנת לגלות את האור, ללא אלימותו של הנבט המשריש שורשיו אל תוך האדמה, ללא אלימותו של הזרע, החודר את הביצית, ללא אלימותו של הגוף החי, המחסל אוכלוסיות שלמות בתוכו הוא -
לא היו חיים.

תודות.

תודה על התגובות.
ומה דעתכם בקשר לפוסט טראומה? האם זו המצאה מודרנית?

_שורשיו אל תוך האדמה, ללא אלימותו של הזרע, החודר את הביצית, ללא אלימותו של הגוף החי, המחסל אוכלוסיות שלמות בתוכו הוא -
לא היו חיים.
תודות._
כרגיל - מעורר השראה!

צפריר, האם תוכל לכתוב עוד?
אני אמא אוהבת ורגישה, מכילה וקשובה וגם- מתפוצצת, צועקת, לפעמים מעליבה, לפעמים דוחפת בגסות. הכוח הזה שבתוכי, עולה בבת אחת ומבקש להשתחרר ואין לי כלים מולו. או שזה קורה כמו שכתבה סוסת פרא, כשאין לי כלים מול הסיטואציה, כשאני מרגישה חסרת אונים. וכולי מלאת פחד וזעם מהרגש הזה...
אנא, כתוב עוד.

ומה לגבי הלגיטימציה של אלימות קשה בסרטים, שהפכה לאחרונה לנפוצה יותר ויותר? איכשהו אני מרגישה שאולי יש קהל של אנשים בעולם המערבי שחיים חיים מוגנים ומרופדים (ובעצם, חיים אידיאליים לעומת מה שקורה במקומות אחרים בעולם), וחשים משום מה צורך לתבל את חייהם במנת אלימות הגונה באמצעות סרטים. לי מאוד קשה עם זה, ויש הרבה סרטים שאני לא מסוגלת לראות. ובאמת לא מסוגלת להבין ממה נובע הצורך הזה, והאטימות הזו לאלימות שנראית ונשמעת בימינו מוחשית כל כך?

ונושא אחר, לדעתי יש הבדל גדול בין נשים לגברים במידת העוצמה והתדירות של דחפים אלימים. אני יודעת שמאוד נהוג להגיד ולחשוב שבכל אחד מאיתנו יש רוצח, אבל אני לא מאמינה בזה. ממש לא חושבת שכולנו אותו דבר בנושא הזה.

במובן הזה של אלימות העולה כתוקפנות, זו מנכיחה מעשה, אם כדיבור בלבד או מעשה כלשהו - בפועל.
תוקפנות זו נדרשת לו לתוקף, על מנת להניח תוקף לעצם קיומו, בעוד תוקף זה קיים כמובן מאליו, לכל גרגיר חול, לכל מלאך ופייה.
ומכך, שכאשר תקיפות עולה כתוקפנות, כאשר הכוח יוצא אל הפועל, עוצמת ההוויה כמו מאבדת מכוחה.

עם זאת, אלימות, איננה טובה או רעה אלא מתקיימת מאליה בכל מקרה, וכאשר מבקש האדם את כוח ריסונו, יכול בהחלט לשחרר מתחים אלו, שכאמור מצביעים על איניות, אם חוסר אונים, ואם תחושה של אינני, ריקנות, חוסר הערכה חיצונית המצביעה על חוסר הערכה עצמית, צורך בהכרה ובהקשבה, טוב לו לאדם להניח פעילות פיזית מבוקרת, זו המעלה את האדרנלין כך שגודש משקעי העבר, ישתחרר לדרכו, וטוב במקביל לשתיית מים רבים.

ומכאן, אפשר לנתב את התוקפנות, את הצורך בפעילות לא מרוסנת, גם אל יחסי המין, ששם נמצאים ערוצים אינספור, אל שחרור מתחים, כעסים, עלבונות והעלאת אדרנלין כמחדש ומרענן את ההיבטי שוויון הנפש.

ובמובן הזה של אלימות, שזו ככל שנתכונן אליה לעולם מפתיעה, נמצא אם כך ההומור כמחייך אל האלימות ומפוגג אותה אל שחרור המתח הזה, בדרך מפתיעה, וככל שנמצאים מסכימים אל ההומור העצמי, כך גם מוכנים אל האפשרות של פיגוג כל כעס אל צחוק גדול ומשחרר.

תודה רבה.

<שלם>

(אופס, אני זו סוסת פרא)

האם זה צורך בשליטה על חייך? כאשר אדם בא ומתנהג אליך בצורה שגורמת לך חוסר אונים, זה מפחיד? מישהו חדר לך לחיים ללא רשות ובאלימות? ויש לך מחשבה שבכח תוכלי להיות חזקה יותר ולקבל את השליטה בחזרה? מדבר אליך? זה מה שהתכוונת?

כן, נראה לי שזה די מבטא את מה שהתכוונתי.

אני רוצה להוסיף משהו שלא כתבתי כי היה נראה לי מובן מאליו, אבל אולי יש צורך לציין אותו:
נראה לי שצורת החשיבה הזו שאם יש בעיה - אלימות זה מה שיפתור אותה, צורת החשיבה הזו יכולה להגיע מתוך מה שמִתרגלים לראות בילדות. שזה הגישה של ההורים שלנו לפתרון בעיות (או אולי של אנשים קרובים לנו).

כשהייתי קטנה למשל, הפתרון של ההורים שלי לצערי לכל התנהגות שלא התאימה לרצונם היה : 'שתי סטירות'. (האמת, 'שתי סטירות' זו רק אמירה, שאולי לא מהם שמעתי. בד"כ זה היה הרבה יותר משתי סטירות).
אז אולי לא פלא שהמחשבה שלי קופצת בקלות לפתרון ה'שתי סטירות וגמרנו'.

ולשנות את צורת המחשבה הזו - זו עבודה.
לשם כך אולי צריך למצוא אלטרנטיבות, שאולי אני עדיין לא מכירה.
כמו איך למשל מגיבים להתנהגות לא רצויה של מישהו מולי שלא נענה לבקשות ולדיבור יפה - איך מוצאים דרך לפתור את העניין שלא באלימות?
זה מה שצריך ללמוד.
איך?
מה האלטרנטיבות?

(חבל שמלאי האלטרנטיבות שלי נראה לי מצומצם. אולי גם לשם כך אני קוראת באתר הזה - כדי לגלות מה הן האלטרנטיבות שלא הכרתי)

יש גם הסבר ביולוגי/מדעי.
האמיגדלה (ככה קוראים לזה?) המוח העתיק שלנו, זה שנמצא שם עוד לפני שהתפתחנו הוא לא מורכב.
הוא מזהה מצבים של סכנה במהירות ומגיב עליהם מיד ובמהירות ב"ברח או תקוף". אם אנחנו מרוסנים מספיק לעצור אותו ולחשוב רגע שאולי לא כדאי, אז מצויין, אם לא- אנחנו עלולים להיות בבעיה במצבים מסויימים.
זה מתחבר לי גם למה שצפריר כתב, שזה בעצם משרת אותנו ברמה המעשית, של הגשמה. זה מחבר אותי גם למשפט הזה שהורים נמצאים מול הילדים שלהם בהישרדות ביומיום. זה בהחלט משפט משמעותי בעייני כמו שאני חווה את זה. וכמובן שאם מרגישים בהישרדות, אם מרגישים חוסר אונים ואפילו תקיפה, אפשר להבין שההמוח הולך קודם לחלקים העתיקים שבו שעזרו לו לשרוד אבולוציונית.

הדף הזה הגיע לי בזמן.
איך אני עוצרת ילד בן שלוש מלהרביץ לי???
כל תיסכול שלו גורר אחריו פליק לי.
כל עליצות מלווה בהתפרעות קלה של צחוק ופליק לי.
לפעמים זה קשור אלי.. כי אמרתי לו למשל שכדאי לו לחבוש כובע.. או דברים בנאלים שכאלו.
ולפעמים ממש לא.
התגובה שלי היא פעם ראשונה להגיד לו שזה לא נעים לי.
פעם שנייה להגיד לו שיפסיק
ופעם שלישית להחזיק לו לרגע את היד שהכתה אותי.
מה שיוצא מזה.. שהוא מכה אותי ומגיש לי את ידו ואומר: "תחזיקי לי את היד"
לפעמים בוכה מזה ובכל זאת כשאני מרפה מכה בי שוב.
ולפעמים מתפקע מצחוק מתגובתי.
אני מוצאת את עצמי ממש נעלבת.
ובעיקר מ נסה למצוא את הסיבה והפיתרון לזה.
אשמח לפתרונות.

אני אמא אוהבת ורגישה, מכילה וקשובה וגם- מתפוצצת, צועקת, לפעמים מעליבה, לפעמים דוחפת בגסות. הכוח הזה שבתוכי, עולה בבת אחת ומבקש להשתחרר... כתבה ותיקה באתר - ואני כל כך מזדהה...
שאלה מצויינת - על האלימות, גם אני הרהרתי בכך לא מעט, אני מוצאת שמאוד קשה לי עם אלימות בכלל ואלימות הילדים בפרט.
בחברה הישראלית הכל בוטה יותר, צפוף יותר ולכן גם אלים יותר ממה שהתרגלתי אליו במערב ארה"ב, זה מתחיל בהרגשה של האנשים כאן שחשים צורך להעיר ולחנך אותי ברחוב (מנשא, הנקה, איזה מוצרים כדאי לקנות במכולת), ואף מרשים לעצמם לשלוח ידיים ולגעת (ללטף) בילד בתינוק ואף בבטן מעוברת של זרות גמורות, כששם, בניכר הם לא יגעו בכלבך ללא בקשת רשות מפורשת קודם לכן - ומאידך לא יעזרו לבת השנתיים לעלות לנדנדה - שמא...
ובכלל, הכבוד לעניינו של האחר - שהולך יד ביד עם אלימות, ניתן לראות זאת בכבישים - כשנהג המשאית מרשה לעצמו לעצור לדקותיים - על השעון- באמצע הכביש כשמאחוריו משתרך טור ארוך של מכוניות ללא יכולת לזוז, כשארבעה מטרים אחר כך יש מפרץ חנייה ריק (יש לי את המספר שלו עדיין)... ונהג אחר פשוט נכנס ב"אין כניסה" ברחוב צר של בית ספר יסודי, כי זה חוסך לו סיבוב של חצי דקה (יש לי תמונה), ועולם כמנהגו נוהג - עד התאונה הבאה...
ץ

אוי, התכוונתי לפנות לאמא לאחד...
האם ייתכן שאת מחייכת כאשר שת מתרה בו ולכן הוא אולי הופך את המכות למשחק?
ץ

אמא לאחד, אם לא עוזר להחזיק לו את היד. אני היתי מנסה להתנתק ממנו. להגיד לו שלא נעים לך שהוא מרביץ ולכן אני הולכת לחדר, למטבח לסלון (תלוי בסיטואציה) עד שירגע. ואולי גם עד שאני ארגע-כי גם לא נעים וגם נעלבתי. אם בא אחרי אומרת לו שאני רוצה להיות לבד עד שנירגע. לא נותנת לו מתנתקת (אפילו למס דקות) כדי "שיפסיד" מהסיטואציה ולא "יפיק רווח" כי שאת מחזיקה לו את היד, אומרת לא נעים ונוכחת איתו את ממשיכה לתת לו תשומת לב גם אם שלילית. זה לא חיב להעשות בכעס, פשוט עיניינית מרביצים לי אני לא רוצה להיות שם.

אמא לאחד ,
הייתי שם. למעשה, לעיתים זה עדיין קורה רק הרבה פחות מאשר קודם. אצלנו המצב בבית הסלים עד שלא יכולתי לעבור לסדר היום, ברור שהילדה שנהגה להכות אותי קבוע היתה צריכה גבול ברור.
החלטתי שאני לא עוברת לסדר היום. מאחר ולהתרחק לא עזר כי היא רדפה אחרי והמשיכה, אם התנתקתי ממנה והלכתי לענייני היא ניצלה את המצב (לפני כמה ימים באמצע שהיתה ב"קטע" ביקשה ממני לנגב לה בשירותים, למרות שהיא מנגבת לבד בדרך כלל. כמובן שניצלה את זה שאני מנגבת לה כדי להכות אותי באותו זמן).
אני חתכתי חד משמעית ברגע מסויים.
עשיתי שני דברים: 1. השתדלתי להיות קשובה יותר ומכילה יותר, לספק יותר מגע דרך השתוללות, דגדוגים, לחבק יותר, לתת יותר תשומת לב.

בו זמנית החלטתי שאני לא עוברת לסדר היום. אחרי שהחזקתי את היד המכה והזהרתי: את הולכת לחדר שלך" לקחתי לחדר וסגרתי את הדלת. אצלי היא מתנגדת ולא מקבלת את הגזירה ובהתחלה גם היתה בועטת בדלת, אני צריכה להחזיק את הידית אבל המצב הגיע לידי כך שאם לא הייתי עושה את זה הייתי מתחילה להחזיר לה כי זה כבר עצבן אותי ברמות שאי אפשר לתאר והמינונים רק גברו.

אחרי יומיים-שלושה שעל כל פיפס הכנסתי לחדר היתה רגיעה. עכשיו אנחנו שוב בהתדרדרות יחסית.
הרבה פעמים זה קורה כי היא נורא עייפה. בעבר היה קורה גם בשל רעב. הצלחתי למנוע רעב מראש אבל עייפות זה יותר מורכב למנוע. אם זה קורה במצב של עייפות אני משתדלת לחבק ולהכיל אבל מצד שני המסר הוא שגם כשקשה לה אסור לה להרים יד חד משמעית ואני מנסה מאד להיות עקבית כי פשוט הגיעו מים עד נפש.
אני משאירה שם דקה או שתיים, בדרך כלל לא יותר ואם אני מרגישה שהיא עברה ממצב של זעם וכעס למצב של בכי שצריך הכלה אני מיד פותחת ומחבקת אותה, חשוב לי שהיא תדע שאני אוהבת אותה בכל מצב, אבל כרגע לפחות הדרך שהצלחתי למנוע את זה זו הפרדה מעבר לאותה דלת (קרה גם שאני נכנסתי לחדר בבית וסגרתי את הדלת, זה לא משנה, מבחינתי מה שמשנה זו ההפרדה).

צפריר, תודה ושוב תודה!
ובמובן הזה של אלימות, שזו ככל שנתכונן אליה לעולם מפתיעה, נמצא אם כך ההומור כמחייך אל האלימות ומפוגג אותה אל שחרור המתח הזה, בדרך מפתיעה, וככל שנמצאים מסכימים אל ההומור העצמי, כך גם מוכנים אל האפשרות של פיגוג כל כעס אל צחוק גדול ומשחרר.
הו כן. כמה נכון. מדהים כמה קשה לי לצחוק על עצמי במצבים מסוימים...
וגם
ומכאן, אפשר לנתב את התוקפנות, את הצורך בפעילות לא מרוסנת, גם אל יחסי המין, ששם נמצאים ערוצים אינספור, אל שחרור מתחים, כעסים, עלבונות והעלאת אדרנלין כמחדש ומרענן את ההיבטי שוויון הנפש. גם זה נכון כל כך וגם זה נהיה לא נגיש לי בתקופות כאלה, שאני שונאת את עצמי ומתכווצת ולא רוצה שיראה אותי ויתקרב אלי...
מעגל סגור.
כמובן שלא נעול. תמיד זה משתחרר לבסוף. תודה לאל.

יש גישה שאומרת שכל מי שבא מולנו הוא מראה לתיקון שלנו.
בעיקר בן זוגנו וילדינו.
שמעתי המון סיפורים ממקור ראשון על אמהות שעברו תהליכם קשים מול ילדיהם( אלימות מחלות וכו') וברגע שהם עשו סוויצ בראש ובמקום לנסות לחנך את ילדיהם הם פשוט ניסו לראות מה יש בהם שהם צריכות לתקן(שתלוי באותו מקרה ספציפית)
ומיד הגיע שינוי פלאי בהתנהגות הילד.
הענין הוא להפנות את ה"חינוך" רק כלפי עצמך וזה בעצם משפיע לטובה על הסביבה.
מקוה שזה יעזור לאמהות המתמודדות באלימות

גם זה נכון כל כך וגם זה נהיה לא נגיש לי בתקופות כאלה, שאני שונאת את עצמי ומתכווצת ולא רוצה שיראה אותי ויתקרב אלי...
וזו סבה מצויינת לפרוץ בצחוק גדול, עצם המעמד שבו את עצמך נמצאת לוכדת את אותה עצמך אל תוך מעגלים כאלה, שנראים כסגורים.
לכן, בקריצה, בבת צחוק, בנענוע האגן, מזמינה, מפתה ומתפתה אל הסוד הזה - הנאת הבשרים.
שלא נמצאים אלו חס וחלילה באים לגרוע ולו כזית מסבלך העצום ורב ההוד וההדר, שגם זה, סבלך, עשוי להעלות בזוויות שפתייך חיוך של אירוניה או סתם פליאה על עצמך.

תודות.

תודה צפריר. אתה מאוד עוזר.
אלימות היא התמכרות לסבל. אין ספק. ראיתי והבנתי זאת. אבל איך לעזוב?
שלא נמצאים אלו חס וחלילה באים לגרוע ולו כזית מסבלך העצום ורב ההוד וההדר
כי אשכרה, רוב ההוד של הסבל הזה, תופס לי את כל המבט, ואת כל הנשימה:-(
הצורך להיות צודקת, לא לוותר לו, לעולם, נהיה יותר גדול מהצורך להגן ולהיטיב עם ילדי (שלא לדבר על עצמי...) מה זו המופרעות הזו ואיך להניח לה?

מה זו המופרעות הזו ואיך להניח לה?
לקבל.
לקבל את המופראעות הזו ועלפני לרטון כלפי עצמך, לתהות, להתפלא ולצחוק על כך שאת ככה מתנהגת.

אהבה עצמית, קבלה עצמית, מניחה בהחלט את החיוך, גם אם זה אירוני וגם אם הוא מאולץ, ברמה הזו של - רואה את עצמך ומרוב אהבה לעצמך - מכניסה את המופרעות והטירוף - אל מגירת הפליאה, הפליאה העצמית והפליאה על המובן מאליו, במובן הזה התואם המושלם.

כאן, תמצית מס' 6 של באך - לא תביא לנזק.

תודות.

להגיד לו שלא נעים לי ואני הולכת קצת מלחיץ אותי.
אבא שלו הלך. הלך באמת ולא חזר. (לשמחתי ולעיצבונו.) אני מוצאת את עצמי אומרת לו שלא נעים לי ואני הולכת כל פעם שאין לי סבלנות למשהו. למשל כשאני רוצה להלביש אותו והוא מתחיל להשתובב ואני כבר מותשת בסוף יום אני פשוט אומרת לו שאין לי כוח ואין לי סבלנות אז אני הולכת. אני אומרת את זה באמת רק מתוך עיפות ולא כעס. וגם ככה אני מרגישה לא נוח עם זה שיחשוב שאני משתמשת בעזיבה אותו ככוח מולו. זה כאילו "אני איתך רק אם נעים לי" משהו מפחיד. (בעיקר לאור העובדה שלאחד כבר היה פה לא נעים והוא עזב.)

הנושא קצת סטה לפתרונות מעשיים (שאמנם חשובים, אך יש להם דפים בשפע...).

הייתי שמחה לקרוא עוד מחשבות של אנשים בנושא האלימות באופן כללי.

אני לדוגמה מאמינה בכל ליבי שאלימות חיונית לנו כבני אדם בטבע. איך היינו יכולים להרוג נמר מאיים או לצוד את הארוחה הבאה בלי הדחף האלים הזה, שנותן כל כך הרבה כוח ואדרנלין לגוף?
לדעתי, שורש הבעיה נעוץ בכך שהוצאנו את האלימות הטבעית מהחיים שלנו, ועכשיו אנחנו מחפשים אותה בתחליפים זולים ולא מתאימים, בכמות מוגזמת ( ההשוואה לתמ"ל זועקת מהמשפט, לא?).
בגלל זה גם אנחנו מוציאים את הדחף האלים שבנו על אנשים אחרים - במצבים שהמוח הקדום זועק לנו שאנחנו מותקפים (למשל ע"י מישהו בכביש, פקידה ממורמרת וכו'), מה טבעי יותר מאשר להגיב באלימות? רק חבל שהקדמנו קצת את האבולוציה, והאלימות הזאת לא משרתת אותנו בכלל במצבים האלו...

דניאל קוין מדבר על ההבדל בין תוקפנות ובין התנהגות שמאפשרת ציד. אני לא זוכרת מה בדיוק. אבל אני אתן לך את הפקספקטיבה האישית שלי על העניין.

קודם כל, תוקפנות היא בין בני אותו המין, מתוך מאבק טריטוריה, משאבים או מאבק על נקבה.
נדיר מאד בעולם החי שזה יסלים לכדי הרג. למרות שפגיעה בגוף יכולה להיות. <נגיד ניגוח קרניים, בעיטות, פציעה בשיניים> המטרה היא להרחיק ולאיים. לבסס טריטוריה, להבטיח משאבי מזון.

ציד גם הוא לא "אלים" פר סה. זה מעשה ענייני בתכלית. כל בעלי החיים משיגים מזון בכל מיני דרכים. האם ארבה שפושט על שדה איננו "אלים" כלפי השדה? האם לוויתן שפותח פיו ובולע מליוני יצורים זעירים אלים כלפיהם? הלא אין פה שנאה, או זעם עיוור, או כלום. פשוט גוף משומן היטב שפועל לפי הצרכים הגופניים כדי לאפשר שרידה.

אני חושבת שהסיבות למה שמכונה פה אלימות הן לא "טבעיות" במובן שתיארתי לעיל. אלא הן נובעות מתנאים לא טבעיים.
<אני לא חושבת שתוקפנות והרג הם לא טבעיים. אני חושבת שאלימות היא לא טבעית.>

לדוגמה, מניעת התגוששות בין גורים, כולאת את הדחפים הטבעיים שלהם, להתאמן על קרב מגע בלי להזיק, ותוקעת אותם עם מנגנון אגרסיביות לא ממומש, שנוספים עליו גם רגשי אשמה, פחד ואימה על זה שמה שהגוף שלי מבקש לעשות זה דבר "רע".
עוד עניין, תמיד היתה אלימות בין שבטים. זה שקול להתנהגות התוקפנית של חיות. זה משהו שמבסס טריטוריה, אבל משמר את הקיום של שני הצדדים. אלא שעכשיו אנחנו מעורבבים מאד מאד. לא ברור מי מאיזה שבט. זה מעורר בנו יצרים קמאים לגמרי של סיווג וקטלוג אנושיים לפי מי "משלנו" ומי לא, ואצל הרבה אנשים מעורר דחפים תוקפניים או צידיים אפילו.
באופן טבעי, מי שהולך מולנו, או שהוא מהשבט שלנו, או שהוא משבט זר, או שהוא צייד, או שהוא טורף שמסכן אותנו.
או שאנחנו בסדר איתו או שאנחנו תוקפניים כלפיו כדי להשיג/לשמר משאבים, או שאנחנו אמורים להרוג ולאכול אותו, או שאנחנו צריכים לברוח ממנו.
אז מי הוא האיש שעומד מולנו ברחוב? מה עושים כשהכל כל כך צפוף ומבולבל?

יש עוד רמה, וזה איך גדלים פרטים בחברה אלימה, עם תרבות אלימה, שאלימה כלפי אמהות וכלפי תינוקות, מנהגי התערבות קשים בלידות, וכו' <מישל אודן, אין לי כח לחפש...> הוא אומר שיש קורלציה בין התערבויות מיד לאחר לידה ובין האלימות של החברה. זה ביצה ותרנגולת. החברה אלימה כלפי תינוקות בשעות הראשונות לאחר הלידה, היא גוזלת מהם משהו שמאפשר להם להיות רצחניים כלפי אוייביה של החברה הזאת, והם עצמם עושים את זה לתינוקות הבאים...

ככה אני רואה את זה ברמה הבסיסית. מה שמעל זה? מה עושים עם הבן יקיר לי אפריים? וואלה, מורכב.

בעיניי, התשובה הפשוטה והישירה היא אחת - אהבה.

החברה אלימה כלפי תינוקות בשעות הראשונות לאחר הלידה
ואצלנו, בימים הראשונים...

ניצן, יפה. ניסחת טוב יותר את כוונותי.
כנראה שהייתי צריכה להבהיר שבמילה "אלימות" אני מתכוונת גם לתוקפנות טבעית שמטרתה הישרדות, וגם הגרסה המעוותת שלה כיום בחברה המערבית, תוקפנות שאין לה כתובת ברורה.
בכל מקרה - אני גיליתי (ורבים יותר גילו לפניי) שפעילות גופנית שמחקה צייד/לחימה עוזרת מאוד מאוד בשיחרור הרגשות האלימים - כל סוג של אמנות לחימה, ריקוד, אפילו ריצה לפעמים.
לפי דעתי, בהרחבה לעיקרון הרצף, יכול להיות שהגוף שלנו מצפה לחוות רגשות אלימים/תוקפניים במצבים שמסכנים אותנו, ולכן אין טעם בהדחקה או בניסיון לחפות עליהם או להעניש (אחרים או את עצמנו) כשהם עולים. צריך פשוט לנתב אותם לכיוון המתאים.

ניצן, יש לך מזל גדול, נס גדול היה פה ואת לא חווה תוקפנות ותחושות של אלימות כלפי ילדיך. אני כן. וזה מאפשר לי לשחק לרגע את המומחית לענייני "אנושיות- פגמים בה" ולומר- בעיני אין לקושי לנהל רגשות של תוקפנות כל קשר לאהבה. זה פשוט קושי, שהשלכותיו דרמטיות לעיתים. וזה הדיון שמעניין אותי- איך אפשר לנהל את התחושות האלה, שעולות, בהצלחה גדולה יותר...
ושוב- תודה צפריר.

ותיקה, אז תנהלי את הדיון שמעניין אותך. מה אכפת לך שמישהו מדבר על הבטים אחרים של זה שמעניינים אותו? יש כל מיני פנים לנושא הזה.
מה זה קשור לניסים? מאיפה את יודעת למה הכוונה שלי בדיוק ב"אהבה"? אולי אני מתכוונת לכך שההורים זקוקים להררי אהבה? אולי אני מכוונת לאהבה עצמית? אולי אני מתכוונת גם וגם וגם וגם? נגיד, אהבה שלי אלייך, אהבה שלך אליי, הורים לילדיהם, ילדים אל הוריהם, בני אנוש לבעלי חיים ולצמחים, לטבע ולבריאה... קצת לתרגל את האהבה על פני החשדנות והשנאה והקנאה וצרות העין, התחרות, הכאב, הקורבנות, הפגיעה... כל כך קשה בחברה כל כך צפופה ואלימה.

ואם אני לא חווה תוקפנות כלפי הבת שלי, לא היית מעדיפה להאמין שזה לא נס? שזה בגדר אפשרי בספקטרום ההתנהגויות האנושיות?
יותר מזה, אני הייתי רוצה, בהנתן תוקפנות הורית, לחשוב איך אפשר לשנות את התוקפנות של הורים כלפי צאצאיהם, יחד עם להיות סלחנים ואוהבים כלפי ההורים. את לא?

את חושבת שאני חושבת שלאנושיות אין פגמים? איך הגעת למסקנה הזו? זה ממש מעניין אותי.
תודה.

אני הייתי רוצה, בהנתן תוקפנות הורית, לחשוב איך אפשר לשנות את התוקפנות של הורים כלפי צאצאיהם,
על פני לשנות את זו, להכיר בה, לקבלה כשנדרשת, ולאבחן מתי תוקפנות זו העולה כלפי הילדים - בפועל היא אלימות מוסווית כלפי הורינו - שיוצאת על צאצאינו.
כאן, מלת המפתח היא אבחון, וזה נעשה בשכל קר, ללא כל משקל על רגשות, וללא כל העדפה בין קטגוריה וקטגוריה.
אז, יודעת שמנהג זה של נשים משבטים מסוימים, לגמול תינוק במכה הגונה על הראש כשמבקש לינוק, נמצא אז מנהג זה, בהחלט אלים ובמובן החברתי והאישי - מבורך.

כך, כל אחד על פי מידותיו, כאשר נזקק להנכחת התוקף הזה, גם אם הנכחה זו מחייבת תוקפנות, לטובת הצבת הגבול הנדרש, אם לילד, אם להורה ואם לאירוע כולו, כך נוהגים בלב שלם, ולאחר מכך, האגרוף שהכה על השולחן, נפתח מעצמו לליטוף אוהב של דור לדור.
אין סתירה בין השניים.

כאן, כאמור, הומור עצמי, והקטנת הרצינות התהומית בה אנו מתייחסים לעצמינו, יניבו קורת רוח, כלומר, קורת גג, תחתיה הרוח הנושב לא מאיים, אלא שורק את ניגוניו, אלה המרנינים את הלב, ובמובן הזה מורת הרוח, גם היא מורה גדולה, ומכאן גם אלימות, גם שנאה, גם מרירות וגם זלזול ובוז, כולם היבטים של
א ה ב ה

תודה רבה.

<שלם>

נו, גם זו פרספקטיבה.

וזה הדיון שמעניין אותי- איך אפשר לנהל את התחושות האלה, שעולות, בהצלחה גדולה יותר...
רק אומר, וממש לא מתוך זלזול, שאת הדף פתחתי דוקא בשביל סוג הדיון שניצן אמ ממשיכה.
ניצן ושירי, תודה שתרמתם לי חומר למחשבה והבנה... מוצאת הרבה תשובות בדברים שלכן.
מה שאני חושבת עליו הרבה זה מצבים של לחימה, איך בעבר הרחוק הלחימה היתה דבר כל כך נורמאלי בעולמו של גבר ממוצע, הרג של אנשים חיים, והיום זה דבר שכל כך מזעזע כל אחד מאתנו? האם בעבר זה גם היה יוצר חרדות ופשוט לא היו מדברים על זה כי זה היה חלק כל כך מהותי מהחיים? או שבעבר אנשים היו איכשהו רגישים פחות?...
הרי גם עכשיו יש מצבים של לחימה בין אנשים מגזעים שונים, בין שבטים מגזעים שונים.
ואני אומרת את זה מהמקום שלא מבין איך אדם יכול לפגוע באדם אחר. לא היום ולא פעם... לא בתור חייל ולא בתור אזרח. לא בתור לוחם ולא בתור איש משפחה. איך אדם יכול לפגוע או להרוג אדם אחר, ואחר כך לחזור הביתה לילדים שלו ולהתנהג כאילו שום דבר לא השתנה?.. והרי בתרבות הישראלית יש כל כך הרבה אנשים כאלו.
חיילים אמריקאים שחוזרים מעירק ברוב המקרים לאחר תקופה מסויימת מתעללים בבנות זוגם ו או ילדיהם. בארץ איכשהו לא שומעים על זה כל כך הרבה, אבל אני דיי בטוחה שזה קיים בדיוק באותה המידה. ואולי אפילו הסבר לרוב מקרי האלימות בבית.
ושוב, איך זה היה בעבר? איך זה היה בחיי השבט? איך הלוחם חזר הביתה למשפחתו?

במקור היתה לתוקפנות הקדומה תפקיד השרדותי
לסמן טריטוריה
להתגונן מהתקפה של חיה טורפת
לתקוף פולשים
היום אצל ההומו ספיינס אין צורך קיומי יום יומי בתיפקוד הזה
אבל המח עדיין מגיב בתוקפנות לאיתותי הזהרה דומים
או לפיקסציה שלנו במוקדי איום אמיתיים או לכאורה
(למשל הבן שלי ראה בי אויב בתקופת גיל ההתבגרות שלו,וכנראה לא יכול היה לישב את זה עם עובדת היותי אמא אוהבת וכו, היום זה כבר נפתר בינינו,הוא עיבד את זה במשך שלוש שנים וגם אני,ואין אלימות יותר כי אין איום על האוטונומיה שלו)

עשיתי עבודה רבה עם עצמי בעיקר בכדי לזהות איך מתעוררת בו החרדה
בכדי ללמוד שבגיל ההתבגרות הוא יותר רגיש לטריטוריה שלו
וללמוד שהאהבה שאני יכולה לתת לו בשלב זה מתבטאת בעיקר בכבוד לצורך שלו בהפרדה

גם חיבוק לא רגיש יכול להתפרש כתוקפנות ופולשנות
זה שונה מלהיות אמא לתינוק שכולו עטוף
ולפעמים דווקא יחסי הורות מחוברים מדי זוכים לבעיטה חזקה מאד בכדי ליצור אוטונומיה

הוא לימד אותי כל כך הרבה

במילים אחרות אני מסכימה אתך צפריר , שאבחון קר נדרש כאן בכדי שאפשר יהיה לקיים יחסי אהבה וכבוד
הרבה חשיבה, הרבה פחות תגובות ממקום קרוב או מוכר

הרבה אימון בחשיבה חיובית וזה לא קל לקיים חשיבה חיובית והפרדה בו זמנית

אמנם מאוחר מאוד אך סוסת פרא קלעה מאוד ויותר מרבים וטובים (למשל מעצבי תכניות למניעת אלימות כלפי עובדי צבור). מה שכתבה מתקשר מאוד עם דברים שכתב בונויט על אלימות.