אני חושב משמע אני קיים

אנונימי

בדף זה יש דיון על המשפט של דקארט "אני חושב משמע אני קיים" על הכשלים בלוגיקה שיש פה (הנחת המבוקש ועוד) ועל הקשר לתורות מזרחיות

הועבר מהדף רוב האנשים אינם חושבים

שליחה על ידי mog* » 11 מרץ 2004, 14:50

רועי, מה אתה חושב על המשפט: "אני חושב משמע אני קיים"?

mog, אני חושב שלאור ההוכחות בשטח, ברור שהוא שגוי.

שליחה על ידי mog* » 11 מרץ 2004, 23:21

במה אתה היית מחליף את "חושב" בתוך המשפט "אני חושב משמע אני קיים"?

למעשה דקארט אמר שרק אם הוא יפקפק בכל מה שניתן לפקפק בו, ויתעלם מכל הדברים המפוקפקים, אפשר יהיה לבנות תורה פילוסופית יציבה שנשענת על יסודות מתמטיים. לשיטתו יש רק שני דברים בהם לא ניתן לפקפק: קיומו של הפקפוק, וקיומו של המפקפק. לכן עצם הפקפוק גורר את קיומו של המפקפק. עם השנים הפכו את זה אנשים ל"אני חושב משמע אני קיים".

זה חומר נחמד להתעסקות בשיעורי פילוסופיה. אבל בחיים את מוקפת בכל כך הרבה אנשים שאינם חושבים (ובעיקר לא מפקפקים) -- ובכל זאת הם קיימים. היה נחמד אם אנשים היו קצת יותר מפקפקים במה שמזינים אותם: בפרסומות, בדת, באופנה, בתקשורת, בתארים, בכיבודים, ובכסף.

מילא זה, אבל הוא נפל על הנחת המבוקש: אני חושב משמע אני קיים. כלומר, הוא מתחיל מעצם קיום האני המפקפק, אותו הדבר שהוא טוען שהוא מוכיח. עיון בפילוסופיות מזרחיות מראה שאפשר לבנות תפיסות מציאות שלא מחייבות את קיום האני.

אבל בחיים את מוקפת בכל כך הרבה אנשים שאינם חושבים (ובעיקר לא מפקפקים) – ובכל זאת הם קיימים
המשפט הוא חד כיווני. הוא לא טוען שכל מי שקיים חושב. כדי לסתור אותו בדוגמא נגדית צריך להראות מישהו שחושב אבל לא קיים...

לא, צריך להראות שיש אפשרות למחשבה ללא קיום אני שחושב אותה.

איפה גורם הזמן?
רוב האנשים אינם חושבים, והיתר חושבים מדי פעם, אבל אני חושב שרוב הזמן גם הם לא חושבים לכן אני קיים לפעמים.
אני מכיר גם כאלה החושבים כל הזמן, אבל תמיד לא נכון.
והאם בכלל חשוב להיות חושב? כמאמר הפתגם: נחמד להיות חשוב, אבל יותר חשוב להיות נחמד.

<כשאני חוזר וקורא מה שכתבתי אני מגיע למסקנה שאני שייך לרוב.>
<אבל איך הגעתי למסקנה כה שנונה בלי לחשוב?>

טוב, חשבתי, אני מעדיפה לנסח את המשפט הזה מחדש. אני לא יודעת בדיוק איך. לקחתי מהטענה הזו את מה שאני רוצה, תוך התעלמות מההסבר של רועי, ושל שאר האנשים פה.

אגב, עכשיו אני מרגישה נוח להודות שאני היא mog...
(אני בטוחה שאם מישהו ניסה, הוא גילה לפני שהתוודיתי..

)
להתראות בדפים אחרים...

שליחה על ידי אחיק* » 15 מרץ 2004, 21:16

מייק
בהמשך לדבריך:
אם רוב בני האדם אינם חושבים, אז רוב החושבים אינם בני אדם?

הייתה לי תחושה שזו את (הטריק לאנונימיות הוא החלפת סגנון כתיבה, ולא רק כינוי). בכל מקרה, נראה לי שלא הבנתי את השאלה המקורית שלך. חשבתי שאת שואלת לגבי החשיבה בעוד שלמעשה שאלת על הקיום האנושי, כלומר: מה הופך אותנו לקיימים. האם עכשיו הבנתי נכון?

הטריק לאנונימיות הוא החלפת סגנון כתיבה, ולא רק כינוי
האמת- שניסיתי אבל לא התאמצתי על זה יותר מידי. לא היה איכפת לי שתדע שזו אני, כל עוד אני לא יודעת שאתה יודע שזו אני. כלומר אם לא תוכל להתנהג אלי כאילו זו אני (ולהגיד לי שוב ושוב את הכשל הוויכוחי, שטוען נגד הטוענת ולא נגד הטענה..) אז זה בסדר..

חשבתי שאת שואלת לגבי החשיבה בעוד שלמעשה שאלת על הקיום האנושי, כלומר: מה הופך אותנו לקיימים. האם עכשיו הבנתי נכון?
שאלתי על שניהם.. רוב האנשים אינם חושבים נראה לי כללי מידי להגיד, אבל אני מבינה מה אתה אומר, ומתעלמת מחלק אחר במה שאתה אומר, שנראה לי קצת מתנשא..

אני חשבתי גם על מה הופך אותנו לקיימים.
אני צריכה ללכת אמשיך אחר כך.

זה חומר נחמד להתעסקות בשיעורי פילוסופיה. אבל בחיים את מוקפת בכל כך הרבה אנשים שאינם חושבים (ובעיקר לא מפקפקים) – ובכל זאת הם קיימים. היה נחמד אם אנשים היו קצת יותר מפקפקים במה שמזינים אותם: בפרסומות, בדת, באופנה, בתקשורת, בתארים, בכיבודים, ובכסף.

אולי כדאי באמת לשנות את המשפט ל רוב האנשים אינם מפקפקים. עובד הרבה יותר טוב.

לא, צריך להראות שיש אפשרות למחשבה ללא קיום אני שחושב אותה
מקובל. יש לך הוכחה כזו?

צ'יק צ'ק

לא הבנתי. S-:

אוקיי, יותר ברצינות: איך אתה יודע שהמחשבות שאתה חושב הן באמת שלך? או שאת יצור אחד ולא כמה יצורים שמתממשקים ביחד? או שאתה נפרד מאחרים? בקיצור, עצם זה שמרגישים מחשבות עדיין לא מעיד על קיום של אני.

עצם זה שמרגישים מחשבות עדיין לא מעיד על קיום של אני

איפה את מרגישה את המחשבה?
באיזה אבר ובאיזה חוש?

ואז, מי זה שמרגיש?
מי זה שחושב?
רק אני. אני הנבדל בבחינת אני השלם - הפיזי - גופי, ואני הכללי בבחינת היותי חלק משלם.

איפה את מרגישה את המחשבה?
לא יודעת, אבל מראש להחליט שיש אני שמרגיש את המחשבה זה הנחת המבוקש.

יונת,
אבל זו את שהנחת את הרגשת המחשבה. אז איפה את חשה אותה או איפה יש חישה או תחושה של מחשבה?

אחת השאלות הראשוניות בפילוסופיה היוונית הייתה מהי היא המהות של העצם. מה זה כוס - החומר שממנה היא עשויה (יש כוסות מכל מיני חומרים), הצורה (אבל יש בצורות שונות, ויש צורות דומות שאינן כוס), השימוש (יש כוסות שלא שתו מהן לעולם) וכד'.
מקרה פרטי של השאלה הוא מה זה ה"אני", והאם קיים "אני". המשפט "אני חושב משמע אני קיים" מגדיר בעצם את מהות ה"אני". זה לא משנה אם אני אוסף של יצורים או חלק מיצור גדול יותר, אלא שקיים דבר נבדל שניתן לכנותו כ"אני" כתוצאה מכך שהיתה מחשבה. כלומר שמחשבה אינה דבר שעומד בפני עצמו אלא הוא פעולה של ישות מוגדרת, ולכן ניתן להתחיל לחקור את טיבה של הישות ואחרכך את טיב סביבתה.
ושוב ברמה הלוגית, A גורר B נכון כל עוד אין מצב ש-A נכון ו-B לא נכון. כלומר במקרה שלנו כל עוד אין מצב שבו "אני חושב" נכון ו"אני קיים" לא נכון. כלומר מחשבה שאינה פעולה של אני (קיים) כלשהו שחושב אותה.

כלומר מחשבה שאינה פעולה של אני (קיים) כלשהו שחושב אותה
והנה אנו נופלים שוב אל הגדרת המחשבה כפעולה.
וניתן לטעון שמחשבה היא אירוע, או תהליך, או להגדירה כבלתי מוגדרת, שאין לנו כל מושג מהיכן היא באה ולאן היא נמוגה.
מתוך הקושי להגדיר את המחשבה, שנמצאת מייצגת את הרוח שבחומר (בדחיסותה) או את החומר שברוח (בדלילותו), ניתן בהחלט להתייחס אל האין מחשבה, שאין שם כל מושג מילולי או היקש ואז אנו מקימים עלינו את כל המאמינים או החושבים ברמת חשיבה סמלית - שאיננה כוללת מילים או שכוללת בעיקר לא מילים.
עם זאת, "אני חושב משמע אני קיים" מצמצם את הקיום לתחום החשיבה המודעת, זאת הערה, בה השכל תופס פיקוד, בעוד אני חי משמע אני קיים, או אני קיים מתוקף הגדרתי את עצמי כקיים ונבדל מתוך כוח נבדלותי עשוי להניח שוויון בפני הנפש. שמרגע שיודעת שחיה וקיימת, עשויה להניח לשאלות אלה או לתשובות אלה לחלחל אל תוך המובן מאליו, ולהתפנות כולה אל חווית החיים והקיום - על פני חקירת ההגיון את שאלת החיים והקיום אם כך, עולה חווית החיים לקדושתה, ומכאן שאלת הקיום איננה נצבת עוד בתפקיד השאלה והספק, אלא הופכת למשען איתן הן לכוחות הנפש הכלליים והן לכוחות ההגיון והשכל הישר.

אבל זו את שהנחת את הרגשת המחשבה.
ממש לא. אני רואה שצריך לחזור להתחלת הסיפור בשביל להסביר את ההקשר:

דקארט רצה להציב את הידע על יסודות מוצקים. הוא שאל את עצמו: מה אני יודע באופן ודאי? שהשמש זורחת? לא, כי יכול להיות שזו רק אשליה. שהיד שלי מחזיקה בעט? גם זו יכולה להיות רק אשליה. אז מה כן? האם אני עצמי בכלל קיים, או שאפילו אני רק אשליה?

בשלב הזה הוא עצר ואמר לעצמו: רגע, אבל אם אני לא קיים, אז מי זה שיושב כאן שחושב על על הדברים האלה? אהה! תפסתי אותי! אני חושב -- משמע, אני קיים!

ואני אומרת לו: דקארט חביבי, לא את עצמך תפסת, אלא את המחשבה. גם אם אתה לא מטיל ספק בקיום המחשבות, עדיין זה לא אומר שקיים דקארט שחושב אותן.

כלומר, צפריר, לא אני זו שהניחה את קיום המחשבה אלא דקארט. כל מה שאני אומרת הוא שגם אם מקבלים שיש מחשבה, עדיין לא ניתן להסיק מכאן באופן ודאי את קיומו של אני החושב אותה.

"אני חושב משמע אני קיים" מצמצם את הקיום לתחום החשיבה המודעת
כלל לא. הוא לא אמר שאין דברים אחרים בקיום. הוא רק רצה להתחיל מ-משהו ודאי, וזו הנקודה שהוא חשב שתתן לו את ההתחלה.

יונת,
את כל הסיפור עם דקארט אני מכיר מימים ימימה, לעניין ההוכחה שאת קיימת או שאני קיים, זה פשוט - פטיש המוטח בחוזקה על נאמר האצבע - יפיג כל ספק - אפילו ספק פילוסופי.

צפריר,
וניתן לטעון שמחשבה היא אירוע, או תהליך - אין בעיה, אז אם אני משתתף באירוע או חלק מהתהליך אז אני קיים.
"אני חושב משמע אני קיים" מצמצם את הקיום לתחום החשיבה המודעת - אני לא חושב שמדובר רק בחשיבה הגיונית ומילולית. אני מניח ש "אני מרגיש משמע אני קיים" מתאים לא פחות. לגבי המודעות אז כן, חשיבה לא מודעת לא מוכיחה את הקיום (מה שלא אומר שיש בה משהו רע כמובן).
בעוד אני חי משמע אני קיים - עצם היותי חי לא אומר שאני קיים, כי איך תוכיח שאתה חי? אפשר לומר ש"אני חושב שאני חי משמע אני קיים" וזה בסדר אבל בגלל החשיבה. באופן פרדוקסלי גם "אני חושב שאני לא קיים משמע אני קיים" נכון לוגית (אם כי מוכיח שאתה טועה...).
או אני קיים מתוקף הגדרתי את עצמי כקיים ונבדל - במקרה זה "מגדיר" שקול ל"חושב".

יונת - עצם קיום המחשבה הוא לא הנחה אלא אקסיומה, שכן עצם הויכוח על קיומה הוא מחשבה. גם אשליה היא מחשבה. צפריר אכן צודק שהוויכוח איתך הוא על ההגדרה של מחשבה. הוא לא נתן (לטעמי) הגדרה שמאפשרת למחשבה להיות משהו המנותק מהחושב, האם את יכולה להציג הגדרה כזו?

קצת גדול עלי להציג הסברים כאלה בעצמי, אבל קראתי אותם אצל אחרים -- דניאל דנט, פילוסופים הודים, ולאחרונה גם אנשים שעוסקים בחקר המוח. האני הוא לא דבר כזה ברור ומוגדר שאפשר לייחס לו קיום בכזו קלות.

האני הוא לא דבר כזה ברור ומוגדר שאפשר לייחס לו קיום בכזו קלות. = האני הוא לא דבר כזה ברור ומוגדר שאפשר שלא ייחס לו קיום בכזו קלות.

העניין הוא להוכיח את הקיום באופן אובייקטיבי. זה לא עומד במבחן החשיבה המודעת - זה לעולם סובייקטיבי. לפיכך הוכחת הקיום או ידיעת הקיום הן סובייקטיביות - ומכאן אינן ברות או נדרשות להוכחה מראש.

הגדרה שמאפשרת למחשבה להיות משהו המנותק מהחושב
זה פשוט, ראה מחשבות רבות שנכתבו והתנתקו מהחושב אותן במקורן. עם זאת, עת נהגות מחדש על ידי הקורא או המשנן - חוזרות להתקיים כמחשבות המוח חושב כלשהו (נדיר כל שיהיה).
מכאן, שכל חשיבה מודעת הכללת מילים מחייבת חושב שיודע את המילים האלו.

עם זאת, אוכל להצביע בבירור על חושב שנמצא ריק ממחשבות, לרגע קצר או ארוך אבל חשיבה ריקה או "ללא מחשבה" אכן מתקיימת. רגעים אלה אינם ניתנים לתאור במילים שכן אינם נחווים במילים, אבל עצם העדות שיכולים רבים להעיד על מצב בו יש ערות של השכל מבחינת מצב ההכרה ולא מתקיימת חשיבה מתוך בחירה מודעת עשויה להניח עוד זוית התבוננות - למרות חוסר מדעיות השיטה.

<צפריר טוען שהכלים המדעיים מצמצמים את כלי השכל, ההגיון תוחם אזור ללא תחום והדמיון הוא הנדרש לקפיצת הדרך>

המשפט אומר "אני חושב". לא "אם קיימת מחשבה אז...".

רגע יש לי פתרון, נראה לי שהבעיה נובעת מהכללת המושג "אני" ויתרה על כך, הנחה שכל ה"אני" זהים זה לזה:

אני חושב משמע אני קיים - אני, בועז, אני קיים. אם מישהו רוצה לנסות להוכיח לי אחרת אז הוא מוזמן.
אני לא יכול להניח מכך שכל אחד אחר קיים רק בגלל שאני חושב שהוא חושב שהוא קיים. יכול להיות שאני טועה.
אם מישהו חושב שהוא לא קיים קצת קשה לי להתווכח עם זה (ולהתווכח איתו זה כבר סתירה ממילא).

ויונת, אם זה עוזר לך בכל זאת אז אני חושב שאת קיימת (-:

בועז, הענין הוא שברגע שאתה אומר "אני חושב" אתה כבר מניח את קיום האני, בלי להוכיח זאת -- הנחת המבוקש. אם אתה (או דקארט) רוצה להוכיח את קיומך, אתה לא יכול להתחיל מזה שאתה קיים. זה לא תקף מבחינה לוגית.

בועז, הענין הוא שברגע שאתה אומר "אני חושב" אתה כבר מניח את קיום האני, בלי להוכיח זאת
כמו שאמרתי : המשפט "אני חושב משמע אני קיים" מגדיר בעצם את מהות ה"אני". דקארט (וגם אני) מגדיר את האני מתוך התחושה האטומית של "אני חושב". כלומר הקיום של האני או לחליפין ההגדרה של האני נובעת מתוך תחושה שקיימת בתוך המחשבה של היותי אובייקט.
אם את רוצה להניח חוסר קיום של "אני" צריך להקפיד יותר בהגדרה. איך את מגדירה "אני"?

אני לא

נטל ההוכחה וההגדרות הוא על מי שטוען לתקפות הטענה "אני חושב משמע אני קיים" ולא על מי שמערער אותה.
ושוב, בשביל לקבל זוית נוספת אני ממליצה לערוך הכרות עם גישות פילוסופיות שבהן האני אינו כל כך ברור או מחוייב המציאות.

שוב, זו לא הוכחה אלא הגדרה. נאמר במקום "זה אשר חושב הוא הקיים". תמיד קל להיות ספקן ולומר "זה לא קיים". על כל דבר.
למיטב ידיעתי הגישות המזרחיות רואות את האני באופן שונה, כחלק מהאני שלם אחד שהוא היקום. גם הן אינן טוענות שאינו קיים.

_יונת,
אבל זו את שהנחת את הרגשת המחשבה. אז איפה את חשה אותה או איפה יש חישה או תחושה של מחשבה?_
אם יותר לי לסבך מעט את העניינים:
ניתן היום, ע"י מדידות פעילות המוח, וחיבורן למחשב, לקבוע - מה תהיה בחירתו של האדם - בין כמה חלופות.
הנקודה המעניינת היא, שהמחשב יכול היה לדעת על החלטת האדם - עוד לפני שההחלטה הגיעה למודעותו של האדם הנבדק.
כלומר, ההחלטה במוח, כבר התקבלה, אבל, האדם, כמכלול, עדיין לא היה מודע לה! (מדובר, כרגע, על חלקי שנייה).
לכן, בעצם יש כאן רמז לכך שה-מודעות "רוכבת" מעל המוח. יש תהליכי קבלת החלטות ב"מקום אחר" ובעיקרון - אולי ניתן להתערב ולחצוץ בין 2 החלקים. כלומר לגרום לאדם להאמין שהוא הגיע לבחירה "ספונטנית" או "אקראית" או "מושכלת" - בעוד שלמעשה, נוכל להתערב ולקבל את ההחלטות עבורו...

ושוב אתה מניח שקיים "הוא" יחיד ומובחן...

ושוב אתה מניח שקיים "הוא" יחיד ומובחן...
למה את טוענת שאני מניח זאת?
ונניח שיש "הרבה" או, שהוא לא יחיד או שהוא לא מובחן, אז מה?

אז לא ניתן להסיק קיומו של "אני".

אם כבר מעוררים את הדיון:
אם את רוצה להניח חוסר קיום של "אני" צריך להקפיד יותר בהגדרה. איך את מגדירה "אני"?

אני לא מגדירה, מספיק לי לאפיין באופן חלקי: האני מובחן משאר הדברים, והאני הוא אחד. עצם תחושת המחשבה או המודעות עדיין לא גוררת קיום של משהו מובחן או של משהו יחיד שהוא המודע או החושב.

דימוי שיכול להמחיש את היחס בין המובחן לבלתי מובחן, בקיום האני:
כמו גלים בתוך הים. לכל גל יש קיום מסוים בפני עצמו, אבל באותו הזמן אין לו שום קיום עצמאי והוא אינו ניתן להפרדה מן המכלול.

ענת, הדימוי שלך מראה שיש אפשרות לקיום "אני" בלא מובחנות פיזית או בדידות: לגל אין מובחנות ברורה מהמכלול (התחלה וסוף ברורים), ואפילו לא מובחנות פיזית ברורה (הרי זה בעצם תנועה, ואף מולקולה אינה חלק מהגל ליותר מכמה שניות) ובכל זאת אנחנו מסוגלים להתיחס אליו באופן מובחן. למשל "התחמקתי מהגל הגבוהה ההוא והגל הנמוך הזה הפיל אותי". למעשה כל מה מה שחסר כדי שהוא יוכל להגיד "אני" זה תודעה.
הרי גם אנחנו, במובן הפיזי, חסרי כל קיום עצמאי. במהלך חיינו כל המולקולות שהן חלק מאיתנו מתחלפות, ואנחנו משמרים את הזהות במבנה, בארגון של המולקולות, לא בקבוצה סגורה של פיריטים. כלומר כל אחד מאיתנו הוא גל.
ופה בדיוק ההבדל: במיים לאט לאט הרוח פוסקת וכל הגלים נעלמים, ולמעשה אין נקודת הפרדה ברורה בין הקיום שלהם להעלמותם. לנו יש, המקום שבו אנחנו הופכים מישות מובחנת לסתם ערימת מולקולות, הוא בדיוק המקום שבו מפסיקה החשיבה.

לגבי מהות ה"אני", אני זוכר דיון טוב מאד בנושא ברבעון הפילוסופי "עיון", גליון מלפני לפחות 16 שנים [זה היה בספריית בית הספר התיכון עמק החולה ועודד לא יכול להשיג את זה]
הם בוחנים שם הגדרות שונות, ומפילים את כולם, אך אלו הן כמה מההגדרות החשובות אשר עולות בדיונים כאלה.

אוקיי, צודקים. עדיין, הטיעון "אני חושב משמע אני קיים" הוא מעגלי -- הוא מתחיל מאותו "אני" שהוא טוען שהוא מוכיח. אני לא מנסה להפריך את קיומו של האני, אני רק אומרת שדקרט לא הצליח להוכיח את קיומו.

רגע, מה צודקים, עוד לא התחלנו לדבר על מה זה "קיים"... (-:
אני מסכים שזו לא הוכחה (למרות שדקרט התכוון שתהיה) במובן הלוגי שא' גורר את ב'.
לאור הדיון פה נראה לי בעצם דקרט הגדיר את המושג "אני" כדבר שמבצע את תהליך החשיבה. זה מאוד מתחבר ליברמה הפילוסופית והפרקטית, למשל להחלטות לנתק ממכונת החייאה מי שאין לו פעילות מוחית, או להפיל מה שעדיין אין לו פעילות מוחית. ומאידך, לקבל את זכות הקיום של האני לילדים.
זה מזכיר לי דיון תיאורטי על שני אנשים שמחליפים להם בניתוח את המח. מי זה מי? אני הייתי הולך למח שלי עם הגוף החדש...

נדמה לי שרועי התאים את הטיעון של דקרט פעם לעיון הזה.
נקודות ההתחלה אצלו היתה "הספק מוטל", במקום "אני מטיל ספק".
ומכאן שהספק קיים, ומכאן שקיים משהו.
הקפיצה לכך שהמשהו הזה נתפס בתודעתו של מישהו היא קצת יותר גדולה.

הדימוי שהבאתי על הגלים בא להמחיש רק את האמירה הזו של יונת
ושוב אתה מניח שקיים "הוא" יחיד ומובחן... (עם דגש - במקור - על "הוא" ולא על "קיים").

מעבר לזה אין לי שום ענין או צורך בהוכחות לקיום האני,התודעה או לקיום בכלל. אין לי שום ספק בקיומן. שום תא בגוף שלי אינו מטיל ספק בקיומו, אלא רק באיכות קיומו. (האם אני קיים בצורה הכי טובה שאני יכול או שיש מקום לשיפורים) אם אני אפקפק בתודעה שלי או בקיום שלי, יהיו לי קיום ותודעה מפוקפקים. אני מעדיפה לאשר את הקיום שלי ואת קיום התודעה שלי כדי להיות מאושרת.
אני חושבת שלחזור להוכחה של דקארט בפילוסופיה, זה קצת כמו לחזור לניוטון בפיזיקה. כבר עברנו מאז דרך ארוכה. אז נכון שזה נורא נחמד להתעסק עם ההוכחות אבל איך זה משרת אותי באופן מעשי? כבר עדיף לי לשחק עם האקסיסטנציאליסטים והד-קונסטרוקטיביסטים. או אם אני לוקחת את הדימוי על הגלים וממשיכה משם, בלי לפקפק בקיום, זה לוקח אותי למשחקים שמצוינים בשבילי.

> שן לוי לוקה ברצינות יתר ולא מפרגנת לשעשוע שהוא חסר תכלית מעבר להיותו שעשוע <

זה רועי ויונת התחילו. באמת... (-:

בועז, אין עליך, אין. (ת"מ = תרתי משמע)
וגם לא עליהם...

כלומר מחשבה שאינה פעולה של אני (קיים) כלשהו שחושב אותה
והנה אנו נופלים שוב אל הגדרת המחשבה כפעולה.
וניתן לטעון שמחשבה היא אירוע, או תהליך, או להגדירה כבלתי מוגדרת, שאין לנו כל מושג מהיכן היא באה ולאן היא נמוגה.
מתוך הקושי להגדיר את המחשבה, שנמצאת מייצגת את הרוח שבחומר (בדחיסותה) או את החומר שברוח (בדלילותו), ניתן בהחלט להתייחס אל האין מחשבה, שאין שם כל מושג מילולי או היקש ואז אנו מקימים עלינו את כל המאמינים או החושבים ברמת חשיבה סמלית - שאיננה כוללת מילים או שכוללת בעיקר לא מילים.
עם זאת, "אני חושב משמע אני קיים" מצמצם את הקיום לתחום החשיבה המודעת, זאת הערה, בה השכל תופס פיקוד, בעוד אני חי משמע אני קיים, או אני קיים מתוקף הגדרתי את עצמי כקיים ונבדל מתוך כוח נבדלותי עשוי להניח שוויון בפני הנפש. שמרגע שיודעת שחיה וקיימת, עשויה להניח לשאלות אלה או לתשובות אלה לחלחל אל תוך המובן מאליו, ולהתפנות כולה אל חווית החיים והקיום - על פני חקירת ההגיון את שאלת החיים והקיום אם כך, עולה חווית החיים לקדושתה, ומכאן שאלת הקיום איננה נצבת עוד בתפקיד השאלה והספק, אלא הופכת למשען איתן הן לכוחות הנפש הכלליים והן לכוחות ההגיון והשכל הישר.

אני חייב לציין שיכולת ההתבטאות והבינה של של הישות מעוררות התפעלות - יישר כוח !

נדמה לי שרועי התאים את הטיעון של דקרט פעם לעיון הזה.

הלו הלו, זכויות יוצרים, כן?! זאת אומרת, נכון שרועי היה מעורב בענין, אבל הוא לא עשה את זה לבד, או.קיי?!

אי אפשר לסובב אליכם את הגב אפילו לרגע.

שליחה על ידי לי* » 12 אוגוסט 2004, 22:57

נדמה לי שחזרת לאחר די הרבה רגעים. אולי לרגע אחד כן אפשר לסובב את הגב.

אחד העם,

הלו הלו, זכויות יוצרים, כן?! זאת אומרת, נכון שרועי היה מעורב בענין, אבל הוא לא עשה את זה לבד, או.קיי?!

אני לא מדבר על "פעם" - כאן בדף.
אני מדבר על "פעם" לפני יותר מחמש עשרה שנים.

שרון,

"אני חושב משמע אני קיים" מצמצם את הקיום לתחום החשיבה המודעת

אין כאן צימצום של הקיום, כי ההקש הוא בכיוון אחד. אין כאן טענה שמה שאינו חושב - אינו קיים.
המטרה כאן היא רק לבנות שרשרת של וודאות, מהחשיבה (או למעשה - מהטלת הספק), אל הקיום.

עודד,

_אני לא מדבר על "פעם" - כאן בדף.
אני מדבר על "פעם" לפני יותר מחמש עשרה שנים._

גם אני.

_נקודות ההתחלה אצלו היתה "הספק מוטל", במקום "אני מטיל ספק".
ומכאן שהספק קיים, ומכאן שקיים משהו._

אם אני זוכר נכון, המסקנה הסופית היתה קצת אחרת. נדמה לי שהמסקנה היתה שיש שני דברים שעליהם אי אפשר להתווכח: האחד הוא "מחשבה נחשבת", והשני הוא "קיים שינוי". לגבי שני הדברים האלה קיימת תחושה בלתי אמצעית.

אני לא זוכר למה פסלנו את "ספק מוטל". אולי רועי זוכר. אם אני מנסה לחשוב על זה עכשיו, יכול להיות שהסיבה היא שזה כבר צעד נוסף מעבר ל"מחשבה נחשבת" - צעד פרשני קטן, שמפרש מהי המחשבה שנחשבת ומאפיין אותה בתור ספק.

דקרט התחיל מ"ספק מוטל" (אף שהוא לא ניסח את זה כך), בגלל שהוא ראה שאין אפשרות לוגית להטיל ספק בכך שספק מוטל, והוא חשב שבגלל זה זו נקודת התחלה טובה. החסרון של זה, לדעתי, הוא שאפשר להטיל ספק בתקפות כללי הלוגיקה הפורמלית עצמם. נקודת התחלה אפשרית אחרת היא להתחיל מהחוויה, או התחושה, או הידיעה הטרום-חושית. והידיעה הזו מתחילה מ"מחשבה נחשבת", ולא מ"ספק מוטל", שהוא קצת יותר רחוק מהידיעה הראשונית הטרום-חושית וטרום-פרשנית.

לגבי המסקנה השניה - "קיים שינוי" - צריך כמובן להזהר לא לקפוץ מזה ל"הכל שינוי" (Panta Rhei). אנחנו דיברנו רק על התחושה הבלתי אמצעית שיש שינוי.

בהתרשמות ראשונית, לשילוב של שתי המסקנות שלנו יש פוטנציאל יפה: הראשונה קובעת עוגן ("מחשבה נחשבת"), והשניה מאפשרת להתקדם מהעוגן הזה למקום הבא ("קיים שינוי"). בפועל, די קשה להתקדם למקום הבא, והקביעה "קיים שינוי" עדיין לא מסבירה איך לעשות את ההתקדמות הזו בלי קפיצות לוגיות.

יכול מאד להיות שיש עוד ידיעות ראשוניות בעלות אותו מעמד קדם-חושי וקדם-פרשני כמו השתיים שמצאנו. עד כמה שאני זוכר, אנחנו היינו נרגשים למדי גם מההישג האינטלקטואלי הזה (שלקח לנו משהו כמו שמונה או עשר שעות רצופות), ולא המשכנו לחפש. אני לא חושב שהוכחנו (או שניסינו להוכיח) שלא יכולות להיות ידיעות אפשריות נוספות בעלות אותו מעמד מלבד השתיים האלה.

אחד העם, כל הכבוד על הזכרון! הספקתי כבר לשכוח את זה. מה שכן זכרתי זה שבאופן מאד עמוק, שינוי זה דבר שקיים. לא זכרתי בדיוק למה אני מקשר שינוי עם קיום, אבל כנראה שהשיחה ההיא השאירה בי את חותמה.

אגב, שתי מסקנות קשורות שהגעתי אליהן ברבות השנים:

הדבר שהכי קל לשנות זה תשתית.
אנשים משתנים רק כשהם ממש רוצים בזה.

אחד העם,

למה פסלנו את "ספק מוטל".

זה היה פשוט מקרה פרטי של מחשבה נחשבת, לא?

דקרט התחיל מ"ספק מוטל" (אף שהוא לא ניסח את זה כך),

כן, הוא אמר "אני לא יכול להטיל ספק בכך שאני מטל ספק", ובכך הכניס את קיומו של ה"אני".

רועי,

אחד העם, כל הכבוד על הזכרון! הספקתי כבר לשכוח את זה.

אתה לא באמת מופתע מכך שאחד העם זוכר מה שאחרים לא, נכון?

והשני הוא "קיים שינוי". לגבי שני הדברים האלה קיימת תחושה בלתי אמצעית.
יש לי "בעיה" קלה עם משפט זה: שינוי נעשה על ציר הזמן.
אבל, "זמן" הוא משהוא שאנחנו חווים אותו.
ל"זמן" יש התחלה (במפץ הגדול) ויש לו "כוון", לפחות על פי תפישתינו אותו.
השאלה היא: איך אתם מתייחסים ל"זמן"? בעצם, הנחתם את קיומו ואת כיוונו (תסכימו איתי ש"קצב" ההתקדמות שלו - שונה במערכות שונות)...

ככל הנראה שאצלנו הסדר היה הפוך: קיומו של הזמן נובע, כי הוא הכרחי ברגע שמקבלים את העובדה שקיים שינוי.

אני חושב שאני לא קיים משמע אני קיים

מה קורה לאדם שהגדיר את עצמו על פי החשיבה" אני אדם חושב" ויום אחד הפסיק לחשוב ולא מצליח לחשוב שוב?

מנסים הנשמה, מכות חשמל, ניתוח חירום, מה שצריך. לפעמים מצליח, לפעמים לא. לפעמים שולחים אח"כ לבית לוינשטיין, לפעמים לחברה קדישא. תלוי. כל מקרה לגופתו.