ביקורת על הורים שלא עושים ברית

_ברגע שאתה נכנס לדף מבחינתי הדף הופך ללא ראוי לקריאה.
גם מבחינתי._

_ברגע שאתה נכנס לדף מבחינתי הדף הופך ללא ראוי לקריאה.
גם מבחינתי._

_אני לעולם, לעולם לא יוצאת מהרופא בלי לקבל הסבר מעמיק של האבחנה ושל דרכי הטיפול שהוא מציע. אם מדובר בניתוח ובטענה שהוא מציל חיים, על אחת כמה וכמה.
וגם אם זה כרוך ב"נודניקיות" וגם אם זה אומר להכריח אותו לנקוט מושגים לטיניים שממש לא בא לו לבטא עכשיו וגם אם זה אומר שאנשים יחכו בגללי בתור עוד שעות רבות.
זו זכותי המלאה לקבל הסבר מעמיק וזו חובתו של הרופא לספק הסבר כזה.
"מעבר לזה את לא שואלת"?! אז חבל מאוד מאוד.
לבסס החלטות רפואיות (ואחרות) על בורות - מבחינתי זה גובל בפשע,
ומדברייך בדף הייתי חושבת שדווקא את תסכימי איתי על הנקודה הזו._
טוב טוב, את באמת מאמינה שהרופא נותן לך הסבר על ההההכלללל????
ממש!
הרופא נותן לך הסבר מעמיק מאוד, מסכימה, במידה ורק במידה שאת מסוגלת להבין! וכמובן רק בכמות שאת מסוגלת לקלוט!
בוודאי שאם מדובר נניח במחלה מסוכנת, את בהחלט רשאית ויכולה לעשות מחקר מקיף ומעמיק בנושא, אולם ברוב הדברים, במיוחד אם מדובר במקרים פחות חמורים, או כאלה שהנסיון הרפואי מראה הצלחה מרובה, את לא תשאלי יותר מדי, אלא רק מה שלא ברור לך, וגם לא תלכי לעשות מליון מחקרים, נכון?
את לא תחקרי את משמעות השפעת וגם לא דלקת ריאות. אלא אם כן, את נורא טבעונית שלא נותנת אנטיביוטיקה, נו טוב, לא אתווכח על זה ואולי אפילו אסכים איתך, אבל בואי נאמר שזה לא הממוצע.

והאמת היא שגם לגבי תורה, מצוות, אמיתות התורה וכו', ניתן לבדוק מאוד מאוד לעומק, לשבת ולשאול ולשאול ולא להפסיק לשאול עד שתקבלי תשובות על כך.
אנשי מדע ורופאים חזרו בתשובה, לא אנשים טפשים בלי שכל. אישית אני מכירה שני מדענים , אחד חוקר מוח והשני לא זוכרת בדיוק כרגע, והם סיפרו לי שישבו באחד הסמינרים עם המרצים עד שעות הבוקר המוקדמות לאחר הרצאה, וגם בימים הבאים וגם לאחר הסמינר, לא הרפו עד ששאלו ובררו והתווכחו בלהט, והביאו סימוכין מכאן ומשם, ובסוף יצאו מודים שתורת משה אמת.
ורחל ברמן יקירתי, לא מכירה אותך וגם לא את האופן בו "בדקת" את היהדות וגם לא מאיזה בית באת בדיוק, כך שאינך מהווה שום הוכחה לאי אמיתות התורה רק בגלל ששוחחת עם כמה טמבלים (כי מי שנתן לך את התשובות שכתבת למעלה הוא טמבל, או שאת טמבלית שככה הבנת).

עמנואל, יפה כתבת ואין לי מה להוסיף על דבריך המדוייקים.

אתי, תודה על היישר כוח שלך, אני שמחה שאני לא לבד בויכוח המר הזה (מה גם שכל התגובות פה הן בחלקן טיפ טיפה לעניין, השאר רק עושים ליצנות, ויפה אמרו חכמים שליצנות אחת דוחה אלף תוכחות, כלומר, אם אין לך מה להגיד ומעצבן אותך לראות שמישהו צודק, תעשה קצת ליצנות, תלעג קצת, ואז אף אחד כבר לא יקשיב למי שצודק).

בואו כולכם נתווכח אולי אחרי שתלמדו קצת יהדות, מי שרוצה בכנות (כמו שאל דנטה טוען שהוא רוצה בכנות, רק אני לא מאמינה לו) יכול לבקש ממני שמות של אתרים רציניים ואחר כך אפשר להתווכח נקודתית.

שליחה על ידי אהמ* » 21 יולי 2008, 22:14

שוחחת עם כמה טמבלים (כי מי שנתן לך את התשובות שכתבת למעלה הוא טמבל, או שאת טמבלית שככה הבנת).
לא ממש עושה חשק להיות יהודי כמוך...

לא ממש עושה חשק להיות יהודי כמוך...
הבנתי, אז להיות כמו אלה שחיים בערך??
מי שבא ואומר שהוא "בדק" את היהדות או כל דבר אחר והגיע למסקנות שכתובות למעלה, אין לי איך להגדיר אותו אחרת. סליחה!

אנשי מדע ורופאים חזרו בתשובה, לא אנשים טפשים בלי שכל
טוב, הבנתי - אם אני תומכת בתיזה שלך אני חכמה, אם לא אני טמבלית. :-d

בכל אופן, לא ניסיתי לשכנע אותך שזה שאני לא מקבלת את האמונה היהודית זו הוכחה כללית לאי-אמיתותה. ברור שלא - זה נופל לסוג א' של התשובות שקיבלתי, רק מהצד השני. מה שאני אומרת זה שיש אנשים לא בורים ביהדות שבכל זאת מגיעים למסקנות שונות ממך. כמובן שאם את מגדירה בורות בתור "מגיעים למסקנות שונות ממני" אז זה כבר לא נכון...

לא, התבלבלת, "מגיעים למסקנות שונות ממני" זה "טמבלים".

עמנוא ל
נמאסת, הגיע הזמן שיעיפו אותך מכאן לכל הרוחות ואם זה לא יקרה ככה סתם, משמיים (כי לדעתי גם לבוראת עולם נשבר ממך) אז נארגן כאן משהו. איזו מחיקה משותפת.

_כמו שאני רואה בדפים רבים מדי באתר הזה, הכותבים והנושאים מתחמקים מלדון בשורשים האמיתיים ובסיסבה האמיתית לדעותיהם ולהשקפותיהם.
זו מין הונאה עצמית כזו, אופיינית לשמאל הקיצוני בישראל, אך גם בעולם, שבעזרתה מנסים חלושי הנפש לרמות את עצמם וגם אותנו.
בשביל להצביע על כך אני פה.
השורש האמיתי של הדעות האנטי יהודיות כאן והדעות נגד דת בכלל הן רק נסיון פאתטי של חלושי וחלושות הנפש להתרחק מיהדותם.
התרחקות מזהותך היהודית זו ביטוי של נוירוזה (חולשת נפש) שהלוקים בה יעשו שמיניות באויר כדי לא להודות בה.
זה שורש הדברים, הויכוחים, העמדות והנימוקים של חלושי הנפש.
ולי יש רק פנייה / בקשה אחת אל חלושי וחלושות הנפש:
בבקשה!
אינכם חייבים להיות יהודים. אי אפשר לכפות על יהודי את אמונתו היהודית. זה דבר לא יהודי.
אינכם חייבים לגור בארץ היהודים, הארץ המובטחת.
קחו את עצמכם מכאן, עם נימוקיכם "המשכנעים" והתפתלויותיכם המסתבכות בעצמכם ובנו ולכו מכאן!
רק מה?
אינכם חייבים לגרור גם אותנו, את כולנו, לטירוף שלכם! לאבדון שלכם!
לכו! לא נתגעגע אליכם!_

הסגנון הזה חוזר על עצמו, בנוסחים הרבה יותר גסים בדרך כלל, ואני מודיעה בזאת על חרם, מחיקה כללית של דבריו של האיש גס הרוח והדוחה שפשט על האתר כארבה, אבל הוא אחד, עלוב ויחיד ובלתי נסבל עד מאוד.
אתם מוזמנים לטול חלק ולנקות את הסגנון הזה מהמקום הזה, כי לי, כמו מסתבר לרבים נוספים, כבר לא בא לראות את טירופו לנגד עיני בכל אשר אפנה.
לך לטיפול. הנח לנו.
תודה.

אלא שיהודי לא קשור לדת ההינדית, אם כן, למה לו ללכת וללמוד אותה?

מי שלא הינדי מלידה לא יכול ללמוד להיות הינדי כיוון שהם לא מגיירים בני דתות אחרות.

לא מבינה על מה הדף הזה בכלל?
מה אכפת לכם - אלה שמלים את בניהם - שיהודים אחרים לא יעשו ברית?
האם לזכות במצוות אתם רוצים?
האם לשכנע באתם??
והלא היהדות איננה דת מיסיונרית, בניגוד למה שעלולים לחשוב אלה שנחשפו למחזירים בתשובה למיניהם...
בקיצור - מה אכפת לכם מאחיכם היהודים בעל כורחם.
תנו להם להגיע ולגלות לבד את מה שהם צריכים לגלות או לא. למה הלהט הזה להוכיח את צדקת דרככם?
זה כשלעצמו מחשיד אתכם כטועים. והרי מלקרוא אתכם פה נראה שהלא משוכנעים רק יתחזקו בעמדתם.
אז אולי תפתחו דף תמיכה להורים שעושים ברית

ובלי שום קשר - היו באמת תגובות יפות מכאן ומכאן,
אבל היו כמה שרק עבורן הייתי מוחקת את כל הדף הזה...

<אם לנימולים>

וואי, אני בהלם, יש כבר דף כזה...

אופיינית לשמאל הקיצוני בישראל

ואל לנו לשכוח ששמאלה זה רק לים

שליחה על ידי א* » 21 יולי 2008, 23:24

לניצן

http://www.economist.com/science/displa ... ?[po]story id[/po]=11579114

http://www.salon.com/mwt/feature/2007/01/09/[po]pollack circumcision[/po]

בואו כולכם נתווכח
פיספסת את הפואנטה. אני לא רוצה להתווכח איתך, או עם אף אחד אחר. את זו שמחפשת את הויכוח.

ואל לנו לשכוח ששמאלה זה רק לים
לא אם עומדים עם הפנים דרומה.

א, הקישור השני היה לי קצת מוזר - למה לעזאזל להתאכזר סתם ולמול תינוק שממילא נחשב גוי?? אם רגינה לא יהודיה - וכך הבנתי מרפרוף בטור הקצר הזה, הרי שלמול את תינוקה זה מעשה מיותר, אכזרי וברברי.
ממש חילול ה'.

שליחה על ידי אחת* » 21 יולי 2008, 23:56

_אולם ברוב הדברים, במיוחד אם מדובר במקרים פחות חמורים, או כאלה שהנסיון הרפואי מראה הצלחה מרובה, את לא תשאלי יותר מדי, אלא רק מה שלא ברור לך, וגם לא תלכי לעשות מליון מחקרים, נכון?
את לא תחקרי את משמעות השפעת וגם לא דלקת ריאות. אלא אם כן, את נורא טבעונית שלא נותנת אנטיביוטיקה, נו טוב, לא אתווכח על זה ואולי אפילו אסכים איתך, אבל בואי נאמר שזה לא הממוצע._
שוב... לא.
בהחלט אשאל "יותר מדי" כדי לרדת בדיוק לעומק העניין,
ולא רק את הרופא כי אם חברים, ספרים, אינטרנט וכל מי שיכול להגדיל את נקודת המבט שלי.
והשאלה אינה מהו "הממוצע" אלא מה ראוי לעשות.
זה שרוב האנשים עושים בחירות מתוך נוחות-שבבורות לא הופך את המעשה שלהם טוב, נכון או ראוי לחיקוי

ניצן, כמה מבדר היה לקרוא אותך על הבוקר D-:.

מי שבא ואומר שהוא "בדק" את היהדות או כל דבר אחר והגיע למסקנות שכתובות למעלה, אין לי איך להגדיר אותו אחרת.
ברור. רק את יודעת. כל מי שחושב אחרת בהכרח טועה. הי, חברה'! מצאנו את ההיא שיודעת באמת!
זה רק בנוגע לשאלת קיומו של אלוהים, או שכדאי לשאול אותך מה נכון גם בעוד דברים? למשל, אחת ולתמיד, האם כוסברה טעימה או לא?! מה את חושבת???

רק את יודעת.
לא, רק את יודעת כמובן.

האם כוסברה טעימה או לא?!
הליצנות שלך באמת מורידה את רצינות הדברים שכתבתי למעלה. אם אין לך התייחסות רצינית, למה את טורחת לכתוב?

בעיני הדברים של טליה אלמתן לגיטימיים לגמרי ואני לא חושבת שאת יכולה לקבוע מה היא תטרח לכתוב ומה לא. לא זו בלבד, אלא שדבריה תקפים ותורמים לדיון. הטון הציני הוא דרך התבטאות ואינו מבטל את תוכן הדברים. לא כל התבטאות צינית היא "ליצנות" ואני לא חושבת שזה אדיב מצדך לפסול את סגנון ההתבטאות של טליה. אני דוקא מחבבת אותו, והרבה יותר מפריע לי אישית סגנון ה"טמבלים". אישית. כל אחד וסגנונו. את מצפה בודאי שייתחסו לדבריך גם מעבר ל"טמבלים", אולי תנסי להתייחס לדבריה של טליה גם מעבר לציניות?

אולי תנסי להתייחס לדבריה של טליה גם מעבר לציניות?
התייחסתי כמה וכמה פעמים לדבריהם של אנשים פה גם מעבר לציניות, אולם קיבלתי תמיד צחוק, לעג וליצנות בתור תשובה.
האמת היא שנכון שאין פה שום ויכוח, אלא דיון. אלא שהדיון הזה עקר מכל תוכן בגלל שאי אפשר לקיים דיון על משהו שלא מבינים אותו עד תומו.
אנשים רואים בברית מילה לא יותר מאשר קיצוץ בולבולים, ולכן אין כאן בכלל דיון פורה. כל עוד לא יביטו על זה גם מנקודת המבט שאני מנסה להביא, ולא, זו אינה דעתי וגם לא מה שאני חושבת, אלא מה שהיהדות מביאה, כל עוד לא ילמדו לעומק את היהדות ורק יתחייסו בזלזול ובבוטות כלפיה, הדיון ימשיך להיות בוז וזלזול.
כפי שכתבתי, מי שרוצה באמת לדון בזה ברצינות, ילמד ראשית כל מדוע יש ברית מילה, האם היהדות היא דת אמת, האם יש הוכחות וכו', ולא ישר לקבוע שאין וזהו. זה לא רציני.
זה כמו שאתווכח עם מדען על כך שמה שחקר בכלל לא קיים לפי דעתי האישית, או כמו שילד בכיתה א' יגיד שנוסחאות הפיסיקה נראות לו שטויות וקשקושים, רק מפני שעוד לא הגיע לרמת ההבנה הזאת.
כל טוב, ואחזור לפה רק אם יתפתח דיון פורה ורציני.

שליחה על ידי אתי* » 22 יולי 2008, 19:33

לא ממש עושה חשק להיות יהודי כמוך...
וכמוך כן?
לא ראיתי שהתרגשת מהמשפט כמה חבל שאתם מזהמים לנו כאן את המקום.
או מזילות דת שמליוני אנשים חכמים, רגישים וענקים בחוכמה ובמידות - יותר מכל כותבי הדף הזה גם יחד (כן, כולל אני) האמינו בה והלכו בדרכה.

לדניאלה,
_לא מבינה על מה הדף הזה בכלל?
מה אכפת לכם - אלה שמלים את בניהם - שיהודים אחרים לא יעשו ברית?
........למה הלהט הזה להוכיח את צדקת דרככם?
זה כשלעצמו מחשיד אתכם כטועים. והרי מלקרוא אתכם פה נראה שהלא משוכנעים רק יתחזקו בעמדתם.
אז אולי תפתחו דף תמיכה להורים שעושים ברית

ובלי שום קשר - היו באמת תגובות יפות מכאן ומכאן,
אבל היו כמה שרק עבורן הייתי מוחקת את כל הדף הזה..._

לפני שאת מוחקת את הדף הזה תתחילי ב ביקורת על הורים שעושים ברית, שקדם לא והיה טריגר לפתיחת הדף הזה. עכשיו דברים נראית קצת אחרת, הלא כן?
כנראה שגם במתרס השני לא כל כך שלמים (חה-חה) עם עצמם, עד שלא מבטלים את האחר. במה זה מחשיד את הכותבים בדף ההוא?

והלא היהדות איננה דת מיסיונרית נכון ולכן לא משכנעים גויים להצטרף. מצווה גדולה להחזיר יהודים בתשובה,
אבל זה בכלל לא מה שקורה בדף הזה.

לא כל התבטאות צינית היא "ליצנות"
ציניות היא סוג של אלימות, ביטול האחר. אין שום דבר חיובי בציניות.

הבעיה היא שכשעולה כאן תשובה לענין, אז מיד קמים כל כהני המלפפונים החמוצים/גמבות/כוסברה.....שכחתי איזה צומח?
לאורך כל הדף הזה יש אדיבות אל מול תרבות הדיון בעקביות - אל מול התקפות גועליות, ומצאת פעם אחת תגובה צינית (נשמע הרבה יותר קורקטי מ"סגנון הטמבלים"). איפה הדיון עד עכשיו?
מה הפריע קודם לנהל דיון אדיב, כדבריך?

לא, רק את יודעת כמובן.
זה בדיוק לא מה שאני אמרתי. אני שומעת אחרים, מה הם חושבים, מהי תפיסת עולמם, מה הביא אותם למקום בו הם נמצאים כיום מהבחינות הללו, איזה סוג של אמונה יש בליבם... זה מעניין! להכיר עולמות אחרים. גם את שלך @} אני חושבת שזו אחת מהמטרות של כל דיון ראוי.

ברגע שאת קובעת: אני יודעת מה נכון! וכל מי שחשוב אחרת - סימן שפשוט לא קרא/לא למד מספיק/לא דיבר עם האנשים הנכונים/ וכן הלאה וכן הלאה - אין כאן באמת דיון, ולא הכרות - מה בעצם קורה כאן? לאן זה הולך?

לדעתי אין צורך בדיון הזה כיוון שאף צד לא יחליף את דעתו.
אבל הדף די משעשע כיוון שיש אנשים שתופסים את עצמם ברצינות רבה מדי וקצת שכחו שעכשיו אנו בתקופת יולי אוגוסט
והמוח קצת נוזל לנו ואין צורך בלהיות רציניים כל הזמן

_ואל לנו לשכוח ששמאלה זה רק לים
לא אם עומדים עם הפנים דרומה._

פעם שמאלה היה צפונה. אריק שרון " למשל היה שמאלן גדול במובן זה.

חוצמזה
הרף ידיכם מ עמנוא ל !!!
עמנוא ל הוא קיצוני המחמד של האתר , מעין סוג של טרול אבל כזה שלא יודע שהוא טרול.
עם אמונה. ולהט.
לעיתים מעט מתיש מחמת מנעד צר במקצת של אופן ההבעה.
כמו רוח הרפאים של פאב עתיק בסקוטלנד.
מרחף מחדר לחדר בעיניים קרועות לרווחה ושפתיו מלחששות "חלושי נפש! המפפפררררמף! חלושי נפש!"

_הרף ידיכם מ עמנוא ל !!!
עמנוא ל הוא קיצוני המחמד? של האתר , מעין סוג של טרול אבל כזה שלא יודע שהוא טרול.
עם אמונה. ולהט.
לעיתים מעט מתיש מחמת מנעד צר במקצת של אופן ההבעה.
כמו רוח הרפאים של פאב עתיק בסקוטלנד.
מרחף מחדר לחדר בעיניים קרועות לרווחה ושפתיו מלחששות "חלושי נפש! המפפפררררמף! חלושי נפש!"_
:-d

אם רק היה אפשר לגריין יותר מ-300 תווים...

אבל הדף די משעשע כיוון שיש אנשים שתופסים את עצמם ברצינות רבה מדי וקצת שכחו שעכשיו אנו בתקופת יולי אוגוסט
זה גם מה שאני חשבתי, אבל אז ראיתי קולות שפויים מגיעים מחוץ למדינה, אז הבנתי שיכול להיות שזה לא הקיץ, אלא הנושא

א,תודה על הלינקים! מצויינים שניהם! (והשני מוכיח את כוחה של מסורת. הפקעת השליטה ההורית מידי ההורים, החלשתם כבר בראשית דרכם, כדי להפכם לקונפורמים)

אני שומעת אחרים, מה הם חושבים, מהי תפיסת עולמם, מה הביא אותם למקום בו הם נמצאים כיום מהבחינות הללו, איזה סוג של אמונה יש בליבם... זה מעניין! להכיר עולמות אחרים. גם את שלך
לא נראה לאור הציניות הבלתי פוסקת שלך.

ברגע שאת קובעת: אני יודעת מה נכון! וכל מי שחשוב אחרת - סימן שפשוט לא קרא/לא למד מספיק/לא דיבר עם האנשים הנכונים/ וכן הלאה וכן הלאה - אין כאן באמת דיון, ולא הכרות - מה בעצם קורה כאן? לאן זה הולך?
לא אמרתי מה נכון, לא העברתי ביקורת על מי ש חושב אחרת, אלא על כך שלא טורחים בכלל לברר. זה בדיוק כמו שאתווכח איתך בלהט שללדת בבית זה מסוכן בלי בכלל לקרוא על זה חומר! זה בדיוק מה שאת וכל השאר עושים! אין שום הבדל!
המוח קצת נוזל לנו ואין צורך בלהיות רציניים כל הזמן
דברי בשם עצמך.

דברי בשם עצמך.
אלא בשם מי?
פלוני אלמונית אמרה ש{{}}אין צורך להיות רציניים כל הזמן. לא ש{{}}אסור להיות רציניים. ש{{}}לא חייבים להיות רציניים כל הזמן. את מוזמנת להמשיך להיות רצינית כמה שאת רוצה, ומי שזקוק לקצת אירוניה ביולי-אוגוסט ימשיך להתלוצץ מדי פעם, טוב?

הציניות הבלתי פוסקת שלך.
זה לא נכון. הייתי צינית רק פעם אחת. אמנם יש לי פוטנציאל ציניות גבוה מאוד, אבל אני משתדלת לא לתת לו דרור, ובדרך כלל מצליחה. בפעם היחידה הזו (בדף הזה) כשלתי. התנצלויותי.

אלא על כך שלא טורחים בכלל לברר.

הרי רחל ברמן הסבירה לך שהיא באה מהעולם הדתי, וסיפרה על התהליך הארוך שהיא עברה. המסקנה שלך היתה, להזכירך:
מי שבא ואומר שהוא "בדק" את היהדות או כל דבר אחר והגיע למסקנות שכתובות למעלה, אין לי איך להגדיר אותו אחרת.
אולי לא הבנתי נכון? אני הבנתי שאת אומרת שכל מי שיבדוק את היהדות, בהכרח יגיע למסקנות זהות לשלך.

שליחה על ידי אחת* » 23 יולי 2008, 08:25

_חוצמזה
הרף ידיכם מ עמנוא ל !!!
עמנוא ל הוא קיצוני המחמד? של האתר , מעין סוג של טרול אבל כזה שלא יודע שהוא טרול.
עם אמונה. ולהט.
לעיתים מעט מתיש מחמת מנעד צר במקצת של אופן ההבעה.
כמו רוח הרפאים של פאב עתיק בסקוטלנד.
מרחף מחדר לחדר בעיניים קרועות לרווחה ושפתיו מלחששות "חלושי נפש! המפפפררררמף! חלושי נפש!"_

אוי צוויליך, הוצאת לי את הילים מהפה!
עמנואל מחדיר הומור הזוי ומטורף (גם אם מונוטוני) לכל דיון שהוא נמצא בו.
בעיקר אני אוהבת איך שהוא לא מנסה אפילו לגעת בנושא הדיון אלא ישר חותך, בלי עניינים, להטפה נגד השמאלנים!!!!!! והכיבוש!!!!
תעזבו אותו בשקט.
לפעמים, כשהדיון נהיה משעמם/כבד/רציני מדי, עמנואל הוא קרן האור היחידה

(מלבד חיקוי אותו טיפוס שחתך לעצמו את הפין בגיל 80 לא לפני שניסה להתנקש בחיי בנו בגלל ששמע קולות) הוא לא התעללות בחסר ישע מטעמים פאגניים.

רגע אבל ניצן אמ אמרה שאם זה מטעמים פגאניים אז זה בסדר!
התבלבלתי, יש מצב להעביר ל מצב סיכום ?

אין צורך בלהיות רציניים כל הזמן
אם היה מדובר בנושאים שברומו של עולם (למשל פיפי קקי) היתה רצינות תהומית.

אולי לא הבנתי נכון? אני הבנתי שאת אומרת שכל מי שיבדוק את היהדות, בהכרח יגיע למסקנות זהות לשלך.
טליה, רחל ברמן הביאה את הנסיון שלה כמעין הוכחה לכך שאין ביהדות ולא כלום חלילה. היא הציגה כך את הדברים, לא באופן שמשתמע שכך הם הדברים עבורה בלבד! אילו היתה מדברת בשם עצמה ולגבי עצמה, ניחא, מקובל עלי, אולם היא אמרה זאת באופן כוללני. כאילו - הייתי שם ואני יודעת שאין בזה כלום.

ולא, אני לא אומרת בכלל וגם לא אמרתי והראי לי איפה אמרתי שכל מי שיבדוק את היהדות יגיע בהכרח למסקנות זהות שלי. מה שכן אמרתי ואני עדיין אומרת זה שכלל אין פה נסיון מצד אף אחד פרט לרחל ברמן לבדוק את הדברים.
תארי לך שאחת כמו רחל ברמן היתה אומרת כזה דבר, שהיא בדקה לגבי לידות בית והתשובות שקיבלה לגבי הבטיחות שלהן זה "סמכי עלי, אני יודע שזה בסדר" ומתוך כך היא מגיעה למסקנה הנחרצת שלידות בית זה מסוכן...
אם את לא בודקת בעצמך, אין לי דיון איתך, יש לי אולי דיון עם רחל ברמן ולפי דעתי האישית, כפי שהיא מציגה זאת בכמה משפטים, הברור שלה לא היה רציני, לא בגלל המסקנות אלא בגלל שהיא הסתפקה בתשובות התמוהות שנתנו לה ועל סמך אלו החליטה מה שהחליטה!
התנצלותך לגבי הציניות שלך מתקבלת בהסתייגות מה, שהרי בדפים אחרים את ממשיכה להיות כזאת.
בכל אופן, שיהיה בהצלחה.

אם היה מדובר בנושאים שברומו של עולם (למשל פיפי קקי) היתה רצינות תהומית.
אני לא ראיתי רצינות תהומית בדפי הפיפי-קקי. שם מצליחים יפה מאד גם לצחוק וגם להגיד דברים חשובים ומעניינים, לפעמים אפילו באותה תגובה.

אולם היא אמרה זאת באופן כוללני. כאילו - הייתי שם ואני יודעת שאין בזה כלום.
אני לא הבנתי ככה. אני הבנתי שהיא נתנה את עצמה כדוגמא שלא הצליחה (מבחינתך. כמובן שמבחינת עצמה זה עבד יופי), אחרי שהתעקשת שכל אחד צריך לבדוק (וכנראה שב"לבדוק" את מתכוונת לתכנית לימודים מאוד ספציפית שקיימת אצלך בראש, וכל דבר חוץ מזה לא ממש נחשב).

אין פה נסיון מצד אף אחד פרט לרחל ברמן? לבדוק את הדברים.
זה גם לא נכון. אני קראתי שיש את עמנוא ל ו אל דנטה וגם אני (וסליחה מאת האחרים שסיפרו על דרכם ושכחתי כרגע) שכל אחד מאיתנו בדוק מגשש מתעניין בדרכו שלו, טועם כמה שמתאים לו ומרגיש לו, ומפתח אמונה (או שלא) בדרכו שלו. את לא יכולה לחבר את כל היהודים בכל לזונדת יהדות, וגם אם כן - יש לי הרגשה שהניסוי לא יצליח, ברוב המקרים.

דף מבורך
כן ירבו
ככל שתגבר הביקורת נגד הורים שאינם מלים כך יתברר שבעצם מדובר בתופעת מיינסטרים

טליה, רחל ברמן הביאה את הנסיון שלה כמעין הוכחה לכך שאין ביהדות ולא כלום חלילה. היא הציגה כך את הדברים, לא באופן שמשתמע שכך הם הדברים עבורה בלבד! אילו היתה מדברת בשם עצמה ולגבי עצמה, ניחא, מקובל עלי, אולם היא אמרה זאת באופן כוללני. כאילו - הייתי שם ואני יודעת שאין בזה כלום.
ממש ממש לא! תראי, אני באופן כללי נוטה לקצרנות, ובזמן האחרון אני תמיד כותבת תוך כדי קפיצה על כדור פיזיו עם תינוקת מנומנמת במנשא, כך שהמצב רק החמיר. אז סביר להניח שהאשם בי. אבל טליה צודקת - נתתי את עצמי בתור דוגמא אישית כתגובה ממוקדת לאמירה החוזרת שלך שאנשים שבוחרים לא למול לא מכירים את היהדות. וכמו שאמרתי, אם הייתי יוצאת דופן, לא היה קיים הדף תינוק לא נימול וסבים דתיים. בנוסף לדוגמא האישית שלי כמישהי שבדקה וחקרה וכו', הגבתי בקצרה לדיון הכללי יותר על תקפותה של אמונה. ברור שאלו לא התשובות שקיבלתי, אלא לדעתי השורה התחתונה של תשובות שעל פניהן נראות הרבה יותר רציניות. ולקח לי הרבה מאד זמן להגיע לגרעין הזה.

אם את רוצה, אני מוכנה להיכנס לדיון הזה (הנפרד!) ככל יכולתי כרגע - כלומר, אני אענה, אבל אולי בדיליי, ואם אני מקצרת מידי נא לומר ואני ארחיב. מה שכן, אני מוכנה להיכנס לדיון הזה ברצינות רק אם גם את - אני לא יודעת אילו משלל ההוכחות המוצעות לקיום האל את מחשיבה רציניות, ואת משום מה מוכנה למסור את האתר שלטענתך שוטח אותן רק למי שנראה לך "רציני". למה הקמצנות עם מה שאת מחשיבה אמת? (ועוד יש לך אתר שכבר עושה בשבילך את העבודה! זה רק עניין של לקשר!)

אם את רוצה, אני מוכנה להיכנס לדיון הזה (הנפרד!) ככל יכולתי כרגע
בסדר גמור, גם אני.

לגבי הקישור של אתר. לא מדובר בקישור של אתר, אני יכולה לשלוח אתכם לאתר של הידברות, לאתר של שופר, לאתר של אש התורה וכו'. זה לא שיש שם הוכחות מסודרות אחת אחרי השניה, זה לימוד.
אני גם יכולה לשלוח אותך לאתר של הרב נויגרשל שמציע שלל הוכחות, החל מנבואות שהתקיימו, הרצאות בנושא המדע, הרצאות כלליות ועוד על גבי קלטות או דיסקים שהוא מוכר.

אלא מה, לא מאמינה שמישהו פה יטרח בכלל לבדוק, אז למה לטרוח? שאלתי לגבי רציניים, כי רציתי לבדוק מי בכלל יבקש, זה הכל.
ומי שרוצה, ולא מתחשק לו לגגל, אתן לו את הלינקים במדויק.

אני לא יודעת אילו משלל ההוכחות המוצעות לקיום האל את מחשיבה רציניות
כל מיני. למשל עניין הנבואות שהתקיימו. שוב, מתוך הרצאות של הרב נויגרשל, אם שמעת עליו. הוא מביא בצורה מסודרת, סדרה של 8 הרצאות בנושא. אין שם בכלל מקום למחלוקת כי הוא מביא עובדות הסטוריות כפי שנשתקפו בתורה ובנביאים, כמובן אך ורק מהתקופה בה ידוע לכולם ומפורסם שהתורה והנך היו כבר כתובים, הווה אומר שלא מדובר על תקופות בהן אפשר היה להוסיף משהו לתנך ולומר שמי שכתב אותו הכיר את המאורעות.
ועוד משהו, לא מדובר בהרצאות של פרשנויות, אלא בדברים הכתובים בצורה של פשט, לא יותר. הוא בכוונה לא נכנס לפירושים!

אותי מעניין לדעת אצלך מה שכתבת על כך ש"רצית להאמין". מה פירוש לרצות להאמין??? את זה אני לא מבינה. ואם כל כך רצית להאמין, אז מה בדיוק חיפשת, ומה לא מצאת, ומה לא נראה לך רציני?
את יודעת מה? אמרי לי את אילו משלל ההוכחות המוצעות לא החשבת רציניות?

אותי מעניין לדעת אצלך מה שכתבת על כך ש"רצית להאמין". מה פירוש לרצות להאמין??? את זה אני לא מבינה. ואם כל כך רצית להאמין, אז מה בדיוק חיפשת, ומה לא מצאת, ומה לא נראה לך רציני?
טוב, רציתי להאמין מהסיבה הפשוטה שילדים תלויים רגשית בקבלה של העולם מסביבם כטוב ונכון. כמעט כולם מסביבי האמינו, בצורה זו או אחרת, כולל אנשים מאד אהובים ומוערכים בחיי, והרגשתי שמשהו בי לא בסדר אם אני לא מאמינה. אבל זה פשוט לא היה לי הגיוני או אינטואיטיבי בכלל. חיפשתי תשובות שיהפכו את זה להגיוני בשבילי. זה עונה לך על השאלה?

את יודעת מה? אמרי לי את אילו משלל ההוכחות המוצעות לא החשבת רציניות?
אנחנו מדברים פה על אי-אילו שנים אחורה, אז אני לא מתחייבת על הפרטים, אבל הנה כמה באקראי:

כל הטענות מסוג "היהדות קיימת כבר 3000 שנה". לדעתי נופל תחת קטגוריית הרייטינג (אם כי עם טוויסט - רייטינג על ציר הזמן!). לא מביא בחשבון קיום דתות ששרדו יותר זמן (אמונת האבות הסינית, האמונה המצרית הקדומה). חוצמיזה שההשלכה הלוגית המיידית היא שהיהדות הייתה פחות נכונה לפני 2900 שנה, כשהיא הייתה דת צעירה.
כל סיפורי הניסים האישיים שנתקלתי בהם (כמובן שרק אני, ברור שלא שמעתי כל סיפור כזה שקיים) - קודם כל, רובם קרו לחבר-של-אחי (יעני, שתי דרגות קרבה. חשד אוטומטי לאגדה אורבנית). אלו שלא בד"כ היו לחלוטין אפשריים, גם אם לא סבירים. אבל קורים לך המון דברים כל יום, וסטטיסטית ברור שיקרו לך מידי פעם דברים לא סבירים, וכמה פעמים במהלך חייך דברים מאד לא סבירים. בנוסף, יש מיקוד על מה שיכול להיחשב נס ולא על מה שלא. דוגמא מאד פשוטה: האוטו התהפך, אבל אלוהים עשה לי נס ויצאתי כמעט בלי שריטה. נו, באותה מידה היה אפשר לומר: אלוהים היה עצבני היום והפך לי את האוטו, אבל יצאתי בלי שריטה. השאלה על איזה חלק מסתכלים...
כל ההוכחות שמתבססות על המורכבות והיופי של העולם. מעבר לזה שבאופן די מפתיע, יש לנו לפחות מושג טוב היום לגבי התהליכים שיוצרים דברים מורכבים מדברים פחות מורכבים, יש כשל לוגי אינהרנטי אם לא מקבלים את האפשרות הזו (שמשהו מורכב נוצר ממשהו פחות מורכב). לומר "אלוהים יצר" רק מעביר את השאלה צעד אחד אחורה: אם אלוהים יצר, אלוהים יותר מורכב מהעולם. אז איך לעזאזל הוא הגיע לפה? אז אני יודעת, התשובה לזה היא "הוא תמיד היה קיים", שזה לא עונה על השאלה, ואם מציקים יותר בד"כ מגיעים לאמירה שזה משהו שאנשים לא יכולים להבין. נו, אז מה ההבדל בין לומר את זה ללומר שאנחנו לא יכולים להבין את התהליך שבו פחות מורכב הופך ליותר מורכב? למה לסבך?
כל ההוכחות שמתבססות על המורכבות והיופי של התנ"ך. קודם כל, סובייקטיבי. חוצמיזה, אנשים יוצרים דברים ממש יפים, אני אישית מוכנה לתת להם את הקרדיט.

טענות מסוג "חילונים לא מוסריים" ו"האמונה מאפשרת לי להתמודד יותר טוב עם החיים שלי" נופלות תחת הקטגוריה שקראתי לה "באסה אם אין", אבל נראה לי שזה לא הקטע שלך. נבואות שהתגשמו אני זוכרת שהיו, אני זוכרת שביררתי, ואני זוכרת שהגעתי למסקנות פרטניות שזה לא משכנע, אבל כמו שאמרתי, היה מזמן. אני אצטרך לחפש כמה כאלה ולעשות את העבודה שוב. אם תסלחי לי, אני אתחיל בלראות מה אני יכולה למצוא בחינם דרך גוגל לפני שאני מזמינה דיסקים.

מעבר לזה, בשלבים מאוחרים יותר כשכבר למדתי באוניברסיטה, גיליתי כל מיני דברים מעניינים על התנ"ך. סתירות פנימיות, סתירות והסכמות עם הרקורד הארכאולוגי (תלוי מה), מקורות בספרות המסופוטמית, שאריות של אמונה בריבוי אלים, יופי של דברים. באמת יופי בעיני, כן? אני חושבת שזה מקסים שיש כזה שיכוב תרבותי מורכב במסמך הזה. אבל לא, לא ממש תומך באמונה שהתורה היא דברי אלוהים חיים.

טוב, הולכת לגגל.

אוקיי, מתוך אתר הדברות, הוכחות לקיום הבורא http://hidabroot.org/site/[po]ARList 02[/po].asp?id=7625 :

הוכחה מס' 1: קיימת באדם ידיעה סובייקטיבית לקיום האל. בהחלט אומר משהו על האדם, אבל לא אומר לי כלום על קיום האל. (וחוצמיזה, לי אין כזו).

הוכחה מס' 2: האדם יודע גם שהוא בעצמו נמצא וגם שאין בכוחו של האין ליצור יש, מכאן שנמצא דבר מה נצחי. זה כבר מעניין פילוסופית, אבל מכיוון שגם קיום הנצחי וגם יצירת יש מאין נראים לי לא אינטואיטיבים באותה מידה, הייתי מנסחת את זה אחרת - שאחד מהם לפחות נכון. בכל מקרה, זה לא רלוונטי, כי הנצחי יכול גם להיות קיום נצחי של משהו מאד פשוט (נניח, אנרגיה). כלומר, טענה מעניינת בפני עצמה, אבל לא קשורה לאלוהים.

הוכחה מס' 3: סדר מעיד על תכנון ומתכנן. לא נכון. ההסקה ממה שמעשה ידי אדם למה שטבעי לא נכונה. זה אולי לא אינטואיטיבי, אבל מוכרים לנו כמה וכמה מנגנונים טבעיים יפיפיים שעם הזמן, יוצרים מורכבות גדולה ממצב התחלתי פשוט. וכמו שכבר אמרתי, הפתרון של "אז אלוהים ברא" לא פותר את הסתירה-לכאורה הזו בכל מקרה.

הקטנטונת מאיימת להתעורר. אמשיך אח"כ.

הוכחה מס' 4: התחדשות מתמדת. אין לי הרבה מה לומר על זה, חוץ מזה שמי שכתב את זה אין לו מושג קלוש במדע משום סוג שהוא. "חקר הטבע המדעי והגשמי מסתפק בתשובה לשאלות: איך, כמה והיכן? אולם אין הוא יכול ואינו מתיימר לענות על השאלה: ''מדוע מתנהג הטבע כפי שהוא מתנהג?''. זו דוקא ה-שאלה של רוב המדעים המדוייקים. אחרת את מי זה מעניין? (בסדר, זה מעניין את כל מי שצריך מדע יישומי, אבל זו לא הסיבה בד"כ שמדענים מגיעים לתחומים שלהם). בקיצור: יש גם יש הסברים טבעיים להתחדשות הטבע. תיאוריית הכבידה, למשל, היא בדיוק הסבר על איך ולמה נשארים הכוכבים במסילותיהם.

כמעט כולם מסביבי האמינו, בצורה זו או אחרת, כולל אנשים מאד אהובים ומוערכים בחיי, והרגשתי שמשהו בי לא בסדר אם אני לא מאמינה.
אז לא רצית להאמין באמת, רצית להיות כמו כולם.

אבל זה פשוט לא היה לי הגיוני או אינטואיטיבי בכלל.
כך שהחיפוש שלך היה מבוסס על כך שזה לא הגיוני ולא אינטואטיבי לך בכלל.

תראי, כשאני התחלתי לחזור בתשובה, באתי מצד קצת הפוך. באתי מצד של "לא רוצה לחזור בתשובה" וגם מצד של "אני לא מאמינה בכלל". אבל זה לא הנושא כאן, רק לומר מאיפה אני הגעתי.

סדרת ההוכחות שהבאת באקראי גם אותי לא היו משכנעות כל כך. באמת. למרות שהיום זה יותר מדבר אלי, אז בכלל לא.

לגבי נבואות שהתגשמו (אגב, יש גם את ענייני הצפנים בתנ"ך וכו', אבל לא נראה לי שזה יזיז לך משהו), אישית אני דווקא כן ממליצה לך (הבנתי שאת מוכנה לבדוק שוב, או שלא?) לשמוע היטב את הרב נויגרשל בנושא, הוא מאוד יסודי. את אומרת שבדקת ושזה לא שכנע, מעניין אותי לדעת מה לא שכנע ובאיזה אופן היתה הבדיקה שלך.

לגבי מה שלמדת באוניברסיטה, אני מאמינה לך שלימדו שם על סתירות פנימיות, נדמה לי שגם על זה יש לרב נויגרשל תשובות, ולא סתם מצוצות מהשרוול, אלא כאלה שלא יביישו שום אדם אינטלגנטי.

מה שהבאת מאתר הידברות, האם זה הכל? לא הסתכלתי בעצמי, מודה ,יודעת שיש שם כזה דבר, אבל אף פעם לא טרחתי לקרוא שם, כי אני כבר מעבר לזה.
לגבי הוכחה מס' 3 הקונטרה שאת מביאה על זה היא הדעה שלך, כך שקשה לי להתייחס. כלומר, את יכולה לטעון שהילד שלך בן העשר למשל, לא היה אצלך אף פעם בבטן מהסיבה הפשוטה שהוא התפתח די יפה לבדו בחוץ בלי בטן, כך שהפתרון של "אז אמא ילדה" לא פותר את הסתירה וכו' כפי שכתבת למעלה.

בכל אופן, לא על ההוכחות האלו אני מדברת, כי אפשר להתווכח עליהן שבוע רצוף, את אומרת אדום אני אומרת ירוק.
נישאר כרגע בנבואות, נראה לי הכי רלוונטי.

אגב, אם כבר התמקמת באתר הידברות, גם לרב זמיר יש סדרת הרצאות מעניינת בנושא, ומעבר לכך יש לו ספר בשם "המהפך", שם גם כן יש המון הוכחות מדעיות לקיום הבורא.
לגבי מה שאת מביאה לי כאן, שוב, ההוכחות באתר הידברות (הלכתי לקישור וראיתי שם 15, אבל הסתכלתי רק בכותרות) הן בנושאים מדעיים ואני לא מי יודע מה מבינה במדע שאוכל להתייחס לתשובות שלך, כמו שהערת לגבי הוכחה 4. נראה לי באמת עדיף להתמקד בענייני הנבואות.

שליחה על ידי אחת* » 24 יולי 2008, 17:19

מקורות בספרות המסופוטמית
סיפור המבול, אגב, הוא כמעט ציטוט ממקורות מסופוטמיים, שעל תארוכם אין כל עוררין - קודמים גם קודמים לתנ"ך. בזמנו שמעתי בהרצאה על "עלילות גלגמש" עוד כמה וכמה מיתוסים קדומים של תרבות מסופוטמיה ש"נכנסו" לתנ"ך.

אני חושבת שזה מקסים שיש כזה שיכוב תרבותי מורכב במסמך הזה.
גם אני. ואני גם חושבת שהתנ"ך הוא יצירה ספרותית מעולה ואפילו למדתי פרקים ממנו בשיעורי ספרות, כפרוזה, וזה היה מרתק. בעיני גם מובן מאליו שהוא שואב מקורות, ספרותיים, אמוניים ואחרים, מתרבויות שקדמו לו. ואני גם חושבת שמי שטוען שלא סתם מרדד ומפשט את כל העניין.
או בקיצור רחל, אני חושבת קצת כמוך לא?...

בזמנו ישב עלי חבר שחזר בתשובה, לקח אותי להרצאות של אמנון יצחק, נויגרשל, ניסה להכיר לי את ימימה (אותה הכיר אישית בעודה בחיים), קבלה (שהקסימה אותי אגב, סוף סוף מצאתי מיתולוגיה יהודית! איזה יופי של דבר! סיפורים פנטסטיים וחבל שלא מוכרים מספיק לדעתי), ישב איתי על גמרא, באתי לעשות שבת (לא עישנתי יום וחצי!) כדי לראות איזה יופי, איזו קדושה. בקיצור ניסה עלי הכל ועם הרבה סבלנות.
ואני, כמו עכשיו, אמרתי לו "אבל אתה מדבר איתי על אמונה! עצם המושג הזה מצביא על זה שאני צריך להאמין, לרצות להאמין, כדי שהדבר יהפוך למוחשי ואמיתי בעיני! ועם העניין הוא אמונה, אז למה שלא אאמין שהאלוהים הוא ספגטי? מה יהפוך את זה לשונה מהאמונה ברעיון מופשט שאתה מציג?".

לא מזדהה, יש לי שאלה אליך, והיא שאלה רצינית ולא צינית. הגישה המדעית גם היא אלמנט בסיסי ומרכזי מאד בתרבות שאנחנו חיים בה. איך את מרשה לעצמך לא להבין במדע? איך את יכולה לפעול ולקבל החלטות, לוא דוקא החלטות שקשורות להלכה - החלטות באופן כללי - בלי שחקרת והתעמקת במדע?
אני מנסה לגזור גזירה שווה לטענה שלך שאנחנו צריכים להתעמק ביהדות לפני שנקבל החלטות שקשורות להלכה היהודית, אבל אני לא מקנטרת. אני בכנות שואלת אותך, איך יתכן, ומה ההבדל?

ככל שתגבר הביקורת נגד הורים שאינם מלים כך יתברר שבעצם מדובר בתופעת מיינסטרים
ללא ספק. הביקורת נגד הורים שאינם מלים_ היא אכן _בתופעת מיינסטרים
(-:

(יודע, יודע)

_אלא מה, לא מאמינה שמישהו פה יטרח בכלל לבדוק, אז למה לטרוח? שאלתי לגבי רציניים, כי רציתי לבדוק מי בכלל יבקש, זה הכל.
ומי שרוצה, ולא מתחשק לו לגגל, אתן לו את הלינקים במדויק._
לא מזדהה ,אני משער שאיני היחיד שהיה בהרצאות, שמע קלטות, שוחח עם רב כזה או אחר, קרא ספרים והרגיש בסוף שמה לעשות, לא מתחבר לזה.
לקחת בחשבון את האפשרות שמשתתפים פה ברב-שיח כאלה שיש להם כבר דעה משלהם בנושא האמונה?
לקחת בחשבון גם את האפשרות שיש כאלה שמרגישים בנוח עם האלוהים בחייהם ובטוחים שהדבר האחרון שמעניין אותו הוא שמירת מיצוות כאלו ואחרות?
כלומר, שהדת הממוסדת "היהדות" לא מהווה עבורם אינדיקציה לטוב ורע.

בכלל, כל הגישה הזאת של "אתה עצל ולא רוצה לטרוח לבדוק, כי אם היית בודק היית מבין" .... אהה.
אתי (או מי) הזכירה לעיל שאכן היא משתמשת בטיעונים מעגליים אבל אז מה?
P-:
עם טיעונים מעגליים מגיעים לאן? נכון! לאיפה שהיית! כניראה שטוב שם.

יש לו ספר בשם "המהפך", שם גם כן יש המון הוכחות מדעיות לקיום הבורא.
נישאר כרגע בנבואות, נראה לי הכי רלוונטי.
באמת נכון! להסביר/להוכיח אמונה עם מדע והיגיון זה כמו לפתור נוסחה כימית מורכבת בעזרת לוח הבניינים של הלשון העברית. אתה חייב להאמין בזה, ואז בשביל מה בעצם לטרוח.
ותארו לכם פירסום מדעי, נאמר מאמר חדשני במכניקת הקוונטים, שמביא ציטוטים מכתבי הקודש במקום תאוריה ותימוכין והוכחות.

אכן, נישאר כרגע בנבואות :
מתנבא אני העלוב שאף אחד לא ישכנע אף אחד.
(-:

שליחה על ידי ג* » 24 יולי 2008, 22:32

אלא מה, לא מאמינה שמישהו פה יטרח בכלל לבדוק, אז למה לטרוח? שאלתי לגבי רציניים, כי רציתי לבדוק מי בכלל יבקש, זה הכל

למה כלכך חשוב לך שאחרים ינהגו/ יאמינו במה שאת מאמינה ?

למה כלכך חשוב לך שאחרים ינהגו/ יאמינו במה שאת מאמינה ?
ככה זה חוזרים בתשובה

(בלי ביקורת)
זה גם ככה עם אנשים ששינו עמדות פוליטיות, דרך אגב.

לרב זמיר יש סדרת הרצאות מעניינת בנושא
אדם משכיל, נעים שיחה ומתעמק מאוד במדע. כמו גם הרב אמנון יצחק למרות שהסגנון ממש שונה.

למה כלכך חשוב לך שאחרים ינהגו/ יאמינו במה שאת מאמינה ?
זה גם ככה פה, בבאופן. אנשים חושבים, משום מה, שאם הם צודקים זה אומר שהאחר טועה.
וזה מה שעומד בבסיס הביקורת על הורים שעושים ברית, הדף הזה לא נכתב כדי לבקר את ההורים שלא עושים,
אלא לבקר את ההורים שלא עושים ומעיזים לבקר את אלה שעושים כנראה שגם במתרס השני לא כל כך שלמים (חה-חה) עם עצמם

שליחה על ידי ג* » 25 יולי 2008, 09:32

במתרס השני לא כל כך שלמים (חה-חה) עם עצמם

אז הבעת ביקורת בצורה מזלזלת היא הפתרון?

זה גם ככה פה, בבאופן.
נכון. לגמרי. בעצם עם כל מהפך בסגנון החיים זה ככה. אנשים רואים את האור ורוצים שכולם יהיו מאושרים כמוהם

אז הבעת ביקורת בצורה מזלזלת היא הפתרון?
עם חסיד תתחסד ועם נבל תתנבל,
הפריע לך הצורה המזלזלת בשארית הדף או שאני טועה? אולי אם אני פשוט אקרא לזה ציניות אז זה יהיה כבר יותר בסדר?

בכל מקרה רק השורה הזו הפריע לך בכל הדף הבוטה הזה?
זה אומר הרבה על ההערה שלך. אני אטול את הקיסם, ואתה טול את הקורה.

שליחה על ידי אתי* » 25 יולי 2008, 11:51

הגישה המדעית גם היא אלמנט בסיסי ומרכזי מאד בתרבות שאנחנו חיים בה. איך את מרשה לעצמך לא להבין במדע? איך את יכולה לפעול ולקבל החלטות, לוא דוקא החלטות שקשורות להלכה - החלטות באופן כללי - בלי שחקרת והתעמקת במדע?
המדע הוא פן אחד של החיים.
האמונה/הדת/התורה מקיפה את כל תחומי החיים, כולל המדע. בהרצאה אחת של הרב זמיר הוא ציטט מחקרים שמראים שלצומח, למשל, יש "רגשות". פחד, שמחה וכאב. מדדו את זה עם כל מיני מכשירים שונים ומשונים, וגילו כל מיני תנודות, והוא מביא ציטוט מהגמרא לפיו, כשעץ נכרת זעקתו נשמעת בכל העולם.
לא בדקתי את המקור בגמרא, לא גיגילתי את המחקר שהוא הזכיר - מה לעשות, אין לי סיבה לחשוב שמשקרים לי

אה כן, ואני מאמינה.

איך אפשר להסביר בהודעה אחת, או מאה?
לכל מילה יש כל כך הרבה עומק ופרשנויות, הכל לפי המילים שסובבות לה, הכל לפי המציאות. צדק מי שהשווה למים!
למשל השבוע שמעתי פרשנות חדשה למילה: צדיק. צדיק הוא אדם שחי עכשיו. זה מתקשר להמון נושאים - כמו לחיות לאט, לחיות בהווה, דברים מאוד קשים.
אני אשמח לדעת איך המדע משתלב בזה, ואיך הוא יכול לעזור לי במשימה: לחיות עכשיו.

בכלל, מה זו הוכחה?
אבן שחפרו?
הכרה בתנ"ך באיזה כתב חרטומים עתיק?
בכתב? בע"פ?
אנשים שחזרו אחרי מוות קליני וסיפרו על החוויות שלהם?
זה שהתעוררתי היום? כל אחד מחפש את ההכוחות של עצמו. זה תהליך כזה אינטימי!
<האם אתה צריך ללמוד אסטרונומיה כדי לחיות בשלווה עם העובדה שיש יום ולילה? >

אני מנסה לגזור גזירה שווה לטענה שלך שאנחנו צריכים להתעמק ביהדות לפני שנקבל החלטות שקשורות להלכה היהודית
אני לא הבנתי את זה כך, הטענה היא שלפני שאת מחליטה שהכל פסול לא אמת חלילה ולא ראוי להאמין, צריך להתעמק. גם לחקירה יש כלים משלה, יש משפט ממש נכון (שנכון לגבי כל תפיסה או כל פן בחיים), שמאותה תורה אפשר להפיק טוב ואפשר להפיק רע (מישהי זוכרת את הציטוט המדוייק כל כך?).
מצד אחד מי ששולל את המילה טוען שהוא עשה את כל החקירות המדעיות והגיע למסקנה: זה כואב! (מהפכני ממש) ולכן זה פסול, ברברי, פגאני ועוד כמה מילים בסוציולוגית. לפני שנכתב גזר הדין - מישהו בדק למה כן? אם כן ההחלטה חסרה. שזה בסדר למי שמסתפק בזה, אבל להכריז שזו האמת ובכלל אין סיבות למה כן ואם יש סיבות כאלה הן כאלה אדיוטיות.
איך אני יכולה להחליט שכל הענין הבודהיסטי הזה - בבל"ת! איך האהבלים האלה מאמינים בפסל הזהב הזה ומדברים אליו, חה! או על הקוראן. אני מקבלת מיילים עם ציטוטים, מדי פעם, אבל מזה להסיק מסקנות?

לרחל,
למדתי 12 שנים בחינוך הדתי! יצאתי משם בורה בכל הקשור למה שמעבר לפרקטיקה. יודעת את הברכות והתפילות, אבל לא יודעת להתפלל.
מבינה אותך לגמרי. אין אמונה בחינוך הממ"ד, רק פרטיקה.

ללא מזדהה,
אני מציעה לך לא ליפול בפח ה"אפשר בבקשה קישור?" ולהשאיר את הדברים כך. צדקת כשאמרת שמי שירצה לדעת ילמד....כי אפשר ללכת, למשל, להרצאה של הרב אמנון יצחק (ומומלץ! אל תאמינו לסיפורים) ולצאת כמו שנכנסת. ראית את הסרט על שני שוחרי המדע שיצאו באמצע ההרצאה, אחרי שהתברר להם שאת ספרי המדע שקראו - קרא גם הרב? או את הנאורים מהאוניברסיטה העברית שתקפו אותו בבהמיות, בשם הנאורות השתיקו אותו וצרחו עליו וביזו אותו.

אני גם האלמונית מלמעלה.

לרקורד, שמעתי הרצאות של אמנון יצחק, ויצאתי כמו שנכנסתי.
כל אחד מחפש את ההכוחות של עצמו. זה תהליך כזה אינטימי! מסיכמה לגמרי. וכיוון שזה אינטימי, בבקשה תפסיקו לטעון שאם אני לא מאמינה זה אומר שאני בורה או עצלנית. אני לא מאמינה בי באינטימיות שלי עם עצמי, אין מקום לאמונה הזאת.
האמונה/הדת/התורה מקיפה את כל תחומי החיים, כולל המדע. מנקודת מבט אמונית, זה נכון. מנקודת מבט מדעית, המדע מקיף את כל תחומי החיים, כולל תופעת האמונה. אז במה להתעמק, באמונה? במדע? בשניהם? דרך אגב, הם לא בהכרח סותרים ולי אין שום בעיה עם זה. ולשניהם כוחות ומגבלות. אני לא דורשת מכן להתעמק במדע, באמת שלא. אני רק שואלת את לא מזדהה, שעדיין לא ענתה לי, ושלדבריה לא מבינה במדע: אם את דורשת מאתנו להתעמק באמונה, למה את לא צריכה להתעמק במדע?

שליחה על ידי ג* » 25 יולי 2008, 12:05

הפריע לך הצורה המזלזלת בשארית הדף או שאני טועה

את לא צריכה לרתוח, אם אנישים מעבירים ביקרות ורוצים שביקורתם תשמע אז הם צריכים להעביר אותה בצורה עניינית ולא לנטוע התנגדות בצד השני.
[ כל זה נאמר רק בלשון המלצה ואף אחת או אחד לא צריך לקחת על עצמו את דבריי]

שליחה על ידי אתי* » 25 יולי 2008, 12:57

_את לא צריכה לרתוח, אם אנישים מעבירים ביקרות ורוצים שביקורתם תשמע אז הם צריכים להעביר אותה בצורה עניינית ולא לנטוע התנגדות בצד השני.
[ כל זה נאמר רק בלשון המלצה ואף אחת או אחד לא צריך לקחת על עצמו את דבריי]_

אני לא רותחת, מנסה להאיר איזו זווית על הביקורת שלך. נאלצת לקבל אותה בחשדנות מרובה,
יש דברים נוראיים יותר בדף הנורא הזה שהתקבלו בשתיקה. לא הפריע לך (ועדיין לא מפריע לאף אחד) כשאיזו אלמונית כותבת למשתתפים בדף שהם מזהמים את האתר.
זה מעניין מאוד, על מה כן מעבירים ביקורת ועל מה לא - בצורה עקבית, ע"י כל מני כותבים. זה מעניין אותי, ומשפיע מאוד על הזרימה של הדף.
או: אם אתה רוצה שיחייכו אליך, חייך את קודם.

בבקשה תפסיקו לטעון שאם אני לא מאמינה זה אומר שאני בורה או עצלנית.
לא חושבת את זה,
אבל יש הבדל בין הטענה ל"אין אלוקים נקודה!" לטענה "אני לא מאמינה/מאמינה שלא" לבין "מי שמאמין זקוק לאשפוז דחוף".
נשמעת גם הטענה שה"אין" גם כן דורש הוכחה. אני מאמינה בזה מאוד. אבל כל רגע ורגע בחיי דורש אמת עצמית. האם באמת אכפת לי מהתזונה של הילד, או שאני רוצה שיבלע את הסנדוויץ' כדי שאסמן על זה וי? האם אני אמא טובה או אמא מתקתקת? ואני צריכה להוכיח לעצמי את התשובות.

מנקודת מבט אמונית, זה נכון
מעבר לזה יש מידע מדעי בכתבים הקדושים. שכדור הארץ עגול, שיש גרביטציה, הרמב"ם היה רופא וידען גדול בצמחים (וגם: צדיק ופרשן גדול). זה נכון גם מנקודת מבט אובייקטיבית. מצד שני, האמונה מתחילה איפה שהשכל נגמר.....סתירה?

המדע מקיף את כל תחומי החיים
כיצד? אבל אני לא מקנטרת. אני בכנות שואלת אותך, איך יתכן,
איך כרגע ההתלבטויות שלי קשורות למדע? כיצד הוא משרת אותי? האם הוא כלי בידי להתמודד עם היומיום, או שהוא כלי שמודד אותו ומנתח אותו לנוסחאות?
כיצד הוא מנחה אותי איך לפתור את חוסר ההסכמה על בן הזוג שלי?
כיצד הוא מנחה אותי אם להוציא את הטלוויזיה מהבית או לא? אם להמשיך בחינוך ביתי?
אני אשמח לדבר על זה בדף אחר, קשה לי לראות את הדף הזה במה חדש כל הזמן (מיה קולפה, אבל בכ"ז).

המדע לא מנחה, אבל הוא כן תורם מידע רלוונטי שיכול לתרום לקבלת החלטות מעשיות, או כלים להשגת מידע כזה. החל מלא ללכת מעבר לשפת הצוק, דרך מה לאכול ואם להחזיק טלויזיה בבית או לא. וזה לא שאני קנאית למדע, וזה לא שאני חושבת שכל מה שאומר מישהו שמגדיר את עצמו מדען הוא נכון, ולא שזה השיקול היחיד בקבלת כל החלטה שהיא... אלא רק דוגמה לתחום שגם הוא בסיסי ומקיף בתרבות שלי ושלא כל אחד חייב להתעמק בו לפני קבלת כל החלטה, למרות שכן יש למדע מה להתרום להחלטות האלה.
לגבי הטענה ש"אין" דורש הוכחה, השאלה הנגדית היא: כל "אין"? למה צריך להוכיח שאין אלוהים אבל לא צריך להוכיח שאין פיות? השאלה פה היא בעצם, לפני שהוכחנו את זה או את זה, מה להניח? ומה מעמדו המיוחס של אלוהים על פני דבר יםאחרים שא\עדיין לא הוכחנו אם יש או אין?
אבל יש הבדל בין הטענה ל"אין אלוקים נקודה!" לטענה "אני לא מאמינה/מאמינה שלא" לבין "מי שמאמין זקוק לאשפוז דחוף". בהחלט, ויש גם הבדל בין "אני מאמינה", לבין "לא יתכן שחקרת ובדקת ברצינות ואת עדיין לא מאמינה".

_כיצד הוא מנחה אותי איך לפתור את חוסר ההסכמה על בן הזוג שלי?
כיצד הוא מנחה אותי אם להוציא את הטלוויזיה מהבית או לא? אם להמשיך בחינוך ביתי?_

במקרים מסויימים המדע יכול בהחלט לעזור לקבל החלטות נקודתיות. בדוגמה של הטלוויזיה למשל, הבה נניח שהטלוויזיה עשויה להזיק לראייה. אפשר לוודא (או להפריך) זאת בכלים מדעיים, והתוצאות יכולות בהחלט להנחות אותך לגבי ההחלטה להוציא את הטלוויזיה מהבית.

אבל , מדוע הנחת היסוד כאן היא ש"משהו" צריך להנחות אותך כשאת באה לקבל החלטות כאלה? כדאי שהחלטות מסוג זה יבואו ממך, ממי שאת ומחשיבה עצמאית שלך, ולא ממערכת חוקים שנקבעה עוד לפני שנולדת, לא?

הרי האמונה קיימת כדי לעזור לבני אדם להתגבר על קשיים, היסוסים ותהיות שהחיים מעלים שוב ושוב... ובעיני האתגר הגדול הוא להתמודד איתם לבד, עם האמת הפנימית האישית של כל אחד.

הגישה שלי כלפי דת שמאיימת במוות נצחי למי שלא יחתוך לבכורו את הזין היא ממש, כפי שהיא מנוסחת פה, עדינה
לא נכנסת לויכוח האם למול או לא, רק רוצה לתקן אותך אל דנטה, שאין עונש כרת (מה שאתה קורה מוות נצחי) לאדם שלא מל את בנו. גם
והקשר ליהדות הוא רק מקרי, כיוון שכ- 60% מהנוצרים ואחוז הרבה יותר גבוה אצל המוסלמים (נדמה לי שכמעט כולם) מלים את בניהם.

שליחה על ידי ג* » 25 יולי 2008, 20:43

והקשר ליהדות הוא רק מקרי, כיוון שכ- 60% מהנוצרים ואחוז הרבה יותר גבוה אצל המוסלמים (נדמה לי שכמעט כולם) מלים את בניהם.

אלו רק שלוש הדתות המונוטאסטיות.

מה לגבי שאר הדתות ומה לגבי אלנ שאין להם דת ?

אין לי מושג מה אחוזי המילה אצל המוסלמים, אבל גם הם עושים זאת מטעמי דת.

מה לגבי שאר הדתות ומה לגבי אלנ שאין להם דת ?
רק בשביל הפרוטוקול - לא זוכרת איפה בעולם עושים את זה (שבט די נידח, אני יכולה לברר אם זה חשוב) חותכים אברי מין לאורך. כלומר, מפצלים אותו לשניים. וזה קורה בגיל יותר מבוגר.
אני מניחה שזה נשמע לא משהו (מעבר לעובדה שהם מוותרים מרצונם החופשי על היכולת להשתין בעמידה), מעניין מה הצידוק שלהם לזה.

עוד בשביל הפרוטוקול - בדקתי, חקרתי, ביקרתי ומאוד רציתי להתקרב ליהדות, אבל לא מצליחה להסתדר עם הרעיון של השגחה פרטית. לא הולך.
כאמור לעיל, אני 'דתיה' בלא מעט תחומים בחיים, בזה - לא. ואת הזכות שלי לטעון נגד מילה הרווחתי ביור - אני יודעת נגד מה אני יוצאת.

ככה זה חוזרים בתשובה
כן, זה גם מה שאני חשבתי. התגובות לנושא שקיבלתי מדתיים מלידה הן שונות לגמרי.

ככל שתגבר הביקורת נגד הורים שאינם מלים כך יתברר שבעצם מדובר בתופעת מיינסטרים
לא הבנתי - המילה היא מיינסטרים? אי מילה היא מיינסטרים? הביקורת היא מיינסטרים?
כך או כך, מי שעושה דברים בשם המיינסטרים המקודש, שיבושם לו.

אוף, הדף הזה רץ מהר... אני אנסה להגיב להכל, לפחות למה שכתבו לי ישירות.

אז לא רצית להאמין באמת, רצית להיות כמו כולם.
אוקיי, מקבלת. כמובן שזה לא נראה לי ככה אז - אני חושבת שאז הפריעו לי שני דברים בזה שלא האמנתי והסביבה כן: הראשון, שהרגשתי שאני מפספסת משהו שווה. ועם הזמן, כשהתחלתי לחשוד שבעצם אני לא מפספסת כלום, היתה ההתמודדות עם הרעיון שאנשים אהובים ויקרים וחכמים יכולים לטעות, אפילו בגדול. פשוט חלק מתהליך התבגרות, אבל אצלי זה היה ממוקד בעניין האמונה.

_אבל זה פשוט לא היה לי הגיוני או אינטואיטיבי בכלל.
כך שהחיפוש שלך היה מבוסס על כך שזה לא הגיוני ולא אינטואטיבי לך בכלל._
נכון.

סדרת ההוכחות שהבאת באקראי גם אותי לא היו משכנעות כל כך. באמת. למרות שהיום זה יותר מדבר אלי, אז בכלל לא.
יופי - אין לי ממש כח לעבור ככה על כל ה-15...

אגב, יש גם את ענייני הצפנים בתנ"ך וכו', אבל לא נראה לי שזה יזיז לך משהו
במקרה זה נושא שאני מכירה היטב, והטענות המרחיקות-לכת של החוקרים שפרסמו את הקודים כבר הופרכו מזמן, בין השאר ע"י פרופ' אומן, חתן פרס נובל לכלכלה, מתמטיקאי מאד רציני, ותומך נלהב של הקודים בעבר. לקריאת המסקנות המעניינות שלו (ושל שאר חברי ועדת הבדיקה) אפשר להוריד את קובץ ה-pdf שמרכז אותם פה: http://www.ratio.huji.ac.il/[po]dp files[/po]/dp365.pdf (באנגלית).

לגבי מה שלמדת באוניברסיטה, אני מאמינה לך שלימדו שם על סתירות פנימיות
זה לא שהיה קורס באוניברסיטה "כיצד נפריך את התנ"ך" :-d
למדתי ארכאולוגיה, ובגלל שלמדתי באוניברסיטה העברית התואר הראשון שלי התמקד בארכאולוגיה מקראית (תחום העניין העיקרי שלי הוא אחר, אבל לא נורא, לא השתעממתי). הגישה שם לא אמונית, אבל לא אנטי-אמונית. לומדים את המקרא כמקור הסטורי, וכמו שאמרתי, יש סתירות ברורות לדברים מסויימים, יש אישורים ברורים לדברים אחרים, והרוב לוט בערפל... ככל שמתקדמים בזמן כך התנ"ך כמקור הסטורי הופך אמין יותר (אם כי מוטה כמובן, כמו כל מקור הסטורי אחר).

לגבי הוכחה מס' 3 הקונטרה שאת מביאה על זה היא הדעה שלך, כך שקשה לי להתייחס. כלומר, את יכולה לטעון שהילד שלך בן העשר למשל, לא היה אצלך אף פעם בבטן מהסיבה הפשוטה שהוא התפתח די יפה לבדו בחוץ בלי בטן, כך שהפתרון של "אז אמא ילדה" לא פותר את הסתירה וכו' כפי שכתבת למעלה.
זה נראה לי משונה. כלומר, אני אטען שהילד הזה שלי היה בבטן שלי מהסיבה הפשוטה שאני יודעת את זה, אני לא זקוקה להסקת מסקנות... אם הייתי מגיעה מהחלל החיצון ורואה ילד, באמת לא היתה לי סיבה להניח שהוא גדל בבטן של מישהי בשלב כלשהו. אפילו על כדור הארץ יש לא מעט סוגים שונים של התרבות - הטלת ביצים, התחלקות תאים, זרעים וכו'. את מבינה מה אני מנסה לומר? לא הייתי יכולה לומר כלום בלי לבדוק ולראות בעצמי.

את מפנה אותי שוב ושוב לנבואות. אני אשמח להתייחס אליהן, אבל אני חייבת להודות שאני לא ממש אשמח להוציא בשביל זה כסף. אני אמנם מוכנה לשנות את דעתי אם יהיו עדויות מספקות (עשיתי את זה לא פעם - בנוגע לשלל נושאים באופניים למשל...), אבל לאור הנסיון שלי אין לי שום סיבה להניח שזה יקרה אם אני רק אשמע עוד רב אחד, ואני כבר מזמן לא רוצה את זה, אז אין לי שום סיבה טובה לקנות את הדיסקים חוץ מלמטרת הדיון, וזה נראה לי מוגזם. אני כן מתכוונת לראות מה יש נגיש באינטרנט בחינם, במגבלות הזמן שלי כרגע כמובן.

אמשיך אח"כ...

_למדתי 12 שנים בחינוך הדתי! יצאתי משם בורה בכל הקשור למה שמעבר לפרקטיקה. יודעת את הברכות והתפילות, אבל לא יודעת להתפלל.
מבינה אותך לגמרי. אין אמונה בחינוך הממ"ד, רק פרטיקה._
כאן אנחנו בבאופן, את יכולה פשוט לומר "למדתי 12 שנים בבי"ס, יצאתי משם בורה בכל מובן משמעותי" :-p
לכן כתבתי על החברה מסביבי ועל דיונים שנערכו ברצון ויוזמת הצדדים, ולא כתבתי נניח כמה קיבלתי בבגרות בטהרת המשפחה. אכן לא רלוונטי.

סליחה שהזנחתי את הכתיבה כאן להרבה זמן. אני בתהליך גמילה מהמחשב.....
בכל אופן, אחזור ואכתוב פה לאט לאט, יש לי המון מה להגיד, אבל גם שתי תינוקות ובית שדורשים תשומת לב.

יש לי המון מה להגיד, אבל גם שתי תינוקות ובית שדורשים תשומת לב.
הבעיה מוכרת.

הבעיה מוכרת.

למה בעיה?? ברכה

וכן, אני עפה, אווף הגמילה כאן קשה.....
אחזור בלילה בל"נ אחרי שאשכיב אותן לישון.

מפאת חוסר זמן לא אתחיל לחפש ציטוטים מלמעלה. קראתי הכל ואני רוצה לומר כמה דברים.
ראשית, לרחל ברמן, אני לא חושבת שזה המקום להתחיל לדון בהוכחות. בכלל לדון בהוכחות זה לא מקום לשום דף פה באתר. אני חושבת שזה עניין של למידה. כמו שלא אלמד להיות רופאה בהתכתבות למשל. בשביל זה המציאו את הסמינרים, שם יושבים מרצים ומדברים ואפשר לדון איתם על הכל. אפשר כמובן גם לשמוע קלטות בנושא, זה פחות טוב, אבל זה גם משהו. בזמנו הקשבתי לקלטות רבות של הרב נויגרשל ואני זוכרת שישבתי וכתבתי לו אימייל ארוך מאוד עם כל השאלות שלי וההשגות שלי. הוא ענה לי מהר מאוד ויפה מאוד. נכון שזה לא היה מספיק והמשכתי ללמוד גם אחר כך וכמובן ששאלתי עוד המון שאלות את כל מי שנתקלתי בו וכמובן גם אנשים שמבינים (נניח במדע וכו') ומבחינתי לא השארתי אבן שלא הפכתי.
כך שלהביא פה ציטוטים מאתר הידברות ולהגיב עליהם זה לא מתאים ולא לעניין.
מה גם שבקריאה שניה של הדברים, אני בכלל לא מסכימה עם הקביעות הנחרצות שלך שמה שכתוב שם לא קביל מדעית. אני לא חושבת שיש לך מספיק מידע להפריך מה שכתוב שם, לא מאמינה שאתר רציני כמו הידברות יכתוב דברים לא מבוססים. אמנם אני יודעת שלא תסכימי על כך ובוודאי אדון אל דנטה שחושב שהוא חכם גם לא יסכים על כך, אבל ההסכמה שלכם לא מעלה ולא מורידה לגבי האמת דבר.
לגבי אל דנטה, אתה אדם מאוד שטחי אם להתבסס על תגובותיך כאן, רדוד ושטחי מאוד! להגיד שחבר ניסה להחזיר אותך בתשובה ושהיית אצל הרב אמנון יצחק והרב נויגרשל ויצאת כמו שנכנסת וכו' ועל סמך זה לומר שכביכול אין בדבריהם ולא כלום, זה פשוט שטחי.
אני לא חושבת שדבריך היו יכולים להיות קבילים פה באתר הזה ממש, אילו היית אומר את אותם דברים לגבי לידות בית. אתה נשמע בדיוק כמו הטוקבקים שמופיעים לאחר שיש איזו כתבה מטופשת ב YNET לגבי לידות בית. רוב הטוקבקים הם בסגנון "מי שיולדת בבית צריך לאשפז אותה" או בסגנון "בא לי לעשות ניתוח לב פתוח על המרפסת". אני מאמינה שאתה מכבד את עצמך קצת יותר מזה, אם כן מדוע היחס הרדוד והשטחי כל כך בכל הקשור לתורה? אני יודעת שמאוד משעשע אותך לקרוא לבורא עולם מלפפון חמוץ, אבל בכך אתה מבזה רק את עצמך!

לגבי מי ששאלה מדוע אני לא מתעמקת במדע ואחר כך עוד היתה לה אמירה משונה שהמדע כולל הכל כולל אמונה. סליחה??????? המדע מסביר אמונה???? זה חדש לי מאוד.
אני לא חושבת שעלי להתעמק במדע כדי להיות שומרת תורה ומצוות בדיוק כשם שאין עלי להיות מיילדת כדי ללדת או רופאה כדי לקחת אקמול!!
ולגבי מי שטענה הרבה יותר מוקדם שהיא בודקת לגבי כל מחלה את כל הרפואה כולה ולא מוותרת וכו', עליה יש תביעה גדולה יותר לבדוק קצת יותר טוב את עניין האמת שבתורה, לפחות בה במידה שהיא בודקת רפואה. למה? כי אמנם הרפואה מתעסקת בגוף, אולם התורה מתעסקת בנפש (וגם בגוף, אגב). הרפואה עוסקת במה שקשור לחיים בעולם הזה ואילו התורה היא נצחית גם לגבי עולם הבא. כך שאם היא כל כך בודקת לגבי מחלות ורפואות וכו', עליה לוודא גם כן שבאמת אין עולם הבא ואין נשמות והשארות הנפש! ולא סתם לקבוע שהיא לא מאמינה וזהו.
זה נראה לי משונה. כלומר, אני אטען שהילד הזה שלי היה בבטן שלי מהסיבה הפשוטה שאני יודעת את זה, אני לא זקוקה להסקת מסקנות... אם הייתי מגיעה מהחלל החיצון ורואה ילד, באמת לא היתה לי סיבה להניח שהוא גדל בבטן של מישהי בשלב כלשהו. אפילו על כדור הארץ יש לא מעט סוגים שונים של התרבות - הטלת ביצים, התחלקות תאים, זרעים וכו'. את מבינה מה אני מנסה לומר? לא הייתי יכולה לומר כלום בלי לבדוק ולראות בעצמי.
לפחות זה קרוב אז קל לי לצטט.
את אומרת פה דבר מאוד מעניין והייתי מסכימה איתך. אלא שיש פה לפי דעתי כשל מסויים. הרי גם אם אינך בודקת בעצמך, זה לא משנה את העובדה שהילד אכן התחיל את התפתחותו בבטן אימו, לא? אם באת מהחלל החיצון ואינך יכולה להגיע למסקנה כזאת זה רק אומר שאין לך את הידע הזה, זה הכל, זה בטח לא אומר שהילד לא גדל בבטן!
אם כן, על אותו משקל, הרי אינך יכולה לראות בסרט את בריאת העולם, כלומר אינך יכולה לבדוק זאת בעצמך, לנסוע אחורה בזמן בתוך חללית ולראות בעצמך. אבל את כן יכולה לבדוק אם טענות אחרות של התורה הן אמיתיות, נניח את עניין הנבואות למשל, או אף את עניין המדע, כל עוד את לא מסתמכת על הידע הפרטי שלך, אלא משוחחת על כך עם מדענים וגם עם מדענים חרדים בשביל לקבל את כל התמונה כולה. ואז, ממילא את מגיעה למסקנה שאכן העולם נברא על ידי הקב"ה. מבינה מה שאני מנסה לומר לך?
במקרים מסויימים המדע יכול בהחלט לעזור לקבל החלטות נקודתיות. בדוגמה של הטלוויזיה למשל, הבה נניח שהטלוויזיה עשויה להזיק לראייה. אפשר לוודא (או להפריך) זאת בכלים מדעיים, והתוצאות יכולות בהחלט להנחות אותך לגבי ההחלטה להוציא את הטלוויזיה מהבית.
ורק במקרים מסויימים כמו ראיה, דברים פיזיים, אבל דברים רוחניים? הנזק מטלוויזיה הוא הרבה יותר מסתם ראיה טכנית. המדע מגיע הרבה אחרי שהתורה כבר כתבה את הדברים , וייתכן שעד שתייסמי איזו טענה של המדע (נניח סטטיסטיקות לגבי אלימות בטלוויזיה שמשפיעה על הילדים) הנזק כבר נעשה!

אבל , מדוע הנחת היסוד כאן היא ש"משהו" צריך להנחות אותך כשאת באה לקבל החלטות כאלה? כדאי שהחלטות מסוג זה יבואו ממך, ממי שאת ומחשיבה עצמאית שלך, ולא ממערכת חוקים שנקבעה עוד לפני שנולדת, לא?
בגלל שתמיד יש משהו שמנחה אותך. את גדלה עם חינוך שקיבלת מההורים שלך ומהסביבה כמו גננות, מורים ומורות, חברים, תקשורת וכו'. אף פעם זו לא חשיבה עצמאית לחלוטין, את תמיד מושפעת. רק מערכת חוקים שאינה משתנה וקבילה תמיד לכל חברה ובכל זמן יכולה לתת לך הנחיות שאינן סותרות זו את זו. אם לפני שנים היה לדוגמא אסור להסתובב ברחובות בבגד ים והיית נעצרת על כך, הרי שהיום זה כבר לא תקף למרות שאין שום הבדל בין אז להיום מבחינת הנזק שזה עושה וגורם מבחינה רוחנית אך לא רק. אותו כנ"ל לגבי דברים כמו מוסריות. אם המוסריות משתנה על פי החברה, הרי שאין כזה דבר בכלל! היום לא מוסרי להרוג ליוויתנים ומחר כן. החליפי ליוויתנים במילה יהודים למשל. הרי היטלר קבע שמוסרי וראוי להרוג יהודים. הוא לא הפך את הגרמנים לרוצחים, אלא לאנשים מוסריים שמנקים את הסביבה! וכן הלאה.
הרי האמונה קיימת כדי לעזור לבני אדם להתגבר על קשיים, היסוסים ותהיות שהחיים מעלים שוב ושוב... ובעיני האתגר הגדול הוא להתמודד איתם לבד, עם האמת הפנימית האישית של כל אחד.

האמונה אינה קיימת כדי לעזור לבני אדם להתגבר על הקשיים, היא עושה את זה כתופעת לוואי! האתגר הגדול הוא להתמודד מול הקשיים דווקא במבחן האמונה. וחוץ מזה שאין כזה דבר אמת פנימית של כל אחד. כי ייתכן שהאמת הפנימית שלי תגיד לי שלהתמודד עם הקשיים שלי עם השכן מלמעלה זה פשוט לחורר לו את הגלגלים ברכב.

הדף הזה תפס כיוון קצת שונה. כדי לחזור לכיוון שלו הייתי אומרת שמי שלא עושה ברית מילה, צריך לבדוק זאת היטב היטב, כמי שהחיים שלו תלויים בכך ולא בדרך אגב. אני חושבת שבמיוחד כקונטרה לדף ביקורת על הורים שעושים ברית שמביא בזעם רב איך זה שהורים כל כך רוצים לתת טוב לילדים שלהם ובודקים הכל על חיסונים וכו', עושים ברית מילה, אני אומרת בדיוק אותו דבר רק באופן הרבה יותר חריף. איך זה שהורים מחליטים ללא כל בדיקה מעמיקה ורצינית להפקיע את ילדיהם מהיהדות ולהפקיר אותם לרוחות העולם! דווקא מי שאמון על הטבע, על הטבעי והנכון. דווקא מי שחשוב לו שילדיו והוא עצמו יקבלו את הטוב ביותר. אסור לו להיות חפיפניק בענייני רוח! עליו ללמוד את הנושא היטב, ולא סתם ללכת להרצאה פה הרצאה שם ולהחליט, בדיוק כפי שלא יעשה כך לגבי חקירת מחלות שלא יפקדו את בני משפחתו ולגבי כל נושא אחר הנוגע לליבו.
אם התורה היא אמת, ואנשים פה לא טרחו מעולם לבדוק ממש לעומק, הם חוטאים לעצמם, לנפשם ולנפש ילדיהם. הבדיקה צריכה להיות ברמה של חיים ומוות ממש! כי אם התורה אמת, הרי שהם בזבזו את חייהם לריק ולהבל והזיקו לעצמם ולסביבתם!

לגבי מי ששאלה מדוע אני לא מתעמקת במדע ואחר כך עוד היתה לה אמירה משונה שהמדע כולל הכל כולל אמונה. סליחה??????? המדע מסביר אמונה???? זה חדש לי מאוד.
שלום, אני מי ששאלה. נדמה לי ששאלתי בטון נעים ובלי כאלה ????. מעדיפה אם נוכל להמשיך לדון בנושא בלי צעקות. לא אמרתי שאת צריכה להתעמק במדע כדי להיות שומרת תורה ומצוות. למעשה, בכלל לא אמרתי שאת צריכה להתעמק במדע. את אמרת שאני (לצורך העניין, האני. כל מי שלוקחת החלטה לגבי מילת תינוקות) צריכה להתעמק ביהדות, ומצד שני, שאת לא מאמינה במדע. ואני שואלת אותך, במה זה שונה מזה שאת יכולה לקבל החלטות שקשורות במדע (למשל: מה לאכול, סתם דוגמה שהיתה על הפרק לאחרונה וקופצת לי לראש) בלי להבין במדע.

שלום, אני מי ששאלה. נדמה לי ששאלתי בטון נעים ובלי כאלה ????. מעדיפה אם נוכל להמשיך לדון בנושא בלי צעקות. לא אמרתי שאת צריכה להתעמק במדע כדי להיות שומרת תורה ומצוות. למעשה, בכלל לא אמרתי שאת צריכה להתעמק במדע. את אמרת שאני (לצורך העניין, האני. כל מי שלוקחת החלטה לגבי מילת תינוקות) צריכה להתעמק ביהדות, ומצד שני, שאת לא מאמינה במדע. ואני שואלת אותך, במה זה שונה מזה שאת יכולה לקבל החלטות שקשורות במדע (למשל: מה לאכול, סתם דוגמה שהיתה על הפרק לאחרונה וקופצת לי לראש) בלי להבין במדע.
לא צעקתי, רק נדהמתי. ואולי לא את אמרת שצריך להתעמק במדע, אבל מישהי אחרת כן. לא חשוב. לא אמרתי שאני לא מאמינה במדע, איפה אמרתי כזה דבר? אמרתי שאני לא מבינה במדע, אני לא מדענית, אני לא יודעת לעשות טריגונומטריה בפיסיקה וגם לא מבינה מי יודע מה בגאולוגיה ותנודות כדור הארץ, גם לא בכוכבי השמיים ואסטרונומיה וגם לא מי יודע מה בגאוגרפיה. אם עולה על הפרק עניין של אכילה למשל, ודווקא זה כן נושא שמעסיק אותי לאחרונה, יש ספר מעניין שמדבר על אכילה נכונה על פי התורה, שמביא את הרמב"ם ועוד המון פוסקים בני ימינו וגם מימים קדמוניים שמדברים על כך והספר גם מביא לצורך זה הוכחות מדעיות לדברים. למשל, כמובן שיש להימנע מדברים כמו קמח לבן וסוכר, אבל מעבר לזה, הספר מסביר לגבי שתיה, שלא שותים בזמן הארוחה, אלא 20 דקות לפני או שעתיים אחרי, שלא אוכלים ארוחות כבדות בלילה ועוד המון דברים, לא ממש זוכרת כרגע, אבל דווקא ספר זה ממחיש מאוד איך המדע והתורה הולכים יד ביד ממש! אז נכון שאני לא מבינה בענייני רפואה, אבל ספר כזה יכול להציג לי את הפן הרפואי שאני זקוקה לו באותו רגע מבלי שאצטרך להתעמק גם בנושאים אחרים פחות קשורים לעניין כמו מסלול הכוכבים בשמיים.
ושוב, מבחינתי, לאחר שבדקתי את אמיתות התורה, ונניח חז"ל אומרים (כתוב בקיצור שולחן ערוך) שבתחילת הלילה עלי לישון על צד שמאל ואחר כך על צד ימין ומסבירים שזה קשור למערכת העיכול, אין לי מה ללכת ולבדוק את זה מדעית, לאחר שכבר אימתתי את התורה. כמובן שנחמד לראות שהמדע מסכים עם זה, אך לא זה מה שבשלב זה יאשר לי את הדברים בקיצור שולחן ערוך. לפיכך, לא מוטל עלי להבין במדע.

והספר גם מביא לצורך זה הוכחות מדעיות לדברים
התכוונתי לומר - הסברים מדעיים.

אוי, סליחה, "לא מאמינה במדע" היה פליטת מקלדת. התכוונתי לכתוב "לא מבינה". זו השעה.

אוי, סליחה, "לא מאמינה במדע" היה פליטת מקלדת. התכוונתי לכתוב "לא מבינה". זו השעה.
זה בסדר, סלחתי. ואת מזכירה לי שעלי לפנות את המחשב הממכר הזה לטובת סידור הבית

אהמ, המדע בהחלט בהחלט מתעסק בסוגיות של אמונה ויש שם ממצאים מאירי עיניים. יש שורת מחקרים מעניינים בתחום. אחד הכי מעניינים הוא על גירוי מרכז האמונה במוח. (הנה קישור ממצא שהתקבל בטעות בכלל...

ממה שאני זוכרת זה הלך ככה - החוקר מצא איזור במוח שקשור מאד באמונה. הם לקחו נחקרים, וגירו להם את האזור הזה בתנאי מעבדה.
הנחקרים דיווחו על תחושה של "נוכחות" איתם בחדר. הדתיים דיווחו על חוויות אמונה - מפגשים עם אלוהים, מלאכים, ישו, מרי, דמויות שמתאימות למערכת האמונה שבה החזיקו, בעוד שחילוניים... דיווחו על מפגשים עם חייזרים ורוחות...

יש קורלציה בין חולי אפילפסיה מסוג מסויים (עם פעילות באונה הקדמית, ששם מאמינים נמצא "מרכז אלוהים" במוח) לאמונה דתית חזקה מאד.

הדתיים דיווחו על חוויות אמונה
אהה, זה לא שהמדע מתעסק עם האמונה עצמה.
אז לפי זה המדע גם יכול לגרום לי להאמין או שלא להאמין? כלומר, עד כמה המדע יכול ורוצה לשלוט ברצונות שלי מבלי שזה יכנס לתחום של שטיפת מוח?

לדעתי, בהחלט יכול.
כלומר, אפשר, טכנית, לגרום לך לאמונה חזקה יותר. כמו שאפשר לקטוע לך יד או לגרום לך למחלות. ה"מדע" לא יכול לעשות לך כלום. רק אנשים.

מדובר פה בתינוק חסר אונים. תינוק שלא מאמין לא בישו ולא באלוהים ולא בנביא מוחמד. לוקחים אותו וחותכים לו את החלק הכי חשוב שמגן על איבר המין שלו. אני לא מאמינה באלוהים, אבל מאמינה שאם הוא אכן קיים הוא בוכה על כל תינוק שסובל מהורים פנאטים שבוחרים שהוא צריך לסבול בשם האמונה שלהם.

שליחה על ידי אחת* » 29 יולי 2008, 09:29

איך זה שהורים מחליטים ללא כל בדיקה מעמיקה ורצינית להפקיע את ילדיהם מהיהדות ולהפקיר אותם לרוחות העולם!
אדם שאאינו מל את בנו אינו "מפקיע אותו מהיהדות" בשום אופן.
הילד יהודי אם הוא נולד לאם יהודיה. נקודה. (גם כן קריטריון... אבל זה לא המקום לדון במה שאני תופסת כגזענות מוחלטת).

ואנשים פה לא טרחו מעולם לבדוק ממש לעומק
אחרי כל הטפות המוסר שלך על שטחיות ורדידות, הייתי מצפה שלפחות לא תעשי כאלה הכללות גורפות ומגוחכות. רוב האנשים שלא מלים את ילדיהם עושים זאת לאחר בדיקה מעמיקה של כל מיני אספקטים, כולל האספקט הדתי, מכיוון שזו בחירה יוצאת דופן בחברה שלנו ולא מבצעים אותה בקלות ראש בכלל. כבר פה בדף נתקלת לפחות באדם אחד (רחל) שלא רק בדק באופן מעמיק, אלא גם מגיע מרקע דתי ולכן בעל ידע נרחב ביהדות. הבעיה היא שמהתגובות שלך משתמע שאף בדיקה אינה מעמיקה דיה אלא א מגיעים איתה לתוצאות "הנכונות". את חייבת להבין שאדם חילוני יכול לבחון ולבדוק דברים עד מחרתיים בצורה מעמיקה (והרבה עושים זאת, אני מכירה אישית הורים כאלה שעשו זאת לפני ההחלטה על מילה), רוב הסיכויים שזה לא ישנה את תפיסותיות ואת אמונותיו.
דווקא רוב החילוניים שאני מכירה שמלים את בניהם עושים זאת ללא כל קשר ליהדות ולאמונה! הם עושים זאת כי כולם עושים זאת, ולרוב נתלים ב"שיקול החברתי" כתירוץ. היהדות בכלל לא נכנסת לשיקולים, שלא לדבר על בדיקה מעמיקה של המילה ביהדות.

לא מזדהה,
אנחנו חלוקים מרגע שבו את מביאה את המילה, שהיא גם המילה הפותחת לכל טיעון, המילה אמונה.
את מאמינה במשהו, את אקטיבית לגבי האמונה הזו וחושבת שגם אני צריך להאמין באותו דבר שבו את מאמינה בו. אולם לא משנה מה שאעשה, לאן אלך ואפנה, עד שלא אאמין במה שאת מאמינה לא אבין. זאת אומרת שרק שאכנס לתוך הראש שלך ואראה את הדברים כפי שאת רואה אותם, אאמין כמוך.

אבל אם נחזור למילה אמונה, הרי באותה מידה שאת מאמינה בבורא עולם, שברא את העולם לפני 6000 שנה, שמאיים במוות על מי שמדליק מצית בשבת, מתחצף להוריו, אני מאמין בצינור חלול שיושב לי בגינה. את חושבת שאני מסטלבט (ואת צודקת) אולם עד שלא תבואי אלי הביתה ותראי מה אני יכול לעשות עם הצינור החלול הזה לא תביני.
זאת אומרת, את צריכה לבדוק את הנושא. לא לבטלו ככה סתם.

אמונה היא אמונה היא אמונה. אין איתה בעיה כל עוד היא נמצאת בראש של אדם, מנחה אותו כשהוא קם בבוקר מהמיטה איזו רגל להוריד קודם ואיזו נעל לקשור קודם.
יש בעיה עם אמונה שקוראת לפגיעה באחר. יש בעיה עם איסלם שקורא להשמיד את הכופרים. יש בעיה עם יהדות שקוראת לנתח תינוקות בני יומם לזכר הברית שאלוהים כרת עם אברהם. יש בעיה שמישהו מפיץ דברים שכאלה וחושב שזה בסדר.
הרי מה ההבדל בין להפיץ את זה לבין להפיץ מילת נשים כדבר דחוף מאוד עבור כולם?
מה ההבדל בין זה לבין קריאה לג'יהד בכל כופר (=מי שאינו מוסלמי)?

בשם האמונה אפשר לצאת מיידית מידי כל חובה? בשם האמונה כל דבר הוא לגיטימי?

לא רוצה ללכת לבדוק. אם את באה וכותבת בפורום ציבורי על החובה שיש לעשות ברית מילה לכל ילוד זכר - לכי, תתאמצי, תביאי טיעונים, סיבות.
ותהי מוכנה לכך שתתקלי בטיעונים מדעיים (החל מרגע בריאת העולם שלמרות אמונות שונות, כנראה לא נוצר לפי 6000 שנה), לוגיים, הסתברותיים, אבולוציוניים וכל כלי שהאלוהים הטוב העמיד לרשות בני האדם לפקפק ברעיונות שהם עצמם ממציאים

לצורך אותו דו קרב עתידי, אשמח (ניצן) להעמיד את עצמי למחקר, להתייצב במעבדה כדי שיגרו לי את החלק האמוני במוח תוך כדי קריאה של הבעש"ט, כשבחדר הסמוך יחשף אמנון יצחק לגירוי מסיבי תוך כדי עיון ב"מוצא המינים". יכול להיות כיף חיים!

אני התכוונתי לא שהמדע יכול לעסוק באימות או הפרכה של קיום האל, את זה אפילו דוקינס לא טוען (לא קראתי את הספר שלו, קראתי ראיון איתו); אלא שלמדע יש מה להגיד על תופעת האמונה כתופעה - וזה גם מה שניצן אומרת. העובדה שניתן לייצר חוויה אמונית על-ידי גרוי של אזור במוח לא מעידה דבר על קיומו או אי קיומו של האל. היא גם, כשלעצמה, אומרת מעט מאד על אמונה כתופעה מוחית ובכלל, מדע המוח הוא מדע צעיר מאד וקצת יהיר אם אני לא טועה (או שכך הוא רק מצטייר בדיווחים המתלהבים-מדי בעיתונות). אבל זה כבר לא קשור לדף.
לא מזדהה, אני רוצה להמשיך את הדיון איתך כי הוא מעניין אותי. את אומרת שמרגע שהשתכנעת בנכונות האמונה היהודית, את יכולה לקבל את טענות הפוסקים בכל נושא, גם תזונה למשל. ואני רוצה להקשות: מי הפוסקים שאת מקבלת את דעתם? הזכרת את חז"ל ואת הרמב"ם. יש עוד? ולא קורה שהם סותרים זה את זה?
ועוד הייתי רוצה להבין מתוקף מה הסמכות: רק התנ"ך, או טקסטים קנוניים נוספים?

אלטר אגו, אשמח לענות לך, רק לא כעת, רק בערבים, אני בתהליך גמילה איטי וכואב מהמחשב במשך היום....

_א מזדהה, אני רוצה להמשיך את הדיון איתך כי הוא מעניין אותי. את אומרת שמרגע שהשתכנעת בנכונות האמונה היהודית, את יכולה לקבל את טענות הפוסקים בכל נושא, גם תזונה למשל. ואני רוצה להקשות: מי הפוסקים שאת מקבלת את דעתם? הזכרת את חז"ל ואת הרמב"ם. יש עוד? ולא קורה שהם סותרים זה את זה?
ועוד הייתי רוצה להבין מתוקף מה הסמכות: רק התנ"ך, או טקסטים קנוניים נוספים?_

אם תוכלי להסביר למה את קוראת "דיון מעניין". מדוע הדיון מעניין אותך? מה לא ברור לך במה שאמרתי? אני שואלת בזהירות כי אני רוצה להבין את המניעים שלך ולא סתם להרחיב ולהכביר מילים, בעוד שאולי את רק מחפשת לסתור את דברי.
כלומר, אם תקחי את לוח הכפל למשל, הרי ברגע שהבנת איך זה עובד וששלוש כפול חמש זה תמיד 15 ולא 12, אז את לא תספרי שוב ושוב אחד אחד, נכון? כך זה עובד לגבי התורה, אם אני יודעת שהיא אמיתית, אני לא אתחיל לבדוק אחרי כל אמירה של התורה אם זה תואם למדע או למה שאני חושבת.

אל דנטה אתה מדבר שוב על כך שאני רק מאמינה ואני שוב אומרת לך שאני יודעת, זה ההבדל. לפיכך, כמובן ששום דבר לא לגיטימי בשם האמונה, אלא כמובן בשם הידיעה. הרי אילו היית יודע שברית מילה זה מועיל וטוב, לא היית יוצא נגד זה. הבעיה היא שאתה חושב שמדובר באמונה בלבד.
ולא, אני לא אבוא לשכנע אותך, אין לי בזה שום צורך וגם לא חובה. אם אתה יהודי, זכותך לדעת מה זה ואם אתה מעוניין לשאול אי מי, אותי או כל מישהו אחר מכוח אותה זכות, בבקשה, אך לא כויכוח סרק.

ברור לי החשש, אבל אני מבטיחה שאני לא מנסה לטמון לך איזה פח ארגומנטטיבי. אני אסביר לך את המניעים שלי: בשלב הזה הבנתי שאופני הראייה שלנו שונים בצורה שאי אפשר לגשר עליה. אני לא אשכנע אותך ואת לא אותי. גם אין לי שום דחף לשכנע אותך. אבל הראייה שלך היא דבר קיים עם תוקף פנימי ואני באמת מתעניינת להבין את התוקף הפנימי הזה. אני שואלת מתוך רצון אמיתי להבין, ומחפש לזה הקבלות בעולם שלי. למשל: גם אני לא יודעת לפרטי פרטים איך מתפקד הלבלב. אני מבינה באופן כללי מה זה מדע, איך הוא עובד (ואיך הוא לפעמים לא עובד), אני יודעת לקרוא קריאה ביקורתית של מחקר מדעי (או של דיווח פופוליסטי על מחקרים מדעיים בעתונות הלא-מדעית). כשאני רוצה לקבל החלטה שנוגעת לאופן תפקודו של הלבלב, אני פונה לאנשים מקצוע או לספרים. אז זה קצת דומה למה שאת כותבת, לא? אני פשוט מנסה להבין. אז אם את מסבירה כדי לשכנע, אפשר להפסיק כאן. אבל אם את מוכנה להסביר לבלתי-משתכנעת כמוני, פשוט כדי שנבין זו את זו, אני אשמח. המניע שלי הוא הרחבת אופקים והבנה של הזולת ותו לא. לא להשתכנע ולא להתנצח.

בינתיים:
נכחנו בהרכב מלא ב...ברית מילה, שיסו בנו את המוהל, ברסלבר חביב מלא אור שכמובן ניסה וניסה.
הדבר היחיד שהוא חידש לנו זה שהילד השלם לא יוכל להשלים מנין.
|-:
הוא יצטרך, אהמ, להתמודד.
המוהל גם הדגיש שאם חו"ח הוא יעבור מעמנו לפני שיבוא בבריתו של א"א, הוא לא יהיה חלק יותר מנשמת העם היהודי, שעל זה אני חושב שמאלוהים באנו ואל אלוהים אנו חוזרים ומי שמוכר לך משהו כזה לא שמע על חוק (קוסמי) שיוויון הזדמנויות.

רק הפריע לי שלא ניגש אלינו המשסה המסתורי ושאל: "אכפת לך אם המוהל ידבר איתכם? הוא שמע שלא מלתם ונורא רוצה לשכנע אותכם שכן."
יעני, לא נעים, עדיף מאחורי הגב.
כן נעים לדחוף את האף, אהה.

כמובן, המוהל הדגיש שהנימול באה עליו "מסירות הנפש". הדגיש בהתרגשות. הייתי צריך לשאול אותו. מסירות נפש מהי? למה היא?
אולם צנוע בבית מלון נידח הגניב מבטים והתלחש.
האבא של חתן הברית שם, כל אימת שחלפתי על פניו (הגדולה ביקרה 5 פעמים בשרותים! תני לאכול, אינעל אבוק), שאל, נו, שכנע אותכם? חותכים?
אני השבתי בסוף שעוד 20 דקות שיחה והמוהל חוזר בשאלה.
לא, הוא לא חזר, גם לא אחרי שישב לידנו כל הארוחה ולא התייאש.

המוהל, אגב, התייחס לאתרים "ההם", המתנגדים למילה באינטערנעט, כאל "הזבל", יחד עם זלזול בהצהרות ארגוני רופאי הילדים על אי-היותה של המילה הליך רפואי סטנדרטי למניעת מחלות כאלה ואחרות.
אמר "פימוזיס" פה ו"פימוזיס" שם, הביע חשש עמוק מכל מקום שמפריש זיעה ולחות, אך הוסיף "סמגמה" כשלחצתי ודחה אלגנטית מילת נשים תוך חזרה זריזה לעולמות הקודש.

no surprises , מה לעשות.

יש לציין, בתור ביקורת על הורים שלא עושים ברית , המוהל היה נעים ועדין יותר מכמה מגיבים/ות פה בדף.
אולי כי זה פנים אל פנים.
נו.

הוא יצטרך, אהמ, להתמודד.
יופי - ומה עם ה-9 האחרים? עליהם לא חשבת כנראה, הא?

טוב זה היה אמור להיות פרצוף זועם. התעצלתי לחפש בדף ההבעות.

המוהל היה נעים ועדין יותר מכמה מגיבים/ות פה בדף

חיב להוסיף שאולי גם אני נוטה להיות יותר נעים ועדין פנים אל פנים.
(קורָה מי יקח מבין עיני!)

דווקא בלאישה מצאתי תגובה של פילוסוף דתי למקרא ספרו של דוקינס. למרבה שמחתי, הוא כלל לא התייחס לתוכן הספר ואם הוא מצליח להוכיח שאין אלוקים. עם זאת היא היתה כל כך במקום, גם כל כך רלוונטית לדף הזה
אני רוצה להביא אותה במלואה.

בקצרה,
הוא טען שהוכחת קיום האלוקים איננה רלוונטית לשאלת קיום המצוות בכלל. שמקיים המצוות מונע ממשהו פנימי וגדול יותר מסך הוכחות, כאלו או אחרות.
זתומרת שכל הספר עוסק בדיון עקר, מעיקר.
כמובן שהדעה הזו מצאה חןם בעיני מיד

אבל באמת, באופן אובייקטיבי יש לו כמה נקודות שוות מחשבה שמסכמות את הבסיס שיוצר את הויכוח העקר הזה.
בלי נדר ביום ראשון.