בלוג אל תגרשו אותי

[סבתא_לשמונה*]

למעלה דרדר
לא הבנת את דבריו של הקוזאק הנגזל או שאת מעמידה פנים וגם קצת מעליבה.
את חושבת שרק אתם נפגעים? הפגיעה הפסיכולוגית של השוטרים והחיילים שנאלצים היא לא פחות קשה ואל תגידי שהם צריכים לסרב פקודה. תקראי את ההגדרה המשפטית של "פקודה בלתי חוקית בעליל" ותראי שהם ממלאים פקודה כדין.
אתם טוענים שהפקודות הן בלתי חוקיות בעליל מבחינה מוסרית - מוסר של מי? יש מוסר שהוא כלל אנושי -שבע מצוות בני נוח- מעבר לזה יש מחלוקות.
האם צעקת פעם כאשר גרשו משפחות לרחוב, לא לדיור חילופי, בגלל אי תשלום משכנתא?

[סבתא_לשמונה*]

למעלה דרדר
סליחה מעומק הלב על שכתבתי בשבת, פשוט לא שמתי לב.

[פלוני_אלמונית*]

מעלה דרדר,
השיר שכתבת למעלה מתאר בצורה די מדויקת את ההתנהגות של צה"ל בשטחים, ב-15 השנה האחרונות לפחות (מאז שאני התגייסתי) כולל ההתייחסות האישית לשרון. התפלאתי שאין כאן שורות על הרס בית על יושביו, והשפלת הורים לעיני ילדיהם. מן הסתם כותב השיר חווה זאת על בשרו. עד עכשיו רוב המתנחלים היו די מרוצים מהגישה הזאת. תמהני מה גרם להם לשנות את עמדתם?

אם השיר מכוון לפינוי גוש קטיף, הוא מאד לא מדויק. המתנחלים שם יקבלו יחס שונה לגמרי (ופיצויים). המשאלה שצה"ל יתייחס לכל תושבי השטחים באופן שווה עדיין רחוקה מלהתגשם.

(לא.לא הייתי רוצה שיתייחסו למתנחלים כמו לפלשתינים. אף בן אנוש לא ראוי ליחס כזה.)

[מעלה_דרדר*]

האם צעקת פעם כאשר גרשו משפחות לרחוב, לא לדיור חילופי, בגלל אי תשלום משכנתא?
זה לא נושא שקרוב ללבי. יש לצערי הרבה דברים שמטרידים אותי וכואבים לי, ואני לא יוצאת לרחוב בשמינית הלהט מזה שיש בי בנושא הזה. אולי כשיהיה לי יותר זמן, או שהנושאים שבוערים בי יגיעו לפיתרון.

סליחה מעומק הלב על שכתבתי בשבת, פשוט לא שמתי לב.
אני לא דתיה טעות נפוצה (אבל אני גם לא חושבת שדבר כזה היה פוגע ברוב הדתיים, אם יורשה לי לדבר בשמם)

עד עכשיו רוב המתנחלים היו די מרוצים מהגישה הזאת.
מנין אתה יודע? עשית משאל, ואלו התוצאות הבדוקות, כולל קולות החיילים? למה כולם מניחים שהמתנחלים נהנים מהסבל של הפלשתינאים? אני שואלת בכל הכנות.

המתנחלים שם יקבלו יחס שונה לגמרי (ופיצויים).
התקדים עד כה (בהפגנות ובחסימות, לדוגמא) מראה שהם הולכים לקבל יחס רע מאוד. איך תוציא אדם מהבית שלו, במידה והוא לא יוצא מיוזמתו? לא יהיה כאן מנוס מלגרור המון המון אנשים. אני מניחה שעם הזמן והנסיון המצטבר הרגשות של העוסקים במלאכה יקהו, והעניין יראה פחות ופחות טוב, כמו שאכן קורה לחיילים במחסומים, לדוגמא, ולחיילים לוחמים.

לא הבנת את דבריו של הקוזאק הנגזל? או שאת מעמידה פנים וגם קצת מעליבה.
יש לי פשוט פגם כזה בשמיעה, שמעל טון מסוים השמיעה שלי לא עובדת כל כך טוב, כנראה. אני מניחה שיכולתי להתנסח בצורה יותר קורקטית: "אנא נסה לנהל דיון תוך מתן כבוד רב יותר לבני השיח שלך". צודקת - מתנצלת.

[בר_עדש*]

למה כולם מניחים שהמתנחלים נהנים מהסבל של הפלשתינאים? אני שואלת בכל הכנות.
משום שברוב המקרים הם הגורם הישיר לסבל הזה. רוב מגבלות התנועה והפגיעה בזכויות הפלשתינאים בשטחים באים במטרה להגן על ההתנלויות. רוב הנזקים לכלכלה ולחקלאות נגרמים בשם אותה אותה מטרה, ולפעמים ישירות ע"י המתנחלים עצמם - כולל הרס תשתיות ועקירת עצים מסיבית. (אני מדבר רק על דברים שראיתי במו עיני). למתנחלים אין שום בעיה לעקוף טורי מכוניות במחסומים. לא פגשתי ולו מתנחל אחד שהתקומם נגד האפלייה לרעת הפלשתינים בכל תחומי החיים בשטחים. הרושם שקיבלתי משיחות עם מתנחלים, גם בגוש קטיף וגם בשומרון, היה שהם היו מעדיפים שההתעמרות בפלשתינאים תהיה עוד יותר בוטה.

_המתנחלים שם יקבלו יחס שונה לגמרי (ופיצויים).
התקדים עד כה (בהפגנות ובחסימות, לדוגמא) מראה שהם הולכים לקבל יחס רע מאוד. איך תוציא אדם מהבית שלו, במידה והוא לא יוצא מיוזמתו?_
השאלה היא מה הוא "יחס רע מאד". איך היית התארת את היחס שקיבלו השכנים מרפיח, כאשר בתיהם נהרסו עליהם, בלי שיתאפשר להם לפנות משם את רכושם, ולפעמים גם את בני משפחתם. אם היחס הזה נראה סביר בעיני יושבי גוש קטיף (אולי לא, ואכן קמה שם זעקה נוראה על מעשים אלו, שלא באה לידי ביטוי בתקשורת השמאלנית), הרי שהיחס שהם עומדים לקבל יכול להחשב לכבוד מלכים.

וברצינות - אני בטוח שצה"ל עושה הכל כדי שהפינוי יעבור עם מה שפחות פגיעות בגוף ובנפש. באף צד של המפה הפוליטית אין שאיפה לפגיעה פיזית במפונים, ואף מפונה לא יוותר רעב וחסר כל. יש גם לזכור מהי הברירה השנייה: להשאיר אותם לחסדי הראשות הפלשתינית (כפי שנהג דה-גול באלג'יר). לי נראה שהפינוי הכפוי עדיף בהרבה למפונים מהברירה הזאת.

[פלוני_אלמונית*]

גוש קטיף הוא של כולנו!!!
אנחנו רוצים לתת את הבתים של אחינו לרוצחים,
לתת חבל ארץ פורח ויפהפה במתנה ובחינם
ובישביל לקבלו בחזרה נצטרך לשלם בדם.
ארץ ישראל היא שלנו!
עזה שלנו! חאן יונס - כבר נפרדנו ממנו
נא להתעורר - אנחנו לפני מלחמה (על פי חמאס)
לא כואב לכם כשכורתים חלק מארצינו?

[פלוני_אלמונית*]

ערבי שהרסו לו את הבית - הוא מחבל, ומשפחתו היא שתמכה בו. ומשפחה של מחבל מרבלת כסף מארגונים התומכים בטרור.
מתישבי גוש קטיף לא הרגו אף אחד.
(הם אזרחים נורמטיבים, משלמים מיסים, מכניסים כסף לקופת המדינה)
להפך - הם סובלים ממטר בלתי פוסק של קאסמים ופצמ"רים,
כאשר הצבא למעשה אינו מגיב.
צה"ל יצא מעזה , חאן יונס , דיר אל באלך כבר לפני כעשור.
עכשיו ממתישבים רוצים לקחת את הבית.
כך מדינה מפקירה את אזרחיה הנאמנים...

[איתי_שרון*]

טוב, קצת (הרבה...) לגבי מה שרוח כתבה למעלה על הדמוקרטיות של ההתנתקות:

עמרם מצנע הלך על מצע של יציאה מעזה, שרון אמר דין נצרים כדין תל אביב...
שרון הלך בעיקר על "רק שרון יביא שלום" ו"נהייה מוכנים לויתורים כואבים". אני מרשה לעצמי להניח שרב המנדטים של הליכוד לאו דווקא הגיעו מאנשי יש"ע וגוש אמונים, אבל גם לא ממש מחברי "שלום עכשיו". רב מצביעי הליכוד הם, מין הסתם, אנשים שרואים בשרון מנהיג חזק (זה נחשב לדבר טוב במחוזותינו) ושאולי חשבו שבתור "בולדוזר" ידוע הוא יצליח גם לקיים את הבטחתו להביא שלום. כשמדברים על שלום וויתורים כואבים לרב המכריע של הציבור בישראל די ברור מה זה אומר, גם אם אנחנו נוטים להדחיק את העניין רב הזמן.
בכל מקרה - כל אלה רשאים להרגיש לא פחות (ואולי גם יותר) נבגדים, מכיוון ששרון לא באמת הביא שלום. בחירות תגדנה אם התחליף שהוא הביא סיפק את אותם מצביעים או שלא.
אגב - כל ראש ממשלה של הליכוד עד היום מימש, ברמה כזאת או אחרת, אידאולוגיה של מה שאפשר לקרוא לו "השמאל". החל בבגין (החזרת סיני), דרך ביבי (מסירת שטחים לפלסטינאים) ושרון (ההתנתקות). שמיר היה הכי עקשן, אבל גם הוא סיים את דרכו בועידת שלום בינ"ל שהאמריקאים כפו עליו (אגב החשיבות של האמריקאים בחיינו - ככה זה כשחיים מנדבות). בין אם בכל ראש ממשלה ליכודניק גדול מתחבא שמאלן קטן ובין אם כל ראש ממשלה ליכודניק גדול מגלה גם הבחרו שהאידאולוגיה שעל בסיסה הוא נבחר אינה מחזיקה מים, מצביעי הליכוד היו צריכים להרגיש נבגדים באמת אילו שרון לא היה מבצע איזה מהלך שמאלני סטייל התנתקות...

לא ברור מאיפה הוא הביא להצבעת ממשלה את רעיון ההתנתקות (שמנוגדת למצע של הליכוד), היו שרים שהתנגדו ובכך איימו על הרוב של שרון להעביר את ההחלטה בממשלה, מה הוא עשה? יצר רוב באופן מלאכותי, פיטר כל שר שהתנגד...
זה באמת מסריח, אבל אני לא בטוח שממש חורג מגבולות הציניות של הפוליטיקה הישראלית ושל שרון עצמו לאורך השנים.

הוא צ'יפר שרים וח"כים שתמכו בו, (בניגוד למצע שלהם ונאמנותם לבוחריהם) ע"י כך הוא גם שינה את הרוב בהחלטת הממשלה,_
את יכולה להביא דוגמא? לא לצ'ופר (כאמור למעלה, זה לא חורג מהסירחון הרגיל של הפוליטיקה הישראלית) אלא למישהו ששינה את דעתו כתוצאה מצ'ופרי שרון.

וגם הפחיד והרתיע שרים אחרים מלומר את דעתם, ולנהוג ע"פ מצפונם (זה שיש שרים שהתיק והכסא חשובים להם יותר מעמדות אישיות לכאן או לכאן זו אחת הסיבות שאני מוצאת עצמי מחוץ למשחק הפוליטי).
מנהיג חזק, כבר אמרנו? תתלונני אצל אותם שרים, לא אצל שרון. בכל ממשלה ובכל החלטה היו כאלה.

הוא הלך למשאל מתפקדי הליכוד, כדי לקבל את אישור מתפקדי הליכוד ללכת בניגוד למצע הליכוד, הוא הבטיח שיכבד את תוצאות ההחלטה. במשאל הוא הפסיד הליכוד לא תמך בו, ולמרות שהוא לא נבחר באופן אישי, אלא באופן מפלגתי הוא החליט פשוט להתעלם מכך, להתעלם מהבטחתו לכבד את תוצאות המשאל, ולהמשיך בתוכניתו...
זה באמת ציני ומכוער, אבל לא חורג בהרבה מהתנהלותו של שרון לאורך השנים. ההבדל הוא שפעם הוא דרס את הנורמות לטובת מטרות שהיו חביבות על המתנחלים והימין, והיום הוא משתמש באותן טכניקות נגדם. אז שלא יבואו בתלונות.
האמת היא שזה לא מעניין אותי ממש מה קורה בליכוד. האם היית מזדעקת על התנהלות לא תקינה בחד"ש, למשל?

_אח"כ יש את כל מה שמסביב:
קודם לשתף את האמריקאים בתוכנית לפני שמתקבלת החלטת ממשלה, או הצבעה בכנסת,_
גם לגבי זה אני לא חושב שזה חדש. יותר מזה - אני לא רואה מה לא תקין בזה.

לא לעדכן את הרמטכ"ל על תוכניותיו, הרמטכ"ל שמע על כך רק מהתקשורת.
אנחנו לא באמת יודעים מה קרה שם. את באמת חושבת שהרמטכ"ל לא ידע מזה כלום? אני מאוד מסופק. יכול להיות שלרמטכ"ל היה נח יותר להציג את זה ככה (כן כן, גם הוא לא חף מפוליטיקה וחושב על היום שאחרי...).

הדחת הרמטכ"ל על רקע ההתנתקות
מאיפה זה? יכול להיות שאני לא מעודכן, אבל אני אשמח אם תרחיבי בנושא. הדחת הרמטכ"ל זכתה לגינויים מימין ומשמאל.

חסימת האוטובוסים לכפר מימון
כבר כתבתי למעלה שאני לא בטוח מה הדבר הנכון לעשות בנושא הזה, אבל כמו שאני מבין את המתנחלים אני גם מבין את המשטרה. אני משוכנע שלאף אחד לא היתה בעיה לאשר 10 הפגנות המונים בככר רבין או בכל מקום אחר, אבל המתנחלים עצמם הבהירו מה הם באמת רוצים לעשות ואת זה המשטרה לא יכולה לאשר.

כל הנ"ל אולי כשר אבל עולה מזה ריח לא דמוקרטי אי כיבוד חופש המחאה, או חופש הדעה
מסריח, אבל בהחלט דמוקרטי. ההחלטה עברה ברב עצום בכנסת (אפילו הטיעון הסופר-לא-דמוקרטי של "בקולות הערבים" נלקח מהמתנחלים הפעם) והכנסת היא המוסד שבו מחליטים על דברים כאלה במדינת ישראל.

אגב, כמו שכתבו למעלה, די מרגיז אותי שאותם אנשים (לא את!!! כפי שכתבת, אני לא מכיר אותך ולא יודע מהן דעותייך לאורך השנים:-) ) שמקודם נהנו מהכוחנות של שרון ודומיו, עכשיו הולכים ומתבכיינים על רמיסת הדמוקרטיה. לא שמעתי אף מתנחל שצייץ משהו על נורמות בעקבות דו"ח מבקר המדינה האחרון בנושא מימון ההתנחלויות הלא חוקיות ע"י משרד הבינוי והשיכון (אם אני זוכר נכון); אז שלא יבואו אלי עכשיו כאשר רוממות הדמוקרטיה בגרונם. ההחלטה על ההתנתקות עברה בדרכים הרבה יותר דמוקרטיות מאשר ההחלטות על ההתנחלויות.

[סבתא_לשמונה*]

למעלה דרדר
הבעיות עם מפונים מבתיהם בגלל אי יכולת לשלם משכנתא היו הרבה זמן לפי שדובר על ההתנתקות, וכפי שכבר ציינתי, האנשים - בעיקר אמהות חד-הוריות עם ילדיהן, נזרקו לרחוב עם מטלטליהם ובמקרה הגרוע גם המטלטלים הוחרמו ע"י ההוצאה לפועל. האם אז נזעקת כפי שרבים נחלצו לעזרה לאחר שראו את המראות הנוראים בטלוויזיה?
למה את חושבת שצריכים להיות יותר איכפתיים כלפיכם מאשר כלפיהם? כבר שמענו על שטחי ארץ ישראל - גם הגליל והנגב הם שטחי ארץ ישראל, לא פחות מארץ פלישתים בה אתם יושבים אז מדוע לא הלכתם לשם, או אולי תלכו עכשיו?

[מעלה_דרדר*]

_האם אז נזעקת כפי שרבים נחלצו לעזרה לאחר שראו את המראות הנוראים בטלוויזיה?
למה את חושבת שצריכים להיות יותר איכפתיים כלפיכם מאשר כלפיהם?_

גם הגליל והנגב הם שטחי ארץ ישראל, לא פחות מארץ פלישתים בה אתם יושבים אז מדוע לא הלכתם לשם, או אולי תלכו עכשיו?

אותה תשובה לשתי השאלות - כל אחד בוחר לו את המטרות שהוא מרגיש הכי מחובר אליהן למחאה, שהן הכי בוערות בעצמותיו. ישנם אנשים שנוסעים להגן על הדולפינים באוניות גרינפיס בים הצפוני, אבל לא מוחים על השלכת אמהות חד הוריות מבתיהן, או על העקירה, וזה בסדר מבחינתי. מישהו צריך להגן גם על הדולפינים, ואני יודעת שזו לא הולכת להיות אני

[רוח_על_המים*]

אני רואה שהתקדמתם הרבה מאז ביקרתי כאן לאחרונה, רוצה להתייחס לכמה נקודות קטנות בלבד, רק כדי לסגור את המעגל.

דליתוש ב
אני ממש לא שלווה ואדישה. איך קיבלת את הרושם הזה?
קיבלתי את הרושם הזה בטעות כנראה מ זה המצב בפוליטיקה. השלמה אולי תתאר יותר נכון את מה שהרגשתי למקרא דברייך
לוקחת חזרה את דבריי...
עצירת ההתנתקות פירושה עצירה של כל סיכוי ותקווה להקים פה מדינה דמוקרטית מתוקנת בזמן הקרוב.
מצטערת, לא הבנתי את הקשר בין מדינה דמוקרטית מתוקנת לבין ביצוע החלטה שיש בה מן האכזריות, שהתקבלה באופן לא תקני ודמוקרטי (כפי שהסכמנו כבר שהתקבלה ע"י קומבינות).

א. אין באמת שמאל בארץ.
האמנם? אולי אני לא יודעת מה זה שמאל לדברייך,
אולי אין שמאל ערכי בארץ (שמאל שבאמת דואג לזכויות האדם באשר הוא אדם כולל מתנחל, שבאמת דואג לחרויות הפרט, שמזדעק על רמיסת ערכי הדמוקרטיה... גם כאשר אלה זכויות של מתנחלים או מפגיני ימין, בינתיים כל מה שאני רואה זה כמה קבוצות שמתחרות בינהן מי יכול לשנוא יותר, זו הפעילות היחידה שאני רואה היום בשמאל, ולכן לא מוצאת שם את עצמי)
ואולי אין צורך בשמאל, כיון שהימין מיישם בפועל את מדיניות השמאל?.

אף חייל לא כונה נאצי זו פשוט טענה לא נכונה, חילי צה"ל כונו נאצים בתקופת חומת מגן ע"י השמאל, וכן ליד גדר ההפרדה...
וכן אף אחד לא הדפיס סטיקרים גזעניים, אף אחד לא איים באלימות מה זה "דרוס כל דוס?" זה לא גזעני ולא אלים? לא עולים לי כרגע עוד דוגמאות, כי אני מנסה לשכוח דברים כאלה. אני לא מנהלת פינקס מי עשה מה למי וכמה, יש המון דוגמאות מכל הצדדים...

_המתנחלים כרגע
מנסים להפוך כל מי שמתנגד להם לאנטי ציוני ואנטי יהדות._ באמת לא יפה, אם אכן זה נכון, ולא פרשנות שלך, למה שאת רואה
וכנגד זה :
השמאלנים מנסים להפוך כל מי שמתנגד להם לאלים, מושחת, כוחני, אטום, אנטי דמוקרטי...
אין רטוקריקה שהיא מחוץ לגבול- הדוגמאות הקיצוניות הן כל ביטויי השואה למינהם והפולסא דנורה
כמה פעמים אפשר למחזר את זה? הרי גם את יודעת שזה לא משקף אף אחד? היו נגד זה גינויים מקיר לקיר, כמה אנשים בדיוק השתתפו בטקס הפולסא דנורא?? מטורפים יש בכל מקום, אז מה? בימים שאחרי רצח רבין, כשאני באופן אישי, הסכמתי עם דרכו, וכאבתי את מותו, הלכתי ברחוב, חציתי לתומי את הכביש, עוצר מולי בחריקת בלמים (מזל שלא דרס אותי) אוטו עם נהג שהיה חשוב לו מאוד לצעוק עלי במילים אלה "רוצחים!!! חזרתם לרחובות! תתבישו לכם, אני יורק על החצאית שלך..." כן, בעוונותי יצאתי לפגוש חברה בהיותי לבושה בחצאית, (מה לעשות זו היתה האופנה ... היום אני מעדיפה מכנסיים). לא יפה, אז מה? הוא סתם מטורף, זה אומר שכל השמאלנים מטורפים? אלימים? מנבלים את פיהם? (העפתי מבט על מכוניתו כשזו התרחקה, המכונית היתה מקושטת בסטיקרים של שלום עכשיו..., נו אז מה?)

נסיון עקשני להפנות את הדיון מהפוליטי לאישי ואך ורק לאישי. ("אבל איפה הילד ילמד בשנה הבאה" "אבל זה הבית שאני מכירה מגיל שנתיים" "אל תגרשו אותי") זה באמת כואב מאוד ברמה המאוד אישית, הכי אישית שאפשר, בעיניי ניסיון לראות את זה כדפוס של פנטיות דתית, היא ניסיון לא להתמודד עם הצער והכאב האמיתי, והרי מזה הדיון התחיל לראות בעיניים את הכאב שלהם, להביע אמפטיה.

---

איתי שרון
שרון הלך בעיקר על "רק שרון יביא שלום" ו"נהייה מוכנים לויתורים כואבים"._ נכון ששרון אמר את זה, ואלה היון עיקר דבריו, אבל אלה עדיין דברים מעורפלים, לעומת דברים מאוד ברורים שלו כתגובה לדברי עמרם מצנע _שדין נצרים כדין תל אביב הם גברים מוחלטים שלא משאירים מקום לספק, וויתורים כואבים יכולים להתפרש בהרבה אופנים, לאו דווקא עקירת ישובים. בקיצור ובפשטות הוא שיקר.

זה באמת מסריח, אבל אני לא בטוח שממש חורג מגבולות הציניות של הפוליטיקה הישראלית ושל שרון עצמו לאורך השנים
נכון, אז??

את יכולה להביא דוגמא? לא לצ'ופר (כאמור למעלה, זה לא חורג מהסירחון הרגיל של הפוליטיקה הישראלית) אלא למישהו ששינה את דעתו כתוצאה מצ'ופרי שרון. לא ממש, (הייתי עסוקה בדברים יותר חשובים השנה מאשר להתעניין בפוליטיקה (הריון ולידה), כל הטיעונים שאני מעלה פה, הם מתוך דיונים, רבים מדי, שאני שומעת בחוגי המשפחה של שבת אחה"צ) אני חושבת שהוא יצר אווירה מסויימת.

זה באמת ציני ומכוער, אבל לא חורג בהרבה מהתנהלותו של שרון לאורך השנים. ההבדל הוא שפעם הוא דרס את הנורמות לטובת מטרות שהיו חביבות על המתנחלים והימין, והיום הוא משתמש באותן טכניקות נגדם. אז שלא יבואו בתלונות.
למה שלא יבואו בתלונות?, שלום עכשיו, הפגין נגדו במשך שנים, אף אחד לא סתם להם את הפה.

האמת היא שזה לא מעניין אותי ממש מה קורה בליכוד. האם היית מזדעקת על התנהלות לא תקינה בחד"ש, למשל??
האמת שגם אותי לא מעניין מה קורה בליכוד, וגם לא מה שקורה בחד"ש, רק שהתנהלות לא תקינה בליכוד משפיעה על החלטות ממשלה, ההתנהלות בחד"ש בינתיים עדיין לא משפיעה על החלטות ממשלה, כשזה יקרה, הייתי מזדעקת.

_קודם לשתף את האמריקאים בתוכנית לפני שמתקבלת החלטת ממשלה, או הצבעה בכנסת,
גם לגבי זה אני לא חושב שזה חדש. יותר מזה - אני לא רואה מה לא תקין בזה._
לאו דווקא לא תקין, אבל כדאי להתייעץ עם מומחי ביטחון על עניין כזה, לפני שמעדכנים גורמי חוץ ומקבלים את ברכתם לכך. (שמהווה מעין התחייבות של המדינה לדברים שעוד לא נבחנו באופן בטחוני)

מאיפה זה? יכול להיות שאני לא מעודכן, אבל אני אשמח אם תרחיבי בנושא. הדחת הרמטכ"ל זכתה לגינויים מימין ומשמאל
נכון, אולי אני טועה, זוכרת ששמעתי ששר הביטחון ו/או גם רוה"מ אמר שעם הרמטכ"ל הזה הוא לא יכול לעבוד, ולא יוכל לממש את ביצוע ההתנתקות, חוץ מזה שהרמטכ"ל הזהיר והרתיע שמבחינה בטחונית ההתנתקות תרע את המצב ואולי זה מה שגרם לשר הביטחון להדיחו, אבל אלה רק ספוקלציות...

ההחלטה על ההתנתקות עברה בדרכים הרבה יותר דמוקרטיות מאשר ההחלטות על ההתנחלויות
מסכימה לגבי נקודה זו, אבל ההחלטה על ההתנתקות משפיעה בצורה הרבה יותר אלימה, מאשר החלטות לגבי מימון התנחלויות קיימות, יתכן שזה לא מוסכם ומקובל על רוב הציבור, יכול להיות שאנשי השמאל מרגישים שזה לא דמוקרטי אבל אף אחד לא בא אליהם הביתה ומוציא אותם מהבית... נכון שזה מנוגד לתפיסת עולמם, נכון שכולנו בכספינו ממנים את מפעל ההתנחלויות, אבל בעיניי יש הבדל, בין להקים מאחז או התנחלות שלא מקובל עלי, בעלי צריך לעשות שם מילואים, נראה לי מיותר וכו' וכו'... לבין להוציא אנשים מהבית, לעקור אותם מכל מה שהכירו.
לקבל החלטה כ"כ גורלית וגדולה, בצורת קומבינות.
ולכן מסריח, אבל בהחלט דמוקרטי. ההחלטה עברה ברב עצום בכנסת והכנסת היא המוסד שבו מחליטים על דברים כאלה במדינת ישראל
שוב נכון, ופה לדוג' שרי הליכוד לא הצביעו על פי מה שהאמינו, אלא היו מחוייבים להצביע לפי החלטת ממשלה שהתקבלה באופן לא דמוקרטי, וכך בלופ אין סופי, אנו חוזרים לנק' ההתחלה שההחלטה לא התקבלה באופן דמוקרטי.

[רוח_על_המים*]

ואני?
באופן אישי, כרגיל מוצאת עצמי מצדדת בשמאל כשאני מדברת עם אנשי ימין, ומצדדת בימין כשאני מדברת עם אנשי שמאל, כמו בדף הזה, אולי כי חשוב לי תמיד להביא את הצד השני בכל דיון שהוא... במיוחד עם הצד השני נעדר.
ובנקודה הספיציפית הזו, אני מוצאת את עצמי מסוגלת הרבה יותר להזדהות עם מתנגדי ההתנתקות. מכל הנקודות שהעליתי לעיל,
אני רואה באקט ההתנתקות אקט אלים, ומכיון שאני מתנגדת לאלימות מכל סוג שהוא, עכשיו ספיציפית פה אני מתנגדת להתנתקות כי זה מה שזה הוצאת אנשים מביתם באופן כפוי, אלים כוחני ואטום.

מבחינתי שרון ממשיך את דרכו האלימה והכוחנית, פעם הוא הפנה זאת נגד לבנון, פעם נגד הפלשתינאים, עכשיו נגד המתנחלים, יש כאן שימוש בכח באופן אלים, ולזה אני מתנגדת.
אין לי פתרונות כוללים לבעיה הדמוגרפית או לבעיה הפלשתינאית, אין לי תשובות למה נעשה עם כל ההתנחלויות שהוקמו, (עדיף היה בעיניי אילו לא הוקמו), אני לא חושבת בגדול באופן כולל, בקטן זה מפריע לי.

בכלל כאן אני מוצאת את עצמי יותר ויותר מזדהה עם המתנחלים, וזו רק משום השנאה שאני מגלה פה כלפיהם,
מצטערת יש לי בני משפחה שהם מתנחלים, אולי זה יפתיע כמה מכם, הם לא אוכלים פלשתינאים לארוחת בוקר, לא יורים על בתיהם בדרך הביתה, לא מבלים את זמנם בטקסי פולסא דנורא בזמנם החופשי, לא מכים חיילי צה"ל, וגם לא רוצחים נער פלשתינאי לפני פסח בשביל אפיית המצות, חלקם אפילו תורמים תנורים ובגדים חמים לשכניהם בכפרים שסמוכים להם...

אני לא מזדהה עם דרכם וגם לא עם השקפתם לגבי ארץ ישראל השלמה, אבל מכאן ועד לשנאה שעולה מפה (בעל מכה??!! או דבריו של הקוזאק הנגזל מתנחבלים??) יש תהום, אני לא מזדהה עם שנאה...
מזדהה עם סבל ועם כאב, מעניין אותי איפה החול והים שפתחה את הדף, מה עובר עליה בימים אלה? היכן משפחתה? איך הם מתמודדים עם השאלות לגבי העתיד.

[חיים*]

_עצירת ההתנתקות פירושה עצירה של כל סיכוי ותקווה להקים פה מדינה דמוקרטית מתוקנת בזמן הקרוב.
מצטערת, לא הבנתי את הקשר בין מדינה דמוקרטית מתוקנת לבין ביצוע החלטה שיש בה מן האכזריות, שהתקבלה באופן לא תקני ודמוקרטי (כפי שהסכמנו כבר שהתקבלה ע"י קומבינות)._

במדינה דמוקרטית נהוג לפעול לפי חוקי המדינה.

למרות שאת לא מכירה בחוק שהתקבל בכנסת ישראל, זהו המוסד הקובע את חוקי המדינה בישראל.

את צודקת שהחוק לא חל עליך כיוון שלפי חוקי מדינת ישראל רצועת עזה אינה חלק ממדינת ישראל.

אז נלך ונבדוק באיזו סמכות המדינה דורשת את פינוי רצועת עזה.

ונגיע להחלטת הממשלה שקבעה כי יש לצאת מהרצועה.

כיוון שלא חלקת על ההחלטה הקודמת של הממשלה שניתן לישב ברצועת עזה אזרחים ישראלים, אינך יכולה לערער על ההחלטה של הממשלה שצריך לצאת מהרצועה.

[חיים*]

יש המון דוגמאות מכל הצדדים...

כגון יצחק רבין, אמיל גרינצוויג וכדו'

כדברי המשורר *כדורים בישראל נורים מימין לשמאל.

[חיים*]

מסכימה לגבי נקודה זו, אבל ההחלטה על ההתנתקות משפיעה בצורה הרבה יותר אלימה

כמו ההחלטה לצאת מלבנון ?

בכלל כאן אני מוצאת את עצמי יותר ויותר מזדהה עם המתנחלים, וזו רק משום השנאה שאני מגלה פה כלפיהם

אין שנאה כלפיהם.

לאחר שנות דור בהם לא שאלו אף אחד האם הוא מסכים להקמת ההתנחלויות, באה המדינה ושאלה
האם לצאת ? וקיבלה את התשובה הברורה. על ידי רוב אזרחי ישראל, כן הבה ונצא

[אל_דנטה*]

מצטערת, לא הבנתי את הקשר בין מדינה דמוקרטית מתוקנת לבין ביצוע החלטה שיש בה מן האכזריות, שהתקבלה באופן לא תקני ודמוקרטי (כפי שהסכמנו כבר שהתקבלה ע"י קומבינות).

ההחלטה התקבלה בצורה דמוקרטית. הפרלמנט הצביע וברוב אישר יותר מפעם אחת את ההתנתקות.
אפשר ללכלך ואפילו צריך על הדרך אבל אף אחד לא ישב עם אקדח לרקה של אף אחד בדרך.
עצירת ההתנתקות בצורה לא דמוקרטית (על ידי הפרעה לצבא ולמשטרה) היא איום לדמוקרטיה כי אז יוכח קבל עם ועדה שלא ממשלת ישראל היא הריבון בשטח אלא קומץ (20 אלף אנשים) אנשים אם רעיונות משל עצמם לגבי איך דברים צריכים להתנהל.

_אולי אין שמאל ערכי בארץ (שמאל שבאמת דואג לזכויות האדם באשר הוא אדם כולל מתנחל, שבאמת דואג לחרויות הפרט, שמזדעק על רמיסת ערכי הדמוקרטיה... גם כאשר אלה זכויות של מתנחלים או מפגיני ימין, בינתיים כל מה שאני רואה זה כמה קבוצות שמתחרות בינהן מי יכול לשנוא יותר, זו הפעילות היחידה שאני רואה היום בשמאל, ולכן לא מוצאת שם את עצמי)
ואולי אין צורך בשמאל, כיון שהימין מיישם בפועל את מדיניות השמאל?._

כשאני כתבתי ש'אין שמאל בארץ' התכוונתי לומר שאין שמאל פוליטי. שמאל שדורש סוציאליזם ואחווה, חלוקה שווה של משאבים ומעל הכל, מודרך על ידי הערך הומניזם.
מפלגת העבודה היא לא שמאל אלא מפלגה שאין לה זהות כלכלית ברורה ולמעשה הכשירה והפקירה את הזירה ללאומנות יהודית משיחית לאורך השנים (שמעון פרס הניח את אבן הפינה של עפרה למשל.)
שמאלה ממפלגת העבודה יש את הציונים שטענתם להחזרת השטחים היא לא הומניזם אלא גזענות של הפוך על הפוך על הפוך - הטיעון הדמוגראפי. מבחינתם מדינה דמוקרטית-יהודית זו לא מפלצת לשונית ותפיסתית אלא דבר רציונלי.
שמאלה משם יש את המפלגות הערביות-יהודיות והן הן התקווה של ההמוניסט המצוי.
מי שקורא את ההיסטוריה של מק"י בארץ רואה בכאב איך כמעט תמיד לא הקשיבו להם (לקומניסטים)) ואיך בדיעבד,כמעט תמיד הם צדקו.
לכתוב שהימין בארץ מייצג את השמאל זו בדיחה לא רעה. האמת היא שהשמאל בארץ הוא פשוט ימין.

---

לומר שהיו גינויים לרצח רבין מקיר לקיר זה לעג לרש. לא היו. היו התחמקויות בשפה רפה.
בדיוק קראתי אתמול בלילה שהרבנים שהוציאו את הדין רודף לרבין שלחו ל3 גדולי הדור את הלכתם לאישור ומעולם, מעולם (!!!) לא קיבלו תגובה בחזרה. שתיקה לנבלה שכזו כמוה אישור.

---

אני מסוגל להביע המון אמפטיה לאותה אישה מחומש שהתראיינה לפני מספר ימים בערוץ 10, שהכאב שלה הוא אישי, והיא רוצה לצאת מחומש על רגליה שלה, ללא גרירות, עם כבוד.
ראו אותה מסתובבת ביישוב שלה ופוגשת כל מיני נערים ונערות שרק שלשום הגיעו ליישוב, להכין אותו לקרב וצועקת עליהם "איפה הייתם כל השנים? מי אתם? מישהו ביקש אתכם לבוא הנה? זה הבית שלי! צאו מכאן! אתם מביישים אותי. תנו לי להפרד כרצוני מביתי" ואיזה נער נבער עונה לה בחיוך זה לא שלך, זה שלנו, ארץ ישראל. יענו מי את בכלל?
לילד שכזה אני לא רק לא מביע אמפטיה אלא בכנות ומכל הלב מאחל לו התבגרות מואצת שאולי תהפוך אותו לשפוי.

---

הדיון שאת חושבת שהוא אישי בדף הזה הוא למעשה חלק מקמפיין שהתחיל בדיוק באותו זמן. הכותבת נעלמה ממזמן ומעולם לא התעניינה בבאופן טבעי. אם נגיד את, שכותבת פה בנושאים אחרים היית כותבת שהולכים להוציא אותך מהבית והיית כותבת באופן אישי על זה, אני משוכנע שהיית מקבלת רק חיבוקים.

---

_ההחלטה על ההתנתקות עברה בדרכים הרבה יותר דמוקרטיות מאשר ההחלטות על ההתנחלויות
מסכימה לגבי נקודה זו, אבל ההחלטה על ההתנתקות משפיעה בצורה הרבה יותר אלימה, מאשר החלטות לגבי מימון התנחלויות קיימות, יתכן שזה לא מוסכם ומקובל על רוב הציבור, יכול להיות שאנשי השמאל מרגישים שזה לא דמוקרטי אבל אף אחד לא בא אליהם הביתה ומוציא אותם מהבית... נכון שזה מנוגד לתפיסת עולמם, נכון שכולנו בכספינו ממנים את מפעל ההתנחלויות, אבל בעיניי יש הבדל, בין להקים מאחז או התנחלות שלא מקובל עלי, בעלי צריך לעשות שם מילואים, נראה לי מיותר וכו' וכו'... לבין להוציא אנשים מהבית, לעקור אותם מכל מה שהכירו.
לקבל החלטה כ"כ גורלית וגדולה, בצורת קומבינות._

קראתי את דברייך הללו לפחות 10 פעמים ופשוט לא הבנתי.
אני "לא מרגיש" שזה לא דמוקרטי להתנחל ואפשר רק הפעם אולי, לא להתחשב בי.
אם השלטון הישראלי היה 'מתחשב' בי וברצונות שלי, חליע לאללה כמה עבודה היתה לאל על.
מעשה ההתנחלויות היה פשע. כמו אונס.
חמור מזה. כמו רצח.
בעצם, מעשה ההתנחלויות יותר דומה מבחינתי לרצח המוני.
צאי וראי כמה אנשים נרצחו, חפים מפשע, סתם, בגלל ההתנחלויות.
צאי וראי כמה סבל נגרם לפלסטינאים כתוצאה מהכיבוש.
האם היית משירה מבט לקורבן אונס ואמרת לה "תשמעי, באסה, אבל כבר דפקו אותך אז מה איכפת לך עוד 2? הם פה עם זיקפה..."
זה מבחינתי מה שאני מבין מדברייך.

---

ההחלטה על פינוי עזה היא לא גורלית או גדולה כמו שהיא מצטיירת. גם הפינוי שיבוא עוד בימנו אינשאללה, של הגדה המערבית הוא לא טרגדיה כל כך גדולה.
טראגדיה היתה אם המתנחלים היו נשארים במקומם. טראגדיה היתה אם היו עוברים לשלטון פלסטינאי (טרגדיה עבורם).
החיים ממשיכים.
(אל דנטה עבר מרצון ולא מרצון 7 דירות ב3 שנים האחרונות)

[אליס_בארץ_המראה*]

אבל ההחלטה על ההתנתקות משפיעה בצורה הרבה יותר אלימה, מאשר החלטות לגבי מימון התנחלויות קיימות

רוח, לא שכחת כאן אי אילו אנשים שההחלטות לגבי מימון והרחבת ההתנחלויות משפיעות באלימות על חייהם?

[אל_דנטה*]

איך שאני גומר לכתוב כאן אני יוצא החוצה ועל השולחן בחצר מונח גליון חדש של באופן טבעי בנושא 'אחריות'.
האחריות שלנו, כבני אדם, לדעתי הפלצנית, היא למנוע סבל ולקדם אחווה וערבות הדדית בכל דרך. (הומניזם כבר אמרתי?)
אני לא רואה איך הדבר הזה מתיישב עם עושק וגזל של הפלסטינאים מזכויות בסיסיות כמו הגדרה עצמית.
אם צריך להזיז 8000 איש לטובת כמה מיליונים אחרים - אז יאללה. ואם הם לא מוכנים לזוז מרצונם כדי לשפר את מצבם של המליונים הללו - אז אין צורך שאפרט מה דעתי עליהם.

[מעלה_דרדר*]

המכונית היתה מקושטת בסטיקרים של שלום עכשיו...,
הזכרת לי משהו חצי קשור.

לפני עשור עברתי בחניה של מקום העבודה שלי דאז, וכשחלפתי על פני אחת המכוניות, ראיתי שמישהו הוסיף בכתב יד על מדבקת "שלום עכשיו" את המילים: "יפה נפש-יפה נפש, אבל חונה בחניה של נכים!"

(בעצם, אולי זה אותו השמאלני שרצה לירוק עליך, ככה שיש רק שמאלני יחד מהזן הזה)

[מעלה_דרדר*]

כדברי המשורר *כדורים בישראל נורים מימין לשמאל.

כדור יחיד הורג אדם יחיד, אבל כל מרגל מסכן חיים של אלפים, ומאיפה יצאו כל אלה?

וקיבלה את התשובה הברורה. על ידי רוב אזרחי ישראל, כן הבה ונצא
לא בדיוק. משום מה השמן חושש ללכת למשאל עם. מי שאמר בה ונמא היו רוב שרי ממשלה, לאחר שכמה פוטרו ואחרים צ'ופרו.

_מעשה ההתנחלויות היה פשע. כמו אונס.
חמור מזה. כמו רצח.
בעצם, מעשה ההתנחלויות יותר דומה מבחינתי לרצח המוני.
צאי וראי כמה אנשים נרצחו, חפים מפשע, סתם, בגלל ההתנחלויות.
צאי וראי כמה סבל נגרם לפלסטינאים כתוצאה מהכיבוש._

אני מרגישה בדיוק כמוך, אבל כלפי הכיבוש של הארץ עד הקמת המדינה, ועל הזנחתה על ידי המדינה לאחר הקמתה. אני חשה שאלה הם שהביאו לאותם המוני אנשים שנרצחו חפים מפשע, סתם, וגם לסבל של הפלסטינים.

האחריות שלנו, כבני אדם, לדעתי הפלצנית, היא למנוע סבל ולקדם אחווה וערבות הדדית בכל דרך.
מסכימה. אבל קודם כל שלנו, של משפחתינו, של העם שלנו. אחר כך של עמי האזור, אחר כך של הטיבטים, ולבסוף - הנמרים הלבנים שנמצאים בסכנת הכחדה.
(ובמקביל, שעמי האזור (ובעיקר המנהיגים) יתחילו לדאוג קצת לעצמם. מי יודע - אולי מצבם יתחיל להשתפר, עד שנגיע אנחנו לעזור).

[מודי_תאני*]

הקול שלכם הוא זה שמזדעזע מן המחשבה להרוס כמה בתים שמשמשים כתשתית לפיגועי טרור שפגעו בחברי הטובים ביותר (כי מה פתאום להרוס בית של ערבי חף מפשע - ואני לא נכנסת כאן לוויכוח מה נקרא חף מפשע, ועד כמה אוכלוסיה תומכת טרור היא חפה מפשע), אבל אין לכם שום בעייה עם גירוש של 8000 יהודים מבתיהם, למרות שגם הם חפים מפשע, חוץ מפשע הציונות וההתיישבות בארץ ישראל.

אני קורא שוב ושוב את המשפט הזה ונדהם. איך לא התייחסו אליו בכל הדף הזה. איך לא רעדו הידיים למי שכתבה אותו. איך היא לא הבינה מה היא בעצם כותבת. שהמשפט הזה הוא ההצדקה הכי טובה לפיגועי ההתאבדות ולמרגמות על נוה דקלים.

[סבתא_לשמונה*]

למעלה דרדר
את צודקת. כל אחד בוחר לו את המטרות שעליהן הוא רוצה להילחם וכנראה שהרוב הדומם בישראל איננו בוחר להילחם על המטרות שלך...)-:

[איתי_שרון*]

מכיוון שכבר עברתי אי אלו דפים פוליטיים בפורום הזה (בראשית ימי הפורום הם היו אלימים ממש, עם "סכין בגב האומה" וכיו"ב, לא כמו עכשיו ) לא חשבתי שאצליח להגרר לעוד דף מהסוג הזה, אבל הנה זה קרה לי... מכיוון שבד"כ יש פה הרבה שמאלנים על ימני או שניים תורן (ככה הם יחסי הכוחות פה, ימנים התעוררו!) אני אחזור לתפקיד הצופה מין הצד אלא אם כן ארגיש ממש שאני לא יכול להתאפק...
רק זה לסיום:

אין לי פתרונות כוללים לבעיה הדמוגרפית או לבעיה הפלשתינאית, אין לי תשובות למה נעשה עם כל ההתנחלויות שהוקמו, (עדיף היה בעיניי אילו לא הוקמו), אני לא חושבת בגדול באופן כולל, בקטן זה מפריע לי.
הבעיה היא שאין לנו את הפריוילגיה הזאת להגיד "אין לי פתרון, אני לא חושב(ת) בגדול". אנחנו חיים במציאות מסויימת, והמציאות לא הופכת להיות קלה יותר עם השנים אלא רק קשה יותר. פתרונות שאפשר היה ליישם לפני 20 שנה כבר אי אפשר היום, ובעוד 20 שנה גם את הפתרונות של היום לא ניתן יהיה ליישם. אני לא רוצה את הילדים שלי בתור חיילים בעזה ובשטחים, ולכן צריך לטפל בבעיה עכשיו. ואין ברירה, אף אחד מהפתרונות האפשריים לא יהיה נעים.

אבל בעיניי יש הבדל, בין להקים מאחז או התנחלות שלא מקובל עלי, בעלי צריך לעשות שם מילואים, נראה לי מיותר וכו' וכו'... לבין להוציא אנשים מהבית, לעקור אותם מכל מה שהכירו.
אני מממן הרבה דברים שלא נראים לי דרך המיסים שאני משלם, ואין לי בעיה עם זה (כל עוד זה לא מושחת) אלו הם החיים במדינה דמוקרטית. ההבדל הוא שכש בעלי צריך לעשות שם מילואים אומר גם שהוא מסכן את עצמו, בשביל משהו שגם מסכן את המדינה ועולה בחיים של אנשים. אנשים מתים בשמירה על התנחלויות! זה לא סתם עניין של נוחות, בעיני זה עניין של חיים ומוות. אני לא רוצה שהילדים שלי יצטרכו לשרת שם בצבא בשביל לממש חלומות (הזויים בעיני) של מישהו אחר (הגדול היום בן 3, עד הצבא נשארו לו רק עוד 15 שנים, כלום במונחים של הסכסוך הערבי-ישראלי!). זה מיותר, זה לא מציאותי וזה פוגע בחיים של מיליונים בארץ הזאת, יהודים וערבים. בעיני אי אפשר להשוות את כל זה למידת האלימות שבאה לידי ביטוי בפינוי מתנחלים מבתיהם.

[דליתוש_ב*]

_מה עם חסימות כבישים?
נדמה לי שעל זה יש הסכמה די רחבה שזה לא לגיטימי. אפילו יוזמי צורת המאבק הזאת הבינו את זה, כי עובדה שהם הפסיקו עם העניין._
לא ממש הפסיקו.
ביום ד' שוב חסימות כבישים

[איתי_שרון*]

מצדי זה בסדר. דווקא בגלל שיש קונצנזוס כה רחב כנגד זה, אז שימשיכו לחסום כבישים, ואם אפשר שגם יעשו עוד כמה טכסי פולסא דנורא תוך כדי. כמו כל שמאלני טוב, אני אוהב שעושים בשבילי את העבודה (או: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים).

[איתי_שרון*]

יום רביעי זה בכלל טוב - יש את המשחק של מכבי חיפה נגד מאלמו, אני כבר לא יכול לחכות לראות את בני התשחורת שינסו לעצור את אלפי אוהדי מכבי חיפה בדרך לאיצטדיון בלומפילד. אני לא חושב שיהיו הרבה חסימות כבישים אחרי זה.

> איתי מתנגד לאלימות, אלא אם כן היא מוצדקת <

[מעלה_דרדר*]

נראה שהרוב הדומם בישראל איננו בוחר להילחם על המטרות שלך
יותר מאשר עבור כל מטרה אחרת

[חיים*]

_כדברי המשורר *כדורים בישראל נורים מימין לשמאל.

כדור יחיד הורג אדם יחיד, אבל כל מרגל מסכן חיים של אלפים, ומאיפה יצאו כל אלה?_

אם הבנתי אותך נכון, את מצדיקה רצח של מי שאינו מסכים עם דעותיך הפוליטיות .

[רון_ג*]

מעלה דרדר,
אני מתייחס למה שכתבת בדף אחר. שאלת -
האם יש דעה כלשהי שאסור שתהיה לה לגיטימציה?
ברור !
האם את לא מעלה בדעתך שום עמדה או דעה שראוי לשלול את הלגיטימציה ?
אין שום עמדה שראוי לשלול את הלגיטימציה שלה ?
אני רוצה להאמין שאת מבינה שישנן כמה וכמה עמדות כאלו.

[סבתא_לשמונה*]

היום שמעתי בחדשות שמתנחלים דתיים בגוש קטיף דורשים שיסדרו להם במגורים בניצן מגורים נפרדים בלי חילונים, מה דעתכם - האם זה סוג מסויים של גזענות או תרוץ נוסף לדחות את ההתנתקות?
למעלה דרדר
כתבת שאת לא דתית אבל שגם חבריך הדתיים בגוש לא יכעסו עלי שכתבתי בשבת, אז איך זה משתלב עם מה שנאמר בחדשות ואיך תרגישי כאשר לא ירצו לגור בשכנות איתך?

[מעלה_דרדר*]

אם הבנתי אותך נכון
לא הבנת - התכוונתי לומר שכל המרגלים יצאו מהשמאל, וכל מרגל גרם (או שהיה עלול לגרום) למות רבים.

האם את לא מעלה בדעתך שום עמדה או דעה שראוי לשלול את הלגיטימציה?
דיברתי על דעות פוליטיות. אם גם אתה, אז תתן דוגמאות ספציפיות, ונפתח דיון. ייתכן שאני אסכים איתך (חס וחלילה )

היום שמעתי בחדשות שמתנחלים דתיים בגוש קטיף דורשים שיסדרו להם במגורים בניצן מגורים נפרדים בלי חילונים, מה דעתכם - האם זה סוג מסויים של גזענות או תרוץ נוסף לדחות את ההתנתקות?
אם זה תירוץ, אז לא נראה לי שזה יעבוד...
אני לא רואה בעיה או גזענות בבקשה הזו. כל משפחה שואפת לגדל את משפחתה לפי דרך חיים מסויימת. אני, לדוגמא, לא אחפש דירה במאה שערים, ואסתפק בטיול מדי פעם בשכונה המקסימה הזו. אני גם לא רואה את עצמי, כרגע, מתגוררת בשכונה קהילתית בקיבוץ. בישובים קהילתיים רבים קיימת וועדת קבלה ומבחנים וראיונות שונים, ואני לא מוצאת בכך פגם.
יש הרבה גורמים בבחירה של סביבה אנושית: אנשים חרדים ירצו בית כנסת בראש שלהם, דתיים יעדיפו (אולי, לא תמיד) סביבה שקטה בשבת, חילוניים ירצו אולי מעדנייה של "טיב טעם" קרוב לבית בנוסף, אנשים ירצו באווירה מסויימת שתואמת את דרך החיים שלהם, גם למען הילדים. אנשי חינוך ביתי, לדוגמא. בתור מישהי יחסית מבודדת, אני יכולה לומר לך שזה היה מאוד מקל עלי, וגם נחמד יותר לילדים. אנשים דתיים בסביבה מעורבת עלולים להיתקל בקשיים עם הילדים, שאולי היו מעדיפים לדחות בכמה שנים. לדוגמא - ילד דתי שרוצה לבקר חבר חילוני בשבת (ובביתו להחשף לטלוויזיה, אולי, וכו'). אני מכירה גם כמה משפחות שדווקא מהסיבות האלה חיפשו סביבה מעורבת - על מנת לחשוף את הילדים לקונפליקט מגיל 0, על מנת שלא יחשפו לפיתויי העולם החילוני בבת אחת בגיל הנעורים. כל אחד והראש שלו, כל משפחה והבחירה שלה בין כל השיקולים.
בקיצור - לא גזענות, אלא פרקטיות. בחירה כמו של כל אדם אחר בסביבת מגורים.

[רון_ג*]

מליוני יהודים נרצחו בגלל דעה פוליטית שהיהודים אינם בני חיים.

לשחורים אסור היה להתרחץ בבריכות שחיה ציבוריות עד שנות ה 60 בארה"ב.

לשחורים אסור היה להצביע בדרום אפריקה עד לפני 15 שנים.

[מעלה_דרדר*]

לא לזה התכוונתי ב"דעות פוליטיות". התכוונתי יותר לשאלות אקטואליות, ולא לכאלה "פצצות".

הדעות האלה שהצגת, כמובן שאינן לגיטימיות בעיני כפשוטן. אני מזמינה אותך להצטרף לדיון גם בנושא זכות הבחירה ב-דף פוליטי איטי וסבלני החדש.

[דליתוש_ב*]

רון ג

מזמינה אותך להצטרף לדיון גם בנושא זכות הבחירה ב-דף פוליטי איטי וסבלני החדש.

גם אני

[רון_ג*]

מעלה דרדר,

אין הבדל עקרוני בין
"לשחורים אסור היה להצביע בדרום אפריקה עד לפני 15 שנים." לבין זה שתושבי אריאל מצביעים ותושבי סלפית נתינים.
תסיקי את המסקנה.

העתיד יסתכל על המתנחלים בדיוק כפי שאנחנו מסתכלים היום על הרפובליקאים שנשאו נאומים לוהטים בשנות ה- 60 נגד זכותם של השחורים לסוע באוטובוסים ביחד עם לבנים.

[מעלה_דרדר*]

"לשחורים אסור היה להצביע בדרום אפריקה עד לפני 15 שנים." לבין זה שתושבי אריאל מצביעים ותושבי סלפית נתינים.
השחורים לא ניסו לרצוח אמריקנים חפים מפשע באמצעות ארגוני טרור מסודרים וחמושים.
האמריקנים החזיקו את העבדים שלהם ברסן (אמיתי כזה, בפה, לא בהשאלה).
השחורים היו רכוש של משפחות, ואלו לא שילמו להם משכורת עבור עבודתם.
השחורים לא כבשו מעולם את שטחי אמריקה מידי הלבנים.

[מעלה_דרדר*]

העתיד יסתכל על המתנחלים בדיוק כפי שאנחנו מסתכלים היום על הרפובליקאים שנשאו נאומים לוהטים בשנות ה- 60 נגד זכותם של השחורים לסוע באוטובוסים ביחד עם לבנים.
רק בגלל כשלים הסברתיים חמורים

[רון_ג*]

_האמריקנים החזיקו את העבדים שלהם ברסן (אמיתי כזה, בפה, לא בהשאלה).
השחורים היו רכוש של משפחות, ואלו לא שילמו להם משכורת עבור עבודתם._

כל זה ממש לא נכון לתקופה המדוברת. העבדות הסתיימה 100 שנה לפני כן. עדיין, אנשים שתפיסת עולמם דומה לשלך מצאו להם את הנימוקים לשלול מאנשים אחרים את הזכויות שלהם. תמיד יש איזה אוסף תרוצים נלהגים שבשמם מותר לשלול זכויות מהאחר.

[סבתא_לשמונה*]

תיקון טעות
הלבנים האמריקאים בדרום לא שמו לעבדים רסן בפה. העבדים היו רכוש והתייחסו אליהם באופן נורא, אבל לא שמו רסן בפה מפני שרצו לשמור על בריאות "הרכוש", כפי שאיכר דואג לבריאות בעלי החיים שלו...
לרון-ג
זמן רב לאחר שחרור העבדים עדיין נשללו זכויותיהם. רק ב-1964 פסק בית הדין העליון של ארה"ב על שילוב בבתיה"ס בדרום והשילוב התבצע תוך הרבה מלחמות.עד היום הם האוכלוסייה הענייה, אבל כל השוואה בין מה שקרה בארה"ב או בדרום אפריקה לבין מה שקורה אצלנו היא לא נכונה - אלה מצבים שונים לחלוטין. אצלנו המצב מספיק גרוע ואין צורך בהשוואות כדי להוכיח זאת.
לי באופן אישי נמאס - אבי היה בין מיסדי ההגנה, אישי לחם בכל מלחמות ישראל עוד מהפלמ"ח ועד יום כיפור, בני ושני חתני נלחמו בלבנון ועכשיו נכדי משרתים ביחידות מובחרות. "התאכל לנצח חרב"? הגיע הזמן להבין שבלי ויתורים לא יהיה שלום
ולכן גם אם זה כואב חייבים ללכת בדרך הנכונה.

[חיים*]

לא הבנת - התכוונתי לומר שכל המרגלים יצאו מהשמאל, וכל מרגל גרם (או שהיה עלול לגרום) למות רבים.

פעם נוספת הסטת את הדיון מרצח על ידי גורמי ימין, לסיסמה בדבר מרגלים ארטלאים. איזה מרגלים ? מה הם עשו ?

השחורים לא כבשו מעולם את שטחי אמריקה מידי הלבנים.

נכון, את זה הלבנים עשו בעצמם מידי האדומים.

השחורים היו רכוש של משפחות, ואלו לא שילמו להם משכורת עבור עבודתם

בניגוד לנתינים שאנו לא נותנים להם דבר

[מעלה_דרדר*]

לא שמו רסן בפה מפני שרצו לשמור על בריאות "הרכוש", כפי שאיכר דואג לבריאות בעלי החיים שלו...
עומדת על דעתי - שמו רסן בפה כדרך ענישה.
ממליצה על ספריה של טוני מוריס.

מצטערת על הקיצור - הילד מנג'ס ואני בכלל לא בבית. בדרך לשדרות - אחזור בעוד מספר ימים ומקווה להשלים את החסר!

[סבתא_לשמונה*]

למעלה דרדר
דרך הענישה המקובלת היתה מלקות במגלב המיועד לכך.
הדף הזה נורא כבד. אני פותחת דף חדש כחול-כתום שיהיה דף המשך וכולם מוזמנים להצטרף.

[שרה_ק*]

רוצים לראות מה באמת קורה בארץ? התקשורת מסתירה את זה!!!! תסתכלו באתר ערוץ שבע ותראו שם תמונה של איש עם ידיים למעלה והכיתוב באננגלית full story ותראו את הסרט המזעזע.

[דליתוש_ב*]

שרה,
למה את שולחת אותנו לראות סרט מבויים של 25 דקות?
איך סרט עלילתי מבויים יכול לענות על השאלה מה באמת קורה בארץ?


התקשורת מסתירה את זה!!!!
???? את הסרט או את מה שלדבריך הוא "הסיפור האמיתי" ("מה שבאמת קורה")?

הסרט המזעזע.
התסריט באמת לא אמין. אפילו מגוחך בעיני..



רוצים לראות מה באמת קורה בארץ?
כן, אני אשמח. יש לך מקורות קצת יותר אמינים אולי?

[מעלה_דרדר*]

כן, אני אשמח. יש לך מקורות קצת יותר אמינים אולי?

הדברים האלה אמיתיים לחלוטין. ראיתי מקרה כזה במו עיני - את לא תשמעי על זה בחיים, כי בידיעות ומעריב וערוץ שתיים לא יעלו על דעתם לדווח על שוטרים שהיכו ועצרו רופא מכובד מחדר טראומה בחיפה ללא סיבה. האם אני מקור אמין מספיק?

איזה מרגלים ? מה הם עשו ?
יש את וענונו, מיודענו, זאב אבני הקומוניסט (בעצם, גם אדיב היה קומוניסט, לא?), ישראל בר שריגל למען (הפתעה, הפתעה) ברה"מ, קלמנוביץ (הפתעה כנ"ל), ומרקוס קלינברג (הפתעה כנ"ל), שבתו התחתנה עם מרגל ידוע אחר, אורי אדיב הקיבוצניק.

[סבתא_לשמונה*]

• למעלה דרדר

למיטב ידיעתי, לשדרות הוזמנו מתנגדי התנגדות מחוץ לגוש אז מה את עשית שם, האם משמעות הדבר שמראית העין של הכמות הגדולה של האנשים היתה לפחות בחלקה מתוך הגוש?
מרגלים תמד היו ותמיד יהיו, גם אנחנו שולחים מרגלים אפילו לארצות ידידותיות.
טעות. אודי אדיב ולא אורי. הוא לא היה קומוניסט אלא היה שייך לאיזו התארגנות שמנתה לא יותר מ-10 אנשים ונקראה "דרך הניצוץ". הם גם הוציאו בטאון בשם זה. לא היה להם שום קשר עם המפלגה הקומוניסטית - זו היתה חבורה הזוייה לגמרי.
דיווח אמין על דברים שקורים אצלנו תקראו בכתבות של גדעון לוי במוסף שבת של הארץ, או שגם העיתון הזה איננו אמין
בשבילכם?
הזמנתי אתכם להצטרף לדף כחול כתום מפני שהדף הזה כבד מאוד, אבל,כנראה, אינכם מעוניינים - אז אבטל אותו.

[סבתא_לשמונה*]

נכנסתי לאתר של ערץ שבע. במדור OPINIONS יש רק הבעת דעות של צד אחד של המפה הפוליטית. אין לי טענות - הם גם לא טוענים שהם אובייקטיבים, אבל צריך להתייחס למידע שלהם מתוך שיקולים אלה.

[דליתוש_ב*]

ראיתי מקרה כזה במו עיני
מעלה דרדר לא בטוח שאנחנו מדברות על אותו סרט...
אני ראיתי את הסרט שמתחיל בהצגת אדם דתי ואדם חילוני.
הדתי משחק עם בתו ושניהם נראים מאוד מאושרים, החילוני משחק עם הכלבה הפודלית שלו ונראה מגוחך לחלוטין.
לא ראיתי את כל הסרט ואני לא יודעת מה המשך הסיפור. בחמש דקות הראשונות שראיתי מדובר על הצגה של סטריאוטיפים ודעות קדומות בצורה מבויימת לחלוטין וכמובן חד צדדית לחלוטין. לא היה שום דבר אמין ולכן ויתרתי על ההמשך שבכל מקרה לא אוכל לסמוך עליו.
על הסרט הזה דיברת? אם כן, האם את יכולה לעשות תקציר של האירועים בסרט?

האם אני מקור אמין מספיק?
כמובן

[דליתוש_ב*]

סבתא לשמונה,
הזמנתי אתכם להצטרף לדף כחול כתום מפני שהדף הזה כבד מאוד
לא ראיתי אותו במה חדש, כנראה פיספסתי.
בכיף לעבור
אולי תוכלי לערוך לשם את הדיון האחרון ואז לא נקטע אותו.

[מעלה_דרדר*]

למיטב ידיעתי, לשדרות הוזמנו מתנגדי התנתקות מחוץ לגוש, אז מה את עשית שם? האם משמעות הדבר שמראית העין של הכמות הגדולה של האנשים היתה לפחות בחלקה מתוך הגוש?
אני מתנחלת באזור אחר של השטחים - כרגע לא מועמדת לפינוי וגם אם היו מגיעים מתנחלי הגוש - מדובר ב-8000 בסה"כ. לא תוספת משמעותית באחוזים, גם אם כל אלה היו מגיעים.

טעות. אודי אדיב ולא אורי.
תודה על התיקון.
הוא לא היה קומוניסט אלא היה שייך לאיזו התארגנות שמנתה לא יותר מ-10 אנשים ונקראה "דרך הניצוץ".
(אולי קצת כמו המחבל עדן נתן זאדה, שהיה חבר ב"כהנא חי"?)
הוא היה חבר ב"מצפן" שפרשה ממק"י.זו היתה חבורה הזוייה לגמרי.
שוליים קיצוניים וסהרוריים?

על הסרט הזה דיברת? אם כן, האם את יכולה לעשות תקציר של האירועים בסרט?
אוי, בושות - חשבתי שאתם מדברים על סרט אחר לחלוטין (אייקון מסמיק ממבוכה) (משהו מזעזע על שוטר שמכניס אצבעות לאף של מפגין ומנסה לגרור אותו בצורה הזו).

[שרה_ק*]

_מעלה דרדר? לא בטוח שאנחנו מדברות על אותו סרט...
אני ראיתי את הסרט שמתחיל בהצגת אדם דתי ואדם חילוני.
הדתי משחק עם בתו ושניהם נראים מאוד מאושרים, החילוני משחק עם הכלבה הפודלית שלו ונראה מגוחך לחלוטין._ איזה שטויות חיפשתי את הסרט בקישור ששמתי והוא לא קיים. את סתם ממציאה, או שאת התעלמת במתכוון מהתמונה של האדם עם הידיים למעלה עם הכיתוב THE FULL STORY

שלא תגידי שלא ראית את זה:
אני מדברת על סרט אחר לחלוטין!

אשה מתנחלת עם הבת שלה נמצאות באיזה פרדס, ערבי מנסה לירות עליה, ואז היא בורחת מחזיקה את הילדה שלה, הערבי והחבר שלו רודפים אחריה. האשה מצליחה לטלפן מהטלפון הסלולרי לבעלה שנמצא בעבודה. בעלה לא מרים את הטלפון. האשה רצה ורצה ומגיעה לכביש שלפני הישוב שלה, ואז מכונית צהובה (אולי מונית?) מגיעה ודורסת אותה, היא וביתה נהרגות.
כאשר מבשרים לבעל על התאונה הבעל רץ בהיסטריה לכביש. הוא רואה את הדובי המגואל בדם של הבת שלו. הוא יושב שבעה. כאשר אנשים באים לנחם אותו על הפגיעה בתאונה הוא מתחיל לצרוח שזה לא היתה תאונה ושאשתו וביתו נרצחו. ואז בטלוויזיה מדברים על התאונה המצערת. האב השכול רץ לתחנת הטלוויזיה ומבקש לפגוש את האחראי על התקשורת. המזכירה אומרת שהוא צריך לקבוע פגישה. וזה יקח לפחות עשרה ימים. האלמן השכול אומר שהוא צריך רק דקה בלבד. המזכירה לא נותנת לו. ואז מביאים שומרים שיסלקו אותו. הוא חוטף עצבים ואז מרביץ מכות רצח לשומרים ורץ במדרגות למעלה למשרד. המזכירה מטלפנת למעלה שמטורף מסתובב בבניין. האלמן השכול מצליח להגיע לאחראי על התקשורת. האחראי מתחנן שלא יהרוג אותו. האלמן השכול רק מוציא את הדובי המגואל בדם וזורק לפניו וצועק: למה אתם לא מספרים את האמת בטלוויזיה?!!! בסוף מגיעים שומרים נוספים ומרביצים לו מכות רצח.

[שרה_ק*]

והקישור עוד הפעם: mms://msmedia.a7.org/arutz7/eng-perm/full-story-100.wmv

[דליתוש_ב*]

שרה,
איזה שטויות חיפשתי את הסרט בקישור ששמתי והוא לא קיים
הוא באמת לא קיים בקישור הקודם ששמת. נכנסתי לגוגל, עשיתי חיפוש ל"ערוץ 7" נכנסתי לאתר בעברית ומצאתי את הקישור. לא מסובך במיוחד.

_שלא תגידי שלא ראית את זה:
אני מדברת על סרט אחר לחלוטין!_
לא, גם בקישור האחרון ששמת מדובר באותו סרט שמתחיל בצורה שתיארתי.
בחמש דקות הראשונות שראיתי מדובר על הצגה של סטריאוטיפים ודעות קדומות בצורה מבויימת לחלוטין וכמובן חד צדדית לחלוטין. לא היה שום דבר אמין

[מעלה_דרדר*]

איזה שטויות חיפשתי את הסרט בקישור ששמתי והוא לא קיים. את סתם ממציאה, או שאת התעלמת במתכוון מהתמונה של האדם עם הידיים למעלה עם הכיתוב THE FULL STORY
מצאתי וצפיתי. לא חושבת שהוא קשור לדיון

[יוטי*]

מעניין מאוד, באמת.
אין לי ספק שצריך לצאת מעזה אולי הדרך שההתנתקות נעשית היא לא לגמרי נכונה אבל להישאר שם גרוע יותר מבחינתי.
עכשיו יש לי שאלה למתנגדים. מה האלטרנטיבה? מה אתם מציעים לעשות כדי לפתור איזו בעיה שיש לנו פה עם הפלסטינאים?
אגדיר מראש- לא קונה הסברים כמו- טרנספר מרצון אחרי שכל הגבעות יהיו מאחזים, טרנספר לא מרצון, לחכות שהפלסטינאים יפסיקו כל אלימות ויאהבו אותנו ורק אז לעשות שלום ושאר תירוצים לא מתקבלים על הדעת.

[סבתא_לשמונה*]

למעלה דרדר
אכן יש שוליים קיצונים בשני הצדדים אבל מבחינה מספרית תנועת "כהנא חי" הרבה יותר גדולה מ"דרך הניצוץ" ואפילו מ"מצפן".
תנועת "כהנא חי" הוצאה מחוץ לחוק ולכן אילו היו מטפלים בהתאם לחוק בחבריה לא היה קורה הטבח בשפרעם, אם כי תמיד יכול להיות מישהו שאיננו ידוע כמו יגאל עמיר, אבל במקרה של נתן עדן זאדה לא נעשו מאמצים אמיתיים לאתרו - אפילו סתם כעריק.
לדליתוש ב
אינני יודעת כיצד לערוך דף או להעביר דיון.
מתברר שמספיק ללחוץ בחיפוש על כחול כתום, ולהמשיך את הכתיבה שם.

[סבתא_לשמונה*]

למעלה דרדר
_
וגם אם היו מגיעים מתנחלי הגוש - מדובר ב-8000 בסה"כ
מתוך סקרנות: האם המספר כולל את בני מנשה?
מדינת ישראל קלטה כמליון עולים מחבר העמים עם כל הבעיות הכרוכות בכך, אז ברור שהיא תקלוט חזרה אליה לתחומי הקו הירוק גם את תושבי גוש קטיף ובמוקדם או במאוחר גם את שאר האנשים המתגוררים מחוץ לקו הירוק - אחרת לא יהיה שלום ולא תהיה מדינה יהודית. חשוב שהקליטה תעשה תוך התחשבות והבנה מקסימלית, אבל גם בלי להיכנע לתכתיבים.

[מעלה_דרדר*]

מתוך סקרנות: האם המספר כולל את בני מנשה?
אין לי מושג :0
עכשיו יש לי שאלה למתנגדים. מה האלטרנטיבה? מה אתם מציעים לעשות כדי לפתור איזו בעיה שיש לנו פה עם הפלסטינאים?
תארתי את הכיוון שלי ב-דף פוליטי איטי וסבלני החדש
עד עכשיו אף משתתף אחר בדיונים לא הציע תכנית משלו אולי את תהי הראשונה?

[מעלה_דרדר*]

עכשיו יש לי שאלה למתנגדים. מה האלטרנטיבה? מה אתם מציעים לעשות כדי לפתור איזו בעיה שיש לנו פה עם הפלסטינאים?
תיקון - בדף אלימות ודעות פוליטיות בתאריך 11.07.2005

[שרה_ק*]

פספסתי את ההתחלה, רק ראיתי מהקטע שהאשה והבת בפרדס. אז הבאתי את זה כנקודה שהערבים לא רוצים שלום איתנו. הערבים רוצים להרוג אותנו. התוכנית ההתנתקות רק תעשה את המצב גרוע יותר. חכו ותראו.

[אל_דנטה*]

האלטרנטיבה היא לעשות שלום.

אגב, אני משכונע שזה יעניין אותכם: בימים אלו אני שוקד על הכנת סרט משל עצמי בנושא. הז'אנר מעט פורנוגראפי (טוב בסדר. ממש פורנוגראפי) אבל משרת את המטרה שלי: הפצת שקרים ושנאה.
סיפור המעשה הוא בגיבור, יהושפט בן מצציה, הגר בהתנחלות עלומה בשומרון. יום אחד מגיע צעיר, תמים ועם להט שיהושפט כבר שכח שקיים. יחד הם רצים (סלואו מושן) בגבעות אחרי ערבים, עוקרים עצים (חשבתי על ברי מנילו לפסקול) יחדיו ומתענגים על שקיעות מעל הרי השומרון. יהושפט מתחיל להרגיש שהיצר גובר עליו ואבוי, הוא נמשך לידידו הצעיר (אני מחפש שחקן שישלב את המראה של חנן פורת הצעיר ותום של אורי אורבך). ככל שתשוקתו גדלה האלימות גוברת (ברי מנילו שוב ובקטעים מסויימים אולי פרודיג'י לפסקול) ואנו חוזים בסצנות אלימות מרגשות. לבסוף יהושפט מתוודא על תחושותיו והזוג מתנה אהבים אל מול קראוון שברקע שקיעה נוגה.
חשבתי לקרוא לסרט "יהודי לא מרגש יהודי" והז'אנר המתאים ביותר לדעתי הינו הדוקמנטרי עלק.
מה אתן חושבות?

[יוטי*]

אני חושבת שברור מה האלטרנטיבה שאני מציעה וזה סיום הכיבוש. העניין הוא שאני שומעת מימין (ויכול להיות שפשוט בחוסר מזל לא שמעתי על פתרונות מעשיים) על לואים למינהם -" לא לתת להם שטחים" "לא לשבת איתם לשולחן דיונים" וכדומה.
אני שואלת את המבינים בנושא שחושבים שצריך להישאר ביהודה ושומרון- מה האלטרנטיבה שלכם למצב?

[סמדר_נ*]

_חשבתי לקרוא לסרט "יהודי לא מרגש יהודי" והז'אנר המתאים ביותר לדעתי הינו הדוקמנטרי עלק.
מה אתן חושבות?_
שמעולה!

[פ*]

למה לא

[סוף_מעגל*]

שחקן שישלב את המראה של חנן פורת הצעיר ותום של אורי אורבך
יהורם גאון, כמובן, הוא כבר עשה את זה ב"אנטבה".

< יהיה אפשר להיכנס לסרט חינם דרך המבצע של סלקום ? >

[פלוני_אלמונית*]

עכשיו יש לי שאלה למתנגדים. מה האלטרנטיבה? מה אתם מציעים לעשות כדי לפתור איזו בעיה שיש לנו פה עם הפלסטינאים?
לקחת את הכוחות הגירוש ולהפנות אותם לתושבי עזה, חאנ-יונס ודיר-אל-בלך.
כרגע זה חוקי - בכנסת עבר החוק פינוי-פיצוי, שמאל לא תתנגד להתנתקות של אנשים מאדמה .
האמת חייבת להאמר - אנחו עומדים לפני טרנספר אמיתי, אלים וברוטאלי של מתישבי גוש-קטיף וצפון השומרון ושום אירגון זכויות האזרח אינו פוצח את הפה.
זוהי ארץ שלנו, ואנחנו צריכים להכיל את הריבונותינו עליה . זוהי ארץ שלנו ולא של עם אחר. לקחת אחריות. ולא לפחד מה יגידו עלינו גוים.
לחזור לערכים לאומים ומוסרים שלנו - לא פוסטמודרניזם שכל אחד דואג לעצמו

[דליתוש_ב*]

האמת חייבת להאמר
האמת שלך

[לא_נרדמת*]

בימים אלו אני שוקד על הכנת סרט משל עצמי בנושא.
אולי תנסה משהו שידבר יותר אל לבה של שרה, משהוא כמו: אורות מעומעמים, מוסיקה רכה , אישה מיניקה את בנה הפעוט, משכיבה אותו במיטה לאחר שנרדם, נכנסת לאמבטיה ויולדת ללא מיילדת את התאומים שלה (במצג עכוז ).
לפתע נכנסים בסערה לחדר לבית שלושה חיילים, בעלה מנסה לעצרם ולהסביר להם שאשתו, זה עתה ילדה, אך לשוא, הם פורצים לחדר האמבטיה, ומחפשים נשק בתוך השיליה.
"אדם מוזר הוא האויב שלך, בדיוק כמוך...."

[המחלקה_לגאולת*]

ושום אירגון זכויות האזרח אינו פוצח את הפה.
וטוב שכך. עוד עלולות להישבר שיניים.

[סבתא_לשמונה*]

הרעיונות לסרטים משעשעים ומעניינים אבל בינתיים התרחש הטבח בשפרעם וגם הלינץ'. המחדל הנורא של צה"ל השב"כ ומצ"ח שידעו שהבחור הוא פצצה מתקתקת ובמקום לשלוח אותו לקב"ן ולשחררו משרות, שלחו אותו למחבוש ואח"כ נתנו לו נשק ביד...
וכאשר ערק לא התאמצו יותר מדי למצאו למרות שאימו הזהירה אותם. (בלוויה אימו קללה את השמאלנים, אבל אין אדם נתפס בשעת צערו).
כמה עוד כאלה מסתובבים חופשים עם נשק ביד?

[דליתוש_ב*]

כמה עוד כאלה מסתובבים חופשים עם נשק ביד?
הצבא התחיל בחיפושים אחרי 9 נפקדים דומים. נקווה שלא יהיה מאוחר מידי..

[פלוני_אלמונית*]

צה"ל השב"כ ומצ"ח שידעו שהבחור הוא פצצה מתקתקת

_שלחו אותו למחבוש ואח"כ נתנו לו נשק ביד..
עוד פרובוקציה של השב"כ בשביל ליצור רושם של מתנחלים אלימים?..

[סבתא_לשמונה*]

לפלוני אלמוני
_
_שלחו אותו למחבוש ואח"כ נתנו לו נשק ביד..
עוד פרובוקציה של השב"כ בשביל ליצור רושם של מתנחלים אלימים?.._
לא פרובוקציה אלא מחדל.
לדליתוש ב
הצבא התחיל בחיפושים אחרי 9 נפקדים דומים. נקווה שלא יהיה מאוחר מידי..
הלוואי. נקווה שגם אלה שנותנים להם מחסה ידאגו להודיע לגורמים המוסמכים.

[יוטי*]

טוב, הבנתי כבר מזמן שאין לכם תשובה.
התשובות היחידות שאני מקבלת זה- או על מה היינו צריכים לעשות לפני 40 שנה (מעלה דרדר) או מאיזה תמהוני שחושב שאנחנו לא עושים טרנספר לערבים בגלל שאף אחד לא ידבר איתנו א"כ.
היש סיכוי לתשובה מציאותית?
זה בסדר, אני יודעת שלא. אני בעד הפסקת הכיבוש בגלל שאני חושבת שזה הדבר הטוב ביותר לעם ישראל כרגע ומן הסתם גם לארץ ישראל.

[אלי*]

כיהודי מאמין אנו מאמינים שיבוא המשיח בתשעה באב ואכן תחילת הגאולה מתחילה ב י באב ובנינו חוזרים לארצם לאחר 38 שנות גלות, מי יתן ונחזיר גם את בנינו מהגדה המערבית. אמן כן יהי רצון

[סבתא_לשמונה*]

לאלי
אתה משב רוח רענן.

[סבתא_לשמונה*]

דברים של חייל שותק


אתה לא מתבייש? שאלה הילדה
את החייל במחסום כיסופים
אתה לא מתבייש? לגרש יהודים
ולחלל את השם? שאלה הילדה

והחייל, שהיה יכול לענות
לילדה קטנה עם חינוך מעוות
בחר בזכות השתיקה, ולא ענה
צבר את כאבו פנימה ולא הגיב

הוא לא הפנה אותה להוריה
כפויי הטובה שגומלים לו כך
על שהגן עליהם בגופו כל השנים
והוא כלל לא החצין את העלבון

הוא לא שאל את התמימה אם
לא מתביישת דווקא היא
לדבר כך אל שומרי החוק
להלעיז כך בפני הגיבורים השותקים

הוא לא מחה דמעה של בושה
על חינוכם הקלוקל של בני עמו
שדין המלכות רק בכתביהם
אבל דין ההסתה והסירוב בפיהם

הוא היה יכול לענות למסכנה
על ערכים של דמוקרטיה ומדינה
הוא היה יכול להסביר באריכות
על כיבוד חוק ומדים, לו היה רוצה

הוא היה יכול לדון בחילולי שם
בידי מנכסי אותו שם עלום אליהם
ולהתנצח על מסכת סוטה ופרשת פנחס
אך בחר בחכמה לכאוב את השתיקה

ואל מול שינאה של ילדה קטנה
עמד החייל בגבורה וספג, ואולי
גם סבל יותר מאשר באותם מארבים
ויותר מאשר בלילות ארוכים של ירי

ובעמידה איתנה זו הוא אמר את הכל
אני כואב את כאבך ילדה קטנה
גם על העתקת מקום מגורייך בכח
וגם על הערכים המסולפים שרכשת

ובשתיקה עצורה זו הוא הביע
אני זועם על חינוכך ילדה קטנה
וגם על המצב שהביא אותנו הנה
אך עתיד כולנו חשוב לי יותר

והילדה, בטוחה בצידקת דבריה
הלכה מן הסתם לחפש את החייל הבא
ולא הבינה, או לא רצתה להבין
כי אין כמו דבריו של חייל שותק

[סבתא_לשמונה*]

אני לא כתבתי את השיר ואינני יודעת מי כתב אותו. הוא הגיע למייל שלי וחשבתי שיש לו כאן מקום.
השיר הביא אותי להרהורים: מה יחשבו החיילים הצעירים על אנשי הגוש ויותר מכך: מה יהיה יחסם של ילדי הגוש לצה"ל ולמשטרה?
למה לערב בכלל את הילדים? המבוגרים רוצים לדבר עם החיילים - שידברו.
נוער בגיל העשרה עדיין אינו בשל ויכול להתרשם באופנים רבים שלא כולם בריאים לנפשו.
הרחיקו את הנוער מהסכסוך.
רוצים צעדות? שיצעדו המבוגרים. רוצים הפגנות? שיפגינו המבוגרים. (מבוגרים אלה בני 18 ומעלה).

[נגד_צביעות*]

שימו לב לדיווח הבא:

מחסוםWatch מתריע – יולי 2005

בין כיסופים לחווארה

מכתב שנתקבל מהתנחלות שילה:

"לנשות מחסום ווטש: ברצוני לידע אתכן על הפרות חמורות של זכויות אדם במחסום באזור עזה. במחסום עוברים מדי יום אלפי אנשים, רבים מעוכבים ללא סיבה ואף אינם מורשים לחצות את המחסום. אשמח לטיפולכם בעניין.
המחסום נמצא בציר כיסופים והוא מונע מתושבי גוש קטיף לשוב כבני אדם בעלי זכויות לביתם. אשמח לקרוא דיווחים שלכם על פעולות הצבא והמשטרה במחסום כיסופים ועל פעילויות מחאה ומעקב שלכן אל מול התופעה המדאיגה.
שלכם, רועי

הרמנו את הכפפה:

עכשיו, כאשר תושבי גוש קטיף התעוררו לזכויות אדם ולמניעת חופש התנועה זכרנו את מיליון תושבי הגדה שאינם גרים בבתים עם גגות אדומים. הכיבוש הנאור והמוסרי ביותר בעולם, ששרת את תושבי גוש קטיף ברוחב לב ויד, במשך שנים ארוכות, לפתע - פלא פלאים – הושיט להם יד וביקש מהם לעבור דירה. בו בזמן עוברים מאות מתנחלים במחסומי צה"ל בגדה – בלא שמניעת זכויותיהם של הפלסטינים (המיועדת להגן על זכויות היתר שלהם) הפריעה להם כהוא זה.
האמפתיה הדביקה המלווה את מהלך שינוי הכתובת של תושבי גוש קטיף תאפשר, כמקווה, לרועי ולא רק לו, לראות נכוחה את ההבדל בין אנשים בעלי זכויות לבין אלה חסרי הזכויות.

חווארה 31.7: מחסום נסגר, אין יוצא ואין בא. 800 עד 1000איש ממתינים כבר שעות ארוכות. אין מים והחום איום. טילפנו ישירות למח"ט, הוא ביקש שלא נגזים בנתונים המספריים, אנו אומרות שהמצב על סף קטסטרופה.
· אמבולנס עם פצוע ראש בדרך לטיפולים בירדן ממתין למעלה מחצי שעה. בידי אשתו ערימה של מעטפות עם צילומים ואישורים רפואיים אבל למי יש זמן? האמבולנס עוקף את התור ובעמדת הבדיקה ימתין עוד 25 דקות עד שישחררו אותו החיילים לפנים משורת הדין. נהג האמבולנס לחוץ מאוד, "הוא ימות כאן" אומר בכעס.
· גבר כחוש מגיע מכיוון המוניות ברגל כשעל גבו הוא נושא ילדה חיוורת ורזה מאוד עם מטפחת קשורה לראשה. הילדה חולת סרטן בשלבים אחרונים. אי אפשר לטעות במראה, הם שבים עכשיו מאיכילוב מטיפולים כימותרפיים, האב נושא את הילדה על גבו, ביד אחת מזוודה ובשניה זוג קביים. החיילים לא נותנים להם לעבור. אנו מעבירים אותם לצל אבל הילדה לא יכולה לעמוד על הרגליים. אני בא עכשיו מישראל, אומר האב, ולשכם לא נותנים לי להיכנס? 25 דקות שלמות בודקות אותם החיילות (בכניסה לשכם – לידיעה!!!!) וגם זה רק לאחר שהקמנו קול צעקה. לבסוף מאשרות להם החיילות לעבור, ברגל כמובן. שני חולי דיאליזה שתקועים בתור כבר כמה שעות לא היו בעלי מזל כזה!
לאחר זמן רב מעבירים את כל הנשים והילדים בנחשול אדירים ללא כל בדיקה..
בקופסת מתכת המונחת במחסום מצויות עשרות תעודות זהות שלא ברור לנו למי הם שייכות. (נוהל אסור לדברי הפצ"ר).
בתור היציאה והכניסה של כלי הרכב אף אחד בינתיים לא עובר. אמבולנס עם חולה לב עובר רק לאחר שאנו פונות לאחד הקצינים.
לאחר שעות ארוכות בחום בלתי נסבל של 35 מעלות המחסום מתרוקן סוף סוף מההמונים. אין מחבל, ואין חגורה ואין כלום!

חירבת טוואני (דרום הר חברון) 30.7: השבוע נערכת קייטנה לילידי בית הספר ולכן הוחזר לווי הצבא והמשטרה המגן על ילדי אום טובה בדרכם לבית הספר. מדובר בעשרים ילדים כאשר המבוגרת ביניהם היא בת עשר. הלווי אוסף את הילדים ליד הקרוואנים של מתנחלי חוות מעון. קבלנו ידיעה כי המתנחלים אינם מאפשרים לילדים ולצבא לעבור.
בחוות מעון 3 קראווונים למגורים, נדנדות, גפנים וכלבים מסוג בוקסר ואמסטף. מתנחלת עם תינוק על הידים שצועקת עלינו: זה שטח פרטי, מה אתן עושות שם.
המראה שנפרס לפנינו: 20 ילדים, שני פעילי שלום, ג'יפ משטרה כחול עם שני שוטרים, שני ג'יפים צבאיים עם עשרה חיילים (הפלוגה המסייעת של גדוד לביא), האוטו הלבן של רכז הבטחון של מעון ושלושה מתנחלים. השוטר מפציר במתנחלים שיאפשרו לילדים לעבור – והם בשלהם. השוטר מזמין את אחד המתנחלים להיכנס לג'יפ שלו, ואומר לחיילים: המשיכו ללכת עם הילדים. רכז הבטחון של חוות מעון מסביר כי המתנחלים מתנגדים לקייטנה כי לא כתוב באמנת ז'נבה שצריך קייטנה, כתוב רק שצריך בית ספר, והילדים עוברים ליד הבית שלהם וזה מפריע להם!

לכל אבירי זכויות האדם בכיסופים – ככה נראות זכויות האדם במחסומי צה"ל בשטחים, במשך כל שנות הכיבוש.

[קוראת*]

אשאל את השאלה גם כאן (לקוח מהדף רוצים להעיף אותי מהבית)

בעקבות ביטויים שונים שהופיעו גם בדף זה וגם בדף המקושר לדוג'
אין לי חמלה למי שלא חומל על אחרים

משהו שמעניין אותי,
איך תרגישו אם יהיו אנשים שיתאבדו תוך כדי,
האם תשמחו על כך? או האם תצטערו על כך? האם תרגישו אובדן? או שמא תהיו אדישים לכך?

שואלת באמת...

[סבתא_לשמונה*]

לקוראת
ברור שארגיש חמלה אם יהיו אנשים שיתאבדו אבל אין סיכוי שזה יקרה. לכולם יש משפחות והם לא יפקירו אותן.
האנשים הדתיים בוודאי שלא יתאבדו מפני שזה אסור על פי ההלכה. אבל למה את בכלל מעלה שאלה כזאת?
לכל משתתפי הדף
יש להניח שתוך כמה ימים הדף יפסיק להיות פעיל. אבל בינתיים אני רוצה להעביר מנמייל שלי מאמר קצר של יוסי שריד שרבים אינם אוהבים אותו, אך מפני שהמאמר מתאר את חיי האנשים שיחזרו לגור בתוך תחומי הקו הירוק כדאי לקרוא אותו.

[סבתא_לשמונה*]

לא הצלחתי להעביר את המאמר של יוסי שריד.

[שרה_ק*]

_אולי תנסה משהו שידבר יותר אל לבה של שרה, משהוא כמו: אורות מעומעמים, מוסיקה רכה , אישה מיניקה את בנה הפעוט, משכיבה אותו במיטה לאחר שנרדם, נכנסת לאמבטיה ויולדת ללא מיילדת את התאומים שלה (במצג עכוז ).

לפתע נכנסים בסערה לחדר לבית שלושה חיילים, בעלה מנסה לעצרם ולהסביר להם שאשתו, זה עתה ילדה, אך לשוא, הם פורצים לחדר האמבטיה, ומחפשים נשק בתוך השיליה.
"אדם מוזר הוא האויב שלך, בדיוק כמוך...."_ :-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D

[סבתא_לשמונה*]

_
_לפתע נכנסים בסערה לחדר לבית שלושה חיילים, בעלה מנסה לעצרם ולהסביר להם שאשתו, זה עתה ילדה, אך לשוא, הם פורצים לחדר האמבטיה, ומחפשים נשק בתוך השיליה.
"אדם מוזר הוא האויב שלך, בדיוק כמוך...."_
לא רע בתור בדיחה...

[הנביא_ירמיהו*]

כיהודי מאמין אנו מאמינים שיבוא המשיח בתשעה באב ואכן תחילת הגאולה מתחילה ב י באב ובנינו חוזרים לארצם לאחר 38 שנות גלות, מי יתן ונחזיר גם את בנינו מהגדה המערבית. אמן כן יהי רצון
יש הרואים בפינוי רצועת עזה וצפון השומרון חטא, יש מעטים הרואים בפעולה זו את העונש על חטאים אחרים. אולי הנסיגה היא לא חטא ולא עונש אלא התיקון. אולי בזכות הקטנת השליטה על עם אחר נזכה לראשית הגאולה.

[אלעד*]

קראתי לא מזמן את ספרו של הנטינגטון, "התנגשות הציויליזציות", ואני מבקש להציע פרשנות ברוחו של דברים שנאמרים כאן בדף. עיקרי התאוריה שלו הם שהאנושות מחולקת ל7-8 תרבויות גדולות והן הישויות הנאבקות על השליטה בעולם היום (מצב זה מחליף את המאבק בין האידיאולוגיות ששרר במהלך המלחמה הקרה, מלחמת העולם השניה והשנים שלפניה). התרבויות האלה הן גורם ההזדהות האולטימטיבי של בני אדם ולכן חשובים יותר בההבדלה האם הם בלגים או צרפתים, קומוניסטים או פשיסטים. התרבויות האלה, כפי שהנטינגטון מונה אותן, הן המערבית, האפריקאית, המוסלמית, ההינדית, הסינית, האורתודוכסית (שמרכזה רוסיה), הלטינו אמריקאית והיפנית. יש ויכוחים האם הסלאבית היא חלק מהמערבית (כלומר אירופה וארה"ב) או לא, האם היפנית עצמאית או חלק חהקשר קונפוציאני רחב שמחבר אותה עם הסינית וכו' אבל זה פחות חשוב. עד כאן הרקע. ספציפית, אגב, הנטינגטון מונה את המזה"ת כעוד קרב בחזית הרחבה שבין האיסלאם והעולם ופרט המערב, חזית שכוללת את קשמיר, הפיליפינים, דרום תאילנד, צ'צ'ניה, סודן ועכשיו גם לונדון.
אם מחילים את הניתוח הזה על המצב כאן עולות כמה מסקנות:

• שלום של ממש לא יהיה ודוגמאות על צרפת וגרמניה הן חסרות משמעות. טענות הנגד בוודאי הולכות להיות ירדן ומצרים ולזה הנטינגטון עונה שמדובר במשטרים פרו מערביים נדירים בעולם הערבי, משטרים שעומדים על כרעי תרמגולת במאבקם מול האיסלאם הפונדמנטליסטי וזה רק שאלה של זמן עד שהם יקרסו ומצב השלום שלהם עם נציגות המערב באיזור יבוטל.
• את המאבק בתוך ישראל היום אפשר להציג (והאחריות כאן היא עלי, לא על הנטינגטון שלא נדרש לסוגיה כלל) כמאבק בין מי שרואה את תכלית מדינת ישראל להיות מדינה מערבית לבין מי שרואה את מדינת ישראל כמימוש מדיני של ציויליזציה אחרת, יהודית. לא במקרה רוב הדתיים נמצאים בצד אחד של המתרס ומולם חילוניים וא-דתיים (לפעמים גם אנטי דתיים). בהקשר הזה הכרזות ה"אויב!" מפי מי שקולו הוא קול המערב (נדמה לי שהוא גם כותב, פיזית, ממקום קצת מרוחק) מובנת לחלוטין. הוא והמקורננת משייכים עצמם לשתי ציויליזציות נפרדות.
• העתיד? לטעמי לא טוב. כציויליזציה נפרדת אנחנו לא נעמוד לאורך זמן. למערב לא נתקבל בגלל ההבדלים הדתיים (האיחוד האירופי לא מקבל לשורותיו מדינות לא נוצריות) ובלאו המערב הולך ומאבד מכוחו מול הציויליזציות הגדולות באסיה.
• אז הכל כאן זה ענין של משחק על זמן. היהודים ימשיכו להגן בחירוף נפש ולאומיות הולכת ומקצינה על מה שנתפס בעיניהם כזכות אבות, המערביים ימשיכו לטעון לשלום ואחווה ושוויון (בדיוק כמו המערב אירופים הדוגלים בפציפיזם וחיים בצל עוצמתה שלארה"ב, וראו רוברט כגן) ובשנים שהאיום ממזרח יגבר ינטשו את פינת המריבה הזו וישובו לגלותם במדינות המערב. גורלות הנשארים יוכרעו במרכזי ההחלטה של המאבק העולמי: וושינגטון, ביזינג, טהראן. כל המאבק הנוכחי הוא על צעד טקטי שלא באמת יכריע דבר.

[סבתא_לשמונה*]

המכתב של פרופ' ארנון סופר הגיע למייל שלי. העברתי אותו אבל אינני יודעת מדוע הודפס פעמיים.

[סבתא_לשמונה*]

בדקתי שוב. המכתב הודפס כמה פעמים, אינני יודעת מדוע.

[סבתא_לשמונה*]

מחקתי את המכתב של פרופ' ארנון סופר בגלל ההדפסה המבולבלת. אנסה פעם נוספת להעביר אותו באופן תקין. עכשיו 3 דקות לפני סגירת גוש קטיף. ייתכן שכל הדף הזה יפסיק להיות פעיל. נראה מה תהיינה ההתפתחויות.
נקווה שלא תהיה אלימות.

[סבתא_לשמונה*]

את המכתב הזה כתב פרופ' ארנון סופר אל אנשי מועצת ישע.
הוא העביר עותק שלו לאדם ששאל אותו מדוע אינו משמיע את קולו
בנושא ההתנתקות, והוא העבירו הלאה.

מכתב לאנשי מועצת יש"ע: אתם איום קיומי על ישראל!

אתם מנכסים לעצמכם את "אהבת הארץ" ו "אהבת שמיים", ובמציאות אתם עושים את ההיפך: אתם מובילים את כולנו, ביודעין, לאסון נורא וזאת, כדי להגן על קומץ אנשים במועצת יש"ע שטעו, הטעו ועשו, במשך שנים, מעשים קשים. לפתע מסתבר, כי אנו מתקרבים לקץ עידן האנרכיה שלכם.
אי התנתקות פירושה חורבנה של ישראל היהודית והדמוקרטית, והרבה יותר מהר מכפי שאתם משערים.
האמת העצובה היא שאתם יודעים את זה, אבל מדינת ישראל ועתידה אינם עומדים לנגד עיניכם, כרגע, שכן אתם עסוקים במלחמת הישרדות אישית בלבד.ברור לכם, כי השליחות הלאומית הכוזבת, שהובלתם אותה במשך כ-35 שנים, ואשר עלתה למדינת ישראל בדם רב, בנזק אדיר לאזורי הפריפריה של ישראל ובמיליארדים רבים של דולרים – עומדת לפני התרסקות!
אתם תידרשו לתת את הדין הציבורי בפני הקהל שלכם, בפני אזרחי ישראל ובפני העם היהודי כולו. משום כך, מדינת ישראל אינה מענינת אותכם בימים אלה ואתם מוכנים להקריבה על מזבח האגו שלכם.

אמרתי דברים קשים וחובת ההוכחה עלי!

אתם יודעים, כי אנו, היהודים, מהוים מיעוט בארץ ישראל "השלמה" ואפילו אם נאמץ את הדו"ח הדמוגרפי השקרי של חבריכם מארצות הברית, נהיה מיעוט טרם יעבור עשור שנים. משמעותה של עובדה זו היא, כי ארצות העולם, כולל ארצות הברית, יטענו שמצבנו דומה למצבה של דרום אפריקה וכי הפתרון לארץ ישראל הוא הפיכתה למדינה דו-לאומית. אין ספק, שברור לכם, כשם שברור לי, כי פתרון כזה פירושו סוף היישות היהודית באזור מטורף זה של העולם.
התעלמותכם מעובדה מרכזית זו היא פשע!
כל הצעותיכם להעביר את ערביי פלסטין לירדן או לסיני הן אויליות ואני בטוח שגם אתם בעצמכם אינכם מאמינים שהצעות כאלה הן ישימות!

מלחמתכם למען חבל קטיף ולמען ההתיישבות מעבר לקו ההפרדה היא עקרה וחסרת תועלת. ישראל תצטרך להפרד משטחי יו"ש, אשר מעבר לגדר ההפרדה, וענין זה ברור לכל מי שעיניו בראשו ואשר גם האזין לדברי קונדוליסה רייס ויועצי הנשיא האמריקאי.
אלא, שבינתיים עולה לנו מלחמתכם הזו במחירים נוראים:
קודם כל בקריסת הפריפריה של מדינת ישראל:
המחיר הנורא ביותר, הגובל באסון, הוא אובדן ירושלים. הדיבורים שלכם על כך שירושלים מצויה בראש מעיניכם, ועל עיר "אשר חוברה לה יחדיו" הם מלל חסר כיסוי. עיר זו הולכת ונשמטת לנו, ואתם האשמים העיקריים. החילוניים עוזבים את ירושלים לכוון מבשרת, מודיעין ותל אביב ואת תושבי ירושלים הנאמנים לכם, אתם שולחים לשטחים!
הנגב בכי רע, הן מבחינת מצב תושביו והן מבחינה אסטרטגית. בגללכם אין המדינה מתפנה לפתור שם את הבעיות ואנו עלולים להגיע לנקודת אל חזור!
גם הגליל ניטש מיהודים ואין מי ששם ליבו לכך, שהרי תשומת הלב הלאומית נתונה ל-8000 תושבי חבל קטיף, לרבני יש"ע שנעשו לנו אסטרטגים ולפינוי חסימות בכבישים.
להווי ידוע לכם, כי בלי פריפריה, תשאר לנו רק מדינת גוש דן, אשר , ללא פריפריה, ימיה ספורים! אתם אחראים ישירות לתהליך הזה!
שנית, אתם אחראים להפיכתה של מדינת ישראל למדינת עולם שלישי:
התשתיות של ישראל קורסות וזאת, משום שאתם בניתם יותר מ-1000 קילומטר של כבישים עוקפים ועקרים בשטחי יו"ש. במקום הקצאת כספים לחנוך, לתרבות, להתפלת מים ולאיכות סביבה, מסייעת לכם המדינה להרוס כל חלקה יפה בארץ ישראל. ראו מה עוללתם ליער הר חומה, ליערות ממזרח לירושלים בואכה יריחו, לאזור איתמר ועלי ועוד ועוד ועוד!
אם לא די בכך, הנה, בחודשים האחרונים, אתם מצהירים בלי בושה, כי תפגעו בכלכלת המדינה וכי תהרסו תשתיות. אצל אנשיכם הפכה האלימות לדרך חיים –פגיעה במכוניות הנושאות סרטים כחולים ופגיעה פיסית במי שאינו מסכים לכם (והלינץ' המתועד במואסי הוא, כנראה, רק דוגמה קטנה למה שהתרחש ומתרחש, במשך שנים, מעבר לקו הירוק..).
אתם נתתם לבנייה הבלתי חוקית לגיטימציה בפרהסיה וכולנו משלמים ונשלם על כך. אתם הוכחתם כי בניה בלתי חוקית אינה מתרחשת רק במגזר ישראלי אחד!
אתם מנסים לערער את הלגיטימציה של שלטון החוק בישראל, של צה"ל, של טוהר הנשק. אתם הכרזתם ממש מלחמה על מדינת ישראל הלגיטימית. בכך אתם מערערים את חוסנה הלאומי של ישראל, שממילא אינו מן החזקים בכדור הארץ. פגיעה בחוסן זה גובלת בבגידה במולדת ואין על כך סליחה!

לא למדתם דבר מן ההיסטוריה הכללית ומן ההיסטוריה היהודית ובהזיותיכם אתם מובילים את ישראל היקרה לחורבן במודל בר כוכבא!
ה