דף פוליטי איטי וסבלני החדש

טליה אלתמן.

קראתי לפעולה צבאית רצינית

אני קוראת לחמאס לירות טיל לתוך הקריה בנסיון לחסל בכירים בצה"ל. אני מודעת לכך שיתכן ויהרגו אזרחים חפים מפשע ומצטערת על כך גם.

קראתי את כל הדף ושוב קראתי את כל ההודעות ובאף מקום טליה אלמתן לא כתבה שהיא רוצה שיהרגו אנשים, אפילו לא מחבלים (אם כי זה יהיה רצוי, וחבל שלא כתבה את זה)

ג'מילה חוסני (אם דמות אמיתית או לא) כן רוצה בהרג אזרחים
אני קוראת לחמאס לירות טיל לתוך הקריה בנסיון לחסל בכירים בצה"ל
וזה כל ההבדל ביננו לבינכם.

טושטוש,
המשפט של טליה אלמתן

קראתי לפעולה צבאית רצינית. אמרתי שייתכן שיהרגו חפים מפשע, ואני מצטערת על כך,

המשפט שלי:

אני קוראת לחמאס לירות טיל לתוך הקריה בנסיון לחסל בכירים בצה"ל_ (ע"ע פעולה צבאית רצינית). _אני מודעת לכך שיתכן ויהרגו אזרחים חפים מפשע ומצטערת על כך גם.

מה ההבדל?

וזה כל ההבדל ביננו לבינכם.
אין למעשה הבדל בין המשפטים שלי ושל טליה אלמתן.

כן יש הבדל גדול ביני ובין טליה. היא אזרחית ואני לא. היא יהודיה ואני לא. לה מותר לקרוא לפעולה צבאית רצינית, לי אסור. לה מותר להגיד שלצערה ייתכן ועקב הפעולה הצבאית הרצינית יהרגו חפים מפשע והיא פטורה מכל הסבר נוסף, לי מותר אבל יקראו לי מחבלת.

אם אני מחבלת, גם טליה מחבלת. זה לא עושה אותי צודקת יותר, זה רק עושה את שתינו גרועות באותה מידה.

לא
פשוט לא.

חוץ מזה שתמיד בחרתם מטרות קלות: אוטובסים, שווקים, בתי ספר, גני ילדים, בתים פרטיים, אזרחים ולא צבא מול צבא. זה לא לגיטימי!
רוצה להילחם ? תילחמי , כלומר תילחמו צאו למלחמה כמו כל צבא שיוצא למלחמה.
החמאס זה לא צבא מסודר ומאורגן , אלא ארגון טרור שמטרתו לפגוע, לחסל, להרוג את כולם ילדים ומבוגרים, נשים וגברים, אזרחים ופליטים יהודים וערבים.

הצבא הישראלי מאורגן ומסודר יש בו חוקים סדר ומטרות. מטרתו הגנה על אזרחי מדינת ישראל מאויביה.
(זה אתם שבחרתם להיות האויבים)

הדיון לחלוטין לא מתאים לדף הזה,
זה אמור להיות דף סבלני
כשמישהו אומר משפט כזה:
זה מדהים שאתם חולקים עמנו את מקומות העבודה, התור לאוטובוס או אתר בנושאי הורות.
או כזה
אנשים כמוך לא למדו כלום מההיסטוריה( ודאי לא מההיסטוריה של העם היהודי).

זה לא סובלני

כשמישהי מסיתה להרוג בכירים בצה"ל זה לא סובלני....

את צודקת. זה באמת עלול להשמע לא סבלני.

אם כי בעיני גם כשמישהי אומרת שהיא רוצה "פעולה צבאית רצינית, שייתכן ויהרגו בה חפים מפשע", זה לא סובלני.

בינתיים הדיון זורם, פחות או יותר. אני מציעה לא לקחת אישית שום דבר, לנסות להשאר בדיון הכללי ולא להעלב או להפגע גם אם זה נשמע נורא.
אני מקווה שכולן/ם כאן ישמרו על רמת דיון מכבדת. עם נחרצות אין לי בעיה. בכל מקרה, זה יהיה נחמד לראות יותר "לדעתי" וחבריו בהודעות הלאה.

מעניין אותי לשמוע את תגובת טליה לדברים שכתבה ג'מילה חוסני.

מצטרפת לטושטוש. החמאס נוטה לבחור מטרות מאוד אזרחיות, כגון אוטובוסים של ילדים בדרכם לבית הספר. צה"ל נוטה לנסות ולפגוע במחבלים בלבד.

טליה,

קודם כל את מתחילה את הפלפולים שצפיתי מראש.
את כותבת , ציטוט:
"אני מדברת על משהו נוסח ג'נין, אבל במטוסים ולא בחיל רגלים.
כן, יהרגו חפים מפשע, ..."

ושתי תגובות אח"כ את כותבת, ציטוט:
"בהחלט לא קראתי להרג אזרחים. קראתי לפעולה צבאית רצינית. אמרתי שייתכן שיהרגו חפים מפשע"

לפחות היית עושה איזה עריכה כך שהשקר והמניפולציות שלך היו פחות גלויים.

טליה,
שאלת באיזה אופן זה מדהים אותי שאנשים כמותך חולקים עמנו את מקומות העבודה, התור לאוטובוס או אתר בנושאי הורות?

זה מדהים אותי שאנשים כמוך שהעמדות שלהם הם אנטי ליברליות ובעיקר בעיקר גזעניות (תקראי את
אלימות מילולית באתר נגד הימין. כתבתי שם רבות למה את וכמותך גזעניים) מצליחים לתפוס עמדות לכאורה ניטרליות בחברה הישראלית.
מצד אחד את מנהלת את פורום חינוך ביתי ב ynet מצד שני את קוראת לפעילויות שמשמעה הרג ילדים חפים מפשע (כמובן תוך פלפול אומלל שזה יציל יותר חפים מפשע אחרים. אני מניח שאת ויקירייך לא בין אלא שמותם שווה חסכון של פלסטינאים חפים מפשע).
כאילו אנחנו לא חיים בחברה תרבותית שקבלה על עצמה את התפיסות המוסריות שהרג חפים מפשע אסור אסור , גם אם מליון ימנים כמוך מצדיקים אותו כדי לחסוך בחיי אחרים. וכאילו לא מקובל בין בני תרבות שהאמנות הבינ"ל למניעת פשעי מלחמה הם דבר שהוא לקח איום ונורא מפשעי המאה ה – 20 ושחייבים לשמור עליהם גם אם מאה פשיסטיים וסמי פשיסטיים כמוך חושבים שכדי לשמור על ההתנחלויות צריכים לבצע פשעי מלחמה (או לא לקרוא לפשעי מלחמה ככאלה)

בקיצור מצד אחד יש לך תפקיד ומעמד תרבותי (פורום, חינוך ביתי בפורטל ישראלי מכובד) ומצד שני את מחזיקה ומטיפה לעמדות שהם לא תרבותיות , שהן תת תרבות , שהן גזעניות.
זה מדהים אותי שאולי אני לא אשים לב והילדה שלי תתחבר לילדים שלך או שכמותך ותגיע לבתים שלכם
ותספוג את מנת הרעל שלכם.

וזה מעציב אותי שהחברה הישראלית לא השכילה לעשות דה לגיטימציה לאנשים כמותכם (שימי לב, דה לגיטימציה ולא דה הומניזציה) ולהגיד לכם חזור ואמור שאתם מחוץ לגדר. למרות שבזמן האחרון אני שומע ,
לשמחתי, יותר ויותר אנשים שלא מוכנים לבקר בהתנחלויות ולא מוכנים לקנות ממתנחלים וכ"ו.

מה שהכי מעציב אותי, ומה שהכי מדאיג אותי, זה שהרוב הישראלי שלא מחזיק בעמדות אלימות וגזעניות
כמוך לא מבין ולא למד שאם לא עוצרים את הימין הלאומני אז אי אפשר לדעת מה יהיה בסוף. ולא מבין שמדינות יכולות לקרוס (וקרסו !) בגלל כוחות ימניים לאומניים פשיסטיים שהשתלטו על השלטון.

האנשים שמנהלים עמך דיון בנושאי חינוך ביתי לא מבינים שהלגיטימציה שהם נותנים לעמדות שלך היא מסוכנת להם ולילדיהם הרבה יותר מכל עצה טובה שאת יכולה לתת בנושאי חינוך ביתי.
וזה עצוב, וזה רע וזה די מדהים כי לא למדנו כלום.

אני מצטער שאני לא מפגין עמדות סובלניות , כנדרש משם הדף, אבל אני בפרוש חושב שהפגנת עמדות סובלניות כלפי עמדות מהסוג שטליה מייצגת היא:

לא נכונה מוסרית. כי זה נותן להם לגיטימציה.
מסוכנת לקיום של החברה שלנו. ע"ע חברות שקרסו כי לא השכילו להתגבר על הכוחות הפשיסטיים בהם.

רון

רון,
תודה.

טליה, אני חייבת להודות בפניך ולומר לך שזמן רב אני חשה את התחושות שבוטאו ע"י רון במילים,
בחרתי שלא להיות בדיאלוג איתך באתר הזה, בדיוק מהסיבות שנכתבו.
מנסיונות העבר, פשוט נואשתי.
גם אני חשתי, כשניסיתי להיות בדיאלוג עימך, כי אין סוף להתפלפלויות , שבסופו של דבר, כולן מתנקזות לאותו מקום:
הצגת עמדות אנטי ליברליות ובעיקר בעיקר גזעניות ולא משנה באיזה נוסח זה יהיה הפעם..
וממקום זה, אין לי:
א. רצון
ב.אנרגיות
להתדיין. התדיינות זו חסרת סיכוי וגם לא נכונה מאותן סיבות שרון כתב:
_ לא נכונה מוסרית. כי זה נותן להם לגיטימציה.
מסוכנת לקיום של החברה שלנו. ע"ע חברות שקרסו כי לא השכילו להתגבר על הכוחות הפשיסטיים בהם_

וכל מילה של רון בנוגע לפורום החינוך הביתי :
מצד אחד את מנהלת את פורום חינוך ביתי ב ynet מצד שני את קוראת לפעילויות שמשמעה הרג ילדים חפים מפשע
בקיצור מצד אחד יש לך תפקיד ומעמד תרבותי (פורום, חינוך ביתי בפורטל ישראלי מכובד) ומצד שני את מחזיקה ומטיפה לעמדות שהם לא תרבותיות , שהן תת תרבות , שהן גזעניות.

מפריע לי, מציק לי, ואני תמהה שלא עלו קולות נוספים מסוג זה, כאן באתר - אתר שהחינוך הביתי בבסיס תפיסתו ועשייתו.
אבל - זו אותה תמיהה על כך שאנשים לא מעטים כאן, "לא מחבבים" את ה"דפים הפוליטיים", כאילו הם אינם חלק בלתי נפרד ממעגל הווייתנו (כולל חינוך ילדינו) כולו.
הנטיה בשני אלו (חוסר-ביקורת על ניהולך את הפורום ויחס עויין לדפים ה"פוליטיים")
לטעמי , דומה בעיקרה .

הי טליה,
את מותקפת פה בדף מכמה כיוונים... אני מקווה שאת נושמת עמוק.

החמאס נוטה לבחור מטרות מאוד אזרחיות, כגון אוטובוסים של ילדים בדרכם לבית הספר. צה"ל נוטה לנסות ולפגוע במחבלים בלבד.
מה זה קשור? אמרתי שאני מעודדת פעילות צבאית רצינית, לא טרור.
האם העובדה שאני מעודדת את החמאס לעשות פעולה צבאית רצינית (כדבריך) במרכזו של איזור עירוני מיושב בצפיפות היא מוסרית בעיניך במידה שונה מהעידוד שלך לצה"ל?
איזה הבדל יש, מלבד העובדה שאני פלסטינאית ואת יהודיה?
אם זה באמת ההבדל (אני מקווה שתגידי שאין בינינו באמת הבדל. שתינו נשים, בנות חוה ותו לא) היחיד, האם אין זה עושה אותך (ואת טושטוש) "גזענית" (בגרשיים כי אנחנו אותו גזע P-:, את מבינה...).

לפחות היית עושה איזה עריכה כך שהשקר והמניפולציות שלך היו פחות גלויים.
אנסה להסביר את עצמי במילים אחרות: אני לא רוצה שיפגעו חפים מפשע. כואב לי שנפגעים חפים מפשע. בעיקר בעם שלי, וגם בעמים אחרים (בהקבלה: כואב לי יותר שנפטר קרוב משפחה, אבל גם לקרוא מודעת אבל על אדם שאינני מכירה גורמת לי עצב).
אבל אני סבורה שפעולה עמוקה תביא לחיסול הטרור ותציל חיים, ולכן אני תומכת בה.
אני מקווה שעכשיו אני מובנת.

מאה פשיסטיים וסמי פשיסטיים כמוך חושבים שכדי לשמור על ההתנחלויות צריכים לבצע פשעי מלחמה (או לא לקרוא לפשעי מלחמה ככאלה)
"הקם להורגך, השכם להורגו". זה מוסר בעיני. כל השאר לא מעניין אותי.
ואני תומכת בפעולה צבאית כי לדעתי היא תגן על העם היהודי ועל מדינת ישראל, ולא דווקא על התנחלות זו או אחרת (מה גם שלערבים יש הגדרה מעט רחבה יותר למילה "התנחלויות" מאשר לך, גם אם אתה בוחר לזלזל בהם ובהגדרה שלהם).

_ומצד שני את מחזיקה ומטיפה לעמדות שהם לא תרבותיות , שהן תת תרבות , שהן גזעניות.
זה מדהים אותי שאולי אני לא אשים לב והילדה שלי תתחבר לילדים שלך או שכמותך ותגיע לבתים שלכם
ותספוג את מנת הרעל שלכם._
אני היחידה שהפרדוקס במשפט הזה מצחיק אותה? (רמז: תרבותיות עאלק, אנטי גזעניות עאלק, ופחד מהאחר מצד שני)
אני, בניגוד אליכם, חושפת את ילדי למגוון הדיעות בחברה הישראלית. אני מיישמת לעומק את עיקרון השבט.

שאם לא עוצרים את הימין הלאומני אז אי אפשר לדעת מה יהיה בסוף.
מה מניע הצהרה כזו? פחד מהאמת שבדברי? למנוע ממני להשמיע את דעותי בכל מחיר - למה? כי...

ואני תמהה שלא עלו קולות נוספים מסוג זה, כאן באתר - אתר שהחינוך הביתי בבסיס תפיסתו ועשייתו.
אולי לא שמתם לב, אבל יש עוד הרבה ימנים ומתנחלים שבחרו בחינוך הביתי. חלק מהם אפילו מאוד מעורבים בהגשת הבקשה לקביעת נהלים לחינוך הביתי.

אמרתי שאני מעודדת פעילות צבאית רצינית, לא טרור.
גם אני.
_האם העובדה שאני מעודדת את החמאס לעשות פעולה צבאית רצינית (כדבריך) במרכזו של איזור עירוני מיושב בצפיפות היא מוסרית בעיניך במידה שונה מהעידוד שלך לצה"ל?
איזה הבדל יש, מלבד העובדה שאני פלסטינאית ואת יהודיה?_
ההבדל הוא שהחמאס לא נוקט בפעולה צבאית, ולא בלי סיבה. לו היתה מתנהלת מלחמה "נקייה" ישראל היתה מנצחת במהירות והרג היהודים היה פוחת במידה ניכרת, לפחות לתקופה מסויימת (אני לא חושבת שכך או אחרת יפסיקו לרצות להשמיד את העם היהודי). את מדברת ב"אילו", אבל העובדה היא שזה לא המצב. האם זה היה מוסרי? כן. אין לי בעיה עם פעולות צבאיות. הלוואי שזה היה המצב. היו נחסכים הרבה חיים של חפים מפשע לו החמאס היה נלחם בצורה "הוגנת".
אני מקווה שאת נושמת עמוק.

תודה, נקווה שיצטרפו עוד אנשים ודעות לדיון בהמשך!

_אני היחידה שהפרדוקס במשפט הזה מצחיק אותה? (רמז: תרבותיות עאלק, אנטי גזעניות עאלק, ופחד מהאחר מצד שני)
אני, בניגוד אליכם, חושפת את ילדי למגוון הדיעות בחברה הישראלית. אני מיישמת לעומק את עיקרון השבט_

לעשות דה לגיטימציה לדעות מסוכנות, שמסכנות את השבט האנושי כולו באשר הוא, זו תרבותיות.

אולי לא שמתם לב, אבל יש עוד הרבה ימנים ומתנחלים שבחרו בחינוך הביתי. חלק מהם אפילו מאוד מעורבים בהגשת הבקשה לקביעת נהלים לחינוך הביתי
אז? מה זה אומר? מוכיח?
כן, שמנו לב, ובעיני חלק מאיתנו, ואדבר רק בשם עצמי, יש כאן בעיה, יש כאן פרדוקס.
הפרדוקסים הם חלק מחיינו, אבל זה לא מוכיח שום דבר, מעבר לכך שהם קיימים.
זה בטוח לא מוכיח שמשהו כאן בסדר, רק כי הוא קיים.
יש הרבה "נבחרים" בעם הזה, שהם סמל השחיתות . אז מה? מה זה מוכיח?
שיש "נבחרים" מושחתים. לא ראויים.
יש קבוצות, עמותות, אירגונים - שבראשם עומדים אנשים כוחניים, אלימים ולא ישרים.
אז מה זה מוכיח?..
כשיש מספיק אנשים בקהילה שעיניהם פקוחות ואכפת להם מעבר לארבעת הקירות שלהם, אז הם לא יתנו יד ליצירת מנגנוני שלטון וכח מושחתים ומסוכנים.
דרך אגב, את אינך "סתם" מחנכת בחינוך ביתי (איני יודעת אם את כן, רק לצורך העיניין, אלא - בתפקיד.
אני מניחה שאנשים לא מעטים, שמעצם הכותרת "מנהלת פורום"... רואים בך דמות שניתן לסמוך עליה בעיניני חינוך ילדים, היו מאוד מתאכזבים/מתפלצים לקרוא את המאמר שכתבת בתקופת ההתנתקות, ומתואר בו גיוס משפחתך, על ילדיה, למאבק נגדו. מעזיבת ביתכם ומעבר לאחד מהישובים וכלה במסרים, הלא-הומאניים בעיני, כלפי עם אחר (על ילדיו..)

"הקם להורגך, השכם להורגו". זה מוסר בעיני. כל השאר לא מעניין אותי
אמרה מנהלת הפורום לחינוך ביתי ..
אני מקווה שאת לא חלק מאלו שייצגו את המשפחות שמעונינות בחינוך ביתי, אל מול מי שאמור לתת לכך אישור רישמי .
ו...יש עוד "מעט" פנים למוסר.
לא בבית ספרך...הביתי, מסתבר.

הי טליה, שמחה שהגעת.

מלחמה "נקייה"
למה את מתכוונת?

לו החמאס היה נלחם בצורה "הוגנת".
האם צה"ל נלחם בפלסטינאים בצורה הוגנת, בעיניך? (אנא פרטי מה בעיניך הוגן בהריסת בתים (שגרים בהם גם אזרחים חפים מפשע) נרחבת, מחסומים בהפתעה, עוצר, כניסה לבתים (שגרים...) באמצע הלילה, לקיחת אדם למעצר והשארתו שם ללא כתב אישום במשך שנים וכו' (אני אשמח לפירוט על "ההגינות" של כל פעולה (באופן כללי) שצה"ל עושה ועשה בשטחים.)
אני גם אשמח לשמוע האם לדעתך השארת מליוני בני אדם ללא זכות הגדרה פוליטית ותקציבי פיתוח, הפקעת אדמותיהם, מניעת מפגש עם בני משפחתם וכד' הן פעולות הוגנות.

בתור מנהלת פורום חינוך ביתי בתפוז, אני סקרנית לשמוע המלצות/השקפות וכו' לגבי חינוך ביתי בכפייה בשטח עירוני המוכרז הנתון לכיבוש צבאי. (בית הספר נהרס מהפצצות של צה"ל).

תודה.

לעשות דה לגיטימציה לדעות מסוכנות
מי קובע איזה דעות מסוכנות? מה נותן לאותו אדם את הלגיטימציה לקבוע, ולא לאחר, ולא לערער?
וחוץ מזה את טועה - הדעות השמאלניות הקיצוניות הן שמסכנות את שלומנו ואת המדינה. בואי לא ניתן לך להשמיע את קולך!

יש כאן בעיה, יש כאן פרדוקס.
מה הפרדוקס בין חינוך ביתי ודעות פוליטיות ימניות? ואולי הפרדוקס הוא הפוך - בין דעות פוליטיות שמאלניות וחינוך ביתי?
זה בטוח לא מוכיח שמשהו כאן בסדר, רק כי הוא קיים.
זה באמת לא בסדר שיש כל כך הרבה שמאלנים בחינוך הביתי...
היו מאוד מתאכזבים/מתפלצים לקרוא את המאמר שכתבת בתקופת ההתנתקות, ומתואר בו גיוס משפחתך, על ילדיה, למאבק נגדו.
כמובן. והרבה אחרים מאוד תמכו ושמחו על שהתגייסנו למאבק בצורה כל כך מסורה, וע"י כך העברנו לילדינו את הערכים החשובים לנו.
אותם אנשים אולי היו מתפלצים לשמוע על הערכים הקלוקלים שאת מעבירה לילדיך. הערכים הלא דמוקרטיים של חסימת פיות של מי שאינו חושב כמוך, לדוגמא.

_"הקם להורגך, השכם להורגו". זה מוסר בעיני. כל השאר לא מעניין אותי
אמרה מנהלת הפורום לחינוך ביתי ..._
אני גאה במוסר הגבוה שלי, ממש כמו שאת גאה במוסר שלך. מי קבע שהמוסר שלך טוב משלי? בפעם האחרונה שאלוהים אמר את דברו הוא תמך דווקא במוסר שלי, ועד שאני לא אשמע ממנו שהוא שינה את דעתו, אני נשארת בשלי.
מוסר, כמו יופי, קצת קשה לדרג. את יכולה לחשוב, לדוגמא, שהעבודות של אגם יפות, ואילו בעיני הן לא יותר מערימת אשפה מעורבבת בצבע. מי יקבע מי מאיתנו "צודקת"?

אני מקווה שאת לא חלק מאלו שייצגו את המשפחות שמעונינות בחינוך ביתי, אל מול מי שאמור לתת לכך אישור רישמי .
לא, אבל אני חושבת שיש שם כמה משפחות שמחזיקות בדעות פוליטיות דומות לשלי. לדעתי את צריכה לפטר את כולם. או להפסיק לתמוך בחינוך הביתי - לא ייתכן שמישהו כל כך שונה ממך יסכים איתך על משהו, לא? ותארי לך שייתכן שגם אני וגם את אוהבות ארטישוק?! שומו שמיים...

מלחמה "נקייה". למה את מתכוונת?
שלא במכוון נגד אזרחים

האם צה"ל נלחם בפלסטינאים בצורה הוגנת, בעיניך?
לא. צורה הוגנת היתה לו הצבא היה מחליט שעכשיו נלחמים בטרור ולא מפסיקים עד שנאסף כל הנשק ונהרגים או נשבים כל הלוחמים. אז היתה נגמרת המלחמה והיה נפסק ההרג. אז גם לא היו הבעיות של הריסת בתים (שגרים בהם גם אזרחים חפים מפשע) נרחבת, מחסומים בהפתעה, עוצר, כניסה לבתים (שגרים...) באמצע הלילה, לקיחת אדם למעצר והשארתו שם ללא כתב אישום במשך שנים וכו' כמו שאמרתי בעבר, אני נגד מחסומים ושלטון צבאי, גם בעיני הוא בעייתי, וגם אני נחרדת מהתוצאות וההשלכות הן כלפי הערבים והן כלפי היהודים.

_זה מדהים שאתם חולקים עמנו את מקומות העבודה, התור לאוטובוס או אתר בנושאי הורות.
רון_
בקיצור מצד אחד יש לך תפקיד ומעמד תרבותי (פורום, חינוך ביתי בפורטל ישראלי מכובד) ומצד שני את מחזיקה ומטיפה לעמדות שהם לא תרבותיות , שהן תת תרבות , שהן גזעניות.זה מדהים אותי שאולי אני לא אשים לב והילדה שלי תתחבר לילדים שלך או שכמותך ותגיע לבתים שלכםותספוג את מנת הרעל שלכם.
וזה מעציב אותי שהחברה הישראלית לא השכילה לעשות דה לגיטימציה לאנשים כמותכם (שימי לב, דה לגיטימציה ולא דה הומניזציה) ולהגיד לכם חזור ואמור שאתם מחוץ לגדר. למרות שבזמן האחרון אני שומע, לשמחתי, יותר ויותר אנשים שלא מוכנים לבקר בהתנחלויות ולא מוכנים לקנות ממתנחלים וכ"ו.
האנשים שמנהלים עמך דיון בנושאי חינוך ביתי לא מבינים שהלגיטימציה שהם נותנים לעמדות שלך היא מסוכנת להם ולילדיהם הרבה יותר מכל עצה טובה שאת יכולה לתת בנושאי חינוך ביתי.

אז בוא נראה:

צריך לשלול מהימנים את הזכות לעבוד במשרות מסויימות
צריך הפרדה בתחבורה הציבורית (או בכל אופן שימני יקום ויפנה את מקומו כששמאלני נכנס לאוטובוס?)
שכונות נפרדות וסגורות לימנים, כדי שלא יתחככו בילדים השמאלנים.
יש לעשות דה לגיטימציה לדעות הימניות ולהוויה הימנית - אולי הכנת סרטים מיוחדים נגדם זה רעיון טוב. כדאי גם להשתמש במהדורות החדשות (אם נגיד שהם משתלטים על מקורות הכלכלה והשלטון זה ממש ילחיץ את שאר האנשים).

צריך לפתור את הבעיה הימנית באופן סופי!

ולשלול את הזכות לבחור ולהיבחר, כי דעותינו מסכנות את המדינה

שלא במכוון נגד אזרחים
אני מבינה. אם הורגים אזרחים בכוונה זה לא בסדר.
אבל אם הורגים, עוצרים, הורסים, מקפחים, מנצלים, מדכאים, בטעות אז זה בסדר, לדעתך?
כאילו, אם רק במקרה כשחיילים פלסטינאים היו מסתובבים בטנקים ברחובות ת"א, הורסים בתים בהתראה של חצי שעה, מציבים מחסומים, משתלטים על בתים, מפקיעים אדמות חקלאיות, היו נהרגים גם אזרחים יהודים, זה היה בסדר מבחינה מוסרית, לדעתך?
זו מלחמה "נקיה" בעיניך?

חשוב לי להבהיר. אני חושבת שצורת הלחימה הפלסטינאית היא בושה לכל בן אנוש שפוי. נדמה כאילו רודף את האנשים האלה משהו רע מיסודו.
אני פשוט חושבת בדיוק אותו הדבר על צורת הלחימה של צה"ל ושל המתנחלים.
על-פי ההגיון שלי, אם יש שני קורבנות, כנראה שיש גם שני מתעללים.

צורה הוגנת היתה לו הצבא היה מחליט שעכשיו נלחמים בטרור
כמובן, במבצע צבאי רציני.

אני נגד מחסומים ושלטון צבאי, גם בעיני הוא בעייתי, וגם אני נחרדת מהתוצאות וההשלכות הן כלפי הערבים והן כלפי היהודים.
הפתרון שלך דורש אלימות (מבצע צבאי רציני).
מהיכרותי הקצרה איתך (ומהעובדה שאת מנהלת פורום חינוך ביתי), אני מאמינה שעם ילדיך, בני משפחתך, הקהילה הקרובה לך ובני עמך (חוץ משמאלנים), את מוצאת פתרונות לא אלימים לפתרון סכסוכים. אני מרשה לעצמי לומר גם כי אני מאמינה שבד"כ את נוהגת דרך כבוד והקשבה.
אני תוהה למה כשאת מגיעה אלי, את פוסחת. כאילו אני בכלל לא אני.
הרי אני לא העם הפלסטינאי, כמו שאת לא העם היהודי. מגוון דעות/סגנונות/אמונות יש בכל עם, בין אם גלוי ובין אם סמוי. ככה זה אנשים.
אבל מבחינתך להיכנס לתוך הרחוב שלי עם טנק, במבצע צבאי רציני, ולהסתכן שהבית שלי יהרס שוב, ילדי יפגעו, אני אולי אפגע, זה הפתרון לכל הבעיות.
להגיד שאת מצטערת שזה יקרה (שמישהו שאני מכירה יפגע) (וזה מה שאומר מבצע צבאי רציני. טנקים ורובים ברחובות. ככה זה תמיד), אחרי שהצעת בדיוק את זה כאופציה היחידה לסיים את הטרור, היא לא יותר ממגוחכת.
הצער שלך הוא ההגדרה של "צביעות".
לקרוא לזה צורה הוגנת זה כבר... (לא יודעת איך לנסח את זה במדויק.... אני אסתפק ב)מוזר.

זה פשוט מפתיע שאת מתימרת לדעת משהו על חינוך מוסרי ועל ערכי אנוש בסיסיים. (מנהלת פורום חינוך ביתי).

אני גאה במוסר הגבוה שלי
יופי. אני שמחה. אבל אם לא שמת לב, המוסר שלך הורג אותי.

אני מניחה שעכשיו תביאי טיעונים שהחברים שלי המחבלים והמוסר שלהם, אשמים ואני צריכה לבוא אליהם בטענות. את צודקת. אני באה.
אבל טליה, את הטענות שיש לי אליהם, יש לי גם אליך.
האירוניה.

ולשלול את הזכות לבחור ולהיבחר, כי דעותינו מסכנות את המדינה

זה מתאים בול גם מהכיוון שלי.

סליחה ג'מילה,
לא מאמינה לך. הרטוריקה שלך מזכירה יותר מדי את הרטוריקה של השמאל לא של הפלסתינאים.

על מה סליחה?
על זה שאת לא מאמינה לי?
(גם אם לא) אין צורך להאמין לי . המצב של הפלסטינאים הוא לא אמונה, הוא מציאות. פעולות צה"ל והמתנחלים בשטחים גם הם מציאות. בדיוק כמו הפיגועים. מה עניין אמונה לטנקים וחומר נפץ?

אבל אם הורגים, עוצרים, הורסים, מקפחים, מנצלים, מדכאים, בטעות אז זה בסדר, לדעתך?
לא בסדר, אבל יותר בסדר.

זה היה בסדר מבחינה מוסרית, לדעתך?
כבר אמרתי שלדעתי השלטון הצבאי, מחסומים וכיו"ב הם לא הפתרון גם בעיני. וכמובן שזה לא "בסדר".

על-פי ההגיון שלי, אם יש שני קורבנות, כנראה שיש גם שני מתעללים.
על פי ההגיון שלי, כשיש מלחמה כולם מפסידים.

אם לא שמת לב, המוסר שלך הורג אותי.
את לא מצפה שנשב ונחכה שימשיכו לטבוח בנו, רק מחשש שמישהו חף מפשע עלול להיפגע מההתגוננות שלנו. לא ידוע לי על כל פתרון אחר לטרור. אם יש לך - נשמח לשמוע.

_ולשלול את הזכות לבחור ולהיבחר, כי דעותינו מסכנות את המדינה

זה מתאים בול גם מהכיוון שלי._
עד היום הערבים (משני צידי הקו הירוק) הוכיחו שהם מאוד מסוכנים לעתיד המדינה היהודית. לגבי הימנים - הוכח שזו דמגוגיה (דוגמא בשלוף - האיומים בהתנתקות מפני המתנגדים).

לא בסדר, אבל יותר בסדר.

אני גאה במוסר הגבוה שלי

אני אשמח ליישוב הסתירות בין שני המשפטים האלה.

לא ידוע לי על כל פתרון אחר לטרור. אם יש לך - נשמח לשמוע.
בבקשה: הכרה בזכות שלנו למדינה עצמאית. הקצאת שטחים רלוונטית, מתן זכויות התארגנות פוליטית, תקציבים לפיתוח אישי וחברתי, מקורות מים סבירים, פתרון הוגן למציאות בירושלים.
אנחנו אומרים את זה כבר 38 שנה. מעולם לא שמחתם לשמוע. תמיד טענתם שאנחנו בעצם משקרים ואלו שהורגים בכם, מדברים בשם כולם. טענתם שוב ושוב שאי אפשר להאמין לנו.
במקביל טענתם שאתם ממש רוצים שלום ושקט, תוך הרג, הרס ודיכוי מתמשך ורעיל. מדהים לראות את הפער בין ההצהרות לבין המציאות. ומדהים לראות שהוא נתפס אצלך כקטן יותר בצד שלכם.

חשוב שתביני, חלק מהמוטיבציה לטרור, תסובבי את זה כמה שתרצי, היא נקמה על ההשפלה שאתם מכים בנו מזה 4 עשורים כמעט ולא רק "אסטרטגיה מלחמתית" "יעילה" (היא לא יעילה אגב, מה שקצת מוכיח את הנקודה).
אם תפסק ההשפלה, ילקח הבסיס הרגשי מתחת לרגלי הטרור. לא לגמרי (כסף הוא מניע עוצמתי), לא מייד, אבל ילקח.

(זה מזכיר לי, לא ענית על השאלה ממקודם: האם גם עם ילדיך, בני משפחתך, קרוביך וקהילתך, היית שוקלת רק פתרון אלים?)

המדינה היהודית
באמת יש פה שתי מדינות. יותר נכון 3. זו של היהודים, זו של ערביי ישראל וזו של הפלסטינאים.
אין ספק שערבים מסכנים את המדינה היהודית. הם מסכנים אותה מעצם הגדרתם כ"ערבים". הם לא מסכנים את המדינה באופן כללי, הם כן מסכנים את המדינה שלך.

התחושה שלי היא, שבגלל שהמדינה יותר שלך (בעיניך) את מרשה לעצמך לנהוג כעליונה על נחותים. לעשות מבצע צבאי רציני אצלי בבית זה בסדר, אבל אצלך זה לא.

את קוראת לזה "מוסר גבוה", "יהודי".

אני קוראת לזה "מוסר כפול" "צביעות".

לגבי הימנים - הוכח שזו דמגוגיה
לא ממש. תקראי מה אמרו לך רון ג ועדי ל.
זה שאת אומרת לעצמך (ולנו) שזה מוכח, לא עושה את זה נכון.

_לא בסדר, אבל יותר בסדר.
אני גאה במוסר הגבוה שלי
אני אשמח ליישוב הסתירות בין שני המשפטים האלה._
בשמחה, רק תסבירי איפה את רואה סתירה - אני פשוט לא רואה.

בבקשה: הכרה בזכות שלנו למדינה עצמאית. הקצאת שטחים רלוונטית, מתן זכויות התארגנות פוליטית, תקציבים לפיתוח אישי וחברתי, מקורות מים סבירים, פתרון הוגן למציאות בירושלים.
יש הכרה, יש הקצאת שטחים יותר מסבירה, בהתחשב בעובדה שהחלטתם בלי כל הצדקה להתיישב בארץ ששייכת לעם היהודי מאז ומעולם, יש מקורות מים יותר מסבירים (ואת עוד מזהמים את שלנו ללא הרף - ממליצה לא לשתות מי עין גדי!!!). לגבי ירושלים - מה אומר, שרון לפני כמה ימים אמר בראיון בארה"ב שהוא הולך להתפשר על השכונות מסביב לירושלים, האדיוט. מעניין ששכחת לציין את בעיית הפיליטים. מה לדעתך פתרון סבביר בסוגייה הזו?

בכל אופן, אני חושבת שהוכח כבר בעבר ששום פתרון לא יספק את הערבים. תמיד תהיה תביעה לעוד משהו. עוד שטח, עוד ירושלים, עוד מים, עוד פליטים. תמיד תהיה עילה להמשיך לרצוח יהודים. תמיד - עד שלא יהיו עוד יהודים לרצוח.
נתנו ונתנו, והערבים לקחו ולקחו, ונתנו כלום. לקחו כסף, לקחו נשק, לקחו אדמה ורצחו ורצחו ורצחו. עד מתי? עד השניה שבה כל תביעותיהם יתמלאו? מה זה בכלל "כל תביעותיהם"? איך זה שתמיד אנחנו מציעים והערבים אומרים "לא מספיק" אבל לא אומרים אף פעם מה כן מספיק? כי אין מספיק ואף פעם לא יהיה.

היא נקמה על ההשפלה שאתם מכים בנו מזה 4 עשורים כמעט ולא רק "אסטרטגיה מלחמתית" "יעילה" (היא לא יעילה אגב, מה שקצת מוכיח את הנקודה).
מעניין שיצר הנקמה מתגבר ככל שישראל נענית לתביעות הערבים, ושכל עוד לא היה משא ומתן כמעט ולא היו "נקמות", אלא יחסי מסחר ואחווה לרווחת כל הנוגעים בדבר. תתארי לך כמה יהיה טוב כשישראל תספח סוף סוף את כל השטחים ותעניק תעודת "תודב קבע" לכל הערבים. יותר טוב מכל הצעה של כל שלטון ערבי אחר, אני מבטיחה לך, ומכאן והלאה השמיים הם הגבול, כאשר יחסי הערבים למדינה קובעים את קצב ההתקדמות להשתלבותם בחברה הישראלית.

לא ממש. תקראי מה אמרו לך רון ג ועדי ל?.
מה הם אמרו? איך הם הוכיחו?
התחושה שלי היא, שבגלל שהמדינה יותר שלך (בעיניך) את מרשה לעצמך לנהוג כעליונה על נחותים. לעשות מבצע צבאי רציני אצלי בבית זה בסדר, אבל אצלך זה לא.
קודם כל, המדינה הזו היא בהחלט יותר שלי. יש לי רק אחת, כזכור, ואני מתכוונת לשמור עליה בכל כוחי.
זה מזכיר לי, לא ענית על השאלה ממקודם: האם גם עם ילדיך, בני משפחתך, קרוביך וקהילתך, היית שוקלת רק פתרון אלים?
אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה - את שואלת שוב לגבי התקפה על מטרות צבאיות תוך פגיעה באוכלוסיה אזרחית (ייתכן בבמשפחה שלי) ע"י החמאס? אם כן, אז זה בהחלט הרבה יותר מקובל עלי מאשר לירות טיל על אוטובוס של בית ספר, או לפוצץ מחבל בכניסה לאוטובוס לבית ספר, או כל התקפת טרור אחרת שמכוונת כלפי אזרחים. כן.
אני מקווה לעימות צבאי שיביא לסוף העימות, ולסוף ההרג ההמוני משני הצדדים, לרווחת כולם.

הכללים הנוקשים נוצרו כדי למנוע מהדף הזה להפוך ל ל דף קללות והשמצות?
זה נכתב במעלה הדף, כך שלהגיד אני מצטער שאני לא מפגין עמדות סובלניות , כנדרש משם הדף לא יעזור לך, רון ג, יש כללים, את ההשמצות אתה מוזמן בכל דף פוליטי אחר, שתמצא לראוי ולנכון.
אה,
אבל לך ול עדי ל (שבניגוד אליך, לא ניסתה אפילו להצדיק ולתרץ) מותר לכתוב גם כאן כך, כי הדעות שלכם הן הדעות "הנכונות", ולכן דליתוש ב לא תמחוק או תעביר את דבריכם, כך שאתם בטוח בצד הבטוח, והרי גם תירצת והסברת כ"כ יפה, מדוע לך מותר להשמיץ ולהסית, ואף ראוי שכולם ינהגו כמוך.

_את מבינה שהבאתם אותנו למצב בלתי אפשרי, גם אנחנו לא רצינו את הגדר.
אבל מחוסר ברירה כדי לעצור את הכיבוש בגלל הטרור שלכם הוצרכנו להמשיך בטרור שלנו. כבר נאמר קודם שהפיגועים הם בטחוניים ולא מדיניים, דהיינו, כאשר ייפסק הטרור היהודי, יופסק הטרור הערבי._

עכשיו גם אתם בוכים
מה לעשות, הבאתם את זה על עצמכם
הייתם צריכים לחשוב על זה כשעודדתם, כששלחתם חיילים להרוג בנו וכשהצדקתם את הכיבוש.

מיקוד שליטה חיצוני.
טיעון הדדי. מעצם הדדיותו, הוא לא מקדם לשום מקום.
שנאמר, יש גם שני מתעללים.

אני בהחלט מבינה שהבאתי אותך למצב בלתי אפשרי.
כן. בהחלט. מה מסובך בלהבין כשמישהי מגדירה הרג חוזר ונשנה של חפים מפשע כמצב בלתי אפשרי? ברור שיריות לתוך מכוניות נוסעות הוא בלתי אפשרי. ברור שחדירות מחבלים לבתים הוא בלתי אפשרי. את מספרת לי? את באמת חושבת שאת מחדשת לי משהו? גם בעזה בלתי אפשרי. את יודעת.

זה הרי ברור כשמש שמצב כזה הוא בלתי נסבל ואין אף אדם שראוי לחיים כאלו.

האם את מבינה שהבאת אותי למצב בלתי אפשרי? או שבעיניך אני ראויה לחיים שיש לי?

אלא יחסי מסחר ואחווה לרווחת כל הנוגעים בדבר

זה שורש השקר כולו.

_את קוראת לזה "מוסר גבוה", "יהודי".

אני קוראת לזה "מוסר כפול" "צביעות"._

אבל לכם, ג'מילה, (מי שלא תהיי) - לערבים אין שום מוסר כלל, לא מוסר יהודי, לא מוסר גבוה, ולא מוסר כפול,
להיפך לדעתכם בעינכם מי שמוסרי הוא חלש... ומי שחלש לא ראוי לכבוד.

לדבר על רצון לנקמה, להצדיק טרור וזכויות לפלשתינאים, זו בדיחה.
כל העולם סובל מטרור. טרור ערבי איסלמי
למה הורדתם את מגדלי התאומים?
למה הפצצתם תיירים אוסטרליים באיי באלי?
למה פוצצתם את לונדון?
בקיצור, איפה שיש ערבים-מוסלמים יש טרור, אין לזה ולו קשר קלוש, למדינת ישראל, ולשיחרור יהודה שומרון ועזה ב-1967.

ולכן דליתוש ב לא תמחוק או תעביר את דבריכם
טושטוש, מותר לך להעלב בשם טליה. אני לא עוסקת בעניין כי טליה לא בטאה רצון לכך (אני מניחה שגם היא קראה את החוקים).
אם מישהו יתקיף אותך (ואני מסכימה איתך שדברי רון ועדי הם התקפה) ותבקשי למחוק, לא תהיה שום בעיה.
בסדר?

מה הקשר?
הדף צריך להיות נקי מהתקפות.
זה לא עניין של להעלב או לא להעלב (חלקנו עברנו את גיל הגן)
נאמר שלא יהיו פה השמצות - התקפות

_אלא יחסי מסחר ואחווה לרווחת כל הנוגעים בדבר
זה שורש השקר כולו._

(טושטוש קרעת אותי מצחוק אבל אני לא אצליח בחיים להסביר למה, אז נשאיר את זה ככה)

טושטוש, מותר לך להעלב בשם טליה. אני לא עוסקת בעניין כי טליה לא בטאה רצון לכך (אני מניחה שגם היא קראה את החוקים).
מה - מחקו אותי?! מי? מה? מתי? תספרו לי איזו הודעה (תאריך ושעה) בבקשה. כללים?! אני בין אלה שקבעו את הכללים! אוי ואבוי למוחקים!

(טושטוש קרעת אותי מצחוק אבל אני לא אצליח בחיים להסביר למה, אז נשאיר את זה ככה)
בבקשהההההה... נו, זה לא יפה, אני רוצה גם לדעת.
את צוחקת עלי או איתי?

אף אחד לא מחק אותך, לדעתי יש למחוק את רון ג ואת עדי ל כיון שהתגובות שלהם פה מלאות בהשמצות ובהסתה (נגד הימין - ולא רק נגדך), אבל דליתוש ב חיפשה בכח תירוץ למה לא למחוק את הדעות "הנכונות" לדעתה,
והתירוץ הוא : מכיון שאת לא נעלבת, ולא ביקשת באופן אישי, לא צריך למחוק.
תירוץ עלוב, כי יש פירוט למעלה איזה הודעות לא ייכתבו פה - ולא כתוב שום דבר על היעלבות באופן אישי אלא על התקפות והשמצות
ובזאת מחזירה את דליתוש ב להודעה הראשונה של יוני א.

אופס שכחתי להרחיב:
אלא יחסי מסחר ואחווה לרווחת כל הנוגעים בדבר
עובדה: היו פחות פיגועים
עובדה: היו יחסי מסחר הרבה יותר משיש היום (חומוס, בגדים, רהיטים, חופשות... טייבה, טירה, הכפר של הרהיטים-איך-קוראים-לו, רמאללה)
עובדה: בשל יחסי המסחר היו חיי רווחה.
(וזה לא סותר את העובדה שאפשר וצריך אפילו יותר טוב ממה שהיה)

לדעתי יש למחוק את רון ג ואת עדי ל כיון שהתגובות שלהם פה מלאות בהשמצות ובהסתה (נגד הימין - ולא רק נגדך)
אתה צודק, אבל אני מנסה לשנות בדרך אחרת, ולא ע"י מחיקות. שינוי שיבוא מבפנים יתפוס חזק יותר מכל מחיקה.

עדיין נותרת חייבת לי למה קרעתי אותך מצחוק. (את יכולה לענות לי בדף שלך, אם את לא רוצה שזה יהיה כתוב כאן)
אתה צודק_ על בסיס מה החלטת? אולי _את צודקת, כרגע אני יושבת ומניקה תינוק בן 3 חודשים (מי שצודק בדר"כ לא מיניק).

שינוי לא יבוא מבפנים (לא במקרים הנ"ל), ואני מאמינה בכל זאת בשמירת הכללים.
אם הדברים צריכים להיכתב, כי נניח, קשה להם להתאפק יש מספיק דפים אחרים

אז למה עשיתם את זה??

זה בדיוק מה שאני שואלת אותך.

האם את מבינה שהבאת אותי למצב בלתי אפשרי?

את באמת לא קולטת מה את עשית?

טליה,

_שאם לא עוצרים את הימין הלאומני אז אי אפשר לדעת מה יהיה בסוף.
מה מניע הצהרה כזו? פחד מהאמת שבדברי? למנוע ממני להשמיע את דעותי בכל מחיר - למה? כי..._

ראשית, אני לא רוצה למנוע ממך את זכות הדיבור. אני רק רוצה לעשות דה לגיטימציה לעמדות שלך.
שנית, כל פעם שמתנחל מסוגך מבקש את חופש הדיבור, אין לנו אלא לחזור על דבריו הנפלאים של אל דנטה
שכתב עוד בספטמבר 2004 בדף הקמת-מאחזים-טבעיים (מאוד רלוונטי עבורך טליה כיושבת מאחזים) את הדברים הבאים:
(בטח לא תסכימי, אבל לפחות תדעי מה חושבים כאן מספר אנשים עליך ועל דומייך)

(11.09.2004) אל דנטה
_מעניין לראות איך תפיסת חיים אלימה השוללת לחלוטין את קיומו של האחר (אלא אם האחר מוכן למלא את חלקו בתפקיד שהצד השני תפר עבורו, נאמר ערבי בבידיה המייצר רהיטים, טחינה, בונה בתים בברקן, לא מתמרד ודורש את זכויותיו, מחייך בהכרת תודה לחייל במחסום המעכב אותו בשמש יום שלם וכו') מרימה את ראשה המפלצתי ודורשת לגיטימציה לטיעוניה בשם זכות הנימוס והדיון. בשם אותה זכות של כולנו אחים, אותה מדורת שבט המעקרת כל אמירה ברורה, הלא מה אנחנו רק רוצים בסך הכל? תבוא לגוש תראה, נחמד פה! גם אנחנו משחקים שש בש! גם לנו יש ילדים! גם לנו כואב שצומחות להם שיניים. עד מתי תוציאו אותנו עם קרניים? כולנו אנשים! אחים!
אבל לא. אדם היושב בשטח כבוש ומצליח בניחותא לשתות כוס מים מבאר שכנו בזמן ששכנו צמא - הוא רשע. אדם שעבר למקום שכזה בגלל טובות הנאה שממשלות פושעות הציעו לו - הוא פושע ואדם המצדיק התנהגותו הברברית בזה ששכנו ברברי גם כן - אידיוט. מבחינתי לבוא ולדרוש ממני את זכות הטיעון לפשעים שכאלו (רצח ילדים על בסיס יומי שמדגדג לחלק מהכותבים כאן פחות ממשבר הקרחונים באלסקה) ולהפוך דעה שכזאת ל"בסך הכל עוד דעה מקשת הדעות הרחבה והנפלאה המאפיינת את מדינתנו המקסימה" זה כמו לדרוש ממני להתרשם מאוסף תמונות של פדופיל._

נמשיך,
מי קובע איזה דעות מסוכנות? מה נותן לאותו אדם את הלגיטימציה לקבוע, ולא לאחר, ולא לערער?
המוסר הליברלי ההומני.
אחרת חוקי הגזע בארה"ב עד שנות ה 60 של המאה ה-20 לגיטימיים (יותר ממחצית הבוחרים בארה"ב תמכו בהם), חוקי העבדות בארה"ב עד שנות ה 60 של המאה ה- 19 לגיטימיים, מפלגת כך לגיטימית וכן חוקי נירנברג. כל הדברים הלו הם עמדות שאנשים מאוד מכובדים החזיקו בהם ובחלק מהמקרים רוב הבוחרים
תמכו בהם. העמדה שלך שגורסת שזה בסדר שיש אזרחים בשטחים (תסתכלי במראה) ונתינים (תסתכלי בחלון) היא זהה מוסרית לתופעות הקודמות שהזכרתי (אם כי כמובן לא חמורה כמו נירנברג וכ"ו) במובן שהיא פסולה לחלוטין.
ברוך השם יש חוק במדינת ישראל שאסר על כהנא להבחר גם אם 99% מהאזרחים היו רוצים לראות אותו בכנסת. יתכן שאת לא מבינה את זה, אבל זה דבר הכי בסיסי בדמוקרטיה.
הדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה מפני אנשים עם עמדות אנטי דמוקרטיות (למשל שזה בסדר שיהיו נתינים חסרי זכות הצבעה).

רון

ג'מילה חוסייני,

קודם כל אני ממש סקרן לגעת מי את/אתה.
האם את כותב/ת קבוע/ה באתר ?

חוץ מזה, הטעונים שלך הם כמובן נכונים מאוד, אבל לא חדשים. אנשים כמו דוד גרוסמן ודורון רוזנבלום כותבים על זה כבר שנים, שנים. מאז שנות ה – 80. על מכבסת המילים. על כך שאדם ישראלי בן 14 שנרצח בפיגוע הוא ילד חף מפשע (והוא אכן כזה כמובן), אבל אדם פלסטיני בן 14 שנרצח כי היה ליד מבוקש בזמן חיסול הוא צעיר מעורב בפעולת טרור. ועך כך שההרג שלנו את הפלסטינים הוא לעולם לעולם כי אין ברירה, או טעות מאוד מצערת בעוד שההרג של הפלסטינים את הישראלים הוא לעולם רצח זוועתי של חיות אדם.
זו הצביעות ששוררת במקומיתינו כבר שנים ארוכות, לצערי לא רק בקרב הימין הלאומני שדובריו בדף זה מביעים עד גכי גרוטסקה את העמדות הללו, אלא גם ע"י המרכז בארץ ואפילו השמאל.
בבסיס זו פשוט עמדה גזענית שמתממת באינסוף מניפולציות ותעלולים מילוליים להסביר למה הסבל שלנו הוא איום ונ ורא, לא מוצדק ונגרם ע"י חיות אדם, בעוד שהסבל הפלסטיני (שכמותית יש לומר, עולה על זה הישראלי בהרבה, בודאי במספר הנרצחים החפים מפשע) הוא זניח, הוא כורח המציאות, הוא פשוט צודק כדי לאפשר לנו קיום וכ"ו וכ"ו.

הישראלים שומעים את כל הזמן בתקשורת מפי "פרשנים" כמו רוני דניאל ואהוד יערי. יש מעט קולות אחרים
שלא מחלחלים מספיק.

ד"א, אין בדברים שלי שום הצדקה לטרור ולהרג הפלסטיני. כל שאני טוען שאנחנו הצד הפחות צודק ויותר אלים בסכסון הזה. אין בזה שום הצדקה, הבנה או רבע הבנה לטרור הפלסטיני.

עוקבת מהצד, לא מתכוונת להיכנס לוויכוח, הסגנון לא נראה לי.
אבל דבר אחד טוב יצא מזה, למדתי שטליה אלמתן מנהלת פורום על חינוך ביתי,
טליה - איפה הפורום שלך? ואיך מגיעים אליו?

אני רוצה לענות לג'מילה חוסייני על טיעוניה מלמעלה.

צר לי לאכזב אותך אבל מדינת ישראל לא הייתה אמורה לעולם להיות אחראית על
הכרה בזכות שלנו למדינה עצמאית. הקצאת שטחים רלוונטית, מתן זכויות התארגנות פוליטית, תקציבים לפיתוח אישי וחברתי, מקורות מים סבירים, פתרון הוגן למציאות בירושלים
אי שם הכריז האו"ם על תוכנית חלוקה לארץ ישראל. הישוב היהודי הסכים הישוב הערבי התנגד.
מכאן התחילה שרשרת מלחמות שבסופו של דבר הגדירה את גבולות מדינת ישראל היהודית ב1967.
מאז התחילה שרשרת איבה וזוועות בין שני העמים כשמטרת הישוב הערבי הוא להעיף מפה את היהודים לאורך כל הדרך אז אל תקשקשו לי שכאשר יתקבלו זכויות אזרח נורמטיביות בפלסטין יגמרו הפיגועים והלחימה בין הצדדים. מה גם שתמיד מדינת ישראל ניסתה לשמור על קו הומני יותר של מלחמה (להזכירך כהפלסטינים העיזו להרים מעט את הראש בירדן או במצרים הם נטבחו) ברור שגם בישראל היו מעשי זוועה (דיר יאסין לדוגמא) אבל צריך לזכור שהמטרה שתמיד הובליה את ישראל בכל מלחמותיה היא הגנה על עצמה ולא תקיפה לצורך השמדת עם או סילוקו מהאזור (וכשנאצר\עראפאת אמר לזרוק את היהודים לים זה לא היה לצורך הגנה).

מחובת מדינת ישאל לשמור על זכויות אזרחי מדינת ישראל.
מחובתה גם לא להיות אלימה כלפי מי שאיננו אזרח המדינה אבל היא בטח לא חייבת למי שאינו אזרח זכויות.
אם יש לך בעיה עם זכויות האזרח שלך תנסי להקים לך מדינה כמה שיותר מהר שתמלא את זכויות האזרח שלך.

אין שום הבדל בין ילד בן 14 שנרצח בפיגוע לבין ילד בן 14 שנרצח מ"סיכול ממוקד" ברמת העובדות היבשות.
יש הבדל בדרך הפעולה של הארגונים החמושים (צה"ל אל מול החמאס לדוגמא)
התחל במטרה הראשונית (של צה"ל להגן על מדינת ישראל ושל החמאס לפגוע ביהודים)
כלה במטרה הפרטנית (של צה"ל לפגוע בראשי ארגוני טרור ושל החמאס לפגוע באזרחים)
וכמובן שדרך הפעולה שונה (כשהחמאס מסתתר בתוך אוכלוסיה אזרחית במטרה שצה"ל לא יתקוף אוכלוסיה אזרחית לעומת החמאס שלרוב תוקף אוכלוסיה אזרחית ממילא).

ועוד משהו שאני לא חושב שעלה פה:
מדינת ישראל היא מדינה יהודית וכנגזרת ישירה מזה היא גם גזענית. כי היא מעדיפה לאום אחד על מישנהו.
היא לא מדינת כלל אזרחיה לרוב האזרחים בה גם אין כל רצון שהיא תיהיה כזאת יום אחד ולכן נמשיך להיות גזענים.
כל מי שפועל בצורה אלימה נגד לאום אחד דינו בכלא (או גרוע מכך) אבל כמדינה אנחנו חייבים לשמור על ציוויון יהודי כי זאת הסיבה ההתחלתית של הקמת המדינה הזאת (ולא כי התחשק לנו אלה כי טבחו אותנו).

רון ג
הייתי רוצה לדעת כיצד מתיישבת הסתירה בין סלידתך מחוקי נירנברג מחד, ובין העובדה שלדעתך יש עבודות שאסו לימנים כמוני לעסוק בהם, ולרצון שלך לאסור נישואים בין בתך ובני, מאידך.

הי ליאון, תודה על תשובתך. אני צריכה לחשוב על זה עוד.

אין לי כרגע מספיק זמן, בינתיים רציתי להעיר שקוראים לי ג'מילה חוסני. ולא חוסייני...

לגבי השאר אני אכתוב בהמשך.

יש הבדל בדרך הפעולה של הארגונים החמושים (צה"ל אל מול החמאס לדוגמא)

כן, ליאון, אבל מה היתה דרך פעולתן של תנועות המרי שלנו לפני קום המדינה???
פיצוץ במלון, בשוק ועוד אי אלו "מעשים טובים".
הרי לפלשתינאים אין מדינה אז אין צבא אז יש הבדל בדרך הפעולה...

אם תבחן מה קורה בכל העולם לגבי תנועות מרי, כמובן שהם תמיד משתמשים
באלימות גם כלפי אזרחי המדינה האוייבת. וזה נועד לגרום להפעלת לחץ אזרחי
כלפי השלטון במדינה האויבת. ובקיצור- לא ממש המצאה פלשתינאית.

גמילה חוסני, יקירתי.
אני קוראת את כל מה שכתבת פה ומרגישה וחושבת בדיוק את אותו הדבר.
בינתיים, אפילו מילה אחת לא הייתי משנה.
בהשקפת עולמך, כפי שהיא מוצגת כאן, אני מרגישה ממש אחותך התאומה.
האם את באמת פלשתינאית?
אולי תפתחי כאן באתר בלוג פשתינאית תחת כיבוש (אם תלחצי על שם הדף ותכתבי שם
זה יאבד את סימן השאלה).
רבים מאיתנו אינם יודעים באמת על המתרחש מתחת לאפם (כולל אותי).
אני מאמינה שתאור חיי יומיום, הרהורים והבנות טובים לקרוב והבנה פי אלף מאשר
סיסמאות, כותרות ווכחנות.
בדף הזה את בעיקר שואלת ומציגה את הכשל הלוגי של חלק מהמשתתפים בנסיונם
ליצור השוואות ביננו לבינכם.

הי גבולית, תודה על מילותיך הנעימות @}

אני כרגע לא תחת כיבוש, אני בחו"ל... (מהצד שלך זה אומר, בתוך הקו הירוק).
בעיר שנולדתי בה, לא מתים עלי (בלשון המעטה). משום מה אנשים לא אוהבים שאומרים להם שלהרוג חפים מפשע זה לא לעניין, מסוכן לי שם.
מעבר לזה, זה מקום נורא לחיות בו (במיוחד לנשים וילדים, כמו אצלכם). אני חלשה מידי מבחינה נפשית לשרוד את זה.

גם הדף הזה לא פשוט. ועצוב.

האם את באמת פלשתינאית?
השם בדוי, הזהות לא.

אני מרגישה ממש אחותך התאומה
אחת המחשבות שלי בנושא, היתה עלינו, הנשים, בכל העניין הזה. בכל מקרה, נרצה או לא נרצה, את אכן אחותי

.

_אני כרגע לא תחת כיבוש, אני בחו"ל... (מהצד שלך זה אומר, בתוך הקו הירוק).
בעיר שנולדתי בה, לא מתים עלי (בלשון המעטה). משום מה אנשים לא אוהבים שאומרים להם שלהרוג חפים מפשע זה לא לעניין, מסוכן לי שם.
מעבר לזה, זה מקום נורא לחיות בו (במיוחד לנשים וילדים, כמו אצלכם)._

אם אפשר לשאול (ואת לא חייבת לפתח את הנושא, אם זה קשה לך), איך היה לפני אוסלו, מהבחינות האלה (בין אם חיית שם או לא)?

תבחן מה קורה בכל העולם לגבי תנועות מרי -זה לא רלוונטי.
כי אני גם לא בוחן את התגובה לתנועות המרי בכל העולם. (צ'צ'ניה, המחתרת האירית, אל קעידה וכו')
וגם לא מעניין אותי שאר העולם. אני אפעל הכי נכון ביחס למציאות הקיימת שלי

כמובן שהם תמיד משתמשים באלימות גם כלפי אזרחי המדינה האוייבת
ואני אמור לקבל את זה ולהגיד "נכון, צודקים, הנה, בואו תתפוצצו לי בקניונים"?!?!?

מה גם שאני לא רואה את ארגוני הטרור כל כך שואפים למדינה עצמאית כמו שהם שואפים להגדלת ועוצמת הארגון.
אני לא רואה את תקציבי הענק שהם מקבלים הולכים לרווחה לחינוך לרפואה ולתנאים הומניטרים של האוכלוסיה הפלסטינאית (שלא נומר בדיוק להפך).
ועוד משהו, למה אין כל פלסטינאי שקם ומתקומם נגד המנהיגים המושתחים שאת כל כספי הסיוע והפיתוח גילחו לכיסם הפרטי?
בשנת 2002 קיבל יאסר עראפאת תקציב יותר גבוהה מ10 מדינות אפריקאיות ממוצעות. איפה הכסף הזה הושקע? בשטחים? ולמה אף אחד לא מתקומם נגד זה?

ליאון, כמה מילים:

למה אין כל פלסטינאי שקם ומתקומם נגד המנהיגים
אולי יש ואנחנו לא יודעים אבל הנה ציטוט מג'מילה:

בעיר שנולדתי בה, לא מתים עלי (בלשון המעטה). משום מה אנשים לא אוהבים שאומרים להם שלהרוג חפים מפשע זה לא לעניין, מסוכן לי שם. אז יש בעיה כזאת אצלם ואתה צודק
בכך... חכה שזה יגיע אלינו. (אתה מוזמן לקרוא את הדף שפתחתי בשם ארץ קטנה עם שפם

וגם לא מעניין אותי שאר העולם. אני אפעל הכי נכון ביחס למציאות הקיימת שלי
יפה לך, רק שהבנת דרכי אנוש קשורה גם בהכרת מציאות במקומות רחוקים.
ככלות הכל, כולנו שייכים לאותו סוג של בעל חיים (בין אם זה מוצא חן בעיניך, בין אם לאו).
איך תפעל נכון כשהעיניים עצומות?

ג'מילה חוסני

אני חלשה מידי מבחינה נפשית לשרוד את זה.
גם הדף הזה לא פשוט. ועצוב
חזקי ואמצי, אחותי. עוד יהיו ימים יפים מאלו...
קראי את שאלתה של טליה אלמתן , כי יש בה רצון להבין ולהכיר.
אני חוזרת להצעתי: אנא, שתפי אותנו במחשבותייך כי זו הדרך לדלג על "אתם מול
אנחנו" ולהגיע ללב.
האתר שאת נמצאת בו כרגע הוא, לדעתי, מהמשובחים שבאתרים מבחינת האוכלוסיה
הכותבת והקוראת. תגלי שיש כאן הרבה רגישות גם אם לא תמיד הסכמה או הזדהות.

_וגם לא מעניין אותי שאר העולם. אני אפעל הכי נכון ביחס למציאות הקיימת שלי
יפה לך, רק שהבנת דרכי אנוש קשורה גם בהכרת מציאות במקומות רחוקים.
ככלות הכל, כולנו שייכים לאותו סוג של בעל חיים (בין אם זה מוצא חן בעיניך, בין אם לאו).
איך תפעל נכון כשהעיניים עצומות?_

אם ככה אז למה הם לא לומדים מהטיבטים? ולמה שאנחנו לא נלמד, נאמר, מהירדנים (שהצליחו יפה להתמודד עם הבעיה הפלשתינאית מצידם)?
ואני מצטרפת לליאון (כי רצח עם באמת איננו כוס התה שלי):

_כי אני גם לא בוחן את התגובה לתנועות המרי בכל העולם. (צ'צ'ניה, המחתרת האירית, אל קעידה וכו')
וגם לא מעניין אותי שאר העולם. אני אפעל הכי נכון ביחס למציאות הקיימת שלי_

אם ככה אז למה הם לא לומדים מהטיבטים?
למה שכן? מה, הטיבטים הצליחו לקבל חזרה את טיבט?

ולמה שאנחנו לא נלמד, נאמר, מהירדנים
אוי ואבוי, טליה. הרי הפלשתינאים הם רוב מוחלט בירדן ותוך זמן לא רב הם ישלטו ולא משפחת
שייכים מערב הסעודית. היום רק בכוח הזרוע הם מצליחים לשלוט אבל מיעוט לא יכול לשלוט
על הרוב לאורך זמן.

כמה הרהורים לעת לילה...

לכולם (אני משתמשת בציטוט מליאון כי הוא זמין, אבל הוא רק דוגמא):

_מה גם שאני לא רואה את ארגוני הטרור כל כך שואפים למדינה עצמאית כמו שהם שואפים להגדלת ועוצמת הארגון.
אני לא רואה את תקציבי הענק שהם מקבלים הולכים לרווחה לחינוך לרפואה ולתנאים הומניטרים של האוכלוסיה הפלסטינאית (שלא נומר בדיוק להפך)._

זה טיעון מעגלי. מהסיבה הפשוטה שכל אחד בצד שלי יכול להגיד:
"מה גם שאני לא רואה את צה"ל כל-כך שואף למדינה יהודית עצמאית כמו שהוא שואף להגדלת ועוצמת הארגון. אני לא רואה את תקציבי הענק שהישראלים מקבלים הולכים לרווחה, לחינוך, לרפואה ולתנאים הומניטריים של האוכלוסיה הישראלית."
ולהיות צודקת באותה מידה .
זה יהיה מוזר בעיני אם לדעתך ארגוני טרור אמורים/יכולים לשאוף למשהו מעבר לטרור. זה יהיה, מבחינתי, כמו לחשוב שצה"ל (לא זה שלכם, זה שלי, שנכנס לי לבית בלילה ולוקח גברים רנדומלים למעצר לזמן ממושך לא ידוע. זה שהורס בתים, הורג, למעשה, ללא אבחנה, מעמיד אלפי אנשים במצבים משפילים וקשים פיסית ונפשית במחסומים, מטיל עוצר וכולי) אמור לשמור על השלום והסדר.

אני מבקשת. עייפתי מהטיעונים האלה משני הצדדים. אין לי כבר כוח.
הדרך הפשוטה ביותר לברר אם הטיעון הוא טיעון מעגלי (מה אם דף ערך ?) היא לראות את זה מהעיניים של הצד השני.
ולא צריך אותי. הכל הרי ידוע.
בכל מקרה, אני לא אגיב על טיעונים כאלו, סאת הסבלנות מלאה לי בעניין הזה עוד שגרתי בצד השני.

זה מביא אותי לעניין הבא:

_אני חוזרת להצעתי: אנא, שתפי אותנו במחשבותייך כי זו הדרך לדלג על "אתם מול
אנחנו" ולהגיע ללב._ (גבולית).
תודה על ההצעה @}
אני אשתף במה שאוכל וירגיש במקום. על חיי האישיים (לפני או אחרי אוסלו

) אני מעדיפה שלא. זה אינטרנט אחרי הכל. באנונימיות אני יכולה להיות כנה. אם יזהו אותי לא.

מעבר לכך. אני לא אכתוב על סבלותיהם של בני משפחתי וחוג מכרי. הסבל שלנו לא מיוחד ולא שונה. הוא בנאלי לגמרי.
שום דבר שלא שמעתם או ראיתם קודם אלף פעם. הסבל שלי לא שונה משל נשים אחרות לידי. הסבל של הילדים שלי, גם הוא, בנאלי. אני לא מעוניינת בשיחה אישית, עלי.
מי שצריך את העדות שלי כדי להכיר בסבל, לא צריך אותי.

_ועוד משהו, למה אין כל פלסטינאי שקם ומתקומם נגד המנהיגים המושתחים שאת כל כספי הסיוע והפיתוח גילחו לכיסם הפרטי?
בשנת 2002 קיבל יאסר עראפאת תקציב יותר גבוהה מ10 מדינות אפריקאיות ממוצעות. איפה הכסף הזה הושקע? בשטחים? ולמה אף אחד לא מתקומם נגד זה?_
אני קוראת את זה ולא יודעת אם לצחוק או לבכות.
התשובה שלי היא, ש אני לא יודעת . אני שואלת את אותה שאלה בעצמי.
אנתרופולוגים ניסו לענות. אמרו שאנחנו תרבות אלימה. דת אלימה. כאלה. שזה בטבע שלנו או משהו כזה. בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה. זה כמו להוכיח שאין לך אח, שמסביבך אלף גברים צועקים "אני אח שלה, אני אח'שלה".
מה כבר אפשר להגיד?

כמה הבהרות: 1. אין קשר בין חינוך ביתי לבין ליברליות. בארה"ב ישנם הרבה אנשים שלא שולחים את ילדיהם לבתי ספר ומאמינים בעליונות הגזע הלבן. אני חושב שהאישור להוםסקולינג היחידי בגרמניה (ששם זה אסור לא לשלוח ילדים לבית ספר

)הוא לקבוצה נוצרית בדלנית.
אני באופן אישי, אגב, מפרספקטיבה של ילד, הייתי מעדיף להיות בבית ספר מאשר ללמוד בבית, מה שקוראים לו הום סקולינג. מבית ספר אפשר לפחות להבריז.

והאם לא בשביל זה ממש, כבידול מיתוגי, המציאו עבורנו השמלאנים האנרכיסטים את המושג אן-סקולינג?

_ צר לי לאכזב אותך אבל מדינת ישראל לא הייתה אמורה לעולם להיות אחראית על

הכרה בזכות שלנו למדינה עצמאית. הקצאת שטחים רלוונטית, מתן זכויות התארגנות פוליטית, תקציבים לפיתוח אישי וחברתי, מקורות מים סבירים, פתרון הוגן למציאות בירושלים_

צר לי לאכזב אותך, אבל ישראל חתומה על מספר אמנות בינלאומיות (שאם קראת את הדף הזה ודומיו כבר הסברתי זאת ופעמים אף ניקדתי: אמנות שנחתמו בעקבות הזעזוע שפקד את העולם אחרי מלחמת העולם השנייה ותוצאותיה. לגזע היהודי בין השאר) שהיא עוברת עליהן מדי יום.

מה גם שתמיד מדינת ישראל ניסתה לשמור על קו הומני יותר של מלחמה (להזכירך כהפלסטינים העיזו להרים מעט את הראש בירדן או במצרים הם נטבחו) ברור שגם בישראל היו מעשי זוועה (דיר יאסין לדוגמא) אבל צריך לזכור שהמטרה שתמיד הובליה את ישראל בכל מלחמותיה היא הגנה על עצמה ולא תקיפה לצורך השמדת עם או סילוקו מהאזור (וכשנאצר\עראפאת אמר לזרוק את היהודים לים זה לא היה לצורך הגנה).

אם אתה מאמין ללימור לבנת אז סבבה. אבל אם ברצונך לשמוע אמת (ולא של אף צד. האמת, כך אומרים, היא באמצע ולכן כדי להבינה צריך לקרוא את המיתולוגיות של כל הצדדים) אז קרא את דברי הפלסטינאים, את ההיסטוריה לפי נקודת מבטם ולך אחה"כ דרך ההיסטוריונים החדשים (האמיתיים, לפניהם היו בעיקר סופרים מטעם) עד לכתבי הימין. שאפרסם רשימת קריאה חובה?
הסילוק, כך תתרשם אם תקרא, היה לא קונספירטיבי אך בכל מקום שבו יכלו ל'נקות' ערבים - ניקו.
וזה אומר שאין מקום אחד פה, בישראל שלא היה כפר ערבי לפני כן. אם אנחנו גרים על חורבן עם אחר, לפחות כדאי שנראה מעט, ממש מעט כבוד, ונכיר בכך.
מדוע אתה מחבר את עראפת עם נאצר? האם כל הערבים דומים בעיניך? אה, לא. וואלה אתה צודק! שניהם ניסו לעשות שלום עם ישראל והבינו שהמלחמה עדיפה! מפני שהטמטום הזועק של היהודים בישראל, רק טיל יכול להעירו משינתו! הידעת, שגם נאצר, ממש כמו עראפת, ניסה בדרכים דיפלומטיות להגיע להסכם עם ישראל השחצנית? הידעת שישראל סירבה? הידעת שהאיש טען שתהיה מלחמה קשה ואולי עדיף לוותר על זה? הידעת ששראל סירבה להפגש עם נציגיו??? לפני 73???
זוכר את 73? איזה בעסה היה? איך בתי הקברות התמלאו?
אבל ככה זה יהודים. רק כוח מבינים.

אם יש לך בעיה עם זכויות האזרח שלך תנסי להקים לך מדינה כמה שיותר מהר שתמלא את זכויות האזרח שלך.
בעזרת השם, עוד בימנו! הכי טוב יהיה עם נעזור לחברתנו לעשות זאת.

>עליתי פה על משהו! המתנחלים כולם בעיקר רוצים את הלהט, את הערכיות שהיתה עם קום המדינה, הכי טוב לגייס אותם למעשה חלוצי אמיתי, לא סתם לבנות שכונה, אולי דרך פייגלין, לבוא ולומר, השתפשפתם, למדתם- בואו תיישמו את הידע הזה. בואו נקים מדינה! מההתחלה! רק שהפעם, כפי שלמדנו מאירועי הגוש, צריך להיות יותר אמפתים לעם, כדי לקרבו כמובן, אז נבנה לא לעצמנו, אלא לשכננו! כמו במצווה ההיא, נו איך קוראים לה? אאוף! אה, כן ואהבת לרעך! אז נבנה לפלסטינאים מדינה! הם הרי שכנינו האמיתיים! כמונו, הם עובדי אדמה! <

_אין שום הבדל בין ילד בן 14 שנרצח בפיגוע לבין ילד בן 14 שנרצח מ"סיכול ממוקד" ברמת העובדות היבשות.
יש הבדל בדרך הפעולה של הארגונים החמושים (צה"ל אל מול החמאס לדוגמא)
התחל במטרה הראשונית (של צה"ל להגן על מדינת ישראל ושל החמאס לפגוע ביהודים)
כלה במטרה הפרטנית (של צה"ל לפגוע בראשי ארגוני טרור ושל החמאס לפגוע באזרחים)
וכמובן שדרך הפעולה שונה (כשהחמאס מסתתר בתוך אוכלוסיה אזרחית במטרה שצה"ל לא יתקוף אוכלוסיה אזרחית לעומת החמאס שלרוב תוקף אוכלוסיה אזרחית ממילא)._

המדינה שממנה כותבים רוב אנשי האתר הזה קמה בעקבות מחתרות טרור. אחד מהם, עוד סרבן שלום שונא ערבים מושבע, אפילו רצח פעם מישהו בחולות ראשון על בגידה, והפך לראש ממשלה.
בקיבוצים היו סליקים ועד כמה שאני יודע - זה היה בלב אוכלוסיה אזרחית. בדיוק אותו דבר.

אני יענה קודם כל לגבולית:

מה, הטיבטים הצליחו לקבל חזרה את טיבט?

לא הם פשוט חרטו על דגלם סובלנות ואי אלימות שכל כך חסרים במחוזותינו. (כך הם גם מקבלים הרבה יותר משכיננו).

_אוי ואבוי, טליה. הרי הפלשתינאים הם רוב מוחלט בירדן ותוך זמן לא רב הם ישלטו ולא משפחת
שייכים מערב הסעודית. היום רק בכוח הזרוע הם מצליחים לשלוט אבל מיעוט לא יכול לשלוט
על הרוב לאורך זמן._
דבר ראשון לא נכון. ע"ע סוריה.
דבר שני בואי ניקח למשל את מצריים, שביום ההתקוממות הראשון (והאחרון) ברפיח המצרית נכנס ג'יפ אחד לכפר ובעזרת מג אחד טבח כמה וכמה ראשים טובים. ומאוד מוזר אבל אחרי זה רפיח הפסיקה לעשות בעיות למצרים.
הרעיון הוא שהשוואה למקום אחר היא לא נכונה כי יש אלף ואחד משתנים שהם תלויי מקום, רקע וזמן.
הטיעונים האלה לא תמיד מצדיקים תשובה רצינית...

בקשר לתגובת ג'מילה:
_"מה גם שאני לא רואה את צה"ל כל-כך שואף למדינה יהודית עצמאית כמו שהוא שואף להגדלת ועוצמת הארגון. אני לא רואה את תקציבי הענק שהישראלים מקבלים הולכים לרווחה, לחינוך, לרפואה ולתנאים הומניטריים של האוכלוסיה הישראלית."
ולהיות צודקת באותה מידה_
פשוט לא נכון. העובדות מדברות בעד עצמן.
צה"ל מקבל תקציב מגוף יותר גבוהה שדואג גם לחלק לחינוך, רווחה וכו' ועובדה שאיכות החיים בישראל גבוהה יותר מבפלסטין (וזה לא בגלל שישראל מקבלת יותר תקציבים. כי היא לא).
ובנוסף לצה"ל יש צדדים (פחות מתוקשרים האומנם) שדואגים להקים ישובים חדשים (נח"ל) יש חיל חינוך, מורות חיילות, מדריכי טיולים צבאיים, וצדדים תרבותיים לחלוטין (כמו תזמורת צה"ל, הרכב הג'אז של צה"ל, גל"צ וכו').
מה גם שכמו שאני מבין ככל שהמצב הסוציו-אקונומי בשטחים יהיה יותר נמוך כך יוטב לארגוני הטרור. הרי ידוע שקרקע ענייה ומתוסכלת היא הפורייה ביותר לזרעי שנאה. כך שזה אפילו אינטרס של הארגונים.

_בשנת 2002 קיבל יאסר עראפאת תקציב יותר גבוהה מ10 מדינות אפריקאיות ממוצעות. איפה הכסף הזה הושקע? בשטחים? ולמה אף אחד לא מתקומם נגד זה?

אני קוראת את זה ולא יודעת אם לצחוק או לבכות.

התשובה שלי היא, ש אני לא יודעת . אני שואלת את אותה שאלה בעצמי.*_
לכן אוסיף שאלה: למה שאני, האזרח הישראלי, אהיה אחראי למצב הכלכלי בתוך הרשות מכספי המיסים שלי אם גם ככה הכסף שמגיע לרשות "נעלם"? למה את מאשימה אותי במצב סוציו אקונומי נמוך ולא את מנהיגייך המושחטים?

אני מבקשת. עייפתי מהטיעונים האלה משני הצדדים. אין לי כבר כוח.
קודם כל סליחה. זאת ממש לא הכוונה. לי זה נראה רלוונטי לוויכוח.

אני רק מבקש שכל פעם שעולה כזה טיעון תצטטי אותו ותעשי לידו סימן מוסכם כמו

או אפילו סתם תכתבי טיעון מעגלי רק שנדע איך את רואה את הדברים (כי לא כל מה שאת רואה כטיעון מעגלי אני בהכרח מבין\רואה שהוא כזה כשאני כותב אותו).
מעבר לזה אני מבקש שתמשיכי לכתוב כאן ולא תתיאשי כי לי באופן אישי ממש חשוב לשמוע ולהבין את מה שאת אומרת ואת הדעות אותם את מציגה גם אם אני לא מסכים.

אוי זה היה ארוך.... סליחה על החפירה...

אל דנטה, בוא נעבור שוב על חוקי הדף בשביל למנוע מחיקות מיותרות בהמשך.

משטרת הדף
קראתי מה שכתב אל דנטה ואני מתקוממת על העריכה הברוטלית.
אפשר היה למחוק משפט או שניים ולהשאיר את הרוב כי הוא מציג את דעתו
בצורה העונה על חוקי הדף.

_מעבר לכך. אני לא אכתוב על סבלותיהם של בני משפחתי וחוג מכרי. הסבל שלנו לא מיוחד ולא שונה. הוא בנאלי לגמרי.
שום דבר שלא שמעתם או ראיתם קודם אלף פעם. הסבל שלי לא שונה משל נשים אחרות לידי. הסבל של הילדים שלי, גם הוא, בנאלי. אני לא מעוניינת בשיחה אישית, עלי_
ג'מילה, הדרך היחידה לאפשר לאנשים ישראלים רבים לראות את האנשים הפלשתינים, לזהות בהם בני אדם עם שאיפות חיוביות, עם יכולת לחשוב על משהו אחר לבד מהדרך הכי טובה לגמור את מדינת ישראל כמה שיותר מהר, היא לגעת קצת בחיים שלהם. אם את רוצה לקדם את הדיאלוג האנושי ולא את הויכוח הפוליטי, זו ההזדמנות שלך.
אני בטוחה שזה יישמע לך מקומם - הרי ודאי שהאנשים הפלשתינים הם בני אדם! ובכן, שטיפת המוח שאנו הישראלים עוברים מיום לידתנו, דרך מערכת החינוך, דרך מערכת התקשורת - מכסה מאיתנו את כל הפן האנושי שלכם, ואנו מתקשים מאוד לדמיין אותו לבד.
אני מזדהה עם רוב דברייך, הייתי מאוד רוצה שכל מי שיושב על חלק הארץ הזה ישתתף בשאיפה ליצור חיים של כבוד לכל חלקי האוכלוסיה שלו. אבל קשה מאוד להתקדם עם סיסמאות פוליטיות.

_אבל מיעוט לא יכול לשלוט
על הרוב לאורך זמן._ (גבולית)

דבר ראשון לא נכון. ע"ע סוריה. (ליאון)
כנראה המושג אורך זמן שונה אצלי ואצלך...ע"ע דרום אפריקה.

מה, הטיבטים הצליחו לקבל חזרה את טיבט? (גבולית)

-לא הם פשוט חרטו על דגלם סובלנות ואי אלימות שכל כך חסרים במחוזותינו. (כך הם גם מקבלים הרבה יותר משכיננו). (ליאון)
אז הם גם לא קיבלו את טיבט (ז"א שבינתיים נכשלו במטרתם) והם לא מקבלים יותר משכננו (ואם
כן, פרט). אני ראיתי כפרים טיבטים בלאדאק שבהודו. לא נראים במצב יותר טוב אבל אינני יודעת
מה היה מצבם קודם.
המדינה היחידה שקמה כפי שציינת היא הודו. הלוואי וכך היה אפשרי תמיד.

לכן אוסיף שאלה: למה שאני, האזרח הישראלי, אהיה אחראי למצב הכלכלי בתוך הרשות מכספי המיסים שלי אם גם ככה הכסף שמגיע לרשות "נעלם"? למה את מאשימה אותי במצב סוציו אקונומי נמוך ולא את מנהיגייך המושחתים? (ליאון לגמ'ילה)
בחייך, ליאון, אנחנו כאזרחי ישראל הקטנים כן מצליחים למנוע את שחיתות מנהיגינו? ואפילו הולכים
לקלפיות ובוחרים בהם שוב. (ע"ע שרון ושות') אז נכון שאתה לא אחראי אבל ברור שגם ג'מילה לא יכולה לעשות הרבה.

בוקר טוב, זמני קצר אז רק קצת:
ליאון שלום:
לכן אוסיף שאלה: למה שאני, האזרח הישראלי, אהיה אחראי למצב הכלכלי בתוך הרשות מכספי המיסים שלי אם גם ככה הכסף שמגיע לרשות "נעלם"? למה את מאשימה אותי במצב סוציו אקונומי נמוך ולא את מנהיגייך המושחטים?
א. זה טיעון מעגלי

. אתה רואה בי אחראית למצב הטרור...למה שאני, אזרחית פלסטינאית אהיה אחראית למצב בישראל אם גם ככה צה"ל והמתנחלים ממשיכים בשלהם? וגם, מנהיגים מושחטים יש בשני הצדדים (החלמה מהירה לשרון).

ב. אני חלילה לא מאשימה אותך במצב הסוציואקונומי הנמוך. אני מאשימה את צה"ל בכיבוש צבאי אלים. זה וגם טרור (כפי שאתם, הישראלים יודעים מצויין), לא עושה טוב לכלכלה.

לפעמים מחיקה אחת שווה אלף מילים.

מה לא ראוי במילותיו (המחוקות) של אל דנטה ?
מי מחק? (משטרת הדף - כלומר, מי? דליתוש? מבקשת לדעת)

החזרתי את ההודעה של אל דנטה אחרי עריכה.

לא יודעת מי מחק/ה (משטרת ההגירה, אפשר לראות תעודה מזהה בבקשה

?)

תודה, דליתוש.
היה לי, משום מה, ברור - שזו לא את.
חבל שמי שעשה זאת, לא גבר על יצרו (ובעילום שם , גבורה ממש...)
זה לא היה ראוי.
לפעמים מחיקה אחת שווה אלף מילים
נכון, אבל..
זה לא לעיניין.
מעדיפה לקרוא כאן אלף מילים שלך

לא סתם מחקו אותן, הן לא נוחות למישהו ולא יכול היה להתמודד אלא בדרך עלובה זו.

_משטרת הדף? (19.12.2005 03:19):
אל דנטה, בוא נעבור שוב על חוקי הדף בשביל למנוע מחיקות מיותרות בהמשך_

ואני אומרת - בוא ותירגע, בלי איומים ושזה לא יקרה שוב.
תודה.

אני מבקשת. עייפתי מהטיעונים האלה משני הצדדים. אין לי כבר כוח.
ג'מילה - אני לא מרשה לך להתייאש מאקטואליה בבאופן לפני :-8

_מה, הטיבטים הצליחו לקבל חזרה את טיבט? (גבולית)

לא הם פשוט חרטו על דגלם סובלנות ואי אלימות שכל כך חסרים במחוזותינו. (כך הם גם מקבלים הרבה יותר משכיננו). (ליאון)_

בכל זאת, כשהם ראו כמה נמוך הם צריכים לרדת, הם העדיפו להישאר לאום מוסרי בלי ארץ, מאשר להפוך ללאום נחות עם ארץ (אולי, וגם זה לא בטוח).

מי מחק? (משטרת הדף - כלומר, מי? דליתוש? מבקשת לדעת)
לא אני

אפילו טרחתי וחיפשתי בגירסה הקודמת בעריכה, ואפילו לא ראיתי משהו שאני הייתי מוחקת בהודעה.

צר לי לאכזב אותך, אבל ישראל חתומה על מספר אמנות בינלאומיות
מזכירה לאל דנטה שיש לי סייגות בנושא

אם זה מעניין את מי מהנוכחים הוא מוזמן לחפש כאן בדף, או לבקש ממני ואני אעלה שוב את הנושא. אפשר גם להחליט שנכון לעכשיו זה נחות במחלוקת (בניגוד לשאר הנקודות שאנחנו דנים בהן?

).
עליתי פה על משהו! המתנחלים כולם בעיקר רוצים את הלהט, את הערכיות שהיתה עם קום המדינה, הכי טוב לגייס אותם למעשה חלוצי אמיתי, לא סתם לבנות שכונה
והשמאלנים אומרים "למי יש כח לבנות?! הרבה יותר קל להרוס!" (או במילים אחרות בא ולא נוריד את רמת הדיון...)

תשובה לטליה על
הייתי רוצה לדעת כיצד מתיישבת הסתירה בין סלידתך מחוקי נירנברג מחד, ובין העובדה שלדעתך יש עבודות שאסור לימנים כמוני לעסוק בהם, ולרצון שלך לאסור נישואים בין בתך ובני, מאידך.

איני רוצה לאסור נישואים בין בתי ובנך משני טעמים:

אני מתנגד באופן גורף ומוחלט לכל חוק שאוסר נישואים בין שני אנשים מסוג/לאום/דת כלשהם. לכן אני מתנגד לחוק הנישואים הישראלי שלא מאפשר ליהודים להתחתן עם מוסלמים בארץ (ויפה כתבה חנה ארנדט שמדינת ישראל קבלה לחוקיה את חלק מחוקי נירנברג). ואני מתנגד עוד יותר גדול לחוק האזרחות הגזעני שאוסר על ערבים ישראלים להחתחן עם פלסטינים ולאזרח אותם (זכות השמורה לכל יהודי).
אני מתנגד באופן מוחלט להחיל עוון הורים על בנים. העובדה שהאמא גזענית לא צריכה לפסול את הבן שלה לשום ענין. כמובן שאני אצטער בשביל בתי שהחותנת שלה גזענית, אבל זה כבר סיפור אחר.

אם הבן שלך, חס וחלילה,יאמץ את העמדות הגזעניות שלך, אז בודאי שאמליץ לבתי לא להתחתן עמו. כי אני חושב שגזענות היא תכונה איומה ונוראה וצריך להתרחק ממנה כמו אש. וצריך גם להבחין בה, כי לפעמים היא מסתתרת מאחורי טרמינולוגיה לכאורה לא גזענית.

לגבי הענין של עבודה, גם כאן אני לא חושב שחוק צריך לאסור להעסיק אותך ושכמותך. אני אפילו לא בטוח שזה נכון מוסרית לא להעסיק אתכם. אני חושב שיש עבודות שלא נכוך לתת לכם. לא הייתי נותן לאנס משוחרר לעבוד במתן הרצאות בחינוך מיני (למרות שאני מאוד בכן לתת לו עבודה), כך אני חושב שאנשים שאוחזים בעמדות גזעניות ולחלוטין לא לגיטימיות כשלך לא צריכים להיות מועסקים בהוראה ובחינוך. חינוך צריך לבוא מאהבת אדם ולא ממי שקורה לרצח חפים מפשע כפי שאת הצעת במעלה הדף או תומך באפרטהייד, כמו שאת מממשת באוחזת גבעות בשטחים הכבושים.

השורה התחתונה היא שהחברה הישראלית צריכה להתגונן מאנשים כמוכם, בשום פנים ואופן לא מילדיכם
והדרך הנכונה לכך היא ע"י תהליך דה לגיטימציה ולא ע"י חוקים.
לכן אני לא מציע לאסור בחוק נישואים אתכם. אני רק מציע לא להתחתן עם גזעניים, כמו שאני מציע לא להתחתן עם פושעים פעילים (ואתם ושכמותכם מבצעים פשעים שחלקם עולים על הפשעים הפליליים הרגילים במקומותינו).

אני רוצה לחזור ולצטט את מה שאמר רון ג:
_שאולי אני לא אשים לב והילדה שלי תתחבר לילדים שלך או שכמותך ותגיע לבתים שלכם
ותספוג את מנת הרעל שלכם._
מדהים אותי שאנשים כמותך חולקים עמנו את מקומות העבודה, התור לאוטובוס או אתר בנושאי הורות
והוסיפה עדי ל:
טליה, זה משונה ומטריד אותי, בכנות, שאת מנהלת את פורום חינוך ביתי ב ynet
אני מקווה שאת לא חלק מאלו שייצגו את המשפחות שמעונינות בחינוך ביתי, אל מול מי שאמור לתת לכך אישור רישמי .

שאלתי את רון ג:
הייתי רוצה לדעת כיצד מתיישבת הסתירה בין סלידתך מחוקי נירנברג מחד, ובין העובדה שלדעתך יש עבודות שאסור לימנים כמוני לעסוק בהם, ולרצון שלך לאסור נישואים בין בתך ובני, מאידך.

ואיזו תשובה אני מקבלת? שמה שרון ג אמר זה בסדר כי הוא לא הולך ממש לחוקק חוק אמיתי?! ולסיכום השוואה שלי לאנס. פחות או יותר גרוע מהשוואה לעכברים ולג'וקים?
אז אתה חושב שזה בסדר להיות גזעני, כל עוד אין חוקים שמגבים את הגזענות? אה - לא! התבלבלתי! זה מותר רק אם אתה שמאלני ושונא את הימנים, לא לכל אדם. מקווה שתתעורר יום אחד.
אז עצוב לי, רון, לשמוע כמה קשה לך לראות איזה אדם אתה באמת, מאחורי השקרים היפים שאתה מספר לעצמך. הפוסל - במומו פוסל (עם תמונה שלך בסמוך, בספר האמרות).
אבל הקטע הבאמת יפה הוא לא כמה שאתה שונא אדם וגזען אתה, אלא שאני בכלל לא. הדעות שלי נובעות מאהבת הארץ שלי. ו-נכון. אני לא אוהבת טרוריסטים. בין אם הם צ'צ'נים, אירים, כורדים או ערבים.
זה הופך אך החיים להרבה יותר פשוטים ונוחים - אני יפה ודעותי הן הנכונות, והדעות של האחרים הן אסורות והם נחותים ממני.

הגבתי גם על הציטוט של אל דנטה אבל כנראה שכחתי לשלוח, ולכן אני טורחת שוב:

מעניין לראות איך תפיסת חיים אלימה השוללת לחלוטין את קיומו של האחר
אני שוללת רק את קיומם של הטרוריסטים.
(אלא אם האחר מוכן למלא את חלקו בתפקיד שהצד השני תפר עבורו, נאמר ערבי בבידיה המייצר רהיטים, טחינה, בונה בתים בברקן, לא מתמרד ודורש את זכויותיו, מחייך בהכרת תודה לחייל במחסום המעכב אותו בשמש יום שלם וכו')
לכושים באמריקה זה לקח יותר מ-200 שנה, אבל בעבודה קשה והשקעה של כל דור למען הבא אחריו, הם הצליחו להגיע לשוויון הזדמנויות כמעט מוחלט. ובלי אף פיגוע טרור.
אדם היושב בשטח כבוש
מבחינתי הערבים כבשו את השטחים האלה מאיתנו.
ומצליח בניחותא לשתות כוס מים מבאר שכנו בזמן ששכנו צמא - הוא רשע.
אני חושבת שהחברה בישראל והעולם כולו מתגייסים יפה מאוד למען החברה הערבית. חבל שהם לא משקיעים בעצמם את עשירית מהמאמץ הבין לאומי הזה, ומעדיפים להשתמש בכספי הסיוע לטרור נוסף.
אדם שעבר למקום שכזה בגלל טובות הנאה שממשלות פושעות הציעו לו - הוא פושע
המדינה בחרה לעודד התיישבות בשטחים בדומה לעידוד התיישבות בירוחם וערי פיתוח אחרות. זה האינטרס של המדינה וזה שאתה אומר שזהו פשע לא הופך אותו לכזה. אתה עדיין לא אלוהים, אני חושבת ההיפך ממך, והדעות שלך לא בהכרח צודקות יותר. לדעתי הדעות שלי הן הנכונות.
ואדם המצדיק התנהגותו הברברית בזה ששכנו ברברי גם כן - אידיוט.
אראל סגל אמר פעם (ציטוט חופשי ועימו הסליחה): "מי שמועד פעם אחת על הזין שלו הוא ביש מזל, אבל מי שמועד עליו פעם שניה הוא אדיוט". למה שאדם ישב בנחת ויחכה כשהוא יודע שרוצח מתקרב אליו? זהו המעשה האדיוטי לדעתי. המעשה החכם הוא לעצור אותו לפני שהוא מגיע ומבצע את זממו. ה"מוסר" שלכם הורג אותנו.
מבחינתי לבוא ולדרוש ממני את זכות הטיעון לפשעים שכאלו (רצח ילדים על בסיס יומי שמדגדג לחלק מהכותבים כאן פחות ממשבר הקרחונים באלסקה) ולהפוך דעה שכזאת ל"בסך הכל עוד דעה מקשת הדעות הרחבה והנפלאה המאפיינת את מדינתנו המקסימה" זה כמו לדרוש ממני להתרשם מאוסף תמונות של פדופיל.
והנה שוב אני מושווית לפושע מין. מקרה? כיעור סידרתי?

אחזור שוב:
הדעות שלי מסוכנות בעיניכם - הדעות שלכם מסוכנות בעיני;
המוסר שלי מכוער בעיניכם - המוסר שלכם מכוער בעיני;
איפה ההבדל?
אתם טוענים שאני פועלת מתוך רוע;
אתם משווים אותי לפושע מין;
ובכל זאת ממשיכים לטעון שאני היא הנוהגת ברשעות;
אתם חושבים שהיה פשוט נהדר אם היה אפשר שאני לא יעסוק בכל מני מקצועות ושלא תצטרכו לחיות לצדי (אבל לא ממש תדחפו לחוקק חוקים שיאכפו זאת);
אבל ממשיכים לטעון שאני היא הפשיסטית ומסכנת את הדמוקרטיה;

עד כמה שזה כואב לכם לשמוע - אין שום כלל בעולם שקובע שדעותיכם צודקות וטובות משלי. אלוהים עדיין לא נשא את דברו ואמר מי הוא הצודק. המציאות בינתיים מוכיחה שהצדק איתי, אבל אני מוכנה אפילו לשים את העובדה הזו בצד, ולהמשיך להניח שייתכן, רק ייתכן שאתם צודקים. כי אני פתוחה ונאורה ומתקדמת ובוגרת יותר. מקווה שיום אחד תצליחו לגדול ולהגיע לבשלות שלי ולהכרה שאתם ואני אנושיים וחכמים וטפשים באותה המידה בדיוק.

(מצטערת על האורך של ההודעה)

לכושים באמריקה זה לקח יותר מ-200 שנה, אבל בעבודה קשה והשקעה של כל דור למען הבא אחריו, הם הצליחו להגיע לשוויון הזדמנויות כמעט מוחלט
איזה כיף לכושים.. אני ממש לא מאחלת לאף אדם בעולם לעבור את הדרך שהם עברו ועדיין עוברים. את היית מוכנה?

איזה כיף לכושים
ואיזה כיף למי שנולד להורים מובטלים בשדרות?
כל אחד נולד לסיפור האישי שלו, כעל הטוב והרע בו. אף אחד לא אמר שהחיים הוגנים.
כל אחד יכול לבחור בדרך שלו לשנות את גורלו, או לכל הפחות של ילדיו.
הערבים בחרו דווקא ברצח של חפים מפשע וטרור. הכושים בחרו בדרך האיטית והקשה אבל המוסרית יותר.
(ואני ממליצה לקרוא את ספריה של טוני מוריסון ולהשוות את היחס של האמריקאים לכושים לעומת היחס של הישראלים לערבים בשטחים)

טליה אלמתן
האם לרגע את לא עוצרת בדהרתך? אין מצב שתוכלי גם לחבוש את המשקפיים של האחר?
וקצת התייחסות ל"מבחר" ממשפטייך האחרונים:

בכל זאת, כשהם ראו כמה נמוך הם צריכים לרדת, הם העדיפו להישאר לאום מוסרי בלי ארץ, מאשר להפוך ללאום נחות עם ארץ (לגבי הטיבטים).
יפה, גם על היהודים אומרים את זה. מתאים לך???

_כל אחד נולד לסיפור האישי שלו, כעל הטוב והרע בו. אף אחד לא אמר שהחיים הוגנים.
כל אחד יכול לבחור בדרך שלו לשנות את גורלו, או לכל הפחות של ילדיו._
כמובן, אם את נוטה להתעלם מסטטיסטיקות אשר מצביעות על ההפך בדיוק...

גבולית

כמובן, אם את נוטה להתעלם מסטטיסטיקות אשר מצביעות על ההפך בדיוק...
לא אמרתי שזה פשוט. אבל כמו שאמרתי - החיים אינם הוגנים.

גם על היהודים אומרים את זה. מתאים לך???
לגבי הנקודה הזו כבר התייחסתי: מבחן הכוונה. אנחנו מתגוננים (נגיד... לי יש הגדרה אחרת להגנה) והם תוקפים. הם מכוונים לאזרחים ואנחנו למחבלים.

אין מצב שתוכלי גם לחבוש את המשקפיים של האחר?
לא הבנתי - השמאלנים שבדיון או הערבים?

לטליה,

עד כמה שזה כואב לכם לשמוע - אין שום כלל בעולם שקובע שדעותיכם צודקות וטובות משלי.

אז זהו שיש, וזה המוסר ההומני שמניח שלכל בני האדם יש זכויות שוות. כל כך פשוט.
אחרת מי שמתנגד לעבדות צודק כמו מי שתומך בעבדות.
אחרת מי שמתנגד למתן זכות בחירה לנשים צודק כמו מי שתומך בכך.
אחרת מי שהתנגד למתן זכות בחירה לשחורים בדרום אפריקה צדק כמו מי שתמך בכך.
אחרת מי שבצע כל מיני רציחות עמים בעולם צדק כמו מי שהתנגד לכך.

את יכולה להגיד שאת לא מניחה שלכל בני האדם יש זכויות שוות - האמת שאת אפילו לא צריכה לומר. זה ברור ממעשיך כאוחזת גבעות ובתמיכתך בסידור שבו מליוני שכניך הפלסטינים משוללי זכויות פוליטיות.
את גם יכולה לכסות את זה בתילי תילים של מלל וטעונים עלובים כפי שאת עושה,
אבל העובדה הבסיסית נותרה שאת לא תומכת בכך שלכל שלכל בני האדם יש זכויות שוות.

וזה מספיק. אין לי שום דרך "להוכיח" שמי שמתנגד לשיויון האדם טועה ומי שתומך בזה צודק, בדיווק כפי שאין לי דרך להוכיח שמי שבצע את הרציחות ההמוניות ברוסיה הקומיניסטית או את רצח הארמנים ע"י התורכים טעה (זכרו שהיו הצדקות רבות לזה, גם זה).

די לי להסביר לך ולשכמותך שבכך שאתם מקיימים מדיניות אפרטהייד בשטחים, אתם בפועל מתנגדים לשיויון בין בני האדם ואתם נמצאים בשורה אחת עם אלו שהתנגדו למתן זכות הצבעה לנשים או תמכו בעבדות.

וזו שורה רעה ועלובה מאוד. ומסוכנת מאוד.*

והנה שוב אני מושווית לפושע מין. מקרה?
לא זה לא מקרה, וההשוואה הזו לא מופרכת.
פושע מין מבצע פשע, חמור ככל שהוא, בד"כ כלפי אדם אחד. הפשעים שאת תומכת בהם ואלו הנעשים ע"מ לשמור על בטחונך בישיבתך בלב השטחים הכבושים בקרב אוכלוסית משוללת זכויות, נעשים כלפי עם שלם.
את וחברייך מאמללים מליוני אנשים ואחראים (לא לבד, יש לומר בכנות) למדיניות שהרסה חיים של מליונים והרגה ופצעה וענתה אלפים והרעיבה מאות אלפי ילדים. אין לזה סליחה ואין לזה מחילה והשוואה היא במקומה.
גזענות היא דבר נורא ומסוכן.
גזענות מעשית, סטייל הימין בקיצוני בישראל שאת דוברת רהוטה שלו, זה פשע שראוי להשוותו לפשעים אחרים.

הערבים בחרו דווקא ברצח של חפים מפשע וטרור

טליה, "הערבים"... זו יחידה אחת בלתי ניתנת להפרדה, ליחידים, או בני אדם? (אה, את לא תופסת מהם שכאלו...)
לכאורע משפט תמים , בין גיבובי מילותיך שמנסות להסוות את גזענותך הבסיסית והאומללה,
אבל לא (לא תמים ולא מסווה)
והוא שתול בין ניסיונותיך להסביר שאינך שונאת אף אחד בשל מוצאו, אלא שאת אינך מודעת אפילו לכך.

אז זהו שיש, וזה המוסר ההומני שמניח שלכל בני האדם יש זכויות שוות. כל כך פשוט.
התבלבלת - זה המוסר ההומני שמצדיק את המוסר והדעות שלי. הדעות שלך בדיוק נוטלות מהיהודים את הזכויות שלהם לחיות ולמדינה משלהם.

זה ברור ממעשיך כאוחזת גבעות ובתמיכתך בסידור שבו מליוני שכניך הפלסטינים משוללי זכויות פוליטיות.
אין קשר בין ישיבתי בארץ שלי ובין היותם של הפלסטינים משוללי זכויות, בדיוק כמו שאין קשר בין ישיבתי בארצי ובין היותם של הטיסטים משוללי זכויות. אלה גם אלה נולדו לגורל אומלל, אבל אני לא הולכת לפנות את הארץ שלי בשביל אף "עם" נטול ארץ.

אבל העובדה הבסיסית נותרה שאת לא תומכת בכך שלכל שלכל בני האדם יש זכויות שוות.
נכון. אני תומכת בכך כל עוד מתן זכויות שוות לא מסכן את חייהם וזכויותיהם של אנשים אחרים. במקרה כזה אעדיף להבטיח קודם כל את חיי וזכויותי שלי.

לא זה לא מקרה, וההשוואה הזו לא מופרכת.

פושע מין מבצע פשע, חמור ככל שהוא, בד"כ כלפי אדם אחד. הפשעים שאת תומכת בהם ואלו הנעשים ע"מ לשמור על בטחונך בישיבתך בלב השטחים הכבושים בקרב אוכלוסית משוללת זכויות, נעשים כלפי עם שלם.
זוהי בדך הכל דעתך.
אבל לדעתי אתה תומך בפשעים חמורים כלפי העם היהודי. אתה תומך בנטילת הזכויות של העם היהודי על ארצו היחידה מאז ומעולם ותומך בכיבושה בפועל מדי יום ע"י הערבים. לקינוח,אתה גם מצדיק לא רק את רמיסת הזכויות של העם היהודי על ארצו ואת הכיבוש, אלא גם מצדיק ומעודד רצח של חפים מפשע.
אם לומר זאת במילים יותר מפורשות: אתה וחבריך מאמללים מליוני אנשים, ואחראים (לא לבד, יש לומר בכנות) למדיניות שהרסה חיים של מליונים והרגה ופצעה ועינתה אלפים והרעיבה מאות אלפי ילדים. אין לזה סליחה ואין לזה מחילה והשוואה היא במקומה.
לסיכום, אתה ממש פושע מין. מצמרר אותי לחשוב על החיים שנכונו לבת שלך.
(מרגיז, הא?)

הפעם הבאה שתדבר עם אלוהים תזכור לשאול אותו מי משנינו צודק, כן?

גזענות מעשית, סטייל הימין בקיצוני בישראל שאת דוברת רהוטה שלו, זה פשע שראוי להשוותו לפשעים אחרים.
תבדוק בוויקיפדיה מה משמעות המושג "השלכה". אתה הוא הגזען, ולא אני. אני שונאת רק מחבלים. את מי אתה שונא ולמה?

הערבים בחרו דווקא ברצח של חפים מפשע וטרור
בהמשך לדוגמא על השחורים באמריקה, נתתי את הדוגמא של הערבים בארץ ישראל. כמובן שישנם יחידים שאינם תומכים בדרך הזו, אבל קולם אינו נדמע ובווראי שאינו משפיע, והוא זניח לתוצאה הכללית. האשמה מופנית על ידי רק כלפי המחבלים, ותיאור המציאות הכללית הוא במבחן התוצאה האומללה.

לא אמרתי שזה פשוט. אבל כמו שאמרתי - החיים אינם הוגנים.
החיים לא הוגנים, וגם אין בהם טוב או רע, יפה או מכוער. זה אנחנו שיוצקים בהם ערכים כאלו.
ולכן, הייתי רוצה להבין האם את מלמדת את ילדייך (בחינוך הביתי) לחטוף כפי יכולתם או לסובב את העיניים מול
מצוקות של אחרים ובקיצור להתעלם מכל מה של טוב לעצמך בלבד.

בכל זאת, כשהם ראו כמה נמוך הם צריכים לרדת, הם העדיפו להישאר לאום מוסרי בלי ארץ, מאשר להפוך ללאום נחות עם ארץ
בכל השיח האירופאי אתה יכול למצוא את הטקסט הזה לגבי היהודים. שהם היו מוסריים כל עוד לא היתה להם מדינה ועדיף
שיחזרו למצב הקודם. את פשוט מעתיקה את זה לגבי הפלשתינאים (וחזרה לסעיף הקודם- את פשוט מסננת את הערכים
שיתאימו רק למה שטוב לך...).

אתה תומך בנטילת הזכויות של העם היהודי על ארצו היחידה מאז ומעולם
לא ראיתי אפילו משפט אחד של רון ג שאומר את זה.
הויכוח הוא על כך שאנחנו יכולים להתכווץ לגבולות הקו הירוק ועדיין להשאר במדינתנו, ולאפשר לעוד עם להקים
מדינה לצידנו. את טוענת בעצם: "אני רוצה הכל, הכל, הכל ושלא ישאר להם מטר כי הם לא מעניינים אותי".
וכדי שזה לא ישמע "פויה", את מוסיפה תילי-תילים של הסברים שנשמעים לי מפוברקים.

הערבים בחרו דווקא ברצח של חפים מפשע וטרור
ג'מילה חוסני ניסתה להסביר לך שזה טיעון מעגלי. את מתעלמת.
האם אנחנו לא בחרנו בדרך זו? אה, סליחה, אצלנו זה בטעות ואצלם בכוונה.
אנחנו טהורים ונטולי זדון- הם מפלצות שותי דם.
אנחנו מתכוונים רק לטוב- הם רק רוצים להשמיד ולהרוס.
ובכלל, ההכללות הנפלאות שמסדרות את העניינים בצורה הפשוטה ביותר. אחלה!

התבלבלת - זה המוסר ההומני שמצדיק את המוסר והדעות שלי. הדעות שלך בדיוק נוטלות מהיהודים את הזכויות שלהם לחיות ולמדינה משלהם.

טליה, רון כתב לכל בני האדם. ולמה זה סותר את הזכות של היהודים לחיות בארץ? מה הקשר? את זוכרת שמדובר על השטחים, לא?

אלה גם אלה נולדו לגורל אומלל
לאלה שליחי הגורל הם סינים, לאלו ישראלים. לא "גורל" גורם לדיכוי השפלה וכיבוש, בני אדם חיים עושים את זה. בני אדם תומכים ומעודדים את זה. את וחבריך יוצרים גורל אומלל ביותר להמוני בני אדם חפים מפשע .
נכון שגם המחבלים עושים את זה.
מכאן אני מניחה שלך ולמחבל השקפה די דומה על בני אדם, סכסוכים, זכויות ובעלות על אדמה. שני צדדים של אותו מטבע אלים.

הפעם הבאה שתדבר עם אלוהים תזכור לשאול אותו מי משנינו צודק, כן?
שאלתי. היא אמרה שאני.

טליה, שאלה לי אליך:
אני שונאת רק מחבלים
וגם
והערבים לקחו ולקחו, ונתנו כלום. לקחו כסף, לקחו נשק, לקחו אדמה ורצחו ורצחו ורצחו. עד מתי? עד השניה שבה כל תביעותיהם יתמלאו? מה זה בכלל "כל תביעותיהם"? איך זה שתמיד אנחנו מציעים והערבים אומרים "לא מספיק" אבל לא אומרים אף פעם מה כן מספיק? כי אין מספיק ואף פעם לא יהיה.

האם לדעתך יש ערבים/פלסטינאים שאינם מחבלים? האם יש ערבים שראויים ליחס מכבד ממך?
האם הם זכאים לו רק שהם עומדים בדרישות המוסריות שלך "תנו לי כל מה שאני רוצה ותשבו בשקט, כי אני יהודיה ואלוהים אמר?"

_לא אמרתי שזה פשוט. אבל כמו שאמרתי - החיים אינם הוגנים.
החיים לא הוגנים, וגם אין בהם טוב או רע, יפה או מכוער. זה אנחנו שיוצקים בהם ערכים כאלו.

ולכן, הייתי רוצה להבין האם את מלמדת את ילדייך (בחינוך הביתי) לחטוף כפי יכולתם או לסובב את העיניים מול
מצוקות של אחרים ובקיצור להתעלם מכל מה של טוב לעצמך בלבד_

אלו המילים שהיו חסרות לי, כשחיפשתי איך להגיב על _החיים אינם הוגנים"

טליה, האם זה מה שאת אומרת לילדיך כחלק מהמוסר הגבוה והצודק שלך?
כחלק מ "הבא להורגך..." ?!

בינתיים, אין לי ספק מה אלהים יענה לרון, על אף תחושתך לקרבה והבנה בינכם (ומבחינתי, אם בכלל..אז ביניכן )

רק עכשיו ראיתי את מה שדליתוש כתבה

אז דליתוש, את כבר יודעת שזו היא..

_פשוט לכנס מסיבת עיתונאים מכל העולם ו: "הקשיבו הקשיבו! אנחנו שמחים לבשר לאזרחי כל העולם כי מהיום מדינת ישראל מתקיימת מן הים עד הירדן, בהתאם להבטחה ההיסטורית שנתן אלוהים לעם היהודי לפני כך וכך שנים! (וכן הלאה)"
עם הזמן הם יבינו שהוטב להם בהרבה, וכשהם ירגישו יותר טוב, גם המוטיבציה שלהם לעסוק בטרור תרד. אולי הם הפסידו מדינה עצמאית, אבל הם הרוויחו רווחה כלכלית ואישית, ועתיד טוב יותר לילדיהם._

לדעתי זה צריך להתנהל כך: גורם צבאי מודיע בכל אמצעי התקשורת ובמגפונים ברחובות עזה: "בעוד כשעתיים נחל בפעולה אווירית מסיבבית נגד קיני הטרור בעירכם. אנא מצאו מחסה, והתרחקו ממוקדי פורענות!" ואחרי שעתיים להפגיז את כל מה שניתן ושווה הפגזה. המון חפים מפשע יהרגו במיידי, אבל הפעולה תחסוך חיים יותר רבים של חפים מפשע, גם מתוך הפגיעה ביכולת וגם כהרתעה. כשלמחרת אותה הפעולה תערך בג'נין, יהרגו כבר פחות חפים מפשע, ולמחרת בשכם עוד פחות.

קראתי קצת במעלה הדף. אלו דברים של מעלה דרדר מה- 1.8.2005 22:32. עכשיו אני מבינה למה את מתכוונת במבצע צבאי רציני.
טליה (אני מעודכנת), כמה שאלות, אני אשמח אם תוכלי לקחת את הזמן ולענות לי עליהן בפירוט, זה מטריד אותי באופן אישי-

האם את מתכוונת לבצע את שני הדברים במקביל?
קודם מבצע אח"כ הצהרה? קודם הצהרה אח"כ מבצע? רק מבצע? רק הצהרה?

מה יקרה "עם הזמן" שאנחנו נבין?

מה זאת אומרת "הוטב"?

במה תתבטא "רווחה אישית וכלכלית" ו "עתיד טוב יותר לילדי", תחת שלטון ישראל (הפסדתי מדינה עצמאית, כאמור). איך מדינת ישראל תבטיח לי רווחה ועתיד טוב?

בקשר למבצע הצבאי:
מה הם "מוקדי פורענות" איך ידעו החפים מפשע איפה הם "קיני הטרור" עליהם מדובר? האם צה"ל יפרט לאן הוא הולך לירות ויתן הזדמנות לאזרחים לברוח "למצוא מחסה"?
אם כן, למה שיהיו המון הרוגים חפים מפשע?
אם לא, מה הסיפור עם ההודעה הזו?
האם את חושבת שמתקפה אוירית מסיבית יכולה לגרום להריגת כל המחבלים?

איך היא יכולה לגרום להבנה אם היא גורמת הרס מסיבי, מוות של חפים מפשע, הפחדה מסיבית? זה כמו לצפות ממך להיות מבינה שבאים להרוס את הבית שלך. את לא ממש הבנת שעשו לך את זה. את לא מבינה, שזה טוב לך לטווח הארוך (ולא משנה כמה י/נסו להסביר לך. זה כמו לצפות ממך להיות מבינה שבאים ורוצחים בך. את לא ממש מבינה שעושים לך את זה.
נראה כאילו מצד אחד המתנחלים (אולי כולם) לא מצליחים להבין אף אחד כמעט חוץ מאת עצמם ותומכיהם.
ומן הצד השני את דורשת ממני להבין שהפצצה אוירית מסיבית על בני משפחתי ומכרי טובה לי לטווח הארוך. האם את היית מבינה לו היית במקומי?
האם הפסקת להאבק על מה שחשוב לך?

את דורשת הבנה למעשים שעל עשירית מהם אתם זעקתם חמאס! בוגדים! אנטי יהודים! אנטי דמוקרטים! מחבלים!

מה עם "נאה דורשת נאה מקיימת" ?

עוד סוגיה שלא מובנת לי, היא מדוע למחרת יהיו פחות הרוגים חפים מפשע? מה הם ידעו שאלו יום קודם לא ידעו שיעזור להם לשרוד את המתקפה האוירית המסיבית של צה"ל?

אולי זו המגבלה של נקודת המבט, אבל מהיכרותי עם הנפשות הפועלות, הבנה, היא הדבר האחרון שאפשר לצפות לו אחרי מתקפה כזו.
מקסימום הפסקת אש מתודית עד לסיבוב הבא.

כאן
יש כתבה על תוכנית טלויזיה שעשו על חנה קהת מייסדת ארגון "קולך". מתנחלת.
הקטע הרלוונטי לדף הזה הוא בראיון וידאו.

לא ביקרתי בדף מערב ראש השנה. לאמיתו של דבר - הצצתי אבל הוא לא היה פעיל ועכשיו גיליתי שהוא התעורר לחיים חדשים ויש גם משתתפים חדשים וברוכים המצטרפים.
ברכה מיוחדת ל - ג'מילה חוסני. הגיע הזמן שגם לא יהודים יאמרו את דברם. @}.
כדאי היה שמשתתפי הדף יקראו את דעתם של הרצל וז'בוטינסקי (!) על החיים המשותפים בין יהודים וערבים. משום מה חושבים שהימין היה תמיד אנטי-ערבי אבל זה לא נכון.
מה שקרה וקורה בארץ הזו הוא מצעד איוולת שכל צד מתחפר בעמדותיו ועל כל איוולת שעושה צד אחד מגיב הצד השני באיוולת נוספת.
אשר למשתתפי הדף - יש לי הרגשה שאין רצון לנהל רב-שיח אלא רב-ויכוח.
אגב, אמנם הוחלט שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית אבל מי קיבל את ההחלטה הזאת? האם הולנד כדוגמה מגדירה את עצמה כמדינה "הולנדית ודמוקרטית?"
בבלגיה חיים שני עמים בעלי זכויות שוות ולפעמים יש ביניהם חיכוכים אבל הם למדו לחיות יחד ואין הגדרה שהמדינה היא מדינת שני לאומים או משהו דומה.
די היה להגדיר את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ואין צורך בהגדרה נוספת.
לילה טוב

סבתא לשמונה
האם הבנתי נכון? את בעד מדינה אחת לשני העמים?
אם כן, את מוכנה לפרט קצת יותר איך זה ייראה לדעתך?
אני פשוט לא מצליחה לדמיין דמוקרטיה כזאת. לא בקונסטלציה הנוכחית.
מי העמים בבלגיה? האם אין ולא היתה מתיחות בינהם? מאיפה הם הגיעו? יש קשר לעמים שמסביבם?

ל - גבולית
אינני מאמינה במדינה אחת לשני עמים, זה אולי יפה בתאוריה אבל לא בפרקטיקה. אני בעד שתי מדינות בשטח שבין הים לירדן - ישראל ופלשתין. (אגב, מבחינה היסטורית השם "פלסטין" בא מהמילה "פלישתים", עם אשר ישב ליד החוף ונעלם כבר בתקופת דוד המלך. לא ברור לי כיצד השם פלסטינה הפך לשם של כל האזור מהים עד הירדן. אני צריכה לחפש חומר על כך. בזמן המנדט, בלחץ הישוב העברי כאן תיקנו את השם וכתבו "פלסטינה (א"י) . למעשה הישוב העברי דרש שיקראו לאזור ארץ ישראל אבל הישוב העברי אז רק שליש מתושבי הארץ ולכן נעשה רק שינוי קוסמטי אבל חשוב בשם).
אשר לבלגיה: שני העמים היושבים שם הם ה- ואלונים דוברי הצרפתית וה - פלמים דוברי הפלמית שהיא בעצם הולנדית. ברור שהחלק הפלמי היה חלק מהולנד והחלק הואלוני היה חלק מצרפת. הסיבות לצרוף אינן זכורות לי. עוד מעט אגלוש ב - ויקיפדיה בתקווה למצוא תשובה לכך.
בבלגיה יש כל הזמן מתיחות, אבל הם מוצאים דרכים ליישבן.
אינני מאמינה שאצלנו הדבר יהיה אפשרי ולכן מוכרחים לחלק.
ההגדרה "דמוקרטית ויהודית" מפריעה לי מפני שגם לאחר חלוקה יהיו כאן מיעוטים הזכאים להיות שווי זכויות והמונח דמוקרטית מכסה אפשרות זאת.

לכושים באמריקה זה לקח יותר מ-200 שנה, אבל בעבודה קשה והשקעה של כל דור למען הבא אחריו, הם הצליחו להגיע לשוויון הזדמנויות כמעט מוחלט. ובלי אף פיגוע טרור.

נו באמת. איך מעיזה את ללמד מוסר את האנשים שאותם את חומסת? את בעצמך טוענת בדף הזה ללא הפסקה שבמצב אופטימלי מבחינתך, ערבים, על שום היותם ערבים בלבד, יוכלו לקבל במדינה עתידית רק חלק מהזכויות שיהיו ליהודים. ובאותו דף את כותבת את הדברים הללו, שיוצרים רושם שאם היו מקשיבים והולכים בדרכו של גנדי, דרך האי אלימות, היו מקבלים שיוויון. שיוויון אמיתי.
הם, רואים את השקרים הללו ובעתיד - דרך הזרוע לצערנו, שאר יושבי ישראל היהודים יבינו את השקרנות הזו שבתוכה הם חיים ויוותרו, יכנעו, ירימו ידיים וילמדו לחיות ביחד.
או אולי כפי שדויוויד בואי אומר:

And these children that you spit on
As they try to change their worlds
Are immune to your consultations
They’re quite aware of what they’re going through

Ch-ch-ch-ch-changes
(turn and face the strain)
Ch-ch-changes
Don’t tell them to grow up and out of it

"מי שמועד פעם אחת על הזין שלו הוא ביש מזל, אבל מי שמועד עליו פעם שניה הוא אדיוט". למה שאדם ישב בנחת ויחכה כשהוא יודע שרוצח מתקרב אליו? זהו המעשה האדיוטי לדעתי. המעשה החכם הוא לעצור אותו לפני שהוא מגיע ומבצע את זממו. ה"מוסר" שלכם הורג אותנו.

לפי זה טליה, עם כל הדיון הפוסט מודרניסטי המעוות הזה שאת משתמשת בו ("זו דעתך וזו דעתי אתה לא צודק ולא אני") מה שאמור לקרות זה שאני, כתושב פנים הארץ הסובל מפיגועים ורואה את הסיכסוך הזה כאשמה של מדיניות פושעת, אמור לקחת נשק להכנס למאחזים ולהתחיל להוריד אנשים. ככה, לשחק אותה בתפוז המכני. משום שלדעתי הסבל שאת וחברייך גורמים איננו הצלת נפשות אלא מעשה פשע הגובה קורבנות. אולם אינני עושה זאת. והסיבה איננה המוסר המפוקפק שלי (שתביני, פיגוע בהתנחלות ואני יודע שמזה עידנים את מחכה לטקסט שכזה שיבוא כבר- לא מזיז לי. מי שהולך לגור במתתיתיהו מזרח הוא בן מוות לא פחות ממחבל, שגם הוא בן מוות בעיני) אינני עושה זאת לשמחתך הרבה משום שיש לי מה להפסיד. לפי מה שאת כותבת, אני כנראה טיפש למדי.
אגב, הטלת פצצה של טון על בניין מגורים כן עושה לי משהו. כל עוול עושה לי הרבה. ככה אני עם המוסר הדפוק והמעוות שלי: אני מזדהה עם הקורבנות לא עם הרוצחים. והקורבנות פה הם לא היהודים, הם לפי ספירתי כבר לא קורבנות הרבה מאוד שנים.

והנה שוב אני מושווית לפושע מין. מקרה? כיעור סידרתי?

וזה עוד אחרי צנזורה

עד כמה שזה כואב לכם לשמוע - אין שום כלל בעולם שקובע שדעותיכם צודקות וטובות משלי. אלוהים עדיין לא נשא את דברו ואמר מי הוא הצודק. המציאות בינתיים מוכיחה שהצדק איתי, אבל אני מוכנה אפילו לשים את העובדה הזו בצד, ולהמשיך להניח שייתכן, רק ייתכן שאתם צודקים. כי אני פתוחה ונאורה ומתקדמת ובוגרת יותר. מקווה שיום אחד תצליחו לגדול ולהגיע לבשלות שלי ולהכרה שאתם ואני אנושיים וחכמים וטפשים באותה המידה בדיוק.

זה לא כואב לי בכלל. אנחנו יושבים בתוך אתר באופן טבעי - אני לא מאמין באלימות ובכוח כפתרון למשהו. את כן.
כל חיי הובילו אותי לכאן ולדרך שבה אני מגדל את ילדי. השונות שהרגשתי מילדות היא זו שהובילה אותי ללמוד את השונה. עם האנדרדוג אני מרגיש בבית. אני יודע, בקטנה, איך זה שמערכת דכאנית ושוללת חיים יושבת עליך, חושבת שאתה אחר ממה שאתה. ומכאב אישי וקטן וזניח לחלוטין ביחס לדברים הגדולים שאנו משוחחים עליהם כאן הגעתי אני לאמונה שיש לחקור, ללכת ולראות, לא להאמין למה שאומרים לך. לא להאמין למבוגרים. לא להאמין לאנשים שטוענים שהם יודעים, בטח כאלה שחושבים שהם יודעים טוב ממך.

הילד שלי מלמד אותי כל יום שאם ברצוני בשיתוף פעולה, כדאי שאהיה יצרתי וחיובי. כשאני לא, הוא מתנהג כמו בפרסומת לקונדומים.
את מבינה, אני מרגיש ממש כמו האיש הזה בדרום הר חברון שישב איתי על סלע מול השדה החרוך שלו כשברקע בתים דוחים ואחידים עם גגות אדומים שכמו יצאו מאיזה קטלוג שלעולם לא היית פותחת.
את הבדידות שלו, של אין למי ולאן לפנות, אני מרגיש שאני מכיר.
ובגלל שאני מאמין שאפשר אחרת, בכל דבר בחיים, אני גם פה. כי אפשר לגדל ילדים אחרת ממה שאמרו לי. ואפשר לחיות טוב עם שכנינו בניגוד למה שאנשי הקטלוגים אומרים.
המציאות שעליה את מדברת היא לא המציאות בעיני. ממבט צד את נראית לי כמו אדם הרודף אחרי חיה מבוהלת ופצועה וכשהיא נושכת אותו לבסוף מסתובב וצועק "רואים?? אמרתי לכם שהיא נושכת!".
אלוהים לא נשא את דברו אבל נתן לך, (לא שזה קרה, אין אלוהים) (בדוק) (ההוכחה נמצאת בכרטיסי מפעל הפיס. תנסי ותראי) את היכולת להבין סיבה ותוצאה.
מקווה שכל זה יצא הגיוני ושלא הבכתי אף אחד

ל - גבולית
בדקתי בויקיפדיה - תכנסי לערך ארץ ישראל ותעברי עד לשם הארץ ושם תמצאי הסבר על השם פלשתין.
בקשר לבלגיה יש נתונים אבל אם רוצים להבין באמת - כיצד נוסדה, הקונפליקטים וכו' כדאי לעבור שם לאנגלית.מתברר שיש שם גם מיעוט גרמני קטן בעל זכויות לאומיות. החלק בעברית פחות טוב.
ל - אל דנטה
אין כל סיכוי שתצליח לשכנע את הצד השני. מה שישכנע תהיה המציאות.
מי היה מאמין ש -אריק שרון עם כל מעללי עברו, מצית האינתיפדה, יהיה זה שיפנה בנחישות את גוש קטיף?
במוקדם או במאוחר זה יקרה גם בשטחים האחרים.
המדיניות של התקפות הקסאמים לתוך שטח ישראל לאחר הפינוי לא בדיוק עוזרת אבל השינוי מוכרח יהיה לבוא, שאם לא כן סופה של ישראל עם כל עוצמתה הצבאית ועם כל התמיכה הבינלאומית, יהיה כסופה של מדינת הצלבנים שלא השתלבה באזור.
אכן, יש גם מי שאינו קורא נכון את המציאות אבל זו בעייה שלו, העובדות הן שקובעות ותקבענה.

מה הקשר בין שם הדף לתוכנו?

(בדרך כלל אני מקדישה עד חצי שעה לתגובה בדף הזה.
עשיתי חשבון שלתגובה הבאה אני צריכה למעלה משעה!
כשאצליח להתארגן על שעה פנויה, מבטיחה שאשיבב, ומתנצלת בינתיים)

מה הקשר בין שם הדף לתוכנו?
שם הדף נוצר לפני תוכנו...
הוא (השם) מביע תקווה...
ויחסית לדפים פוליטיים באתרים אחרים הוא אכן סובלני....

לכל משתתפי הדף

חג אורים שמח!!!