דפקט קיבוצי

גבולית,
עצוב עצוב לי לקרוא את מה שכתבת, אם כי שמעתי ואפילו הכרתי מקרוב סיפורים כאלה. הנוקשות וחוסר היכולת לקבל שונות איפיינו מאז ומעולם את החברה הזו. גם לי הטראומות שלי, למרות שבהשוואה לאלה של אחרים ושלך הן אולי מתגמדות.... (יש אחרות- אבל מסוג אחר). אני לא נשואה (עדין...),ובשום מקום אני לא מרגישה צורך להסתתר כמו כשאני מגיעה לקיבוץ. קשה לי לפגוש אנשים וכל הזמן לחשוב מה עובר להם בראש בהקשר הזה. והקיבוץ הרי חברה משפחתית כל כך. ולגבי מה שכתבת בסוף: מול הורינו גם כשנהיה אנשים בוגרים והם זקנים או קשישים- תמיד קיימת הציפיה שיהיו בשבילנו, יקבלו ויאהבו. אי אפשר להמנע מהכאב הזה גם בהיותנו חזקים, נפרדים ועצמאיים. לפי מה שכתבת את אדם שעומד על רגליו ועל קרקע איתנה למרות הכל, ואולי הידיעה הזו יש בה נחמה. אני מקווה שכך אכן את מרגישה. שבת שלום. לי

גבולית,
גם אם יקרה מצב בו הורייך לא יעמדו לצידך, אחייך יעמדו לצידך! את תמכת באחיך בצורה יוצאת דופן. כשאת תזדקקי לו, הוא יתמוך בך אם יוכל.

ובאופן כללי, אני לא חושבת שסיפורה של גבולית הוא מאפיין של משפחות קיבוצניקיות. יש דוגמאות רבות של הורים שנלחמו והתעמתו עם אחרים בקיבוץ למען ילדיהם ועמדו לצידם. זה עניין של אופי יותר מכל דבר אחר. יכול להיות שבקיבוץ יש יותר מצבים בהם אדם צריך לעמוד מול הקבוצה למען ילדיו, ואז אם זה אדם שקשה לו במצבים כאלה, ילדיו יפגעו.

חושבת שחשוב לזכור שיש גם ילדים שהקיבוץ הוא זה שהציל אותם מהורים לא-מתפקדים או לא-אוהבים. דווקא בגלל שלא היו צריכים להיות כל היום רק עם ההורים והייתה להם חברה קרובה אחרת של ילדים וכן מטפלות שונות, ניצלו מהורים שהיו גורמים להם נזק גדול יותר אם היו אתם בבית.

טרה רוסה ולי
תודה על העידוד והנחמה.

חושבת שחשוב לזכור שיש גם ילדים שהקיבוץ הוא זה שהציל אותם מהורים לא-מתפקדים או לא-אוהבים.
נכון, אבל לי לא האיר המזל עד כדי כך. אני סבלתי מחברת הילדים במשך כמה שנים בצורה שלא תאמן.
ואף אחד לא עשה כלום עם זה. לא הוריי, לא המטפלות ולא המורה. פשוט התעלמו.(והם ידעו!!! לקח לי שנים לשאול את הוריי והם הודו בכך).

מי שהציל אותי הייתי אני!!!
אילו תהפוכות נפש ביצעתי כדי לצאת ממעגל הקסמים הנורא. ולכן היום אני ,אכן, עומדת על קרקע מוצקה יחסית.
אבל המתנה הגדולה ביותר שיש לי היא היכולת לחוות את רגשות הזולת ולעולם לא לשכוח את רגשותיי מילדותי.
לדעתי, המרוויחים הגדולים הם ילדיי כי כשהם מספרים לי אני מזדהה ויכולה לשוחח איתם מהמקום של ילדה קטנה ולא
מבוגרת צודקת.

לכשלעצמי- לדעתי עדיין לא סגרתי "חורים שחורים" אלו מילדותי והם מייצרים לי דילמות קשות עד היום.

גבולית אני קוראת את דבריך ומזדהה איתך מתוך המקום של בת זוגו של בן קבוץ .
דברים מזכירים את ספורו והתנהגותו כיום . שנים הוא עמל על המקום הזה של הסליחה להוריו ולקבוץ. היום הוא אדם רגיש בצורה שאינה רגילה עם יכולת הקשבה מדהימה . אני יודעת ובטוחה כל אלו באו לו מתוך חוויות ילדותו . הוא מדגיש בפני שוב ושוב את הצורך בלהיות אדם מקשיב ומכבד ומזכיר כי אלו הדברים שלא הכיר בילדותו .
כעת אנו עומדים לקאת הורות ראשונה בחיינו ואני יודעת שלצידי עומד האדם המושלם להיות אב .
הוא עצמו מלא פחדים לקראת הבאות , אך אני עצמי יודעת את החוסר במשפחה שלא היתה לא הוא ישלים במעגל המשפחתי שנצור יחד .

האמת שרק רציתי להגיד לך שספורך חזק את תחושותי . תודה לך .

טרה רוסה יקרה,
_חושבת שחשוב לזכור שיש גם ילדים שהקיבוץ הוא זה שהציל אותם מהורים לא-מתפקדים או לא-אוהבים אלו הילדים שאחראים להרס חיים של ילדים אחרים שגם היום יכולים להרגיש את כאבי העבר ואם היה להם מזל (לקורבנות) לבוא מבתים חמים במיוחד ורגישים במיוחד אולי במשך שנות בגרותם הם למדו לטפל בפצעים המדממים האלה

אני סבלתי מחברת הילדים גם אני (כאילו שלא ניחשתם עד עכשיו) והיום אותם ילדים חלקם הורים בעצמם, פוגשים אותי בשמחה בביקורי הנדירים אצל אבי ואני לא יכולה לסלוח ובקושי יכולה להפיק חיוך.
אנשים שפוגשים אותי תמיד שואלים:"למה לא רואים אותך?".תמיד בחום אמיתי ואהבה אבל זה לא מתקן את העבר. אין סיכוי שאכנס לחדר האוכל או למקום ציבורי אחר.

מעניין שראיתי את הדף כבר בפברואר ונמנעתי מלהכנס עד עכשיו...

התכוונתי לכתוב:

חושבת שחשוב לזכור שיש גם ילדים שהקיבוץ הוא זה שהציל אותם מהורים לא-מתפקדים או לא-אוהבים
אלו הילדים שאחראים להרס חיים של ילדים אחרים שגם היום יכולים להרגיש את כאבי העבר ואם היה להם מזל (לקורבנות) לבוא מבתים חמים במיוחד ורגישים במיוחד אולי במשך שנות בגרותם הם למדו לטפל בפצעים המדממים האלה.

אני דווקא חושבת שלעתים קרובות ילדים להורים לא-מתפקדים או לא-אהובים היו הילדים "שזכו" להכי הרבה התעללות מצד חברת הילדים.
בכל מקרה, לא הילדים אשמים, אלא ההורים, המטפלות, אנשי החינוך וכל שאר המבוגרים בקיבוץ.

הוא עצמו מלא פחדים לקראת הבאות , אך אני עצמי יודעת את החוסר במשפחה שלא היתה לא הוא ישלים במעגל המשפחתי שנצור יחד .
למ. שלווה - גם אני הגעתי לתא המשפחתי שלי עם רצון לעשות את הכל שונה, חם, מחבק ואינטימי. שיהיה הכל הפוך לקיבוץ. והאמת - זה לא תמיד קל. בהתחלה פשוט לא ידעתי מה לעשות, הרגשתי שאין לי שום מושג איך לטפל בכל מיני סיטואציות משפחתיות, שלאנשים שגדלו בתא משפחתי נורמלי, היה מאוד ברור. גם היום אני משתדלת מאוד להקפיד
ולהבין מה אני עושה ואיך ולא לתת לשום דבר להיות אוטומטי.

בכל מקרה, לא הילדים אשמים, אלא ההורים, המטפלות, אנשי החינוך וכל שאר המבוגרים בקיבוץ.
לטרה רוסה - אשמים? אשם מי שהחליט לפרק את התא המשפחתי. אשמה השיטה שהחליטה לשנות שיטה בת מיליוני שנים. אני לא מכירה אף ילד שהלינה המשותפת עשתה לו, להוריו, לאחיו ואחיותיו ולסביבתו טוב. אין סליחה ואין מחילה.

לטרה רוסה - אשמים? אשם מי שהחליט לפרק את התא המשפחתי. אשמה השיטה שהחליטה לשנות שיטה בת מיליוני שנים. אני לא מכירה אף ילד שהלינה המשותפת עשתה לו, להוריו, לאחיו ואחיותיו ולסביבתו טוב. אין סליחה ואין מחילה.

זה לא סותר את מה שכתבתי.

אני מעריכה אותה על זה שהיא בנאדם בוגר ומודע, ויש לה אומץ להודות בטעויות.

כמובן שסליחתי נתונה.* -ציטוט של ציפור דרור מלפני כמעט שנתיים...-
פשוט שוטטתי שוב בדף הזה ונתפסתי על העניין הזה של הסליחה...
סבתי, החלוצה ממקימות הקיבוץ ודמות מאד משמעותית בחיי, כך מסתבר, נפטרה לפני כ 4 חודשים בגיל 92
תמיד שמעתי את הבקורת עליה כאמא מפי ילדיה: אבי, אחותו ואחיו... וככל שהזדקנה ואני התבגרתי זה התעצם... תמיד היתה בי התנגדות למשמע הדברים הקשים שהיו נאמרם כ"ירידות" וצחוקים על חשבונה....החיצים הקשים ביותר הופנו מכוון ביתה (דודתי), היא לא היתה מסוגלת לסלוח לה... היא המשיכה לשאת כל השנים בליבה רגשות קיפוח עלבון חוסר צדק חוסר אהבה והבנה..... ואני רק התפללתי תמיד שתמצא בליבה איזו סליחה קטנה, מחילה לפני שתמות סבתי... ובזקנתה כבר אמרה לה לא פעם:" אבל זה מה שידענו.... זו היתה המציאות..... לא יכולנו אחרת....תסלחי לי...." אמנם זה לקח שנים ואמנם הפגיעה כנראה, קשה מנשוא בחויה של דודתי ובכ"ז, לתת לאמך הורתך להסתלק מן העולם מבלי שתשלים איתה ועם עצמך....כמה נורא, כמה עצוב.... אפילו על קברה היא לא הצליחה להוציא מעצמה דברי חמלה ורוך אלא רק תודות למטפלת ולאחות ולקיבוץ וכו'....ואני תוהה עד מתי ועד כמה אפשר לסחוב משקולות כאלו בלב??? ואני מזכירה לעצמי שוב ושוב כמה גדולה יש ביכולת לסלוח וכמה השלמה וריפוי עשויים לבוא עימה....כמה חשוב, ועם זאת כמה קשה, לסלוח ....

טרה רוסה - שלעתים קרובות ילדים להורים לא-מתפקדים או לא-אהובים היו הילדים "שזכו" להכי הרבה התעללות מצד חברת הילדים.
לא חשבתי על זה. בקבוצה שלנו זה היה הפוך באופן חד משמעי.

מסתבר, שגם בחינוך הקיבוצי, שבו לכאורה ההורים היו רק "קצפת" בעוגת החיים, ההשפעה הכי גדולה היתה לבית.
ילדים שהתעללו באחרים (ויש גם אצלנו אחד, שלא אסלח לו, על שעשה לי ולאחרים) - זה מהבית. ילדים שלא השתלבו והיו שעירים קבועים לעזאזל (לא מדברת על מושא-הצקות זמני) - בדרך כלל היה לכך בסיס בבית.
ילדים שפחדו והיה להם קשה עם בית הילדים - לעיתים קרובות זה כי להורים שלהם היה קשה להשאיר אותם שם, ועשו זאת לא בלב שלם.
וגם ילדים שבסך הכל היה להם טוב, אלו ילדים שהיה להם בית יציב ומשפחתי ואוהב.

אני לא בטוחה בכלל, שבמסגרת ביתית, התוצאות לא היו זהות.
מה שכן, הסביבה הקיבוצית העצימה את הקשיים, עבור רבים מהילדים (בגילאים הצעירים. בבוגרים, דווקא יש יתרון למרחק מההורים...) -
הורים עם נטיית נטישה - קל להם יותר לנטוש במערכת הקיבוצית.
כשילד סבל בקבוצת הילדים, לא היה לו מפלט. אלו היו 20 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, 365 ימים בשנה (בשבתות קצת פחות מ-20 שעות), ללא תחלופת ילדים במשך השנים - וכך מי שהתקבע בכיתה א' (או בגן) כלא-אהוב, לרוב משך את זה שנים רבות (אם כי היו גם שינויים).
וגם - בגלל שהמטפלים היו זרים (כלומר, לא הורים), היה להם קל יותר להקפיד על חוקים, וכך חסרה החמלה. כשהדעה הרווחת בארץ, היתה שתינוק צריך לאכול כל 4 שעות, אני מנחשת שאמהות רבות לא עמדו בכך, ו"נשברו" ונתנו לתינוק לאכול קודם (אם בכה), כמו גם שינה במיטת ההורים - ולעומת זאת, המטפלות "עמדו בפרץ".

קל להאשים את השיטה הקיבוצית, כי היא שיטה, ולא התעללות פרטנית. לא בטוחה שהיא אכן הצליחה "להציל" (כמו שאמא שלי ו-טרה רוסה טוענות) ילדים מהוריהם, אבל גם לא בטוח בכלל שלהיפך.

אגב, לי - נראה לי שאנחנו מסביבה דומה (אם כי לא בדיוק באותן שנים), לפי המושגים המקומיים שהשתמשת בהם, והם בדיוק מה שהיה אצלנו.

אם פי 3,
אני לא בטוחה בכלל, שבמסגרת ביתית, התוצאות לא היו זהות. ואני בטוחה שכן היו זהות, אבל קל יותר להאשים את השיטה מאשר את הוריך.
הורים עם נטיית נטישה - קל להם יותר לנטוש במערכת הקיבוצית. בדיוק,
אבל הורים עם נטיה להתעללות - הרבה יותר קל להם בבית פרטי, כשהרבה פחות עיניים רואות מה הם עושים לילדיהם.

לגבי תפקידן של המטפלות בהקפדה על משטר הארוחות:
כשאבא שלי נולד (בגרמניה), כבר היתה מקובלת שם הדעה שיש להיניק כל ארבע שעות בדיוק. לא יותר - לא פחות. וסבתא שלי, אם צעירה, לבדה בבית, הקפידה על כך, וכשלא היתה מסוגלת לשמוע את בכיו של התינוק - הלכה לחדר הכי רחוק בבית עד שיגיע זמן האוכל, ובכתה שם. ותאמיני לי, שסבתא שלי היתה אם חמה, מבינה ומחבקת. היא פשוט האמינה שזה לטובת התינוק. אז לא רק המטפלות "עמדו בפרץ".

אבל הורים עם נטיה להתעללות - הרבה יותר קל להם בבית פרטי, כשהרבה פחות עיניים רואות מה הם עושים לילדיהם.
לא שזה מנע מקרי התעללות בקיבוץ...

ובל נשכח שהיו גם כאלו שניצלו את ריחוק הילדים מהוריהם, בשביל לפגוע בהם. חריגים, אך קיימים, או מטפלות שניצלו את כוחן.
ברור שהיו הרבה הורים (מחוץ לקיבוץ) שגם "פעלו לפי החוקים" (של מה שהאמינו שטוב), והיו גם הרבה הורים מתעללים. ובכל זאת, למטפלת זה יותר קל, משום הקשר הרגשי הפחות. היו כמובן גם מטפלות רגישות ונפלאות, או סתם "בסדר".
אולי גם אותה פעולה שמתבצעת ע"י הורה וע"י מטפלת, מתקבלת אחרת. בעצם בטוח שכך.

הכרתי חברה בקיבוצי, שהיתה מטפלת טובה בגן הילדים, אבל כאם לילדיה (שלושה מילדיה היו יחד עם ילדי באותם בתי-ילדים וראיתי לעתים קרובות את היחסים בינה לבין ילדיה) היתה ממש בלתי נסבלת: קצרת רוח, חסרת הבנה לילד, צועקת המון וחסרת חום לחלוטין. אין לי הסבר לתופעה הזאת, והיא בהחלט לא היתה נפוצה.

התופעה דווקא נפוצה עד כדי יצירת סטריאוטיפ: ילדיהם של אנשי החינוך הדגולים ביותר, הם ה"מופרעים" ביותר.
בעצם זה לא בדיוק אותו דבר. זה מתאים גם למה שכתבתי קודם, שאותה פעולה מתקבלת אחרת כשהיא נעשית ע"י מטפלת או ע"י הורה.

מור וקנמון, קודם כל, תנחומים על מות סבתך.

לעניין הסליחה, בהסתמך על ניסיוני הפרטי, נראה לי שהעניין מאוד מורכב, ומעורבים בו המון דברים, מעבר לשיטה הקיבוצית. אני ואחי לא נולדנו בקיבוץ והמעבר ללינה המשותפת נחווה אצלי, כילדה בת 7, כדחייה פיזית ורגשית מצד ההורים. אינני יכולה לומר שהעניין סגור מבחינתי, מאחר ומעולם לא התעמתתי בנושא עם הורי, אך אני יכולה לראות את הדברים גם מנקודת מבטם, להיות אמפטית לדרך בה הם בחרו. אולי גם לסלוח.
אחי, שצעיר ממני בשלוש שנים, כועס מאוד על הורי ולא נראה לי שיסלח אי-פעם. מאחרי כעסו הרב ישנם, כך אני מאמינה, משקעים רבים הקשורים ליחסים שבינו לבין הורי ולתחושה הבסיסית שאינו אהוב. כעסו על הלינה המשותפת הוא רק חלק מהעניין.

נראה שלא במקרה, דווקא דודתך היא זו שלא יכלה לסלוח, והאחים האחרים כן.
הדברים הקשים שהיו נאמרם כ"ירידות" וצחוקים על חשבונה יש דברים שכל כך קשה לומר, שלפעמים "צחוקים" הם האפשרות היחידה להוציא.
בטוחה שהיה לך קשה להיות עדה לחילופי דברים אלו.

ישבתי היום זמן רב וחיפשתי בגוגל פורום או כתבות על עוזבי קיבוץ (או כפי שאני אוהבת לכנות זאת - "ניצולי קיבוץ"). נדהמתי כמה מעט נכתב על הנושא ושמחתי עד מאד לגלות את המקום הזה-מקווה שהוא עדיין פעיל. כבר שעה אני יושבת וקוראת ונדהמת לגלות איך במרבית הדברים אני מוצאת את עצמי, את הרגשות, המחשבות, התיסכולים.
מדהים אותי ששוב ושוב חוזר נושא "ארבע שעות עם ההורים", מרוב שזה לא נתפש שאלתי את עצמי לאורך השנים: האם זה ייתכן? אולי התבלבלתי בספירה?
גם אצלי השאלות והכאב הגדול עלו כאשר נולדה ביתי. הייתי מחשבת את המרחק מהבית שלי (בעיר הגדולה) לבית שבו היה לכאורה אמור להיות בית הילדים ושוב ושוב לא תופשת איך ייתכן להשאיר תינוקת כה קטנה לבד עם שומרת לילה שצריכה לדאוג לעוד עשרות ילדים? אפשר לתת לזה הרבה הסברים וכותרות יפות, אבל בסוף - זאת הזנחה!!!
גם אני מרגישה שרגשותי סורסו, שהיכולת שלי לדעת מי אני, מה הם רצונותי, כישורי ויכולותי היא מאד מוגבלת, וכן גם אני עוברת דרך ארוכה של טיפול, שיקום ואיסוף השברים.
כאן אני יכולה לומר זאת בצורה גלויה, בפני מרבית העולם אני נתפשת כאישה חזקה ומתפקדת, כי כך הרי חונכנו - להיות בסדר, להיות יצרניים ומועילים לחברה וחס וחלילה שנסטה מהקו.
יש ימים בהם אני מאשימה, יש רגעים בהם אני סולחת אבל, יותר ויותר אני מבינה שאני צריכה לסלוח קודם לעצמי. אני מאמינה שגדלנו במציאות בה לא יכולנו להביע רגשות (מכל סוג) ולכן הפסקנו להרגיש (כולל אינטואיציות ותחושות בטן), למדנו ללכת עם הזרם וכפי שכתבתי קודם, לעבוד ולתפקד. אני מבינה היום שדברים אלו עומדים בסתירה - אינני יכולה לתפקד וליצור מבלי להרגיש, אינני יכולה להתפתח ולגדול מבלי להרגיש. ולכן אני סולחת לעצמי על כך שאנני עומדת בציפיות שלי מעצמי - הציפיות שחונכתי עליהן, לכן אני סולחת לעצמי שקשה לי להציב את רצונותי לפני רצונות האחרים, אני סולחת על חוסר הידיעה הברורה של מי אני, מה טוב לי, מה אעשה כשאהיה גדולה (ואני כבר גדולה למדי...). רק כך, אני מצליחה לאט אולי לסלוח להורי ולמנגנון הקיבוצי.
אשמח מאד לקבל אינפורמציה על עוד אתרים ו/או פורומים בנושא, כמו גם ספרים שנכתבו או מחקרים.
אני באופן אישי מרגישה שהנושא מאד מושתק ושיחד עם המיתוס הקיבוצי בדבר הקמת הארץ, כיבוש השממה, השירות בצבא ועוד כהנה וכהנה, צריך לדבר גם על הדברים האחרים. אני יודעת שיש "ניצולים" שהצליחו בחייהם אבל אני גם יודעת כמה מבני כיתתי נשארו בקיבוץ כיוון שהם אינם מתפקדים (פשוטו כמשמעו), וכמה אחרים עזבו ועדיין מתקשים סתם ביומיום.
כל הכבוד למי שפתח פורום זה.
באהבה והזדהות, מקובצת.

ולכן אני סולחת לעצמי על כך שאנני עומדת בציפיות שלי מעצמי

כל הכבוד.

מצטרפת ל טרה רוסה
כל הכבוד.
@}

ספר בנושא
לפני כמה שנים הייתה כתבה בנושא בהארץ. אני לא זוכרת את שם הבחור, שרצה לתבוע את הקיבוץ. מישהו זוכר?

אני לא זוכרת את שם הבחור, שרצה לתבוע את הקיבוץ. מישהו זוכר?
נחשון גולץ

יש לי את הכתבה. לא יודעת איך להעביר קישור.

נועה, תפתחי את הכתבה ותעתיקי לפה את הכתובת שמופיעה למעלה בקפי-פייסט.

האשמה: ניסוי אכזרי באלפי ילדים
מיום ה', 28 לדצמבר שנת 2000. אם מישהו רוצה לגשת לארכיון.
או שיכולה לשלוח כקובץ במייל. אם רוצים. אין לי רעיון אחר כרגע.
( לא מופיעה אצלי הכתובת, ששמרתי כקובץ נתתי לזה שם אחר )

דיון על הכתבה

תודה על התגובות, תודה על האינפורמציה.

מקובצת ומעריצותיה,
הנה תגובה שלא אקבל עליה תודות:
באיזה עולם אתן חיות?!
אני גדלתי בעיר, במשפחה אוהבת ותומכת.
כמה שעות ביום ראיתי את הורי? לפעמים שעתיים-שלוש, לפעמים חזרה אמא מעבודתה רק אחרי שנרדמתי.
כמה אנשים בעולם יכולים להרשות לעצמם לחנך ילדים בבית בצורה הכי טובה שאפשר?
עירוני רגיל שראה את ילדיו שעתיים ביום היה מאושר, וזה בדרך כלל שעות של עצבנות ומתח. ואילו בקיבוץ זכו הילדים שלי ושל חבריי בשעות רגועות של ההורים, וגם בשעות טובות עם מטפלת, שפיצתה לעתים על השגעונות של ההורים המופרעים או ההורים שלא ידעו להעניק לילדיהם מה שצריך. נכון, החינוך הקיבוצי עזר לכמה הורים למצוא תרוץ להזנחה, אבל ההבדלים בין ילדי אותה כיתה בקיבוץ, והדמיון בין אחים מכיתות שונות בקיבוץ -- מוכיחים כי השעתיים (או ארבע) עם ההורים שוות יותר מעשר שעות בלי ההורים, לטובה ולרעה.
אולי לא נעים לשמוע, אבל בן-קיבוץ שיצא מופרע -- האשמה היא בהורים שלו ולא במטפלת.
מי יתן ותזכו להעניק לילדיכם יותר ממה שהעניקו לכם.

מייק, שכחת לציין שישנת קרוב להוריך, וידעת שאם תזדקק להם בלילה, הם יהיו בקרבת מקום.

אני מתעקש על מבחן התוצאה, כי כל היתר פתוח לפרשנות אישית וספקולציות ותיאורי-זוועה חד-צדדיים.
ומבחן התוצאה מצביע על כך שהרוב הגדול של התנובלאך שאני מכיר יצאו נורמאליים בערך כמו ילדי מושב ועיר מאותו דור ומאותה רמה חברתית-ציבורית. אינני כותב רמה סוציו-אקונומית כמקובל כיום, כי בעיר היו עניים, ובקיבוץ היו עניים מאד, רחוק מתחת למה שנקרא היום "קו העוני". כן, גם את זה אסור לשכוח.
יתרה מזו: התרשמתי שאין הבדל גדול בין ילדי קיבוץ שגדלו בלינה משפחתית (דגניה א, למשל) לבין "אסירי" הלינה המשותפת. לעומת זאת יש הבדל בין ילדי אותה קבוצה בקיבוץ, כל ילד מושפע מהוריו יותר מאשר מסביבתו.
נכון, במבט לאחור היה בודאי טוב יותר אילו יכלו הילדים לישון עם הוריהם, אך לתלות בזה את תחושת הקיפוח זה נשמע כמו תירוץ, לא סיבה אמיתית.

מייק,
מבחן התוצאה_ גם הוא _פתוח לפרשנות אישית וספקולציות

במבט לאחור היה בודאי טוב יותר אילו יכלו הילדים לישון עם הוריהם, אך לתלות בזה את תחושת הקיפוח זה נשמע כמו תירוץ, לא סיבה אמיתית.
אני חולקת עליך.
באתר הזה מדברים הרבה על חשיבות הלינה המשותפת באותה מיטה (!), ובאותו חדר. קל וחומר באותו בית.

כמה יוצאי קיבוץ ישנם באתר ?

ומי ניצול איזו לינה ?

תודה

אני דווקא מקבלת את הטענה העיקרית של מייק שמי שהכי משפיע זה ההורים גם בתוך הלינה המשותפת, מצד שני בחוויה האישית שלי הלינה המשותפת היא חוויה מעצבת משמעותית ולא לטובה שמשפיעה על תחומים ניכרים במהלך חיי ולא רק על הבחירה איפה תישן ילדתי.
ולשאלתו של פלוני: אני יוצאת קיבוץ אבל גם מקימה קיבוץ חדש (אני עושה את מה שהורי עשו - הקימו קיבוץ - רק משתדלת להיות יותר עירנית למה קורה לבת שלי ומה קורה לי בתור אמא תוך כדי)

אני יוצאת קיבוץ אבל גם מקימה קיבוץ חדש

למה אבל ?

וזה בדרך כלל שעות של עצבנות ומתח. ואילו בקיבוץ זכו הילדים שלי ושל חבריי בשעות רגועות של ההורים, וגם בשעות טובות עם מטפלת, שפיצתה לעתים על השגעונות של ההורים המופרעים או ההורים שלא ידעו להעניק לילדיהם מה שצריך.

מייק, זו אולי החוויה האישית שלך, כהורה בקיבוץ.
כילדת קיבוץ, "זכיתי" להתנסות גם בשעות רעות מאד עם מטפלות. ולחלוטין מעט מידי שעות אמא ואבא. במיוחד סביב גיל 6 שבועות. וגם אחרכך, בגיל שנה או שנתיים או חמש. אולי זה המקרה הפרטי שלי (ושל עוד כמה וכמה ילדים...) אבל זכרונות הילדות שלי כוללים גם מטפלת שעומדת מעלי וצורחת ומנערת אותי, והתחושה הכי חזקה שלי היא שאין פה אף אחד שיתערב לטובתי וישמור עלי.
והשעות הרגועות היו לפעמים כאלה רק כי חייבים. גם הורים בקיבוץ היו מגיעים ל4 אחה"צ עצבניים לפעמים. אבל מה לעשות, אלה השעות היחידות עם הילדים.
וההנקה שהיתה כמעט בלתי אפשרית כשהאם נמצאת רחוק מתינוקה, וגם (וזה משהו מפחות מתייחסים עליו, אבל הוא ללא ספק היה) אחוז גבוה של דכאון לאחר הלידה אצל אמהות ואבות שנפרדו מתינוקם. הרבה פעמים בניגוד לרצונם, אבל בחברה הקיבוצית אז לא היה מקום לרגשות חריגים כאלה של רצון להישאר עם התינוק...
כאדם בוגר, האחריות על אושרי וחיי היא בידיי. אני בוחרת להניח להאשמות, לנסות להבין את המקום שממנו יצאו הוריי, לראות גם את הטוב שהיה ולא רק את הכאב. יופי לי.

אין לי ויכוח איתך על העובדה שבסופו של דבר, אופי ההורים קבע יותר מאשר אופי המטפלת. אבל אם תקשיב טוב יותר למה שנאמר בדף הזה, תראה שזה בכלל לא העניין פה (לדעתי). פה בוכים על הכאב שהיה, מגלים שזה בסדר להגיד שהיה לא טוב, שמשהו מאד מהותי בילדות היה חסר וגם שאפשר (וכדאי) להמשיך הלאה, לא להתקע בהאשמות. וגם לא בהכחשה או בהתעלמות מהכאב.

מי יתן ותזכו להעניק לילדיכם יותר ממה שהעניקו לכם. יותר או אחר. אמן.

אני ממש שמחה שהדיון פה חזר לאחר הפסקה די גדולה.
אני מסכימה עם מייק- בני כיתתי שונים אחד מהשני ודומים מאד לאחיהם. *מסקנה אפשרית- הגנטיקה גוברת על
הסביבה.*
עדיין, זה לא יתן לך הנחות כאב לילדים מלינה משותפת.
ה"נורמליות" שאתה מייחס לנו מקורה בטעות ויזואלית. *הרי זה מה שלימדו אותנו שם- להיות כמו כולם, לא להיות
מיוחדים, להסתיר רגשות שליליים (עד ששכחנו להרגיש), לרצות את הסביבה, אז פלא שאנחנו נראים* נורמלים?
אתה יודע מה? רק מלקרוא את כל הכאבים שיוצאים פה, אתה יכול להבין איזו הרגשת יתמות היתה לנו כילדים.
תקרא את מה שסיפרתי לפני כמה חודשים בדף זה ותקבל דוגמא אחת לעניין.

גם אני מרגישה שרגשותי סורסו, שהיכולת שלי לדעת מי אני, מה הם רצונותי, כישורי ויכולותי היא מאד מוגבלת

כאן אני יכולה לומר זאת בצורה גלויה, בפני מרבית העולם אני נתפשת כאישה חזקה ומתפקדת, כי כך הרי חונכנו - להיות בסדר, להיות יצרניים ומועילים לחברה וחס וחלילה שנסטה מהקו.

מקובצת, כל מילה...

מצד שני, לפני מספר ימים הגעתי להבנה שרוממה את רוחי-
אני מרגישה כי- ללא הדרכה וללא דוגמא מהבית, לא הובהר לי מעולם מה טוב ומה רע, אותה "התנהגות" הביאה לתגובות שונות אצל אבא, אמא, מטפלת 1, מטפלת 2, מורים, ילדי כיתתי- חסרה לי דוגמא חד משמעית למה נכון ומה לא.
היו לי המון מראות ולא היה סדר חשיבות ברור (מי יותר חשוב שיאהב ו"יאשר" אותי) והמצב הבלתי נמנע הוא שאני פשוט מבולבלת. הבלבול הזה מירר את חיי וגם אני עברתי ועוברת דרך ארוכה של טיפול, שיקום ואיסוף השברים.
הבלבול יצר תחושת ניתוק וחוסר שורשים די קיצוני (יחסית לשאר האוכלוסיה)- אין לי "סנטימטים" להיסטוריה, מעולם לא עניין אותי מה קרה כאן לפני שבאתי (זה משתנה במהירות מסחררת בימים האחרונים..)
אז למה רוממה רוחי?! עכשיו שאני אחרי דרך ארוכה של התוודעות עצמית, אני מבינה שיותר קל לי לברוא את עצמי. אני לא צריכה למחוק אמיתות מוצקות על מה נכון ומה לא (כי למעשה הבעיה היא שאני לא באמת סגורה על מה נכון ומה לא...) ו"רק" צריכה לכתוב מחדש את סיפור חיי. אני שואלת שאלות כרונית, מטילת ספקות אובססיבית.
שאלות כמו- ברית מילה כן או לא, קרייריסטית או אמא או גם וגם. לראות פרסומות ולהיות מודעת למניפולציות הזולות,לשמוע/לקרוא חדשות ולזהות את האינטרסים הקרים בתחפושת של "מסירת עובדות", לראות את הסכסוך עם הפלסטינאים מנקודת מבט חיצונית היסטורית, תהליכית (ולא כ"אויב") ועוד כל מיני...
ולכל שאלה תשובה! ואני יודעת שהיום התשובות באות מתוכי ולא מ"טיבוע" חיצוני.
כשקלטתי את החופש הזה השתחררה לי פקעת בבטן- איזה מזל שההורים לא באמת היו שם בשבילי!!! איזה מזל שמטפלות חסרות כל נסיון וחן חינוכי גידלו אותי!! איזה מזל ששנות התבגרותי היו בדידות מפוחדת!! יוווווו איזה כיף להיות אני!!
כי, וואלה יש לי גלגול משובח

בדיוק מה שביקשתי! בדיוק מה שאני צריכה...

לי היה מזל/שכל/אומץ להתמודד עם הבלבול וככל הנראה זה השיעור שביקשתי לי
אבל אני גם יודעת כמה מבני כיתתי נשארו בקיבוץ כיוון שהם אינם מתפקדים (פשוטו כמשמעו), וכמה אחרים עזבו ועדיין מתקשים סתם ביומיום.
אני לא יודעת אם יותר קשה לעומת ילדי עיר, לכל אחד המשימות שלו...
"אלוהים לא נותן לנו יותר ממה שאנו מסוגלים להתמודד איתו", סומכת עליו, הוא בסדר בסה"כ

>ורק הבהרה: אין באמור לעיל כל המלצה למסירת תינוקות/פעוטות/ילדים לבתי ילדים, נהפוכו>

דליתוש
העלית חיוך גדול על שפתי!
מוכנה לאמץ את האופטימיות.

איזה מזל שההורים לא באמת היו שם בשבילי!!! איזה מזל שמטפלות חסרות כל נסיון וחן חינוכי גידלו אותי!! איזה מזל ששנות התבגרותי היו בדידות מפוחדת!!
דליתוש, אני שמחה שטוב לך עם עצמך ואני חושבת שזה נפלא, אבל לא הייתי מייחסת את כל זה לאותה ילדות קשה שחווית. בתור ילדה שגדלה בבית (בהשוואה לבני קיבוץ) עד גיל שנתיים וינקה עד שנה וחודשיים, אמנם חלק מהזמן עם מטפלת אבל בקירבת האם (המטפלת היתה באה איתי למקום עבודתה של אמי), ובתור אישה מאוד ביקורתית, שבדומה למה שסיפרת על עצמך לא לוקחת כלום כמובן מאליו ( שאלות כמו- ברית מילה כן או לא, קרייריסטית או אמא או גם וגם. לראות פרסומות ולהיות מודעת למניפולציות הזולות,לשמוע/לקרוא חדשות ולזהות את האינטרסים הקרים בתחפושת של "מסירת עובדות", לראות את הסכסוך עם הפלסטינאים מנקודת מבט חיצונית היסטורית, תהליכית (ולא כ"אויב") ועוד כל מיני... ),
אני יכולה להגיד שהקשר בין הדברים הוא ממש לא חד משמעי.

אי אפשר להפריד, אי אפשר לדעת מה נבע ממה ובדיוק למה אני כמו שאני... כל ההקשרים הם שלי והם סובייקטיבים ואישיים לגמרי, כמו אצל כולם (בזה לפחות כולנו דומים). אותה חוויה מעצבת אנשים שונים בדרכים שונות. וחוויות שונות מביאות לפעמים לתוצאות דומות אצל אנשים שונים.
רוח הכתוב היא פחות או יותר- ללינה משותפת חסרונות עצומים, אני, למזלי, מצליחה (לפעמים) לראות גם את הצדדים החיוביים, אלו שנראים לי היום הזדמנויות לצמוח ולא נשארת לחלוטין בכעס ובפחד.
אני אוהבת את המקום שבו אני נמצאת היום מבחינה אישית ואין לי ברירה

אלא להודות על כך לעברי. כולל לינה משותפת, גרושי הורי, מות אבי ועוד.
להתמודד עם קשיי הילדות וההתבגרות היא משימה לכל החיים ובטח גם לעוד כמה גלגולים.
נכון להיום אני יודעת שלא הייתי משנה כלום, אני אוהבת את חיי כמו שהם. זה לא פוטר אותי מלהתמודד עם השדים.

בתור ילדה שגדלה בבית (בהשוואה לבני קיבוץ) עד גיל שנתיים וינקה עד שנה וחודשיים, אמנם חלק מהזמן עם מטפלת אבל בקירבת האם (המטפלת היתה באה איתי למקום עבודתה של אמי),

ליזה,
נשמע מעניין.
אם בא לך קצת לספר על זה. לי זה נשמע כמו פנטזייה
(ואני נחשבת אחת ש"הונקה" תקופה ארוכה- 8 חודשים)

אני בוחרת להתייחס ל דפקט קיבוצי. מתוך נקודת מבט של "קיבוץ" גדול יותר. ילדים רבים גדלו תוך קשיים "אוביקטיביים" מבחינת ההורים, מכל מיני סיבות. לילדים אלה שגדלו והפכו להורים קשיים רבים. והטענה של ילדים-הורים אלה אל הוריהם ש"אתם לא הייתם שם בשבילי" מוצדקת ביותר. הכעס עליהם מובן לגמרי. יחד עם זאת חשובה ההבנה שעל פי נקודת ראותם הם היו הורים טובם יותר ממה שהיו הוריהם. מה שהם היו זה כל מה שהם היו מסוגלים להיות. @}

חני, בדיוק כך. הורי אנשים נפלאים מיוחדים ואהובים מאוד שחיו בנסיבות מסוימות. הם טובים מהוריהם (ילדות לא קלה היתה להורי, לא מקנאה בהם

) ואני אהיה טובה מהורי. האין זה דרכו של עולם? (לפעמים הדרך איטית עד אימה, לא ברורה, קשה ומתישה, אבל היא דרכי, היא שלי ואלך בה (ולא יכלה כוחי...)

עוד אחת משם, כתבת -
_ליזה,
נשמע מעניין.
אם בא לך קצת לספר על זה. לי זה נשמע כמו פנטזייה_
לא הבנתי למה התכוונת. סיפרתי פחות או יותר מה שאני יודעת (אין לי זכרונות מהגיל הזה).
לא גדלתי בקיבוץ, אם לזה התכוונת, רק השוויתי את "נתוני הפתיחה" שלי לאלו של בני קיבוץ.

הא...כמובן שלא הבנתי...
(בראש שלי היתה ילדה בקבוץ שלמרות זאת גדלה בבית וגם ינקה עד גיל שנה וחודשיים)
אני תמיד יכולה להאשים את ההנקה בבלבלת שתוקפת אותי לא?

שליחה על ידי רוני* » 04 מרץ 2005, 11:24

שלום לכולם,
אני הגעתי לפני 14 שנים לקיבוץ בעקבות נישואי. הסכמתי לבא לקיבוץ רק אחרי שוידאתי שאין יותר דבר כזה - לינה משותפת.
עבדתי מספר שנים בבתי הילדים ושמעתי את ההורים וגם את הסבים וסבתות. בעיני הסיפורים האלה מאד עצובים, סבים וסבתות שחווים היום לראשונה דרך ילדיהם ונכדיהם את חווית ההורות פתאום מבינים מה הם הפסידו ורבים מהם ממש מכים על חטא. פעמים רבות אני שומעת את המשפט: איך יכולנו לעשות את זה לילדנו,עכשיו אנחנו מבינים מה הפסדנו.
אך כיוון שכך גם הם גדלו הם לא הכירו משהו אחר. אני שומעת סיפורים של ילדים שגדלו לפני 50 ו60 שנה בקיבוץ וגם כאלה שגדלו לפני 20 ו 30 שנה והאמת הם סיפורים לא נעימים ברובם ובחלקם הלינה המשותפת היתה הצלה מבית לא קל (בעדינות).
מה שרציתי לאמר כאן בעצם שיש המון חרטות בקרב הורים שגידלו את ילדיהם בלינה משותפת, חרטה הנובעת מהחוויה המשפחתית החדשה שהם חווים דרך הנכדים, ומה שיפה בעיני זה שהורים/סבים אלה כל כך שותפים היום בגידול נכדיהם שיש פה איזו התנצלות או מין נסיון לכפר ולגשר על החסר. בעיני זה מקסים ויפה ובונה מחדש משפחות שהרגשות בתוכן הן כאלו שהוצגו פה בדיון, אז כל הכבוד בעיני לכל אלה שעוזרים, שנעזרים ושיודעים להרים את הראש ולהמשיך להיות משפחה גם אחרי חוויות לא נעימות וזכרונות כואבים, כי הרי מה שחשוב באמת זו המשפחה ויש בהחלט שיפור משמעותי בהוויה המשפחתית בקיבוצים.

שלום לכולם. הדיון בהחלט מעניין. במקום בו עושים ניסויים בבני אדם, אין סוף לאן שהדברים מגיעים. אני ממליץ לכם לקרוא את הספר "ילדי החלום" של ברונו בטלהיים שיצא עוד ב-1969 ומעולם לא תורגם לעברית.
לדעתי הנקודה העיקרית היא שהאשמה היא על המדינה שאפשרה לקיבוצים להתמנות כאפוטרופסים על הילדים במקום ההורים, בניגוד לחוק.
כנראה שזה היה בן גוריון שהכשיר את כל הסיפור הזה והוא בהחלט לא צריך לצאת נקי מזה.
מהפן הפסיכולוגי אני ממליץ לכם על מספר רב של מחקרים שנעשו בנוגע לבני קיבוץ שגודלו בלינה משותפת, ושבין היתר מצאו, חוסר בביטוי רגשי, העדר תחרותיות, התקשרות מסוג יחודי לאמא (שלא קיים בשום מקום אחר) ועוד.
הקיבוץ שם לו לאידיאולוגיה לפרק את המסגרת הבסיסית, הטבעית והחשובה ביותר לאדם - המשפחה. על כך אין סליחה. רק השלמה כי האשמה האמיתית היא המדינה שאפשרה לו לעשות זאת, פשוט כי זה שירת את האינטרסים הגיאוגרפיים/פוליטיים שלה.
בית המשפט לתביעות קטנות בי"ם דחה את תביעתי נגד רשם האגודות שאישר את תקנון הקיבוצים המאפשר לקיבוץ להיות אפוטרופוס על הילדים במקום ההורים. לא ערערתי לבקשת הורי. אבל הצדק ההיסטורי צריך להיעשות ולהיראות. גם אם הדבר כרוך בהכתמת דמותו של דוד בן גוריון וכל מי ששם את טובת המדינה לפני טובתנו.

כנראה שזה היה בן גוריון שהכשיר את כל הסיפור הזה והוא בהחלט לא צריך לצאת נקי מזה.
אין לזה שום קשר עם בן גוריון.

האשמה היא על המדינה שאפשרה לקיבוצים להתמנות כאפוטרופסים על הילדים במקום ההורים
וואללה? למיטב ידיעתי ההורים היו ועודם האפוטרופסים של ילדיהם, גם בקיבוצים.

אני ממליץ לכם לקרוא את הספר "ילדי החלום" של ברונו בטלהיים
בטלהיים בילה ששה שבועות בארץ וכתב על זה ספר שלם. נו.

הקיבוץ שם לו לאידיאולוגיה לפרק את המסגרת הבסיסית, הטבעית והחשובה ביותר לאדם - המשפחה.
כך גם החברה התעשייתית ומערכת החינוך ההמונית. הידעת שבמקומות רבים היו צריכים לשלוח חיילים להוציא ילדים מבתיהם ולקחת אותם לבתי ספר?

נחשון שלום

שהאשמה היא על המדינה שאפשרה לקיבוצים להתמנות כאפוטרופסים על הילדים במקום ההורים, בניגוד לחוק.

קצת היסטוריה בבקשה: הקיבוצים הראשונים הוקמו עשרות שנים לפני המדינה אז
על מה בדיוק אתה מדבר?
אל תשכח שאת הקיבוצים הראשונים הקימו אנשי העליה השניה והשלישית שהיו
ברובם משכילים והגיעו לכאן מתוך אידיאולוגיה מרקסיסטית.
אנחנו פשוט היינו שפני הנסיון שלהם ולקחו עוד 50 שנה עד שהדור השלישי העז
לשבור את כללי המשחק המטורף.

חוץ מזה, יש ספר שנקרא הורים מרעילים ואם תוכל למצוא אותו אז תראה שבעצם
כל הורה, כמעט, הוא הורה מרעיל (כן,גם אנחנו) ועל ילדו של ההורה, בבגרותו, לזהות
מה היו ההרעלות אצלו ואז לטפל בהן בעצמו.
אני מדגישה את זה, כי יש לי רושם שבמקום לטפל בעצמך בשחרור הרעל, אתה
נוטה להעביר את האחריות (למשל, דרך תביעה משפטית) לאחרים. ואת זה אני
אומרת ממקום מאד מורעל (כתבתי פה לפני כמה חודשים דברים כואבים מאד
מהתקופה ההיא). רק אנחנו יכולים לעזור לעצמנו, והדף הזה הוא כלי עזר חשוב מאד.

נחשון גולץ
האם אתה מקבוץ רוחמה והתראיינת בזמנו ל"הארץ" ?
אם זה אכן אתה, אני רוצה להודות לך.
פתחת ואפשרת דיון רחב לכל בוגרי הלינה המשותפת.

תודה לכל המגיבים והמברכים. בעברי אכן גדלתי בקיבוץ רוחמה והתראיינתי לעיתון הארץ.
באיזשהו מקום אכן היינו יתומים אבל יתומים יודעים לפחות שאין להם הורים ואנחנו לא היינו בטוחים.
גבולית, אני חושב שעברתי כבר את שלב הרעל וגם את שלב התביעות המשפטיות.
אני מאמין שאחרי שמנתחים ומתמודדים עם הדברים הקשים שעברנו, נשארים בעיקר דברים טובים.
אני מאחל לכולם לעבור את הדרך שאני עברתי (לא מבחינת הקשיים) אלא מבחינת התוצאה.
באיזשהו מקום די שתגדלו את ילדכם "הפוך" ממה שעבר עלינו - נראה לי שזה מספיק.
לא פחות חשוב - תשלימו עם ההורים. הם לא לגמרי אשמים.
המדינה אישרה להם את זה, כשהיא הוקמה.
נ.ב.
מה זה משנה כמה זמן ברונו בטלהיים עשה בארץ? היו לו אבחנות מדהימות

באיזשהו מקום אכן היינו יתומים אבל יתומים יודעים לפחות שאין להם הורים ואנחנו לא היינו בטוחים.
מעניין. גם אני גדלתי בקיבוץ ואני לא הייתי יתומה.
כנראה שלא הצלחת כל כך עם ההורים שלך.

גם אני גדלתי בקיבוץ ואני לא הייתי יתומה. (יתום)

(למרות שעזבתי את הקיבוץ בגיל 13)

כנראה שלא הצלחת כל כך עם ההורים שלך
למה ככה?
אולי ההורים שלו לא כל-כך הצליחו איתו?
(לא מצליחה להתאפק- פלוני, לי נראה שההורים שלך לא הצליחו איתך יותר מידי..)

למה ככה?
מפני שיותר קל להאשים את המערכת (הקיבוץ, המדינה, הממסד) מלהאשים את האנשים הקרובים ביותר שכנראה פישלו, ולא היו שם בשבילו. זה פתרון מצויין.

אולי ההורים שלו לא כל-כך הצליחו איתו?
יש הבדל? אבל נראה גם שהם לא כל כך השתדלו.

ההבדל הוא שילד בן 3 חודשים לא ממש יכול "להצליח" לא להפגע מלפגוש את הוריו רק כמה שעות ביום (ובלילה עוד פחות).
מפני שיותר קל להאשים את המערכת
תראי, האם בצירוף מקרים נדיר, המוני הורים קיבוצניקים (ורק הם) החליטו להזניח את ילדיהם? יש כאן ראיה מערכתית מגובה באמצעים שונים לכפיית ה"תקנון".
אז אפשר להגיד שההורים יכלו לעזוב. אבל נראה לי שאם היית חיה בקיבוץ של השמוץ בשנות החמישים שישים, זה לא היה כל-כך פשוט ומובן מאליו.
בנוסף, המערכת הצדיקה את ההזנחה בתיאוריות חינוכיות שונות שמגבות את השיטה.
זה לא שההורים נלחמו בקיבוץ כדי לשלוח את הילדים, נהפוכו, בשנות השמונים הורים התחילו להתעורר ולהלחם בשיטה, וכך (בשעה טובה) נפסק הנוהג הנ"ל.

אכן, לכולם יש חלק בשיטה, להורים (אותם לא אקח לבית משפט של המדינה אלא ל"בית משפט של ארוחת ערב") ולמערכת (ממנה אפשר ורצוי לדרוש לקחת אחריות על המעשים ועל השלכותיהם בבית משפט פלילי).
אני זוכרת את הפניה של נחשון, דיברו על זה (מן הסתם) בקיבוץ. זו היתה הזדמנות מצויינת להורים לבקש סליחה...

פלונית, זה לא עניין אישי. דווקא המתנגדים והמתכחשים הם אלה שנפגעו הכי הרבה (כמו ח"כ אבו וילן למשל).
הקיבוץ היה ועדיין הנו מקום בלי חוק וככזה, הכל אפשרי בו (משהו כמו סדום ועמורה).
דבר נוסף, מלבד כל הדברים שמנעו מאיתנו, מנעו מאיתנו גם את אלוהים וגם זה עצוב וחבל.

הקיבוץ היה ועדיין הנו מקום בלי חוק וככזה, הכל אפשרי בו (משהו כמו סדום ועמורה).
וואללה, נכון! מישהו השווה פעם את מעמדו של חבר קיבוץ לאריס. (לא זוכרת איפה ולמה, אבל זה נראה לי נכון)

מיכל את מתפרצת לדלת פתוחה. קיימת בחוק הישראלי פקודה שנקראת פקודת האריסים.
בעבר רציתי לתבוע חזקה על אדמה ברוחמה בתור אריס יורש (יש דבר כזה).
ההורים שלי ביקשו ממני לוותר על זה (וחוץ מזה נראה לי שהאדמה שם מקוללת).
הבעיה המשפטית היא שהפקודה הזאת מיושנת ומדברת על "קטילת קנים" וכל מיני מלאכות ישנות ומגוכחות
שרק מי שעשה אותן במשך כמה שנים בקרקע מסויימת, יש לו חזקה עליה והוא יכול להוריש אותה.
מה עוד שהפקודה שונתה אחרי קום המדינה (היא הייתה קיימת עוד בזמן המנדט) כך שאדמות שבבעלות המדינה
(כמו אדמות הקיבוצים), אי אפשר לקבל עליהן אריסות. (בקיצור, שוב עבדו עלינו).

אימי הייתה בת קיבוץ מהאידאולוגיות ביותר. לפחות בשנות השבעים והשמונים היא הייתה מגינה בחירוף נפש על השיטה הקיבוצית והיא הייתה בטוחה שזוהי הדרך הנכונה לחיים בכלל וגידול ילדים בפרט. היא ממש רחמה על כל האנשים שחיו מחוץ לקיבוץ .
כיום היא מודה שנעשו שם טעויות רציניות, והם מדברים על זה חופשי (גם אבי בן קיבוץ) איתנו (יש לי שני אחים שנולדו מחוץ לקיבוץ). נקודת המוצא שלי היא שכולם עשו את הטוב ביותר, לדעתם, בתקופה מסויימת, ולכן אין מה להאשים את המערכת או את ההורים.

(צריך ממש להיכנס לראש של התקופה בשביל להבין באמת. יש סיפור בגמרא על רב אחד שישן ופגש בחלומו את מנשה (מלך ישראל) , שאל הרב את מנשה: "למה עבדת עבודה זרה"? ומנשה ענה לו "אילו הייתה חי בתקופה שלי הייתה מרים את שמלתך ורץ לעבוד עבודה זרה". הכול עניין של תקופה ושל כוחות שעברו מהעולם (לשמחתי) ).

מה עוד שהפקודה שונתה אחרי קום המדינה
אם היא פקודה, אז היא חייבת להיות מימי המנדט. החל מקום המדינה יש רק חוקים. ולא שינו אותה, העבירו חוק שהופך אותה לבלתי ישימה. ככה זה בחוקים...
(מ י כ ל מוזמנת להסביר יותר טוב ממני אם בא לה)

שליחה על ידי איתנה* » 21 מאי 2005, 21:59

לנחשון גולץ - אנקדוטה קטנה:
אימי (ספרנית הקיבוץ) אספה בלהט את כל שהתפרסם בהארץ בזמנו. כאשר ניסיתי להעלות את הנושא על סדר היום סביב לשולחן היא סירבה.
היא עד היום מסרבת להכיר, להודות בפה מלא, על הטעות האיומה שלה. על איך היא עשתה לילדיה את מה שעשו לה.
אני מרחמת עליה. כל יום. בעיקר בחלקים הנפלאים של היום (האמבטיה לקטנה, זחילת הילדים למיטה שלי בשבת בבוקר ועוד ועוד) אני עסוקה בלרחם על אמא שלי והחיים המוחמצים שלה.

הדבר הטוב ביותר שקרה לי - עזיבת הקיבוץ
שבוע לפני סוף הצבא ארזתי את מיטלטליי ו- העירה.
פתחתי דף חדש ונקי.
ניתקתי את עצמי מ"שם" ואני מנסה מאז ליצור לי מציאות נקייה משלי.
זה לא תמיד מצליח לי. המון פעמים רודפת אותי עד היום התחושה ש"אין לי גב", "אני לבד".
בתכל'ס - זה לא נכון. יש בן זוג, ילדים, עבודה, חברות....
אבל המשהו הבסיסי הזה של הלבד בחברת הילדים. ההתמודדות התמידית הזו. שלא יראו שקשה לי. "אני יכולה לבד".
אני מקווה שילדי לעולם לא יחושו בבדידות הזו. אני עושה הכל בשביל זה.

איתנה תהיי איתנה. לפעמים אני צוחק שההבדל היחידי בינינו לבין הפועלים הזרים הוא שלנו אין פלאפון.
אם תרצי יש לי חומר לא רע בשביל אמא שלך ("הדי ג'ממה") - [email protected].
גם להורים שלי קשה לדבר על זה - לכי תודי בערוב ימייך שעשית כזאת טעות - זה כמעט בלתי אפשרי.
את יודעת, אחד המכתבים הכי מרגשים שקיבלתי אחרי הכתבה היה מאמא אחת שכתבה לבן שלה
כמה היא מצטערת על מה שקרה. הלוואי שלכולם היה כזה כוח.

החינוך הקיבוצי היה בעייתי, וקשה ולא מתאים לכל מי שלא התאים אליו.

אבל לא נוכל לנצח להמשיך להאשים את הקיבוץ בכל בעיותינו. מגיע השלב שבו, אדם במקום להמשיך להאשים את הקיבוץ בבעיותיו, צריך לקחת אחריות על עצמו, על חייו ולעשות את השינויים בעצמו. אין לנו הקיבוצניקים בהווה ובעבר מונופול על מסכנות ורחמים עצמיים.

אכן זה תהליך ארוך וקשה, ויש לא מעטים שלא מגיעים אליו כלל, אבל הוא אפשרי.
אז מצד אחד אני מבין את התיסכול מהחינוך הקיבוצי שאני גם הייתי בו וגם אני סבלתי ממנו. מצד שני הרבה דברים מתחילים בבית, ומתחוללים בעולם הפנימי, ולמרות שהסביבה היא סביבה קיבוצית אותם דברים היו יכולים להתפתח באותו בית בעיר.. וכמו שאמרתי, בשלב מסוים כשאדם בוגר, ויש לו דיאלוג עצמי והוא מודע לעצמו, אי אפשר להמשיך לבוא
בטענות לכולם חוץ מלעצמך.. ולכן מפריע לי לפעמים כל אלה שמדברים שוב ושוב על "הנזק" שהקיבוץ גרם להם,אני כואב את כאבם אבל קשה לי לראות איך הם פשוט מסרבים לקחת אחריות על חייהם עצמם.

ולכן מפריע לי לפעמים כל אלה שמדברים שוב ושוב על "הנזק" שהקיבוץ גרם להם,אני כואב את כאבם אבל קשה לי לראות איך הם פשוט מסרבים לקחת אחריות על חייהם עצמם.

מה הקשר???
קודם כל אתה מזהה את הפגיעות שנעשו בך בילדותך ואז מטפל בהם בעצמך.
לעומת זאת, אם תתכחש/תתעלם/תדחיק את מה שהיה- לא תתחיל לזהות למה
אתה כמו שאתה ולא תוכל לטפל.

אני לא מדבר על להכחיש/להתעלם/להדחיק.

אני מדבר על להטיל אחריות של אדם בוגר למצבו על גורמים חיצוניים.

אני לא מתכחש לעבודה שהקיבוץ גרם נזק להרבה אנשים. אבל יש לא מעטים שנעצרים בנקודה של "הקיבוץ דפק אותי" ועכשיו הוא צריך לשלם וזה הפיתרון לבעיה, לא שאני אעזור לעצמי. זה מאד נוח להמשיך להיות קרבן ומסכן, ולצערי הרבה מחברי בוחרים בזה.

גבולית,
עכשיו ראיתי את מה שכתבת, וזה רוח הדברים שרציתי להגיד.. אולי לא התנסחתי הכי טוב... (-:

_אני מדגישה את זה, כי יש לי רושם שבמקום לטפל בעצמך בשחרור הרעל, אתה
נוטה להעביר את האחריות (למשל, דרך תביעה משפטית) לאחרים. ואת זה אני
אומרת ממקום מאד מורעל (כתבתי פה לפני כמה חודשים דברים כואבים מאד
מהתקופה ההיא). רק אנחנו יכולים לעזור לעצמנו, והדף הזה הוא כלי עזר חשוב מאד._

אני מסכים עם כל מילה.

ובבניין ירושלים ננוחם...

איתנה כתבת _זה לא תמיד מצליח לי. המון פעמים רודפת אותי עד היום התחושה ש"אין לי גב", "אני לבד".
בתכל'ס - זה לא נכון. יש בן זוג, ילדים, עבודה, חברות....
אבל המשהו הבסיסי הזה של הלבד בחברת הילדים. ההתמודדות התמידית הזו. שלא יראו שקשה לי. "אני יכולה לבד".
אני מקווה שילדי לעולם לא יחושו בבדידות הזו. אני עושה הכל בשביל זה._
לא רציתי להיכנס לדף מתוך... התנגדות פנימית שהיום אני לא שם(?)
כתבתי בדף חינוך קיבוצי על כך שעברתי טיפול נפשי מזכך. אבל אני שוב ושוב מבינה,שתחושת האונס הנפשי שעברתי,לא משנה כמה טוב יהיה הטיפול, כמה לקחתי אני את האחריות לחיי.
עדיין. עדיין אותה תחושת בדידות מנקרת. כמו צלקת כואבת.
ממש כמו שתארת... בן זוג ילדים ניסיון לחיות חיים טובים ונכונים,ועדין אין תרופה לתחושת המועקה שלי.
זה כה מוזר , קיבוץ הרי חרט על דיגלו את - הביחד .
זה כואב ליראות כמה אנשים, בתחושה שלהם, בסוף היום, מיתנפצים אל מול האשליה הזו.

לא רציתי להיכנס לדף מתוך... התנגדות פנימית שהיום אני לא שם(?)
כנ"ל אבל התחקתי בעקבותייך...

שליחה על ידי איתנה* » 29 מאי 2005, 22:14

לבית של ר. אתה כותב :
אבל לא נוכל לנצח להמשיך להאשים את הקיבוץ בכל בעיותינו. מגיע השלב שבו, אדם במקום להמשיך להאשים את הקיבוץ בבעיותיו, צריך לקחת אחריות על עצמו, על חייו ולעשות את השינויים בעצמו. אין לנו הקיבוצניקים בהווה ובעבר מונופול על מסכנות ורחמים עצמיים.

בחודשים האחרונים אני מריצה מפעם לפעם בראשי את המערכון המופלא מתוך "קצרים" שבו קרן מור עונה (לבחורה שגנבו את כל רכושה, למשל): אני שומעת אותך, ומה שאת אומרת בעצם זה: "@#@#$%#@%#".... וכאן היא נותנת התבחיינות אמיתית ומרשימה על הבמה, ומשאירה את בן שיחה המום לחלוטין.

נכון. אנחנו נוטים להצטער על העבר יותר מידי.
אני השמדתי באופן זה הרבה יותר מידי שנים.
היום כל משאביי זמני וכוחי מופנים למשפחתי הקטנה.
אני נחושה בדעתי לעשות את כל שביכולתי שאצלי, בתא הקטן והמופלא שקיבלתי מאלוהים, הכל יהיה אחרת.
ואני יודעת שבדרך אני גם אעשה טעויות חדשות. כי ככה זה הורים. אי אפשר לעשות בלי לשגות לפעמים.

אני נחושה בדעתי לעשות את כל שביכולתי שאצלי, בתא הקטן והמופלא שקיבלתי מאלוהים, הכל יהיה אחרת.
איתנה הרבה מאיתנו גילו את הכאב מאז דווקא בתקופת הקמת המשפחה.
כי כשלילד קשה או רע לו או חלומות או ילדים שמציקים ואת,כאמא, תומכת ומחבקת
ומכילה את כאביו- פתאם הלב נזכר בילדותינו. מי היה שם, לכל הרוחות??

ואני יודעת שבדרך אני גם אעשה טעויות חדשות. כי ככה זה הורים. אי אפשר לעשות בלי לשגות לפעמים.
נכון, אבל הזכרון והכאב מהעבר נותנים לנו רגישויות ואפשרות לתיקון גם כלפי עצמנו וגם כלפי ילדינו.

שליחה על ידי נגה* » 04 יוני 2005, 19:49

לכל המעוניינים. אתמול נפתחה בבית הלנה רובינשטיין בתל אביב תערוכה של אמנים והנושא הוא הלינה המשותפת. חוץ מהעניין האמנותי אולי אפשר יהיה לגלות תובנות ואפילו לתקן כמה דברים בעזרת האמנות. והעיקר להבין ולסלוח כי ללא פינוי השטח מכעס ועלבון קשה לצמוח ולהתפתח.

שליחה על ידי נגה* » 04 יוני 2005, 19:54

בחודש הראשון של התערוכה אפשר להיכנס חינם. התערוכה תהיה פתוחה שלושה חודשים.

http://www.kibbutz.org.il/welcome.htm?p ... [po]050602 lina[/po].htm

תערוכה מצוינת וקורעת לב.

שליחה על ידי לי* » 11 יוני 2005, 20:13

ממליצה, ממליצה מאוד, על התערוכה בביתן הלנה רובינשטיין.התרגשתי, התחברתי, כאבתי ומאוד התרשמתי. כדאי לכולכם ומתוכננים רבי שיח בנושא במהלך יוני ובתחילת יולי. כדי לדעת מתי בדיוק, יש להיכנס לאתר של ביתן הלנה רובינשטיין (דרך GOOGLE). חג שמח לכולם ולכל המבקרים בנוף ילדותם תהנו ותבלו וקחו בקלות.

האם מישהו ראה בטלויזיה או היה באולם עצמו .
התעללות מינית בקיבוץ.
סוף סוף פתחו את התיבה הזו .הרבה עוז ואומץ, היה לנשים הללו לבוא אחרי שנים ולתקוע עוד סיכה בבלון הנפוך שניקרא "חינוך קיבוצי"
לא שאני מגלה את אמריקה, זה מראה שוב לדעתי שבקיבוץ נהגו כמו חברות דתיות פנטיות שאצלם הכל בסדר.
צידקת הדרך משרתת הכל.
חיבוק גדול אוהב ועצוב((-)) לכל מי שיעלה שם על הבמה ויספר את זיכרונותיו שהעדיפו ליקבור.

מישהו אמר פה לפני, אין הרבה חומר בנושא של ההשפעות וההשלכות של הלינה המשותפת, ולכן אני כל-כך שמחה למצוא כאן את השרשור הזה. גם אני תוצר של הלינה המשותפת, ואני נושאת עמי המון מטען, כעס וחשבונות פתוחים כנגד הקיבוץ.
היה לי ממש טוב ומרגש לקרוא את כל מה שנכתב כאן והזדהתי עם הנאמר ועם הרגשות שהועלו. המון זמן אני מחפשת מקום שבו אוכל ממש להרגיש שייכת עם אנשים באותו גורל ולדבר בפתיחות על הפרה הקדושה שנקראת קיבוץ. אני מקווה שאוכל למצוא כאן מקום לחלוק עם אחרים.
אני גדלתי בקיבוץ בשלהי שנות השבעים, הגעתי מצפון אמריקה בהיותי בת שלוש לתוך מסגרת מגובשת של ילדים. בגלל שהייתי שונה (שפה, תרבות) נהפכתי להיות השעיר לעזאזל שלהם. והם התעללו בי כל הזמן ובכל דרך אפשרית: פיזית, מילולית וגם מינית.
אף פעם לא הייתי מקובלת. לא היתה לי ילדות מאושרת, לא הייתי ילדה שמחה. שנים על גבי שנים הדחקתי את כל מה שקרה בגן בלינה המשותפת. הסתבכתי עם סמים ואלכוהול בשנות העשרה המאוחרות... רק כשהגעתי לצבא כל העבר פתאום התחיל לפרוץ החוצה, והתחלתי להזכר בכל מה שקרה לי כי זה היה מודחק כל-כך הרבה שנים.
בהיותי בתיכון עבדתי באותו הגן שבו קרה הכל. ידעתי שהלכתי לגן הזה כילדה, אבל אף פעם לא יכולתי להזכר איפה היה החדר שלי, איפה היתה המיטה שלי, איזה צבע היתה הכוננית שלי ואיזה שמיכה היתה לי ופתאום יום אחד נפתח הסכר ונזכרתי בהכל, לא רק במיטה שלי אלא גם במה שקרה שם....
אני כועסת על חוסר המודעות, על האטימות ועל כך שלא נעשה שום דבר מצד אף גורם להגן עלי (וזה כולל מטפלות, הורים, שומרת לילה ויתר החברים) ויותר מזה, היום אני יודעת שהדברים האלו קרו להרבה מאוד ילדים, ואף אחד לא עשה כלום ולא נקף אצבע, הרי ילדים תמיד יהיו ילדים, לא לקחת ללב כי עד החתונה זה יעבור, נכון?
היום אני כבר נשואה, עזבתי את הקיבוץ וגם את הארץ, ויש לי ילד. אפילו שכביכול אני המשכתי הלאה בחיי ואני חזקה, הפצע של הקיבוץ עדיין פתוח ,כואב ומדמם.
אני מקווה שאוכל למצוא כאן אוזן קשבת וכתף תומכת.

התעללות מינית בקיבוץ.
נכתב על זה ספר: "דבק שקדים או ציאניד", של רקפת זוהר.

הפצע של הקיבוץ עדיין פתוח ,כואב ומדמם.

כולי צמרמורת. יש לי היזדהות רבה,לא עם החלק המיני אך עם ההיתעללות הנפשית.
כל חיי עד הצבא הגבתי להתעללות הזו כמו "תיסמונת שטוקהולם" הצדקתי את התנהגותם כלפי.
בצבא לפתע,
אולי כי עזבתי את נוף ילדותי הגעתי למרכז הארץ. מקום שהיה שייך רק לזמני חופשים וכאילה .איזור שהיה כמו... דיסנילנד בעבורי,הוא לא היה חלק אינטגרלי מ"המדינה" שחייתי בה.

ואז זה הלם בי.
חשתי שבעצם נאנסתי נפשית רוב שנות ילדותי.
גם אני לא נולדתי בקיבוץ,הגעתי בגיל שש.ולא מארץ אחרת אלה מישראל ,ממרכז הארץ.
כשהלכתי ללמוד את שיטת אלבאום,ערכו לי איבחון פסיכו דיאגנוסטי,בכף היד.
ושאלו האם עברתי מדינה בגיל צעיר?
כה חזקה היתה בעבורי החויה של המעבר וההקלטות.ממש בדומה לעולה חדש ,שניפגש עם שפה,תרבות,חדשה וקודים להתנהגות.
לשימחתי היום, הפצע הזה,אינו מדמם, אחרי עבודה קשה,נישארה רק צלקת.....אך ישנן עדיין סיטואציות שברבדים עמוקים יותר ,הצלקת עדין פצע פתוח ....

הייתי שם - ביום העיון עם השם הפסטורלי "לא עוד סודות ירוקים". לי , כיוצאת קיבוץ היה מאד קשה לשמוע את העדויות בעיקר בגלל שעם מרביתם הזדהתי גם אם לא עברתי אחד לאחד את מה שסופר שם.
אני עוקבת אחרי דף זה מספר חודשים והייתי מופתעת שאף אחד לא העלה את נושא הפגיעה המינית בקיבוצים. גם אנחנו מכחישים! ואין ספק שזה יותר קל ויותר נוח אבל יש לכך מחיר כבד.
הרבה כותבים בדף זה מביעים מחאה על ההאשמות והטלת האחריות על הקיבוץ ועל ההורים, בעיני יש בכך המשך למסורת החינוכית של הקיבוץ - "תהיו חזקים", "תאספו את עצמכם", "מה אתם מיילילים" וכיוצא באלו. אין ספק שאדם בוגר צריך לקחת אחריות על חייו אבל חשוב לא לשפוך את התינוק יחד עם המים: נעשו דברים איומים בקיבוצים במשך שנים ארוכות, וחשוב עד מאד שהמערכת הקיבוצית (תק"ם - קיבוץ ארצי וכל קיבוץ וההנהלה החברתית שלו) תקבל אחריות על מעשיה ויתרה מכך על ההשלכות שהיו למעשים אלו. בדיוק כפי שכל אדם צריך לקחת אחריות על חייו.
אני חושבת שיום העיון שהתקיים בשבוע שעבר הוא צעד חשוב, שכן הוא התקיים בחסות המחלקה לקידום האישה בתק"ם - קיבוץ ארצי.
הדיון הפתוח בנושאים כמו הלינה המשותפת והפגיעות המיניות מאפשרים לכל הצדדים ריפוי, ויש הרבה נפגעים משניים מלבד הילדים וההורים, למשל: המטפלת שחשבה שהיא מגינה הכי טוב על הילדים ולא הצליחה. בעצם זוהי חברה שלמה שמתקיימת עם הרבה צלקות ולא פחות מכך - פצעים פתוחים. לטובת כולנו - העוזבים ואלו שעדיין שם - בואו נפסיק להכחיש ולטאטא ונקרא לדברים בשמם ובתהליך הזה הקיבוצים חייבים לקחת אחריות.

נ.ב.
התערוכה בבית הלנה רובינשטיין אכן שווה ביקור לכל מי שחווה את הלינה המשותפת. אני הייתי שם עם הבת שלי שהוסיפה את התבלינים שלה כמו אמירה על אחד המייצגים בו רואים עריסה: "אמא, למה השאירו פה את התינוק לבד?" וכדומה.
ואם תפנו קשב לנושא, תגלו שלא מעט מהאמנים בחרו לגעת בנושא התקיפה המינית.

תקבל אחריות על מעשיה ויתרה מכך על ההשלכות שהיו למעשים אלו. בדיוק כפי שכל אדם צריך לקחת אחריות על חייו.

אני מאוד מסכימה איתך,כמובן. האמת אני לא מצליחה ליראות את המערכת הזו שכיום קורסת ומתפוררת מביפנים עושה באמת מעשה.
עכשו שאני חושבת על זה ,כשהמערכת הזו היתה כה חזקה וכל בניה היו שם לצידה ,היא לא שעתה לאלא שלא ניגזמו בגובה הדשא .
עכשו כשהיא משוועת לעזרה (כדי שיבואו לחיות בהרחבה) ,אולי כדי שמיטב בניה יחזרו אליה ויצילו אותה מאובדנה,יצילו אותה(את המערכת) מעצמה, לפתע היא מוכנה לכל, אפילו להקשיב ולימחול על כבודה מול מי..שהתעללה בו מינית פיזית מה שבא.
אני מצטערת על שדברי כה כועסים אבל זה מרגיז אותי!!! .אפשר כמובן להסתכל על הכוס המלאה ולומר-עדיף עכשו מאשר לעולם לא.
אישית, כמו שכבר צינתי לקחתי את חיי בידי,ולא חיכיתי לאיזו סליחה או הבנה מצידם. אני רק רואה היום, כיצד הם מיתנהגים בימים אילו של הפרטה למבוגרים. או לנישארים.
נו טוב אז בעוד איזה 30 שנה שנה כיאלו כלום, הם שוב יכו על חטא.(?)
<האם הם באמת הבינו מה זה סוציאליות, מה זה אומר? אולי הם התבלבלו עם אליטיסטיות,כי זה נשמע דומה???>

לננסי מבוסטון: ליבי - ליבי איתך!
אני לא יודעת איפה את היית, אבל החבורה שאני הייתי בה (בד"כ נשרכת מאחור) היתה חבורה עם יכולות רוע מדהימות, אלימות, וללא שום רחמים. מונעים ע"י קנאה וצרות עין, מוזנים במחסור תמידי של יד מכוונת, אהבה, מגע, תשומת לב, רגש ואיכפתיות, יכולנו לעשות כל מה שרצינו. לאיש לא היה איכפת ולנו לא היה שום רגש. שאלוהים ישמור ליפול לידים של חבורת ילדי קיבוץ מלוכדת.

בנושא האלימות המינית, הנה יש קרן אור קטנה, מתחילים לדבר על זה. הנושא נמצא על השולחן. וזה טוב.

לפלוני:
וחשוב עד מאד שהמערכת הקיבוצית (תק"ם - קיבוץ ארצי וכל קיבוץ וההנהלה החברתית שלו) תקבל אחריות על מעשיה ויתרה מכך על ההשלכות שהיו למעשים אלו. בדיוק כפי שכל אדם צריך לקחת אחריות על חייו.
נו, ואז מה יקרה? ננחי יקום מר מזכיר של התנועה ויגיד: "כן אנחנו טעינו, כל רעיון הלינה המשותפת היה טעות, כן היו סוטים ופדופלים, כן, ידענו ולא עשינו כולום"...
זה יספק אותך? זה יעזור לנו בתהליך הריפוי?
בשורה התחתונה: אנחנו כבר לא בקבוצה. זו ההתמודדות שלנו עם עצמנו שתהפוך אותנו (אינשאללה) לאנשים טובים יותר.

מר מזכיר של התנועה
סביר שהוא בעצמו קורבן של הזנחה כזו או אחרת אם גדל בקיבוץ...

המערכת
כיצד הם מיתנהגים בימים אילו של הפרטה למבוגרים. או לנישארים.

מי? מה? איפה? מתי ביקרת בקיבוץ לאחרונה?

מי שהזניח והתעלל הוא היום או מתחת לאדמה, או בבית סיעודי או בתור לרופא.
גם להם, אגב, היו חיים לא קלים.
מנוולים יש בכל מקום תחת השמש וכך גם רוב צדקני ומכחיש.
ולמי שעוד מצפה למכתב התנצלות מהמערכת/התנועה/המזכירות/המדינה/עלייה א'ב'ג'/מפא"י -
הגיע הזמן לעזוב את הקיבוץ.

האחראים העיקריים והיחידים שיכלו למנוע את הפגיעה או לרפא את הפצעים הם ההורים שלנו. ואנחנו.

מי? מה? איפה? מתי ביקרת בקיבוץ לאחרונה? אני מבקרת בקיבוץ את הורי בערך כל יומיים .
לא הבנתי את המישפט.
חלקם מתחת .חלקם מעל.נכון חייהם לא היו קלים.וכך חיי רוב חבריהם לשנתון בארץ כולה.
אין בכונתי כלל לתבוע מימשהו מהם את סליחתי. כונתי היתה שהמתעללים שהיו אז ילדים, אכן עזבו,והוריהם נישארו ממשיכי דרכם בדרך יצירתית אחרת.
טוב, זה כבר לא משנה . נושא שיחה לפעם אחרת (הקרובים לצלחת אז והיום)

הגיע הזמן לעזוב את הקיבוץ. לעזוב את הרעיון הקיבוצי .בזה אני מסכימה איתך מאוד .
הקיבוצים בתור מקומות לגור בהם- שווים מאוד .