האם הליכות האתר ברורות לכולם

דף מעניין מאד...קשה להאמין שרצו למחקו....מישו מבין למה?

דף מעניין מאד...קשה להאמין שרצו למחקו....מישו מבין למה?
זה קשור במשהו ערכי אני חושב...

זה קשור במשהו ערכי אני חושב...
ממש לא הבנתי...התואיל להסביר עוד קצת?

ז'ראר מתכוון שמי שרצה למחוק את הדף, הוא כנראה אדם שפוליאמוריה מאיימת עליו מבחינה ערכית, כך שעדיף לו שדף כזה לא יהיה קיים, כי כל פעם שהוא/היא נכנס/ת לבאופן, והוא רואה את הדף הזה, זה מרגיז אותו שזה קיים, כי הדף הזה גורם לחשוב על אולי שינוי בתפיסה המקובלת, וזה לא קל.

שליחה על ידי אחרת* » 14 יוני 2009, 15:40

אולי רוצים למחוק כי זה לא ממש קשור לחינוך בייתי, למזון בריאות וכיוב.... אולי יש מקום לפתוח אתר נפרד. אני נכנסתי לדף הזה כי חשבתי שמדובר באהבה חופשית לילדים שלנו.....

כי הדף הזה גורם לחשוב על אולי שינוי בתפיסה המקובלת

ואני לתומי חשבתי שזה בדיוק הייחוד של האתר הזה....
אפשר למצוא כאן דפים כמעט על כל נושא...אז מה רע בפולי?
לא ערכי????? אולי ערכים קצת שונים...אבל בודאי ערכי! גם משחת שיניים מסודה לשתיה וקליפת תפוז זה נושא שמאיים על הערכים של סבתא יוכבד שלי....ויש לבדוק אם הדיון שם אינו ראוי למחיקה...

שירי,
הצורה בה את מתארת את כוונותיו של ז'ראר,
איך לומר... מעט פוגעת.

אני חושבת שהדף הוגדר דף למחיקה מכיוון ששני מקימיו עשו שימוש לא ראוי ברעיונות המובעים כאן.
אחד ממש הואשם והורשע בפדופיליה והשני "סתם" משתמש ברעיונות הללו כדי לנצל נשים.

אני חושבת שהדף הוגדר_ _דף למחיקה_ מכיוון ששני מקימיו עשו שימוש לא ראוי ברעיונות המובעים כאן.
אחד ממש הואשם והורשע בפדופיליה והשני "סתם" משתמש ברעיונות הללו כדי לנצל נשים._
זו האשמה שדורשת הסבר.
אפשר באלמוניות מוחלטת, אבל בלי הסבר היא סתם מרושעת.

http://www.courts.co.il/SR/shalom/s07004303-76.htm
http://www.sexualharrasment.info/hblog/ ... 7%A0%D7%A1

תבשיל, סליחה אבל לא התכוונתי לפגוע באף אחד. האם יש איזושהיא דרך אחרת שהיית מנסחת את הרעיון אותו הצגתי בצורה יותר נעימה? אשמח לשמוע ואף לתקן. אם ההערה הזאת באה ממך, בודאי ובואדי, את הרי יודעת, אני מקווה, שיש לי הערכה רבה כלפייך.

אנונימי

את הרי יודעת, אני מקווה שיש לי הערכה רבה כלפייך.
אחרי הוספת פסיק -
את הרי יודעת, אני מקווה, שיש לי הערכה רבה כלפייך. (-:

תודה לחיוכון

אחד ממש הואשם והורשע בפדופיליה והשני "סתם" משתמש ברעיונות הללו כדי לנצל נשים.
מאד מרושע מה שכתוב כאן. האחד הואשם באונס ולא בפדופיליה. השני לא הואשם בכלל אלא על ידך פלוני אלמונית . מעולם לא שמעתי או קראתי שמישהי התלוננה שאופק מנצל אותה. אני מציעה לך לתקן את הכתוב.
<רוזמרין>

אני חושבת שהדף הוגדר_ _דף למחיקה_ מכיוון ששני מקימיו עשו שימוש לא ראוי ברעיונות המובעים כאן.
אחד ממש הואשם והורשע בפדופיליה והשני "סתם" משתמש ברעיונות הללו כדי לנצל נשים._
מסכים עם רוזמרין ואוסיף שאני מוצא את היחס שלך כלפי נשים מזלזל ופוגע כאילו הן חסרות עמוד שדרה לחלוטין ואפשר להובילן בנקל.
חוץ מזה למחוק דף בגלל שימוש לרעה (שלא היה ולא יכול להיות) בדעות שבו זה כמו להחרים כל כלי אחר בעולם כי בכל כלי אפשר לנסות ולהשתמש לרעה. אז בואו נחרים את כל הכלים בעולם (כולל כל הדיונים).
אני לא בעד פוליאמורה (כי אני דתי) אבל אני אלחם על זכותו של כל אחד להביע את דעתו, גם דעות זדוניות כמו שלך מתוך הנחה שמי שחכם לא יולך שולל.

פלוני אלמונית,
המידע על רום הראל היה חדש לי. תודה על הקישורים.
ההאשמה הזאת מבחינתי מבוססת, וזה לא כל כך משנה מה היו הסעיפים המדוייקים של ההרשעה (אונס ו/או פדופיליה).
ההאשמה השניה, בין אם התכוונת לאופק או למישהו אחר, דורשת ביסוס.

אני תוהה ביני לביני, אם בגלל שמישהו הורשע בדין, אין לו זכות להתבטא בנושא.
(אני לא מנסה להפחית מחומרת המעשה.)

אני רואה שהצלחתי לעורר את הדיון הערכי... והוא אכן חשף חלק מהטענות בו. הדיון שהתנהל בזמנו היה האם ראוי לדף על נושא כזה להתקיים בקהילה מבוססת משפחות. לפי מיטב זכרוני, רוב הנשים שעלו לשידור בדיון הזה הביעו הסתייגות מהפולי', לטובת חיי משפחה סולידיים יותר. וכאן נשאלת שאלה מהותית לא פחות: האם קהילה רשאית להחליט מהם נושאי דיון ראויים באתר שלה ומה לא? ובמידה ולא, מי כן רשאי להחליט? אפשר למנות וועדה חיצונית בלתי תלויה, עם נציגים ממגזרים שונים של האוכלוסיה, שאותה נממן באמצעות דמי קביעת מדיניות לאתר.

האם קהילה רשאית להחליט מהם נושאי דיון ראויים באתר שלה ומה לא?
לא זוכרת שמישהו טען שאסור לדבר כאן על פ"א. יש כאן שלל דפים על בגידות למשל.
כן טענו שפתיחת מדור יוצרת את הרושם שפ"א היא "רשמית" חלק מהחיים באופן טבעי ועל זה היו דעות חלוקות.

כן טענו שפתיחת מדור יוצרת את הרושם שפ"א היא "רשמית" חלק מהחיים באופן טבעי ועל זה היו דעות חלוקות.
חיים באופן טבעי הם לא מסגרת רשמית שידועה לי.
יש דרכים רבות לחיות כך.
עניין המדור הוא בירוקרטיה. אפשר להפוך את זה לדף עם קישורים.
חלק מהטענות שהיו כאן, התנגדו לעיסוק בנושא הזה באתר, אחת הנגדה להתנהלות האישית של שני מקימיו.

_וכאן נשאלת שאלה מהותית לא פחות: האם קהילה רשאית להחליט מהם נושאי דיון ראויים באתר שלה ומה לא? ובמידה ולא, מי כן רשאי להחליט? אפשר למנות וועדה חיצונית בלתי תלויה, עם נציגים ממגזרים שונים של האוכלוסיה, שאותה נממן באמצעות דמי קביעת מדיניות לאתר?.
happy_
תמצתת את זה בצורה טובה מאוד לדעתי. שאלות טובות מאוד. לי אישית אין התנגדות שידברו על הכל וגם לא אכפת איך זה יתפס. אם הרוב קובע שיש אופי מסוים לאתר - אין לי בעיה.

הבעיה עם הדף לא היתה נושא הדף אלא האופן בו הוא נפתח: בהצפת האתר בדפים ולא בדיאלוג. גם לפני הדף הזה היו דיונים בנושא (אני זוכרת את נישואים פתוחים, אבל נדמה לי שהיו עוד) ולהם לא קמה התנגדות כזאת. משום מה יש כאן כמה אנשים שנאחזים באי-קונבנציונליות של הנושא כתירוץ לדחות כל ביקורת על הדרך שבה הם מעלים אותו -- זה מה שאת עשית עכשיו שירי. אז בואו נבהיר אחת ולתמיד: אין שום בעיה לדון כאן בפוליאמוריה, אבל יש בעיה בדחיפת נושאים ובאי-דיאלוג.

בנוסף, כ"בונוס", יש גם בעיה ספציפית עם רום הראל וכתיבתו -- לא רק בנושא הזה.

יונת,אני לא התייחסתי לדרך שבה מעלים את הנושא אל למהותו בלבד. לתומי, אני מדגיה בהחלט לתומי באמת חשבתי שזו הסיבה להתנגדות, וכך גם כתבתי. אם הסיבה להתנגדות לקיומו של המדור היא הצפה, אז יכול להיות שטעיתי. אבל לדעתי יונת, גם את וגם תבשיל קדירה הבנם אותי שלא כהלכה.

שירי,
קחי הסבר:
כתבת -
ז'ראר מתכוון שמי שרצה למחוק את הדף, הוא כנראה אדם שפוליאמוריה מאיימת עליו מבחינה ערכית, כך שעדיף לו שדף כזה לא יהיה קיים, כי כל פעם שהוא/היא נכנס/ת לבאופן, והוא רואה את הדף הזה, זה מרגיז אותו שזה קיים, כי הדף הזה גורם לחשוב על אולי שינוי בתפיסה המקובלת, וזה לא קל.
אז
1 - בואי ניתן לז'ראר להסבירתצמו.
2 - כתבת "אדם שפוליאמוריה מאיימת עליו מבחינה ערכית ... כי הדף הזה גורם לחשוב על אולי שינוי בתפיסה המקובלת, וזה לא קל". זו הפרשנות שלך של רגשות של אחרים. פרשנות כזו יכולה למנוע ממישהו להביע את דעתו (השונה משלך), משום שהוא יואשם אוטומטית כמאוים, לא רוצה לחשוב וכיו"ב.

המממ. קראתי וחשבתי שאתמוך בצד שרוצה לשמור על המדור (חושבת שזה נושא שראוי לדיון), אבל אז ראיתי את האינדקס עצמו. חצי מהכותרות בכלל לא בבאופן, מתוך אלו שכן, רק שמונה או תשע באמת רלוונטים לדעתי (לא מחשיבה דיונים על בגידות כרלוונטים ליחסים פוליאמורים שמבוססים על אמון). ורוב אלו היו הצפה של כותב יחיד. לדעתי, צריך להעביר אותם כסעיף באינדוקס אחר. לא רואה צורך להגן על נושא שאין לו כמעט מתדיינים.

אני רואה את הצורך בשמירת המדור

הוא לא מאוד שוקק, אבל הוא המקור העברי הרחב ביותר שאני מכירה נכון להיום.

לא הכרתי את רום הראל, אבל מעשיו לא משנים את חשיבות מעמדו של הדף.

http://www.youtube.com/watch?v=oLGxc3j18ME

אני לא התייחסתי לדרך שבה מעלים את הנושא אל למהותו בלבד.
ברור. ולכן הגעת למסקנה השגויה שאנשים מתנגדים למדור בגלל מהות הנושא. ניסיתי להראות לך שאין בעיה עם המהות (ולראיה, עוד לפני הדף הזה היו דפים שעסקו באותו נושא) אלא עם הדרך (שבחרת להתעלם ממנה).

_ז'ראר מתכוון שמי שרצה למחוק את הדף, הוא כנראה אדם שפוליאמוריה מאיימת עליו מבחינה ערכית, כך שעדיף לו שדף כזה לא יהיה קיים, כי כל פעם שהוא/היא נכנס/ת לבאופן, והוא רואה את הדף הזה, זה מרגיז אותו שזה קיים, כי הדף הזה גורם לחשוב על אולי שינוי בתפיסה המקובלת, וזה לא קל.
אז
1 - בואי ניתן לז'ראר להסבירתצמו._

ואני חשבתי שאזרוק לחלל הדף איזה משפט עם סאבטקסט והמסר יעבור... או שמא זה אנדרסטייטמנט, אני כבר לא זוכר מה יותר רלוונטי... או אקטואלי.
זה גרוע כמו להסביר בדיחה.

ניסיתי להענות לתום כביכול שעלה מהשאלה הזו :דף מעניין מאד...קשה להאמין שרצו למחקו....מישו מבין למה?
ניסתי לרמוז בעדינות שלא רלוונטי עד כמה הדף ונושא הפולי' בכלל מעניין עד מרתק, יש כאן ציבור מסויים שלא הרגיש נוח עם זה. אפשר לנסח את זה כבעייה ערכית, ואם רוצים להתעמק, הבעייה היתה אולי יותר נסיבתית.

וגם ניסיתי למחזר רפליקה מסרט של טרי גיליאם, איש מונטי פייטון לשעבר... אך מסתבר שזו בדיחה פרטית שרק אני מכיר.

יתכן ואין לאנשים בעייה עם הנושא כל עוד הוא בשוליים שוליים ביותר - אך עדיין יש להם התנגדות ערכית לנושא והיא תעלה ברגע שהנושא ישאף מעט למרכז. כלומר קיום מספר דיונים בנושא לפני המדור לא מצביעה בהכרח על חוסר בעייה עם המהות.
אם היה זמן שאנשים טרחו לכתוב ולשתף במרץ - אפשר גם להודות. הנטייה בקהילות "להוריד" את מי או מה שמעיז או זוהר היא זו שמרקיבה קהילות מבפנים על ידי דיכוי הפרט וכל רעיון חדש.

ככל שרבים ההסברים כך מועטת הבנתי...דף או מדור, זאת שאלה טכנית...אבל אם לאפשר דיון על הנושא או לא...זאת שאלה מאד מהותית...
ואני מאד מקווה שלא יעלם מכאן הטקסט בנושא...

חמור אביר, אם מבטלים מדור, לא מוחקים את הדפים שמאונדקסים בו - הם ממשיכים להתקיים. זה לא קשור.

חמור,
דיון -- כן. הטפה -- לא.

יונת - אני לא מסכים איתך בהצגת הדברים כ"דיון או הטפה" - מה שמונע את הדיון זו כוונה לסתימת פיות
כמו כן - אין לדעת מראש אם יתפתח דיון או לא ומתי, ולפעמים מה שיש בסוף זה דף שהוא דף ערך או מאמר.
תיוג משהו כדיון או הטפה או הצפה זה מאד תלוי בקורא ברמת ההתנגדות למהות. כך שמידת הפזיזות בה מישהו יתייג נושא מסוים כ"הט\צפה" מאד תלויה בהתנגדות או באהדה שיש לו...
הדף הזה הוא אינדקס לדפים הקשורים לנושא, לסרטונים, ולקישורים. שמו של הדף זה לא עניין מהותי כמו השאלה מדוע רוצים למחוק אותו.. אכן יש מספר עמודים מועט (בסתירה להאשמה בהצפה) - אינני יודע מה מחקו חוץ מזה אבל רואה אני וצר לי מאד שמחקו את התרגום לספר ethical slut - רק בגלל שרום הראל תרגם? זהו אחד הספרים הבולטים בנושא ואין זה כלל רלוונטי במה הואשם רום כמו שאין זה רלוונטי לסתום או לא לסתום בנושא סרטיו של צ'רלי צ'פלין על אף שאף הוא אשם בבעילה בהסכמה (ולאחר מכן גם נישואין..) של מספר שחקניות צעירות מאד בסרטיו.

אני חוזרת: הבעיה אינה בנושא. הבעיה היא בדרך האי-דיאלוגית שבה ניסית להכניס אותו לכאן.
כאשר אתה מאשים את מי שמתווכחים אותך בסגירות, את עצמך נסגר בפני קליטת דבריהם.
וזה רק מגביר את האי-דיאלוג.
חבל.

אני לא יודע איפה עובר הגבול שבו משהו נקרא הצפה. אינני מתיחס כרגע לנושא הספציפי הזה כי בזמן המאורעות, טרם התמצאתי באתר. אבל אני חושב שאם יש קריטריון ברור להצפה צריך לכתוב אותו למשל משהו כמו: "אנא השתדלו לא לפתוח יותר מX עמ' בחודש" (בדומה להגבלת השורות בכיכר השוק). אם זה לא הוגדר, אז איך בנאדם יכול לדעת? אולי יש לו מה להגיד יותר מלאחרים?
הטפה זה בכלל מושג בעייתי שלא הייתי רוצה להשתמש בו. איפה עובר הגבול בין הטפה לדיון - נראה לי שמאוד קשה להגדיר.

אולי קשה להגדיר, אבל קל להבין: הגבול עובר בנקודה שבה אתה ממשיך לדבר בלי שאנשים אחרים מבקשים ממך להמשיך.

כולנו משפחה אחת אומר המרגיעון

יונת, אבל מה עם מימד הזמן? אני יודע על דף אחד של אופק שלא עורר התענינות רבה ואף אני לא הגבתי שם - דף על חקלאי בשם פוקואוקה, אבל עבורי לדעת בכלל שקיימת כזו סוג של חקלאות היתה תגלית נהדרת, אותה גיליתי זמן רב אחרי שהדף נפתח, שאני מקווה שיהיו לה השלכות מעשיות על חיי. יכול להיות שמישהו אחר יכנס לכאן אחרי כמה זמן ויגלה עניין בדברים. אני יכול לראות בקלות איך הדף ההוא היה יכול להראות שטותי והצפה ואיזוטרי ומה לא.

אני חושב שמה שהפריע לאנשים מסוימים זו באמת הצורה גרידא. אינני חושב שכל מי שקבל על צורת ההגשה, עשה זאת מפני שלא אהב את התוכן (אף כי סביר להניח שהיו גם כאלה, וזאת אני אומר מבלי שביצעתי חקירה). ההנחיה בכיכר השוק לדעתי עובדת מצוין (ותודה ל{{}}ה עוגיה שהופכת הלכה למעשה). בקשר לתוכן של הדפים - אינני חושב שיש מקום לסנן דפים ע"ס סיגנון כי שהדברים לא יכולים להיות מנוסחים בצורה פורמלית - אין לזה גבול.
שלבנאדם יש מקום מוגבל הוא יחשוב פעמיים מה הוא רוצה להגיד.

אולי קשה להגדיר, אבל קל להבין: הגבול עובר בנקודה שבה אתה ממשיך לדבר בלי שאנשים אחרים מבקשים ממך להמשיך.
|y|

בערך מוחלט, דווקא הדף לגנן ולצמוח בהשראת פוקואוקה הוא דף דיאלוגי למהדרין. אנשים מתעניינים ושואלים, מספרים ומשתפים, ואופק משתתף בדיון יחד עם שאר המשתתפים. ממש ההפך ממה שקרה בדף הנוכחי.

במבט חטוף הדף אינו שומם לגמרי, יש בו דיון אם כי פוליאמורי משהו

. אבל הנה בא חמורנו החביב ונוער משמחה על כי מצא ערימת חציר משובחת ובה מעורבבים אפילו כמה גזרים ומעיד שמימד הזמן יכול להפוך קש לזהב. הטוב הרע והנערה היא שקובעת. אני לא חושב שלמישהו יש כאן אינטרס לפתוח דפים בהם איש לא יביט. לא תמיד זה קורה בבת אחת, ולא כל דף הוא דיאלוגי באותה מידה. ולא כל חוסר דיאלוג מעיד גם על חוסר התענינות (במצב שקט).
אגב, אינני אומר שהביקורת על ההגשה היתה משוללת כל יסוד - מן הסתם היה בה מן האמת. אני לא כל כך מצוי בפרטים.
בשורה התחתונה, אסור שבגלל סגנון יסונן תוכן. לא כאן! אנחנו אנשים בוגרים וטובים.

אסור שבגלל סגנון יסונן תוכן
סגנון הוא סיבה לגיטימית לחלוטין למחיקה, ויש סיבות לגיטימיות נוספות. אני לא מקבלת את הגישה שאסור למחוק דבר בשם "חופש הביטוי". לא למחוק כלום זה כמו להכניס לבית עוד ועוד חפצים בלי לזרוק אף פעם דבר. בסוף לא ישאר מקום לחיות.

אולי קשה להגדיר, אבל קל להבין: הגבול עובר בנקודה שבה אתה ממשיך לדבר בלי שאנשים אחרים מבקשים ממך להמשיך.

ואם המשכת אחרי שביקשו ממך במפורש לשתוק, עברת עוד כמה גבולות...

אני חוזר ואומר. הצפה - אפשר להגדיר. סיגנון לא. אני מוצא את הביטוי "קל להבין" על גבול ההתנשאות או חוסר הרגישות. לכל אחד יש רקע אחר והבנה אחרת. כל עוד לא ניתן להגדיר את זה באופן פורמלי, כל אחד יכול להשתמש בזה לכל כיוון. אם זה כל כך קל להבין אז מה הבעיה להגדיר?
לפני זמן לא רב, פתחתי דף על הרגלים בריאים ליד מחשב. לא ציפיתי שיתפתח דיאלוג - כי אין על מה לדון שם. אינני יודע עד כמה יכול הדף לגדול. גם אף אחד לא ביקש ממני להמשיך את הדף. ובכ"ז אני ממש לא חושב שזה דף למחיקה. העצות שם ממש ממש עזרו לי ואשמח אם יעזרו גם לאחרים. אז הנה לך לקונה קטנה בחוק שקל להבין אבל קשה לכתוב. אלמנט ההצפה לא היה כאן, אבל כפי שאמרתי, בהצפה אפשר לטפל בקלות ואני דן רק בסיגנון.
שוב מדגיש - אינני רוצה להתיחס ספציפית למקרה כזה או אחר.

אני מוצא את הביטוי "קל להבין" על גבול ההתנשאות או חוסר הרגישות.
מקבלת את שתי ההאשמות. ועדיין, גם אם זה מתנשא וחסר רגישות, עדיין זה נכון.

אם זה כל כך קל להבין אז מה הבעיה להגדיר?
כי הגבול עמום. מכיר את "פרדוקס הערימה"? אבן אחת אינה ערימה. אם לוקחים משהו שאינו ערימה, ומוסיפים לו אבן אחת -- זה לא הופך אותו לערימה. ובכל זאת, אם תשים מספיק אבנים -- תהיה לך ערימה. עכשיו לך תגדיר מה זו ערימה -- עשר אבנים? עשרים? שלוש?
ועדיין, גם אם אנחנו לא יודעים להגדיר, קל להבין וקל לראות.

לפני זמן לא רב, פתחתי דף על הרגלים בריאים ליד מחשב. לא ציפיתי שיתפתח דיאלוג - כי אין על מה לדון שם.
זה כמו אבן אחת. אם היית מוסיף מספיק דפים כאלה, זה היה הופך לערימה.
והמדור שכאן בדף -- הוא ערימה.

זה כמו אבן אחת. אם היית מוסיף מספיק דפים כאלה, זה היה הופך לערימה.
זה אנלוגי אך ורק להצפה. אני באמת חושב שצריך לתת הנחיה להשתדל לא לפתוח יותר מדי דפים בחודש. אבל כשאת אומרת "דפים כאלה" - למה את מתכוונת? האם אותו דף נראה לך מיותר או מטיף?
זה פשוט נשמע כאילו לנו הקבוצה של האנשים הנאורים יש את המפתח להתנהגות נימוסית, ומונופול על ענייניות וכל מי שלא מבין אותנו הוא קשה הבנה. אדם פותח דף וחושב שזה מעניין. איך אפשר לקבוע מה מעניין ומה לא? האם רק ע"ס מספר המגיבים? זה פשטני מדי.
לא רק שאני לא חושב שקל לאדם להבין מה מעניין אחרים, אלא אפילו לא קל לו להגדיר מה מעניין אותו.
האם את באמת חושבת שכל הדפים שנפתחו, נפתחו בידיעה שזה לא מענין אף אחד ואני אחדיר להם למוח את העניין הזה?

הדף המדובר זה מחשבים ובריאות.

טוב-רע מעניין ולא מעניין - אלו לא מושגים אבסולוטיים. זה ברשות הפרט.

בערך מוחלט יקר

טוב ורע הם אכן מושגים אבסולטיים עבור אדם מסוים.
המוח שלנו הוא מוח שיש בו הרבה אפור (אנלוגי) אבל החיים שלנו הם שחור ולבן.
אני יכול למשל להתלבט אם לנסוע למקום כלשהו, להביא טיעונים משכנעים כבדי משקל לכאן ולכאן אבל בסוף אני דיגיטלי. נוסע או לא נוסע.

לגבי כתיבה באתר הזה גם יש את האנלוגי שבראש של הכותב (שטף רעיונות) ויש את הדיגיטלי (מה הוא כותב סגנון ותוכן).

כנראה שעברת את הגבול ומנסים בעדינות הולכת ופוחתת להגיד לך את זה.

שאל את עצמך:

האם מה שאתה כותב הוא המטרה או האמצעי? אם הכתיבה היא המטרה זה לא המקום.
האם הכתיבה באופן הזה תשיג את המטרה שלך? (לעניות דעתי, במונחים של השקעה מול תועלת אני בספק).

בהצלחה

לא ממש קראת את ההתכתבות נכון? אחרת איך תסביר את זה שאתה לא מבין שלא אני זה שנמחק אלא אנשים אחרים ואנו דנים בסיבה.
אני גם לא מבין מה הקשר בין חומר אפור ובין אנלוגי.

טוב ורע הם אכן מושגים אבסולטיים עבור אדם מסוים.
זה בדיוק מה שאמרתי. זה רשות הפרט. אבל אנשים שונים זה מזה, לכל אחד ערכים משלו ומכאן מקור כל אי-ההסכמות שבעולם.

מה כל זה קשור לפוליאמוריה? עם כל הכבוד לכל הכותבים., זה אולי קשור לפוליבלהבלהבלה...

כשאת אומרת "דפים כאלה" - למה את מתכוונת? האם אותו דף נראה לך מיותר או מטיף?
אין בו דיאלוג.

אדם פותח דף וחושב שזה מעניין. איך אפשר לקבוע מה מעניין ומה לא? האם רק ע"ס מספר המגיבים? זה פשטני מדי.
זה אכן פשטני, וזה לא מה שכתבתי.
ויחד עם זאת, חוסר מוחלט בתגובות הוא מסר די ברור.

האם את באמת חושבת שכל הדפים שנפתחו, נפתחו בידיעה שזה לא מענין אף אחד ואני אחדיר להם למוח את העניין הזה?
לא, סביר בעיני שמי שפותח דף מאמין שזה עשוי לעניין אחרים. זה בסדר גמור לטעות לגבי זה. השאלה מה קורה אחרי שהתברר שטעית -- תמשיך להתעקש או שתעזוב את הנושא ותעבור הלאה?
והנה שוב חזרנו לגבול בין דיון לבין הטפה.

מה כל זה קשור לפוליאמוריה? עם כל הכבוד לכל הכותבים., זה אולי קשור לפוליבלהבלהבלה...
צודקת (למרות שזה דווקא נושא חשוב ולא פוליבלהבלה). אני מודה שאני קצת נמנע מלעשות זאת (חושש שזה יגזול יותר מדי זמן).

ויחד עם זאת, חוסר מוחלט בתגובות הוא מסר די ברור.
זהו דף ובו מידע שאני חושב שיועיל למי שמשתמש הרבה במחשב. מה בדיוק יש להגיב שם?

השאלה מה קורה אחרי שהתברר שטעית – תמשיך להתעקש או שתעזוב את הנושא ותעבור הלאה
אם אחשוב שזה לא מענין אף אחד, לא אכתוב, אבל לא אמהר לקפוץ למסקנה הזו. לגבי הדף ההוא שפתחתי למשל, אין לי דרך לדעת אם הוא מענין או לא. לעומת זאת, דפים אחרים שפתחתי, למשל דפים בנושא בקרת הילודה שבו קראתי לאנשים להביע את דעתם - במקרה כזה אם איש לא היה מגיב, הייתי מסיק מסקנות. יש דפים שמראש לא אפתח כי הם לא נראים לי מתאימים לפה. לגיטימי בעיניי שלאתר יש אופי מסויים וזה לא פרקטי להיות במה פתוחה לכל נושא שבעולם. אבל פה זה ענין של תוכן ולא של סגנון.
אם אדם פותח דפים שאינם מענינים איש - כל עוד הוא אינו עובר את המכסה שהוקצבה לאדם, זו בעיה אך ורק שלו. אני לא חושב שמישהו המשיך לכתוב דפים רק לעצמו. גם בדף הזה אני רואה דיון וכן בדפים שפתחתי המקושרים מכאן (סתם לא פתחתי אבל אני בטוח שכך הוא). אם הדפים סתם שוכבים להם הם אינם לוקחים משאבים נחוצים מהמערכת (אינני מחשיב נפח כמשאב נחוץ היות ובימינו זה לא פקטור) , ואיש לא חייב לאנדקס אותם, או אפשר לשים אותם באיזה ארכיב. כך שאינם מפריעים לכלום. אני מעדיף כך מאשר חס וחלילה לקטוע נושא שאנשים רצו לדבר עליו או סתם לקרוא.
אני מתחרפן מהמחשבה שיכולתי לפספס פה את הדף על פוקואוקה אם הריב עם אופק היה קורה מוקדם יותר. או שלא הייתי יודע מה טעמו של גדילן ויש עוד כמה דוגמאות לדפים כאלה. אני גם מייחל שמישהו יקרא במקרה את הדף על בריאות המחשב ויוכל להמשיך לגלוש במחשב במקום לחדול מכך עקב כאבים ביד (כפי שקרה לי).
צנזורה בשבילי זה מוצא אחרון רק במקרים קיצוניים ביותר. כמובן שגם סיגנון יכול להוות עילה לצינזור אבל רק במקרים קיצוניים שאפשר להגדיר כגון קללות נגד מישהו (יש כאן ילדים). אם אי-אפשר להגדיר אין לזה ערך משפטי.
אי אפשר להגיד: גם אם זה מתנשא וחסר רגישות, עדיין זה נכון. כי יש כאן סתירה גלויה.

הדף המדובר זה מחשבים ובריאות.
היתה איזושהי בעיה עם הדף?
אם כן, לא הבנתי מהי?

לא היתה בעיה עם הדף מחשבים ובריאות, פשוט ההגדרות ש"קל להבין וקשה לכתוב", קצת אמורפיות ופתאום ראינו שצריך לבחון מחדש גם את הדף הזה

.

אז למה בעצם מתוכחים עדין?
זה ברור שיש אנשים ואנשות שמוצאים בדף עניין

מי שכן רוצה לערוך/ למחוק
מה אתםן מחפשות/ים לעשות?

אי אפשר להגיד: גם אם זה מתנשא וחסר רגישות, עדיין זה נכון. כי יש כאן סתירה גלויה.
תראה, מה שיקרה זה מה שהגרעין (המנהלים+אולי מספר נוסף של אנשים קבועים) של האתר יקבע,
אם הגרעין הוא מתנשא וחסר רגישות - אז זה מה שהוא, והוא מחליט.
כשמתייחסים לתכונות - הרי הכל יחסי ובעייניי המתבונן,
תמיד קיימת האפשרות שמישהו ייפגע ממשהו.

אם הגרעין הוא מתנשא וחסר רגישות - אז זה מה שהוא, והוא מחליט.
לא אמרתי שזו תכונה של יונת. אני חושב עליה בדיוק ההיפך (ממה שאני מכיר פה). אבל האמירה היא כזו. זה אתר פרטי וההחלטה בידיהם - מה חדש בזה?

צריך להפסיק לשקר בטלויזיה על אהבה , לקחת אחריות על הילדים,
היחיד שאני שלו הוא אני וגם אני בוגדני

וואו, אביתר, הזכרת לי נשכחות...

דף מעניין מאד...קשה להאמין שרצו למחקו....מישו מבין למה?

אז למה בעצם מתוכחים עדין?

כי חמור אביר שאל שאלה ואנשים באו לענות לו......

אפשר לפתוח מדור של נושאים שנויים במחלוקת, להכניס לשם את המלצות גנים, המלצות מוהלים וגם את זה... P-:

_אם הגרעין הוא מתנשא וחסר רגישות - אז זה מה שהוא, והוא מחליט.
לא אמרתי שזו תכונה של יונת. אני חושב עליה בדיוק ההיפך (ממה שאני מכיר פה). אבל האמירה היא כזו. זה אתר פרטי וההחלטה בידיהם - מה חדש בזה?_
גם מה שכתבת זה לא מה שכתבתי.
אם תהיה הצ/טפה ותהיה צנזורה, תמיד יהיה מישהו שירגיש שנעשה עוול, ואותו גרעין שיחליט לצנזר יואשם בהתנשאות או חוסר רגישות (והבנתי שיונת תוכל לספוג האשמה כזאת).

זה אתר פרטי וההחלטה בידיהם - מה חדש בזה?_
לא היתה לי כוונה לחדש,
אולי אתה כתבת במטרה לפקוח למישהו עיניים ולשנות סדרי אתר.

גם מה שכתבת זה לא מה שכתבתי.
אבל אני לא כתבתי רשמים מדבריך, אני ציטטתי אותך במדויק (יש פונקציה כזו)....

לא היתה לי כוונה לחדש,
אז למה אתה רושם?

אולי אתה כתבת במטרה לפקוח למישהו עיניים ולשנות סדרי אתר.
אינני מאמין בפקיחת עיניים בקשר לערכים. אני מאמין שיונת בנושא הזה מחזיקה בערכים נהדרים ואני מסתמך גם על זכרוני בדרך טיפולה בנושא שהיה מאוד מכובד בעיניי וגם בדרך התנהלותה באתר שבהחלט ראויה לציון. עם זאת אני חושב שנפלטה לה אמירה שהיא לא חשבה עליה עד הסוף ועל זאת דנתי. אם לא הייתי חושב שליונת ערכים כאלו לא הייתי דן בם.
עוד משהו? מה בדיוק מטריד אותך?

_מי שכן רוצה לערוך/ למחוק
מה אתםן מחפשות/ים לעשות?_
נראה לי שהכי כדאי למחוק את האינדקס ולהעביר את הדיון ל מערכות יחסים פתוחות. את לאהוב יותר FAQ, פוליאמוריה בתקשורת ו הסכמים חדשים במעבר ממונוגמיה אפשר לערוך לשם גם, הם קצרים וכולם בעצם כוללים דיון כללי ברמת המה-זה-פוליאמוריה. את פוליאמוריה בעברית הייתי פשוט מוחקת בהזדמנות זו.
וכן, אלו בהחלט מחיקות ועריכות בגלל "סגנון" ולא בגלל "תוכן". אני לא רואה בזה שום בעיה. מחיקה בבאופן זה לא צנזורה, זה פשוט עשיית סדר. יש המון מקומות אחרים ברשת שבהם הכותבים יכולים לשלוט בנכתב, זה לא אחד מהם.
(מעייפים אותי הטיעונים האלה. כאילו שכל אתר דיונים חייב לארח כל מה שאי פעם נזרק לחלל האוויר. הזוי).

(מעייפים אותי הטיעונים האלה. כאילו שכל אתר דיונים חייב לארח כל מה שאי פעם נזרק לחלל האוויר. הזוי).
אני לא אמרתי את זה. אבל החוקים צריכים להיות ברורים ושיוויוניים ובעיקר ניתנים להגדרה. אחרת פותחים פה פתח למערב הפרוע. לא יתכן שכל פעם שבנאדם יכתוב, יהא עליו מורא משטרת הסגנונות.
בקשר לעריכה שהצאת - היא דווקא נראית לי הגיונית במבט חטוף.
וכן, אלו בהחלט מחיקות ועריכות בגלל "סגנון" ולא בגלל "תוכן".
גם לזה הסכמתי, אם החוקים ברורים. למשל הדברים שדיברת עליהם זה כפילות (כלומר, הצפה, רק לא בהכרח בזדון), נושאים זמניים במהותם, איחוד נושאים.
<גם אני עייף מלדון בנושא שלא בראש סדר עדיפויותיי>

_גם מה שכתבת זה לא מה שכתבתי.
אבל אני לא כתבתי רשמים מדבריך, אני ציטטתי אותך במדויק (יש פונקציה כזו)....
לא היתה לי כוונה לחדש,
אז למה אתה רושם?_
אני התייחסתי למה שכתבת ולא לציטוט. (גם אני לא טענתי שיונת מתנשאת וחסרת חשיבות).
לא חידשתי אלא הבהרתי את דעתי.

לא יתכן שכל פעם שבנאדם יכתוב, יהא עליו מורא משטרת הסגנונות
מההיכרות שלי את התנהלות האתר, יש לאותו גרעין אחראי הרבה אורך רוח.

עוד משהו? מה בדיוק מטריד אותך?
מטריד? חס וחלילה...

שליחה על ידי ע_ע_ע* » 23 יוני 2009, 09:46

רחל ברמן, כל מלה

מההיכרות שלי את התנהלות האתר, יש לאותו גרעין אחראי הרבה אורך רוח.
גם מנסיון שלי ולכן אני בדיאלוג. אבל לא מצליח לזהות 'גרעין'.
אני רק רוצה להבהיר משהו - אין לי כוונה שיתחילו לנסח פה מסמכים משפטיים. הדרישה שהדברים יהיו ניתנים לניסוח זה כדי שאדם יוכל בכלל לחשוב עליהם. אם בנאדם מציף ומתגונן בכך שלא היה חוק נגד הצפה אגיד לו שהוא מיתמם, כי זה משהו שאפשר להגדיר ע"ס גודל האתר והיקף הפעילות בו. או פתיחת דפים שכבר יש נושא מסוים עליו וכיו"ב.
טוב, הבהרתי את עמדתי אני חושב.

תודה על ההקשבה.

לי אין בעיה שלא יהיה מדור פוליאמוריה. אולי אין לזה עדיין הצדקה ואפשר לחבר כמה דפים יחד. עם זאת חשוב שיהיה דף שנקרא פוליאמוריה. לא מספיק להכניס את כל הנושא לתוך משהו כמו מערכות יחסים פתוחות. מערכות יחסים פתוחות זה לא פוליאמוריה. פוליאמוריה תופסתל יותר ויותר נפח ותאוצה בכל העולם החופשי, ואין לי ספק שגם כאן זה ילך ויתגבר. זה רק עניין של זמן. בתור אתר שנושא דגלים אגנגארדיים בכל מיני נושאים שגולשים מן המיין סטרים, חשוב לדעתי שגם הנושא הזה יהיה מיוצג.

לא יתכן שכל פעם שבנאדם יכתוב, יהא עליו מורא משטרת הסגנונות.
למה לא? אני דווקא לגמרי בעד.
שיהיה עליו.
אדרבא.
אולי פחות אנסים ייכנסו לכאן כדי להשתמש באתר ככיסוי לפעילות המכוערת שלהם!

רחל ברמן, כל מלה

פוליאמוריה תופסת יותר ויותר נפח ותאוצה בכל העולם החופשי, ואין לי ספק שגם כאן זה ילך ויתגבר. זה רק עניין של זמן
כך גם סמים ודיאוקסינים.
למה זה צריך להיות כאן?

בקשר לעריכה שהצאת - היא דווקא נראית לי הגיונית במבט חטוף.
יופי. יש מתנגדים?

מערכות יחסים פתוחות זה לא פוליאמוריה.
אבל הדיון בדף מערכות יחסים פתוחות הוא על אותם סוגי קשרים כמו בדפי הפוליאמוריה. כלומר, צריך לאחד, ואולי באמת לקרוא לדף המאוחד יחסים פוליאמורים או משהו בדומה לכך.

_כך גם סמים ודיאוקסינים.
למה זה צריך להיות כאן?_
שמים סמים
עישון מריחואנה בהנקה
עישון מריחואנה בהריון

באופן כללי, אני נגד למחוק את הדיונים האלה. כל עוד יש בהם מקום לביקורת, והם לא מהווים מקום מוגן לטיפוסים מפוקפקים כמו רום הראל, בהחלט כדאי לדעתי שישארו. אני פשוט נגד ניפוח מלאכותי ויחצ"נות.
ואגב רום הראל - נראה לי שכדאי באותה הזדמנות עריכה להעיף את עקבותיו מהאתר. גם בלי לדעת על ההרשעה, חלקים ניכרים ממה שהוא כותב פשוט מעוררים בחילה. אם אנחנו רוצים שיהיה פה מקום בטוח גם לכל הכותבות (הרבות מאד) ב סיפור האונס שלי, לא צריך להיות לדבריו מקום כאן. הייתי ממליצה למי שרוצה לשייך לפוליאמוריה תדמית חיובית לא להתאמץ יותר מידי להגן עליו :-s

אני לא אמרתי את זה. אבל החוקים צריכים להיות ברורים ושיוויוניים ובעיקר ניתנים להגדרה. אחרת פותחים פה פתח למערב הפרוע. לא יתכן שכל פעם שבנאדם יכתוב, יהא עליו מורא משטרת הסגנונות.
בקשר לזה - יש יתרונות למערב הפרוע, כלומר לאכיפת סנטדרטים חברתית. נכון, זה אפור ולא ברור. אבל זה גם דינמי וגמיש.

בתור אתר שנושא דגלים אגנגארדיים בכל מיני נושאים שגולשים מן המיין סטרים, חשוב לדעתי שגם הנושא הזה יהיה מיוצג.
זה קורה כשיש מספיק אנשים שמעניין אותם לשוחח על הנושאים האלו. אין שום מחוייבות לייצג נושא רק כי הוא מחוץ למיינסטרים.

רחל ברמן, בשמת א

לא יתכן שכל פעם שבנאדם יכתוב, יהא עליו מורא משטרת הסגנונות.
היות ומשטרת הסגנונות של באופן מסגננת בעצמה (ולא שמה איקסים אדומים ושולחת לעשות שעורי בית), הכותבים יוצאים נשכרים מכך שדבריהם מונגשים לקהל.
תודה לעורכים.

בשמת א ,
מתקבל מדבריך קשר בין פוליאמוריה ואנסים.
הזאת הכוונה?
ללא ספק, מעשיו של האיש ההוא מעידים עליו, אך עליו בלבד. לחבר בין פוליאמוריה לסמים וזיהומים סביבתיים זו כבר דמגוגיה - שלא לומר על גבול ההסתה.

אגב,
הצעתה של רחל להעיף את עקבותיו מהאתר מובנת בתור תגובה של רתיעה ממעשיו של האיש ההוא (אני באמת לא מסוגל לכתוב את שמו...) , אבל מענין לראות הצעה זו, לצד נושא מחיקת המדור, כגירוש שדים.
השד הוא לאו דווקא האנס האינטלגנט דנן, אלא הפחד שלנו מפני מי שמסתתר מאחורי המקלדת ויכול להיות כל אחד או אחת, נורמלי כמותנו או מפלץ.
או מפלץ, כמותנו.

ברררר.

הצעתה של רחל להעיף את עקבותיו מהאתר מובנת בתור תגובה של רתיעה ממעשיו של האיש ההוא (אני באמת לא מסוגל לכתוב את שמו...) , אבל מענין לראות הצעה זו, לצד נושא מחיקת המדור, כגירוש שדים.
או כשתי ציפורים וגו'

מחרה מחזיקה אחרי הצעת העריכה שהציעה רחל, ויישר כח לעורכים, למסגננים, ולכל מי שהביאנו עד הלום.

_לא יתכן שכל פעם שבנאדם יכתוב, יהא עליו מורא משטרת הסגנונות.
למה לא? אני דווקא לגמרי בעד._
כשאדם מוחק הוא צריך להיות מסוגל לנמק ושאני אומר נימוק אני מתכוון לנימוק שיובן ע"י כל אדם סביר. אתם חושבים שאפשר לוותר על משהו מוגדר ולהסתפק רק בהרגשה ולדעתי זה משגה חמור. כל אדם יכול למחוק כל דבר בטענה שההרגשה שלו היתה שזה לא מתאים לסגנון. ואחד אחר בתגובה יגיד שההרגשה שלו היתה אחרת וכו' וכו' זה לא נגמר. מי ישפוט בין השניים אם אין קריטריונים מוגדרים?
מדוע אמרתי מורא משטרת הסגנונות? כיון שהוא לא ידע מאיפה זה בא לו, היות והדברים סוביקטיבים. אדם צריך להיות זהיר במה שהוא כותב, אבל כאן זה בלתי אפשרי!
אינני יכול לחשוב על דוגמה אחת של מחיקה מוצדקת מבלי אפשרות לנמק.
בא שוטר ואומר שנסעת מהר. מה זה מהר? בא עורך ואומר שכתבת לא לענין - מה זה לא לענין?
צוויליך, כל מילה (שהבנתי

)
אם כבר משווים פוליאמורים לאנסים, אתם יודעים מה אמרו על מקומות שבהם שורפים ספרים...
<מדגים סגנון הולם

>

בעיני, צנזורה זו אלימות קשה ויש להשתמש בה רק מתי שאין ברירה.

הייתי ממליצה למי שרוצה לשייך לפוליאמוריה תדמית חיובית לא להתאמץ יותר מידי להגן עליו
אני אישית מדבר באופן עקרוני (לא קראתי בכלל את הדף) וכבר אמרה בצדק שירי בן דב שהדיון צריך להיות נפרד.

באמת מחקו את התרגום לספר ethical slut?
לא קראתי, אבל מישהי סיפרה לי פעם שזה אחלה ספר, בנושא שכמעט ולא כותבים עליו.

תבשיל קדרה

הענין פה הוא לא אם אפשר לפסול משהו בגלל סגנון, אלא בגלל משהו מוגדר או לא מוגדר. לא יתכן לתת פתח למחיקות בטענה שזה לא נראה לי או משהו כזה.

_פוליאמוריה תופסת יותר ויותר נפח ותאוצה בכל העולם החופשי, ואין לי ספק שגם כאן זה ילך ויתגבר. זה רק עניין של זמן
כך גם סמים ודיאוקסינים.
למה זה צריך להיות כאן?_

כי גם כאן יש אנשים שמתענינים בפוליאמוריה מהצדדים המעשיים ו/או הרוחניים
ובניגוד לסמים, פולי לא מזיקה. ואינה "לא חוקית". רק לא מאוד גלויה ולא מאוד מקובלת בארצנו בזמנים אלו.

הייתי שמחה לגלות קצת יותר מוקדם בחיים שלא צריך להמתין רק לאותו "הנסיך מקסים" מהיפיפייה הנרדמת
ולדעת קצת יותר מוקדם, שאפשרי לאהוב יותר מאדם אחד בו בזמן. וזה לא הופך אותי לסוטה או פסיכית

פוליאמוריה מופיעה בתנ"ך, מופיעה אצל בני דודנו, ממשיכה ומופיעה בשבטים אחרים

אז ממה אנחנו כל כך מפחדים?

_באמת מחקו את התרגום לספר ethical slut?
לא קראתי, אבל מישהי סיפרה לי פעם שזה אחלה ספר, בנושא שכמעט ולא כותבים עליו._
לא נורא, רום מעלה את המחזה

לא נורא, רום מעלה את המחזה
מצטער אבל לא הבנתי.
(המרגיעון שיצא לי - קחו זמן להפנמה)

סתם בדיחה מפגרת - תמהתי למה יהפכו את רום והאתיקה שלו בכלא.

צוויליך, תרגיע.

דיון מרתק
נכנסתי בגלל שראיתי את השם של החבר הטוב שלי אורי!
אני אגיד גם לו שוב :
אני לא מפחד, אבל אני רק רוצה להזכיר למקרה שמא ואולי מישהו קצת שכח.לכל דבר יש משמעות, ובקירבה אינטימית האנשים יכולים להשפיע מאוד לטוב ולרע...
היתי נזהר עם הרע --בחברה שבה כ"כ נהוג להעמיד פנים ולא לחשוב כאינדיבידואל!

פוליאמוריה מופיעה בתנ"ך, מופיעה אצל בני דודנו,
לא שייך לדיון פה, אבל פוליגמיה ופוליאמוריה זה לא אותו דבר. אפילו לא קצת אותו דבר
(רמז: מי יכול לבחור את מס' בני הזוג שלו/שלה)